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1. 伊丹市議会 2018-11-06
   平成30年11月6日議会改革特別委員会－11月06日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年11月6日議会改革特別委員会－11月06日-01号平成30年11月6日議会改革特別委員会 平成３０年１１月６日（火曜日）　午後１時３０分開議　午後４時１６分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　〃　　　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 倫理条例について 議会基本条例の検証について
   その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、倫理条例について外１件とその他であります。 　それでは、協議に入ります。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　倫理条例について ○高塚伴子　委員長　　まず、倫理条例についてですが、前回、倫理条例のパブリックコメントを求める用の解説を作成いたしまして、若干手直しする部分があったかと思いますけれども、最終的な案をお手元にお配りをしておりますので、一度ごらんになっていただいて、もし、まだこれでおかしいということであれば、また御連絡をいただきたいと思います。 　正副議長には、また報告をさせていただきます。 　次に、この条例案のほうができましたので、残っている審査会の組織及び運営の規則を決めないといけないというところに今、来ています。 　大分前になりますけれども、審査会に関する規則に当たる部分の、もともとは条例の中に入れるということだったんですが、原案と、それから新政会さん案もいただいておりましたので、それをくっつけたものを資料１として、（仮称）伊丹市議会議員政治倫理審査会の組織及び運営に関する規則と、ちょっとこの細かな字のほうがお手元に届いていると思います。これを参考にしながら、構成について、条例ではありませんので、規則ということですので、余り、てにをはを細かくとか、漢字、この熟語どうなんだというよりは、まず構成について決めていきたいと思いますので、資料の太字で伊丹市議会議員政治倫理審査会の組織及び運営に関する規則の確認事項という、これをごらんになっていただけたらと思います。 　では、構成についてなんですけれども、まず、趣旨が必要ということで、規則は審査会の組織及び運営について定めたものというふうに書きたいと思うんですけれども、この趣旨について、不要かどうかをお伺いしたいと思います。 　フォーラム伊丹さん、いかがですか。 ◆相崎佐和子　委員　　はい、結構かと存じます。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　公明党さん、いかがでしょうか。 ◆山本恭子　委員　　結構かと思います。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　創政会さん、いかがですか。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、いいです。 ○高塚伴子　委員長　　このままで。はい、ありがとうございます。 　共産党さん、いかがですか。 ◆服部好廣　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　新政会さん、いかがでしょうか。 ◆杉一　委員　　正副委員長案でよいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　西村委員。 ◆西村政明　委員　　いいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　では、次に、市民の請求権です。 　市民の請求権については、何分の１以上というところで意見が分かれていました。これは直接請求権であります５０分の１以上、それから、もう少し緩くするというか、市民が請求しやすいようにということで、１００分の１以上がいいのではないかという御意見もありました。 　それについて、各会派の皆さんでもう一度お持ち帰りをいただいておりましたので、御意見を伺いたいと思います。 　フォーラム伊丹さん、いかがでしたでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　５０分の１です。 ○高塚伴子　委員長　　５０分の１で。 ◆泊照彦　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　公明党さんはいかがでしたでしょうか。 ◆里見孝枝　委員　　以前申しました５０分の１で。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　５０分の１で。 ○高塚伴子　委員長　　はい、５０分の１で。はい、ありがとうございます。 　共産党さん、いかがですか。 ◆服部好廣　委員　　１００分の１です。 ○高塚伴子　委員長　　１００分の１ね、はい。 　新政会さんはいかがでしたでしょうか。 ◆杉一　委員　　５０分の１です。 ○高塚伴子　委員長　　５０分の１、はい。 ◆西村政明　委員　　１００分の１です。 ○高塚伴子　委員長　　１００分の１ですね。 　ここで意見が分かれているんですが、５０分の１のほうが若干多いという結果にはなっているんですけれども、これ決めないといけないんですが。 ◆上原秀樹　委員　　済みません。５０分の１というのは、地方自治法でいう市長の解任請求とかですね。 ○高塚伴子　委員長　　はい、そうです。 ◆上原秀樹　委員　　それと同じでなければならないというのは何かということと、この場合は倫理条例に違反しているのではないかということを証する一定の書類をそろえて審査をお願いするという請求ですから、住民監査請求に似たような性格があると思うんです。住民監査請求というのは１人でもできるんですよね。何でそれが５０分の１以上でなければならないのかという理由が私はよくわからなくて。せめて５０分の１以上より緩和するべきだということで１００分の１にしてるんですけどね。それの理由をちょっと教えていただきたいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　５０分の１でとおっしゃっている委員の皆さんで、どなたか、その理由を述べていただける方、いらっしゃいますか。 　どなたか。フォーラムさんは５０分の１で意見いただいてるんですが、今、５０分の１でなければならない理由というのを上原委員のほうから聞かれてるんですが、もし御説明いただければ。 ◆泊照彦　委員　　いろいろと意見がこれは分かれたところなんですけども、会派の中で。でもやっぱり、ある意味ではあってはならないことである、ではなければ、こういうのは余り発生してはほしくないなというふうな大多数の意見がありまして、５０分の１ということで意見がまとまってるんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　あってはならないことだからということで。 ◆泊照彦　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　それで、上原委員、理解は。 ◆上原秀樹　委員　　いや、あってはならないことは当然のこと。あった場合に、その審査請求する、その基準を言ってるわけですからね。 　さっき言ったように、住民監査請求は１人でもできるんですよ。 　これはおかしいんではないですか。調べてください。こういう書類があるんですけどって、あった場合にね。似たようなもんですわね。 　これ倫理条例で書かれてる、これに違反するような、証拠とは言えないけどもね、それを証するものがあるんです。調べてくださいということと似てますわね。 　余りこれハードル高くすると、そういう住民の権利が締め出されるのではないかという恐れがあると思って。 ◆泊照彦　委員　　うん、まあまあ、それもわかる。 ◆上原秀樹　委員　　５０分の１というよりも、やっぱり緩和すべきではないかと思うんですがね。その辺の、５０分の１に合わせる必要があるのかどうかということはね、思ってます。 ◆泊照彦　委員　　やはりある程度、誰もが１人でもできるというふうなことで、何でもかんでもああやって取り上げられると、議員本来の職務にも影響してくるんではないかなということと、ある程度のやっぱりハードルをもってこそ、やっぱり議会の秩序というのを保っていかなければならないというふうな認識をそれぞれの議員が持っていただけるというふうな思いもあるんですが。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 ◆上原秀樹　委員　　緊張感を持って我々は仕事をしなければならないわけですよね。 ◆泊照彦　委員　　そうです。 ◆上原秀樹　委員　　そのためには、余りハードルを高くしたら、要するに５０分の１以上の連署がなかったら出てこないわけですからね。それ低くしたほうが緊張感を保てるということになりませんか。 ◆泊照彦　委員　　いや、それも一つの案だと思います。考え方だと思います。 　ただ、やはり５０分の１にしたというのは。いや、１００分の１も、これも上がったんです。こちらのほうでもというような声も上がったんですが、最終的に５０分の１にまとまったのは、やはり何でもかんでも取り上げられて足を引っ張られるという、そういうのもぐあい悪いなということで、安易にこういう請求権を持ってもらうことで、あの議員が気に食わない、この議員が気に食わないということで、ぱっぱっぱっぱっ上げられたら、私は余りこういう倫理審査会いうのは開くべきではないというふうなことを思ってるんで、そのためのハードルということで、５０分の１というのがベターではないかなということで、会派の中ではまとめさせていただいたんですが。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　ほかの会派の皆さんはいかがですか。 ◆西村政明　委員　　私はこれ、最初だったかわかりませんけども、直接請求の５０分の１を引用したのは私のような気がするんですけど、５０分の１でいかん理由というのは、そこと同等の厳格の度合いであるべきかどうかというとこを考えないといけないというふうに言ってまして、条例の制定、改廃の請求自体の要件が５０分の１なわけですよね、有権者の。条例の制定、改廃、条例に係る議決というのはどれぐらいの重みがあるのかというのを考えますと、議会の過半数を得なければ条例というのはできないわけですし、改正も廃止もなされないわけですよね。そうすると、それは相当重たいことなんですよね。議員、じゃあ過半数の議員の民意を得ようと思ったから、どれだけの数が必要かと考えると、それは１００分の１や５０分の１。ごめんなさい、例えば１人の議員に係る数、信託された数では到底足りないわけですよね。ただ、今回の問題というのは、１人の議員に対する倫理を問うような場面で求められる要件ということですから、当然、条例の制定、改廃の要件と同じような厳格度合いにしちゃいけないと思うんです。 　先日、川西の方とお話しすることがたまたまありまして、川西は５０人の署名が集まったら請求できてしまうということで、極めて緩い要件にされていることで、確かにそれはそれで弊害があるようです。５０人集まってしまうと、誰でもというか、ぱっと、あの議員の倫理どうなってんだということで、ちょっとした寄り合いでもそれがなせてしまうということから、緩過ぎると問題があるんですが、有権者の５０分の１というのは、先ほど言ったような理由で厳格過ぎると私は思いますから、少なくともそれよりは緩い形で、１００分の１ということで考えていただきたいなというふうに思うところです。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの委員の皆さん、いかがですか。 　先ほど西村委員が、５０分の１よりも１００分の１。それは５０分の１が条例の改廃ということで過半数の議決が必要だということなんで、それは２段階のハードルがあるからこそということになるので、逆に５０分の１でも開いてくださいって言えば審査会が開かれてしまうということを考えれば、条例の改廃よりは緩い、過半数の議員の賛成が必要ないというのが今回の審査会の請求要件ですので、そこも含んで考えていただければと思います。 　前回のときに５０分の１とか１００分の１とか、それほど数字に大きな意味はなくっていうお話があって、どれも正解で、どれもそれぞれに違和感があるかと思いますけれども、やはりここで決めていかなければ進んでいきませんので、一定、これでもし出したときに市民のほうから、これはきついだろうということであれば、また議会で考えていったらいいのかなと思いますので、何とか落としどころを見つけていきたいなと思っているんですけれども、御理解のほどをよろしくお願いしたいんですが。 　いや、それでも皆さんがオーケーだとおっしゃるんだったら、それでも私は全然構わないんですけど。 ◆小寺秀和　委員　　前回は結構いろいろな案が出て、今回、２択まで絞られているんですけども、結局なかなか、どれが正解でどれが間違っているという、なかなか言えない問題で。なので、結局みんなで合意しようと思うと、直接請求権のところを準用するという形にしたほうが、その説明がしやすいということもあって、５０分の１っていったら、大体、有権者数でいうと３千数百人でしたね、３３００人ぐらいですかね。となると、今回の幼児教育なんかの署名なんかも見てみると、２万数千というのが集まってることも考えると、極端に高いハードルとまでは言えないのかなともいうところもあって、一旦これでいいのではないかなと。別に決して１００分の１がだめっていうことではないんですけれども、もうどこかに落ちつけようというと、そういった何かを準用するという形にしたほうが同意が得られやすいのかなというところです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　まさにそういうところだと思うんですが。 ◆服部好廣　委員　　あと、この１００分の１にしろ５０分の１にしろ、これは審査請求の場合だったら、住民基本台帳との照合とかいうことが起こってくるんですかね、これ。そうすると、どういうふうな集め方になるのか。普通の署名のようにして集めるわけにいかないとか、印鑑が必要だとかね、いろいろそういう要件がさらに加わってくるということで、街頭署名のような形で集めるわけにはいかないということになるならば、かなりハードル高いんですよね。 　だから、そういう意味で、この運用に、運営に関する規則の中で、署名の集め方まで規制できるんだったら、署名の集め方をやはり緩くするというやり方もあわせて決めたほうがいいかなというふうな感じがするんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。ちょっと署名のところは、直接請求は印鑑が要るということと、その後、住民基本台帳に照らし合わせて、選挙権を有する者という、市内在住ということになるんですが、この間の幼児教育は半分以上が市外だったという、２万筆のうちね。ああいう集め方では全く困るわけですけれども。 　要件として、ここに、直接請求に準じてって入れてしまえば、逆にそのルールを適用することになりますし、何も入れてなかったら、請求が来たときに、この署名でいいんだろうかって、そのときに検討するのかなと思っていたんですけども。署名の集め方について、ちょっといかがですか、御意見として。 ◆上原秀樹　委員　　ほかの条例を見たら、有権者の総数の５０分の１とか１５０分の１になってますからね、有権者の、例えば尼崎は１５０分の１ですけど、となったら、厳格に調査しないと有権者かどうかってわからないから、調査することになる。ただ、川西市の場合は市民５０人以上の連署ですからね。市民となったら、子供でも市民ですからね。これは別に住所が川西市にあれば、５０人集まれば請求できるということにもなりますよね。その辺はどういう要件にするのか、市民に限るのか、有権者に限るのか。それは有権、これは……。
   ○高塚伴子　委員長　　選挙権を有する市民。 ◆上原秀樹　委員　　選挙権を有する市民。 ○高塚伴子　委員長　　有権者ですね。 ◆上原秀樹　委員　　有権者ですよね。有権者だったら、それは厳格に調査しないと有権者かどうかわからない。市外の人が伊丹の住所書いて出したらね、まずいわけですから。 ○高塚伴子　委員長　　審査会の請求権で、有権者名簿を使ってチェックをする、ですか。 ◆上原秀樹　委員　　だから、それは議会に対するそういう、５０分の１超の場合は、選挙管理委員会はチェックをしますわね。議会の倫理条例で選挙管理委員会がチェックをしてくれるんですか。議員がしなければならないんですか。 ○高塚伴子　委員長　　条例に決まってない。 ◆服部好廣　委員　　３０００人、まあまあそれで見たらやね。１人１００人ぐらいでいいから。 ○高塚伴子　委員長　　この署名については、どこの条例とか規則にも書かれていないので、ちょっと私も、今言われて困っているんですけれども。どうしましょうか。 　その署名の集め方であったりとか、署名の、市民なのか、選挙権有権者なのか、どういうふうに、判こが要るのか、選挙管理委員会の有権者名簿と照らし合わせるのかというところを、ちょっと持ち帰らせていただきたいんですけれども、ちょっとやっぱり人数としては何分の１かは、きょう決めたいなと思ってるんですけども。 ◆山内寛　委員　　前にここのところで、有権者のと言いはりますよね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　有権者の何分の１にするかいうことがあったんですけど、有権者ということには議論もして決めたように僕は思ってるんですけど、結局、ほんならそのときに有権者の確認、大変やいうことがあったんですけど、一応有権者ということで、確認、誰がするとか、そこまでは決めてませんけど、有権者の何ぼということで。 　有権者の中で、今度は５０分の１か１００分の１か、今、議論になってますけども、前のときにも人数の話ありましたけど、何票忘れましたけど、１８００人ぐらいやったかな、何ぼやったかな。１００分の１。 ○高塚伴子　委員長　　１００分の１で１８００人。 ◆山内寛　委員　　１８００人やった、そうやね。ということは、５０分の１は３６００人ぐらいと思いますけど、有権者をチェックするのはそんなに変わらないと思う、どっちにしても。どっちにしても多いですよね。多いから変わらないというように思ってますから、５０分の１でもいいということと。 　もう１点、５０分の１と言ってるのは、これが出されて、例えば有権者が５０分の１なり１００分の１があったら、もうすぐその段階から次の審査会をせないかんいうことになるんですかね、これは。 　せやから、結局ほかのようなものと違って、これはもう即審査会を立ち上げてするということになりますから、その内容について、ええかげんなことは市民の皆さんは上げてはこられないとは思いますけど、やっぱりしっかりした内容で上げてこられるということであれば、３６００人なりの市民の方が、そうだなと思っておられるから上がってくるんだと思いますから、別に３６００人でも変ではないだろうということで、前に公明党としては５０分の１を言いますということで表現はしてるんですけどね。 　ただ、今おっしゃったチェックの問題、判この問題。判こがのうてもチェックするんですから、それはそれでいいと思いますねんけども、物すごい大変やいうことであれば、それなりのまた議論はしていただいたらいいと思いますけど。大事な問題だし、一回出てきて、それを審査するいうことは、名前も出るし、誰々の件でこういうことが上がってきたいうことにも、公表じゃないですけど、一般の人にもわかっていくわけですから、そういうことで５０分の１でいいじゃないかということを前から主張しているだけです。 　ですから、皆さんのほうで、ほかのいろんな条件がありますよね。チェックの問題とか時間の問題とか、いろいろあると思いますから、意見言ってくだされば、別に１００分の１ではあかんということではありませんから、それぞれ議論していただいたら、ちゃんと多数決にもなるようにもしますので、よろしくお願いします。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　そうですね、別に５０分の１がだめで１００分の１がよくて、１００分の１がだめで５０分の１がだめと思ってらっしゃるわけではなくて、何か理由があるとすれば、直接請求権と同等だけれども３分の２の過半数が要らないということを考えれば、５０分の１でもまあまあまあ、それほど高いハードルではないと考えられるという理由ができるというだけで、５０分の１だと思うんですけれども。 　もし、もうこれで何回も議論が続くようだったら、５０分の１と１００分の１と、２つの意見が出て、５０分の１が過半を占めてましたという報告を上げさせていただきたいと思います。もうこれ以上やっても意味がないと思いますので。 　はい、じゃあそうさせていただきます。 　署名の集め方については、他市で実際に審査会を開いてるところはどういうふうにしたかは、ちょっと参考資料としてとっておきます。 ◆杉一　委員　　いいですか。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆杉一　委員　　住民基本台帳を見れるのか、選挙人名簿を見れるのか、わかりませんが、地方自治法第１８条に定める選挙権を有する市民としたならば、住民基本台帳じゃなくて選挙人名簿になると思うんです。 　選挙人名簿を公職選挙法上見れる、見ることができる規定がありますわね。それ以外は見ることが絶対にできないのかどうかと、法令で、条例も規則も法令だと思うんですが、法令でさえ規定すれば、そこを乗り越えられることができるのかどうかも。自分で調べなあかんのですけど。 ○高塚伴子　委員長　　はい、わかりました。署名の確認の件でということですね。 ◆杉一　委員　　そうですね、はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい、わかりました。 　これ議員総会に諮って、またこれ５０分の１と１００分の１で分かれたら、結局そこで倫理条例はとまってしまうんですよね。困ったな。 ◆上原秀樹　委員　　つくることを大前提にいかないと、しゃあないですよね。 ○高塚伴子　委員長　　つくりますって、みんなで言ったんだから、つくらないといけないし、つくるまで何回もこの会議開きますので、よろしくお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　はい、承知しました。 ◆杉一　委員　　何回でも誠意を尽くして。 ○高塚伴子　委員長　　はい、選挙前ですけども、毎週のように開くことになるかもしれませんので、そのあたりは覚えておいてくださいね。 　いやいやいや、やりましょうねっていうことです。 　では、請求権についてはそういうふうに報告させてもらいます。 　任命権者の請求権は、私たちが決めようとしている条例には、当然、職員の採用等の人事に関して入っているので、これはあったほうがいいだろうという御意見でしたので、要件としては、任命権者の請求権はそのまま入れておくことでよかったと思うんです。これはよかったですね。 　　　　 （「はい」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　違いますっていう方、いらっしゃいますか。 ◆上原秀樹　委員　　いや、いないです。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 ◆山内寛　委員　　これでうちは賛成してますから、いいと思うんですけどね。 　例えば本人がいてるでしょう、ここに。本人がいてるじゃないですか。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　ここに違反する疑いのあるのを認めるときっていうときは、例えば本人に言ってもらえへんかったらわかりにくいとこがありますやん。言わんでええねんけどね。本人はそういうつもりではないけど、ちょっとアドバイスしたとか何かあったときに、それでこれを訴えられたら、もうそこで審査会に入っていくんでしょう。ということは、本人にやっぱり一言声かけて、ここにこんなこと書かれへんけどね、本人に一言声かけて、これは議員の倫理条例に違反してて、審査会に言いますよと言ってくれへんかったらね、常に恐怖の中で、嫌な予感いうような気もするんです。私個人ですよ。 　そやから、やっぱり何かそこのところに資料を添えて、本人にも言いながら、議長に提出するいうことにせえへんかったら、いきなり議長に出されたら困るなと。僕は悪いことしませんけどね。誰もしてないとは思いますけど、そうじゃなくして、見解の違いがあるじゃないですか、この倫理条例の考え方も。そういうふうにされると、例えば人事の件、あなた言ったでしょう言われたって、いや、言ったつもりはないけれどもというようなことが、ちょっとここのところでひっかかったんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、ありがとうございます。 ◆山内寛　委員　　そやから、それはそれで、いや、そんなことないいうことであればいいんですけど、本人にも先に言ってほしいないうと思って。あんた、こういうことですよいうて。 ○高塚伴子　委員長　　任命権者であると、市長。 ◆山内寛　委員　　市長が誰かわかれへんけどね。 ○高塚伴子　委員長　　なんですけど、例えば職員。市長が人事権を侵したとは多分言わないと思うんで、職員が人事権を侵されてる、誰々さんだけ優遇されてるみたいなことがあったときに、その職員さんが市民だとすれば、５０分の１の署名が要りますよね。それを決裁を上げながら、市長に、こんなことがあったんですよ、ぜひって言ったときに、市長がいやいやという、そこで多分ワンクッションがあるのかなと、私は考えてたんですけど、どうなんですかね、皆さん。 ◆山内寛　委員　　市長が信頼しているときはね。 　うちの市長はそんなことはせえへんと思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　１人言ったからって、すぐに、じゃあっていうことになりますか、普通、大人の世界で。 ◆山内寛　委員　　いや、わかれへん。わかれへんけど、そこのところな。 ○高塚伴子　委員長　　済みません、いかがですか。 ◆山内寛　委員　　ここに大人の世界いうて書いてくれてもええけどね。 ○高塚伴子　委員長　　済みません。 ◆山内寛　委員　　いや、何となくどうかなと思って。ごめんなさい。 ◆泊照彦　委員　　いやいや、ワンステップが起きますよ、やっぱり。そこから、やっぱりもうちょっと、もう一回、私のほうで調べさせてくださいということになると思いますがね、まず。 ○高塚伴子　委員長　　ほかに書きようがないかなと思ったんですけど。 ◆泊照彦　委員　　そやな。 ○高塚伴子　委員長　　事前に議員に諮った上でみたいな、それもおかしいですよね。 ◆泊照彦　委員　　いや、別に諮らんでも。 ○高塚伴子　委員長　　ただ、後のほうで出てきますけども、濫用してはいけないっていう文章も入っていますので、やっぱりその濫用しないということは何回かクッションがあるということなのかしらと思って、そこの文が入ってくるのかと思うんですけども。ちょっとそれについては、濫用でないような形になるのかどうかも、少し気をつけて、ほかの市等をもう一回見てみたいと思います。 ◆服部好廣　委員　　この文章上だったら、議員が政治倫理基準に違反する疑いがあると認めるときはということだからね。ここで普通はやって、それが確かに動かしがたい事実としてあるということを確認した上でという意味合いがこの文章の中には含まれてると私は読んでるんですけどね。だから、一応、違反する疑いがあると認めるという、そこの段階でね、これは内部的に審査した上でということになるから、即刻、１人が言うたから、それでということには、この文章上はやっぱり普通はそうならないというふうには読めるんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　多分、前に市民何分の１になるという話のときに、じゃあ職員１人で請求する、される、できるんだったら、ちょっとバランスに欠けるなという話の中で、１人が言うわけではなくて、上司の決裁を経た上で市長なりがというステップがあるので、任命権者でいいんじゃないかというお話があったかと思うんですけれども。そうでしたよね。 　一応、気をつけて、濫用に当たらない……。 ◆山内寛　委員　　僕が言ってるのは、結局、市民の５０分の１なり１００分の１なりの署名なりをされるというときには、多分その議員にも耳が入ってるとは思うんですよ、耳には。こういうことが今、伊丹市内で起こってるなとかいうことがわかると思うんですけど、いわゆる任命権者がそのとき、請求をしてくるということについては全くわからないじゃないですか。そして突然来るわけでしょう。突然出されるから。それは言うてる人は何もうそを言うてるとは僕は思いませんし、任命権者もちゃんとした議論はされると思うんですけど、訴えられるいうか、そういうふうに審査をかけられる方については、やっぱり。せやから、今、服部委員がおっしゃったように、議員が倫理条例に違反する疑いがあると認めるときいうことが、これは任命権者は議員にもちゃんと議論のことがわかってるという意味なのではないですかって言いはったから、それであれば、僕はいいんですよ。そやけど、全く知らんのに突然来るというのも、ちょっと大変やな思いながらね。 ◆服部好廣　委員　　そういう確認があった上で、要するにやらないと、当然それは、あなた、こういう事実があるんじゃないですかという、こういうふうなことが上がっているけど、この形でどうなんですかという、相互に一応確認しない限り、なかなかこれは。ある日突然、セクハラでしたよっていって訴えられてもわからないからね、それは確かに。ということだと思うんですけどね。だから、そういうことを言ってんやけどね。 ◆上原秀樹　委員　　事前にその議員に声がかかればね、そんなことはしてませんよと言ったら、まず任命権者は請求しませんよね。考えられるのは。そうでしょう。いや、こんな訴えがあるって、あんたは疑いがかけられそうになってますよ。いや、そんなこと絶対してませんよ。そういう意味で言ったんじゃありませんって言ったら、請求なんかできませんよね。そこまで緩和するかどうかというのもありますわな。じゃあ、何のために任命権者に請求権があるんですかということにもなりかねないんで。 　要するに、資料を添えてというのが大きな問題であって、これは確たる証拠に近いもんなんですというのがあればね、審査請求できるようにしとかんと。なかったら、まず任命権者からの請求はないだろうというふうなことになりかねませんか。 　ワンクッション欲しい言われたら、ワンクッション、まず私に言ってくださいよと。 ◆山内寛　委員　　ワンクッションとかではないんやけど、そういう状況にあるということが本人にわかるようにしてほしいという意味なんやけどね。そのほうがいいとは、僕は思うんですよね。 　ほんなら、そんなことしたら任命権者はもう出さないと。出さないようなものやったら、もともと出さないと思いますよ、それはね。やっぱり出さなあかんいうことで任命権者も判断して、資料を添えてしてくるんやと思うんですけどね。 　ただ、ちょっと本人にもわかれへんような内容であれば、なかなか難しいところもありますからね。 　ほんで、一遍出されたら、もう審査会を立ち上げるわけやから、それでいいのかなちゅうのだけは思いますけどね。そういう意見があるということを思うとってくれたら、それでいいですけど。何もここで文章するのは、ちょっと難しいかな。そやからいうて、多分、任命権者がちゃんとしてくれるとは、私は信じてますけどね、思いますけど。ほんで、部長さんもそれぞれの担当から聞いたときには、責任持って言われると思いますから、間違ってるとは思いませんねやけど、全く本人にわからへんのは、もう一つやな思いながら。思っただけでございます。以上です。 　そういう意見がここの文章の中にあるいうようにだけは覚えとっていただいたら、何かね。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 ◆新内竜一郎　委員　　山内委員がおっしゃってる意味、ようわかるんです。当局と議会と両輪という中で、例えば自分の気に食わん例えば議員に何かあって、当局に対して何かばあっとやったと。なら、もうけしからんないうて、ワンマンの市長やったらやりかねんことは考えられる。今までそういうことはないんですけど、やっぱり人間のことですから、ちょっと山内委員のおっしゃるように、我々議員として、こういうことはなってはいけないいうことを道義的にしようとしているわけです。だから、相手側の、当局のトップからやるいうたら、よっぽどのことなんですけど、やっぱりそういう権限を与えること自身どうなんかなという感じを受けますよ。 　だから、防止する意味で、任命権者からありますよということは、いいんだろうけれども、山内委員のおっしゃるクッションを置く、これがやっぱり手順や思いますよ。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　これを証する資料を添えてというところが、そのクッションになるのかなと思いますし、任命権者が人事権を持ってるんだから、そこに圧力をかけたということは、任命権者が圧力を受けたということになるわけですから、言うか言わないかは、その議員と任命権者の関係にもしかしたらよってくるところが出てくるのかもしれませんけれども、私たちが決めようとしている条例の中、倫理条例の中には、やっぱり人事権を侵すようなことがあってはならないって書いてある以上は、やっぱり侵される側の任命権者としての権利も保障しようということだったのかなと覚えておりますので。山内委員のおっしゃることもよくわかりますので、どう書くかは別にして、そういうことが考えられるということもちょっと覚えて、あと何らかの形で反映できればと思っています。 　次に、議員の請求権ですね。これも分かれていました。 　必要だという意見がほとんどなんですけれども、動議の提出ができる８分の１だったりとか、過半数だったりとか、あと不要というのが共産党さんと西村委員だったんですが、これについては。 　順番に聞いていきますね。 　じゃあ、フォーラム伊丹はどうされますでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　うちの会派は、３分の２です。 ○高塚伴子　委員長　　３分の２。特別多数だったっけ。３分の２ですね。 　公明党さんはいかがでしたですか、御意見は。 ◆山本恭子　委員　　過半数。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　創政会さんはいかがでしたでしょうか。 ◆小寺秀和　委員　　ちょっとまだ、いろいろ意見があって決めかねているんですけども、動議を上げれる８分の１以上ないしは過半数かなというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。
   　共産党さん、前回は必要ないということだったんですが。 ◆服部好廣　委員　　そうですね、はい。 ○高塚伴子　委員長　　なしで。 　新政会さんはいかがでしたでしょうか。 ◆杉一　委員　　８分の１でした。 ○高塚伴子　委員長　　８分の１ですね、はい。 ◆西村政明　委員　　規定しないなんですけど、譲歩して３分の２でも、はい。 ○高塚伴子　委員長　　なしか、３分の２ですね。 　ということで、前回と意見が分かれたままなんですけれども。 　自浄作用があるから要らないということと、議員同士の足の引っ張り合いになるんじゃないかという御意見が前回も出ていました。 　さて。加賀市なんかは、議員定数の６分の１とかいうのもあるんですけれども。 　どうしましょうか。 　その理由をつけるとすれば、動議提出できるという８分の１、議員の議案提出権と同じ８分の１という理由が一つあったのと、過半数、例えば議員の退職勧告条例を議決する過半数ぐらいでっていう過半数という御意見も前回出てたと思います。これも割れたままではちょっと提案しにくいので、何とかどうか落としどころを探っていきたいと思うんですが。 ◆上原秀樹　委員　　規定しないということでしたけども、ちょっと体制がそうではないみたいなんで、妥協すると過半数以上か３分の２以上になると思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　市民はハードルを低く、議員はハードルを高くということですね。 ◆上原秀樹　委員　　高く、本当は要らない。どうするか。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さんは８分の１で一番ハードルが低いですが、過半か３分の２かでは乗れませんか。 ◆杉一　委員　　考え方としては、これ市民の審査請求も議員の審査請求も同じような考え方で、本来半分以上だろうと。過半数の市民が言う、過半数の議員が言う、で初めて審査の対象になるだろうというのがあったんで、ただ、市民に関しては５０分の１で直接請求ができるのに半分っていうのはどうかといって５０分の１を考えさせてもらったんです。 　それと同じような考え方で、市民と議員はね、議員は市民の代表ですから、同じように考えるのもどうかっていうところありますけども、議案提出権が８分の１であるので、そこに下げてただけなので、そもそもの考え方でいえば半分以上だろうというのはあったんで。 ◆上原秀樹　委員　　半分以上。 ◆杉一　委員　　ええ。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ過半数でもいい。 ◆杉一　委員　　でもいいです。でもって言った、でもはないんですけど、半分以上で、はい。 ○高塚伴子　委員長　　過半数か３分の２かというところで今、これも２つの意見に割れてますで出すのか、過半数でまとめるのか、３分の２でまとめておくのか。 ◆小寺秀和　委員　　３分の２にするそこの根拠っていうのは何なんですか。半分でもないし。 ○高塚伴子　委員長　　フォーラム伊丹さん、いかがですか。過半数ではなくて、３分の２という理由。 ◆泊照彦　委員　　同じ議員同士、やっぱり市政を携わってる議員同士で足の引っ張り合いいうのはしたくないというのがみんなの意見でした。そういう議員間のわだかまりみたいなものをつくるようなことはしたくないというのが皆さんの意見でした。 ○高塚伴子　委員長　　逆に市民から見て、議員なあなあでやってるやんっていうようなことにはならないんですかね。 ◆泊照彦　委員　　お互い議員同士ですね、やっぱり信頼関係を持たないと、議員間の信頼関係を持たんと。それが意見でした、はい。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます、はい。 　いかがでしょうか。なくてもいいという御意見だった方は、３分の２だったらちょっと歩み寄ってもいいよというところなんですけれども、よりハードルを高くですね、議員の場合は。よりハードルを高くするのであれば３分の２っていうことも考えられなくはないですか。 　いかがでしょうか。過半数と３分の２と比べれば、より３分の２のほうがたくさんの議員が、あの人おかしいよって、疑い持ってるよというふうなことなので、人数が多ければ多いほど真理に近いというふうに考えられるのかなと。それこそ足の引っ張り、簡単に審査会開くっていうようなことではなくて、やはり議員同士で自浄作用とか、お互いに相互自浄作用というのが働けば、当然働くべきではあるんですけど、それでもだめな場合っていうことの請求かなと思いますけれども。 ◆小寺秀和　委員　　これ、問責決議であったり、もしくはその辞職勧告であったりっていうのは、当然過半数でできるわけですよね。とすると、ここを３分の２以上に上げたところで、じゃあここが３分の２なんだったら、じゃあ問責持っていきますですとか、じゃあ辞職勧告のほうに持っていきますっていうふうになりませんかね。であれば、最低でも過半数っていうふうになるかと思うんですけれども。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、いかがでしょうか。 ◆服部好廣　委員　　そういうことですわ。 ○高塚伴子　委員長　　そういうことですね、確かに。 ◆泊照彦　委員　　確かにそうやな。 ○高塚伴子　委員長　　そこは３分の２のほうがっていう意見も当然ね、相互自浄ということを考えれば、そうならないように議員同士でっていう気持ちがあるっていうことなので、私も別にそういう御意見があったら、それはすばらしいなと思いますけど。どうしましょう、過半数で行っていいですか。３分の２と御意見いただいたところ、先ほどの御意見あったように、辞職勧告を議決する場合は過半数なわけですから。 　じゃあ、過半数でまとまりかけましたけれども、３分の２という意見も実はありましたって報告したらいいですか。全然なかったっていう報告はしないです。ちゃんとありましたよって報告をしますけれども。 ◆上原秀樹　委員　　そうやね。はい、そうしましょう。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、過半数で３分の２という意見もあったということでよろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　その次が、審査請求者の責務のところを入れてあります、これは、この制度を濫用してはならないという、きちっと証拠もつけて、やはり議員とて人間ですので、一度こういうふうな疑いをかけられると、当然新聞報道であったりとか、ネットに名前が出たりすると、その人の議員生命だけではなく人生も左右することになるので、濫用しないでくださいねっていうようなお願いをしている文書を入れました。これは入れといてよろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい、そうやね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　次が、また大変な審査会の設置です。 　審査会の設置は、審査の請求を受けたときは設置する。これは当然だと思うんです。その次、審査会の定数がとても決まってなくて、その定数の前に審査会っていうのはどういう位置づけだという御意見があって、手元に資料をおつけをしてるんです。市の審議会みたいに市長の諮問機関ではないんですけれども、議長が認める参考意見聴取の機関ということで位置づければ、外部の委員でも報酬が払えるとか。 ◆上原秀樹　委員　　条例に位置づければ。 ○高塚伴子　委員長　　規則。 ◆上原秀樹　委員　　条例。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、そうか。条例に審査会って書いてあるので、その審査会の規則がありますので、規則の中で人数とか誰々とうたっていれば報酬が出たりとかしますので、そこは大丈夫なんですが、ということで、位置づけとしては問題なかったんですね。 　次に、委員の定数なんですが、何人にしましょうかというと。 ◆泊照彦　委員　　会派から意見が出たんですけども、審査会の設置等で議長は第○条に規定する、そやから、任命権者の審査請求権と議員の審査請求権、それが何条になるかわからないですけど、両方のあれが要るわけですね。第何条に。 ○高塚伴子　委員長　　３つ。 ◆泊照彦　委員　　３つ要るわけですね、市民の審査請求権。 ○高塚伴子　委員長　　はい、そうです。 ◆泊照彦　委員　　そやから、第○○条。 ◆上原秀樹　委員　　３つの条が要る。 ◆泊照彦　委員　　３つの条例上に規定する審査という形になるんですが、それでいいですね。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、そうですね、はい。そうです、はい。趣旨が第１条となったら、市民、任命権者、議員ということは２、３、４という順番になると思います。その次に請求者の責務を入れて、ここまでが５。他市なんかでは議員と市民と一緒の文章に入れてあるところもあるんですけども、分けたほうがはっきりとするかなと思って今回、たたき台のほうでは分けさせていただいています。なので、はい、それぞれに１条ずつあります。 ◆山内寛　委員　　請求受けたら、もう全部そこからやもんな。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆泊照彦　委員　　それで、その審査会の設置の中にその３つの条が入ってくるわけですな。そうなんですね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆泊照彦　委員　　そういう意味でいいんですね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　ごめんなさい、審査会の構成員のところですか。 ◆泊照彦　委員　　いや、審査会の設置。 ◆上原秀樹　委員　　設置等。 ○高塚伴子　委員長　　はい、済みません。 ◆泊照彦　委員　　○○条だけやからいいけども、第何条に規定するだけやったから。 ◆小寺秀和　委員　　３つ書いた。 ◆泊照彦　委員　　３つのあれが要るわけですないうこと。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　審査会を設置しますですね。で、審査会の委員定数のところで今とまってるんですけれども、定数プラスどういう人を審査会のメンバーとするか。誰が選出するかっていうところで大分議論があったんですけども、まとまらなかったのでとまっています。じゃあ、委員定数と構成について、それぞれお伺いしていっていいですか。 　じゃあ、フォーラム伊丹さん、お願いします。 ◆泊照彦　委員　　以前と一緒で、議長、副議長、議会から２人で、あと外部です。 ◆上原秀樹　委員　　何人。 ◆泊照彦　委員　　えっ、市民代表が４で、学識経験者が４名。４、学識が４。 ○高塚伴子　委員長　　議長、副議長。 ◆上原秀樹　委員　　市民４。 ○高塚伴子　委員長　　議員はなし。 ◆泊照彦　委員　　なしです。 ○高塚伴子　委員長　　議員なし。市民４。 ◆泊照彦　委員　　学識が。 ○高塚伴子　委員長　　全部で１０人ですよね。 ◆泊照彦　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、市民４、学識４で正副２で１０人ですね。 ◆泊照彦　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　公明党さん、お願いします。議員のみという御意見いただいております。 ◆山内寛　委員　　要するに、まずその対象の議員もいてはりますよね、議員の中にはね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　対象の議員もいてはるんやけど、基本的に前に言ったのは半分、１４名、これはもう議長も含めていうことになるんですけど、そこで出発して、その審査会をして、そこからその中で、いわゆる１次審査会やないけどね、して、そしてそこでやっぱり専門的なものとか、法律的なものとか、必要なときにはもう一回そこで、その審査会の中で議論して、審査会を開くかどうかいうことにつなげるというふうに。 ◆上原秀樹　委員　　２段階。 ◆山内寛　委員　　２段階みたいなね、ことを前は考えてたんですけどね。 　そやから、最初からその専門家の人が来て、これは有料にもなるとは思いますし、その内容にもよると思いますからね、と思ってはおるんです。そやから、一番先には、議員でまず過半数の議員で集まっていただいて、議論をしてもらうと、議長を中心にして。そやけど、前のときには議長がもうそこまでの判断は、どっか書いてあったな、議長に審査を請求することができるわけでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　はい。
   ◆山内寛　委員　　その議長が受けたら、もうすぐ審査会を開くんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、はい。審査会の設置のところにはこれを審査するためにと。 ◆山内寛　委員　　そうなってしまうわけね。設置する。そやから、議長は絶対拒否できないね。 　議長に審査を請求することができるやったんちゃうん、反対やったかな。議長にこれ、議員の審査請求権いうたとこあるでしょう。ここも含めてやけど、ほかのところ、請求権のときに議長に審査を請求することができるということは、できない場合もあるいうことですかね。 ○高塚伴子　委員長　　済みません、本文でっていうか、条例案のほうでは、審査会を置くことができる規定にして、規則のほうでは請求があったら設置するになっています。 ◆山内寛　委員　　設置するになってるな。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　そやから、絶対にせないかんいうことになるでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。 ◆山内寛　委員　　絶対にせなあかんいうことになったから、中身が、前のときに言ったのは、中身がいわゆるどんな状況であれ、しないかんわけですから、そのときにその議員が集まって、それで議長もなって受けたものを説明を受けて、そしてどうしようかという、その審査会をまず開くと。これ、開かないかんから。そして、そこでその内容によって、その法律的な面とかいろんな具体的な面が判断できない場合もあります。議員も全員が専門家ではない場合もありますから。ですから、そうして、そしてそこの中で議論して、もう一度その専門家を入れた審査会を開かなんだらあかん場合もあるというような考え方をしてたんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　はい。そやから、ここの一番最初のこの審査会については過半数と、議員の過半数でやるというような判断をしてるんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　過半数というのは半分以上だから、人数がはっきりしないと。 ◆山内寛　委員　　ああ、まあ、別に１４人でいいですか。 ○高塚伴子　委員長　　１４人ですか。 ◆山内寛　委員　　１４人にしたときに、その議長はどういうふうに入れるんかとか、いろいろあるし、その１４人の選び方もいろいろあるとは思うんですけどね。本人もあるでしょう。そやから、１４人で本人がいてるからね、対象人がいてると。それと、権利がない、議長がいてるでしょう。ほんなら２人なくなるから、半分いうてもややこしいかなと思って。１４人でもいいですけどね。１４人なら絶対過半数になりますから。対象議員がいてるからね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。それは各会派から、たたき台にあるように、審査会の委員定数は１４人以内とし、各会派から選出した議員で構成するっていうことでいいんですね。例えばどこかの会派からいっぱい出るっていうわけじゃなくて、今の議運のような形になるかもしれないということで。 ◆山内寛　委員　　そうそう、それから選び方もちょっと決めないかんと思うけどね。そうそう、そう。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、１４人で、まず議員ということで、それは外部の委員を入ってもらう場合は、審査会……。 ◆山内寛　委員　　そこでその、入っていただこうと。 ○高塚伴子　委員長　　参考人として意見を聞くわけじゃなくて。 ◆山内寛　委員　　参考人かどうかはちょっとわかれへん。その委員として入る場合もあるでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　委員として入るんですか。それはそれで決めておかないと。 ◆山内寛　委員　　そやから、それはちょっと今、うちではそこまで議論になってないんですけど、要するに参考人ではなくして、委員としてもう正式に、最初からやなしに、その内容によって委員として入っていただくと。まだどんな内容かわかりませんけど、つまらん内容もあるかもわかりませんやん。いや、何でも上げてくる場合もあるから、そんなときに、その弁護士の先生とかに来ていただかなあかんのかなと思ったりもせんこともないけどね。自信ありません、そこの審査会のやり方はね、難しいとは思います、中身によっては。 ○高塚伴子　委員長　　外部委員があるとき、ないときっていうのは、ちょっとぐあい悪いかな。 ◆山内寛　委員　　うん、そやね。 ○高塚伴子　委員長　　その案件によって入ったり、入らなかったりっていうのは、例えば審議会であったり、市民委員が入ったり、入らなかったりと同じような感じになるので、入れるなら入れる、議員だけなら議員だけで。 ◆山内寛　委員　　そやから、そこのところをいわゆるその最初、１段階で決めると、議論するという意味のことを言ったんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、１段目の審査会は議員ですね。 ◆山内寛　委員　　はい、そうです。 ○高塚伴子　委員長　　それはじゃあ、議員でいいんですね。 ◆山内寛　委員　　そこでその内容によって、外部の委員に入っていただくということをそこから決めたらいいんじゃないかなとは思ってるんですがね。 ◆里見孝枝　委員　　山内委員が言われてる、その第１回目の審査で、議員として議員の中の倫理に対して話しして、全て同じ案件ではないことから、第１次審査と第２次審査を設けて、専門職の方に入っていただくのも、議員がまず選択するべきではないかというような構成をとっていきたいっていうことなんですが、第１回目はまず私たちの仲間でもありますし、どういうことが実際、起こってるのかっていうのをやはりしっかり審議した上で、専門的な方を呼ぶに当たっては、常に決まってる方に来ていただくというよりは、その専門的な参考になる方に委員に入っていただいて、審議をしたほうがいいんじゃないかということで、２段階ということを私たちは、公明党は考えていました。 ◆山内寛　委員　　難しいな。 ◆上原秀樹　委員　　うちはまだ調べてませんけど、いや、この２番が２つあって、その上のほうで議員なしでという考え方なんですけども、こうなれば、議長が公正を期して委嘱するってなってるでしょう。例えばこの議長宛てにその請求が来ました。議長は単独で勝手に決めるわけにはいかず、代表者会のどっかで相談して委員を委嘱することがありますわね。そのときに、こういう性格の分やったらこういう人を専門家として呼ぼうかという話し合いのもとに議長が委嘱することになりますのでね、その段階で、その段階はまだ審査する段階ではありませんよ、もちろん。 　ただ、専門の委員をどういう委員を選ぼうかという話し合いはされた上で、専門家を委嘱するわけですから、要するにそれは前段というのをやらないとあれかなというふうに思うんですけど。 ◆山内寛　委員　　今のここの議長が公正を期して委嘱をするという言葉には、例えば今の言葉で言うたら代表者会等で諮ってということであれば、それでいいですよ。ここの中では、議長が単独でできるようになってるからとも読めるから、そやから議長が単独でその委嘱するとかいうのでなくして、一遍諮ったほうがいいんじゃないですかという意味やったんですけどね。 　それが例えば１４人で諮らなあかんのか、今、上原委員がおっしゃっていただいたのは、代表者会でも当然するんじゃないのというふうにおっしゃったわけですから、例えば今のように、議長が公正を期して、これ代表者会って書きませんけどね、そういう意味であるということであれば構いませんけどね。 　というのは、やっぱりその内容が全くわかりませんからね、どんな感じになるか、また内容によって違いますから、やっぱりどうしても専門家が必要な場合は出てきますから、そやから、今おっしゃったような形で、議長が公正を期して委嘱するという言葉の中にそういう意味があるということであれば、同じ意味ですから、私が言ったのは。 ○高塚伴子　委員長　　では、その場合、外部委員っていうことは明記しておかなければいけない、審査会の委員として外部の方を招聘するのであれば、外部委員は何人って書かないといけないし、書いてない場合は審査会の委員ではなく、参考人という位置づけになるので、やはりそれをどういうふうに扱うかによって書き方が違うんですけど、それは審査会の委員として外部を入れるというふうに、例えば何人以内とすればゼロでもいいわけですから、定員１４人とし、議員何人以内、外部の有識者何人以内って書いても構わないと思うんですが。 ◆山内寛　委員　　そやね、それは僕はいいと思いますよ。 ○高塚伴子　委員長　　えっ、どう、何人って。 ◆山内寛　委員　　１４人。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、その内訳は。 ◆山内寛　委員　　議員が１４人。 ○高塚伴子　委員長　　えっ、外部は。 ◆山内寛　委員　　あっ、外部、議員は先ほど言ったように、そういう意味ではないんですけどね。総数の話ですね、これは。 ○高塚伴子　委員長　　はい、総数です。 ◆山内寛　委員　　そやから、その、そのときに専門的な有する者と、政治的倫理に関して専門的知識を有する者は何人いるかという意味でいいんですか。 　まあまあ、それは内容によっては１人でもいいし、だから、それはわかりませんよね。 ◆上原秀樹　委員　　そやから、２段階審査いうのはやめたほうがいいんですよ。 ◆山内寛　委員　　えっ。 ◆上原秀樹　委員　　２段階審査いうのはね、やるべきではないと思いますよ。前もって議員が来て審査しようかというのはね、やめたほうがいいと思いますよ。それをやるとしたらね、もし、審査会をちゃんと任命、審査員を任命でして、それに議員が入るか入らんか、いろいろ考えることありますけども、そこに、そこで審査をしてもらうということをしないとね、事前に議員だけで話し合って、次どうぞっていうわけには私はいかないと思いますけど。だからもう、はっきり審査会を何人以内にして、議員も入れるという考えがあれば、議員も２人とか、そんな感じで。 ◆山内寛　委員　　済みません、いろんな１００条委員会とか、いろいろな考え方がありますけどね、伊丹市議会の議員の政治倫理条例やから、その議員としてどうなのかという意味の、多分請求が来ていると思いますから、それぞれの議員として話しする問題については、議員でもいいという思いもありますね、基本的には。 　ただ、その判断する中で政治的な問題やら、憲法的な問題やら、法律的な問題やら、いろいろありますよね。そのときに議員のその１４名の中で判断できる内容であれば、いろんな文書は書いてはりますからね、いいんですけど、そうでないときにやっぱり専門的な人もいるということで、ここに政治に関して専門的知識を有する人もいるという意味やと僕は思ってますから、議員も入ってや思ってます。 　その人たちだけでするいうようには僕は考えてないんです。いわゆる専門的な外部、市民とか、専門的な人だけでこれを議論するということではないわけですから、会派から選出した議員と、選出して、その中で専門的な人の選出をしていくというように考えているんですけどね。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、その２段階ではなくて、審査会そのもののメンバーが、例えば１４人以内にして、その中に入るメンバーは専門家や議員であり、市民であるという理解でよろしいか。 ◆山内寛　委員　　その市民という意味は、僕はちょっと思ってないですけどね。なぜかいえば、ここにも書いてありますように、審議会の定数は何名とし、政治倫理に関して専門的知識を有する者のうちから議長はいうことになってますから、市民の皆さんではなくして、いわゆる法的とか、その内容によりますけど、それの専門的な方に入っていただくということが大事やと思います。 　それと、先ほど言いました２段階という話は先ほどの話で、いわゆるうち、よそにはありませんけど、うちは代表者会というようなものもありますから、そこで決めたらいいことですから、その２段階の話はないようにしていただいて、そこで決めるという話で僕はいいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、政治倫理に関して専門的な知識を有する者には議員と外部の専門的な方を含めるということで、定数を１４人以内でという考え方でよろしいですか。違います、違う。あれ。 ◆山内寛　委員　　それでいいですよ。 ○高塚伴子　委員長　　そういうことじゃ、違いましたか。 ◆山内寛　委員　　いやいや。 ◆上原秀樹　委員　　そういうことやろ。 ◆山内寛　委員　　本当は最初の段階は、２段階を考えてましたから、そうではないんですけど、今さっきほど言うてるように、２段階ではないですから、トータルでいうことですから、それでいいですよ。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、はい、わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　有識者と議員か。 ○高塚伴子　委員長　　専門的知識を有する人と、議員と、何人か内訳はないけれども、１４人以内ということでいいですね。わかりました。 　じゃあ、創政会さん、お願いします。 ◆小寺秀和　委員　　人数は、はっきり何人とまではちょっと申し上げられないんですけども、余り多過ぎないほうがいいのかなっていうのはありまして、迅速に、ある意味ではスピード感が大事だからっていうふうに思いますので、議論するのに最適な人数って、たしか何かありますよね、何か、８人だったか７人やったか、多分それぐらいの人数で、かつ極力、議員は入らないほうがいいのかなっていうふうにも思ってまして、というのも、先ほど議員の審査請求権のところでもその政争の具になってはっていうような話もあったんで、だとすると、ここをもう全員第三者にしておけば、そういう心配もなくなるのかなっていうふうに思いまして、ですから、学識経験者と公募市民で構成するほうが望ましいというふうには思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございました。 　それでは、網かけの部分の上のところになるのかな、政治倫理に関して専門的知識を有する者のうち、公募市民なり、市民と公募市民を含むみたいな感じで、議員は入らない。 ◆小寺秀和　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。議員が全く入らないのが創政会さんだったんですね。 　共産党さん、お願いします。 ◆服部好廣　委員　　ほぼですね、今の創政会さんと同じぐらいの意見なんですよね。委員定数は７人以内。 　で、この上もそうですね、②の内容としては上のほうの議員は入らない形での専門知識を有する者のうちから議長が公正を期して委嘱するということでいきたいと。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、７人か８人かの数の違いはありますけれども、１００％外部、有識者プラス市民ということですね。わかりました。 　済みません、新政会さん、お願いします。 ◆杉一　委員　　委員定数は１４人以内で、各会派から選出された議員で構成するとすべきだと思っています。 　市民、どうやって選ぶかっていうのが、前も申し上げさせてもらったんですけども、問題で、住民から選ばれている、身分についてるものって議員か市長しかないですし、市長はあくまで行政の長であって、合議制の団体の市民から選ばれているものっていうのは議員しかいませんので、その議員でもって構成するのが最も適当じゃないかと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　全員議員で。 ◆杉一　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　１４人だったっけ。 ◆杉一　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　はい、わかりました。ありがとうございます。 　西村委員、いかがですか。 ◆西村政明　委員　　議員１人、ここは公正を期するために副議長がいいのかなと思います。学識経験者が３人で、公募市民が２人、少人数でやったほうが早く結果が出るのかなと思います。 　あとは、こだわりたいのは、後の結果等、審査結果を決定するに当たっては３分の２以上とありますので、ここの母数が何人かによって、何割必要かっていうところが結構上下するんですよね。幅があるので、３分の２を重きを置くなら、３の倍数にしておいたほうがいいと思います。それで６人。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　公募市民という御意見が出てるんですけど、２ページ目の下のほうの審査会の審査結果というところで、審査会は、審査の請求を受けた日から９０日以内に審査を終え、議長に対してっていう文章が入っていて、これは６０日というところもあれば、公募市民なり有識者をお願いをする場合は半年なり１年なりかかる場合がありますというふうに解説をしている本もあります。 　公募市民をお願いする場合は、まず広報伊丹に載せて、募集をする、選考するっていう段取りが当然要りますので、ここの日数にも影響してくると。そうだから、その選ぶ場合の選ぶ人が議会だったら何やってることかいなということにならないとも限らないという解説もありますので、御紹介をしておきます。 　ということで、はい、これは見事に分かれました。どうしようかな。 　まず、議員だけっていう方と、議員は全く外すっていう、あと真ん中は議員と有識者と市民というふうになってるんですけども、どうしよう。 ◆上原秀樹　委員　　ばらばらやな。 ○高塚伴子　委員長　　公募市民の話はいかがでしょうか。今、私が手続論的なことを申し上げましたけれども、要するに私たちは市民から選ばれてるのに、なおかつ議会が公募市民を選ぶっていうことの矛盾は。 ◆上原秀樹　委員　　共産党は一応、公募市民って言いましたけど、こだわりません。地方行政とか、あるいは金銭に絡むことだったら会計士とか、いろいろその場合によって専門家に依頼したほうが私はよりいいと思いまして、公募市民となったらなかなか難しくて、うん、難しいと、手続上もそうですし、どんな人が公募されるかということによりますからね。ちょっと審議会とは違いますもんね、こだわりません。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。市民をどう選ぶかという御意見なんですけども、フォーラムさんはいかがでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　自治会連合会の会長さんとかですね、そういうような長等もいてはるわけですから、そういう団体の長でもいいんじゃないですか。
   ○高塚伴子　委員長　　それは公募にならないですね。公募っていうのは、広報して、こういう……。 ◆泊照彦　委員　　だから、公募にはこだわらないと。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、公募にはこだわらない。じゃあ、その……。 ◆上原秀樹　委員　　専門的知識を有するの中に入れるんやったらね、入れるとしたらですよ、自治会連合会の会長さんが専門の知識を有するかどうかはまたあると思うんですけども、その中に入るとしたら市民という枠の中に全部入ってしまう、専門的知識を有するの中に全部入ってしまうことになりますわね。ということは審議会なんかには公募市民は全くの公募２人、あとは専門的知識を有するかは別として、それに詳しい人の中に学識もおれば、民生委員もおればという話でありますから、その中に入るとは思うんですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　関係団体とか、団体推薦みたいな言い方しますよね。この事案に関してちょっと関係のある団体っていうことでありますけれども、公募にはこだわらないけれども、市民の中からっていうことですね。 ◆上原秀樹　委員　　ではどうですかという。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、どうですかという。どうでしょう、いかがですか。 ◆杉一　委員　　いや、きょういただいた資料で、京都市会の資料があるんですけど、これはあくまで総務省の考えですよ、あくまでね。議会は合議制の議事機関であり、その構成員である議員みずから多様な意見を議会に反映させる責務を負っているものであり、その機能を附属機関に委ねるのは適当ではないという見解を示していると書いてあるじゃないですか。これをどう理解するのかっていうものもちょっと議論していかなあかんのかなと思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　それはいろんな市政で出てくる、例えば条例提案に対してね、議員はみずからのいろいろ経験とか専門知識を生かして、議員として議論して結論を得るのが、これが当たり前ですよということだと思うんですよ。だから、市政の問題点や何かを議論するときにね。今回の場合は、議員が何らかの理由である証拠書類に近いものをそろえて審査請求されましたと。そのことに対してどう審査会で議論しましょうかという議論ですからね、市政の問題を議論する市民から選ばれた議員の立場とはちょっと違うと理解したほうがいいんではないかなと思います。 ◆杉一　委員　　いいですか。よくわかるなっていったら、納得してしまうようなとこあるんですけどね。 　ただ、専門家といっても、それは市民も入るんか、入らへんのかわかりませんが、どう選ぶんかっていう問題があって、そもそも我々自身が市民から選ばれている代表機関の代表なんですから、その代表、市民の代表たる議員が議論することが適当なんではないかというふうに思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　これは、京都の場合は附属機関で常設に近いもので、今回の審査会は一つの事案について調査をして結論を出すっていうことなので、その総務省の否定的な見解とはちょっと違うかなという気が、私は読んでいてしたんですけれども、例えば専門家の税理士さんが市内の人だったら市民ですよね。会計士さんだったら市民で、弁護士さんも市民っていうことも考えられるので、公募っていうのはかなり難しいかな。期間も長くかかりますし、それを議長が選ぶっていうことについてもやっぱり何を基準に、じゃあ論文書いてもらうんですかとか、面接ですかっていうような決め方のことをまたちょっと、またもう一回決めていかないと、その決め方を決めるっていう作業がまた一つ必要となってきますので、ここはもう……。 ◆杉一　委員　　よろしいですか。お話の途中で済みません。議員だけというのは新政会だけですか。 ◆上原秀樹　委員　　うん、そうよ。 ◆杉一　委員　　そういうことですね。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、公明党さんも。あっ、プラス有識者という。 ◆杉一　委員　　それであれば、このままずっと言ってても進まないですので、ちょっと協議はさせていただきたいですけども、山内委員が当初言っていた案ですよね。まずはもうこれ、文章をどうするか、定数っていう文言にするのかどうかはありますけども、審査会の委員定数っていう表現があれですけど、審査会の委員は１４人以内とし、各会派から選出した議員で構成する。ただし当該審査の対象となる議員を選出することはできないとして、その上でっていうのが条文でふさわしい文言じゃないと思いますが、その上で審査の過程において、政治倫理に関して専門的知識を有する者を必要としたときは、その者を議長が公正を期して委嘱する、１４人以内とかね、その辺の文言もちょっと精査せなあきませんけども、そういった意味のことに変えていくのはどうかと思っています。 　あと、その専門的知識を有する者をどう選ぶかっていうのは、こういう議長が公正を期して委嘱するってなってますけども、申し合わせ事項なりで各会派から候補者を選出する、それを代表者会で選ぶとか、それぐらいは申し合わせ事項に書けると思いますので、そういった申し合わせ事項もあわせて考えていくべきだというふうに思っています。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。議員にプラス有識者を入れる可能性を残しておくという考え方と、全くの外部プラス、その中に公募市民はちょっと難しいけども、専門……。 ◆上原秀樹　委員　　市民の専門家。 ○高塚伴子　委員長　　市内のでもおかしいな、公募市民はどうですか、入れますか。私はかなり難しいんじゃないかなと思うんだけど。 ◆杉一　委員　　いいですか。その、多分申し合わせ事項なりで、条文ではなく、条文や規則の文章じゃなくて、申し合わせ事項なりで各会派から候補者を選出するってしたのは、それで市民を選出してもらったらいいと、専門的知識を有する。大学の先生かて伊丹市内に住んではるでしょうし、税理士かて、会計士かて、警察ＯＢかて、検察のＯＢまでいるかどうかわかりませんけども、おるので、そういう人を選んだらどうかっていうのと、もしどうしてもその案件によるじゃないですか。案件によって、そのふさわしい人がどうしても市内にいないときは市外に頼らざるを得ないんで、そういう申し合わせ事項の書き方でどうかというふうに思うんですけども。ちょっと会派で協議せなあかんのですけどね、外部を入れるかどうかも。 ○高塚伴子　委員長　　ここが一番ネックですよね、委員の審査会の構成っていうのが。公募の市民ではなく、なるべく市民という形で有識者の方を入れるということでいきたいですけど、いいですか、そこは。どうしても公募っていう方。 ◆小寺秀和　委員　　それは学識経験者とは別にっていうことですか。 ○高塚伴子　委員長　　はい、今ほど２件、公募の市民という御意見が出てたので、公募ということになると、公募をするのに手続だったり時間がかかるし、選定の基準を決めるのも難しいので、市民は外さなくても、公募はちょっと難しいのではないですかっていうことをお伺いしてるんですけど。 ◆小寺秀和　委員　　ああ、なるほど。 ◆山内寛　委員　　そら専門家は来てくれへんわ。 ◆小寺秀和　委員　　例えばですけども、我々としては議員は入らずに、全部外部の人間っていう形を言ってるんですけども、とすると、公募市民は必須ではなくて、応募があれば入ってもらうぐらいの形でもいいのかなっていう気はします。だから、応募がなければ、そもそもその必須にしてしまうと、応募がなければ進まなくなってしまうので、であるとすれば何人以内っていう形にしておいて、応募がなければ、別になければないで、学識経験者だけで構成して進めてしまうっていうのもありかなというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　公募の結果、なければではなくて、公募をするっていうことの手順と手続と日数がかかわってくるので、だから広報伊丹に掲載するのが、１カ月前に広報伊丹に掲載します、で１カ月後に期間を決めて公募します、選定しますってすると、審査会を開くまでに半年ぐらいかかっちゃうんですけどね。 ◆山内寛　委員　　その同じ意見なんですけどね、要するに公募、また専門的知識のある弁護士さんとか、これはもう費用も絡んできますよね。それと、お忙しい方だと思いますから、そんな簡単にこういう問題があってねといっても来てくれない場合もあります。お金さえ出せば何ぼでも来てくれるかもわかりません。 　ですから、実際にはこの訴えがあって、内容にはよりますけど、審査かていつまででも、先ほどのお話みたいにだらだらできないと思いますから、それが上がってきたら、議長としてこの審査請求があったときのその審査会を設置するのも日にちの問題もいろいろあると思いますよね。そやから、私どもは、そやから議員の代表言うたら失礼ですけどね、議員の代表者やけど、議員の中からやっぱり選んで、まずその審議をしていかないといけないんじゃないかなというようには思ってるから先ほどの意見を言ってるんですよね。 　ですから、市民の皆さんにといっても、なかなかわかりにくいことも、議員の倫理の問題ですから、とは思いますけど、情報は流れるかもわかりません、どんどんね。でも、そのスピードの問題とか、いろいろありますから、まず議員で議論をしていく、審査いうかね、会をしていくべきじゃないかなとは思いますけど。 　ただ、その審査会をしていっても、議員だけでは先ほども言いましたように、どうしても議論が進まない点もあると思います。そういうときには専門的な知識の方に来ていただくとか、またその委員のこの人数も、いろんな１４人であっても、例えば議員で１２人とかね、いろいろやり方ですけどね、そしてあと枠を設けといて、専門家の人もやっぱり来てもらわないと、どうしても議論が進まない場合もあるとは思うんですけどね。 　そんな形で進めていかないと、実際に何か起こるかはわかりませんけど、起こったときには難しいんじゃないかなと。やっぱり実質的なこの条例とか規則をつくっていかないといけないんじゃないかなと思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 ◆服部好廣　委員　　私たちは議員以外で構成すべきだというふうに思ってるわけですけどもね、それはこれ、５０分の１なり１００分の１で市民の方から請求されたときにね、そういう状況の中で、議員が集まって審議をするということが、市民から見たらどう見えるかということだと私は思うんですよね。 　だから、これはやはりその、ある意味その議員、ある一人の議員が対象になっていると同時に、やはり議会全体もそういう目で市民は見られているということになりますからね、そういうときにそこで議員が集まって、ゴソゴソと、表現がよくないね、審議をするということが、市民の目から見たら、それは何を内輪で話してるんだということにしかならないっていうふうにも見えるんですよ。だからそれは第三者にやっぱり委ねるべきだというふうなことからね、やはりこれはもう第三者、外部の人に委嘱をしてやっていただくということが公正を期する上で大事かなというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。内輪の会議という印象にならないかと。 ◆杉一　委員　　市民の見方って、伊丹市に１９万、２０万近い人口ありますから、２０万通りの見方あるんかなと思ってまして、当然、服部委員が言いはるような見方をする市民、いると思います。そう思います。 　ただ一方で、議会のことなのに、議員も議論でけへんのかって見る市民の見方もあると思うんですよ。どう、専門家にしても、議員が議論するにしても、どういう判断をしたにしても、厳しい判断をすれば、それもまたいろんな見方があると思うんです、市民の中には。ちゃんと厳しく判断したなっていうところもあれば、いや、これ結局、勢力争いしてるだけちゃうんかっていう見方があったり、また別の見方があったりすると思うんで、市民はいろんな見方があるのかなとは思うんです、一方で。 　だから、より、何をもって適正かは難しいですけども、判断するに当たっては、誰をどうやって選出するのかっていうのは難しいので、私は議員かなと思ってますし、また先ほどからスピード感っていうような話がありますけども、ある程度の日数を区切るんであれば議員だなというふうに思っています。そこで議員だけでっていうのを出していただきましたし、皆さんの中で専門家をっていうんであれば、一定専門家、法律に詳しい方とかの御意見も聞くべきでありますから、我々としたってまだ個人的な案ですけれども、山内委員がおっしゃるように、まず議員でやって、その後、専門家を入れるという流れにしてもいいんじゃないかというふうに考えているところなんです。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございました。 　フォーラムさんは正副議長と公募市民４人、学識経験者４人の計１０名ということで御意見をいただいてるんですけれども、今のところの議論をお聞きになって、公募にはこだわらないっていうことなんですけれども、やっぱり議員が、正副議長が入るということについて、どういうふうな理由をお持ちでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　おのおのの議員をやっぱり議員のその資質なり、能力なりを把握していただいているのは、私は議長と副議長だと思ってますし、議会側からやっぱりそういうふうな市民と学識経験者の方々の話し合いの中に誰かが入っていかなあかんやろうということで、私は議長と副議長が入るべきであろうと、我が会派ではそういうふうな案で上がったわけです。 　議員が入るいうのは、やはり議員が議員を審査するというのはやっぱりちょっと忍びないという声も上がってました。大まかの理由がそれなんですけども。 ◆相崎佐和子　委員　　いいですか。フォーラムということなので、倫理審査会の一番の目的は、いかに公正に、きちんとそれが倫理についてどうなのかっていうのが判断できるかどうかっていうのを一番大切に、基軸に考えないといけないと思っています。 　そう考えたときに、議員だけでは公正な判断がなかなか難しいんじゃないかなと思っています、実際問題も想像してみると。なので、最初、フォーラムとしたら、正副議長は入るけれども、あくまでも進行役的なところで、公正に判断できる有識者であったり、市民の方に入っていただくのがきちんとした判断ができる、審査会としてできるのではないかという考えでした。 　皆さんの意見を伺って、議員も入ったほうがいいというのであれば、例えば会派代表か、形はわからないですけれども、議員が入るのは絶対に譲れないところではないとは思っていますが、何らかの専門家であったりが入るのはマストだと思います。 　公募市民については、実際問題ちょっと難しいかなと思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 ◆山内寛　委員　　審査会を議長が委嘱するということは、議長も入ってもいいいうことなんですか。それは確認ですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　どっちでも、それは入っても、入らなくても。 ◆山内寛　委員　　てもいいいうことですか。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　市長が委嘱する。 ○高塚伴子　委員長　　うん、市長が入ってるときありますよね、うん。 ◆上原秀樹　委員　　入っとったっけ。 ○高塚伴子　委員長　　入ってるときある。 ◆上原秀樹　委員　　入ってないですよね。 ○高塚伴子　委員長　　入ってない。 ◆上原秀樹　委員　　入ってないよ。入ってないわな。だって附属機関やもん。 ◆山内寛　委員　　別に構いません、この委嘱を、委嘱して、自分が頼んでるわけやから、審査してくださいねって頼んで、自分が入って、そこの一員でいいのかという意味なんですけどね。いや、この言葉だけですけどね。 ○高塚伴子　委員長　　えっ、議長が委嘱すると書いて、あっ、そうか、書いてあるか。 ◆山内寛　委員　　別にそういうふうに判断したならそれでいいけどね。 ○高塚伴子　委員長　　網かけの２の場合やね。 ◆相崎佐和子　委員　　そこではなくて、設置することができるですので、別に議長が自分で設置して、自分で入っても構わないとは思いますが、そこはどうなるんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　ここの網かけのところの上の委嘱するは、これは議員が全然入らないっていうふうな考え方で、全員外部だったので、議長が公正を期して委嘱するにしています。下のところは、選出する議員で構成するとしているので、ここは議長が入ってもいい、議員が入るっていうことを考えてるので、議長が入ってもいいっていうふうな形の書き方になっています。 ◆上原秀樹　委員　　この審査会の設置のところは、議長は、何条に規定する審査の請求を受けたときは、これを審査するため、審査会を設置する。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆上原秀樹　委員　　ですから、当局による附属機関とはちょっと違う性格なんやな。附属機関に頼るような必要が、この問題を議論してくださいっていうことで諮問するわけで、これは諮問とはちょっと性格が違うんで。 ◆山内寛　委員　　諮問やったら議長は判断できんわな。 ◆上原秀樹　委員　　要するに議員は入らなくてもええと思ってますけどね、この文脈でいったら議員も入っても、議長も入っても差し支えないような文脈かなと思いました。それにちょっと正確に、委嘱するものなのか、審査会を設置することが、この辺の解釈が分かれました。 ○高塚伴子　委員長　　御意見、ちょっと繰り返します。フォーラムさんは定員は１０人で、正副議長と市民４人、学識経験者４人。公明党さんは１４人以内。 ◆相崎佐和子　委員　　ちょっと待ってください。もうそれは譲歩してもいいというのは申し上げたので。 ○高塚伴子　委員長　　市民のところ。公募は譲歩してもいいとおっしゃったので、市民は入るということで理解しているんですが。市民４人、公募じゃなくて。 ◆相崎佐和子　委員　　そこも検討の余地ありで。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、わかりました。 　公明党さんが１４人以内で、議員と学識経験者も含んでということですね。 ◆山内寛　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さんは、全員外部ですね。８人ぐらい。共産党さんは七、八人で、全員外部。新政会さんは１４人で、議員で外部の学識経験者を入れてもオーケー。西村委員は、副議長と学識３人、公募市民２人ということでよろしいですか。 　今、もう皆さんばらばらじゃなくて、創政会さんと共産党さんが近いという感じですね。 ◆西村政明　委員　　公募市民の部分についてなんですけど、その先日っていうか、以前にもらってました資料のほうで、その議事録、会議記録ですね、読んでたら、これ公募市民でなかろうかっていうような発言、わかりませんよ、ちょっとどういう委員構成かわかりませんけども、あったんで、他市の事例をちょっと調べていただいて、どのように選ばれ、選考されてるのかと、事務がどれぐらいその煩雑になってしまうのかっていうの、期間、どれぐらいかけないといけないのかというのをちょっとイメージしたいので、イメージというか、知りたいので、もし事務局のほうで調べていれば教えてもらいたいですけど、ありますか、データ。 ◆山内寛　委員　　これ、傍聴とかどうなっとん。 ○高塚伴子　委員長　　多分ちょっと時間いただきたいと思いますので、公募市民が難しいっていうのは、その手続だったりとか、選考の基準でいう、手続論と時間が１つと、選挙で選ばれている議員がさらに市民を選んで意見をもらうっていうことの不整合性っていう、この２つでちょっと問題ではないかというふうに考える方もいらっしゃるという御意見を紹介しましたけれども、どういう手続で他市が公募市民が入ってるのかは、次回にちょっと御紹介させていただきます。この話、全然まとまらないので、もう一回持って帰ってください。 ◆山内寛　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。で、歩み寄れるところはちょっと考えていただけないかなと思いますので、ここは次に送りますね。 ◆山内寛　委員　　今の話の中でね、要するに傍聴の問題と、委員じゃなくても一般の市民の人の傍聴、それと傍聴の中で意見が何か言えるのかどうかいうことと、それとこの提出者はこの委員会に当然入りませんよね。そのときに提出者が何か参考意見を言うのかどうかとか、そういうのはどこかで決めるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　もっと後のほうにでも。 ◆山内寛　委員　　もっと後に入るねんね、はい。その辺で、市民入れるとか入れへんとかいうのもね、ちょっと参考にしたいので。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、はい。審査会の設置等の②の審査会の委員定数で今ちょっと足踏み状態なんですけども、人数なり中身が決まったとして、審査会の委員長、副委員長の互選は通常どおりでよろしいですか。審査会には委員長及び副委員長を各１名置き、委員の互選により定めるっていう文章ですけど。 ◆上原秀樹　委員　　はい、オーケーです。 ○高塚伴子　委員長　　御異議がある方は言ってくださいね。 　次は、委員長は、会議を招集し、及び主宰し、副委員長は、委員長に事故あるときに委員長の職務を行うはよろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　通常の委員会等の文言ですので。 　委員の任期は、議長に報告した日までとなりますよね、普通は。これ、御異議ございますか。例えばその報告した後もずっと残って何かをするっていう必要があればということなんですが。よろしいですか、はい。 　じゃあ、その次、欠員の補充、委員に欠員が生じたときは補充するは、何人以内としてますけれども、補充する。例えば１４人って決めてて、１人欠席じゃないわ、お亡くなりになったとかなった場合は、欠席は欠席なんですよね。だから、欠員というのは亡くなったりとか、どこか遠いとこへ引っ越しちゃったりとかっていうことになると思いますけど。もうこのままでいいですかね、置いといて、補充するにしといて。でもする。しますか。 ◆泊照彦　委員　　どうしょう。 ○高塚伴子　委員長　　しますか。
   ◆泊照彦　委員　　ほな補充できるにしといたら。 ○高塚伴子　委員長　　補充できるでもいい。 ◆服部好廣　委員　　大量に欠員になったら審議にならないからね。 ◆山内寛　委員　　補充できるにしといたら、してもええし、しなくてもいいし。 　内容によるしね。あと１日で、１回で終わるのにね、せなあかんいうて、それやったらせんなんだらできへんもんね。できへんかったら、もうちょっと待って。 ○高塚伴子　委員長　　そうですよね、次、決まるまで開けなかったら。これはなしでもいいのか、できる規定でいいのか、ちょっとこれは、はい、預からせてください。 ◆山内寛　委員　　まあ、それぐらいでできる規定でもいいな。 ○高塚伴子　委員長　　守秘義務、委員の守秘義務です。これはこれでよろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。職務遂行、委員は、公正、公平かつ適切にその職務を遂行しなければならない。入れといていいですか。 ◆山内寛　委員　　はい。委員は。 ○高塚伴子　委員長　　次です。審査会による審査のところなんですが、構成としては、審査事項を上げています。審査請求の適否、政治倫理基準違反の行為の存在、議会が講ずべき措置として３つ上げています。１個ずつ読んでいったほうがいいですかね。 　じゃあ、副委員長に読んでもらっていいですか。審査会の会議のところ、１個ずつ読んでもらえますか。 ◆杉一　委員　　いいって、次行って。 ○高塚伴子　委員長　　いや、いい。 ◆杉一　委員　　いいです。 ○高塚伴子　委員長　　審査会は、委員の過半数が出席しなければ開けないはいいですよね。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　で、審査会の議事は、出席した委員の過半をもって決しですよね。 ◆上原秀樹　委員　　うん。 ○高塚伴子　委員長　　可否同数のときは委員長の決するところによります。ただし、審査結果の決定については、出席委員数の３分の２以上の同意を要する。 ◆上原秀樹　委員　　はい、オーケーです。 ○高塚伴子　委員長　　違う、ごめんなさい、飛んだ。 ◆上原秀樹　委員　　その審査会による審査のところは確認してへん。 ○高塚伴子　委員長　　飛びました、ごめんなさい、審査会による審査が飛びましたね。議長は、審査会を設置したときは、次のことをやりますっていうことで、審査請求の適否、政治倫理基準違反の行為の存否、議会が講ずべき措置を決めますよというのが審査会による審査でした、ごめんなさい。飛びました。そこはこれでいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。その次でした。審査会の会議ですね。定足数、これは過半数でいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　うん。 ○高塚伴子　委員長　　表決は過半数で、審査結果の決定は３分の２以上、これはどうしましょう。 ◆上原秀樹　委員　　出席委員数の３分の２。半分の３分の２でもええっていうことか。 ○高塚伴子　委員長　　審査結果の決定については……。 ◆上原秀樹　委員　　そういうこっちゃな。 ○高塚伴子　委員長　　例えば結果をこうだと決める、この人は黒だって決めるのは３分の２の特別多数決を採用しようという提案なんですが、過半数というところもありますけど、３分の２が多かったので、３分の２と書かせていただいたんですが、どうしましょう、ここは過半数か３分の２か。 ◆上原秀樹　委員　　やっぱり３分の２やろうね。 ◆山内寛　委員　　ええんちゃう。 ○高塚伴子　委員長　　市に倣ってということで、済みません、ありがとうございます。 ◆山内寛　委員　　えらいこっちゃもんね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。３番目は、非公開の場合は３分の２以上必要だということです。これも普通の審査会と同じだと思います。 　審査会の事情聴取権は、対象となっている議員に聞くことができるようなので、よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい、いいですね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。資料請求権も同じだと思います。 　６で網かけになっています。対象になった議員は、審査会の会議で話をすることができて、出れない場合は文書でいいよって書く、できるってするのか、出席しなければならないで、弁明の機会を与えなければならないとするのか、どっちにしましょうっていうところなんですが。 ◆杉一　委員　　いいですか。できる規定であれば、その対象になってる議員が弁明をしたいっていっても、審査会が要らないですよって言ったら、できなくなるわけですよね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆杉一　委員　　それは今までの議論の流れからしても、政治的な対立とかそういうのがあるんじゃないかっていう議論がさんざんあったんで、ここはもう弁明の機会を与えなければならないと。与えた結果、相手が、その対象議員が来るか来ないかは別なんで、与えなければならないという規定がふさわしいかと思っています。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの方、いかがですか。 ◆山内寛　委員　　同意しよう。 ○高塚伴子　委員長　　同意で。 ◆小寺秀和　委員　　できるって書いてあるから、できるんじゃないですか。与えなければならないって書かなくても、できるって言ってるんだから、したかったらできるっていうことで。 ○高塚伴子　委員長　　対象議員はが主語なので、できるってあるでしょうって、本人がいうのは。 ◆杉一　委員　　あっ、そうか対象議員。審査会はじゃないんや。 ○高塚伴子　委員長　　審査会はではなくて、対象議員はなんですけど。 ◆杉一　委員　　間違えてました。審査会はってこと。 ○高塚伴子　委員長　　はい。審査会は、は下のほうなんで、はい。なので、主語が違うので、書きっぷりが違いますけど、内容は同じです。 ◆泊照彦　委員　　そうや、一緒やな。 ◆山内寛　委員　　一緒か。 ○高塚伴子　委員長　　はい。で、上下、どっちの書きっぷりがいいですか。与えなければならないとするのか、弁明できるとするのか。できるで、上でよろしいですか。 　じゃあ上のほうで。 ◆上原秀樹　委員　　なるほどな。主語が違うからな。 ◆服部好廣　委員　　主語が違いましたね。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、可能のほうですね。 　執行機関への協力、審査会は、市長その他の執行機関に対し、これは人事権に対する圧力があったかっていうところなので、お願いする必要もあるでしょうっていうことだと思います。よろしいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　この規則に定めるもののほかは会議に諮って決めるでいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　次に、協力義務ですが、これは議員に協力義務がありますと書いてあるんですけど、あなた知ってたでしょうって、審査会で意見を述べてくださいよって言われたら、言わないといけませんよということなんですが。 ◆服部好廣　委員　　資料を持ってね。必要な資料を持って。 ◆山内寛　委員　　資料を提出し、ええっ、これはまた難しいな。 ○高塚伴子　委員長　　うん。 ◆服部好廣　委員　　悩ましい。 ◆山内寛　委員　　悩ましいやわからん、すぐ自分のことを考えてしまうからな。何もいや、悪いことしてないけど、したときにはかなわんな。 ◆服部好廣　委員　　えっ、そんなんどこに置いたかなんかわからへんやんという。 ◆山内寛　委員　　そうやろ。家の中で閉じこもっとるしな。ひきこもりになってる状況やろ、これな。そやのに来い言われたらかなわんな。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、これは協力義務、ないところもありますね。ない市もありますね。 　例えば加賀市、宝塚市は協力義務がないですね。 ◆山内寛　委員　　新聞記者も来てたりしたら嫌やしな。 ○高塚伴子　委員長　　議員が審査会に入ってる場合と、入ってない場合で分けて考えないといけないかもしれない。 ◆山内寛　委員　　まあ、そらそうやな。 ○高塚伴子　委員長　　うん。全然入ってない場合に、議員が協力しなければならないってしといたら、行って話もすることができますけど、これがなかったらきっと、別に議員のこと聞かなくていいやってなったりしませんか。 ◆山内寛　委員　　この協力義務の議員っていうのはね、対象議員ではなくして、指名された議員のことですか。誰、どの議員なんですか。 ○高塚伴子　委員長　　仲間だったり。 ◆山内寛　委員　　仲間もあるでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　だって非協力者は。 ◆山内寛　委員　　この議員やったら広いでしょう、幅がね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。非協力者は公表するとあるので、ただ、当該議員っていうか、疑義を持たれた議員は説明する義務、説明することができるって今さっきあったので、その議員とは違うほかの議員という。協力義務、どうしましょうか。 ◆山内寛　委員　　いや、そんなん俺、陥れられたらかなわんわ。 ◆上原秀樹　委員　　自分のことを考えたら。 ◆山内寛　委員　　いやいや、また自分のこと考えたら。そのときはまた出てこなあかんし、大勢呼んで、新聞記者やら来とったとこにね、関係ないのにね、関係あるんじゃないか言われて呼ばれたらね。 ◆上原秀樹　委員　　知ってるんじゃないですかと。 ◆山内寛　委員　　いや、知らんもん。 ○高塚伴子　委員長　　いやいや、それは。 ◆上原秀樹　委員　　今そんなこと言われても。 ◆山内寛　委員　　いやいや、いろいろ考えてん。 ◆上原秀樹　委員　　まだ嫌疑かけられてないやん。 ◆山内寛　委員　　嫌疑をかけられたら、いや、嫌疑だけかけられたら、どんどんどんどんそういうふうに拡大していったらややこしいもんな。 ◆泊照彦　委員　　これ難しいんちゃいます。例えばさっきの２番の審査会の委員定数、議員が入るか、専門職、有識者、学識経験者の方に入っていただくか。それによって変わってきますよ、これ。 ○高塚伴子　委員長　　そうなんですよね。 ◆泊照彦　委員　　ですから、それを決めないと、これを審議できないですよ。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、それと連動するっていうことで、学識経験者、外部のみの場合は、協力義務があったほうがいいですね。議員だけの場合はここまで書かなくてもいいかもしれないですね。じゃあ、そこを連動させて。 ◆杉一　委員　　いいですか。議員だけであったとしても、その条例の趣旨からすると、倫理の確立と向上を目指して２８人の議員全員でやろうよって言ってる以上は、この要請があれば応えないといけないと思うんですよ。
   ○高塚伴子　委員長　　わざわざ書かなくても。 ◆杉一　委員　　いや、書いて。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、書いて。 ◆杉一　委員　　ええ。いや、そらかかわってませんいうて、かかわってないことを証明しろ言われても証明できませんけどね、かかわってないんですから。そんなむちゃはないと思いますけど。 ◆上原秀樹　委員　　ある議員のことを審査する中で、ある議員もかかわってるんではないかという嫌疑がかかった場合のことですよね、これ。じゃないんか。 ○高塚伴子　委員長　　知ってるでしょうじゃないんですか。 ◆山内寛　委員　　意見を聞いてるだけやから。 ◆上原秀樹　委員　　知ってるでしょうやから、審査に必要な資料を提出しってあるからな。これ資料を持ってる人いなかったら、こんなこと書きませんわね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。 ◆山内寛　委員　　だから、共謀してるとか。いや、もうそれだけで、出ただけで共謀してることじゃないかなという疑いになるから。 ◆上原秀樹　委員　　いろんな審査をする中で、いや、この人も一緒にやってるという確たるものがなかったら、こんなことは出てこないと思うんです。もう誰でもいいから呼んで、あんた知ってるん違うかということにはならないと思います。 ◆山内寛　委員　　まあ、上原さんみたいな人ばっかしやったらええねんけどな。 ◆上原秀樹　委員　　これはあってもいいような気がするけど。 ◆新内竜一郎　委員　　この原案は細かく細かく書いてあるんやけども、これ、どこの市の分を参考にされたのか。 ○高塚伴子　委員長　　台本、標準のがあるんです。 ◆新内竜一郎　委員　　標準の、これは総務省。 ○高塚伴子　委員長　　総務省じゃない、行政が利用する本屋さんの。 ◆新内竜一郎　委員　　どこの。 ○高塚伴子　委員長　　あるんです、そういうの、あんちょこ本みたいなのが。何とか条例のつくり方みたいなのがあって、あと、新政会さんから出していただいた分もくっつけてるので、それよりもより条数も多いし、過去に提出させていただいた他市の分も盛り込んでるので、めちゃ多いんです。 　だから、削っていってもいいんですよ。だから、今の協力義務は載ってないところもありますから、要らなかったら要らないって削ったらいいですけども。 ◆新内竜一郎　委員　　いや、あの、ちょっとね、我々のほうは、あくまでもこういう問題が起こった場合に、自分らの議員で裁くのか、あるいは外部団体がやるか、そこが基本でして、他市で例えばいじめの問題などで、内部職員の中でやってても、後で不十分やったというふうなのが出てるんで、そうすると、基本的に第三者委員会でもうまとめるということが、事例が結構出てるので、私も最初は議員も入っていうことを考えてたんですけども、やはりもうこの間の他市でもいじめの問題でも、教育委員会でやったけれども、やっぱり事実で違ったと、また改めて市長が第三者委員会をつくってやったとあるんで、それやったらいっそのこと、もう第三者委員会にぽんとやったほうがええん違うかいうことで、きょうは小寺委員から申したわけです。 　だから、そうするとね、余り細かいことをやってしまうと、第三者委員会でやりにくいんちゃうかと思うのが１点です。ただ、方向性をね、やっとけばいいんであって、ちょっとその辺なんです。この間も市長と例えばある団体とが協定書でも、本当に趣旨だけで、簡単にぽんと書いてある。だから、どこまで、ここまで細かくやって、後で身動きとれないようになることが出ないかないうのが１点。 　それと、いわゆる議員が入る場合と、第三者に任せる場合、これはかなり変わってくるんで、ちょっとその辺ね、次の回で方向性が決まらないと詰めていかれへんと思います。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。これ、あくまでも審査会の規則なので、方向性ではなく運用していく上で必要なことだけを決めているので、思想も何もありませんから、そこは御理解いただければいいかと思います。 　なので、この審査会に議員が協力する義務を明記するか、明記しないかだけの話で、それはもしかしたら議員が審査会に入るのと、入らないので変わってくるかもしれないので、審査会の構成とセットで考えていただいて、もう一度考えていただければということで、この件はペンディングで。 ◆上原秀樹　委員　　いや、その審査会に議員が入ってる場合でもね、入ってない議員がおられますわね。その場合もこれは適用されるでしょう。 　だから、一緒ちゃいますか。入ろうが、入るまいが。 ○高塚伴子　委員長　　要りますか。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、要るか要らんかは一緒でしょうってことですよ。議員が入る場合も、議員が入らない場合も、これを入れるかどうかという考え方は一緒だと思います。全員でやるんやったら別ですけど。 ○高塚伴子　委員長　　例えば会派で誰かが出てれば、その人になるし、議員の位置づけがわからないですけど。 ◆上原秀樹　委員　　じゃなくて、そうそうそう。 ○高塚伴子　委員長　　だから、関係する議員だったらもっとおかしいですよね。 ◆上原秀樹　委員　　関係するかどうかがわからないんで、いろいろ審査をした結果、まあまあ、一緒にやってるんじゃないかという疑いが持たれて。 ○高塚伴子　委員長　　なりますね。 ◆上原秀樹　委員　　で、ちゃんとした書類を、証拠書類を持ってきてくださいよ。 ○高塚伴子　委員長　　で、持ってきてくれない場合は、その名前、その旨を公表するんですよね。それって。 ◆上原秀樹　委員　　何かちょっときついな。 ◆山内寛　委員　　ごめんね、要するにその、ええように考えたら、政治倫理条例やから、別に何も問題はないし、ええねん。ええけども、最初からの議論があった中で、やっぱりいろんな意見がありますから、全然関係ないと本人は言ってても、関係ないかどうかはこの審査会かどっかで諮るでしょう。そんなことされたら、何ぼでも広がっていくからいう意味でね、基本的にはそれは会派とか、いろんな代表で、その審査会をつくるわけやから、僕は議員を入れるという考え方ですから、全員ではないですけどね。 　そやから、その議員がかわりにその意見を持っていくとか、委員会にね、今でいうてるように、この委員会みたいなもんやけど、会派でまとめて持ってくるとか、会派であなたの意見を聞かせてくださいということでしたらいいわけであって、どんどんどんどんここに出さなあかんとか、名前も難しい話になるかもわかりません。その議論の内容によってはテレビが入ったりする可能性もあるわけですから、ラジオとかね、ラジオじゃないわね。 　そやから、誰が入っていいということではないとやっぱり思いますから、これは要らないんじゃないかという意味です。そやけど、内容によって絶対にあかんような内容もあるやろうし、これはどうなんかないう内容もあるやろうし、その辺の段階というのがちょっとわからないのでね、最初から決められたら、ちょっとしんどいんじゃないかなと思いますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　協力義務ですか。 ◆山内寛　委員　　えっ、うん、そやから、要らないんじゃないかいうことですね。 ○高塚伴子　委員長　　要らないところもありますので、要るか要らないか、それも含めて考えてきてもらっていいですか。 ◆山内寛　委員　　そやね、まあまあ、次のときね。 ○高塚伴子　委員長　　今、カメラが云々という話があったんですけど、その上、前のところの審査会の会議で、審査会は、原則として公開する。ただし、出席委員数の３分の２以上の同意により非公開とすることができるってありますから、原則公開となっているので、どなたが来てもいいと。これはその場合、山内委員だったかな、発言者の例えば提出した人が発言をする機会が得られるのかっていうお話もありましたので、それはちょっと調べさせていただきたいと思います。 　次で、協力義務はちょっと考えてきてくださいね、要るか、要らないか。 ◆西村政明　委員　　済みません、これ、協力義務のところ、議員はとあって、２項は、議長は、議員がとあるけども、この議員っていうのは前の条の５番、６番にある対象議員のことですよね。対象っていうのを頭につけて統一したほうがいいんじゃないのかなっていうふうに思うんです。 ○高塚伴子　委員長　　協力してって言われて、協力を拒んだ議員のことだと。 ◆山内寛　委員　　そやから、それは対象じゃなくて。 ◆西村政明　委員　　対象じゃないんですね。ああ、そうですか、はい。 ○高塚伴子　委員長　　うん。仲間の。 ◆山内寛　委員　　いや、そやけど、出た対象やと思ってしまう場合もある。 ○高塚伴子　委員長　　出たら対象になっちゃう。 ◆山内寛　委員　　そやから行きたくない。 ◆西村政明　委員　　対象じゃなければ。 ◆山内寛　委員　　対象になってしまうんやろうな。 ◆西村政明　委員　　対象でなくても指名されると。 ◆山内寛　委員　　指名されたらな。 ◆上原秀樹　委員　　上のところ、（６）番は対象議員はっていうのが主語でしょう。こっちは主語が議員はやからね。そやから、普通は文脈から考えたら違うというふうに理解できますわね。これ、参考にしたサンプルなり、どっかの条例は別々の条例をくっつけたらこういう形になるけども、本当は対象議員だったりする可能性もあるわけやね。 ○高塚伴子　委員長　　ああ、はい。 ◆上原秀樹　委員　　その辺ちょっと。 ○高塚伴子　委員長　　上のところの４番ですよね。当該審査の対象となっている議員の出席を求め、その意見を聞き、この当該人及び関係者がこの下の協力義務の議員はに当たるのかなと考えたら、そこも網羅されてるから、特段ここが要るかどうか、フルセットで出しているので、要らないところは要らないと言ってもらえば結構なんですが、一応じゃあ、要るか要らないか考えてきていただいていいですか。ここの議員は対象議員じゃない人、友達議員。 　審査会の審査結果なんですけども、日程に日にちを入れてるところが多いんです。だらだらやってもいけないっていうことで、６０とか９０とかって、９０日にしているんですが、この日数。 ◆上原秀樹　委員　　３カ月。 ○高塚伴子　委員長　　そうなんです、３カ月なんですよね。 ◆上原秀樹　委員　　まあ、９０日が妥当です。 ○高塚伴子　委員長　　妥当なぐらいでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　９０日以内でいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、９０日以内で。 　審査結果は公表を当然しますよね。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　文書で報告をする、審査会は勧告あったものを公表をします。審査請求者の代表者に通知するとともに公表するっていうことは、何らかの形で、官報だったりとか、ホームページだったりとかに上げるということですかね。それでいいですか。 ◆上原秀樹　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　次、違反行為に対する措置、これは議会が、こんな議員がいてごめんなさいねって、今後しないようにしますっていう、市民の信頼を回復する措置の義務、しなければなりませんよと規定をしているのが一番上で、その次の網かけは、あなたは黒だったよねって言われた議員に釈明の場を設ける、その審査会以外のところでね、釈明の場を設けることができると、２つ書いてるんですけども、措置としてね、違反したよって認められたときに、議会が市民に対して信頼回復の何か対応をとる。疑いがかけられて黒だった議員が釈明をする場を設けることができると、２つちょっと意味が違うんですけども、違反行為に対する措置ということでは措置なんです。なので、２つ書いているんですけど。 ◆山内寛　委員　　全く白やったときは。白やったら白でしたっていう報告になるの。 ◆服部好廣　委員　　白でした。真っ白でしたって。 ◆山内寛　委員　　いやいや、その訴えた人を訴えなあかんのちゃうかな。名誉毀損で訴えますってまあまあそれは好きなようにせなしゃあない。 ○高塚伴子　委員長　　他市の場合は、この措置のところが審査会の中ではなくて、全体の条例の一番最後のところにくっついてきてるので、審査会に入れることにはちょっと違和感があるのかもしれないんですけど、私たちは条例も先に出しちゃったので、ここの審査会の報告を受けてということでの措置としてここに入れているんです。いろいろあるんです。 ◆服部好廣　委員　　この措置はいろいろあるね。 ○高塚伴子　委員長　　罰金取れっていうところもありますし。 ◆服部好廣　委員　　誓約書。黒やったらしようがないから辞職勧告決議になるということか。 ○高塚伴子　委員長　　本当に何か法律違反を犯してるんだったら、ほかの法律で罰せられるわけだし、例えば罰金、ひき逃げしたみたいなところがよく問題になりますけども、それはまた別の法律で処罰されるわけですから、わざわざ議会として何かその方に対してするかどうかっていうのは。 ◆服部好廣　委員　　記者会見して。 ○高塚伴子　委員長　　議員として、議会全体として、そういうことをしちゃってごめんなさいねっていうような対応はどこかで必要なのかなということで、ここに載っています。それ要りますか。 ◆杉一　委員　　いいですか。網かけの上の部分ですよね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆杉一　委員　　については、議長はっていう主語がちょっと何か違和感あるなというのがありまして、この条文全体でなくても、審査結果出てきますやん。そしたら、議会として何らかの対応はとるんじゃないかなと思うんですよ、倫理条例に書いてないことで、辞職勧告なんか何なのか。なので必要ないのかなとも思うんですけども。 ○高塚伴子　委員長　　議会はとしているところもありますね。三田は議会はですね。宝塚は議長は、加賀市も議長はですね。尼崎は議会がかな。議会はっていうか、議長はとしたところで、１人が勝手にこれやりますって決めるわけではなくて、やっぱりどこかの合議のところで決めていくわけですから。 ◆杉一　委員　　いいですか。あと、この条文があったとして考えられることは、対象議員、あんた、こういう結果になりましたよと、ちゃんと説明しいやというのもこれに含まれるんですか。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、多分。 ◆杉一　委員　　その程度のことを多分、書いてあるんですかね、ほかの条例って。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、三田市なんかだったら、議会はその当該議員が政治倫理基準に反してたっていうふうな結果が出た場合は、議会の名誉と品位を守り、市民の信頼を回復するために必要な措置を講ずるって書いてある。 ◆上原秀樹　委員　　それしか書いてへんな。 ○高塚伴子　委員長　　だから、あそこはそのとき考えるんでしょうね、何をするのか。例えば限りなく黒に近くて、法律違反ではないけどもっていうところだったら、辞職勧告をするところもひょっとしたらあるでしょうし、それは市民に対してではなく、議会の態度として自分たちで決めるっていうこともあり得るかもしれません。何か具体的なことは書いてない。何かをしますよねって書いてあるぐらい。ほったらかしじゃないよっていうことが書いてあります。 　例えばもうちょっと倫理条例を厳しく変えようかっていう動きがもしかしたらあるかもしれませんし、何らか対応をしようっていうことを書いてます。要りますか、要りませんか。 ◆相崎佐和子　委員　　本当、ケース・バイ・ケースだと思うんで、余り具体的には書き込まないほうがいいと思います。要らないんじゃないかぐらいにも個人的には思うんですが、書くとしたら三田市みたいに市民の信頼を回復するために何らかの措置を講ずるぐらいかな。
   ◆上原秀樹　委員　　うちも同じなんですけどね、これ、議長か議会にするか、どっちかでもいいんですけども、この上のほうの網かけ部分だけでいいと思いますので、あとはそれこそ認められる措置というのはそのときのものによりっておかしいけどね、状況によりますから、それは議会で話し合って決めたらいいと思いますけど、余り具体的には書かないほうがいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　この文章でいい。 ◆上原秀樹　委員　　私は上の文章で。 ○高塚伴子　委員長　　あっ、下の審査会において倫理基準に反するとされた議員はですか。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、要らない、一番上の網かけやね。違反行為に対する措置、議長は、審査会の報告を尊重し、政治倫理基準に違反したと認めるときは、市民の回復をするために必要と認められる措置を講じなければならないだけでいい。 　下は要らない。そんな具体的な説明の機会とか、質問することができるとか、もし必要と認められる措置の中に説明会を開催しなさいとかいうことも含まれるから、これはその三田と一緒でしょう。三田やった。ちゃうか。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ああ、下が要らない。はい、済みません。網かけの上と下は違うんです。 　上は議会として対応するっていうことと、下は審査会で黒と言われた議員に弁明の機会を与えるという、要らないか。 ◆上原秀樹　委員　　だから、審査会ではもう結論が出た後のことでしょう、これは。 ○高塚伴子　委員長　　そうです。 ◆上原秀樹　委員　　だから、下は審査会においてわざわざしなくても、審査会、審議する中で弁明する機会もあるわけじゃないですか。 ○高塚伴子　委員長　　審査会の外で。 ◆上原秀樹　委員　　審査会の外で。 ○高塚伴子　委員長　　うん。 ◆上原秀樹　委員　　審査会において、倫理基準に違反するとされた議員は……。 ○高塚伴子　委員長　　審査会においては、議員に全部かかるので、結果が出ちゃったときにっていうことなんですが、要らないですかね。 ◆山内寛　委員　　違反した議員なんでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　そうです。 ◆山内寛　委員　　違反した人がどう言うんですか、審議会にかけられて、私はこんなことやりましたって、それはうそでしたってもう言われへんでしょう。 ◆上原秀樹　委員　　違う違う、これは結論出た後で、上のほうは審査会抜きにして、上のほうは議会。それはそれで議長で。下のは今度は審査会において、違反したとする人は説明する機会を設けるというのは、これはあれよね、誰が設けるんですか。 　審査会を設けるわけにいかないから議会でしょう。 ○高塚伴子　委員長　　議員が勝手にやるんだったら、議会ですね。 ◆山内寛　委員　　それはいろいろしはるやろうし、この条例で、これはもうあんた、あかんやろういうことを結論出たわけでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　多分、議会が報告会をしますっていう感じで。 ◆上原秀樹　委員　　上と下は同じことで、違反したとされる議員は説明する機会を設けることができる。誰が設けるか、勝手にするのは別にほっといたらいいんやからね。 ◆山内寛　委員　　そらそうやな。 ◆上原秀樹　委員　　設けるのは結局議会でしょう。ということは、上も下も同じことを言ってるんちゃうかなと思ったんで、下の具体的なほうは要らない。上の必要と認める措置を講じるの中に含めたらどうかという意見なんです。 ○高塚伴子　委員長　　私は何か、対象が違うから２つの文章が上がってるのかなと思ったんですが、別に見本にあっただけで。 ◆山内寛　委員　　そやから、先ほど言ったように、全くこの訴えられたいうか、倫理違反やない人になってしまった場合は、もう何にもありませんのにいう結論が出たときには、こうしてあげなあかんわね。そやから、上でいいんじゃないですか。ということやから、下は要らん。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、そこに全部含まれるということで。 ◆上原秀樹　委員　　そうそう、そう。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、違反に対する措置は、この上の文章だけでいいですか。 ◆杉一　委員　　これは対象議員ですわね。対象議員が、自分は白だと思っていると。で、審査会でも白だと弁明したと。けれども、審査会で黒だと判断されたと。議長か議会はですけども、必要な措置を辞職勧告しかしなかったというときに、その議員が改めて白だって言う機会がないわけですよね。だからこの規定が要るんかなと思ってたんですけども。 ◆山内寛　委員　　下のほうの。 ◆杉一　委員　　ええ。 ◆小寺秀和　委員　　いいですか。黒だって言われたにもかかわらず、その審査会の中で弁明の機会はあるわけですよね。あった上で、黒だって言われて、それに対して弁明する機会を与える必要があるんかどうかって考えたら、ないですよね、普通に考えて。 ○高塚伴子　委員長　　まあ、普通、そうですね。裁判で有罪になった人のことを考えたらいいっていうことよね。 ◆小寺秀和　委員　　そうです、そうです。 ◆山内寛　委員　　そのとおりやから、そやからさっきから言うてるように、白となった人はあれやけどね、この違反した議員をそういう機会をっていうのはちょっとやりにくいでしょう。それはそれで僕はいいと思いますけど、全く関係なかったのに、もう長いこと議論されて、９０日間も議論されてね、した人はかわいそうやなと思うけどね。そやけど、それも上のところで解決できるでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　含めてっていうふうに考えられますからね。 ◆山内寛　委員　　そやから、上のところが両方含めて、そらいろんな状況があると思いますけど、それは違反行為に対する措置という題があるでしょう。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆山内寛　委員　　この題をちょっと違反行為だけではなくして、この議論が終わったときの、いわゆる審議会の終わったときに、どういう意味やいうようにわかるようにしてくれたらどうやろかなと。違反じゃない場合もありますやん。ずっと審議して、そら違反だけの審議してるわけじゃない。それは疑って審議してるけども、結果はわかりませんもんね。 ◆上原秀樹　委員　　ここは違反したと認められるときは。 ◆山内寛　委員　　例えば審議会が終了した……。 ◆服部好廣　委員　　結果に対して。 ◆山内寛　委員　　結果に対してだとか、そんなことぐらいですわ。ちょっと変えてもええかも。 ◆服部好廣　委員　　両方に対する措置ですよね。要するに白でも黒でも、どちらにしてもその結果に対する、これに対して、市民に対する回復措置をしなければならないということにしとけば、結果が白でした、それに対する市民、議会としての信頼回復の措置をすると。だから、共同記者会見で全部明らかにするとかいうようなことをいろいろと、そういう措置を含めてということですか。 ◆上原秀樹　委員　　白であるという結論だということは、信頼回復できたってことでしょう。 ◆山内寛　委員　　多分でけへんかもわからへんな。 ○高塚伴子　委員長　　その上のところで内容を公表するってありますから、そこで白だった場合は黒のときよりももっと十分に説明しないとその議員の信頼、名誉回復であったりとか、議会の信頼とか品位の回復っていうところにつながってくるから、そこのボリュームっていうのは審査結果によるんじゃないかなと思います。そこでカバーできてると思います。なので、下のほうの網かけをなくして、上だけで違反行為に対する措置ということでよろしいですか。 ◆杉一　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　ありがとうございます。 　その次に、もう１枚めくっていただくと、説明会というのがあるんですけども、これは要りますか。出しといていいんだけど、これ、逮捕、有罪の場合の説明会っていうことなんですね、他市の場合は。もうそれ、逮捕されたら。 ◆山内寛　委員　　それでいいんじゃないの。 ◆上原秀樹　委員　　ただ、逮捕されたという時点で有罪ではありませんからね、誤認逮捕もあるし、さまざまな今、問題がありますわね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆上原秀樹　委員　　だから、逮捕されただけではだめやと。せめて起訴されたぐらいかなというのがうちの意見でしたけどね。まあ、要るかどうかわからへん。 ○高塚伴子　委員長　　要るかどうかですよね。 ◆上原秀樹　委員　　要らなさそうですよということ。 ○高塚伴子　委員長　　はいはい。その逮捕、起訴、有罪の宣告を受けた議員に対して、市民は説明会で質問することができるなんて書いてはいるんですけれども。 ◆山内寛　委員　　質問して、聞いて何、どないいうて答えるん。 ◆新内竜一郎　委員　　恐らく無理や思いますよ。もうこれはなしでええと思いますよ。有罪となれば、有罪とされてて、それ以上言うのは難しいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　大体どこも、宝塚市だけこの逮捕、有罪等の釈明説明会についての規則を持ってないのは宝塚なんですけれども、加賀、三田、尼崎、川西、芦屋って持ってるんですよね。何か有罪となったときに、わざわざその説明会が要るかっていう。 ◆新内竜一郎　委員　　有罪となったらもうおしまい。 ◆上原秀樹　委員　　有罪であったら。 ○高塚伴子　委員長　　そうか。じゃあ……。 ◆服部好廣　委員　　これ規定して、例えばその起訴される、拘束されてる人をわざわざ議会として、呼んで説明会をすることができるためにこれを入れたんか。 ○高塚伴子　委員長　　そうです。だから、議会としてですね。だから、その個人の議員が自分で説明会ではなく、議会倫理条例を決めた議会として、議会の責任で説明会を開きますか、開きませんかっていうところはここになるんですが、もう個人に任せますか。これもう説明会入れないで。 ◆上原秀樹　委員　　個人なんかにできないわ。拘束されてるんだから。 ○高塚伴子　委員長　　個人、拘束されてるけど。 ◆杉一　委員　　拘束、保釈されたとか、執行猶予とかのときでも議員におると。それでもおまえ、議員におるんかということで、これが設けられてるんですよね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね、はい。 ◆杉一　委員　　だからといって、要る言うてません、僕は。要らんかなと思ってるんですけど、考え方、解釈の仕方としてね、整理ですけど。 ○高塚伴子　委員長　　逮捕、起訴されてるのに、この場合において当該議員は説明会に出席しって書いてあるんだけど、できない。どうしましょう。 ◆上原秀樹　委員　　起訴後やな。 ○高塚伴子　委員長　　起訴後。 ◆新内竜一郎　委員　　無理。 ◆杉一　委員　　保釈されてたらいけます。 ○高塚伴子　委員長　　保釈されてから。 ◆上原秀樹　委員　　保釈されて拘束。 ○高塚伴子　委員長　　刑期終えてからとか。 　でも、和歌山市の旅田市長みたいにね、刑務所に入ってて、選挙やってってあったよね。 ◆山内寛　委員　　一応、いわゆる刑法のこれ、倫理条例の中で、要するにそれが違反、倫理条例の議員としてのことを議論するわけですよね。そうなると、この刑法の状況に陥ったときに、入ってしまったんやったらもう議会としては任せたほうがいいと思いますから、そのことに対して、また僕らが説明するいうていうたって、具体的な説明も例えば裁判中とかやったらでけへんこといっぱいありますから、こういう説明会はちょっとできないんじゃないかなと僕は思いますけどね。いっても余り具体的なことも言われへんしね。どうのこうの言われたって、それまでのこの倫理条例の議論の中のことであれば何ぼでも言えますけどね。 ○高塚伴子　委員長　　有罪にかかわるところは裁判も、逮捕されただけだったら裁判もありますし。 ◆山内寛　委員　　その状況ではちょっと説明がね、議会としても、議員としても、議長としても、説明がしにくいんじゃないかなと。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　とりあえずこれ、入れないっていうことにしておいて、次回のときにやっぱり要るっていう御意見があればまた考えたいと思いますが、きょうの段階では、これは外します。よろしいですか。 ◆服部好廣　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　ということで、規定については１つプラスでペンディングとなっていますが、次回、何とかまとめたいと思いますので、もう一度考えてきていただけたらと思います。 　　　　────────　◇　──────── 　　　 議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　その次に、議会基本条例の検証についてですが、陳情の扱いをどうするかというお話になっていました。御意見だけ聞いておいていいですか。 　フォーラムさん、いかが、陳情の取り扱いについてでしたが。 ◆泊照彦　委員　　意見書と同様に。 ○高塚伴子　委員長　　意見書と、請願と。
   ◆相崎佐和子　委員　　前回は申し上げたとおりで、意見ということであれば、陳情は請願と同様に扱う、請願は意見陳述の機会を付与するがよいかと、前に申し上げたとおりで、はい。 ○高塚伴子　委員長　　会議規則と申し合わせ事項については。 ◆相崎佐和子　委員　　会議規則は、陳情は請願と同様に扱うということになっているんでしたらば、そのままで。 ○高塚伴子　委員長　　そのままで。 ◆相崎佐和子　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　写しの配付についての申し合わせもそのままで。 ◆相崎佐和子　委員　　請願と同様に扱う、基本はそのような形でということで、はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい、わかりました。 　公明党さん、いかがでしたでしょうか。 ◆山内寛　委員　　前と同じ考え方で、まあ、いうたらほとんど現状。もしもそのことがいわゆる条例とか何かにするんやったら、そちらのほうも見直しをしてでも、今のままで何ら問題はないと。コピーも配付して、皆さんに案内している中で、それぞれの議員が、これは大切なことだということであれば、請願にしたら、いろいろ動いたらいいということですから、情報がとまってるわけではないので、今までのままでいいんじゃないかな。見直ししなければならない規定とか何やかやある場合は、そこを手直しすると。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　陳情と請願については前回言ったとおりです。 ○高塚伴子　委員長　　現状どおりですね。 ◆新内竜一郎　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さんはいかがでしたでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　ちょっと十分この間、議論できなかって、会議規則は第何条でしたっけ。 ○高塚伴子　委員長　　会議規則は１３３条です。 ◆上原秀樹　委員　　基本的には、うちは前回は陳情も請願と同様に扱うようにしたらどうかということを言ったと思うんです。この陳情書の処理の会議規則を変えるかどうかということは、うちの会派ではしてきてません。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　新政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆杉一　委員　　会議規則を変更する。陳情は配付にとどめる。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆西村政明　委員　　ルールに沿った運用をするために陳情も請願と同様に扱うという形にしていくことと、見直す、それによる会議規則の見直しは必要ないと考えていますけども、ただ、今の現状の運用に合わせたルールにするならば、見直しが必要ですので、それは後々、その必要性については、必要あれば議論していきたいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。済みません、ほかによろしいですか、御意見は。 　ここで委員として意見を述べたいので、副委員長と交代します。 ○上原秀樹　副委員長　　ほかにございませんか。 ◆高塚伴子　委員　　いたみ未来ネットとしてですが、今、何が問題かというと、会議規則では、議長は陳情書またはこれに類するもので、その内容が請願に適合するものは請願の例により処理するものとするとあります。申し合わせ事項では、陳情を受理したときは、その写しを配付すると書いてあって、この件については前の篠原委員長のときも議論にはなったと思うんですけれども、今回、陳情が上がってきたりとか、議会報告会でも質問がありましたので、改めて取り上げているところだと考えています。 　何が問題となっているかというと、その内容が請願に適合するものというところが非常に曖昧になっているというところが考えられるので、そのじゃあ、請願に適合するものって何なんだっていうと、その陳情を持ってきている人は、住所、氏名と判こと願意があればいいだろうっておっしゃるんですけども、今までいろんな陳情が上がってきてて、全く伊丹市政に関係がないことだったり、全く実現可能性のないものだったり、何か外国のことに関することだったり、到底もう無理じゃんと思うことだったり、もうこれ実は条例上がってくるよねっていうものだったりして、本当に審議に値するものばかりかといったら、そうでもないと思うんですね。 　なので、私は陳情と請願も同じように審査をする内容のものであったら、やったらいいと思うんです。なので、まず会議規則を変えて、陳情は原則としてその写しを議員に配付する。ただし議長が特に必要と認めた陳情については請願の例により処理するものとするというふうに変えたら、ただやみくもにコピーだけ配っているんじゃないよっていうふうになるのかなと思うんですね。 　陳情を受け付けるときに審査をしてほしいかどうかっていうことを聞くことがまず１点と、直接に持ってくるっていうことが必要な条件だと思います。郵便で送りつけてきたりだったりとか、他市の人が伊丹の市政に対して条例つくれよみたいなものは私は審査すべきではないと思うんですね、陳情についても。そういうふうな要件っていうのはまた議長が必要とするって書いてますけども、どこかで要件については決めないといけないと思いますけれども、現状の請願と同等っていうふうな言い方は、適合するものっていう言い方は非常に曖昧なので、そこはかえって請願と同様に審査をする道は開くべきだと思っています。 　それと同等に審査する場合には、締め切りが要るので、今みたいに議会中に乱発されることは余り好ましい状態ではないと思うので、陳情も請願と同じように締め切り日、招集日の５時っていう締め切り日を設けて、それまでに来たものについてはその間の議会で配付をする。議運から代表者会で話をして、必要たるものについては審査すればいいと思います。 　そこまで変えておいて、意見陳述については、じゃあ陳情者だけが、陳情の人だけが言えるのか、請願の人だけが言えるのか、じゃあ何分なの、どういう手続が要るのっていう状態が、そういうことを決めないといけないので、意見陳述については今の議会ではちょっと保留にしておいて、陳情も請願と同様に扱う道を開くっていうところにとどめたらいかがかなと思っています。以上です。 ○上原秀樹　副委員長　　ほかにございませんか。 ◆西村政明　委員　　言いました。 ○上原秀樹　副委員長　　言いましたね。 　ほかにございませんか。 　では、委員長を交代します。 ○高塚伴子　委員長　　意見をいただきました。ルールどおりっていう今の会議規則が現状と即してないならば、それは正していかないといけないというところは一つ、１点としてあると思いますし、同様に扱うのが１００％陳情を同様に扱うかどうかっていうような精査をする、どの陳情がっていうのも精査をしないといけないと思いますので、きょう皆様の御意見を伺いましたので、これをまたまとめて次回までに配付をさせていただきたいと思いますので、また次回、議論をしたいと思います。 　　　　────────　◇　──────── 　　　　　　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　その他ですが、ここで暫時休憩とします。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。 　最後にその他ですが、次の日程は１１月２０日火曜日、午前１０時から第１委員会室で開催いたします。その次は、１２月１８日、１３時３０分から第１委員会室で開催いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　きょう持って帰っていただくものについては、またメールで送らせてもらいます。 　本日御協議いただく内容は終わりましたが、何かございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　なし。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　では、以上で議会改革特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　委員長　　　高　塚　伴　子...