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平成30年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月26日-01号
平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号

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  1. 伊丹市議会 2018-09-26
    平成30年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月26日-01号


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    平成30年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会−09月26日-01号平成30年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会 平成30年9月26日(水曜日) 午前10時00分開議 午後2時22分散会 〇場 所  第2委員会室 〇委員会に出席した委員    委員長    戸 田 龍 起       委   員  佐 藤 良 憲    副委員長   大津留   求         〃    竹 村 和 人    委   員  服 部 好 廣         〃    泊   照 彦      〃    林     実         〃    上 原 秀 樹      〃    山 薗 有 理         〃    山 内   寛      〃    小 寺 秀 和         〃    吉 井 健 二 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果 報告第 8 号 平成29年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入     認  定 歳出決算
    報告第 9 号 平成29年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳     認  定 入歳出決算 報告第 10 号 平成29年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出     認  定 決算 報告第 21 号 平成29年度伊丹市モーターボート競走事業会計決     認  定 算                                     以  上 ○戸田龍起 委員長  ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開催いたします。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、報告14件であります。この審査順序につきましては、先日お決めいただいた審査順序表のとおり進めてまいります。  円滑な審査のため、質疑に際しましては、委員の方は必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。  次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようよろしくお願いいたします。  では、これより審査に入ります。     ──────── ◇ ────────  報告第21号    平成29年度伊丹市モーターボート競走事業会計決算 ○戸田龍起 委員長  初めに、報告第21号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣 委員  おはようございます。  今年度、新たに相生に場外売り場を設置するとお聞きしておるんですけども、伊丹市は極めて場外売り場建設に積極的やと言われておりまして、このように場外売り場を積極的に建設するという、その理由は一体どういうふうになっているでしょうか。 ◎ボートレース事業局 今回、相生市にことしの春、建設を予定をしておるところなんですけども、ほかに市内においては、県内において場外発売所のほうが姫路、滝野、洲本、朝来と4カ所あるわけなんですけれども、場外発売所についての建設については、広域的な、全国的に地方団体もそうなんですけども、全国的に広域発売というようなものを重点的に行っておりまして、本市もその趣旨にのっとって売り上げの向上に貢献していこうと、そういうところでございます。 ◆服部好廣 委員  利用者として売り上げを伸ばして、市で繰り入れ、これを確保するということで大変な努力をされていること重々わかっておりまして、そのためにいろいろ手を尽くされているということには感服しているところですけれども、一方で、やはり公営ギャンブルという性格は厳然としてありまして、行政として、ギャンブル依存症、これを増加させるという施策に熱心であるということについては大変心苦しいもんがあるのではないかと思います。それで、この決算審査意見書の129ページを見ますと、これ、なかなかおもしろいグラフなんですけども、利用者はどんどんふえていって、1人当たりの売り上げは減っていっているというふうな状況になってまして、もうこれはどういうことをあらわしているんでしょうね。端的にちょっと説明していただけると。 ◎総務部 これは利用者のほうがふえておって購買が減っておると、ですから、1人当たりの購買額が減っておるということでございます。ですから、高額にかけて売り上げ向上ではございませんで、1人当たり、例えば本場でいいますと6000円ほどと。平均をしますと2957円というような、1人当たりの購買額になってございます。 ◆服部好廣 委員  そういう傾向になってきてる、人がふえてきているというのは、この前説明いただきましたけど、電話投票が急激に伸びてきているということで、電話というか結果的にはスマホだと思うんですけども、ネット投票という感じになってきてると思うんですけどね。若年層の方が急激に増加しているということだとおっしゃっておりました。ゲーム感覚でギャンブルに入り込むという人がふえてくると。そういう土壌を行政がつくり出しているということになるのではないかというふうに危惧をするんですけども、そういうことについて、事業者の方の課題ではないんですね、これ。行政としてこういう方向を目指していってよいのかどうかということについて、できれば副市長のほうからお答えいただければと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎行澤 副市長  行政の立場からということで言われましたですけど、ギャンブルといいましても、もっと身近にあるのがパチンコとかそういうとこもたくさんまだまだあるわけで、その中の、今回、我々事業者としてしているのがボートということで、今のギャンブル依存症の増加に対してということなんですけども、これは限られた、小遣いの範囲ですか、1人当たりの範囲が比較的これは少ないほうじゃないかなというふうには思ってまして、もっともっとパチンコとかそんなんのほうが非常に大きなお金をつぎ込んでいる方もおられるということで、今、先ほど説明しましたように、1人当たりの売り上げっていうんですか、そのあたり、低額と言うたらおかしいんですが、それでもやっていけるということでありまして、行政からしたら、我々、昭和28年からこれスタートをしておりまして、市民福祉の増進を図るための財源の確保という趣旨で我々は今現在もやっておるということでございまして、そのあたりは御理解はいただきたいなというふうに思っておりまして、そこにどんどんどんどん入り込んでいくいうところまで行くギャンブルではないというふうには我々は思っておるところでございます。 ◆服部好廣 委員  確かにそうなんですね。パチンコというのは55%ですから、圧倒的に多くて、グラフをとりましても、競艇というのは出てこないぐらい、率としては小さいということなんですけど、やはり競馬もそうですけども、電話投票でどんどんそういうユーザーというか、参加する人がふえてきまして、低額でやれるということもありますから、やはりギャンブルへの登竜門というか、そういうものをつくる形になってくるんではないかと。そこからどんどんずるずると深みにはまっていくと、あっと気がついたら500万以上の借金を抱えて自己破産するというふうなこともありますんで、本当にそれを行政としてそういう方向を今後も進めていく必要があるのかどうかと。努力をされて、年2億円の繰り入れをしていただいてるわけでして、じゃあ、その2億円の財源をほかのところでどこか確保していくというのは、それは決して生易しいことではありませんけれど、そういうことをやっぱり市の行政の方向としては考えていただかないといけないんじゃないかと。やはりそれは事業者の方がいろいろ頑張っていらっしゃることは重々承知しておりまして、それであえてこんなことを言わせていただくのは、市の方向としてそういう方向でいいのかどうかということについてやっぱりちゃんと、ずっとそれでいい、依存しているということについて、もうそろそろやはり考え直さないかんときには来てるんじゃないかと思いまして、あえて聞かせていただきました。以上です。 ◆吉井健二 委員  私は、今言われた反対の立場でいきますと、高齢者が結構来られてて、安価なかけ金でそういうところにレジャーがてら来られてることを見ると、パチンコとかもっと大きなかけごとをするというよりは、やっぱりまだ健全なところかなとは思うんです。もしなければ違うところに行くことが逆に大金を使ってしまう。一番は、ボートレースは時間来たら終わります。パチンコなんかはもう遅くまでやって、またたばこもいっぱい吸っているところで、今はどういうふうになってるか私知りませんけども、健康にもよくないということ。そして、今、最近ずっと見てますと、やはり家族連れでもボートレース場は来てはるんです。それはなぜかいうたら、やはり旦那さんが払ったとしても、奥さんがそこでやっぱりセーブできるということも含めて、子供を連れてくるのは私もあんまり好きじゃないんだけども、そういうところになりますと、ギャンブル依存症の人にとっては少しはやっぱり安価な値段で楽しめるということは一番いいのかなと思ってますんで、今言われる、これも税金として使われてるんですから、市民、また県民の人たちにもやはりそれだけ潤ってるということで、私は別に反対する理由がない。逆に頑張っていただいて、いろんな形の中でイベントをつくってもらって、100円で遊べるなんてまずないです。雨の日も寒い日も暑い日もどうぞということでオープンしているわけですから、そういう意味では、逆になかったら問題が大きくなるかなとは思っております。以上です。何か答弁がありましたらどうぞ。 ○戸田龍起 委員長  質疑はよろしいですか。 ◆林実 委員  今の、また場外がふえたという話なんですけど、場外発売所がふえることに対してうちの会計にデメリットとリスクみたいなもんっていうのはありますか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  場外の設置は、もう民間にお任せをしておりますので、私どもはボートレースの施行権を行使するだけでございますんで、リスク的にはないというふうに考えております。 ◆林実 委員  例えばそこの経営がうまくいかなくなってそこが閉鎖せざるを得ないような状況になっても、別にこちらから補償金みたいなもの出す必要っていうのはないっていうことでいいんですよね。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  なってみないとわからないですけども、訴えられることはあるかなとは思ってますけども、以前の質疑でもあったと思うんですが、この事業に税金をつぎ込んでまでする事業ではないというふうに我々認識しておりますし、ちょっと古い話になりますけども、甲子園西宮競輪から撤退するときも全て裁判では勝っておりますので、大丈夫だとは思っております。 ◆林実 委員  リスクがなかったら、売り上げたら売り上げに対して何%かが入るっていうことなんで、伊丹市にとってはたくさんあればあるほどいいと思うんですけど、その範囲とか、地理的な範囲とかいうのは、何か決まり事とかがあるんですか。例えば伊丹市が九州に出したりとか北海道に出したりとかいうことも、できるのはできるんですか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  極端なお話ですけども、北海道で我々が施行するということも可能なんです。全国に24場の35の施行者がいてるわけですけども、それぞれが場外発売場について設置しようというふうに考えてますので、商権を侵略するという部分は、ちょっと施行者間では避けたいと思っております。一定ルール的なものはないんですが、この近畿地区におきましては、兵庫県は伊丹市と尼崎市が優先的に手を出せる、大阪は住之江の施行者というふうな、あと、京都なんですけど、これは競争場がありませんし施行者もいてませんので、協議というふうに、今のところ平和にやっております。 ◆林実 委員  これ、全体がやっぱり伸びていかへんかったら、伊丹市だけひとり勝ちしてほかがだめになって済むような形じゃなくて、全体の売り上げが伸びないといけないと思うんで、そういうことはすごい必要やと思うんですけど、リスクがないということになったら、兵庫県内でできるだけうちはたくさんつくったほうが、何千万になるかわかりませんけど、プラスということですけど、今後の戦略というか展開はどういうふうに考えておられますか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  兵庫県内での設置というのはもう非常に難しいかなと思っております。といいましても、県境、協議ということになってくると思うんですが、今のところ兵庫県内ではあんまり考えてはないんですが、ただ、方針としては、地方の方針なんですけども、郡部と都市部とちょっと考え方変えようよという話なんです。先ほどからパチンコ屋さんのお話が出てたと思うんですが、自転車で行ける距離というのはいいんじゃないかっていうのを我々は考えてるんですが、それもやっぱりほかの場外の売り上げを侵すということになりますので、協議は必要ということになると思います。 ◆林実 委員  その辺は無理をしなくてもいいですけど、リスクがないのであればいろんなところを探ってもらって、もうあと1つでも2つでも出せるような方向で頑張ってもらえればなというふうに思います。多分これ売り上げが上がるのは、場外を出すのと、それから電話投票の率が上がるというのが、いつもおっしゃってますけど、同じ売り上げでも利益が上がるというような形になると思うんで、よろしくお願いをしたいと思います。  もう一個、積立金のことについてなんですけど、今ちょっと積立金がどういうふうなことであって、何が幾らあって、何のための積立金で、それが万全かどうかということだけちょっと教えてもらえますか。 ◎総務部 私ども当局の積立金でございますが、建設改良の積立金を28年度から積み立てております。平成28年度には1億9000万円を、今回、議案に上げさせていただきまして議決させていただいておるので、29年度が1億2100万円、合計3億1100万円の建設改良積立金を積み立てることになっております。これ以外の積立金はございません。  あと、この3億1100万円の積立金の使い道ですけれども、場外発売場の姫路及び滝野における映像機器と投票機器を28年度に更新しておりますけれども、この更新費用がまた6年後、あるいは7年後に必要になってくるということで、その積立額を3億円余りということで積み立てさせていただきました。 ◆林実 委員  それのための積立金ということなんで、もう今後これ以上の積立金は、何か機器の更新とかがあったらまた要るけども、今のところはこれ以上の積立金はなしでいけるということでよろしいんですか。 ◎総務部 当初目標としておりました積立金のほうは完了したということなんですけれども、一方で、私どもボートレース場外発売場で洲本の場外発売場を持っておりまして、こちらが平成25年の4月にリニューアルしておりまして、既に6年間が経過しておりまして、収益の増収を図るためには、近い将来、姫路、滝野同様リニューアル工事を考えております。これに基づく建設改良積み立てをしていく方向で今考えておりますが、まだ幾らになるかとかいうことまでは検討中でございます。 ◆林実 委員  今、非常に堅実に積立金を立てられて資金ショートしないように頑張っておられるんで、今後もそちらのほうは、ようけ繰出金を出さんとあかんから積立金やめとこうかっちゅうんじゃなくて、どっちかというと、ちょっとその繰出金を何千万か減らしてでも、できるだけこっちのほうに万全の体制をとっていただきたいというふうに思います。今、全体の売上高が上がってきてるんで、場外発売場もありますから、全体が上がるということは場外も上がってくるし、もちろん尼崎のうちの競走自体も売り上げが上がってきてるというふうなことなんですけど、これ、ずっと上がっていくと、比較的利益としては順調にいって、日本全体でどんと下がったりするとやっぱりちょっと厳しいという、そういうふうな状況になると思っとったらいいんですかね。 ◎多田 ボートレース事業局参事  委員御指摘のとおり、全国的な売り上げは好調で、今年度も好調に推移していると。本場、伊丹市営レースに関しましては、形態別に見ますと、電話投票が好調で、尼崎本場での売り上げは横ばい、もしくは減少傾向にございます。そして場外委託、うちのレースを他場で売っていただくことにつきましては、各場外発売場、広域発売化が進んでおりまして、うまく日程にはまりますと売り上げが上がっていくことになりますが、私どもが開催しておりますデーレース場、すなわち昼間のレース場につきましては、日程がひしめき合った状態で開催をいたしますと全てがうまくいかないという結果になりまして、業界の売り上げを大きく引っ張っておりますのがナイターレース場とモーニングレース場という形になりますので、少し言葉悪いですが、割り勘負けをするような日もございます。去年の決算においても、お盆のレースでそういう結果を招いてしまいました。好日程と思いましても、全国がひしめき合うような形になりますと、必ずしも伊丹市営レースに全国の売り上げアップ率が同様に回ってこないということもございます。これらについては、できる限り収益率の高い、全国のファンの皆さんに選んでもらえるような、一般レースであったとしても収益率の高いレースをいい日程で組み入れながら開催していきたいと思います。  それと、場外発売所のほうですが、やはり電話投票のほうにお客様が流れていきますので、減少もしくは横ばいというような状況でございます。29年決算におきましては、うちの場外、売り上げ増となりましたが、これ非常にまれなケースでございまして、場外発売所は減少傾向か横ばいということで御理解いただきたいと思います。 ◆林実 委員  終わります。 ◆上原秀樹 委員  先ほど服部委員も発言したんですけども、一つは、場外発売場4カ所が5になるんやね。これ、先ほど、伊丹が結構、場外発売場をふやしているのではないかというのがありましたけども、これ全国的に見てどういう、どのぐらい施行者として持ってはるんですかね。 ◎多田 ボートレース事業局参事  既に73場がございまして、本場でも場外発売を行っておりますのが全国で24場、これは本場の数が24場。また、その本場に隣接した外前の売り場があるところもございます、ほとんどございます。100カ所以上の場所があるというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  伊丹という施行者がおって、その施行者として場外発売場を5カ所持たれているということになれば、全国的に一つの施行者がどのぐらいずつ場外発売場を持っているかというのは、主体的にふやしているっていうのはありますか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  現在、73カ所の場外発売場があるわけですけども、今、動いてるというか、設置に向けて動いている場外発売場が4つございます。それから、長崎県の大村市、姉妹都市ですけども、ここの施行者さんは12カ所持っておられます。全て直営ということで、市の職員が行っております。経営的には、効率的にはあんまりよくないんですけども、その次が伊丹市か大阪の住之江かというところぐらいですね。4つ、5つが横並びであるっていう感じです。 ◆上原秀樹 委員  先ほども答弁ありましたけども、場外発売場の売り上げは減少もしくは横ばいだというふうに言われましたね。監査意見書の127ページにもその傾向は出ていまして、本場発売日も減っていますけども、全体としてそれを上回る減少になっているんですけど、これは全国的にもそういう場外発売場の売り上げというのは減ってるわけですか。 ◎多田 ボートレース事業局参事  127ページの舟券の売り上げ状況の中で、私どもの場外発売場の売り上げが減少している件につきましては、私どもの場外発売場、これまで1日4場の発売をしておりましたものを7場ないし8場発売という、他場発売化をいたしました関係で、1レースの売り上げが下がるという形になります。当然、場外発売場全体では多くのレースを少しずつ売上額を上げていっておりますので、全体では売上額は上がっておるわけですけれども、これまで1日の売り上げの4分の1程度、尼崎市営のレース、伊丹市営のレースが売り上げていたものが6分の1とか7分の1に減少したために、ここはマイナスになっておるものでございます。これは、繰り返しになりますが、伊丹市営レースのときのうちの場外発売所の売り上げ部分、発売部分だけを記したものでございますので、他場発売で下がっているという、そういう傾向を示したものです。 ◆上原秀樹 委員  わかりました。先ほどもありましたけども、公営ギャンブルを行っておられて、これは普通のパチンコなんかのギャンブルとは違う、違うから公営ギャンブルとしては認められてるんですけども、違う点は、射幸性を高めないというか、一定の制限をかけてるから公営ギャンブルだと思うんです。ボートの場合は、その射幸性を高めないっておかしいね、射幸性を低下する措置というのはされてるんですか。 ◎多田 ボートレース事業局参事  先ほど来からギャンブル依存症対策につきましての御質問が続いておりましたので、この機会に改めまして御説明をさせていただきたいと思いますが、私どもの業界では、平成29年の7月に全ての公営競技や依存症、パチンコなども対象にいたしましたギャンブル依存症予防回復センターというものを立ち上げまして活動を開始しております。その年の10月から相談体制に入りまして、現在、もう1年近くの対策を講じているところでございます。また各本場、それから各場外発売場にそれぞれ相談員を置きまして、この予防回復支援センターとも連携を図りながらギャンブル依存症対策に取り組んでおります。広報的な部分でも、出走表でありますとか場内ポスターやテレビコマーシャルや新聞、雑誌などにおきまして、このギャンブル依存症対策について相談体制に乗っているということを広く告知しているところでございます。  先ほど来から出ておりましたように、相談内容、全てのギャンブルに対応ということで、その相談の中の多くがボートレース以外の相談が多いということは中央のほうから報告で上がっておりまして、例えば7月ですと、211人の相談がございましたが、ボートレースのみの相談については9件でございました。その他が157件でございます。ジャンル別に見ますと、パチンコ、スロットが133件と大半を占めているような状況でございますが、私どもの業界では、ボートレースだけではなく競馬や競輪、オートレースやパチンコ、スロットなどの相談にも対応をしておりまして、今後、本人申告による入場拒否や家族申告による入場拒否や入場制限というような取り組みも、もう既に要綱などの整備、マニュアルなどの整備も終えておりまして、余りそうしたことが広く御紹介できていない状況ではございますが、厳しい対応をとる業界として、各レース場、各担当者、そのつもりでこのギャンブル依存症については取り組んでいきたいと思っておりますので、横に置きながらという感覚は全くございませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹 委員  ギャンブル依存症に対する相談窓口ということで、ボートは全体としては非常に少ないというのはわかりましたけど、ただ、ギャンブル依存症が全くないわけじゃないという事業なわけであって、もちろん相談に乗るのはそうなんですけども、公営ギャンブルとしての場外発売をどんどんどんどん広げるというのはどうかなという思いがありまして、結局そういう場を与えていくということですから、先ほどは県内にはこれ以上広げる状況はないと言われましたけども、その辺はひとつ我々は危惧をしている点です。  先ほどの質疑の中で、我々はこのボートの事業に反対しているわけじゃなくて、一時はずっと保留をしていた時期があったんですね。それは不正がたくさんありまして、ただ一方は、伊丹市に対する貢献もあるということで保留するということをずっと続けていた時期ありましたけども、そのとき、賛成に回るときに、公営ギャンブルであるという性格からして、いつまでもこのボートに依存する財政は続けるのはどうかということを意見を申し上げて賛成した経過があるんです。伊丹市に貢献していることは事実ですけども、ギャンブル依存症にもなりかねない性格を持っているということを、先ほどは相談体制を充実をしているということを言われましたけども、それの自覚をして、自覚といいますか、そういうことを踏まえた形でお願いしたいなと思っております。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○戸田龍起 委員長  御異議なしと認めます。  よって、報告第21号は認定すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  報告第8号    平成29年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 ○戸田龍起 委員長  次に、報告第8号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方はどうぞ。 ◆竹村和人 委員  私のほうからは、医療給付費について何点かお聞きをしたいと思います。  まず初めに、勉強会でもありましたが、平成29年度の決算において、実質収支が約14億7500万円ほど大きな黒字となりましたが、改めてその主要な要因というのはどういうものなのか、簡単にお願いします。 ◎健康福祉部 委員御指摘の平成29年度の決算、実質収支が約14.8億になった主な要因は3点ほどあると思っておりまして、1つは、まず繰入金なんですけど、28年度の決算剰余金として約12.3億円ほどあったというのが一つ大きな要因です。2点目は、医療費なんですけれども、こちらが対前年度比4.3%の減で、額にして6億円ほどの減少となりました。通常でありますと、医療費が減れば国庫支出金とかもあわせて連動して減っていくんですけれども、その減りが9000万円ほどの減少にとどまったということがちょっと非常に大きな要因だったかと思います。ただし、この部分の清算として約3億円ほど30年度に返還しないといけないということで、9月補正で対応させていただいたところです。あと最後は、県内でやっている共同事業がございますが、そちらの事業によって約7000万円ほどの交付超過というのがございました。それらの3点以外にもいろんな要因がございますが、結果として実質収支が約14.8億ほどプラスになったというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  今回の決算で、去年、平成28年度の決算剰余金の存在が何か大きいような感じなんですけど、その決算剰余金で12億あったいう話あったんですけど、実際、国保会計において大きな赤字となっていない、剰余金があったから赤字になってなかったのか、また、平成29年度の国保会計の実質的な体力、実力いうのはどういうものなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎健康福祉部 国保会計の29年度の実力ということでお聞きいただいておりますが、一つ考える目安としまして、単年度収支、要は繰越金とかを加味しない単年度収支っていうのがございますが、こちらが約2.4億円の黒字であったというのが一つの指標でございます。しかしながら、先ほど申しました国から毎年多目にもらってる療養給付金の負担金に関しまして、約3億円ほど返還しないといけないというような事情もありますので、2.4億から逆に3億ぐらい引きますと、0.6億円ほど足らないというか赤字というふうな状況ではなかったかというふうに考えております。  もう一つ、28年度と29年度の単年度収支を見ますと、28年度が8億4000万ほどの単年度収支で、29年度が2億4000万というふうな単年度収支でございましたので、6億ほど落ちているというふうなこともございますので、徐々に会計の力、体力的にはちょっと落ちていってる方向にあるんではないかというふうに考えております。  それとあと、済みません、今後、1人当たりのやはり医療費給付費が増加していく傾向でございますので、やっぱり保険税率をそのまま据え置くということになれば、どんどんどんどん実力といいますか体力も悪化していくというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  今、説明では、今後、1人当たりの医療費も上がっていく、増加するような傾向もあるし、単年度では、ことしは多かったけども、でもそれが悪化する、体力的にも悪くなる、そういう方向性だというお話やったと思うんですが、そこで、医療給付費に着目すると、医療費の前年度決算と比較して、先ほども6億円減ったみたいなお話があったと思うんですけど、平成29年度の伊丹市特別会計ですよね、これ。歳入歳出決算附属書類の18ページを見ますと、18ページの下のほうなんですが、保険給付費っていうのがあるんですけど、この当初予算額を見てますと149億円で、また、支出済額は約135億円ですよね。それを差し引きすると不用額が14億7000万円ほどなるんですが、すごい額が発生してるんですけど、医療給付費について、決算だけではなくこの当初予算ともすごく離れているんですけど、医療給付費の減少についてどう分析をされてますか。予算額よりも決算額としては低くなってるし、そういった意味では、その減少分というのはどういうふうに考えているのかお聞きします。 ◎健康福祉部 今、委員から御指摘いただきました平成29年度の予算と決算比較したときに不用額が約14.7億ぐらい出ているんではないかというところでのその乖離の要因といいますか、原因は何なのかというところの御質問だと思いますが、今回、決算でも6億減少したと申しましたが、やはり29年度と28年度の違いといいますのが、超高額薬剤の薬価の改定の影響、それから、C型肝炎の治療薬に関します利用の低下というような状況が医療給付費の動向で見ることができました。また一方で、被保険者の数っていうのも約2700人ほどちょっと減少しておりまして、それらが合わせて医療給付費の大幅な減少につながったというふうに分析しているところです。  ただ、当初予算との開きが14億以上あるということに関しましては、平成29年の当初予算を算定するに当たりましては、平成27年度の決算と28年度の決算見込みをもとに29年度の予算をつくっていくということになるんですが、実は平成27年度の国保会計で、実際は4月だったんですけど、医療給付費が支払えないっていう事象がありまして、3月にちょっと専決をさせていただいたという事象がありましたが、ちょうど28年の1月、2月の診療あたりが、ちょうどC型肝炎のハーボニーとかいう薬で非常に医療費が多くなったものですから、そういう払えなかったということがやはり医療費の見込みにも大きく反映されておりまして、28年度の決算見込みを作成するのも多かったですし、その多かったものにさらに29年度のまた見込み率5%ほど、1人当たり医療費が伸びるということでつくっておったんですが、そういったところで乖離がちょっと出ておるというとこです。結果としまして、28年度が2年連続で医療給付費が減少することとなりましたので、そういった1人当たりの医療給付費の見込みが大幅にちょっと、乖離が出たことが医療費の総パイにも大きく変動があったというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  そうしたら、結局、医療給付費が減少した大きな要因は、やっぱり高額の薬が大分影響があって、なかなか予算的に見積もるのがちょっと難しかったいうことだと思います。そういった意味では、これは伊丹だけなのか全国的なそういう高額の薬の影響があったのか、その辺はどういうものですかね。 ◎健康福祉部 本市と全国との比較ということですが、全国的なものとしまして、平成29年度の国民健康保険の状況の速報値というのが、医療費の速報値というのがありまして、それをちょっと見ますと、市町村国保の医療給付費自体なんですが、医療費として約2.2%減の10兆5895億円ということで11兆を割ってるというふうな状況になっております。また、被保険者の数で見ていきますと、全国的にも5.3%減の2945万人という被保険者になっておりまして、3000万人を割っているということで、こういったものがまず一つ大きな要因であると。もう一つ、国のほうが考えられたのが、やはりC型肝炎の新薬などの高額薬剤の使用量の低下による反動の減が要因だというふうにも分析されております。全国的にも1人当たり医療費のほうは伸びてまして、3.3%の増というふうになっておりますので、本市も全保険者と同様に医療費の総パイはちょっと減ってるんですけれども、1人当たり医療費は伸びているというふうな傾向にある、同じような傾向にあるというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  伊丹も全国的に同じやいうことで、一回納得はさせていただいております。今、C型肝炎の新薬の高額薬剤が使用が減っているいうことを言ってましたけど、実際本市において、そのC型肝炎の新薬ってハーボニーっていうんですかね。また、がんの新薬のオプジーボなどの利用の状況いうのはどういうふうに推移してるのか。また、その高額薬剤が薬価の改定があったから医療費も安く済んだみたいなことも出ておりましたけど、国保会計の医療給付費はどれぐらい減少してるのか、改定が少なくなったことによって実際どれぐらい医療費が減少しているのか、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。 ◎健康福祉部 超高額薬剤の、特にハーボニー等の利用の状況はどうなっているかという御質問でございますが、この超高額薬剤の利用状況について、レセプトの件数、実際の診療の件数でちょっとお調べしてるんですけれども、まず、ハーボニーなんかのC型肝炎の利用状況ですけど、平成28年と29年を比較しながらちょっと説明させていただきますと、平成28年度が約210件程度でありましたのが、平成29年は50件程度となっておりまして、対前年度で考えれば160件ほどの減少になっておりまして、額にいたしますと約2.5億円ほど減少しているということでございます。
     それから、そのほかの超高額薬剤の使用として、がんの治療ということでオプジーボ等ございますけれども、がんの治療薬のほうにつきましては、これも同じく平成28年度でいうと約40件ほどありましたのが、29年度ではこちら約70件ということで、30件ほど増加しております。しかしながら、オプジーボは薬価改定がありまして、額がちょうど29年の2月から半額になりました。ざっくり申しますと、体重67キログラムの方が、これまで約3500万かかっていたのが約1700万ぐらいで済むというふうな薬価改定になっておりました。そういったものがありましたので、件数は30件ほどふえたんですけど、額にすると薬価改定の影響で3000万ぐらいの減少になっておりました。というのが、今つかんでいるような状況です。 ◆竹村和人 委員  高額薬剤いうのはやっぱり高いものなんですよね。それがやっぱり減ることによって医療給付費に大分影響があるいうのがよくわかりました。でも、新薬というのは、とどまることなく進歩していくものだと思うんですが、新しいそういう革新的な薬剤の動向などを何か把握されておられますか。 ◎健康福祉部 ちょっと新薬の動向ということでありますけれども、がんの治療薬等、オプジーボを初めいろんな種類のものが出ておりますが、きょうちょっと御紹介したいのは、ハーボニーにかわる新しいC型肝炎の治療薬が出たということで、マヴィレットという新薬が、既にもうちょっと販売されております。こちらについては平成29年11月、去年から販売はされておりまして、額的にも同じぐらいなんですけど、ただ、これまでのハーボニーが対応できる適用範囲よりも広く治療対象が広がるっていうことと、これまでは3カ月間服用しなくちゃいけなかったのが2カ月で治療が完了するというふうなことがありまして、今後このマヴィレットというのが伸びていくんではないかというふうに考えているところです。  本市の今の利用実績をちょっと見てみますと、30年の1月の診療からなんですけれども、1月から6月診療までちょっと確認したところ、約25件ほどの利用がありまして、ハーボニー自体はもう本当、縮小傾向なんですが、このマヴィレットという薬のおかげというのは変ですけど、また医療費が、高額のほうが少しずつ伸びているというふうな状況にはございます。  それからあと、もう一つとして、がんの治療薬の関係ですが、オプジーボ等の薬も当然ありますが、今、既存の治療薬自体が、オプジーボも胃がんに適用が拡大されたとかそういったお話はありますが、その一方で、ほかの薬と一緒に薬を投与することによって効果を高める併用療法というのの開発が活発になってきているというふうなちょっと話がありまして、私も医者じゃないんで詳しいことはわからないんですけど、両方の薬を、2つの薬を飲むことによって治癒率が高まるというふうな研究もなされているみたいで、この辺やはり多様な併用療法の開発で治療ができるがんの種類とか、患者がまた拡大するということが期待されているというのが一般的なお話ですので、もしそうなるとまた医療費のほうにはね返ってくるのかなというところもちょっと危惧してるとこでございます。 ◆竹村和人 委員  そういった意味では、やっぱりまだまだ革新的な薬が進んでくるような感じもあるんで、そういった意味では1人当たりの医療費もやっぱり上がっていく、こういうふうな予想なんかなということが理解できました。  ここでちょっと確認なんですけど、平成30年度の国保会計については、市で必要な医療費っていうのは、たしか県が確実に払ってくれるということだったと思うんですけど、そのあたりどうでしたかね。 ◎健康福祉部 委員御指摘のとおり、県が責任を持って全額支払っていただけるということです。 ◆竹村和人 委員  そうしたら、医療費の高い薬の、薬価の高い薬とか、そういう激変するいうのは、特に心配することがなく財政運営ができるいうことは、県単位化した一つのメリットによるのかなとも思うんですけど、その一方で、今後、医療費がどんどんどんどんふえ続けていく中にあって、その医療費の適正化を考えなあかんのかなというふうに思うんです。国保いうのは国民の皆保険制度ということなので、それ維持していくことがやっぱり大切なものだと思うんですけど、そこでちょっとお聞きしたいんですが、伊丹の国保の保険者として、医療費のこの伸びを抑制するために今現在どういう取り組みをされておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎健康福祉部 医療費の伸びを抑制するための取り組みということでの御質問だと思いますが、やはり医療費の伸びを抑制するということでは、これまでと従来と考え方変わりませんが、まずはやっぱり治療よりも予防が優先という観点で取り組んでおりまして、特定健診や保健指導の実施、人間ドックの助成など、生活習慣病にかかわる予防とか重症化予防にも取り組んでいるっていうのがまず第一です。その次に医療費の適正化ということで、治療を受けた後の適正という意味合いですけれども、一つは国保資格の適正化といいますか、国保の被保険者が使った医療費であるかどうかというふうな確認から始まり、そういった医科歯科とか調剤とかのレセプト、そういったものをきっちり点検して、おかしいものは返す、あるいはジェネリック医薬品とかの利用を促進することによって医療費の伸びを抑制する、あるいは交通事故などの第三者行為の求償事務なんかに取り組んでるというのが現状でございます。 ◆竹村和人 委員  今、医療費の抑制の取り組みとしていろんなことをしているということで、一定評価してるところなんですけど、今、ジェネリックという、薬品の話があったと思うんですけど、これについて、今、本市としてどういう状況で使われてるかお聞きしたいと思います。 ◎健康福祉部 ジェネリック医薬品の利用状況ということに関しましてですが、行政評価の報告書のほうでもちょっと記載しておりますけれども、済みません、行政評価の報告書の56ページ目に、事務事業名として、下から3番目に後発医薬品の利用差額通知事業というのを載せさせていただいてます。その中の一番右側に評価の指標というのがありまして、ジェネリック医薬品の数量シェア率っていうのを出させていただいてます。この数量シェア率っていうのは、横に書いてますけれども、分子に後発医薬品の利用の数ですね、分母に後発医薬品のある先発医薬品の利用の数と後発医薬品への利用の数、これを割った数字としてシェア率というものを出してるんですが、その横に平成29年度は目標が70%だったんですが、65.8%という結果でございまして、対前年度比でいくと3.6%ですかね、の増だということにはなっておりますが、ちょっと目標には届かずということでございました。国の目標値といいますのが、去年ですね、29年度中に70%を目標にしまして、次のタイミングとしては32年の9月までに80%にするという、そういう目標になっておりまして、保険者としてはそれに向けて着実にちょっと実績を伸ばしていかないけないなという状況ですが、今のとこ65.8%というのが29年度の平均のシェア率ということでございます。 ◆竹村和人 委員  今、ジェネリックのシェア率っていうのが、平成29年度の65.8%っていうお話もありました。去年は62.2で、目標は60で上回ってたんですけど、今回ちょっと下がってる部分もあるんですけども、そういった意味では、ジェネリックに切りかえていただいた人が着実にちょっとずつふえてるということやと思うんで、そういった意味では医療費の削減、薬が安いの使ってもらったら若干安くはなるんかなと思うんですけど、その効果というのが実際どれぐらいあったのかなというのを、概算で結構なので教えていただけたらなと思うんです。医療費が下がった、概算でいいです。 ◎健康福祉部 今回ちょっとシェア率というお話をさせていただきましたが、実際の医療費がどのくらい抑制できたのかという御質問だと思いますけど、先ほどの行政評価資料の中の後発医薬品の利用差額通知事業ということで、これ実は平成28年度から本市でずっとサービスをさせていただいてまして、ジェネリック医薬品に切りかえた場合、100円以上得する方につきまして、生活習慣病に対する薬をお使いの方で、つまり長期にわたってお使いになられる方をターゲットに差額通知サービスというのを始めておるところです。実際、29年度におきましては、年3回ほど通知をしておるんですけれども、毎月ではなくて、三月ということになりますが、大体約6300人ほどに通知をしたという状況です。そのサービスの効果、費用面で申しますと、被保険者全体ですけど、負担の削減額っていうのが大体200万ぐらいでした。逆に、保険者のほうの医療給付費の削減は590万円というふうになってまして、合計で約790万ほどの削減ということで、ちょっと数字としてはちっちゃいかもしれませんけど、事実そういうふうな実績でございます。  ただ、本事業、我々も事業をやっておりますので、これの費用対効果っていうのを考えると、今回590万削減できたものに対しまして、実際、差額通知とか郵送に要した費用が大体60万ぐらいだったということからすると、効果額は約530万というふうになっておりますが、やはりこのシェア率をどんどん伸ばしていくに当たっては、こちらの差額通知をどんどんいろいろ拡充していくような取り組みが必要で、大事なツールではないかなというふうに考えているとこです。 ◆竹村和人 委員  今の効果額としては、事業費引いて530万円ぐらいあったということなので、この率をちょっとずつでも上げていったら抑制につながると思いますので、しっかり取り組んでいただきたい思うんです。国の目標としては80なので、まだちょっと15、14%ぐらいあるんですけど、実際そういう状況で伸ばしていかなあかんいうことで、保険者として推進していくと思うんですけど、具体的に80に近づけようとする、そういう考えっていうのはどういう考えがあるんですかね。 ◎健康福祉部 そうですね、80%に上げていかないといけないっていうことで、なかなか大変なんですけど、まず、窓口での勧奨ももちろんですけど、広報紙に掲載したりとか、今も実際もうやっておりますけど、保険証の更新の際に必ずジェネリック医薬品の希望カードとか希望のシールというのを一緒に送付はさせていただいておりまして、勧奨はしているところです。ただ、送るだけではなかなか難しいと思いますので、実際、先ほど申しました後発医薬品の利用差額通知サービスっていうのを使いまして、実際置きかえたら、例えば1000円得するとか、実際の数字をちょっとお見せすることによって切りかえる契機につなげていただきたいというふうに思っております。ですので、この差額通知をさらに拡充させるということで、先ほどちょっと申しました、今、生活習慣病で長期にわたってのみ続けるお薬をジェネリックに変えたら少し効果があるんではないかというとこに着目して、今、事務をしておりますが、今後、生活習慣病以外にもちょっとターゲットに広げて、ただ、送る枚数が多くなるとなかなか大変ですから、どの程度の差額にするかっていうのはちょっとありますが、その辺をちょっと、拡充に向けた検討をさせていただくことによって少しでも80に近づくように努力していきたいというふうに考えています。 ◆竹村和人 委員  最後なんですけど、今ずっと、今回は医療給付費についてちょっとお話を聞かせていただきながら、実際1人ずつ上がっていく傾向の中で、その一方でやっぱり抑制する側についても、国保としての取り組みもお聞きしました。実際、高額な薬のこういう夢のような治療薬がやっぱりどんどんどんどん出てきてて、また一般の人にも使える、そういう状況にもなってるのかなというふうに思いました。実際、ことしの5月に、2040年の社会給付費っていうのがありまして、それで見ると、2018年度は約1.6倍に当たる190兆円に膨らむいうことで、2040年に向けたら1.6倍になるという話なんですけど、そのうち医療費のことを見ると、40兆円ぐらいから1.7倍の68.5兆円になるという、2040年には。そういうふうに見通しされてる中にあって、社会保障の持続性を高めていく努力っていうか、ふえ続けていくこの社会保障費をどのように賄えていくかということが、やっぱり社会保障の一層の改革が急務になってるんかなって自分自身もそういうふうに思っております。今後もそういった意味では、こういうのはみんなの本当に最低いうか、絶対必要な皆保険になってますので、そういった意味では、財政的にも十分注意していきたいなというふうに思っております。また、医療費の抑制の取り組みについてもやっぱりこれから期待をしていきたいと思いますんで、よろしくお願いをいたします。以上です。 ◆小寺秀和 委員  被保険者数の減少についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ここ3年だけ見ても2000人超ずつ減少していってるというとこで、その要因と、あと減少している主な年齢層というのはどういうとこになりますか。 ◎健康福祉部 今、御質問の被保険者数が減少している傾向をどのように分析しているかっていうことですが、大きくちょっと2つあるかなと思っております。1点目は、国保から社会保険に加入する方が増加しているということであります。この理由としましては、平成28年の10月から、短時間労働者の被用者保険への適用の拡大や雇用情勢の改善によって社会保険へ移行するケースが多くなったということでございます。これが1点です。  2つ目は、今度、国保の場合は、前期高齢者から今度75歳になられますと後期高齢者の医療保険の制度に移行されますので、自動的に誕生日移行、後期に移行されるということになります。今の状況でいけば、前期高齢者、65歳以上74歳までの国保の被保険者がもう団塊の世代では全て入ってるという状態で、今、これから後期にどんどん出ていこうとしている状況で、2025年ぐらいまでにその団塊の世代が75歳に移られるということですので、そのあたりまではやっぱり減少する傾向にあるんではないかというふうに考えているところです。 ◆小寺秀和 委員  そうしますと、その年齢層も含めて減少のトレンドっていうのが国保会計の収支に与える影響っていうのはどういうふうになりますか。 ◎健康福祉部 被保険者数が減っていってるという中で、済みません、先ほどちょっとお答えができてなかったんですけど、若年層、若い年齢の方が社会保険に入ってるということと同時に、75歳以上の後期高齢者のほうで出ていってる、前期高齢者が出ていってるということになりますが、まず、社会保険のほうへの適用拡大という意味では、全てが全てそうだとは言いませんが、ある程度収入がある方が社会保険に入られるということを考えますと、所得が少しちょっと下がってくるんではないかとなると、税収、1人当たりの調定が少なくなっていくんではないかというふうに考えるのがちょっと一般的ではないかと思いまして、そういった部分では下がっていくのかなということと、あと、前期高齢者の割合が、実はだんだん年々高くなっていってるんですけど、前期高齢者が多ければ多いほど前期高齢者交付金というものがいただける部分が多くはなってくるんですね。ただ、そこがまた減ってきますと、前期高齢者交付金というのが少なくなる一方で、75歳高齢化されて、医療費がかかる世代が後期のほうに行かれるということであれば、収入が減って医療費も減るというふうなところにもなりますので、一概にはマイナスになるとはちょっと言いにくいんですけれども、そういうふうな若年の動き、社会保険への動きと後期高齢への動きによって、ちょっと一概には言えないということと、このまま保険税率を上げずにずっと財政運営をしていく中におきましては、どうしてもやはり高齢化の進展と、高齢化の進展もそうですが、医療技術の高度化、先ほど申しました超高額薬剤の関係もありまして、そういった意味で医療費は必ずふえていきますので、財政上は必ず厳しくなるというふうに見ているところです。 ◆小寺秀和 委員  そうしますと、やはり今後どんどん厳しくなっていくっていうところで。基金の積み立てなんかもされてますけども、これも当然、それほど莫大な金額を積んでるわけでもないので、そのうち枯渇していくということになりますと、やはり国保税というのは上げざるを得ない、今も上がっていってますけども、さらに上がっていくようになるんでしょうか。 ◎健康福祉部 済みません、委員ちょっと御指摘の国保税が上がってるということに関しましては、伊丹市といたしましては平成26年度以降、保険税率は変えずにやってきてまして、30年度はバランスをちょっと整えましたが、税率、均等割、平等割額はトータル一緒だということで、要は変わってないのと同じではないかというふうには思っております。  今後の税率が上がっていくんではないかということに関しましては、私もおっしゃるとおりだと見込んでおりまして、先ほども申しましたが、税率を上げずに医療費だけが、1人当たり医療費だけがどんどんふえていって、1人当たりの税収が減るか横ばいということになれば、その差というのはどんどん出てきますので、明らかに国保会計には悪化させるような重い要因になってくるかと思います。  ですので、先ほど財政調整基金のお話もありましたが、そういった被保険者の保険税負担が重くなるところをいかに緩やかに、どちらにしろ上げないとという局面があるとすれば、そこを何年かかけて緩やかに上げていくとか、そういったところでの被保険者の税負担の抑制、伸びを抑える抑制、要因として使っていくというのも一つの財政調整基金のあり方なのではないかなというふうに考えています。 ◆小寺秀和 委員  済みません、先ほど税率が上がっていってると、ちょっと私のほうの認識の間違いでしたので。  そうしますと、どうしても緩やかに上がっていくのは、人口構成を考えると、年齢構成を考えると、もう仕方ないというのはわかるとして、そのスパンというのを大体どれぐらいの期間で見ておられますか。 ◎健康福祉部 正直、収支見通しではなかなかやはり難しいものでございまして、なかなか正直、先ほどの医療給付費も結構当たってないというところもあるんですけれども。当面、我々が見えるところという部分でいけば、やっぱりよくシミュレーションするのは四、五年先ぐらいをちょっとつくらせてはいただくんですが、今回、特に平成30年、今年度から国保の県単位化ということで、財政運営を県に持っていった状態で各市町が共同しながら事業を運営しているんですけども、そういった意味で、まだこの30年の決算を追ってみないと、実際、医療費が高かったのか安かったのか、納付金が適正だったのかというのは、正直わからないところなので、なかなかわからないという範囲の中で我々もやらないといけないんですが、ただ、1人当たり納付金というのを基準にして、それが大体、医療費ベースで上がっていったときにどの程度になるのかというあたりで、収支を見通してるところなんですが、ただ、やはり年齢、そうですね、若年層が多い、高齢者が多いとかという、その細かな収支見通しというのはなかなかちょっと立てづらいので、そこは保険税収が、1人当たりの保険税が横ばいの状況でとかという、被保数では2000人減ってとか、そういうふうなところでのちょっと見通しでした正直できてないところではあります。 ◆小寺秀和 委員  結構です。 ◆服部好廣 委員  ちょっと細かい話になっていきますけど、行政評価書56ページ、先ほど開いていただいたところの一番最後の行なんですけども、高額療養費の支給申請の簡素化という項目がありまして、簡素化によって高額医療費の支給の申請がやりやすくなったという制度をつくっていただいたということなんですけども、これで実際にどのぐらいの人がとか、その利用された状況というのはわかりますか。 ◎健康福祉部 そうですね、こちらは十分な分析は、また次年度の決算のときにやらせていただきたいと思いますが、ことしの6月から始めたんですけど、6月に始めたときの実績値ということでお答え申し上げますと、70歳以上の方に高額療養費の通知をするのが、ちょうど郵送で1010通郵送いたしました。通常であれば、その1010通送ると窓口に1010人、満額で来るかどうかはちょっと別として、そういう形になるんですが、今回、返信が789通ありました。郵送での返信が789通ありました。窓口にいらっしゃったのが129人ということでございまして、かなりサービス的には、皆さんにちょっとお使いいただけてるんではないかというふうに考えております。  ですので、今ちょっと率出しますと、郵送したうちの78%ほどが御利用されてるということでございます。 ◆服部好廣 委員  いい制度をつくっていただいたという感じで。なかなか一々これ窓口でやってということで、大変手間取ってて利用しにくい状態だったんで、これはぜひどんどん広げてというか、今後も続けていっていただきたいと思います。  それから、国保税の軽減措置。今回、これも今年度からかな、やられたのは。5割軽減、2割軽減のその分で、26.5万円を27万円に、48万円を49万円にという、線の引き直しがやられて、これ実際はどのぐらいの人がこの対象になって、適用を広げていただけたんかなというのを、ちょっとわかりますでしょうか。 ◎健康福祉部 委員御指摘の法定軽減の拡充ということで、これ実はもう五、六年ぐらい続いてるんですけど、29年度、30年度も拡充しております。  29年度につきましては、先ほどおっしゃっていただいたとおり、2割軽減が49万円に、被保険者数に乗ずる額が49万円になって、5割軽減が27万円になったというのが29年度でございましたけれども、ただ、被保険者数の減りが非常に早いので、昨年度と比べるのはちょっと余り意味がないかなということで、去年の9月ぐらいに一旦システムで持ってる情報を出したときに、大体5割軽減も2割軽減も200人程度プラスになったと。同じ日のタイミングで軽減判定の所得を変えて計算したところ、200人ずつ増になったということでございました。  ですので、全体にとってはやはり少ないかもしれませんが、どちらかというと、これは景気の変動によるもので2割とか5割軽減に入らない人をなくすための措置ということだったんで、そういった意味では、ある程度妥当ではないかと思ってます。 ◆服部好廣 委員  はい、わかりました。一応何とか、本当に一番困ってはるところを救うための措置だということで、了解しました。  あと今年度、何とか国保税引き上げないで据え置きでいけたと、一定、何とか出てきたということなんですけども、一応表面的には上がってないという状態なんだけど、中で算式がいろいろ苦労されてやってはって、その結果、上がってないように見えて、実は一部上がった人とかいうふうなところがやっぱり出てきてるかなと思うんですけども、そういうところはどのぐらいの状況になってるか、わかりますか。難しいかな。 ◎健康福祉部 そうですね、税率を改定することによってどれくらい変わってるかということですが、ちょっと2つ要因がありまして、一つは、税率を今回、医療分から後期支援分に若干スライドをさせました。医療分を減らして後期分をふやしたんですけど、そのことによって正直ほとんど変わらないんですけど、税額は変わらないんですが、100円未満の誤差の調整によって、100円得する人損する人ではないんですけど、若干の差があったというのは事実です。  ただ、それがどの程度だったかというところまでは、ちょっとその統計はとっておりません。  もう一つは、賦課限度額ですね。医療分が4万円ほど上がりましたが、当然、こちらで上がった方がいらっしゃいますというのは、高収入の方が上がってるということでございます。  さらに、その賦課限度額をさわったのとあわせて、その医療分から後期のほうに、医療分を下げて後期を上げた分で、医療分の賦課限度額に達する人が減って、後期の賦課限度額にどんどん上がる人がふえてきましたので、その分、給与収入で恐らく2人世帯で八百五、六十万ぐらいだったと思うんですけど、それ以上の方によりましては、場合によっては、ちょっと済みません、手元に数字がないんですが、8万円ほど上がっているというふうな、シミュレーションをしたちょっと記憶でしゃべっておりますが、そういうふうな状況であったと思います。  ただ、こちらも人数がどの程度というのは、ちょっと情報は持っておりませんので、済みません。 ◆服部好廣 委員  わかりました。高所得者の人がちょっと負担がふえたというのは、私らもそのとおりでして、それはもうやむを得ないというふうに思いますけども。  あと、こういう状況はいろいろあるんですけども、払えない人が若干いてはるという状態の中で、滞納とか差し押さえいうふうな状況が若干やっぱり残ってくるということがあるんですけども、その辺については、去年から比べると、ことしはどんな状態でしょうか。 ◎健康福祉部 滞納処分に関する御質問だと思っておりますけれども、平成29年度におきましては、給与とか預金とか、いろいろ生命保険とか国税還付金とかありますけど、差し押さえの件数は579件実施しておりまして、徴収の効果としては約7000万円ほどあったというふうな状況でございます。 ◆服部好廣 委員  579件、結構まだまだそういう状況があるということで、やっぱり払えないという状態というのは、本当に収入がなくて払えないという人と、実際には例えば商売人、商店とかやられてて、日銭は前は通っていくんだけど家計的には赤字というか。目の前にお金があるから払えるんじゃないかというふうに言われてしまうというふうなこともあるというふうに聞いてるんですけど、そういう状態というのは、実際にそういう状態があっても、やっぱり滞納だから払え。例えば営業資金から差し押さえとかいうようなことも実際起こってるんですかね。 ◎健康福祉部 もちろん財産の差し押さえ、滞納処分に関しましては、法令に遵守してきっちりやっているところであります。もちろん、滞納があれば全て滞納処分かっていったら、そんなことは当然、少ない職員の中ではできませんので、やはりやっていく中におきましては、納税相談は基調にしておりますけど、まず、その相談のステージですね。そこに上がっていただけない方も多数、正直いらっしゃるんですが、いろいろ督促状であったり催告書であったり送っても、結局反応がないと。そういった方について、どう対応していくかってなりますと、やはり財産が本当は一定あるのかないのか、そういったものの中で、仮に財産というものが見つかった場合については、もうやりようがありませんので、粛々と対応しているということなんですが、そこが、今、委員おっしゃられた方と一致するのかどうかというのはわかりませんが、我々としてはそういう形でやっておりまして、逆に財産も何もなく収入もないような方につきましては執行を停止するというのも、両輪で進めているという状況ではございます。 ◆服部好廣 委員  あと世帯割の部分が、子供が多い、家族が多いということで、その分がふえてきて、これが大変苦しいというふうなことも言われてるんですけど、その辺は、今、フィフティー・フィフティーで、ちょうど半々のやり方をされてるんですかね。応能分と応益分の比率ですね。限りなく50%に近い状態で運用されているというふうに聞いてるんですけども、これのやはり応益分のほうですね、そこに対する対応というのは、今後も変わらないいうことでしょうか。 ◎健康福祉部 子供の均等割の廃止とかというお話、均等割の廃止についてというのも、いろいろお話は聞いておりまして、全国市長会でありますとか、近畿都市国民健康保険者の協議会のほうからも要望は上げているところであります。  ただ、国保の課税する中で、所得割、均等割、世帯割ございますが、いわゆる応能割というものについて所得。所得でもって判断するので、応能割分というのを一つ考えるのと、もう一つは応益割ということで、収入が全くなくてもみんなで支え合う相互扶助の制度だということで、均等割分と世帯割というのがございます。こちらについては、今、実際、地方税法のほうで50対35対15というのが一つの目安として書かれておりますので、私どもとしても基本はそこに到達しないといけませんが、現実的には今、所得割が48になってたりとか、実際することもあります。  ただ、一応、調定として実際につくるに当たりましては、そこを遵守しながらやっていくというふうにはなっておりますが、ただ、平成30年度から県単位化されているということもありまして、県内の41市町の中で今後どういうふうに、例えば統一に向けて動くんであればどういう形にやっていくのかというのは今後出てくるかもしれませんが、現状、30年度においてはやはりそういう形であるんだと思いますし、31年度についてもその方向性ではなかろうかというふうに考えています。 ◆服部好廣 委員  はい、結構です。 ◆上原秀樹 委員  先ほどの続きになるかもしれませんけども、代表質問でも加柴議員がいろいろ要求した点の、ちょっと続きみたいなことになるかもしれませんけれども。  低所得者に対する法定軽減の拡大で、見直しによって、低所得者に対する軽減は進んでいってると思うんです。このことと、多子世帯に対する軽減の問題で、多子世帯に対する軽減は、この法定軽減によって大分進んでいる、そういう答弁があったと思うんです。  7割、5割、2割の法定軽減がありますけども、これ合わせて全体でどのぐらいの率になりますか。要するに、法定軽減がされてる率というのは。 ◎健康福祉部 法定軽減の割合というと、世帯の割合ということですか。 ◆上原秀樹 委員  はい。 ◎健康福祉部 法定軽減では、委員御指摘のように、7割、5割、2割軽減がありますけれども、平成29年度におきましては、7割軽減が8613世帯、5割軽減が3727世帯、2割軽減が3363世帯という状況でございまして、約1万5700世帯が法定軽減世帯となりまして、国保世帯の約半数、約58%がいわゆる法定軽減に係る世帯ということでございます。 ◆上原秀樹 委員  約6割が法定軽減に係ってるということで、それだけ国保に加入されている方の所得は低いということに当然なるわけですけどね。  そこの中でも、全国で多子世帯に対する軽減制度というのはつくられていまして、前も何かどこかで言ったかもしれませんけども、静岡県のある市で第3子以降18歳以下の子供の均等割を免除するという制度をつくられています。  答弁では、市単独では実施すべきではないというふうに言われましたけども、他府県ではいろいろとね。他府県というか、全国的にはやられてますけども。その理由として言われたのが、保険税負担の公平性の問題だって言われましたね。これ、どういう意味なんでしょうか。 ◎健康福祉部 国保の世帯の中にはいろんな世帯、さまざまな世帯があると思いますが、一つは子供が多い多子世帯なんかもそうですけれども、逆に障害をお持ちのお子さんがいらっしゃる世帯であるとか、いろいろ考えないといけないところはあるんだと思うんですね、減免とか軽減するに当たりましては。そういうやはりバランスという意味で公平性、なぜ多子世帯だけ重要視するのかというあたりのことを、答弁的にはそういう形で説明させていただいてるという形になります。 ◆上原秀樹 委員  減免制度の中で、障害者世帯に対する減免という項もありましたね。高齢世帯もたしかあったと思うんですけど、今はなくなったのかな。私の記憶ではあったと思うんですけどね。  それぞれの、言ってみたらいろんな事情に応じて減免制度はあると思うんです。それは、どれだけなされるというのは別ですけどね。所得が激減したとか、あるいは災害対応とか、いろんな項目がありますけども、多子、子供さんが多いということの理由での減免制度というのはないと思うんですよ。  旧ただし書き方式ですから、33万円しか控除がなくて、たくさんの家族のところには非常に重い制度になっていますからね。これは市の施策として、子育て支援としての一環としてこういうことは考えられるんではないかという気がするんですけどね。その辺はいかがですか。 ◎健康福祉部 今回、多子世帯の軽減というか減免とかという部分について、実際にやられている保険者とかがあるっていう話もありますが、今後はやはり、今ちょうど県単位化が始まって、これから41市町で足並みをそろえながら、いろいろ事務の水準なり減免の水準なり給付の水準なり、そういったものをちょっと合わせていかないと。最終的に保険料を統一する方向で向かっていくという中においては、そういうふうな諸条件を整えていく必要があるというふうに考えております。  ですので、現段階で、例えば兵庫県でみんなでやっていこうということになりましたら、そういうお話も出てくるのかもしれませんけれど、現段階ではそういうお話もないという状況の中、なおかつ、今、委員御指摘のお話というのは、国全体が財政支援していくべきお話であると私どもは考えておりますので、ここは市単独でやるべきではなくて、やっぱり国を動かしていく、全国市長会なり近畿都市国民健康保険者の協議会から国へ今、要望を出しているところですけども、そういった状況を注視するのが現段階ではないかと考えています。 ◆上原秀樹 委員  全国的には、どういう理由かわかりませんよ、旧ただし書き方式に変わったことによる激変緩和ですとか、何年間に限るという都市もありましたし、静岡県では永久的に多子世帯に対する軽減はやろうということで、少子化対策としてやろうというところがありますからね。それは例えば静岡県全体がそういう方針を出したわけではなくて、その都市、自治体が単独で考えて独自でやっておられることなんで、別に伊丹が遠慮することはないとは思うんですけどね。その辺はいかがですか。 ◎健康福祉部 そもそもの減免の考え方としましては、一時的に担税力が落ちてる方を救うような制度ということでございますので、恐らく委員御指摘の内容であると、軽減制度というような形で、保険税として改めて軽減をするような措置を考えていかないといけないような内容になるかと思います。  ですので、先ほどは高齢者であられたり、障害者とかいうお話もありましたが、基本的には担税力、所得が非常に少なくなって、前年よりも少なくなってお支払いに窮する方に対して減免をしていくということがやっぱり骨子でありますから、多子世帯だから減免というふうな考え方は、ちょっと異なるんではないかというふうに思っております。 ◆上原秀樹 委員  ぜひ考えていただきたいと思います。  伊丹の場合は均等割、医療分、後期高齢分、介護合わせたら4万6500円、1人当たり4万6500円で、これは他市に比べて多いほうなんでしょうね、均等割の金額。 ◎健康福祉部 伊丹市の均等割、平等割、他市と比較してということですが、ちなみに伊丹市の医療分ですね、基礎課税分を比べますと、均等割が2万6800円ですが、尼崎のほうは3万1176円、西宮は2万7000円、芦屋は2万9000円ということで、決して相対的には高いというものではないと思っております。 ◆上原秀樹 委員  いずれにしても、さっき私が言った4万6500円は間違ってましたか。それをまず確認しとかな。  医療、高齢、後期高齢、介護、合わせて、均等割、1人当たり。 ◎健康福祉部 均等割は4万6500円でございます。合っております。 ◆上原秀樹 委員  代表質問でも言いましたけど、大体400万円の収入で約50万ぐらいの保険税になるわけですよね。要するに、負担能力を超えるぐらいの重い税金になってる認識もあると思うんです、当局の皆さんもね。それはいつかの委員会でも確認して、国保税は重いという認識を持っておられる。  この国保税は重いという認識を持っておられながら、今の制度上の中では、財政的にこの制度をずっと持続させるためには、今の制度の中ではこれは仕方がないというふうに思ってはると思うんですよ。多分ね。  じゃあ、このまま被保険者数がどんどん減少して、1人当たりの医療費がどんどんどんどん上がることになれば、幾ら基金を持ってこようが、非常に苦しくなるわけですよね。ましてや、県統一化になって、基金がないところもあったりしたら、高い保険税に変えなければならないという事態も生まれてくるわけですよ。  これは国全体の問題だと思うんですけども、3400億円投入されましたよね。これは一般会計からの法的繰り入れに見合う金額だというふうに聞いてるんですけども。それはそれで、入れてもらったことは、それはいいことなんですけどね。ただ、そのことによって保険税が減ったわけではないですよね。減ったわけでなくて、一般会計からの繰り入れをなくそうということで3400億円を入れて、だけども高い保険税はそのまま。これに対する何らかの措置といいますか、財政的な支援がなければ、上がっていくしかないということになりますわね。これはどうしたらいいんでしょうかね。 ◎健康福祉部 先ほど重い認識をという、過去の答弁があったということですが、こだわって悪いんですが、ほかの保険者、保険組合等に比べて相対的に重いということで答弁申し上げたというところでございます。  確かに今後は負担が上昇トレンドになるのは間違いないことでございまして、それをどれだけ今の基金、我々のほうはたまたま他市町に比べましたら、この県単位化によって一定のアドバンテージを得て、19億ぐらいの基金を保持することができたわけですけども、それをうまく活用して、保険者の皆様の負担のあり方を適正にしていくことに努めるべきではないかと考えております。  また、一方では、どうしていけばいいかということですが、医療費の伸びの抑制というところを国が挙げて取り組んでいくわけですけども、我々のほうとしましても医療費の適正化に向けて、さまざまな保健事業を初めとしました取り組みを進めていく、それしかないかなと思っております。 ◆上原秀樹 委員  19.6億円の使い方として答弁で言われましたけども、今後どのような動向になるかわからないので、これ以上の保険者の負担をできるだけふやさない方向で、要するに値上げを何とか抑える方向で基金を使っていくみたいな、そういう答弁だったと認識しております。  伊丹市は、ほかの都市はどのぐらいの基金を持っておられるか知りませんけど、恐らく伊丹は結構多いほうではないかなと思うんですけども、その辺の他市の状況なんかは知ってはりますか。 ◎健康福祉部 基金の保有に関しましてのお話だと思いますが、平成29年度の県から取得した速報値によりますと、基金を持っている団体が、41市町の中で37市町が持っております。  その中で一番、29年度、高いところは、ちょっと正直、伊丹市になっております。一番低いところで申しますと三木市ということで、270万ということで、ちょっと大きいところと差が非常にあるということでございます。  ただ、ちょっと一つ、ここ注釈といいますか、お伝えしたいのが、例えば、まだ決算の委員会中だと思うんですが、尼崎さんの例を出させていただきますと、実質収支が恐らくことし50億ぐらいあったと思いますが、基金はゼロです。何が言いたいかといいますと、要するに国保会計の中で繰り越し繰り越しで留保しているとこもありますから、単純に基金だけで評価されると、正直、ちょっと体力が違うのかなということで、そこらでちょっと補足させていただきます。 ◆上原秀樹 委員  はいはい、それはいろいろ会計の仕方とか、いろいろ外向けにどう映るかということも含めて、保険者としては決めてはると思うんですけども、基金として一番多いのが伊丹市ということで、要するに、この基金の使い方として、本会議では引き下げをしてほしいということを言ったわけですよね。これ、引き下げはちょっと今できませんという答弁でした。  基金の使い方として、保険税を上げないということも当然、一つなんですけども、重い国保税をできるだけ保険者として抑える。抑えるんじゃなくて引き下げる努力をどっかでしていただきたいと思うんです。  これは来年度、どのぐらい県が言ってくるかわかりませんけども、恐らくどんどんどんどん上がる傾向にあることは事実だとは思うんですよ。思いますけども、ただ、10億も一遍に上がるということは、まずないと思うんです。  一つの方法としては、先ほど言った軽減制度を、一番このしんどいところに対する軽減制度を何らかの形で考える。我々が言ったのは多子世帯で、これはほかの自治体がやってることなんで、できないことではないわけでして、あとはどういう仕組みをつくるかということになるかと思うんですけどね。  そういうことをぜひ、別に多子世帯にこだわるわけじゃないですけど、いろんなところで考えるという点ではどうなんですか。考えていこうというのは。そういう姿勢はお持ちですか。 ◎健康福祉部 先ほど市長も答弁しておりましたけど、今後、医療費の伸びをどう抑えていくのかというのが非常にやっぱり大事なところになってくると思います。ですので、まずはやっぱり先ほどの医療費の適正化の取り組みの中で、特定健診や保健指導であったり、ジェネリックであったり、レセプトの点検とか、第三者行為とか、いろいろ医療費を適正化するところというのはたくさんあると思うんで、そのあたりのところをもっともっと充実をしていかないといけない。充実するために費用が必要であれば、国保会計の黒字である部分を充てていくというのは、将来的な医療費を捻出するための予防になりますから、やはり予防に重点にお金を使っていくべきではないかということと、もう一つは、被保険者として、これも一つの考え方ですけれども、医療費がかかってないような世帯、被保険者さんがいらっしゃった場合に、何かちょっと還元できるようなものができるものか、できないものか。そういった他市の事例等も考えながら、保険税を引き下げるというわけではないんですが、何か違った意味で、健康に留意されている世帯等に還元できることはできないか、そういったことも一つ検討してまいりたいと思っております。 ◎健康福祉部 どういう意向を持ってるかというところでお答えしますと、まだこれは公の議会等にも御審議いただいてということで、議会の皆様にも報告ということだと思っているんですけども。上原委員は特定のどこかを減額ということをおっしゃってますが、今、先ほどから何度も申し上げてるとおり、保険税負担が上がる、上昇にある、トレンドにあると。その中でも、それを一定上げないということは、上げる状況になる状態で上げないということは、もう下げてると同じことですから、その全体に対して行いたいなと。  それは何でかといいますと、今、30年度から県単位化ということで、かなり大きな財政スキームが変わっておりますから、その影響がどう出るのかがはっきりわからない状況ですので、まずは、それを見きわめる時間が必要ではないか。その期間については一定、保険税負担の上昇を抑制して、その見きわめる期間に基金を使っていきたいなと、そういう方向で税負担に配慮することができないかと考えております。それは、もう、ただこちらの案です。
    ◆上原秀樹 委員  19億6000万円あることで、例えば多子世帯という特定のターゲットにした軽減制度ができないかと言ったんですけども、全体を下げるということは我々の意見の大前提で、一番しんどいところにターゲットを置くのも一つの手ではないかという、こういう質問をしておりますんで。いろんな方法があると思いますんで、考えていただきたいと思います。  もう一つは、これは国全体で考えることであって、国に対して要望してると言われましたね。これも当局にしたら必要なことだというふうに思ってはるから、伊丹市だけではなくて、これは県でしたかね、近畿でしたか、忘れましたけども、あわせて要望してはるわけですわね。  これ、国は、要望してるけどやらないって言っていますか。やらない理由というのは何なんでしょうか。 ◎健康福祉部 国のほうとしても検討はされてるということであります。  ただ、一足飛びに廃止には向かないということで、先ほど私が申しましたのは、例えば障害児がいらっしゃる家庭とかに対してどうするんだといったら、公平感を保ちながら対応していくべきではないかという話がありまして、国のほうにもちゃんと届いております。  平成30年度から、実は多子世帯にかかわる部分で、1700億円のうちの一部が、実は国のほうもちょっと捻出しておりまして、それは直接被保険者に還元されるような施策ではないんですが、多子世帯を多く抱えている保険者に対する交付金というものが新しく出ておりますので、1700億円のうちの、数字はちょっと覚えておりませんけれども、中から一部出ておりますので、国も何も対応していないというわけではなくて、検討している状況であります。 ◆上原秀樹 委員  いや、その交付金が出ていて、どう使われているんですか。  多子世帯に対する交付金が出ているということは、多子世帯に対して何らかの対応をしてなかったら意味がないですよね。 ◎健康福祉部 その交付金の交付の趣旨なんですけども、多子世帯の方が子育てで苦労されてるからという切り口じゃなくって、子供の数が多いということは、所得割のかかる世帯が少ないだろうというところに着目して保険者支援しようという、そういう仕組みですので、つまり、税収を補填する方向に働いてるということで御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹 委員  趣旨はわかりました。趣旨はわかりましたが、国は必要ではないと思ってるわけではないということなんで、国に対しては、それ、実現する方向で、さらに要望は続けていただきたいと思います。  次に、福祉医療の波及分が就学前までの子供のペナルティーが廃止になったと思うんですけども、それは伊丹でいったらどのぐらいの金額でしたか。 ◎健康福祉部 今、委員おっしゃられたのは、平成30年度からということなんですけど、ちょっと今、私が持ってる数字としては28年度ベースの数字ですが、未就学児に対する福祉医療の波及分というのは約3000万円ほどあったと思います。 ◆上原秀樹 委員  28年、29年で、30年から廃止になって、この一般会計からの繰り入れ分については、30年はもう全部、残りの福祉医療分を残して法定繰り入れもなしになったということでしたね、たしか。 ◎健康福祉部 30年度分の法定外につきましては、福祉医療波及分だけでして、その福祉医療波及分については2つの見直しをしております。1つは、今、委員御指摘とおり、未就学児の分を除くということが1点と、それと、そもそもこれまでいただいてた福祉医療波及分につきましては、いわゆる医療費の100%をいただいておりましたけれども、公費50%、税50%という観点から、本来いただくのは、公費の分でいただけてない50%だということで、いわゆる、これまでいただいてた部分から未就学児のを引いて、さらに2分の1で割ったものが法的外繰り入れの30年度からのルールというふうになってます。 ◆上原秀樹 委員  今まで一般会計が法定繰り入れとして出していた3000万円。これの使い道については何か、どっかで聞いたことあるんですけども、国は医療費助成を拡大する方向に使ってはならないと言ってるんですか。 ◎健康福祉部 そのように国のほうは通知を出しておりますので、また、先ほどの近畿都市保険者協議会の要望の中で、多子世帯に対する均等割を廃止するというような要望と同じタイミングで、その使い道まで国がいろいろと指示してくるのは地方行政の干渉ではないかということで、廃止するように要望をしてるところでございます。 ◆上原秀樹 委員  通知ということで、まさに国に対して要望されてるとおり、一般会計といったら一般財源ですからね。一般財源の使い道を何で国がそんな制約をかける必要があるのかというのは同じ思いですんで、それはそれで、また要望を続けていただいて、3000万円の使い道も考えていただきたいと、国保税の中で。国保の会計の中に今まで法定繰り入れとして入れてたことも踏まえて、何らかの形で、多子世帯も含めてですけども、軽減になるような形で考えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎健康福祉部 今のお話ですけど、国保会計にとっては、逆にその分が入ってこなくなるということですので、国保の中ではなくなったという、そういう認識ですから、国から言われた、少子化対策等に充当するようなお話というふうに聞いておりますので、これは市全体で考えていくような話ではないかと思います。 ◆上原秀樹 委員  法定繰り入れの考え方も一定、もう整理されましたんで、3000万円なくなったから、国保に対してそれが来なくなったと。整理されていますから、仕方がないって言ったら仕方ないけども、じゃあ、一般会計のほうで、ぜひそういう方向で、少子化対策として充実をするようにお願いしときます。以上です。 ◆大津留求 委員  済みません、何点かだけお聞きします。  まず1点目が、決算補足説明資料の22ページの不用額のところで、出産育児一時金が予算と決算で多分半分ぐらいになってると思うんですが、これは、ただ単純に、お子さんが生まれる数が少なかったっていうだけのことなんでしょうか。 ◎健康福祉部 今、委員御指摘のとおりで、人数が前年度と比べ少なかったということでございます。 ◆大津留求 委員  それは何か思いつく理由か何かあるのでしょうか。 ◎健康福祉部 被用者保険の適用拡大によって若人世帯が社会保険に加入する方がどんどんふえたという答弁を冒頭で、被保険者の推移の中で申し上げましたが、その影響が出てるものだと認識しております。 ◆大津留求 委員  はい、了解しました。  続きまして、特別会計歳入歳出決算附属書類の15ページなんですけども、雑入のところ、先ほどから答弁のほうで適正化というお話がたくさん出てると思うんですが、それに関連してちょっとお聞きします。  資格喪失後の療養費などの返還金が1000万弱ぐらい入ってはりますが、これ、要するに、資格がなくなった後に保険証を使って医療を受けて、返してねということだと思うんですけども、これは実際、何件ぐらいそういう方々がいてはるんでしょうか。  あと、積極的にそういうことをやっているのか、それとも、その辺の体制について教えてほしいんですけども。 ◎健康福祉部 今の委員御指摘の資格喪失後の療養給付費等返還金につきましては、おっしゃられたとおり、例えば社会保険料に加入されてる中で、その過渡期ですかね、保険証ができるまでに国保を使ってしまってとかいうのが多々あるんですけど、そういったものを返還していただくような部分が歳入としてあるということなんですけど、大変申しわけないんですが、その件数、何件返戻したかという件数は、済みません、ちょっと手に持っておりません。  ただ、資格点検っていいまして、国保の資格があるかないかっていうのをレセプトごとにチェックしていくような点検をしております。これは職員が実際、実施しておりまして、3名ほどで実施をしております。資格喪失後の受診とか負担割合の誤りがないかどうかっていうのをやっております。実際、資格点検で職員が点検した結果、平成29年度としては大体700万ほどの、見つけた効果額というのが資格の点検によるものということでございました。 ◆大津留求 委員  関連してもう一つだけ。その下の行ですね。第三者行為による医療費返還額、いわゆる、けんかとか、交通事故とか、労災とか、本来であれば健康保険使ってはいけないけど使った人の返還額と思うんですが、これは実際、何が何件とかという内容ってわかるんでしょうか。 ◎健康福祉部 済みません。第三者行為の関係ですけど、委員御指摘のとおり、自動車事故とかけんかとか、いろいろ種類はございますが、正直、分類の数字はちょっと今ここでは持っておりません。ただ、29年度は20件ありまして、ここにありますような541万1000円というふうな金額の返還金になっております。 ◆大津留求 委員  実際、減った減ったと言われても、被保険者数は4万人ぐらいいてはるわけですね。その中で、実際に第三者行為の件数が20件っていうのは、僕はもう数倍、数十倍あるのかなというのが正直な感想です。当然、収入が減ってきて支出も抑えなくちゃいけないって先ほどお話がありまして、やはり適正使用という意味では、そこら辺のところをきちっと、労災であれば労災のほうに切りかえてもらって、ちゃんともらう。交通事故であれば交通事故、けんかであれば自費をもらうというようなことを、しっかりこれからは、多分、今までは結構ざっくりだったと思うんですが、していかないと今後しんどいんかなと思うんですが、その辺の体制についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎健康福祉部 委員御指摘のとおり、第三者行為に関しまして、国のほうも非常に、これ、重要な事項だというふうに取り上げておりまして、ちょうど保険者努力支援制度の中に、第三者行為の取り組みに対する点数っていうのが徐々に高くなってきておりまして、30年度から実施しているとこなんです。おっしゃるとおりです、非常に重要視されてます。  本市におきましては、今後ちょっとどうしていくかということですが、もちろん保険者努力支援制度で点をとって交付金いただきたいというのは、それは当然のことなんですけど、実際にちょっとやる手段としまして、今ちょっと考えてるところで申しますと、一つだと消防局とこのほうと連携をとりながら、これはまだ検討中なので、やるっていうことを言いませんが。要は、救急搬送をされた中で自動車事故等の方に限る形に今回しますけれども、いう中で情報提供もいただきながらレセプトとつき合わせていって、申請されていないような方がいらっしゃいましたら、アンケートという形で、事故でしょうじゃなくて、アンケートっていうことでとらせていただくような形で、少しでも第三者求償を進めていきたいなというふうなことで、一つのことを考えております。  それと、あと、伊丹病院とも従来から緊密に連携とらせていただいておりまして、さらにここも充実していただくということで、窓口に国保の申請書とかも一緒に置いていただくような、そういうお話もさせていただくなど、こちらについても、しっかり着実に取り組んでまいりたいと考えてます。 ◆大津留求 委員  ありがとうございます。そのような形で、例えば、普通に生活しててなかなか骨折とかいうことだって起こりにくいと思うんですね、そういう方々に対して、例えば、これはどうされましたかっていうようなアンケートみたいな感じで、実はそれ、被保険者の方でも知りはらへん人も多分いっぱいいると思うので、何かあったらとりあえず保険使えばいいわって。それよりか、やっぱり、あれだったら労災にしてもらったほうが御自身の休業補償もつくし絶対いいですよと。その後の後遺症も全部面倒見てくれるしね。保険証使うよりかというような形で、その方にとってそっちのほうが絶対いいですよっていう形で、どんどんちょっと切りかえをしっかり進めていくということが今後大事になってくるのかなと思いましたので、発言させていただきました。以上です。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して、表決に入ります。  お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。     (「異議なし」の声起こる) ○戸田龍起 委員長  御異議なしと認めます。  よって、議案第8号は、認定すべきものと決定いたしました。  ここで暫時休憩いたします。 〇休 憩 〇再 開 ○戸田龍起 委員長  休憩を解いて会議を続けます。     ──────── ◇ ────────  報告第9号    平成29年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 ○戸田龍起 委員長  次に、報告第9号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣 委員  昨年の3月の予算委員会のところで、こちらのほうから質問をいたしました。内容をちょっと復唱させていただきますと、今年度の後期高齢者医療事業の問題は保険料の軽減特例が見直されたことにより、一つに、所得割額の軽減特例で、保険料の算定に用いる基礎控除後の総所得金額が58万円以下の被保険者に対する所得割額を2017年度に現行5割軽減から2割軽減にし、さらに2018年度から廃止しようとしてる。その対象者は、2017年1月現在で1875人、その引き上げ金額合計が1100万円となる。  2つには、元被扶養者の均等割額の軽減特例において、現行9割軽減を2017年度に7割軽減に、2018年度には5割軽減とし、さらに2019年度には資格取得後2年を経過する月までの間に限り5割軽減とするというこの影響を受けて、引き上げ対象となるのが896人、その2017年度引き上げ額合計は700万円余りになると。市民への負担増となることから予算に反対をしました。実際はそれに対して、どのような状態になったのか、具体的な答弁をいただけたらと思いますけど。 ◎健康福祉部 まず、所得割の軽減についてでございますが、28年度から29年度にかけて、委員御案内のとおり、5割から2割いうことで軽減を行ったんですが、対象が2123人の方がおられまして、金額に影響がありましたのが1984万1000円いうことで保険料がふえております。  元被扶養者についてでございますが、これが平成28年度までは9割だったのが、29年度は7割軽減いうことになりまして、対象者が601人で、金額のほうが580万、保険料のほうがふえてるということになってございます。  平成29年度から30年度は所得割軽減が2割から廃止いうことになったんですけれども、30年度はまだ途中なんで、8月16日時点でうちが調べた数字なんですけれども、2139人の方が影響を受けて、1330万円保険料がふえるだろうというふうに見込んでおります。  元被扶養者のほうにつきましては、7割から5割いうことになるんですが、644人の方が影響を受けて、金額にしては629万3000円がふえるということで計算をしております。 ◆服部好廣 委員  結局、もともとかなり低年金でかつかつというような生活を余儀なくされている方々が、そういう高齢者の方ですね。負担が重過ぎるから9割も軽減してるというふうな状態になっているんですけど、その人の負担を実際に約3倍にふやす、さらに5倍にふやすというふうなことで、1人当たり2027年度で1万円負担がふえる。さらにことしは、その上にさらに1万円ふえるということで、2万円負担がふえると。月々5万円そこそこの、また、それに満たないような年金生活している人にとって、この負担は相当大きな負担だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 確かに軽減がかかってるということは、所得にしてはそういったこと、高くないということがあって軽減がかかっているということは、それはそのとおりかと思います。ただ、見直しがかかっておりますのは、高齢化の進展と、あと、医療技術の進歩によって保険給付費というのが多くなってきておりますので、そういう中で、受診者である方にも負担を一定お願いしようということで、こういう見直しがされてきておると思っておりますので、確かに負担にはなるとは思いますけれども、そういうことで御理解願いたいと思います。 ◆服部好廣 委員  さらにこれに、均等割の部分も負担増になったという人もいますので、2年前に比べて3万円近く負担がふえるということで、本当に何か大変だということだと思うんですけど。後期高齢者医療事業、財源がもともとくくられてきて、高齢者の方だけに負担を負わせるという形になってきてるわけで、今後、その財源を改善していくようなめどっていうのはあるんでしょうかね。 ◎健康福祉部 済みません、答弁がちょっとすれ違ってるかもわからないんですけれども。全国の広域連合の協議会のほうからではあるんですけれども、厚労省のほうに要望しておりますのが、今、特例軽減のほうの恒久化というところと、あと、昨年来ちょっと国のほうで、経済財政諮問会議等で話が出てる自己負担額、1割の自己負担額ですね。それを2倍にするようなことについては、しないようにということで要望を上げているというのが現状でございます。 ◎健康福祉部 ちょっと補足させていただきたいのは、少し御認識のことなんですが、財源の問題なんですけども、高齢者だけに負担をということをおっしゃったと思うんですけど、後期高齢者医療制度の財政スキームっていうのは、若人の支援というのがかなりの負担を占めておりまして、それが健康保険組合の大きな負担になってるということ。公費はもともと医療費、給付費の半分は公費が当たりまして、もうこれの半分の、全体の40%は若人の支援ということなので、かなりほかの国民健康保険と違うようなすごい支援を受けれるようなスキームになっております。  また、あと、元被扶養者の9割軽減が一律7割や5割になったというような御説明、御認識だったかもしれませんが、もともと所得の低い方で9割軽減が適用される方は、依然と9割軽減は適用されておりますので、その辺よろしくお願いいたします。 ◆服部好廣 委員  そういうことなんですけどね。残念ながら、結果的にはやはり高齢者、一部の方にとっては、やっぱり負担がどんどんふえてくるという状態になっていくことは間違いないというふうに思うんですけどね。  それで、今、審査意見書の69ページのところで収入未済額、それから不納欠損額、収入率というのが出ておりまして、数値は年々収入率が上がっていってるというふうな状態になっています。要するに収入未済額が減っていってるというふうな状況ですね。これは結局、払わない人が減ってきているという意味なんですかね、これは。 ◎健康福祉部 私が4月に着任してからもそうですし、今までもそうだったんですけれども、今まで未納なり滞納なり、こうなってる方については、まず丁寧に説明をして折衝するようにということで指導をしてきておるところでございまして、まず、現年から未納、滞納に落とさないというところが非常に大事なところなのかなというところで、督促状を送った後に電話催告をしてお話をさせてもらう、あるいは、催告書を発送した後に電話催告をしてお話をさせてもらう、そういうふうな形で丁寧に折衝させてきてもらっているというところが収納率の、前年度から2.3ポイントアップしてますけど、そういうところにつながってきてるのかなというふうには感じております。 ◆服部好廣 委員  そういう交渉の中で、実際に保険者の方がどういう状況なんでしょうかね。説得すれば払っていただけるような状態。またそれで、いや、それでも絶対無理だというような人もやっぱり中にいてはると思うんですけど。 ◎健康福祉部 確かに皆さんが皆さん、じゃあ、わかりました、払いましょうということではないと思います。丁寧に折衝しても納付いただけなくって、最終的に、こちらも本人さんに、資力がないという場合には執行停止っていう形にはなるんですけども、資力があって、なおかつ、払う、納付の意思がないという場合には滞納処分に及ぶというケースもございます。 ◆服部好廣 委員  滞納処分に及んだっていうのは何件ぐらい。 ◎健康福祉部 差し押さえを12件、平成29年度で実施しております。 ◆服部好廣 委員  はい、わかりました。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。 ◆服部好廣 委員  それでは、日本共産党議員団を代表いたしまして、報告第9号に対して反対の立場から討論をいたします。  この議案の問題は、2017年度の予算の中で、国の政策及び兵庫県条例の改正によって、後期高齢者医療事業に係る保険料の軽減特例が見直されたことにあります。その一つが所得割額の軽減特例で、保険料の算定に用いる基礎控除後の総所得金額が58万円以下の被保険者に対する所得割額を2017年度に現行5割軽減から2割軽減にし、さらに2018年度から廃止しました。その対象者は、2017年度で2123人、その引き上げ金額合計は1984万1000円となり、さらに2018年度は残った2割軽減も廃止して、その対象者2139人、引き上げ額1330万円となりました。  2つには、元被扶養者の均等割額の軽減特例においては、現行9割軽減を2017年度に7割軽減に、2018年度には5割軽減とし、さらに2019年度には資格取得後2年を経過する月までの間に限り5割軽減とするものでした。この影響を受けて引き上げとなった対象者は601人、その2017年度の引き上げ額合計は580万円となり、2018年度に5割軽減に引き下げられた対象者は644人、引き上げ額は629万3000円となります。  この後期高齢者医療制度における保険料引き上げは、安倍政権のもとで2017年度予算における社会保障費の自然増の伸びを1400億円削減するため、医療介護分野において高齢者等に一層の負担を求める経済財政再生計画改革工程表の改訂版に基づくものでした。社会保障費の自然増は、高齢化や医療技術の進歩などによって一定の増加は避けられないものです。ここを削減することは、国民の暮らしの実態を見ない極めて乱暴なやり方でした。その結果、国民、とりわけ高齢者、低所得者、年金生活者の暮らしはますます悪化をしております。  よって、本決算が政府の社会保障費の自然増削減に基づき県条例が改正され、そのもとで市民に負担を押しつける内容になったことから認定することはできません。委員各位の御賛同をお願いいたします。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、討論を終結して表決に入ります。  本件は、起立による採決を行います。  本件を認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。        (賛成者起立) ○戸田龍起 委員長  起立多数であります。よって、報告第9号は、認定すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  報告第10号    平成29年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算 ○戸田龍起 委員長  次に、報告第10号を議題といたします。
     本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方はどうぞ。 ◆竹村和人 委員  平成29年度の主な事業について、ちょっと何点かお聞きしたいと思います。  認知症の人は、2025年には国内て約700万人にのぼると推計されていますが、認知症になっても人との尊厳を失わず生きられる社会を実現するため、施策を進める必要があると思っております。認知症施策は保険、医療、介護の分野を初め、教育、まちづくり、いろいろ多岐にわたってると思いますが、そこで、住みなれた地域で暮らしていけるための支援の事業としてお聞きしたいと思います。  地域包括支援センター運営事業について、平成29年度の相談事業はどういう形だったのか。 ◎健康福祉部 地域包括支援センターでございますけれども、こちらは相談件数のほうが、やっぱり年度ごとに多くなっている状況でございまして、その原因でございますけれども、一つは、やはり高齢者の方が増加しているというのが主な原因であると思います。  もう一つは、やはり総合相談窓口ということで、高齢者の方の相談っていうことなんですけども、生活相談も含めまして、多種多様な相談のほうも窓口として対応しているということで、また、その周知のほうも一定進んでいるということも相談件数が多くなっているというふうに考えております。  また、特に最近、虐待の相談というのがやはり件数が多くなっているというのもあわせまして、多くなっている要因ではないかというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  今、相談件数が非常に多くなってるいうことなんですけど、行政評価表で見たら、もうかなり多くなってまして、計画よりも2000件以上、3000近くふえてきてるんですけど、今、高齢者もふえてるというお話の中で、また一定、相談窓口が周知徹底されてるというお話だったんですけど、この乖離について、どのように分析をされておられますか。 ◎健康福祉部 これまでの相談件数の推移がありますものですから、そういった形で目標のほうも一定勘案させてもらいまして、目標のほうを立てさせてもらっておるんですけども、やはり社会状況の変化もあります中で、高齢者の方もやっぱりふえていることもありますので、そういった中で、先ほども申し上げましたように、やっぱり相談窓口としての周知も進んで、いろんな多種多様な相談も受け入れるようになったということで、やはり皆さんが相談しやすくなったのも一つの原因ではないかなというふうに考えておりますので、目標は一定ございますけれども、皆様がどんなことでも、ささいなことでも御相談いただけるような体制づくりに今後も努めていきたいというふうに考えております。 ◆竹村和人 委員  一定、そういう計画の中で、相談窓口の対応する側として、ある一定、人数とかも設定されてきてるようには思うんですけど、丁寧な説明等、また相談受けるに当たっては、やはり余りにも多くなってきたら、適当ということはあれなのかもしれん。そういう扱いにならないことがちょっと危惧されてるんですけど、それについては、今の体制、人数的な部分については大丈夫なんですかね。 ◎健康福祉部 委員御指摘の部分がございますので、平成30年度のほうから議会の予算のほうでもお認めいただきまして、9つある地域包括センターのうち、特に高齢者の方が多い2つの地区の包括支援センターにつきまして、通常、職員3人のところを4人にふやさせてもらっております。当然、1人ふえてるということなので、より相談に対応しやすいというような状況づくりとして2人増員させてもらったと。  増員させてもらった2人の方につきましては、新たに認知症の初期集中支援チームのほうの対応のほうも兼務してもらっておりまして、これまでなかなか認知症の方で困難ケースと言われる部分につきましては、30年度から初期集中支援チームのほうで一定対応していただくことで、前よりもより丁寧に対応できるようになったものと考えております。  もう一つは、これまで地域包括センターのほうは要支援1と2と、また、事業対象者の方の介護の予防プランのほうの担当もさせてもらっておるんですけれども、その業務がやはり、一定負担になるというお声もいただきましたので、これにつきましては市内の居宅、ケアマネジャーさんのほうに委託を進めることで、負担の軽減につきましても30年度から図っているというところでございます。 ◆竹村和人 委員  相談の窓口いうことは、やっぱり初めての場所になるので、本当に対応をしっかりとしていただく中で、本当に認知症、また高齢者の介護については、やっぱりしっかりとここで、まずはスタートのところでしっかりと、安心して住み続けられる一つの要素はここにあると思いますので、その辺はしっかりとやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。  続いて、認知症の本人、家族についての支援について何点かお聞きしたいんですけれども、さっきちょっと答弁の中にあったとは思うんですが、在宅医療介護連携推進事業ということの中で、平成29年度の一つの取り組みとして、認知症初期集中支援チームの準備がやってたのかなと思うんですが、それについて、29年度の取り組みとしてどんなものがあったんですかね。 ◎健康福祉部 認知症初期集中支援チームの29年度の体制づくりの件でございますけれども、まず、実施に当たりまして、チーム員というのを選定する必要があるというところで、1人につきましては認知症のサポート医ということで、ドクター、お医者さんのほうが必要ということで、これにつきましては、伊丹市医師会さんのほうに派遣協力の依頼、調整のほうをさせていただきまして、この4月から派遣していただくことになりました。  また、ほかにもチーム員としまして医療職、例えば保健師でありますとか看護師職、また社会福祉職のチーム員の配置も必要となってきますので、どのような形で配置、どのような職員の方に配置していただくかというような協議のほうもする中で、最終的には、先ほどお伝えさせてもらいましたように、2つの地域包括支援センターに増員した、担当の委託元の方が伊丹市社会福祉事業団の2つとも事業団でございましたので、そちらのほうに社会福祉士と看護師の配置を依頼しまして、この4月から配置して体制を確立させていくというところでございます。  また、実施に当たりましては、実施の要綱でありますとか、支援の流れというのも整理する必要がございましたので、平成29年度中はそういったあたりの体制づくりのほうを行っておりました。 ◆竹村和人 委員  認知症の初期チームということで、認知症を本人自身がなかなか何か認知しにくい部分があって、その辺について高度な部分で進めていっていただける、29年度は準備が整ったということなんです。4月から今動いてるいうことだったんですが、実際、どれぐらいの割合であるんですかね。 ◎健康福祉部 30年の4月から稼働しまして、実際には5月から支援のほうを開始しておりまして、今現状では5人の対象の方につきまして支援のほうを実施しております。  先ほど委員のほうからもありましたように、自分が認知症ですということをやはりなかなかお認めにならない、いろんな状況もあると思いますので、特にそういった方の支援につきましては、やはり人間関係を築くところから始めないといけないということで、訪問回数も多くなりますし、支援につきましてもドクターの意見も含めた専門的な対応が必要となってまいりますので、一応、半年間がおおむねの対応期間ということですけれども、その中でできる限り丁寧に、必要な例えば医療でありますとか、必要な介護が受けることができるように対応のほうを今している状況でございます。 ◆竹村和人 委員  そういった意味ではすごい安心できるなというのがありますので、ぜひ。なかなか介護だけでは、これ、難しいところがあって、家族や本人に納得いくいうことについては、そういう医療関係の部分というのはやっぱり必要だなと思ってますので、これはうまいこと活用していただいて、安心できるような取り組みをお願いしたいなというふうに思います。  続いて、介護の状態になって、やっぱり家族の方が困る部分というのはいろいろあるんですけど、そのためには、家族の支援の中で家族介護教室というのもされてるんですけども、これについて、決算ですので、29年度のそういう取り組みで、大体何人ぐらいの参加者がいてはったんですかね。 ◎健康福祉部 平成29年度につきましては、310人の方が介護家族教室に参加していただきました。 ◆竹村和人 委員  行政評価表で見ると、計画はあれなんでしょうけど、若干去年よりも減ってるような感じがあるんですけど、何かあったんですかね、要因というのは。 ◎健康福祉部 減った理由ということでございますけれども、まず、内容につきましては、高齢者を介護している家族の方なんですけれども、例えば薬の服薬の話でありますとか、例えば作業療法士、リハビリの専門職による介護のアドバイス。また、特に男性を対象にした料理教室とか、また、介護者がリフレッシュするための内容というのを実施しておりました。この内容につきましては、参加者からのアンケートもとらさせてもらっておりまして、それをもとに企画のほうもしておるんですけれども、今回、ちょっと前年度と比べて低くなったということでございまして、私どもとしましても、原則、今、平日に実施しておるんですけれども、またアンケーの結果も参考にしまして、例えば土曜日とか休みのほうが参加しやすいのかどうか。また内容につきましても、どういったことを例えば求められているのか。あと、周知につきましては、包括支援センターのほうが把握されてます介護されている方の家族に対しまして、ほかでやられている教室のほうも含めてお伝えはしているんですけれども、どういった形が一番来てもらいやすいのか、来ていただけるのかということも含めまして、少しでも多くの方に今後参加していただけるように、こちらとしても検討のほうをしてまいりたいと思っております。 ◆竹村和人 委員  この教室ですけど、本当に介護を持っている家族の方がそういうところで学ぶ中で、また、家族からの現場いうか、実質接して、そういう部分ではいろんなニーズがあったりすると思うんです。また、ニーズについて、やっぱり把握していかなあかんのではないかなと思うんですけど、その辺のニーズの把握なんかはこの教室の中ではされておられるんですかね。 ◎健康福祉部 この教室のほうでアンケートのほうもとっております。そういったところでニーズのほうは把握してまいりたいと考えております。 ◆竹村和人 委員  現場のそういう家族の思いというのはここで拾える部分というのはあるのかなと思いますので、そのニーズに応えていく部分で活用していただけたらなというふうに思います。  次、家族介護支援事業いうことで、まちなかミマモルメのビーコンを使った取り組みがあると思うんですが、それについて今回、取り組みをやってますよという周知的な取り組みっていうのは、どんなふうにされておられますか。 ◎健康福祉部 まちなかミマモルメでございますが、平成28年度にこの事業を開始をさせていただきまして、この間、こっちのホームページ等々での御案内、それから、ケアマネジャーさんを通じての御案内ということはさせてもらっておりました。昨年の10月に実はケアマネジャーさんを通じまして、アンケートをちょっとやらせていただきました。そんな中で、スマートフォンを持ってないから使えないというような御意見が3割から4割ぐらいございました。実際、ミマモルメにつきましては、同居の御家族が持っていらっしゃらなくても別居の御家族なりが申請者になっていただいて、その方を通じての御利用というのも可能でございますので、そういったことを周知していく必要があるということで、この4月からですけれども、チラシを新たにつくりまして、4月の春の総会の時期に、17小学校区の地区社協さんの総会のほうでそういったチラシをお配りさせていただいたりだとか、要は老人クラブさんだとか、あと、民生委員さんの総会などでそういった場をいただきまして、チラシを御説明さしあげるというようなことで、今、普及に努めておるところでございます。 ◎健康福祉部 介護保険課のほうで認知症のサポート養成講座いうのを開催しているんですけども、例えば去年ぐらいからは、PTA連合会さんのほうにもお集まりのところでサポート養成講座のお話しするときに、あわせてミマモルメのお話しさせてもらってます。ちょうどやっぱり保護者の方の親御さんがそろそろ高齢になられていうことで、関心すごく持たれてたというような状況でありました。  もう一つ、初期集中支援チームで対応しているケースなんですけれども、これにつきましても、認知症の方ということでございますので、対象の方が。もしミマモルメの必要性があるということでしたら、その案内のほうも、状況にはよるんですけれども、させていただく必要があるのかなというふうには思っております。 ◆竹村和人 委員  伊丹市、他市に先駆けていいものがありますので、しっかりアピールする中で、使っていただけてよかったなと、安心できるなっていう、他市に違ういいものがあるということですので、その辺もPRにつながるのかなと思いますし、実際使った、やっぱり徘回っていうのは大変家族にとっては苦労になってますので、その辺も含めた中で、周知のほうをまたよろしくお願いしたなと思いますので、よろしくお願いいたします。  引き続き、認知症の人だけではなく、家族や身近で密接に関係する近隣住民の、周辺のそういう支えっていうのがやっぱり大切だなというのも実感してるんですが、認知症を正しく理解して本人や家族の支えになる認知症サポーターの存在っていうのは、やっぱり絶大なんかなというのも思っておりまして、今ちらっと答弁の中にもあったと思うんですが、認知症サポーターの取り組みとして、養成講座というのもさせていただいてると思うんですが、29年度の取り組みはどんなもんがあったんですかね。 ◎健康福祉部 29年度につきましては、まず、開催は61回させていただきました。養成講座を受けられた人数なんですけれども、この61回で2110人受けていただきまして、累計でございますけれども、平成28年度末では5529人、5529人が28年度末だったんですけれども、これが2110人加わりましたので、29年度末で7639人というのが年度末の累計というふうになってございます。  特に29年度の取り組みといたしましては、初めて市内の中学校2校で、授業の中で認知症サポーター養成講座というのは1年生の方にさせていただきました。認知症サポーター養成講座だけでなくて、学校の要望といいますか、協議の中で、トライやる・ウイークは2年生でちょうどありますので、その辺の介護職の仕事でありますとか、介護の福祉の施設の紹介でありますとか、また、高校のほうで福祉を学べる高校がどこにあるのかっていうところも含めて、授業のほうでさせていただきました。  また、先ほどちょっとお伝えしましたけれども、PTA連合会の研修の中でもさせていただきまして、非常にやはり皆さん興味を持たれて、お話を聞かれておりました。 ◆竹村和人 委員  今回、そういった意味では、多くの取り組みをしていただいて、ターゲットを絞っていきながらやっていただいてて、本当に助かるなというふうに思います。そうした知識をやっぱり見守り活動に生かしていくのが大事なんかなと思うんですけど、その一方で、地域の中でサポーターの認知度が低いこともあって、もうせっかく受けたんやけど、存分に活躍できない部分というのは少なくないいうことで、全国的にもお聞きしておりまして、厚生労働省は19年度予算の概要要求の中でも、認知症サポーターが認知症と触れ合う場を提供するオレンジリングというのを盛り込んでいただいておりまして、そういった意味では、県や自治体がそういうサポート制度の周知としていただいてるんですけど、ともに地域でそういう方と接する場がやっぱりふやしていっていただきたいなというふうに思います。  その中で地域と触れ合い認知度が上がって、せっかく講座の中で受けた、声をかけたり、いろんなしぐさが生かしていけるんではないかな。その中で、地域の中で、そういうことを含む中で、より多く、安心して住み続けていける地域っていうのは広がっていくと思いますので、その辺に触れ合う場もちょっと考えていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆服部好廣 委員  ちょっとお聞きします。行政評価報告書の72ページ。ここで、成果指標のところで第1号被保険者当たりの給付費というのは、目標が平成29年度、これ、単位が千円やから、24万2900円が23万700円というふうになってるのと、それから、要介護支援認定率が18.2%の目標が17.2%ということになってます。ちょっと目標と若干差があるということで、その辺の状況をわかれば教えてください。 ◎健康福祉部 まず、第1号被保険者当たりの給付費でございますけれども、こちらにつきましては第6期計画、27、28、29年度の第6期計画に基づきます計画のほうから上げさせてもらっておりまして、一定試算としましては、当然、不足が出るということになりますと被保険者の方に御迷惑かかりますので、一定対応できるような幅を持たせた試算のほうをさせてもらってるという事情もありまして、その中でこの給付費っていうのが一定目標よりは少なくなっていると。ただ、執行率ということで、計画に対する執行率につきましては90%台後半をずっと維持させてもらっている状況ですので、それほど大き過ぎたということはないのではないかというふうには考えております。  もう1点、要介護、要支援認定率ですけれども、ちょっとこちらにつきましては、本会議でも御答弁させてもらいましたけれども、平成29年度から総合事業というのが開始されまして、それにあわせまして、これまで要支援1、要支援2の方につきましては、例えば訪問介護、または通所介護、だけを利用する場合には、基本チェックリストといわれる新しいチェックの方法でサービスを利用できるようになりましたので、そういうことから、一定人数の方がチェックリストによるサービスの利用のほうに移られたというような29年度の事情がありまして、一時的に認定率のほうがちょっと下がっているというような状況でございます。 ◆服部好廣 委員  1人当たり給付費が目標よりは下がってるけど、一応、若干は上向きになっているということですけども、これはそういう状態でということなんですかね。 ◎健康福祉部 やはり高齢者の方自体がふえてきておりますし、また、それにあわせまして高齢化率、特に75歳以上の方が伊丹市でもやっぱりふえてきておりますので、傾向としましては、やはり75歳以上、特に80歳以上を超えられる方につきましては、やっぱり要介護率が、介護度が高くなるという傾向がありまして、となると当然、介護のサービスを利用されるというような割合も高くなってまいりますので、今後はこういう形で、通常、このままでいけば右肩上がりに、給付費については上がっていくものというふうに考えております。 ◆服部好廣 委員  今の認定率の話ですけども、これを本会議でもやられましたですね。一時的に下がってるというふうにおっしゃったけど、一時的なんですか、これ。 ◎健康福祉部 一応、第7期計画におきましては、約1%ずつ上がっていくものと見込んでおります。ちょうど28年度から29年度、他市でも総合事業を開始されたような事情がある部分につきましては、やはり横ばい、もしくは微増、微減というような、伊丹市とやっぱり同様の状況があったということですので、やはり総合事業の影響ではないかというふうに考えておりますけども、ただ、それは29年度の状況ですので、今後は一定上がっていくものというふうに考えております。 ◆服部好廣 委員  総合事業で、本会議で言ってたけど、介護認定をそれでなって認定がされない。実際に介護を受けようと思ったら、それに対する支障があるということがないのかということで言ってましたけど、それは大丈夫なんですか。 ◎健康福祉部 これまでも要支援1と2の方につきましては、圏域の地域包括支援センターのほうが担当のほうをしておりまして、状況につきましても、把握している状況の中で、今回の総合事業の意向につきましても、当然、必要とされる方につきましては、要介護をこれまで受けられない方につきましても、説明のほうを行わさせてもらっております。また、総合事業開始後につきましても、全員にそういった形で総合事業が始まって、基本、チェックリストいう方法もありますけれども、必要があれば、要介護認定は受けれますということで御案内もさせてもらっておりますので、今のとこは、それで特に何かトラブルがあったというようなことは聞いてない状況でございます。 ◆服部好廣 委員  わかりました。  続きまして、その次のページ、73ページのところの介護予防生活支援サービス事業のところなんですけども、これは計画値と比べまして大分差がありまして、これはどういう事情でこのぐらい差が出てきてるんかなと思いまして。 ◎健康福祉部 こちらにつきましては、当初の計画と差があるということなんですけども、こちらの当初の見込みのほうですけれども、これまでの経年の変化を見まして、一定の率で給付費のほうは、ほかの分もそうなんですけども、見込んでおったんですけれども、介護予防生活支援サービス事業につきましては、これまでの経年の伸びと比較しまして、一定ちょっと実績としましては伸びが少なかったという結果で、下がってしまったというふうな状況でございます。 ◆服部好廣 委員  これは、さっきの要介護、要支援の認定率のことと若干関係してくるんですかね。 ◎健康福祉部 済みません。直接的には。 ◆服部好廣 委員  関係ない。 ◎健康福祉部 はい、状況でございます。 ◆服部好廣 委員  はい、わかりました。 ◆上原秀樹 委員  先ほどとも関連はしてるんですけれども、一つは報告書の328ページで、本会議でも加柴議員が質問しましたけども、要支援1、2の認定者数が575人減ったということで、この減った理由というのが、チェックリストで判定をして総合事業のサービスを利用できるようになったからということを言われました。我々はこの総合事業が始まるに当たって、今まで受けていたサービスは低下させてはならないということをずっと言ってきましたよね。その内容がどうなのかということが一番大事なことだと思ってましたよね。その点でちょっとお聞きしたいんですけども、ちょっとわからない点があるので質問するんですけども。  332ページには総合事業のことが書いてありまして、介護予防日常生活支援総合事業の中の一つが介護予防生活支援サービス事業がありまして、この下のところに、基本チェックリストで生活機能の低下が見られるために、サービスの利用が必要とされた人はサービス利用対象者として本事業を利用することができるようになりました。29年度においては、393人をサービス事業対象者として認定されましたということでしょう。この数字と先ほど言った575人の関係はどうなんですか。 ◎健康福祉部 本会議のほうでもちょっと御答弁は申し上げたんですけれども、この差でございますけれども、当然、必要な方につきましては、担当の包括支援センターのほうで御説明もさせてもらっております。ただ、認定のほうを受けられた方でも、サービスをちょっと御利用されてない方もやはりいらっしゃったということで、その方につきましても、地域包括支援センターのほうで介護のサービスが必要かどうか、確認が必要な高齢者の方につきましては個別に説明のほうはさせてもらってるんですけども、状況から考えまして、現状では特にサービスが必要ではないというような方につきましては個別には説明は行ってないんですけれども、ただ、29年度の新たに更新の申請、更新の申請の方が対象になりますので、更新の申請の案内の際には認定の申請書のほうを同封しておりませんでしたので、そういう意味では、喫緊にサービスを例えば御利用する予定がない方につきましては、今回、申請のほうをされなかったというような状況ではないかというふうに考えて、ですから、要支援の認定も、チェックリストによる事業対象者といわれる概念のほうにも移行されてなかったという方が、その差額ではないかというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  575人減ったということは、これ、新たに要支援1、2になられた方もおられますわね、29年度中にね。なられたプラスがあったけども575人減ったということは、575人以上が減ったいうことだよね。要するに28年度に要支援1になった方で、それ以上、600人ぐらい減ったんかな、ちょっとわかりませんけども。そのうち393人、約400人ですから結構な数になりますわね。この人は総合事業の対象者じゃなかったということになれば、どうなったんですか。 ◎健康福祉部 総合事業の対象者じゃないかどうかっていう部分につきましては、実際にチェックリストをしないとわからない部分ではありますけれども、ただ、サービスを利用されるかどうかという部分につきましては、御本人さんが選択する部分でございますし、もしサービスを利用されたいということでしたら、当然、包括支援センターなりに相談していただきましたら必要な手続はさせていただいておりますので、そういった中で、現状では介護のサービスですね、総合事業のサービスを利用されないという判断に至った方が事業対象者の方との、要支援の方との差ではないかというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  とりあえず要支援1の認定を受けとこうかという方もおられます。もしものことがあったらあかんから、認定だけ受けようかという方がおられます。その人は現にはサービスは受けていないけども備えとこうという人やね。  今の説明ですと、その方が大体200名以上ということなのか、あるいは、393人がサービス利用対象者として判定したんですけども、この人は全員が要支援1、2の人なんですか、まだ。それとも、外れた方もあるんですか。 ◎健康福祉部 基本的に、要介護認定といいますと、当然、認定の調査員の方が自宅、施設、病院のほうに行きまして、一定調査のほうをさせてもらった上で、さらに病院のほうのドクターによる意見書をもとに、認定審査会のほうで判断するという手続に要介護認定はなります。  一方、基本チェックリストというのは、これは国から示されたものを伊丹市も使わさせてもらっておるんですけども、その項目の中で一定数当てはまる方につきましては事業対象者ということで、訪問介護、通所介護につきましては、受け入れサービスを受けることができるというふうなことになっておりますので、その差の方が、必ずサービスが必要でないかどうかという部分につきましては、それは家族とか本人さんの環境でありますとか、本人さんの御意志によるところだと思いますので、そういったことを総合的に勘案した上で、今回といいますか、基本チェックリストのほうも、要介護認定のほうも、されないという判断をされたのかなというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  393人の方は、これ、要介護認定から外れたと、基本チェックリストによっていうことでよろしい。 ◎健康福祉部 外れたといいますか、もともと更新の方が対象ですので、要支援1、もしくは2の方でございましたけれども、基本チェックリストによりまして、先ほどもちょっと同じことの繰り返しですけれども、通所介護と訪問介護のサービスだけを利用されるという方につきましては、手続のことも鑑みまして、こちらの総合事業の利用できる基本チェックリストの判定のほうを選ばれたというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  サービスの内容がどう変わったかですけど、それまでは総合事業ありませんから、全員が要支援1、2で、介護予防ですとか生活援助ですとか、いろんな、ホームヘルプサービスとか通所を受けたわけやね。その人が基本チェックリストによって、要するに申請はしなかったわけですわね。申請しなかったけども家族とか本人とかいろいろ話を聞いて、その人は、例えば現行相当の1号訪問事業、あるいは基準緩和事業にしましょうかということが振り分けられてって、そのことによってサービスは変化したのかどうか。 ◎健康福祉部 要支援の認定を受けられた方も、チェックリストにより事業対象者という形でサービスを受けられる方につきましても、基本的には地域包括支援センターのほうが介護予防の指定事業所となっておりますので、その方に必要なケアプランですね、サービスが何を必要かということを勘案した上で、その上で要支援認定が必要か、サービスによって基本チェックリストでいいのか。また、御本人さん、もしくは御家族の方の御意向も含めて決定しているというような状況でございます。 ◆上原秀樹 委員  もともと介護保険という制度は、御本人がサービスを受けたいと思ったら、そもそもが介護認定を受けなあかんもんでしたわね。介護認定を受けることによって、認定度によってサービスの上限が決まってくる。上限が決まった中でケアマネがいろんなサービスのメニューを考えて、その人が日常生活ができるだけできるようにということをやってきたのが今までの介護保険でしたわね。  今回、介護予防日常生活支援総合事業、地域支援事業の中身が変わって、新たにこのサービスができることによって、要支援1、2の人が要支援1、2でなくなるわけですわね。なくなるけどもサービスはありますよと。ただ、それは介護保険給付ではありません。地域事業として伊丹市がやる事業の中でやりましょうということで、大きく仕組みが変わりましたよね。そのことによって、ケアマネとか誰かが基本チェックリストによって、本人の御意向とか家族の意向をいろいろ聞くにしても外されるということになるわけやね、介護給付から。サービスは今までぐらい受けれるかもしらんけど、介護給付からは外されるということが理解されてるでしょうかね。 ◎坂本 健康福祉部長  どうもうまく議論がかみ合ってないような感じがするんですが、我々、今回、総合事業を開始するに当たって、利用の選択の幅を広げるという視点で事業が展開しております。特に要支援1、2の方につきましては、身体介護を伴わない家事援助を中心にサービスを利用されていらっしゃる方がおられるということで、介護人材不足の折、要資格を持った人材は身体介護を中心にしたサービスに、そうでない家事援助中心のサービスは、新たなサービス体系を設けて、そういう利用のほうに振り分けてはどうかとことで、体系上、介護を必要とされる方、あるいは家事援助を利用される方、それぞれ必要とされるサービスが、多様なサービスがある中で、その選択肢を多くつくっていこうということで総合事業が開始されております。  そんな中、介護から外されてるのではないかというふうな御指摘でございましたけれども、あくまで、サービスをより必要とされている高齢者の方の生活に則したサービスを提供していくということを基本としておりますので、我々の思いとしては、それぞれの方の生活を真に支えるために必要なサービスを整理をさせていこうという。結果として、御高齢の世帯においては、必要とされる今まで介護給付として御負担されていた額よりも、若干負担が軽くサービスの提供を受けることができたりなっておりますので、そういう意味においては、持続的な介護保険サービスを維持していく上においても、非常に有効な事業展開になってるというふうに考えておりますので、ぜひ、外すとか外さないとかということなく、その方に必要なサービスが今現在、提供されてというふうに御理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹 委員  かみ合ってないんではなくて、わからことを聞いてるんですよ。だから、別に意見が食い違ってるという範囲じゃまだありませんのでね。その辺よくわからないんですよ、はっきり言ってね。介護を受けた人は一体どうなってるんやろうかというのが、あんまり実態がわからないもんで聞いてるんですよ。選択の幅が広がったって言いますけども、今まで受けていたサービスを受けれるわけでしょう。それ以上、広がってませんわね。選択の幅が広がるっていう意味がよく理解できない。 ◎健康福祉部 例えば選択の幅ということ、先ほどありましたみたいに、生活援助のみのサービスを利用される方につきましては、そういったサービスが新たに基準緩和ということでできておりますので、その場合は、サービスの利用料が大体8割程度になるでありますとか、今回の基本チェックリストにつきましても、やはり伊丹市では、新規では必ず要介護認定を受けていただくいうことですけれども、更新のときに必要によって選択された場合につきましては、やっぱり手続の簡素化というところで負担のほうも軽減するというような状況もございますので、そういう意味では、費用のほうも一定低くするというようなこともサービスの多様化という部分で、今回、総合事業でなされたものではないかというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  今までも生活援助だけ受けた人はおって、それは報酬単価が下げられたから当然安くなりますわね。報酬単価下げるということは、要するに専門のヘルパーではなくって、ヘルパーではない人が当たるから安くなるわけであって、そのことがサービスを受ける人にとってはどうなのかということなんです。  予算のときも言ったと思うんですけども、専門職じゃない人で行った場合に、今まではヘルパーが行ってましたから、生活援助だけに限らずに、いろんな質問とかその人の状態を見て、ケアマネなどに対して状態を伝えて改善をすることができたんですよ。今は専門の目で見ることができないんではないかと。一定講習受けてありますから、こんなことがあったらこんなことを言ってよというのはあるかもしれませんけども、そういうサービスの低下はあり得るんではないかと思うんですけども、その辺はどうお考えですか。 ◎健康福祉部 今回、基準緩和という制度ができまして、おっしゃられたとおりに、一定の講習を受けた方につきましても、生活援助のみのサービスにつきましてもできるようになったということでございますけれども、実際に事業者のほうにお話を聞きますと、当然、研修を受けただけで、そのまま行かせてるわけではなくて、当然、一定、事業者としても必要な研修を追加で行っていると。また、行く場所というか、対象者の方によりましては、一定いろんな特性といいますか状況がございますので、その辺も考慮した上で、対応につきましては内部できちっと話をした上で対応をして、利用者さんに影響が出ないように努力しているというところがございます。  また、今回、基準緩和の一つの大きな目的としまして、介護人材の不足ということがございます。そういった中で、少しでもサービスが必要な方につきまして、資格を持った方につきましては、やはり中重度の介護が必要な方にどうしても必要となってくる中で、そういった中で、少しでも生活援助なり、そういった方につきましては、国としてもそういった講習を受けた生活援助サービスで対応するということで、一定、介護人材の確保の部分につきましても対応しているというような状況と考えております。 ◆上原秀樹 委員  一つは、介護人材不足いうのがありまして、軽度じゃない人によりヘルパーに当たっていただきたいというのは当然あると思うんです。それは介護人材をいかにふやすかということで、本来やるべきであってね。軽度の部分を資格がない人に充てるかというのは、私はおかしいと思います。これは意見ですので、別に質問ではありません。  もう一つは、事業所なんですけども、基準緩和サービスを行ってる事業所が34事業所ってお聞きしたんですけど、それは間違いないですか。 ◎健康福祉部 そのとおりでございます。 ◆上原秀樹 委員  34事業所がどれだけの、要する講習を受けただけの専門職でない人を雇用されていますか。 ◎健康福祉部 30年の4月1日の介護人材実態調査の結果でございますけれども、30年の4月実態で生活援助ヘルパーと呼ばれる方につきましては、市内の事業所で42人在籍のほうをしているというふうに調査で伺いました。 ◆上原秀樹 委員  34事業所で基準緩和型サービス、訪問介護ですわね。42人で対応するということは難しいと思うんですけどね。ということは、通常のヘルパーさんも行っておられるというふうに理解しとるんですか。 ◎健康福祉部 そのとおりでございます。 ◆上原秀樹 委員  じゃあ逆に、今度は事業所にとってどうなのかという問題が出てきまして、通常のヘルパーさんの介護報酬は当然ありますけども、基準緩和型サービスのほうに出向いていったら、当然、報酬が下がりますわね、低いですわね。その差額分は事業所が持たなければならないということになるかと思うんですけども、その辺の事業所に対する影響はどうお考えですか。 ◎健康福祉部 今、委員のおっしゃる部分でございますけども、確かに生活援助ヘルパーが対応するということで、一定、例えば8割程度の利用料で今実施しておるとこなんですけども、確かにこれだけでは実際は足りないということを、後々、対応の内容によりましては資格持った誰かが行かれてると。現実も実際にございますので、その費用につきましては、一定、事実としては事業者さん全体でカバーされてるというふうに理解しております。 ◆上原秀樹 委員  実際にはカバーをせざるを得ないんですけどね。国の流れとしては、全体として介護の費用を減らすという方向で行ってまして、その流れが基準緩和型サービスに行って、介護の報酬を減らそうと言いましたけど、どんどんどんどんふえていってますから、その伸びを抑えようという方向になるかと思うんですね。そのしわ寄せは必ずどっかで出ると思うんです。  要するに自然増といわれる部分ですよね。高齢者がどんどんふえていって、同じ制度で続けていったら、どっかに必ず自然でふえてくる経費がある。それを抑えているわけで、その抑えたことが一つは基準緩和型サービスだと思うんです。抑えたことによって、きちんと今までどおりうまくいったらいいんですけどね。そのひずみが出ているのが一つは事業所であり、あるいは、専門職でない人が行くことによる、今、大きなトラブルは起きてませんけど、いろんな問題が生じるのではないかということもあると思うんです。これは国がやってることなんで、伊丹市としたらどうそれをうまくやるかということしか頭にないと思うんですけどね。その影響については、まだ1年しかたってないから余りわかりませんけども、今後の予想として、そういう懸念はありませんか。 ◎健康福祉部 例えば事業者協会さんのほうのお話としましても、今回の生活援助ヘルパーの対応によりまして、生活援助を必要とされる方の全員に生活援助ヘルパーの方が行けるわけではないというふうなことの御意見も確かに伺っております。  ただ一方、直接的ではないかもわかりませんけれども、介護人材の確保という部分を含めまして、これは国のほうの施策ではあるんですけども、介護報酬のほうで人材に対する報酬のアップのほうを進めている中で、また、消費税のアップのときには、これは国のほうでございますけれども、例えば一定の年数勤めた方については報酬のほうも上げるというような予算を組んで、人材の報酬のほうを底上げしたいというようなこともありますので、そういったことの取り組みも含めまして、状況を含むということを考えていきたいなというふうに考えております。 ◆上原秀樹 委員  おっしゃることはわかります。ただ、認めているというわけではないということだけは一つ言っておきます。  もう一つ、ちょっとこれ、読売新聞に出たんですけど、24日の月曜日に。伊丹の社会福祉法人の明照会でして、県が改善勧告したという記事が24日に載ったんです。これについて伊丹としては、伊丹に関係するとしたら、介護保険事業をやっておられまして、大変お世話になってる事業所なので、それに対する影響があるのかないのか。あったら大変なんですけども、一体どういう状況になってるのか、知っておられたら教えていただきたいと思います。 ◎坂本 健康福祉部長  新聞報道等で出されましたように、先般、兵庫県のほうから法人の運営に対して是正勧告がなされまして、それに対応する動きの中で、新聞記事の報道のとおりの内容の動きが出ております。その中で、法人のほうといたしましては、これまでの県が指導されておられました内容等については是正していくものとして、新たな経営体制の中で再出発をしていこうということで今動きを始めておられる状況でございます。  心配しておりましたのが、施設を利用されている利用者の皆様方への影響はないのかどうかというところでございますが、今お伺いしている状況といたしましては、新しい経営陣のもと職員が一丸となって、これまで以上に利用者のサービスの向上に向けた取り組みを進めていくということでの抱負を語っておられまして、ぜひ、利用者の皆様、そして御家族の皆様にも御安心をいただきたいということでメッセージを発しられております。  そういうことから、状況から察しますと、今現在において、委員が御心配されてるような懸念については生じておらず、今後もその問題については、生じることがないのではないかというふうに今のところ考えております。 ◆上原秀樹 委員  介護のサービスには今のところ影響ないだろうということで。これが、損失が8900万って書いてあるんですけど、損失でどれだけ経営に打撃を与えるのかというのは、全体の経営規模がわからないんで判断できないんですけども、損失で8900万というのは、要するに明照会として経営に大きな打撃を与えることになるのかどうか、その辺はどうですか。
    ◎健康福祉部 このたびの各社の報道にあります8900万円の不正な経理状況というのの内訳が、単年度で起こったことではなくて、通年に散発で行われていたものについて一つ一つ確認していった中で、30年3月の理事会決議によりまして、上記の損害額を創業の方と関係の株式会社に返還請求をした内容の金額を示しております。  経営にどのような影響を及ぼすかということの御質問につきましては、通年で長年行われたことにおいて、どの金額がどれだけどの年の損害になったかは、ちょっと図りにくいところがございますので、この場では答えかねるかとは思われます。 ◆上原秀樹 委員  いずれにしても、この新聞報道と先ほどの部長の答弁では、今までとは違った新しい体制でということになりますわね。体制でやっていくということで、失った信頼を取り戻すべく取り組んでいくというコメントがありますけども、伊丹にとってはかなり大きな介護保険の事業のシェアは占めますので、大変心配するところです。先ほどの答弁では余り影響はないということなので、安心はしておきたいと思います。 ◆林実 委員  先ほど上原委員がチェックリストの話から言われたことは、総合事業が入るときにもうさんざん議論されて、それで総合事業も入れていこうというふうなことで事業化されてるっていうことなんで、私はむしろ、そっちの方向を進めていっていただきたいと思うんです。何でかといったら、どっちから回ってもどっかからお金が降ってくるわけじゃなくって、ようけ介護保険を使ったらみんなで、国ももちろん払いますけども、介護保険、市民もそんだけ払っていかんとあかんということだから、少々我慢してくださいっていうわけではないんですけども、それでできるようなところは、できるだけ経費がかからないようにしていくっていうのが今後、この制度自体を円滑に進めていくもう最大のポイントやと思うんですわ。  先ほど言われてるみたいに、不便かどうかはわからへんけども、そういうのが下がるというふうなことで、今までどおりずっとやるっていうふうなことになっていったら、どんどん保険の枠が大きくなっていって、たくさん保険料を払っていかなければならないというふうなことになっていくので、それをいかに抑えていくかというのが今後の最大の課題ということになるわけですから、だから、これを、どっちかというともっと広げていっていただきたい。僕なんか思うのは、どっちかというと、要支援1、2の人は将来的には総合事業のほうに行って、そこでやっていただいて、介護の方は今までどおりの事業でやっていくっていうふうな、どっちかというと、そっちを拡大していくような方向がいいんかなというふうに思います。  チェックリストの話なんですけど、さっき言ってはったみたいに、一番初めのときは、介護認定を受けんといかんというふうなことを言うてはったんですけど、介護認定受けるのとチェックリストとするのとでは、かかる経費っていうのが変わってきますよね、それはどうですか。 ◎健康福祉部 先ほども御答弁させてもらって、伊丹市の場合は、最初は必ず要支援の方につきましても認定調査のほうを受けていただくということで、まず認定調査、市の嘱託職員ですけれども、が御自宅なり施設なりに行きまして、一定の調査をさせてもらいます。また、もう一方で、意見書ということで、お医者さんですね、主治医の方に、病状でありますとか、いろんなチェック項目を記したものを意見書ということで書いていただきます。それとあわせまして、認定審査会というのを毎日、木曜日は開いてませんけども、水曜日2回開いてるんですけども、週5日開かさせてもらっておりますので、そこで本当に、調査の項目の内容が要介護のどこに当たるのかっていうのを最終判断しているというような流れでございます。認定審査会っていうのが、45件から、大体、日々、30件の間で状況に応じてさせてもらっておりますので、通常の要介護認定するということでしたら、そういった形の事務作業があると。  一方、チェックリストのほうにつきましては、これは更新のときなんですけども、今は。ただチェックリストするだけではなくて、実際は、ケアマネさんなんかが体の状況も十分把握した上でチェックリストもしていただいて、その中で、最終的にどのやり方が、チェックリストがいいのか、要介護認定がいいのかという判断をしておりますので、確かに簡素化にはなっておりますけれども、必要な対応というのは、今現状でもできているというふうには考えております。 ◆林実 委員  そういう観点じゃなくて、逆の観点で。チェックリストで済むことはチェックリストにしたらいいんやから、ケアマネさんが、一番初めの方が来られたとき、要介護認定をしてたほうがいいかどうかって思う人はしはったらいいし、それは大丈夫なんじゃないかなと思う人は、もうのっけからチェックリストだけでするということは、何かシステム的にはそれはできないことになってるんですか。 ◎健康福祉部 国のほうの制度上では、最初、要支援の方につきましてはチェックリストの判定が可能になってまして、近隣市でも最初の判定からチェックリストを使用している市町村はございます。 ◆林実 委員  伊丹市では、やっぱり一番初めは丁寧にしていこうという考えですか、それは。 ◎健康福祉部 伊丹市におきましては、現時点では、おっしゃられるとおり、病状の部分ですね、やっぱり身体的部分も把握した上で対応すべきだということで、チェックリストの導入時にそういう判断をしております。 ◆林実 委員  これ今、始まったばかりなんで、ちゃんとしとかへんとまたいろんなことが起こるかもわかりませんけど。3年、4年と続いていくと、こういうのも充実してくるし、ケアマネさんもちゃんと、今ちゃんとしてへんっていうわけじゃないけど、そういうことでしっかりと対応できるようになっていくと思うんで、柔軟に、できるだけ経費がかからないで、保険料ができるだけ上がらへんような方策をとっていただきたいと思います。以上です。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。 ◆上原秀樹 委員  日本共産党議員団を代表いたしまして、報告第10号、平成29年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算に対して、認定に同意できない立場から討論します。  2017年度、この年度から介護予防日常生活支援総合事業が始まり、今まで要支援1、2の人で訪問介護と通所介護を受けた人は全て総合事業に移行するとともに、訪問型サービスにおいては、資格を持たない人が生活援助を行う基準緩和型サービスを始めることになりました。その結果、伊丹においては、要支援1、2の認定者に対して基本チェックリストによる振り分けをしたために、要支援1、2の認定者が575人減少するとともに、介護予防日常生活サービス事業の対象者を393名と判定され、そのうち基準緩和型サービスの提供が5258件で、1号訪問事業全体の約6割になりました。  これらの問題点として、一つは、要支援者に対する基本チェックリストによる判定は、総合事業を希望する場合に限っているとされていますけども、判定者と本人、家族等の話し合いの中で、総合事業への誘導がされるのではないか、その可能性も否定できません。要支援2の場合は、要介護1と状態は変わらず、高齢者の場合、身体の状況が変化している中で、医師の意見もないままにチェックリストのみの判定とすることは重体化を免れないことにもなります。  2つには、訪問介護において、専門職でない人による生活支援に限られることで、状態の変化や本人の要望などを専門的な知見から見ることに限界があり、サービスの低下につながりかねません。  3つには、事業者にとっても基準緩和型サービスの報酬が低いため、専門のヘルパーを派遣した場合に収入に対する支出が上回り、事業者の軽減にも影響が出ることにもなります。  当局は、総合事業に移行する際に、サービスの低下はしないと断言されました。2017年度に始まった初年度ということもあり、制度の仕組みからサービスの低下の可能性について言及しましたが、2018年度から始まった通所介護における基準緩和型サービスも含めて、本人や家族、ケアマネジャー、事業者の意見をよく聞き、見直す点は財源の措置も含めて検討されることを求めまして、認定に同意できない意見といたします。 ○戸田龍起 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、討論を終結して、表決に入ります。  本件は、起立による採決を行います。  本件を認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。        (賛成者起立) ○戸田龍起 委員長  起立多数であります。よって、報告第10号は、認定すべきものと決定いたしました。  この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。     (「異議なし」の声起こる) ○戸田龍起 委員長  それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。              以   上...