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1. 伊丹市議会 2018-11-20
   平成30年11月20日議会改革特別委員会−11月20日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年11月20日議会改革特別委員会−11月20日-01号平成30年11月20日議会改革特別委員会 平成３０年１１月２０日（火曜日）　午前１０時００分開議　午後０時００分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 倫理条例について 議会基本条例の検証について
   その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席です。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、倫理条例について、ほか１件とその他であります。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　倫理条例について ○高塚伴子　委員長　　それでは、協議に入ります。 　初めに、倫理条例についてですが、（仮称）伊丹市議会議員政治倫理審査会の組織及び運営に関する規則の資料が、お手元に届いていると思いますので、それを参考にしながら審議を進めてまいりたいと思います。 　まず、第２条のところの市民の審査請求権、網かけになっておりまして、「地方自治法第１８条に定める選挙権を有する市民とする」のか、「市民とする」のかということが、まだはっきりとしていなかったと思うんですが、これはこの網かけのとおりに、選挙権を有する市民ということで、よろしいでしょうか。市民だけにすると、子供さんとかも入ってくることになるんですけれども、５０分の１とか１００分の１という数字というか、その人数を担保しているかどうかというチェックが、選管の持っている選挙人名簿でチェックをするとなると、選挙権を有するということにならざるを得ないかなというところなんですが、ここについて御異議のある方、いらっしゃいますか。よろしいですか、この選挙権を有する市民ということで。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　では、網かけのところは「選挙権を有する市民」ということでいきたいと思います。 　その２行下の総数の丸々分の１というところが、５０分の１と１００分の１で意見が分かれて、前回、これ以上もう議論しても平行線なのでということで、議員総会、正副議長のほうには、２つの意見がありましたということで報告をさせていただきたいというふうに決まったと思いますが、これ、それもよろしいですか。もう今回ここでやらなくても。 　　　　（「異議なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　では、審査会の設置の第６条のところに２つありますけれども、ここについて、会派でまた議論をしてきていただきたいと思いましたということで、お願いをしてあったと思うんですが、もし会派で話をされた会派がありましたら、お願いします。 　じゃあ、順々に聞いていっていいですか。フォーラムさんはいかがでしたでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　１６日に半日かけてまとめてまいりました。うちの会派では、有識者だけで構成して大体７人から８人と。７人、奇数でいこうという話、まとめました。 ○高塚伴子　委員長　　その場合、議員は入りますか、入りませんか。 ◆泊照彦　委員　　議長が招集するんで、副議長を１人入れるとか。 ○高塚伴子　委員長　　７人で、副議長が入る。 ◆泊照彦　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　公明党さんはいかがでしたでしょうか。もう前のまま、全議員で半数ですか。 ◆山内寛　委員　　そう。はい。 ○高塚伴子　委員長　　半数で。議員のみで１４人でしたね。 　創政会さんは、前回と変わってらっしゃいますか。 ◆新内竜一郎　委員　　この前と一緒で、今フォーラムさんもおっしゃったんですけれども、７人程度でやっぱり有識者、第三者機関いうことです。 ○高塚伴子　委員長　　この場合、議員は入る、入らない。 ◆新内竜一郎　委員　　入らない。 ○高塚伴子　委員長　　全然。全員、外部の方ということですね。 ◆新内竜一郎　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さんはいかがでしたでしょうか。 ◆服部好廣　委員　　今の創政会さんと全く同じです。 ○高塚伴子　委員長　　有識者７人、全員外部ですね。 ◆服部好廣　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さんは。 ◆杉一　委員　　この資料１のいただいたものでいきますと、下に書かれている分になります。 ○高塚伴子　委員長　　下のほう。全員でいいですね。 ◆杉一　委員　　そうです、はい。 ○高塚伴子　委員長　　で、定数は。 ◆杉一　委員　　１４です。 ○高塚伴子　委員長　　西村委員は。 ◆西村政明　委員　　いただいた資料１では、公募市民が外れてしまっていて、前回の議論の中で、公募市民は難しいねというような雰囲気はあったので外れたんだと思いますけども、私はやはり入れたほうがいいなと思っていまして、その思いというのは、やっぱり裁判員裁判制度の趣旨でいうと、あれ、是非はありますけども、要は有識者なりでやると固まったその観念であったり、知識でやっぱり判断するというところに、やっぱり一般の方の判断なり意見なりも参考にしながらやるべきだと思いますので、入れたほうがいいかなと思うんですね。ただ、とはいっても、大勢は有識者と議員ということで、有識者のみ、という意見もありますけども、有識者と議員で、公募市民なしということですから、そこはそちらに譲歩して、人数は多くないほうがいいと思いますから、６名で、有識者は４名で、議員が２名という形にしたほうがいいかなと思います。以上です。 ○高塚伴子　委員長　　なかなか一致が見れないんですが、他市の状況を見ますと、審査会については、過去に設置をしていない市のほうが多くて、常設の場合は議員ということになっていて、審査会を開いてくださいという請求があった場合は、どこかで、議運で協議をするということで、審査会の内容について具体的に、議員が何人、有識者が何人というふうに決めていないところが多いんですね。ただ、人数だけは決めているというところが多くなっていて、例えば運用としては、この第６条の上のところに、定員だけを決めておいて、政治倫理に関して専門的知識を有する者を、具体的に、そのときの議運か代表者会で、じゃあ、弁護士さんねとか、会計士さんね、事案によって多分専門家というのが変わってくるので、その時々に選ばれるという形をとっているところが多い、という形でも規則としてはあり、かなというところです。 　ただ、人数が７人、１４人、６人というふうに割れているので、ここの人数ぐらいはちょっと議論をしていただきたいなと思いますが、御意見のある方、いかがですか。 ◆杉一　委員　　ずっと議論を聞いておりますと、議員だけというのは新政会だけのようでして、有識者の方を入れるという理屈もわかりますので、一つの案として、条文を、審査会は、定員ってするとちょっと難しいのがあるんですけど、「審査会は各会派から選出した１４名以内の議員で構成する。ただし、当該審査の対象となる議員を選出することはできない。」、その次に、「審査会はその委員に、政治倫理に関して専門的知識を有する者を１４名以内に限り加えることができる」っていう条文を加えると、最大２８人ですが、これ何で１４人にしたかというと、会派から選出で、最大２人で会派組めるわけです。２８人が２人で全員会派組んでもうたら１４人になるので、それで１４人にしてるんですよ。それと同じ理屈で、各会派から有識者を選出するとなると、最大１４の会派ですから、一人ずつ出したとなると１４になるから１４にしてるだけであって、実際の実数は少なくなると思います。 ○高塚伴子　委員長　　以内にすればいいんですよね。例えば「１４人以内」だったらどうですか。 ◆杉一　委員　　１４人以内って、思ってるんです。 ○高塚伴子　委員長　　杉委員は、１４名以内で有識者を加えることができるですね。 ◆杉一　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　外部の委員を入れたらどうかというところに歩み寄っていただいているんですけれども、人数についてはどうですか、７人、１４人、６人で、以内なので、少し多目にしておいてということが、悪くはないかなという気はするんですけれども、１４人としても７人のときもあれば、６人のときもあるということも考えられると思いますけれども。人数について御意見がございましたら、お願いします。 ◆小寺秀和　委員　　今ここにおられるのが１１人。委員長合わせて１２人。これでも結構話し合うのって大変じゃないですか。で、１４人もいたら、一応９０日というふうに期限を区切っている中で１４人いたら、恐らく話がまとまらないと思います。議論するのに最適な人数って大体言われているのが、どのぐらいやったかな、８人だったか１０人だか、大体それぐらいだったと思うんですよ。多くてもそれぐらいにしておかないと、なかなか話がまとまらないっていうことも出てきますし、有識者だけですとやっぱり合理的に話が進んでいくと思いますので、それでもまとまっていくと思うんですけど、議員で１４人ってなったら、私は絶対まとまらないと思います。 ○高塚伴子　委員長　　会派から１名ずつということになると、対象議員の会派の方も当然出てこられるわけですよね。 　小寺委員は、外部のほうが合理的に話し合いが進むのではないかという御意見いただきましたが、いかがでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　第三者委員会とか、いろいろ調べさせていただいて大体５ないし７で、そういった方々もやっぱりお忙しいのでなかなか集まりにくいというふうな場合、少数のほうがいいんじゃないかなということで、５から７と。７ぐらいが妥当ではないかと。 ○高塚伴子　委員長　　７人以内ということですね。 ◆泊照彦　委員　　はい。ことにさせていただいたんですけど。 ○上原秀樹　副委員長　　大体私は聞いているのは、議論しやすい人数というのは七、八名というのを前に聞いていまして、７人というのは奇数で、委員長を除いたらば。全体で最終的には７人で決着がつけられる人数がいいかなということと、それと、議員がどういう形で入るかによりますけども、議員が複数で入ってくるとなると、いろんなしがらみがくっついて入ってくるわけで、いろんな、不祥事とかいろんな不正を働いた場合は、ほとんど第三者委員会できちんと報告を出してはりますわね、いじめの問題もそうですし。それは専門的知識を有する有識者だけに限って、広く意見を出し合って決めるというのが合理的だと思います。 　その際、議員の意見を聞く機会というのも、この次のページにも、対象議員及び関係者の出席を求めてその意見を聞き、事情聴取することができるという項目ありますので、必要あらば議員も、あるいは対象議員も呼んで話を聞くことはできるわけですから、私は有識者だけでいいというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　１４名という意見をいただいています。公明党さんはいかがですか。 ◆山内寛　委員　　審査会ということですけど、一つの案件、特に議員に対しての問題に対して議論するわけですから、議員が入って、そのことが本当にどうなのかということを議論したらいいと、基本的には思っています。 　それと、その議員を選出する場合は、会派人数に応じた比率でするということが一つと、もう１点は、全会一致とかいう問題ではないわけですから、審査会ですから、これは決定の方法はわかりませんけど、その内容によっても違うと思いますけど、基本的には過半数という形で議論は進んでいくというように思いますので、いわゆる一つのことを提案するという審議会ではないですから、それにどのようにするのかということをする審査会ですから、人数が多かっても少なかってもいろんな議論があっていいと思いますので、一応１４人ということで提案しています。 　いずれにしても、多分この審査会をするという段階で、市内とか世間的にも報道されたりいろんなことになると思いますので、やっぱり速やかに、それがどうなのかということを、当事者である議会として、みんなのそれぞれの考え方の中で議論したらいいという審議会ではないかなと思いますので、そういう提案をしておりますので、またそういう考え方もあるということで意見とします。よろしくお願いします。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。ただ、この審査会は、倫理基準に違反している疑いがあるかないかを決めないといけない審査会なので、たくさんの意見が出て、どっちとも意見がまとまりませんでした、で終わることはできない審査会だと思いますので、そこは結論を出すというふうに考えていただかないと、ちょっと話が進んでいかないかと思います。 ◆山内寛　委員　　そのために、いわゆる先ほど言うたように、過半数か何かで決めるということにしておかないと、それは意見が割れるわけですから、そやから議論をするのであれば、議論を深めていくのであれば、先ほどおっしゃったように、専門家が７名集まっていろんなことを議論したらいいんですけど、ここは結論を出さなあきませんから、ある程度ね、どうするのかということになりますから、それぞれの、先ほど言いましたように、会派の人数に応じた代表が参加して、意見を言って、そして賛否を問うということになりますから、それが過半数の方がいいですけどね、その方向でいくと、一番よく知っている議員が集まって議論をしたらいいということが思います。 　ただ、議論する中で専門的なものとか、法律的なこととか、いろんなわからない点が出ますから、先ほど言いましたように専門家も要りますし、その状況に応じて、前にも言いましたけど、専門家を入れるということでいいんじゃないかと。 　前のときには、最初から専門家を入れてスタートするということじゃなくしてということも、ちょっと意見としては言っているんですけど、それは今後の話ですから、きょうの段階では人数を決めていったらいいと思いますので、一応、公明党としての考え方はそういうことです。 ○高塚伴子　委員長　　では、２と書いてある下のほうになりますね。 ◆山内寛　委員　　はい、そうです。 ○高塚伴子　委員長　　それで、委員定数は１４人以内ということで。 　公明党さんと同じ考え方が新政会さんで、今ほど言っていただいたとおりですよね。 ◆杉一　委員　　１４人以内って、１４人でするって言っているんじゃないんですよ。どういう選出するか、これからですし、例えば会派の半数以下だとしたら、うちやったら今３人会派ですから１人しか出られないわけですわね。半分１．５ですから。体半分に割って出るわけいきませんから、１人しか出ませんわね。ただ、議会基本条例上、会派が２人から組めるので、最大１４会派になるので、そうなったときにこの会派から出れるけど、この会派から出られへんというのもどうかというリスクを考えて１４人以内にしているだけなんです。それは専門家に関しても、最終的に議長が判断することでしょうけども、ずっと議論の流れ聞いていると、議長が勝手に判断するわけじゃなくて、代表者会なり各会派に図りながら専門的知識を有する方を出してくるという話になっていますので、そうなってくると、うちの会派の推薦した人が出ないのに、あっちのほうは出るってそれはおかしいやないか、という話にもなってくるので、１４ってしているだけなので、恐らく実際やるのは、皆さん言ってはるような人数になってくる、ちょっと議員はわからないですけど、専門家についてはそういうふうな形になってこようかなと思っているんで、何かのリスクを考えての１４です。 ○高塚伴子　委員長　　これが最大であって、それ内ということも十分考えられますよね。ありがとうございます。 　フォーラムさんの副議長が入るという点については、ちょっともう一回説明をお願いしていいですか。 　有識者なんだけども、副議長が議会から代表として入るということですよね。 ◆泊照彦　委員　　いや、有識者だけで、実際その議員のふだんの活動とか、誰が知らせるかということになると、有識者だけやと、その議員がふだんの日常の活動なり、どういった議員なのかいうのがわからないところがあるんで、犯した罪だけを、罪となるかどうかわかりませんけども、犯した部分だけを見てしまう、判断されるということで、やはり副議長あたり、議会から誰かやっぱり三役が入っていただいて、その議員のふだんからこういう活動をされているというようなことをやっぱり有識者の中に知らせていただくと、そういうことも必要ではないかということで、そういう提案をさせていただきました。 ○高塚伴子　委員長　　違反したと疑われる本人の弁明の機会もありますけど、その本人ではなくて、客観的な話ができる議会からの代表ということですね。 ◆泊照彦　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。なかなかまとまりません。 ◆相崎佐和子　委員　　ちょっと補足をさせていただくと、そこのこだわりは、議員だけの審査会というのはよろしくないのではないか、ということで、じゃあ、有識者だけでよいのではないかというところではあるんですけども、議員が入るのであれば、例えば「副議長が入る」ですとかというような観点です。 ○高塚伴子　委員長　　困りましたね。西村委員からは、公募市民は入れるように残しておきたいという意見をいただいているんですけども、公募市民について、皆さん、いかがですか。前回は、公募するのに時間がかかるので、速やかな審査にはちょっとという御意見が多かったと思いますけれども、そこについて御意見があれば伺いたいと思います。例えば、有識者は必ずしも伊丹市民でない人というわけでもないわけですから、例えば弁護士さんだったら伊丹市内の弁護士さんを選べは、それは伊丹市民ということも考えられるかな、と思いますけど、西村委員、その公募市民の中身はどう、具体的に何を、どういうふうなことを考えていらっしゃるんですか。 ◆西村政明　委員　　中身というのは、別に何も、こういう資質のある方とか全然そんなん関係なしに、はい。 ○高塚伴子　委員長　　興味がある方ですか。 ◆西村政明　委員　　そうですね、はい。そういうことになります。 ○高塚伴子　委員長　　裁判員裁判は、向こうから無理やり出ろって送ってこられるわけですが、興味がある人が裁判員裁判に全員行っちゃうと有罪判決が多くなるみたいな話を、ところどころで聞くんですけれども。 　公募市民について、ちょっと御意見いただきたいと思いますけれども。 ◆上原秀樹　委員　　おっしゃるように、専門的知識を有する人だけではなくて、市民的な感覚も取り入れる必要があるんではないかと、そんな意見だと思うんですけども、公募となると、さっき言ったように興味がある人、あるいは、この人を何とかしてやりたいというような人も含めて応募してくる可能性ありますし、客観的にその上がってきた事案について審査をする場合に、適当かどうかという問題ありますわね。いろんな審議会で、例えば総合計画決めるとか、いろんな計画を決めるときには市民の意見をいろんな形で取り入れて、計画を組み立てていくということは可能だと思いますけども、審査請求をされたものを専門的に審査するというのは、そぐうのか、そぐわないのかということは、なかなか難しいところがあることと、時間がかかることと、２つがありまして、ちょっと難しいのではないかなと思いますね。 　むしろ、さっき、資料の２ページ目のところの対象議員と関係者、もし、いろんなことを審査する中で、関係する市民の声を一回聞いてみようとか、議員の声を聞いてみようかとか、これ議員の声を全く聞かないという論立てではないと思いますので、そこでカバーしていったほうがいいんではないかなというように思います。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの委員の方、いかがですか。 ◆杉一　委員　　公募市民となると、恐らく署名、それは議員が請求するのか、任命権者が請求するのかもありますけども、市民が請求を出した場合に、署名した人が審査会で公募市民で応募してきたらおかしいなっていうのは、聞いてて思ってまして、その人をのけるのか、じゃあその作業も要ると思うんですよ。それをどう実務としてやっていくのかなっていうのは、うん。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、はい。 　西村委員は今の御意見聞かれて、いかがですか。
   ◆西村政明　委員　　上原委員おっしゃるとおりだなと思いますので、その点は納得できるんですが、今、杉委員言われたところの問題というのは、やっぱり生じるなというのは思いますので、どうしましょうかね。難しいですね。 ○高塚伴子　委員長　　ここで全部決めないといけないというわけではないので、公募市民も入れたほうがいいという意見はあったということは伝えます。 　有識者７名、議員１４名という感じで分かれてしまっているんですけれども、ここはどうしましょう。 　この２つの意見、議員だけという御意見の中にも、専門的な知識を有する方を選ぶ可能性であったりとか、参考意見を聞くという道もありますという御意見もいただいていますので、１００％議員だけでいいという御意見はなかったように思いますが。 ◆上原秀樹　委員　　次のページの第８条の、第２項ね、議事は出席した委員の過半数で、審査結果の決定については、出席委員数の３分の２以上の同意があって、最終的には３分の２以上の同意がなかったら決まらないわけやね、これでいうたら。 　これ、議員が多数を占めたら、もう議員だけの意見で決まってしまう可能性があるんじゃないかと。３分の２。何人にするかによるけどね。ほとんど議員やったら、もう議員の意見で決まってしまう。ただ、専門的知識を有する人たちの意見がかき消されてしまわないかなというような懸念があって、やっぱり、請求された事案を専門的に議論するという場だというように思いますので、私は余り客観的な審議をする際には、議員は出ないほうがいいというように私は思います。 ◆新内竜一郎　委員　　やはり倫理条例ですから、議員みずからが律せないといけない。ただ、自分がこれでは大丈夫や思いながら、知らない間に倫理犯しているということはあるんで、行政評価でもそうですよ、今、伊丹の場合は、職員が自己評価しているわけ。私、最初からこれは第三者機関でやるべきやと。他市ではやはり第三者の専門家が評価している市があるんです。だから、やはりこういう議員みずから、何か問題あったときに議員同士でやるとなると、どうしても感情とか人情とか入って、冷静な判断、難しいです。だから、第三者にぽんと任せたほうがいいと。ただ、先ほども言ったように、全国で今いろんないじめの問題とか、いろんな問題、最初は当局がやっていても、最終的にまた第三者でやる場合が事実出てきているんで、だから、敏速にやらないといけないということがあると、やはり７人程度かなということで、第三者ということです。 ◆西村政明　委員　　これ、前回も言っているんですけど、さっき上原委員が言われたところの条文に、３分の２以上の同意を要するっていう審査結果の決定については、それ３分の２というのはどうなんでしょう、わかりますか、ちょっとイメージ的には厳格にしているなというふうに思うんですね。３分の２というと、パーセントで直すと６６．６６６％ということになるわけで、６人の人数やと４人必要ということになるわけですね。ただ、８人とかなってくると、８人中６人必要になって、それをパーセントにあらわすと７５パーで、実質４分の３必要みたいなことになってしまう。ですので、そこはどっちを重視するかですけども、熟議を重ねるために必要な人数で考えるのか、それとも、最終的にこの決定するというところ、３分の２以上というところを重視してやるんであれば、そこの６６．６６％が最重要で最優先だということになれば、僕はそこ、できれば３の倍数に人数を合わせていくべきなのかなというふうに思うんですね。それ以上、だから、そこ、３の倍数でなければちょっと、より厳格になってしまうので、ただ、分母が大きいと影響度は下がりますけども、７人であれば６人か９人がいいのかなというふうに思うわけです。そこに７人である理由というのが明確にあれば７人でいいんですけど。いかがですかね。 ◆上原秀樹　委員　　７人というのは、委員長除いて６人やから、４人ということになるのかな。 ◆西村政明　委員　　決定権あるのはその６人でということ。委員長除くということになるんでしょうかね。そうすると７人ということになって。 ◆上原秀樹　委員　　はい。上の審議会の議事は出席した委員の過半数をもって決し、可否同数のときは、委員長が決するところによるというふうに書かれているから、結局、委員長除く委員で決めるというふうに理解したんですけども、どう理解したらいいんでしょうね。 ○高塚伴子　委員長　　これ、８条の２のところですよね、議事と結果の決定と２種類併記されているので、例えば、どういう参考人を呼びましょうかみたいなときは過半数で、委員長除いたら３、３で同数になったら委員長が決めるっていう。で、結果の決定については、白か黒かは、やっぱり３分の２の特別過半、多数だったら。 ◆上原秀樹　委員　　委員長を含めて。 ○高塚伴子　委員長　　出席委員数の３分の２なので、委員長は除きますよね。 ◆上原秀樹　委員　　省くわな。 ○高塚伴子　委員長　　省きます。基本的にどんな委員会でもそうですね。なので、委員数は６で３の倍数になる。 ◆西村政明　委員　　３となって、３、４でも３分の２にはなられへんね。 ○高塚伴子　委員長　　ならないですね、はい。なので、３の倍数ということにはなっていますが。 　西村委員の御意見だと６人なので、委員長が１人出たら５人ということになるんですか。 ◆西村政明　委員　　そうですね。委員長が加わらないということであれば、済みません、７人のほうがいい。はい。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、そういうことですね、わかりました。 ◆西村政明　委員　　ということ、なお、つけ加えますと、議員の数と有識者の数のバランスでいうと、やはり第三者である有識者の数のほうが絶対的に多くないと、客観的に見たときに、身内で何をしているんだということになってしまうと思いますので、はい。 ○高塚伴子　委員長　　これ、やはり議員が入ったほうがいいという御意見ですね。 ◆西村政明　委員　　入っても、絶対に有識者の数より少ない数で構成されたほうがいいかと思います。 ○高塚伴子　委員長　　フォーラムさんとちょっと近い、１人か２人かということになりますね。 ◆西村政明　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　ちょっとなかなかそれぞれに御意見がおありなので、議員でという方と、有識者で、第三者でという方の御意見、分かれていますので、これもう平行線ですよね。 　どちらも正しいのかもしれないですし、決めるのか決めないのかということも一つの選択肢なんですね。人数だけ決めておいて、公正に、専門的な知識を有する方の中に議員も含めることもできるし、専門、弁護士さんだったりとか、会計士さんだったりとか、そういう政治に関する専門家の方も入れることもできるというふうに考えられるんですけども、決めるか決めないか、具体的に決めておくのか、人数だけ決めて……。 ◆山内寛　委員　　今おっしゃっているように、７人の専門家ということですから、それと問題が起こったときにはすぐ招集せなあかん。専門家の人は、そんなに暇な人は多分いてないと思いますから、どのように、例えば契約いうか、ふだんから委任をお願いしておくのか、委嘱をしておくのかとか、いろんなことになると思いますねんけど、それが本当に必要なのか必要でないのかということも、先ほども前のときからも言ってますけど、２段階かどうかわかりませんけど、やはりその問題の内容によっても違うと思いますから、７人の専門家にすっと集まっていただくというたら、なかなか難しいんじゃないかと思いますけどね。それはそのときので専門家に来てもらわなくてもいいような事案かもわかりませんし、議員がどんな倫理条例を犯したのかということを、倫理というか、議員として犯したのかということもあると思いますから、その最初の段階では、前から言っているのは、議員でやっぱり議論して、それでもその議論の中には専門的な者が要るということのときには、やっぱり来てもらわなんだら、議員だけでは議論できませんからと思うんですけどね。それは、専門家だけではちょっと難しい。 　それと、副議長さんということでしたけど、それは副議長さんは、その状況に応じて専門家の人から逆に質問をされる立場になるかもわかりませんけど、大変だとは思いますのやけど、副議長さんだけ１人では、ちょっとしんどいんじゃないかなということも思います。ちょっといろいろ考えていただきたいと思うんですけどね。 ◆服部好廣　委員　　どういうシチュエーションでこういう状態になるんやということが一番大事で、何かそういう不正な行為とか倫理上問題な行為をした議員がいるということで、明確な証拠をもって市民の方が３５００人も連名で、責任を持って提出されたものに対して、そういう事態になっているのにもかかわらず、議員だけでぼそぼそと、表現は悪いんですけど、議員だけ集まって議論をするという状況に私は多分ならないんじゃないかと思うんですよね。これはやはり客観的に第三者にお任せして、厳格な対応をしていただくという状況にもうその時点ではなっているんじゃないかと思いますので、そういう状況にもかかわらず、まだ議員だけでこれやったら、すごい批判を受けるだけにしかならないなというふうなことを感じるんですよね。別な場合もありますよ、もちろん。市職員に対する倫理上の問題があって、市長から告発されるというような場合は、なかなか市民には見えない話ですから。でも、そういうことをやったということが、当然市長が言う以上は、公開されることですから、そういう状態の中で市民の目から見たら、やはり議員だけ集まってぼそぼそとやっているということは、絶対にこれはもう、そういう時点では許されない状態だと私は思うんですね。だからこそやっぱり第三者にお任せするというのが、一番いいのではないかというふうに思っているんですけどね。以上です。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 ◆山内寛　委員　　そういう問題があって、市民の皆さん、まだ決定はしていませんけど、人数はね、決定はしていませんけど、審査の請求があったときに、議員が例えば何名かは決定はしてませんけど、集まって議論するということは、ごそごそということではありません。それはもう、理路整然として、そしてその問題に対して市議会の代表のメンバーが、これはどういうことなのか、また、それは本当に問題なのかということを議論するわけですから、別に恥ずかしいこともありませんし、マスコミもそこに入ってくるかもわかりませんので、こそこそと裏のほうで話し合いをしているということでは、僕はないと思いますから、そういうことにはならないと思います。ただ、専門家が必要やということについては、先ほどから言っていますように、議員だけでは判断できないことがたくさんありますから、議員は専門家の集まりでもないところもありますからね、そういうことは必要やとは思いますけど、議員が一つの課題に対して、こんなに集まって話しているということについては、何ら問題はないと思いますし、マスコミも入っていただいたら、入っていただいたらいいということはないけど、入ってくる可能性がありますから、何も恥ずかしいことはないと思います。また、この条文にそのように入れても、おかしいことはないと、そういう考え方です。 ◆杉一　委員　　我々議員というのは、私が言うまでもないこと、言ってもおかしいかもしれませんけど、全員が、市民から直接的に選挙で選ばれて、この場に来ているので、市民の方から見たときに、市民の方もいろんな見方あると思うんですが、議員のことを議論するのに、議会が、また、議員が議論しない、誰かに委ねているというのは、責任放棄じゃないかという見方をする方も市民の中にはいらっしゃると思うんです。そういう点でも、議員はしっかりと加わって、市民から直接的に選ばれた職責というものを果たしていくという観点からも、議員は入って議論すべきだろうと思いますし、私、新政会も当初は議員だけでしたけども、皆さん方の、専門家が入るという理論も正しい面はあると思いますので、専門家も入っていただくことが可能な案を示させていただいておりますので、そういう点でいえば、議員は議論にも加わっていくべきであろうというふうに思っています。 ◆上原秀樹　委員　　議員は、専門的知識を有する有識者であるとは言えないわけですわね。あくまでも市民の代表であって、市民の声を代弁して議会で発言して、いろんなことを実現するために我々出てきているわけであって、決して専門的な知識を有して議論できるわけではないという認識は、我々、持つべきだというのが一つと。もちろん、自分たちで決めた倫理条例で、それに違反しているかどうかということに対して、もちろん議員はいろんな意見を持つでしょうけども、ただ、いろんな問題が起きたときに、先ほど言いましたけど、例えばいじめの問題でしたら、当事者は学校であり、教育委員会ですけども、そこに任せられないということで、第三者機関を設けて、その決定を待つということをやられているわけですわね。これは、いじめ問題だけじゃなくて、いろんな会社の不正にしてもそうですし、いろんな問題で、改めて第三者機関の意見を聞こうということをやられているわけですから、我々もちょっと謙虚になって、第三者機関にそれを委ねるというのは、いいと思います。 　第三者機関は、責任を持って、専門的知識を駆使していろんな議論をするわけですけれども、もちろんそれだけでは不十分になるわけで、だからそのために対象議員とか、あるいは議員とか、市民の意見を聞く機会を設けることができることになっていますから、その意見を聞きながら、きちんと第三者機関として決定をしていただくというのが、議員としたらむしろ責任ある立場だというように思います。 ○高塚伴子　委員長　　第三者機関に委ねるか、議員だけかというところで、大きく意見が分かれているので、ちょっとこれは歩み寄りようがないですね。じゃあ、もうそういうふうに報告します。 　済みません。だって決まらないんだもの。 　でも、いろんな御意見いただいているので、また、議員総会の場で意見変わったということもあるかもしれませんので、とりあえずきょうの時点では、大きく分けて２種類ということで、「有識者あるいは有識者プラス議員で７人」という形と、まずは「議員のみで１４人以内、有識者を呼ぶ可能性も排除はしない」という、この２つの意見に分かれていますということで報告をさせていただきたいと思います。済みません。 　次に、残っていたのが、２ページ目の網かけのところの協力義務というところなんですが、当該議員ではない他の議員が、審査会に呼ばれたときに、資料を出して協力しなければならないというようなこの条文を入れるかどうかということで、前回ペンディングになっていました。 　これについてはいかがですか。要りますか、要りませんかなんですけど。 ◆服部好廣　委員　　その第８条の４項ですね、これで十分、この協力義務のところは充足できるのではないかというふうに思うので、これはあえて入れなくてもよいのではないかというふうに考えます。 ○高塚伴子　委員長　　これ、倫理条例のつくり方の本の標準でとっていたので、特に、最大公約数でお出ししたので、なくても構わないんですが、なくてもよろしいですか。入れたほうがいいという御意見の方、いらっしゃいますか。 　じゃあ、いいですか。８条の４のところで、ここの協力については担保できるので、ここは入れなくてもいいというふうに、皆さんの御意見でまとまりましたでいいですか。いいですか。 　はい、じゃあ、ここ外しますね。 　それと、その次です。審査会の審査結果、９０日以内というふうにしてはいるんですけれども、他市の規則とかを見ますと、「速やかに」というふうに、「何日」って決めないところが多いんですね。今ほど、有識者の方に第三者機関としての審査会に来ていただきますということになると、まず招集というか、選任に時間がかかる。スケジュールを合わせて来ていただくのに時間がかかるということがありますので、余り日にちを切らないほうがいいのではないかなというふうな話を、副委員長ともしていたんですが、ここをどうしましょう。 　　　 （「速やかに」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　速やかにでいいですか。 ◆杉一　委員　　速やかの基準ってどうなるんですか。例えばこれ、市民から、請求した人は、速やかにだったら、あしたとかあさってって解釈するかもしれないじゃないですか。それが、９０日じゃない、１２０日たっても、１８０日たっても、３６５日たってもまだ議論中なんですわ。それは何でですかいうたときに、答えにくいんちゃうかな、速やかちゃうやないかって話になってくるので、ある程度、ここまでには結論出さなあかんよ、多分これも最大の日数でええと思うんですけど、何か日にちは決めておかないとは思うんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。速やかが来年だったら困りますよね。９０日以内としておいて、延長可能、９０日を超えちゃったらどうなるんだということもありますので、最初からいつでもいいやではなくて、９０日以内としておいて、延長可能というふうなやり方もあるんですけれども、切ってしまうと、そもそも集まらないので、誰でもいいや、外部の人っていうふうになってしまっても、それはそれで困るかなと思いますね。 ◆山内寛　委員　　外部の人、難しいわな。 ○高塚伴子　委員長　　そうなんです。 ◆山内寛　委員　　何回するか、わからへんけどな、なかなか来てくれんわな。 ○高塚伴子　委員長　　これ、じゃあ、延長可能をつけ加えておいてよろしいですかね、９０日以内のところに。必ず９０日でなくてもいいというふうな表現に変えさせていただきますね。 ◆杉一　委員　　その場合、ただし書きになるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、ただし書き。はい。例えばすごく大きな問題になっていって、その当該議員だけではないということになってしまったら、芋づる式にみたいなことも考えられる。延長可能な内容にしておきます。 　あとは、意見が分かれたところは、意見が分かれましたというふうに報告をさせていただきますので、残りの分については、前回、前々回でオーケーが出ていますので、これで規則についてはきょうで議論を終結したいと思います。ありがとうございました。ちょっとまとまらなかったですけど、でも、たくさんの御意見が出たので、とてもありがたかったと思います。 　　　　────────　◇　──────── 　　　 議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　では、次は、議会基本条例の検証についてで、陳情の取り扱いについてを、前回も御意見を伺いました。 　資料の３として、お手元に各会派の御意見を一覧にしたものを事務局につくっていただきましたので、ごらんになってください。 　背景としては、標準市議会会議規則の表現の「請願に適合する場合」というのがはっきりとしていないので、いつも市民の方からは、願意と提出者が書いてあったらそれでいいだろうというふうに言われているので、そこをどうするかということと、他市が陳情も審査をしているという背景がありまして、これをどうするかという御意見をいただいております。 　陳情は請願と同様に扱うという御意見が３会派、２会派と１委員ですね。現状どおりが２会派。陳情は配付にとどめる、規則を改正するというふうになっていますが、これについても、また、御意見いただいていいですか。 ◆上原秀樹　委員　　会派として、改めて事務局から配付されていました会議規則逐条解説という分と議会運営の実際の文書を改めて読み直しました。大前提としては、地方自治法第１０９条の第２項に、常任委員会は議案、請願等審査すると書かれていて、請願等の中には陳情も含まれていると解されていますから、陳情も、委員会で審査することは、もともと予定されているものだということ。 　２つ目には、市議会議長会の標準会議規則、これ、伊丹と一緒なんですけども、「その内容が請願に適合するもの」とありますけども、これはおおむね請願に適合するものは、議会が否定しなければならない特別の理由がないので、形式がどうであるかは問題にせずに、請願の例によって処理することができるものというように理解されているということが書かれています。 　３つ目には、必ずしも請願と同一の取り扱いとする義務はないけども、住民の要望をできるだけ議会に反映させる意図のもとに、このような扱いをしていることから、この点の注意が必要である、ということが書かれています。 　４番目には、陳情は請願とともに、住民の基本的人権であるから、これは受理のことですけど、当然議長は受理することになる。 　５つ目は、都道府県議長会の標準規則は、「議長が必要があると認めるもの」となっています。市議会議長会のほうは、「その内容が請願に適合するもの」となっています。いずれも議長の権限となっているわけですけども、この違いというのは、議長の権限の裁量範囲の違いであり、都道府県議長会のほうが裁量の幅が広く認められている。伊丹市などは、請願に適合するものということに限定されて、裁量の余地を狭く規定しているもので、議長の認定権が明確になっているということも書いていました。 　６番目には、陳情といえども住民の議会に対する要望なので、当該団体の事務に関するものはできる限り審査し、妥当なものは採択し、執行機関に送付し実現を要望することが望ましい、というのが、これらのほうに書かれておりまして、そういうことをいろいろ勘案して、我々としては、１つ目は、伊丹市議会としての陳情の取り扱いに関する基本的な考え方は、先ほど言いました６番、要するに、陳情といえども住民の議会に対する要望なので、できる限り採択して、執行機関に送付し実現要望することは望ましいという立場に立つべきだというのが１点。 　２つ目に、会議規則については、現行どおりにしたほうがいいと思います。議長の裁量の幅を、請願に適合するものと認定権を明確にしたほうがいいのではないかと、都道府県議長会はかなり裁量権が広くて、別に請願に適合しなくても、議長の裁量で審議することになるので、今のところ私たちは今のままの認定権を明確にしたほうがいいんではないかということで、現状のまま。 　３つ目には、じゃあ審査する上での基準をどうするのかということになりますけども、幾つかの基準を考えていまして、一つは文書によって提出されたもので請願と同様の形式が整っているもの。要するに住所、氏名があって、団体名とか代表者名とか連絡先が全部あるということ。２つ目には、陳情者が議会に直接届けたものにする。３つ目には、会期中に審査する陳情は、会議招集日の午後５時までに受理したものにする。これ、請願と同じですけどね。４つ目には、議会で審査に付するかどうかを陳情者にまず確認をする。５つ目は、議長は審査基準への適合の可否を議会運営委員会に諮って決める。６つ目は、議長は陳情等を受理したときには、議員にその写しを配付する。今と同じ、配付して、配付した上で当議会の招集日の５時までに受理したものについて、どうするかを議運に諮るということですわね。だから、議員全員は、まず受理したときには、全ての陳情は目にすることができるということを前提にしておくと。審査基準に適合しないとされた陳情は、その限りとして配付にとどまるということになってる。 　以上が、ちょっと長くなりましたけども、私たちの結論です。 ○高塚伴子　委員長　　上の６の考え方ということで、その６のところには、当該団体の事務に関するというふうに内容は限定しているんですけれども、下で、以上のことからの３の審査の基準のところには、その内容については触れていらっしゃらないんですが、そこについてはいかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　これはあくまでも形式上のことで、内容については一切触れず、それは議運で審議するしかないかなと思っています。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの会派の方も御意見をいただきたいと思います。規則を改正するという、公明党さんは規則を改正するというふうに御意見いただいているんですが。 ◆山内寛　委員　　一応、先ほどの上原委員がおっしゃったことの大体そのとおりだと僕は思いますけれども、ただ、その形式とかいろいろあるんですけど、２８名の伊丹市議会議員がおりますけど、その議員に情報が伝わらなかったということはいけないとは思うんですけども、請願を例えば先ほどおっしゃった一つの中で、持参してもらうということですね。郵送で何ぼでも送ってもらうということやなしに、ここまでわざわざ持参してもらうという中で、２８名の議員の１人でもいいわけですから、訪ねて、やっぱり自分の思いを伝えるということをしたら、請願という形になってきますから、やっぱりそういうような内容の話だと思うんですよ。何でもええ話を持ってくるわけではないわけですから。やっぱりこの伊丹市のために、また、市民のために役立たせたいという思いで持ってこられると思いますから、多分その話を聞いたときに、全員反対することもないでしょうから、やっぱりそこまでしてほしいなという思いがあります。 　今現在は、そこまでしなくても、情報は各議員に全部流れているわけですから、その議員がその文面を見たときに、これはもう少し連絡をとって、市として取り扱わなければならないんじゃないかと思ったら、何ぼでも今動けるわけですよね。でも、結果的にはそういう動きになってないよ、ということですから、今はそういう状況にあると。 　それを全て、例えば委員会にかけてというのもちょっとどうかなということがありますから、今までの中で物すごい大きな問題になったということではないと、基本的には思っています。もしも本当に伊丹市のためだと思ったら、やっぱりちょっと動いてほしいなと、ここまで持ってきてほしい、議員に声をかけてほしいなという思いがありますから、今までの現状の中で、一歩進んだ問題になった点を、ちょっと文面もやっぱり規則を変えてという形でいうておりますけど、直しながら、やっぱりその市民の皆さんの意見がわかる、また、逆に言うたら、こういう議論を今現在しているわけですから、コピーを置いてあったやつはしっかり見て、大事だと思う人は反応していくということが大事だと思いますから、今のままでいいんじゃないかという思いでここ書いています。そやから現状どおりと書いています。できるだけ請願的になるように、市民の皆さんにもしてほしいし、議員も、そういう大事なことについては反応してほしいなという思いですから、今の現状の中でできるであろうということで、ちょっとこういう取り扱いの結論に今なっていますね、会派としては。以上です。 ○高塚伴子　委員長　　ただ、法令遵守ということであれば、陳情も審査するというふうには書かれているわけですから、今現状、審査をしないという状態が続いているということに問題があるのではないかという御意見があったということはスタートということで、議員が対応する云々は法令遵守とはちょっと別の話に、議員の対応ということになりますので、ちょっと別の話かなと思うんですけれども。 ◆山内寛　委員　　もしもそのことをいったら、今までずっと伊丹市議会は間違っていたということになりますから、市議会として何十年も、歴史がそれでよかったのかということになってしまいますから、それは今後課題として、先ほどおっしゃったように、いろんな考え方がありますから、全国議長会の考え方もあるし、伊丹市議会の過去の中でもあるわけですから、そこのところはしっかりして、でも、大事だということに対しての陳情に伊丹市議会として反応していないと。例えばコピーして配っているじゃないですかということでも、それを知らないということであれば、いけないと思いますから、そういう反応はもう少ししていかないといけませんけど、今の現状の中で、もしも今おっしゃっているように、これは今まで全て間違っていたということであれば、きっちり規則を改定して、例えば現状どおりの取り扱いということの中でも、規則をちゃんと変えていったら現状ではなくなるかもわかりません。その規則の変え方によりますけどね。今、違反をしているというようにもう決めるのであれば、それは１００％見直すという形でしないといけないと思いますから、もしもちょっと全て今、上原委員のおっしゃったこと全ては理解できませんけど、その中で違反ということやったら、これはもう丸々変えていかないと僕はいけないと思います。 　違反ということであればね。でも、その考え方はいろいろありますから、伊丹市議会が、過去何十年も間違ってましたというのであれば、変えろということにはなりますけど、僕自身は、その中で議論をしながらしないといけないんじゃないかなとは思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　法令遵守ではないかというふうにいってこられて、伊丹市議会は、今までのところ、内容が請願に適合するものがなかったという判断で、陳情を写しの配付にとどめていたという状態です、というふうに説明をしているので、なので、明らか、法律に違反した状態を何十年も続けてきたということではないですけれども、他の市議会の動き等見ると、陳情についても何らかのアクセスが必要かなというような議論を今やっているところですが、それで今までどおりであれば、規則を変えて。 ◆山内寛　委員　　規則いうか、取り扱いの方法も変えていかないと。 ○高塚伴子　委員長　　どのように変えたらいいか、御意見ありますか、規則を変える場合。今の規則は、その内容が請願に適合するものは請願ということで取り扱うとなっておると。 ◆山内寛　委員　　そやから、先ほど上原委員がおっしゃった中での全部それ、精査していかないといけないんですけど、もしも、それでカバーできるのかどうか、もうちょっと僕今現在１００％わかりませんけど、でも、間違っているんやったら、もう修正せないけません、これはね。でも、僕自身は今までずっとやってきた中で、それをずっと違反してきたというようにはちょっと考えていませんから、でも、見直さなあかんところは見直しましょうという考え方ですね。 ○高塚伴子　委員長　　規則を改正するというふうに書かれているので、どのような……。 ◆山内寛　委員　　しますかという話ですから、現状どおりせえへんのやったら、これ変えんでもええし。こっちの現状どおりにするかどうかいうことを、例えば、陳情配付等いろいろありますよね。そやから、それを全部委員会にかけるということに決まれば、別に変えなくてもいいし。 ◆服部好廣　委員　　要するに、この規則集の関係例規集の７０ページの１３３条の話なんですよね、これ。１３３条には、議長は陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは、請願書の例により処理するものとすると書いてあるから、この扱いで、その扱いの状況が結局は、陳情のものは今まで、過去からいくと、全て請願としての扱いをしなかったというだけのことなんですよね、運用上の問題が、今問題にされているわけでして、だから、その運用上、ここに書いてあるとおりというか、それに、実情に合うように運用するだけで済むわけですからね、わざわざ規則を変える必要はないんじゃないかということなんですよね、言っているのは。 　もう一つ、ここで公明党さんのほうから出ている問題で、請願として紹介議員をつけるべきだということをおっしゃってますんですけども、ほかの議会での例なんですけども、請願をいろんな団体が提出をするんだけど、その議会の中で、誰ひとり議員として請願の紹介議員になってくれないことがずっと続いていた、１０数年にわたって続いていたから、一切請願が受け付けられなかったという、そういうところがあるわけですよ。そうなったら、結局、要するに、紹介議員がなければ請願とならない。じゃあならなかったものは、要するにうちの議会だったら陳情という扱いで、少なくとも議会運営委員会では議論がされるわけですよね。少なくともそういう状況はつくらないといけないだろうというふうに思うわけで、それならば、必ず紹介議員がつかないといけない請願という状態にはならないものがやっぱり出てくるはずだと。要するに陳情扱いのもので、議論をしないといけないものもあるだろうと。少なくとも、これはぜひ議論してほしいという強い願いが陳情者からあったものについては、やっぱりそれは議会として取り上げて、議論をする場が必要なんではないかと思うんですよね。そういうことを考えると、全て紹介議員がつかないといけないというふうに規則を変えてしまったら、これは本当にそういうところを完全にシャットアウトしてしまうことになってしまいかねないということで、これはあくまでも、これは陳情をという内容として、様式が整っているもので提出されたものについては、紹介議員がつかなくても、これは議論するというところをやっぱり広げておく必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですよね。 ◆上原秀樹　委員　　山内委員が言われた、このその他のところに書いてあるのが、提出者が請願と同様に扱うのを望むのであれば、請願として紹介議員をつけるべきだというのは、これは、あるいは陳情者が話し合いに、先ほどの話では、議員に語りかけに来たと、陳情として、これ出すからね。そのときに、例えば山内委員が、これ紹介議員になってあげるから、請願として出したらどうやねんて言われることもあり得るかもしれませんわね。だったら請願として出そうかというのは、別にそれはあっていいんですよ。それは当然あってもいいことで、そのことを否定するものではありません。ただ、請願と陳情という２種類あるいは決議とか要望書とかいろんなものが認められていて、これ全て住民の権利ですから、当然出す権利あるわけですわね。出されたものは受理しよう。受理した分を、じゃあどれを審議の対象にしようかという基準を設けたらどうかというのが、今回議論している内容だと思うんです。今、紹介議員のない陳情書については、一定の基準を設けて、請願と類するものが、その内容が請願に適合するものは、こういう基準を設けておいたら、どんなものでも審議の対象になるよというのをつくろうかという話ですから、山内さんの言われているような、いろんな話し合いがあって、請願することもできます。それも可能ですし、そういうもののない陳情書も、審議の対象にしていこうというのが、今回の中身だと思うんです。 ◆山内寛　委員　　よくわかっておりますけど、要するにコピーをして配るということは、それを受けてないわけではないですし、全議員に全部をちゃんと提示しているわけですから、その議員が一人も反応しないようなことやったらいけないと思います。全部、多分読んでおられると思いますから。でも、読んだ中で、陳情された方と具体的な話をしてないということにはなるんだと思いますけど、それを全て委員会にかけたということになって、そこで議論をするといっても、なかなかこれは難しいんじゃないか。例えば提案者も来るとかいうことにするとか、その委員会にかけたときに、この陳情の内容はこういうことじゃないでしょうかと、ちゃんと議論をする委員がいてるのかどうかとか、いろいろあると思いますが、具体的なことを考えていったときには、別に先ほど請願という形でここには書いてますけど、それは意見として僕言っているんですけど、そういう方向にならないと、委員会とかで全部しても、議論のちょっと対象には難しいんじゃないかというように思いますから、できるだけそういう方向に行ったほうがいいんじゃないかと。でも、今現在、情報は全部流していると、全議員に。とめてもないわけですから。その中での次の段階の動きを、さっきの議員の倫理条例じゃないですけど、やっぱり議員としてせないかんことですから、それを受けているわけですからね。コピーだけじゃどないもならんということではないと思いますから、コピーを見て、しっかりとその提案者に、これはどういうことですかと、必死に大事なことであれば聞かないかんやろうし、ちょっと一歩突っ込まないといけないんじゃないかなという思いで、請願という形にするぐらいに持っていったほうがいいんじゃないかという思いで書いているんですけど、これは議論の対象として書いていますから、こうせないけないということで書いているわけじゃないですから、私たち議員としてのその取り扱いを、どういうようにしたら、一番その提案者と議会が一体になりながらいくのかということですから、そのときに、今とりあえず出してきたやつは全部、委員会にかけたほうがいいという、今、提案になってるかもわかりませんけど、それを全部議論するのか、それともコピーを見た中で本当に大事やなと思ったのかいうことでいいんじゃないかという思いで、ちょっとそういう表現をしているんですけどね。以上、そういう意見です。これはちょっと私の今、個人的な意見になります。会派の意見ではありません。 ○高塚伴子　委員長　　現状の規則の運用が、ルールですね、内容が請願に適合するものの判断が、どこでも行われていないというのが多分問題、公の場というんですか、議長の判断で、今は適合しないものは審査はしない、適合しないから審査はしないという状態になっていますが、もう少し個人の議員の資質に委ねるのではなく、議会としての運用ルールをつくっていったらどうかというのが、多分、上原委員の御意見で、会議規則もそれを含んだ内容となっているのではないかなと思います。 　ただ、現状の陳情を見ますと、ほとんど郵送ですし、市のここ、上原さんがくださった当該団体の事務に関することでないものも非常に多いので、１００％、じゃあ陳情を処理、形式が整っていて、請願と同じように処理しなければならない事態が発生するかといえば、そうとも今のところは限らないのかなと思いますが、ただ、運用していく上で、ちゃんとしたルールがあったほうがいいのではないかなというふうには思いますので、そういう御意見で、今回、陳情についても各会派から御意見をいただいております。 　新政会さんだけは、もう陳情は審査をしないと。配付にとどめるというふうに規則を改正したほうがいいというふうな御意見がありますが。ですね。 ◆杉一　委員　　共産党さんの今、上原さん、冒頭言われたのは、陳情は請願と同様に扱うから文章上変わったのかな、未来ネットさんの意見に近いのかなと思ってまして、そう思って聞いていたんですけども。発言の中に、ちょっと発言メモしてないんですけども、陳情で請願と同様の様式をという話であれば、それは前回事務局が言ったように、紹介議員をつけることというのが、事務局から説明だったと記憶していますので、そういう様式になるのかなと思っています。また、法ということであれば、あくまで委員会というのは、付託されて初めて審議になりますので、必ず審議の対象として陳情が入っているものじゃないと思っています。付託されて初めてなんで、付託をしなければ審議の対象じゃないというふうに考えています。 ◆上原秀樹　委員　　一つは、形式の問題ですけどね、請願と陳情の違いは、紹介議員がいるかないかだけの違いですわね。だから、紹介議員のないのが陳情。陳情書は、紹介要らないという。形式をというのは、さっき言った住所、氏名、団体やったら団体名、代表者名、連絡先がきちんと整っている陳情書ということになると思います。 　それと、付託するかどうかというのは議運で、私言ったように、いろんな基準を設けて、議運で審議をして、これ、請願と同様に委員会で審査しようということ決めて付託するわけですから、それで。
   ◆杉一　委員　　実質ね、議会運営委員会で陳情が出てきたとしてもですよ、これを、じゃあ委員会へ付託してどうこうしましょうというんで議運で判断すると。議運でそうしましょうという時点で、署名つけれると思うんですよ。 　議員のね、紹介議員としての署名をつけれるというか、賛同できると思うんですよ。であれば、もう請願は審査する、陳情は配付にとどめるというの、はっきり分けたほうが、よりわかりやすいんじゃないかなと思うんですけどね。 ◆上原秀樹　委員　　陳情書が出てきて、いろんな条件をつけて、条件に適合しているとしたら、それは必ずしもそれに賛同するかどうかと別なんですよ。賛同しなくても、これは私が今さっき言うた、こういう条件に適合しているということだったら、委員会で審議しましょうと。実際に委員会で審議したら、私これ、反対ですという意見はあっても当然の話で、要は議論の対象にするかどうかというのを決めるだけであってだと思うんです。 ◆杉一　委員　　となると、結果として紹介議員がいない。陳情するけど、審議はする、となると、紹介議員にならないんだったら、ほぼ、誰もつかないということは、ほぼほぼ否決になるんじゃないかなというふうに思うんですけども、普通そう自然と考えることになると思うんですけども、そうやったら否決になることを前提で審議するということになるんですか。審議することが大事だというのも、議会ですからわかるんですけども。 ◆上原秀樹　委員　　仰せのとおり、審議することは大事だという、先ほど言ったように、陳情も請願も要望書だろうが、これは住民の権利ですから、当然受理する、受理しますわね、請願だろうが陳情だろうが。受理したものを、審議する場合の基準を設けるだけであって、審議した結果、否決されることもあり得るだろうと。要はその住民の意思を、陳情という形で受けた場合に、議会としてどう受けとめて議論するのかっていうのが大事だという意味だと思うんです。 　もう一つは、請願と陳情という２種類があるわけですわね。本当に通したいと思う人は、ぜひ私は請願にして、一人でも多くの人に紹介議員になってほしいと思って、会派に働きかける人もおれば、陳情書として持参をして、これ審議してくださいという人もおって、いいんですわね、今の制度は。今の制度、そうなってますわね。その制度の上に立って、議会としてどう扱うかということを議論しようというのが、今の議題だと思うんですよ。だから、別に否決されるかもしれないと。それはあり得ることですよということです。 ◆杉一　委員　　否決でも、賛成反対に分かれての否決じゃなくて、紹介議員にすら誰もならないということは、もうほぼほぼ全会一致で反対という状態というのが大体あるのかなと思うので、それを前提に審議することが果たしてどこまで意味のあることかといったら、ちょっとこれも議論が必要かな、検討も必要かなと思ってまして、誰も紹介議員いないですもんね。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、違う。陳情書というのは紹介議員が要らないんですよ。もともと紹介議員はなしで出てくるのが陳情書なんです。請願として出てきて、紹介議員がないからこれは陳情書にしようということはまずないでしょ。最初から陳情書で出てくるでしょ。今まで受け取ってるの全部。紹介議員が要るのが請願書で。 ◆杉一　委員　　例えばそれ具体的な例がこの間のＬＧＢＴの方の陳情やと思うんです。あれ当初陳情で出てきましたわね。受け取った議員の方が、ああ、これは陳情ではなくて議会で諮ってぜひとも議論していこうということであれば、賛成だというのもあったと思うんですけども、その方に連絡をとられて、紹介議員をつけて諮ったと思うんです。そういう流れが自然かなと思うので、そうじゃないものをわざわざ議論するのがどこまで必要性があるのかなというのはちょっとまだ疑問ではあるんですけども。 ◆服部好廣　委員　　ちょうどいい例示をされたんで、そのＬＧＢＴの方の話で、それに類することがやっぱり起こってくるかなというふうに思うんですよね。要するに直接面談したくない。自分の状況を、顔も含めて、もちろん連絡先はあるにしても会ってお話をできないというか、そういう特殊な事情のある方がいらっしゃるかもしれない。そういう方があえて陳情としてしか出せないという場合が、ただ、そのときに紹介議員になるためには面談しないといけない。しかし、面談ができないんやったら陳情でしか出しようがないいうケースもあり得るかなと思うんです。だから今、我々が議論してる中でどういうケースがあるかというのは全てがここで網羅して議論できる状態じゃないという、不測のものがやっぱりあるんじゃないかと。 　それで、だからこそ陳情と請願と２つがあって、陳情のほうは紹介議員が必要ないというのはそういうパターンがあるんだということが、これが明確になっている状態であったら、その状態のものであっても議会としてやはりこれは議論すべき問題のものではないですかということが、やっぱり特殊な例だと思いますよ、明らかにそれは、そういう状況がある可能性があるから、そういうところはやっぱりあけておく必要があるんじゃないかということだと思うんですよ。だから１００％そこで全部請願になるということにはならないものがきっとどこかで出てくる可能性があるというふうに思いますんで、だからそれはあけとかないといけない、そういうチャンネルはやっぱりあけとかないといけないというふうに思うんですよね。 ◆杉一　委員　　ずっと話の流れの中で、陳情として受理して、それを審査にするどうこうの審査するかどうか諮る、議運に出すという基準の中に郵送はだめですよという話があったと思うんですけど、今の服部委員の御意見では郵送も可能ということに変えてくるんですか。多分それ郵送というのは多分問題があるよねという話があったと思うんですけど。 ◆上原秀樹　委員　　うちで議論して郵送にした理由は、直接持参ということにしたのは、陳情者にとっては、いや、これはとにかく議員に知っていただいただけで結構ですという人もおれば、いや、ぜひ審議してほしいんですという人もいると思うんで、審議してほしいんですということが応答できるのは持参した人に限ったほうがいいんではないかという提案なんですよ。持ってきて、これ委員会の審議しますか。お願いしますと言ったらそれだったら対象になるというだけの話で、そういう意味なんです。 　それでもう一つ、制度上はだからそういった請願も陳情も要望書もいろんな形式が認められていますよと。認められていって、それを拒否する、受理するしないということは議会としてできないでしょうと言われてましたわね。 　受理をした場合に、受理をした陳情、これはもともと紹介議員がないものなんです。受理した陳情を、今の会議規則ではその内容が請願に適合するものは議論しようということになってますから、じゃあ、その請願に適合するものとはどういうものやという基準を設けとこうというだけの話なんですよ。言われたように、来て賛同者がおれば請願に変わることも大いにあり得ることなんですよね。この間の例もそうですけども、それはそれで構わないと思うんですけど。だけど、そういうものではない陳情もあるでしょうと。そんなものは陳情として認めないという権利ありませんからね、議会には。住民の権利としてそうやって出されてきた陳情については請願と同様のものは審議しようということになっとんだったら一定の基準を設けて今までより一歩先に、一歩進んだ形に伊丹市議会としても変えていったらどうかという話をしてると思います。 ◆杉一　委員　　また同じことの繰り返しになるんですけど、それが一歩先がどうかは考え方次第だとは思うんですけども、今お話ししてる中でも陳情として、絶対受理しますし、配付にとどめる時点で全員その中身は知るわけですわね。それで議員はその状況なりを知ってるわけですし、それをわざわざあえて、その先の審査までしないといけないという、どうしても審査しないといけないという理由はないと思いますし、議員が誰も紹介議員にすらならないものを審査で諮るべきなのかどうかというのはそもそもあるんです。だからそこの考え方はちょっと違うのかなと思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　同じことなんねんけども、陳情書というのはもともと紹介議員は予定されてないもんやから、紹介議員はなくて当たり前なんです。紹介議員はないものをあえて議論する必要があるかという議論にはならない性格のものですよということですよ、陳情書というのは。陳情書はもともと紹介議員ないものですから、形式が、だからといって紹介議員がないものをわざわざ議論する必要あるんですかということにはならないですよということなんですよ。わかりますか。 ◆杉一　委員　　いや、わかってますけど、仮に理解したじゃないですよ。言ってはる意図はわかるということですよ。考え方が違うということですよ。 ○高塚伴子　委員長　　ただ、会議規則では陳情でその内容が請願に適合するものは請願の例に従うとありますので、そこのところですよね、問題になるのは。 ◆西村政明　委員　　共産党さんが最初に提案された内容でおおむねいいのかなと思うんですけど、１カ所、今の議論の中にもありましたように、それを陳情の中身が請願に適合してるかどうかというの議運で諮られるというところだけちょっとひっかかりまして、その点については今、請願になっているものというのは、各会派の代表であったり、議員が個人がこれは請願でいけるわと思ったら通せる、署名さえすれば請願になっていく、成立するわけですよね。そういう意味で言うとそこなかなか見える化できてませんから、それがなぜ請願になったかどうかわかりませんけども、上がってくると。委員会のテーブルにのっかるということですから、それより陳情のほうが、より要件というか、手順としては非常に議運の、多数決かわかりませんよ、その中でこれは請願と同様に扱ってもよかろうということの手順を踏まえないかんということでは厳格な扱いになってしまいますから、そこはちょっとどうかなというふうに思うんです。 　そこからすると以前、未来ネットさんから提案してもらってます適合するかどうかの基準というかいうところを一定考えたらいいのかなというのは、確かに今の取り決めであるとその辺はもう細かなとこまで書いてません。請願に内容が適合するものはにとどまってますから、それ以上のものではないんですけども、ただ、これまでそういう陳情を請願と同じように扱ってやったことはありませんので、そういう意味ではその陳情の内容、手順は置いといてですよ、さっき送付、郵送は認めないとか、その辺はちょっとさておき、中身が請願に適合するというのはどういうことかということを一定決めて、それが客観的に判断できるようにしたほうがいいと思うんです。でないと議運の中でそんなん認められへんみたいなことになんのはどうかなというふうに思いました。 ○高塚伴子　委員長　　会議規則は変えないという御意見も多いようなんですけれど、新政会さんの規則を改正するというのは、このその内容が請願に適合するものは請願と同様に処理するというとこを削っちゃうということですか。 ◆杉一　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　それいけるのかな。それっていいのかな。 ◆杉一　委員　　いいですか、あと。請願と同様の陳情は議運に、今ちょっと違う意見もあります、議運に諮るということですけど、確かに今、西村委員言わはったように、何をもってという基準って何かつくれるもんなんですか。それは議論の中でこれは違うやろう、いや、これは議論すべきやろうしかないんかなと思うんですけど、ただ、そうしちゃうと確かに西村委員言うように、じゃあ、何でやねんと出した人は思うん違うかなと思うんですけど。 ◆上原秀樹　委員　　私が今さっき提案した、６点言うたんですけど、中身は一切言うてないんですよ。中身言い出したら、これ反対、賛成なってしまうんで、全く形式的なもので、まず文書で提出されたもので、住所、氏名、代表者名、電話番号という形式が整ってるもの。陳情者が議会に直接届けて、これを委員会の議題に議論されますかという確認をしたもの。それから陳情書は受理したたんびに今までどおり全部写しを配付しますけども、その議会で議論するのはその議会の招集日の午後５時までに受理したものを対象にすることということだけです、基準は。その基準にのっとれば議運で議論して議論するかどうかと決めるだけで。 ○高塚伴子　委員長　　議会改革の特別委員会ですから、何を目的にこの特別委員会があるかといえば、多分開かれた議会だったりとか、他で取り組んでるような議会改革の取り組みを伊丹でもやっていこうだったりとか、そういう目的でやってると思うので、より市民の意見を取り入れないとか、議会が事務が多くなって面倒くさいとか、そういうものは置いといて、なるべく建設的な、前向きと言うとこれが前向きじゃないと言われるかもしれないですけど、他市もやってるし、「何で伊丹だけやらないの」という声もありますので、より開かれた議会というのを目指していきたいなと思ってるんで、そのために議会報告会をやったりしているわけですから。 ◆山内寛　委員　　議会改革ですから、一人一人の議員の先ほども言いましたようにレベルアップ、またいうことも含めて議論してるわけですから、伊丹市議会はそれを配付してるわけですよね。配付してるわけやし、それを見た人が何の反応もせえへんと、２８名の議員が確認してるわけですよね。それを何の反応もせえへんということはいけないと思うんですよ。それは大事なことであれば先ほど連絡先のとこに連絡したり、これはどういうことですかと、伊丹市にとって大事ですねいうそういう議員が僕は２８名いてると思いますから、コピーもせえへんと、配付もしないということであれば別ですけど、大事なことは配付をしていただいてるというように今考えてますから、それを全部そういう議論じゃなしに、配付してる中身をわかった上で誰も賛成しないものですから、それよりもそっちのほうが大事じゃないですかと、反応する議員をつくるほうがという意味ですから、伊丹市議会の議員はそれぐらいの議員がそろってると思いますから、せっかく大事なことをしてくれてるわけですから、反応したらいいじゃないですかと。もっと反応するほうのことを考えないと、せっかく持ってきてはるやつを読まずにほってしまうということのほうがいけないと思って、みんな読んだけれども、結論としてこのことに対して反応できないということですから、そういう問題について次の段階に行くということじゃなしに反応して、別に請願、先ほど形式でもいいと思うんですよね、請願の形式にもうちゃんとなってるし、内容もそうだというように思ったらやっぱりそういう議員が立ってしてくれへんかったら次の段階に僕ならへんと思うんですけどね。だから恥ずかしいことも何にもないとは思いますけど、今の段階でね。ですからもっと反応しましょうよということも推進していかなければならないと思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　それならば倫理条例も要らないやんということになるかなと思うんですよね。 ◆山内寛　委員　　そうやなしに、それがやっぱり議員の倫理やと僕は思います。そしたら例えば今、倫理条例の話しされたら非常に困るんですけど、それを配付してたコピーを見てないからあなたは倫理に違反してますいうて、そういうことではないですから、案内もいっぱいありますけど、僕もちょっと山積みになって連絡がおくれたりすることや、それ倫理条例に、あんた違反よって言われたらつらいとこありますけど、できるだけそういうことやなしに、今は請願とか陳情のに出してますけど、やっぱりそれに反応しましょうということも今議論の中に入ってると思いますから、それもどういう形で具体的にそれを議論するのかということを話してるわけですから、コピーも何にもせんと、連絡も何にもないということやったらそらいかないと思いますけど、そこまでは今現在してるんじゃないかという思いでこういう提案ですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　それが市民から見てわからないので、ルールをつくるであるとか、条例をつくるというようなことになるんだと思いますが。 　２８人の議員は、それ十分な資質を持って市民に向き合ってということは当然のことながらされてると思いますし、そう確信をしておりますけれども、じゃ、外から市民が見て、そういう議員がちゃんと陳情も読んでくれててというのが見えないもんだから見える化しようという、ルールをはっきりすればよりわかりやすいのかなというような御意見だと思います。 ◆西村政明　委員　　先ほど来陳情を配付されて、目にしているから、その反応をやっぱりすべきだという山内委員の発言というか、御意見がありまして、これはそうだと思いますけども。ただ、大きく違うのは、それが委員会に諮られて採択、不採択を決めるということは、議会においてそれが民意として認めるかどうかみたいな話ですから、重みが違うと思うんですよね。個別の会派なり議員の反応や動きを期待するというのもありますけど、そうじゃなくて、これは伊丹市議会としてどうなんだということを求めるということにもなりますから、そこは重みが違うと思います。 　それと紹介議員がそもそもないんだから、それはもう必ずしも通らないという前提で話をするとおかしいことになると思います。というのはやはり最初は、そういう形で中身を、情報量が限られてますから、その情報量で紹介議員になれなくとも、それをもとに委員会のテーブルにのっけて各委員がいろんな立場で意見をして、意見交換をして議論をすることによって、ああ、それはそうだなというふうに変わる可能性があると思います。それが議会ですから、それを経て、言ってはることは全くわからないわけではないですけども、可能性は必ずありますから、その可能性を排除するというのはだめだと思っております。 ○高塚伴子　委員長　　そうです。現状でいいとおっしゃる方も他市と同様に取り組むとおっしゃる方も多分気持ちは同じだと思うんですね。 　ただ、今、西村委員のおっしゃったように、あらゆる可能性に対応できるようなというのもありかなと思いますけど。 　これは各会派でまとめていただいた結論なんですけど、どうしましょう。またこれをまとまりませんでしたで「現状どおり」にするというのもちょっと、陳情持ってきたりとか、議会報告会でいただいた意見に対して議論したけどもと返事するのはちょっと私も忍びないような気がするんですが。何らかの対応がしたいなと思いますけれども。 ◆山内寛　委員　　あれ数とか何かあったですかね。１年間の陳情の数とか何やかんやいって、市内やったとか、例えば郵送やったとか、先ほどちょっとありましたね、そういうの何かまとめた数字というのはあるんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　事務局、いかがですか。 ◎議会事務局　今手元にはないですけど、要覧には件数とかは入ってますよね。 ○高塚伴子　委員長　　今の配付されているので全てコピーをしてファイリングしてるので、それを見ればわかりますけど。 　必ずしも請願と同様に全てのものを扱うというふうな御意見ではなく、いろんな条件もつけてとかだし、今のところの陳情はそれこそそれに適合するようなものが配付されてるようには思わないですけどね、今のところは。なので可能性として道を開いておこうという御意見で、必ずしも１００％の陳情を議論しなければならないというふうなお話ではないということはわかっていただきたいなと思います。 ◆服部好廣　委員　　先ほど西村委員がおっしゃったように、要するに山内委員がおっしゃるのもよくわかるんです。みんなそういう倫理観のある議員がやってるんだから、陳情書が配られたらそれに対して目を通して、自分が賛同できるかどうかぐらいの意思表示はしなさいよとおっしゃってるの、それよくわかるんですよね。 　ただ、西村委員がおっしゃったように、議会として要するにエビデンスを残す必要あるわけです。確かに陳情書、我々としてはその意思を明確にしましたよというエビデンスを残す必要ある。今だったらそれ全く残らないわけですよね。結局審議をしたのかどうかもわからない。議員として全議員がやはりこれは賛同できないから否決しましたということも、これ立派な審議経過として残るわけですよ。陳情を出された方にとりましては、伊丹市議会としては私の意見は全く全部否定されましたということは明確になるわけですけども、ただ、配付されただけやったら結局無視されたのかということになるわけね。逆に言ったら何にも議論の端にものらなかったかということになった、そういう結果しか残らないというのは、やっぱりこれは議会としては問題なんではないかと。要するに少なくとも議論をしたというやっぱりエビデンスは残さないといけないというふうに思うんですよね。そこは、いろいろあっても結局客観的にそういう証拠を残しておくことが絶対必要かなと思うんですよね。やっぱり議員の善意に頼るわけにいかないところがそこはあるんですよねというふうに思うんですよ。 ○高塚伴子　委員長　　やり方の一つとして、今、請願は委員会で審査してるので結果も含めて文書が載りますけども、市のホームページでこんな陳情受け付けましたよというふうに公表してるところもあって、陳情の内容もＰＤＦで見れるようになってるので、それも一つ、ちゃんと議会が受け付けてますよというような意思表示、エビデンスになるので、そういうやり方も一つ、今ここでは規則云々の話とかルールのほうにだけ議論が行ってますけども、そういうやり方も一つとしてあります。ほか、他市さんでやってるので。参考まで。 　何にも残らないというのが多分陳情を持ってこられた方は嫌なんだろうと思うんですね。すごい上、オールグローバルというか、地球全体のことを言ってこられる陳情まで、これちょっと伊丹市議会で議論するにはというのもあるんだけど、それを出したという証拠が欲しい方が結構いらっしゃるので、それはもうじゃあ、議会事務局に陳情もちゃんとホームページアップしてくださいというふうに決めることも一歩何か出してこられた方の気持ちに沿うことかなと思いますので、方法としてはあります。それだったらいかがですか。ちょっと変化球ですが。 ◆山内寛　委員　　変化球やけど、エビデンスと言われたらそうかもわからへんな。 ◆杉一　委員　　ホームページにアップするのは別にやったらいいんですけど、それはもう当然ながら陳情者の意思は確認するいうことですわね。 ○高塚伴子　委員長　　それは例えば陳情は普通に自動的にアップされてますよ。他市さんね。 ◆杉一　委員　　要は陳情者もいろんな人がいると思うんですわ。そら届けたということを示したい人もいれば、議員だけに知ってほしいと。一般公開されるのまでは御免こうむると、そういう人もおると思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　郵送かどうかわかりませんね。それはそうなったときに決めたらいいと思うんですね、ルールを。例えば陳情送る人はホームページに公表されますので、公表を希望しない人は何か書いてくださいみたいなことも言えると思います。 　受け付けの送ってきたときに公表しないでねと書いてこられる方は、書いてきてくださったら。 　２９年度の受け付けでは、陳情７件で、２件が持参、残りの５件は郵送。２件は同一人物ですので、１人だけ陳情を窓口に持ってこられましたということです。 　なのでそれほど陳情も多くないです。他市さんなんかだと１回の定例会で３０件とか４０件と来ると言ってますけど。 　もう少しこれ議論をしたいと思いますので、別に会派に持って帰っていただきたいと思いませんけれども、また次のときにもう少し議論します。 　ということで議会基本条例の検証については、この程度にとどめます。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　その他についてですが、次回の日程は、１２月１８日の午後１時３０分からとなっておりますが、よろしいですか。 　次回は、この陳情の取り扱いについてと、パブリックコメントが１２月１日から始まってますので、その締め切りが１月１０日なので、どういうふうな形で対応するかみたいなそんな話になるかと思います。 　それと今議会改革は、議会報告会と倫理条例と検証を中心にやってきたんですが、なかなかこんなふうに改革したらいいなとか、こんなふうな議会になったらいいなということ皆さんお持ちのところの御意見が出していただく機会がなかったと思いますので、もしよろしければ次の次でも、その次でも結構なんですが、うちの会派はこんなふうに議会改革に取り組みたいなとか、他市の視察に行って、他のところはこんなふうにやってて、これもぜひ伊丹がやったらいいなというような御意見があればまとめてきていただきたいと思います。 　なるべく簡単に取り組みができるようものであればこの議会、今期内で取り組みを進めていったらいいと思いますし、せっかく議運だったりとか議会改革で視察に行ってるわけですから、行った内容を少なくとも１つ、２つは反映させていかなければ視察に行ってる意味がないと思いますので、ぜひ次回か、その次の次で結構ですね、まとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。これもまたメールできちっと入れさせていただきます。 　ここで暫時休憩としたいと思います。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　では、休憩を解いて、会議を続けます。 　次回の日程は、１２月１８日火曜日午後１時３０分から。その次の日程は、１月１６日１３時からとなりますので、よろしくお願いをいたします。 　本日御協議いただく内容は終わりましたが、何かございませんか。 　　　　 （「なし」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　では、以上をもちまして議会改革特別委員会を終了いたしました。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　高　塚　伴　子...