「伊丹市議会 2018-09-26 平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号」の議事録内容

伊丹市議会 2018-09-26
平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号平成30年一般会計決算審査特別委員会平成３０年９月２６日（水曜日）　午前１０時００分開議　午後５時３７分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　篠　原　光　宏　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子　　　副委員長　　　新　内　竜一郎　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子　　　委　　　員　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　川　上　八　郎　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　久　村　真知子　　　　　〃　　　　川井田　清　香　　　　　　　　　〃　　　　加　柴　優　美　　　　　〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　加　藤　光　博〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果報告第　７　号　平成２９年度伊丹市一般会計歳入歳出決算　　　　　　　　　質　　疑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○篠原光宏　委員長　　ただいまから一般会計決算審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、報告１件であります。　この審査順序につきましては、先日お決めいただいた審査順序表のとおり進めてまいります。　円滑な審査のため、質疑に際しまして、委員の方は必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。　次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　会議時間につきましては、申し合わせどおり午前１０時から午後５時までにしたいと思いますので、委員並びに当局の皆様には、十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第７号　　　平成２９年度伊丹市一般会計歳入歳出決算 ○篠原光宏　委員長　　報告第７号を議題といたします。　本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　議事を円滑に進めるため、まず、歳入歳出決算事項別明細書では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、実質収支に関する調書、財産に関する調書の順に進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　なお、歳入の答弁は、原則として財政基盤部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容については、歳出のところで質疑をしていただくようお願いいたします。　それでは、事項別明細書の４ページ、歳入、第１款市税から質疑を行います。　質疑のある方はどうぞ。 ◆加柴優美　委員　　市税のうち最初、市民税についてお伺いをします。　決算概要等での説明によると、納税義務者等の増加によって個人市民税が８０００万円、若干の増となっている。それから、法人税の場合は法人税率の引き下げによる法人市民税が６０００万円ほど減になってるということですが、これもう少しちょっと詳しくというか、説明を加えていただけたらと思うんですけども、よろしくお願いします。 ◎財政基盤部　個人市民税の税収が伸びた理由ということで、納税義務者が増加したということで説明させていただいておりますが、その内訳としましては、前年度に比べまして１５２７人ふえたことによるものになります。また、個人市民税におけます各市民の方の収入の伸び、給与収入でいえばプラス０．４３％の伸びがございました。その給与収入の伸びの要因としては、給与所得者の賃金改善による給与収入の増加によるものというところと、雇用環境が改善されたことによってそういった雇用環境のよい方向に環境がなっているというところを考えております。　また、年金収入に関しましても、対前年比ということでふえておりますので、そちらの部分もあります。　また、営業所得につきましても対前年比に比べましても０．５％の増というところで、そういった部分のそれぞれの内容が上積みというか、増収の要因となったものと分析しております。　法人市民税につきましては、今回、こちらにつきましては対決算では減額となっております。その理由ということで、法人市民税におけます課税標準であります国税である法人税の法人税割、税率の引き下げによる減収ということと、企業によっては外国税額控除という制度がございまして、それの適用によるものの影響がありまして減収となっております。 ◆加柴優美　委員　　最初、個人市民税なんですが、今、納税者が１５２７人ふえたということなんですが、この決算のときには全体の納税者数は幾らで、均等割も含めて税を払っていない市民の数というのか、これが何人か、その人数をちょっと教えてほしいんですけども。 ◎財政基盤部　２９年度の決算の、現年度の納税義務者は９万３５７１人です。課税、非課税ということで収入がなかったというところの分に関しましては、収入がない方は申告も必要がないということになりますので、正式な分での数字の把握というものは難しいのですが、平成２９年１月１日現在の本市の推計人口が１９万６８４４人で、２０歳未満を除くと１５万８７８１人となっておりますので、その分でそういう労働稼働年齢対象という分での割合での推計で見ますと５８．９％が課税の対象割合と推計しておるところでございます。　ちなみに平成２８年度決算におきましては、そういった課税対象割合の分は５６．４％ということになっておりましたので、やはりこういった個人市民税のほうの税収の伸びというのは、伸びの傾向が続いておるものと認識しております。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと細かい確認なんですが、さっきおっしゃった９万３５７１人、これは所得割がかかってる部分と均等割分という部分もこの数字の中にはカウントされているんでしたかね。 ◎財政基盤部　市民税の納税義務者ということですので、全部、均等割のみの方も含め均等割、所得割の方、両方の分含めての数字となっております。 ◆加柴優美　委員　　先ほど個人市民税の給与収入とかそういった大くくりでの中身が前年度対比プラス、若干プラスにもなってるということなんですが。ちょっと不思議に思うのが、年金収入の方は一般的には年金自体がこの間ずっと下がってきてるという中で、さっきおっしゃったように年金収入が若干ふえてるということなんですが、これは年金の受給金額自体は減ってきてるんだけども、全体としては年金収入は前年度対比で伸びているというのは、それはどういう理由というか、どういう分析をしたらよろしいんですかね。 ◎財政基盤部　平成２９年度課税におけます年金所得者の方の年金というのは平成２８年分の年金収入に相当するものなんですが、平成２８年３月分まではプラス０．９４％で、それ以降が据え置きというような形だったので、そういう結果になったものと分析しております。 ◆加柴優美　委員　　あと、給与収入で０．４３％か、プラスになっている、事業所得も０．５％上がってきてるということで、今、一部には確かに景気が、一部の面では景気が回復するとかいうことが言われてるんだけども、全体として雇用者数はふえてるんだけども非正規のそういった働き方をしてる人が逆にふえているということで、１人当たりの所得でいえば、我々は逆に減ってきてるというか、そういった傾向にあるんではないかというふうに思っているんですけども。そういった景気動向との関係ではどのように見ておられるのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思うんです。 ◎財政基盤部　先ほどから述べておりますとおり、やはり給与収入の伸び、あと雇用環境というところで、勤労される市民の方の分のそういった所得、雇用環境の改善が図られている分の結果だと、反映によるものと考えております。　国、厚生労働省が発表しております平成２８年分の毎月勤労統計調査結果によりますと、現金給与総額も前年比０．５％の増加となっていること、あわせて総務省が発表しております労働力調査によると、平成２８年平均の完全失業率は３．１％で前年度に比べて０．３ポイントの減少となっていることといった、やはりこういった所得、雇用環境の改善が図られているというふうに、連動した形となっていると思っております。 ◆加柴優美　委員　　ただ、そんなに大きくは改善されているという感じは受けないんで、数字的にいっても０コンマの単位ということでいえば、ちょっと今後どうなっていくのかという様子も見なければなかなか、実際に市税全体でも、固定資産税も含めた市税全体でもなかなか大きくふえて、この間でいえばふえていってないという状況から見れば、市民税収入から見てもまだまだ油断できないという感じがするんです。　それで、次年度に向けての見通しの関係なんですけども、昨年度に税制改正が行われて、たしか来年度から配偶者控除とか配偶者特別控除などの扱いが改定されましたわね。２０１９年度からそれが具体的に適用されるということで聞いてるんですけども、その影響というのは実際に来年度のことなんで難しいかもしれないんだけども、それはどういうふうに見ておられますか。 ◎財政基盤部　おっしゃるような、３１年度課税のことかと思うんですけども、確かに税制改正によってそういった配偶者控除等の改正の分は行われましたが、それに係る減収分のほうは国でもって補填するというような制度も聞いておるところですし。ただ、まだ具体的なそういった制度設計自体も税制、それが本市にどのような影響を与えるかということは、ちょっとまだ詳細な分析はできておりません。 ◆加柴優美　委員　　恐らくまだ明確にはなってないと思うんだけども、具体的な影響というのは今後いろんな形というか、実際にこの数字の関係でもあらわれてくると思うんで、我々も注目というか、していきたいとは思ってるんです。　あと、法人市民税の関係で、今回、前年対比で、さっきも言ったように６０００万ほど減ってるんですが、これはさっきおっしゃった国税における法人税の引き下げ分が丸々この６０００万円に影響してるというふうに受けとめたらよろしいんでしょうかね。 ◎財政基盤部　済みません。先ほど法人市民税の減収理由として２つ、法人税の税率引き下げによるものと、一部法人の外国税額控除の増加というところでの２点を申し上げさせていただきましたが、実際に国税のほうの税率引き下げによる影響額は約３４００万円と分析しており、一方、外国税額控除額の増加ということで６０００万円です。ただ、一方で企業自体の企業収益の改善、業績の回復等による法人税自体の増収の要因もあっての、そこから相殺された結果というふうに分析しているところです。 ◆加柴優美　委員　　そしたら、企業、法人自体の業績の改善というか、回復によってはそういったプラス要因としてはどの程度、今回決算では入ってるわけですか。 ◎財政基盤部　詳細のちょっと数字の分析はできておりませんが、当初予算時のときにこの法人市民税の税収を計算する際に、市内主要企業法人３０社の伸長率を参考にしているということを年々説明させていただいておりますが、当初それがマイナス７％の減少というふうに見込んでおったところ、それらは結果としてマイナス６．３％というところで、０．７％相当分の業績がそれほど落ち込まなかった、むしろ改善がされていたのではないのかというところでございます。 ◆加柴優美　委員　　あと、最後に固定資産税でお聞きをしたいんですけども、この間、固定資産税自体は市税全体でもかなり大きな割合を占めてるということで、今回もふえているんですが。特にこの中で土地家屋の、特に今は家屋の関係でよくというか、市民から結構聞くんだけども、ずっと固定資産税が高いというわけですね、高いというか変わらないというか。当局から納税者の皆さんに固定資産税とか都市計画税についてのお知らせというのを毎年送ってるでしょ。この中でいろんな質問に対して答えてるという、ＱアンドＡというのが載せてありまして、この中に例えば「家屋が年々老朽化していくのに価格が下がらないのはなぜですか」という質問項目を掲載されて、それに対して、「家屋の価格は再建築価格に経年減点補正率を乗じて求められます。しかしながら建築資材費や労務費等の建築物価が上昇し、経年減点補正率の下落分を上回った場合は家屋の価格は下がりません。この場合は前年度の価格は据え置かれます。」というふうに回答していますが、これはどういうことなのか、わかりやすく説明をこの場でお願いしたいんですが。 ◎財政基盤部　今の家屋の価格の変動の要因として、まず、今言われた建築物価の関係と、あと経年によって価値が落ちてくるという、この２つ、建築物価のほうはそのときの物価によって上昇要因であったり下落要因になったりということもあります。経年減点のほうは基本的には年数がたてば減っていくというので減っていく要因なんですけど。最近の傾向として、まず平成２７年と平成３０年で評価がえのときの御説明をさせていただきますと、まず、平成２７年につきましては建築物価が上昇しております。この要因としましては、東日本大震災の復興等によりまして建築物価、人件費等が上がっている、その要因で上がったというところです。この３０年度の評価がえについては、要は東京オリンピック、これによって建築物価等が上昇していることから、建築物価自体が上振れしておる。その他、あと経年減価による減価分と掛け合わせて、落ちるか落ちないかというところなんで、若干落ちにくい方がふえているというのが現状であります。　価格自体がもう何十年もたって差がないような方もいらっしゃいますので、底打ちしている方に関しては建築物価で上がる要素があって、価格自体を比較した場合は上昇せずに据え置きになりますので、価格が変わらないというような状況です。だからここ数年の評価がえについては、建築物価の上昇による要因が大きくて、余り下がってないと思われる方が多いんじゃないかなというふうに思っております。以上です。 ◆加柴優美　委員　　数年前からというふうにおっしゃったけども、具体的にはこれ何年前からそういった傾向が起こるというか続いているんですか。 ◎財政基盤部　固定資産の場合は評価がえを３年ごとに１回ということになっておりますので、済みません、私が記憶する中では、まず２７年に建築物価に係る部分が上昇、掛ける１というところが増減なしなんですけど、１．０５ぐらいの割合で上がったというふうに認識しております。３０年度、今回の評価がえについても先ほど申し上げましたように東京オリンピック等の影響で、また建築物価の部分が上昇しておりますので、この２回の評価がえについては上昇の率が上がってきておりまして、その前の２４年度はたしか下がってたように思います。済みません、ちょっと今、資料持ち合わせておりませんので、申しわけありません。 ◆加柴優美　委員　　そしたら、実際にこの家屋に係る全体の固定資産税額の中で、このような価格が下がらないケース、これは固定資産税の家屋分の家屋としてはどの程度占めてるんですか、その影響分を金額で、割合で言えば。 ◎財政基盤部　済みません、その資料はちょっと持ち合わせていないんですが、納税者の方の税額を見るときに家屋と土地って一緒に見られるということなんです、それで比べられますので、一定、今度、今、土地のほうの話になりますと、土地に関してはちょっと今、地価のほうが上がってきてますんで、路線価も上昇傾向にあるということで、土地のほうの税額というのは上がってきてます。それと家屋は若干大体下がってる方が多いと思うんですけど、それを足し算した場合に税額としたら落ちない、あるいは前回と一緒、あるいは上がってるという方もいらっしゃいますので、固定資産税の土地家屋全体で見た方に関しては下がってないという御意見が出てくるのかなというふうに思いますが。家屋だけで見ると、トータルの決算費で見ると評価がえのあった年にはトータルで何千万落ちてますので、税額が落ちてる方もいらっしゃるというふうに認識しております。　ですから、市民さんからいただいた御意見の中で下がってないというのは、今、土地に関してはちょっと上昇傾向になってる、家屋は建築物価が上がってるので下がってないという形で、気持ち的には本当には家、古くなっていってるので下がらないというお気持ちというのがあるのかなというふうに感じております。 ◆加柴優美　委員　　なかなか中身としては複雑というか、十分、市民の方が理解できてない面はあると思いますね。だから、我々も普通、市民は減価償却的な形で、来年はもう、価値は下がるから当然、家屋に係る税額も減ってしまうんだ、というふうな受けとめを大方の方がされているので、機会あるごとに説明というか、個人的には建築資材等が建築物価が上がるから家屋は下がらないから税額も下がらないとかいうのはもう一つ理解がしにくい部分があるかなと思いますので、またよろしくお願いします。 ◆川井田清香　委員　　市税の不納欠損と収入未済額の件でお伺いします。　一応、歳入歳出決算の意見書を見てるんですけど、２５ページに平成２９年度の収入未済額の調定額、約３０９億円となっているんですけど、これちょっと伊丹市の傾向として、この調定額の何％が翌年に繰り越しされて、そしてその繰り越しされた金額のうち何％が不納欠損になっているのか、教えてください。 ◎財政基盤部　済みません。質問をもう一度お願いしてよろしいですか、済みません。 ◆川井田清香　委員　　市税の収入未済額が平成２９年度では調定額として約３０９億円上がってるんですけど、これ伊丹市の傾向として調定額の何％が翌年に繰り越しされて、そして繰り越しされた金額のうち何％が翌年といいますか、不納欠損になっているのか。それぞれ個々の方の納めないといけない時効の期間とかいろいろ違うとは思うんですけど。細かい金額は難しいと思うので。 ○篠原光宏　委員長　　ちょっと質問の趣旨が伝わってないかも。 ◆川井田清香　委員　　はい。　これ、調定額は累計の金額ですよね、今までの。 ◆川井田清香　委員　　例えば、平成２８年の約３０９億円の収入未済額のうち、平成２９年度の不納欠損金４５億円、そのまま３０９億円のうち４５億円がそのままいってるのではないとは思うんですよ。単純に収入未済額のうち何％ぐらいが毎年不納欠損金に回っているのかというのを聞きたかったんですけど。 ○篠原光宏　委員長　　収入未済額のうち何％が欠損金に回ってるかということですね。川井田さん、もうちょっとわかりやすく質問をしてください。 ◆川井田清香　委員　　はい。　では、例えば個人市民税でいいますと、平成２９年度では３億円あって、この３億円のうちその年度内に滞納等の処理ができなくて何％が不納欠損金になっているかということなんですけど。　じゃあ、例えば１００％のうち何％が滞納等に至ってたんですけどきちんと回収ができて、何％はそういう回収等もできなくなって不納欠損金になってしまうのかというの聞きたかったんですけど。 ○篠原光宏　委員長　　答弁できますか、どうですか。 ◎財政基盤部　済みません、大変申しわけありません。　ちょっとパーセンテージというとこで、ちょっと割合があれなんですけれど、２９年度で滞納繰越額に回ったうちの収入未済、市税全体でちょっと一旦お答えさせていただいてよろしいですか。　２９年度の滞納額としましては、２９年度収入、そうですね、前年度からの収入未済は、ごめんなさい、収入済み、済みません、調定額全体で６億２９５４万６０２円が滞納繰り越し分、調定になるんですけれど、そのうち収入未済額は３億７５３０万が収入未済になります。全体の調停のうち、不納欠損額が４５５８万円ということですので、割合でいくと……。　済みません、割合ということではないんですけど、２９年度の不納欠損額は４６００万円でございまして、調定額現年と滞納繰り越しを合わせた調定額のうち不納欠損額の占める割合というのは２９年度では０．１５％です。 ◆川井田清香　委員　　じゃ、恐らく毎年の収入未済額の調定額と、あと、不納欠損金は多少ちょっと金額の差はありますけど、伊丹市の傾向としては０．１５％が不納欠損もいただけなくなってしまう税金になっているというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりです。 ◆新内竜一郎　委員　　先ほどの加柴委員の市民税のところの個人市民税、ここで納税者が１５００人増したと、この納税者が１５００人増という要因、これ一般的に人口減と言われる中でふえたいうことは非常にいいことなんですけれども、やはりこれは今まで極端な言い方して非課税の方が、もっと言うと働いてない、収入がなかった方が働くことによって税金を払えるような状況になったのか、その要因ちょっともう少しおっしゃっていただきたいなと思います。 ◎財政基盤部　委員おっしゃるとおり、伊丹市の全体の人口の傾向と比べて納税義務者が増加しているというのは、今まで一定、市民税が課税される収入、所得の状況でなかった方が、そういった給与収入の改善、上昇によりまして課税されるようになったということだというふうに分析しております。 ◆新内竜一郎　委員　　今、本市では事業者数が年々減っているわけです。減りながらこれだけの増というのは、就労先は、そこはつかんでおられないかもわからないけれども、これ証拠はないんですけども、他市などにやっぱり就労先ができてこのような数字になったのか、そこまではつかんでおられないですか。 ◎財政基盤部　そうですね、皆市民の方からいただく課税資料でのその方たちの就労先の場所等の情報とかまでは把握はできておりません。 ◆新内竜一郎　委員　　これはやはり基本的に産業が活性化してきて、多少、景気がよくなってるという理解でいいんですか。 ◎財政基盤部　おっしゃるとおりでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、この決算を踏まえて来年度の見通しは、どのようにお考えか。今、現時点でまだまだ微増であるのか、現状維持であるのか、その辺の見解、ちょっと聞かせて。財政基盤部長、どないですか。 ◎天野　財政基盤部長　　来年の見込みというのはなかなか見込みにくいところもございますけれども、まず税制改正で消費税が１０％になりますので、その分の需要がどう動くかというところが非常に気になるところでございます。年度の前半で駆け込み需要があって、前に上がったときは駆け込み需要とその間の後の停滞期というのがございましたので、ここをどう乗り越えていくのかというのがまず一つ、大きな課題であろうと思ってます。国のほうは駆け込み需要と消費税増税後の需要の減をできるだけなくすために、財政出動を来年度の後半にしたいというようなことを今、考えているようでございまして、まだ詳細はわからないんですけれども、そういったところで景気の減速をできるだけやわらかく、できれば加速をさせていきたいというところが実際のところだと思います。　ということと、あと、個人個人を見ていくと、その景気の動向はいろいろあると思うんですけれども、働き方改革などを進めていく形において、一定その生産性を上げて給与は維持しつつ自由な時間、消費をしていただく時間というのをできるだけ持っていただくということが重要だと思っておりますので。今のところ来年度の予算の税収については全く見えないところではあるんですけれども、そういう形でいろいろ成果のほうも、あと我々のほうもいろいろ産業の促進などをしながら税収というか、市民の所得を上げるべく努力していきたいというふうに思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　一方では法人税、これは税率が下がったことによって減になったということですけども、実際の企業の純利益とかそういう点は結果どうであったんですか、法人税率が下がったことで、その分だけが減になったのか、税率が下がってなければどうであったのか、実態、企業の収益関係の動向はどのようにつかんでおられますか。 ◎財政基盤部　企業の収益につきましては、先ほどのやっぱり一定の回復傾向、業績改善の傾向が図られるとみなしております。といいますのも、伊丹市内の全法人に占める欠損法人の割合というのも連続して減少傾向にありますので、市内におけます法人の業績は改善、回復傾向にあるものと思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと私の知っている範囲でも優良企業が廃業されて、その後、企業を誘致していくということで、やはり伊丹の企業の活性化が法人税収につながってきますんで、その辺は税と産業振興と密着にして対応を考えていただきたいいうことで要望しておきます。 ◆高塚伴子　委員　　先ほどから川井田委員の発言でちょっと答弁がはっきりしなかったので、多分皆さん何やろうというふうに思われてるんで、確認をしたいと思うんですけれども。　収入未済の内訳、現年の分は徴収率が個人市民税だと９９．１％、法人市民税だと９９．９％と非常に収納率は高くなっているので、個人市民税だけ見るとことし、今年度の課税に対する未収金額というのは約１億円となっているので、それでよろしいんですよね、それは。 ◎財政基盤部　それで結構です。 ◆高塚伴子　委員　　では、収入未済の内訳は何年ぐらいまでさかのぼって請求をしているのか、あるいはどういう状態の方を収入未済に振り分けているのかを教えていただけますか。 ◎財政基盤部　収入未済の内訳ではない、さかのぼりということは、滞納整理という意味でこの収入未済額にどう滞納整理をしているかということでよろしいですか。 ◆高塚伴子　委員　　はい。 ◎財政基盤部　一応、収入未済額に対してというか、そうですね、納期が来ても収入ないものにつきましては税法によって過去５年の時効の範囲内では請求が可能ですので、そちらについて折衝、滞納処分等により収入していってるということでございます。 ◆高塚伴子　委員　　過去５年にさかのぼってということもあると思うんですけれども、分割納付の方も対象にはなってないですか。滞納金の分割納付を申し出て５年さかのぼる以前のものからに対して分割のほうされている方も、収入未済の中には含まれていないですか。 ◎財政基盤部　例えば２９年度の滞繰り額、収入未済額は例えば一定あるんですけれど、決算として残ってる収入未済額の中はもちろん現実に調定しなかったものということで、部活納付を履行中で、まだ分割分の納付がない方のものなども含まれます。 ◆高塚伴子　委員　　では、不納欠損に移るのは５年さかのぼった以前の方が全てそこに当たるということですか。 ◎財政基盤部　済みません、不納欠損になるものは単純に５年さかのぼるということではなくて、承認や差し押さえにより時効中断とかがございますので、そういう時効中断ができているものにつきましては５年以上前の税金というものもございます。

◆高塚伴子　委員　　では、不納欠損による要因というか、不納欠損となる理由、要件はどういうものがありますか。 ◎財政基盤部　まず単純に時効５年というもの以外に税法のほうに規定がございまして、ほかには３種類あるんですが、執行停止後、財産がないとかでそれ以上徴収をしても無理があるというような場合に執行停止という制度があるのですが、執行停止をした後、３年経過すると欠損する形になります。　またもう一つは、即時の欠損というものがございまして、破産、死亡などで相続人が全くいないとか、企業がなくなってしまって、企業が消滅した場合などで、もう全くこれ以上の徴収の見込みがゼロである、手法がないというような場合に即時に欠損するということで、時効５年とかを待たずに欠損する内容がございます。　また、あともう一つは、執行停止をした後、先ほどはちょっと３年経過したら時効といいましたけど、執行停止中の案件で執行停止は時効を中断しませんので、その間、時効が進行しておりますので、執行停止中に欠損して５年の時効が至って欠損するものという、そのような種類、これらを総合したものが不納欠損という形であらわれてまいります。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、現年の収入未済と今年度の不納欠損の中には別に何ら数字的な関連性はないというふうに理解していいんですね。 ◎財政基盤部　そうです、先ほどちょっと混乱して申しわけなかったんですけれど、２９年度調定額のうち収入済み額以外のもので不納欠損に落としたもの、収入済みと不納欠損に落としたもの以外が単純に収入未済になるということで、済みません、ちょっと先ほど説明が、申しわけありませんでした。 ◆高塚伴子　委員　　結構です。そういう整理で、ありがとうございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、８ページ、第２款地方譲与税、ございませんか。─── 　第３款、利子割交付金、ございませんか。─── 　第４款、配当割交付金。───ございませんか。　１０ページ、第５款株式等譲渡所得割交付金。───ございませんか。　第６款、地方消費税交付金。───ございませんか。　次に、第７款自動車取得税交付金。───ございませんか。　第８款国有提供施設等所在市町村助成交付金、ございませんか。─── 　１２ページ、第９款地方特例交付金。───ございませんか。　第１０款、地方交付税について質疑のある方はどうぞ。 ◆加柴優美　委員　　１２ページ、地方交付税でお聞きをしたいと思うんですが。　これ決算では普通交付税が５１億７０００万円、あと特別交付税もあるんですが、交付税に準ずる臨時財政対策債が３２億円余りで、それを合わせればおよそ８４億というのが措置がされてるんですが、ちょっと最初に聞きたいのは、この交付税と臨財債、実質、交付税の額が５年間で比較したら一体どういった傾向になってるのかと、要するに５年間で全体として伸びてるのか減ってるのかというあたりからちょっと説明をお願いしたいんですけども。 ◎財政基盤部　交付税の５年間の推移ということでのお尋ねでございますけれども、我々として今、基準財政需要額と収入額の差し引きが実質的な交付税ということからいきますと、基準財政需要額につきましては実際の、実質的な基準財政需要額は平成２５年におきましては約３１６億円というところから、平成３０年度におきましては３３９億円というとこになっております。　一方、基準財政収入額につきましては、平成２５年は約２３２億円となっておりますが、平成３０年度におきましては２５６億円というところに推移してるというところでございます。 ◆加柴優美　委員　　財政需要額と収入額の５年間の、要するに５年間でそれぞれプラスになってるというのはわかったんだけど、実際に需要額と収入額の差に見合って交付税プラス臨財債、実質、交付税がそれに見合ってきちんと処置されているというふうに理解していいかどうかということです。 ◎財政基盤部　基準財政需要額につきましては、地方の必要な経費一般を見ていただいておりまして、そこの需要につきましては年々の社会保障費の増額に伴いまして、それを主なものとしまして先ほど申し上げたとおり、平成２５年から３０年まで伸びておると。　一方、基準財政収入額につきましては税収、あるいは各種の譲与税等々の収入があるためにそこで年度間は調整はありますけれども、先ほどの交付税全体の普通交付税及び臨財債、実質的に交付税というふうに御説明させていただいているとこにつきましては、平成２５年が約８４億の収入でございまして、３０年度を８４億とほぼ同額で推移してるというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　この間、国のほうではいわゆる社会保障経費などを中心として地方財政、社会保障の抑制を通じての地方財政に対する削減というふうな圧力もかかってるやに聞いてるんだけども、２０１７年、１８年で８４億は入ってるということで、この間でいえば基本的に地方交付税総額というのは維持されてるというふうに理解はしてよろしいんでしょうかね。 ◎財政基盤部　そのとおりでございます。 ◆加柴優美　委員　　先ほど基準財政需要額が、それから基準財政収入額それぞれ５年前と２０１８年度の金額を比較して答弁いただいたんですが、これ実際に５年間の差し引きをすると需要額で幾らふえて収入額で幾らふえたということになってるんですかね。 ◎財政基盤部　先ほど御答弁申し上げましたけれども、基準財政需要額で平成２５年におきましては３１６億でございまして、平成３０年が３３９億になっておりますので、約２３億の基準財政需要額の増になっております。　一方、基準財政収入額につきましては、２５年が２３２億、平成３０年が２５６億でございますので、引いたところで約２４億の増加というふうになります。 ◆加柴優美　委員　　そこでちょっとお聞きをしたいんですけど、交付税、総額自体は前年と３０年含めて８４億円になってると、基本的に維持をされてるということで、ここで先ほどもおっしゃったように社会保障経費の関係と交付税額の関係というか、これをちょっとお聞きをしたいんですけども。この間、平成でいえば平成２５年と、この決算の年度である平成の２９年の扶助費の金額がそれぞれ幾らで、この５年間で扶助費がふえた金額、ちょっと教えてもらえますかね。 ◎財政基盤部　本市では決算カードということで、全国的な統一の決算カードを公表させていただいておりまして、普通会計ベースの数字にはなるんですけれども、平成２５年の扶助費が約１７１億円になっております。直近の決算であります２９年におきましては、それが２１１億円というふうになっております。 ◆加柴優美　委員　　暗算しますと、この５年間で約４０億円、扶助費がふえてるということになるんですけども、それは間違いないですね。 ◎財政基盤部　そのとおりでございます。 ◆加柴優美　委員　　それで、この４０億円の中身なんですが、いわゆる扶助費というのは国庫補助金から県補助金から市が一般財源で出している、そういった財源更正になってるかと思うんだけども。例えばこの決算年度、２９年度の２１１億円でいえば、これ２１１億円のいわゆる扶助費の財源割合というのはどうなっているか、すぐわかりますかね。国庫補助が幾らで、県の補助が幾らで、一般財源が幾らかという、その割合ですけど。 ◎財政基盤部　一般会計ベースでちょっとお話しさせていただきますと、扶助費は全体で、先ほど普通会計ベースでは２１１億円というお話しさせていただいたんですけど、一般会計ベースでは２１４億８９００万ほどに全体でなります。そのうちの国費が１０４億９９００万、県費が２８億２９万円ほど、その他の特別財源といたしまして１２７万円ほど、一般財源としまして６９億１２００万円ほどとなっております。 ◆加柴優美　委員　　今おっしゃったのは平成２９年の財源の更正ですね。これ、いわゆる一般財源６９億というのは５年前と比べてどの程度ふえてるんですか。 ◎財政基盤部　ちょっと５年前の数字というのはわかりにくいのですけれども、決算に関する報告書の３６４ページに性質別の一般財源の内訳、これ３年間の推移で限定して書かせていただいておりますけれども、先ほどの一般会計ベースということであわせて御答弁させていただきますと、３年前は約６５億でしたけども、今年度６９億、約４億円増加していると、３年間で４億円増加しているものというふうに分析しております。 ◆加柴優美　委員　　そしたら３年間で４億、普通、我々はこういった扶助費の一般財源分については当然、基準財政需要額にオンされて、それが当然、交付税として１００％措置がされているというふうに理解をするんだけども、それはそれで間違いないんですか。 ◎財政基盤部　基準財政需要額に参入されているものと考えております。 ◆加柴優美　委員　　それはそうした場合、よくさまざまな行革プランとかの文章で今後、扶助費がどんどんふえていく、これ確かにふえているんですね。扶助費がふえることによって市財政が影響を受けるというか、大変厳しいきついものになるということを、さっき言った行革プランの中身も含めてしばしばそういった文言が掲載されたり、あるいは議会答弁でもされてるんだけども、実際にこれまでもこれからもちゃんと基準財政需要額に参入されてくれば、扶助費の動向というのは財政的にはいわゆる影響がないというか、心配ないというふうに理解できるんだけども、そういう理解であってますか。 ◎財政基盤部　これまでも御答弁申し上げているかと思うんですけれども、ふえ続ける扶助費、社会保障経費につきまして、それを支える財源である市税、あるいは地方全体で考えますと交付税、そういったものについては原資に限りがございますので、人口減少で市税等の大幅な収入が伸びない等々の課題がある中でいくと、伸び続ける社会保障経費に対してどう対応していくのかというのは大きな財政課題であるというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　しかし、この前の答弁とか実態から見れば、伊丹市にとっては、国の事情がというのがいろいろあるんかもしれんけども、いわゆる需要額がふえれば収入額との差というのは基本的には担保されてきているし、また、国も当然、今後もそういったことをきちんと担保していくという義務を負ってるわけですね。私はそういうふうに理解してるんだけども、それは違いますか。 ◎財政基盤部　基準財政需要額に入ってるという観点での御質問かと思うんですけれども、国全体で考えますと国においてもプライマリーバランスを今後どうしていくのかという議論ももちろんありますし、市財政におきましても実質的な臨財債で一定の措置がなされている等々の、あるいは本市でいきますと、地方財政全体でいきますと市税全体の大幅な増が伸びないという限られた財源、限られた収入の中でどうしていくのかと考えた際には、社会保障経費も含めた上で成り立っていくものでございますので、基準財政需要額がふえるから市として安定だというふうには思ってございませんので、収入というのは一定限られていますので、その限られた収入をいかに配分していくのか、いかに考えていくのかというのが行財政プランの考え方であるというふうに認識しております。 ◆加柴優美　委員　　今おっしゃったことの危惧というか心配については、我々も知ってるとおり地方六団体とかはもう毎年度、国に対して地方交付税の総額を確保してほしいという要望というのは毎年されてるんで、そこら辺はこれからも要望をしていく必要があるかということでは、一致をしていると思うんですけどもね。　もう一点、ちょっと臨時財政対策債のことでお聞きをしたいんですが、私は毎年もらっている決算報告書からちょっと調べてみたんですが、平成でいえば平成２５年と平成２９年を比べてみたんです。そしたら、５年前は臨時財政対策債の年度末残高が２４３億円、発行額が３９億円、平成２５年の年の臨財債発行額が３９億円、償還額が１４億円だったんです。ところがというか、４年後の平成２９年見てみますと、年度末残高が３１３億円で、その年の発行額は３２億円で償還額が２３億円と報告書に記載されてるんですね。４年前は発行額が３９億円で償還額は１４億円だったと。４年後の昨年度は発行額は３２億円で、しかし償還額は２３億円、４年間で償還額が９億円ふえているんですね。これ、一体これから推察すれば来年３０数億円の発行をしても償還自体が３０億円になると。だから臨時財政対策債償還のために臨時財政対策債を借りるという、そういったことが数年後に予想されていくんで、これ一体どうなっていくのかなと思っておるんですが、いかがですか。 ◎財政基盤部　先ほど来申し上げているとおり、地方全体、国全体として今後考えていくべきという課題の一つはまさにそういうところでございまして、臨財債の今、地方財政計画がなされているという、今後どうしていくのかということを国全体として、あるいは地方も含めた中で考えていくべき大きな課題であるというふうに考えております。 ◎天野　財政基盤部長　　国全体のお話ということなので、私のほうからも御答弁させていただきますけれども。　まず、地方財政計画のつくりといたしまして、一旦発行した臨財債の償還は臨財債で返すというのが地方財政計画の基本になっておりますので、各市のマクロに落としていくとそれが均衡するわけではないんですけれども、日本全体のマクロとして考えると臨財債の償還は臨財債で返すというのが基本になっているということなので、そこについては自転車操業かと言われればそのとおりなのかもしれないんですけれども、基本的には国のほうが保障して、そこは地方財政計画に計上しているということで、そこは財源保障の対象の内側に入っているというのが基本でございます。　臨財債がふえる仕組みというのは、臨財債の償還を臨財債で返していけば、その部分については残高はふえていかないんです。利息はふえますけれども、残高はなかなかふえていかないんですが、それ以外のところで財源不足が発生しています、地方財政計画上で。ですので、端的に言うと、税と交付税で足りない部分の毎年の足りない部分がございまして、そこは臨財債を新規に発行して対応してるというのが現状でございます。　総務省として毎回、国会等でも聞かれているときの答弁というのが、平成２０年、２１年だったと思うんですけども、新規の臨財債が発行がなかった時期がございまして、できるだけ歳入歳出を改革して新たな臨財債、新たな赤字債を発行しないで済むような体制に早く意向したいというようなことを国会でも御答弁させていただいてますので、まずは新たな臨財債、借りかえではない新たな臨財債というのを発行しない状況を実現するというのがまず第一、それを目指しているのがプライマリーバランスの話も先ほど出ましたけれども、そういうところでプライマリーバランスの均衡化を図る中でそういうところが達成されてこようかと思いますので、まずそこを目指して国、地方が一緒になって歩調を合わせて取り組んでいくというのが重要であるというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと国会答弁のような感じなんでわかりにくかったんだけども。要するに、１つは、どうも臨財債の仕組みというのは、全国ベースでは発行額に制限がかかってるという理解をしてるんです。だから無尽蔵に、じゃあ実際に交付税財源の国税が足らなくて臨財債を出してやるにしても、臨時財政対策債の全体の発行額には制限があるというふうに聞いてるのが１つ。　それから、さっき私も言いましたけども、臨財債を返すために臨財債を発行するという、これ、もう少ししたら逆に臨財債で返さなくて一般財源から返さんといかんというふうなことにもなってくるというか、そういったときの対応というのは当然、交付税総額がふえなければ財政的には非常にきつい状況になってくるというのが容易に想像できるんですけども、そのあたりは。 ◎天野　財政基盤部長　　先ほど全国マクロの話をさせていただきましたけども、それは地方団体一つ一つに落とし込んだ場合の話だと思います。地方団体一つを落とし込んだ場合は、臨財債を臨財債で返すというような思想はありませんで、まず臨財債の総額自体は地方財政計画の中で決めます。交付税総額も地方財政計画の中で決めます。それを各地方団体にどうやって交付するかというところが、先ほど来、話ししてる基準財政需要額と基準財政収入額の差額のところで交付していくというのが基本的な考え方なんですけれども。その中で実際、臨財債を発行して資金を得るというのを、あと国から交付税をもらうというのの差が基本的にはないんですけれども、同じ交付税、臨財債の交付税、代替財源なので、一応、基本的には交付税とみなして両方とも割り当てをします、各市に。昔は割と均等的に交付税の額と臨財債の額を割り振ってたんですけれども、すると財政力が弱い団体とかには臨財債を少な目にして交付税を多くして、あとは財政力が強いところにはちょっと臨財債を多目にしてというようなことは、実際の配分の世界の中では、やっております。　基本的に臨財債の発行は臨財債で行うというふうな話をさせていただいてますが、その部分を含めて交付税というふうに基本的に考えていただくのが総務省的な考え方でございまして、全部が交付税ですので、その中で一般財源の中で臨財債を返していただくというのが基本的な考え方ですので、市の中で臨財債の発行額が償還額を上回ったり、また逆もしかりというのはそれぞれの臨財債のそのときの残高、そのときの償還額によって差が出てくるかと思いますけれども、そこは基本的には交付税、臨財債、市税全部含めた一般財源の中で臨財債を返していくというのが市の中の財政の基本になるかと思います。 ◆加柴優美　委員　　それは確かに基本で、普通に考えればそうあらざるを得ないというふうに思うんです。ただ、どう言ったらいいかな、だから伊丹の場合もさっきおっしゃったように財政力指数、今、伊丹が０．８６ぐらいでしたかね、これがちょっと全国平均でいえば財政力は強いのか弱いのかというのはいろいろあるんだけども。しかし、実際にちょっと想像されるに、伊丹が際限なくその発行額を例えば足らないからといって臨財債を際限なくふやしていけるような方向にはないというふうに思うんですけども。 ◎天野　財政基盤部長　　各団体の臨財債の発行額というのは、その年の地方財政計画、交付税大綱の中で決められてますので、それを超えて発行するということは基本的にできない仕組みになっています。 ◆加柴優美　委員　　それはおっしゃるとおりだと思うんだけども。ただ、伊丹的に言えば、全体の公債費の額が減ってるということなんだけども、しかし、その中で今指摘をしたような臨財債の償還額はこのままいったらどんどんふえていってるというのが非常に今、不安定というか、不安な要素であることをちょっと指摘はしておきたいなと思うし、この問題は確かに今おっしゃったように国全体の地方財政計画との絡みもあるんで、単純に伊丹市だけでどうこうできるものではないというふうに思うんだけども、これからもちょっと十分注意を向けていくというか、これは大事かと思いますんで、よろしくお願いします。以上です。 ◆相崎佐和子　委員　　先ほどの臨財債の話に関しては、市債ということになりますのでふえ続けていることは漠然とした不安を感じるというところなのかなと思います。　一方で、今、財政基盤部長が臨財債は交付税とみなしてもらってもいい、それは総務省の見解だという言葉を聞いてなるほどなどと感じておったところでございます。　特別交付税について少し確認だけさせていただきます。　２９年度の特別交付税は４億５１７０万４０００円ということでございました。大体これ主な内訳といいますか、この事柄でこれだけというきっちり決まったものではないんですが、大体どのような内訳でこのような額と捉えていらっしゃるのでしょうか。こういうことが認められてこれだけのというような、そのあたりも含めてお教えいただければ。 ◎財政基盤部　３月の議員総会でも御説明させていただいたところの繰り返しになってしまって恐縮なんですけれど、本市として主に重点的に要望させていただいた項目としまして、幼児教育の重点、あるいは安全・安心見守りネットワークの事業、あるいは災害に即時対応できる庁舎機能等々、あるいは各種のシティプロモーション等々の行財政改革の取り組みなんかを重点的に要望活動として上げていったところでございます。 ◆相崎佐和子　委員　　たしか当初のお話では、平成２９年度は２８年度よりも特交が減額になるのではないか、ほかのところで災害が起こっているところもあったりして、２９年度は特交の額が減るのではないかというようなお話も聞いていたような記憶があるんですが、それらを含めて２９年度のおよそ４億５０００万の金額はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。 ◎財政基盤部　阪神間が軒並みに減少している中にありまして、本市は対前年比において増加しているというところにつきましては、一定の成果は得たものというふうに考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　一定の成果が得られた何か原因というか、これをしたのが功を奏したのではないか、何かそういうものはあるんでしょうか。 ◎財政基盤部　先ほど議員からも御案内いただきましたとおり、全国的にもう日本海側での豪雪の被害ですとか、そういった関連経費が過去最大になっていたような状況もありまして、非常に本市にとっても減額になる要素が強かったということですが、これ例年、引き続き行わせていただいておりますけれども、１１月と２月ぐらいに直接、市長のほうが財政基盤部長とともに国のほうに赴きまして、総務副大臣ですとか総務大臣、政務官等に対しまして、先ほど経営企画課長が申し上げましたような重点項目ですとか、そういったものの特殊財政事情を説明した結果ではないかというふうには考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　ことしも行かれますか。 ◎天野　財政基盤部長　　ちょっと日付まではわからないですけど、ことしも行くつもりでおります。 ◎藤原　市長　　ちょっと踏み込んだ御説明申し上げれば、特別交付税というのがよく批判されるのはブラックボックスだと、その内訳がよくわからないということで、それは総務省、総務大臣の権限で配分されるという性格のものです。　その考え方としましては、一番わかりやすいのが除雪、雪量が多く降ったときの、雪の除雪が予定より多くなった、あるいは、ことし多分そうなると思いますが、非常に災害があってそういうのは特交で措置するというような、予想しない支出、地方自治体のそういうやむを得ない支出が出た場合に特交で手当する、これは一番わかりやすいことであります。　じゃあ伊丹市はなぜふえたのかということで御説明申し上げれば、私も要するに総務省の幹部を口説きましたのは、伊丹市はこれを頑張れば国の財政にも貢献すると、例えば安全・安心見守りカメラとビーコン装置、一つは犯罪件数が減れば、伊丹市の財政上、市民には安全になっていいけれども、財政上は特にプラスということではないけれど、国全体から見れば治安維持コストが下がると。要は犯罪が起きれば警察を初め、いろんな捜査、相当なコストがかかるわけでありますが、犯罪件数が減ればそれが減るじゃないかと。もう一つは、ビーコン装置のほうで認知症高齢者などが行方不明になって、愛知県で列車とめて大変なことになったことがありましたけれども、そういうことが防げれば国全体の社会の安定につながる。　そういうことで、伊丹市が社会実験的に先行してやって、伊丹市の負担が結構出ているけれど、これを広げていくことによって国全体の財政にも貢献できるはずだと、実際に犯罪件数はこれだけ減ったということを御説明したら、ああ、なるほどなというので一定理解をいただいたという経験があります。　これ一つの例示でありますけれども、単に市長が行って頭下げれば何とかなるというものではなくて、国として、なるほどな、と思うような説明がいるのかなと、そんなふうに理解しております。ことしもどういう説明するかこれから考えますけれども、これ結構大きな一般財源、大きな額になりますので、頑張りたいと思っております。 ◆相崎佐和子　委員　　毎回、特別交付税、特交ってなかなか興味深い財源だなと思っております。もちろん伊丹市としてもブラックボックスとはいえ、できることはしたいし、するべきだと思っております。一方で国に説明に行くことがどれほど功を奏するのかわからないというところもあるんですが、ただ説明しに行くだけではなくて、国に役立つんだといったことを言ってというお話はなるほどと思いました。　決算に続いての、じゃ今年度はどうなのかというところなんですが、今年度は何か、さっき市長もちょっとおっしゃってましたけれども、これからお考えになるなどとおっしゃってましたけれども、今年度、伊丹市はちょっとこれを頑張った、国に役立つんだみたいな強くいわゆるアピールできるようなことというのは何かお考えでしょうか。 ◎財政基盤部　まさにこれから考えていくところではございますけれど、当初予算でお認めいただいた各種の事業、あるいは市が重点的に推進している施策、あるいは市の行革の取り組み等々のところの中からよりＰＲできるものについてこれから検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　今年度は各地で災害も多発しているところですし、今年度の特別交付税、特交の金額はどうなるのかと思うところですが、一定の億単位の交付額でもございますので、できることはやっていければと思いますので、今年度もよろしくお願いいたします。 ◎藤原　市長　　もちろん私も最善の努力は尽くしたいとは思いますが、別に予防線張るつもりもありませんけど、ことしの災害発生状況見ておりまして、伊丹市の被害が伊丹市にとっては少なかったと、非常に大きなダメージを受けた北海道から西日本から、全国各地にあります。ことし雪がどのぐらい降るかとかわからない不確定要素はありますけれども、要するに伊丹市に配分され得る財源はかなり厳しくなることが想定されると思っておりますので、これ毎年どんどんふえていくという性格のものではないと、頑張ることはお約束いたしますけれども、ふやすことはなかなか難しいのではないかというのがきょう現在の私の見立てであります。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第１１款交通安全対策特別交付金について質疑のある方はどうぞ。───よろしいですか。　次に、第１２款分担金及び負担金について質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　次に、１４ページ、第１３款使用料及び手数料について質疑のある方はどうぞ。───よろしいですか。　次に、２４ページ、第１４款国庫支出金について質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　次に、３４ページ、第１５款県支出金について質疑のある方はどうぞ。───よろしいですか。　次に、４６ページ、第１６款財産収入について質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子　委員　　まず、４６ページの財産運用収入のうち、財産貸付収入についてお伺いしたいんですが、予算のところでもちょっと質問させていただいて、社会福祉法人、障害者施設とか保育所に無償貸与しているというところの事実に対して、最近、保育所をつくるところについては自前で土地を用意して建物を建ててということで、過去のそういう社会福祉法人に対しては見えない補助金という形で出ているというお話をさせていただいて、見える化についてはどのように取り組んでいただけますかというふうに質問をさせていただいたんですが。　まず、福祉関係に対してどれぐらいの面積が貸し付けられていて、予想する市としての、有料で貸し付けておられたらどれぐらいの歳入になると考えられるか、そのあたりは計算していただいていると思うんですが、わかったら教えてください。 ◎総務部　普通財産で無償で貸し付けてる福祉施設等につきまして、保育関係が７施設、それから福祉関係で１４施設ございます。ざっとですけれども、面積につきましては４万平方メートルございます。それから、これもざっとの計算なんですけれども、金額にしますと２．２億円ほどになります。 ◆高塚伴子　委員　　２．２億円、貸し付けてちゃんとお金をいただいていればそれぐらいの金額として収入できるということなので、かなり大きな金額ではあるんですけれども。じゃあ直ちに、今まで無償で貸与してるものをお金払ってというと結構な抵抗だったりとか、そこの社会福祉法人自体が経営が成り立っていかない可能性が出てくるのかなとも思います。　ただ、先日、新聞で書かれてたような社会福祉法人が親族からの土地を法外な金額で借地していたという傾向もありますので、社会福祉法人それぞれの会計によるのかなと思いますが、今後、見える化に対してどのような取り組みをされていくつもりなのか、他市の状況はどうなのかということと、伊丹市はどうされるのか、この２点についてお答えいただけますか。 ◎財政基盤部　まず、見える化につきましては、今、御質問いただきました社会福祉法人関連の土地について、まずは庁内でどういう形でいくのかの検討を今現在、進めておるところでございまして、その検討の中身を踏まえながら、見える化についても今後どういった形で示せるのかというのを検討してまいりたいというふうに考えております。　他市の状況については、今、資料等を持っておりません、申しわけございません。 ◆高塚伴子　委員　　当該法人については、借地ですということは多分、認識していただいていると思うんですが、それがどれぐらいの対価になるかというお話はこれまでされたことはありますか。 ◎財政基盤部　そういったところにつきましても、一概に社会福祉法人、あるいは保育関連、福祉関連といいましても、無償貸与になりました経緯はさまざまございます。例えば本市が保育所用地として誘致した場合、あるいは民営化に伴って無償でそこの土地を貸し付けしている場合等々、過去の経緯がさまざまでございますので、そういった経緯も踏まえて市として今後検討を進めていく中でどうしていくのかというところについて考えていきたいというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　当該法人で歴史を知っている方はこれが市の借地だということをおわかりの方もいらっしゃるかもしれませんし、全く知らない方もいらっしゃるということなので、まずは当該法人に対しては、ここは借地だということをアピールするべきで、それ以降、他市の状況を見ながらどんな形で借地をいただくのかという、いただかないにしても補助金という形で見える化していくのかということは今後取り組むべきだと考えますので、引き続きよろしくお願いします。お願いします。 ◆相崎佐和子　委員　　株式配当について少し確認をしておきます。　今年度というか平成２９年度、今回の決算では伊丹都市開発からも配当金が入ってくるということで、経営努力をしていただいてありがたい限りだと思っております。　一方で、伊丹市で株式を有している企業、まだ幾つかあるかと思いますが、それらの株式会社からの配当金というのは、いただく見込み等というのはどのような状況でしょうか。 ◎財政基盤部　株式の配当についての御質問なんですけども、今回、２９年度決算の中身といたしましては、ベイ・コミュニケーションズさんから１６０万円、サンテレビジョンさんから１万８０００円、伊丹都市開発株式会社さんから２８７万１６００円という形になっております。　他の会社さんの株式を購入しているところもあるんですけども、そちらにつきましては当然、株式の配当といいましたらその会社の経営状況であるとか、その年での利益を上げられた額であるとかというところのさまざまな事象によって配当があるかどうかというの確定されますので、２９年度は今回、今、先ほど説明させていただいた３社からの配当があったということでございますので、よろしくお願いいたします。

◆相崎佐和子　委員　　過去の決算を繰りますと、近年ずっとベイコムとサンテレビからの低額の配当金であったかと思います。配当金が入ってこない企業についても、伊丹市が経営どうこうというのは難しいかと思いますが、株式を有しているのであれば配当金がというようなこともぜひと思うんですが、そのあたりは伊丹市から何か動くとかいうことはできないんでしょうか。 ◎財政基盤部　当然といいますか、伊丹市が保有させていただいている会社さんですんで、さまざまなところで株主として意見できるところはあるんですけども、当然その会社さんでの経営努力とか経営実績とかというところでの左右されるところが大きいところですんで、なかなか市のほうからお願いしたところで配当があるというわけではございませんので。行ってお話等はできるかと思いますけども、会社さん次第といいますか、会社さんによるところが大きいのかなというふうに考えております。 ◎藤原　市長　　いい機会でありますので、基本的な考え方、御説明申し上げたいと思います。　私が市長になりましたとき、実はこの伊丹都市開発の社長は伊丹市長だということでありました。当時、市が出資してつくった会社だから、市が社長をやる、かつ配当はなくて当たり前というのがずっと続いておりました。私、非常に違和感を持ちましたのは、要は独立した株式会社でありながら、市長が片手間で社長を続けるって、これは無理があると。経営責任というようなことも言われておりますし、株主に対する責任等々もあって、これはきっちり一定の独立性を持って、配当も考えるべきだということを常々申し上げてはいました。さりながら、会社の経営状態、とっても配当できない会社もありますし、そういうことで来たわけでありますが。伊丹都市開発については市が出資して、床を買って貸したりしているわけでありますから、一定の配当があって当たり前だろうというようなことは前から申し上げ、かつ役員構成も大分変えました。経営を見る社長もつけてやってきて、今の中井社長、頑張ってくれたおかげで利益が上がるようになって配当に至ったということで、私にとりましてはこれは、時間は一定かかりましたけれども、本来のあるべき姿になってきたのかなと、そんなふうに思っております。　そういう面で、そもそも市が出資を続ける必要があるのかどうかというような観点ももちろんあるわけでありますし、今、貯蓄から投資へという国の流れもありますので、市民に持っていただいたらどうかとかいろんな考え方が今後出てくるかと思いますので、議会の御意見も承りながら、これからのあり方を考えていきたい。基本的考え方としましては、株式会社であるからには利益を出す方向で経営努力をしてもらって、利益が出たら株主に配当する、これは当たり前のことであろうと、そんなふうに思っております。 ◆相崎佐和子　委員　　都市開発についてはそのように尽力していただいて、社長も力を尽くしていただいて昨年、２９年度から配当金が伊丹市に入ってきているというのは非常にすばらしいと思います。　それを踏まえて、今、市が株を有しているけれども配当金が入ってないところについても、てこ入れという言葉が適切かどうかわかりませんけれども、何か考えていけるのではないかと思い至った次第です。今すぐに、じゃあ来年度、再来年度というわけにはいかないかもしれませんけれども、そのようなことも考えていけるのではないかと思っておりますので、また検討を重ねていければと思います。 ◎藤原　市長　　私が今申し上げました基本的考え方は当然、担当部局には申し伝えてありまして、指示をしてそういう努力を一緒にするようにということを言っております。また何か考えられるのであれば、具体の御提案いただければ検討させていただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　財産売り払い収入のところで質問させていただきたいと思います。　代表質問でもマネジメントで財産売り払いで収入があった場合は別の基金に積んだらいいんじゃないかというふうな質問させていただいたので、その続きということでお願いしたいと思います。　まず平成２９年なんですけれども、当初予算４億３０００万ほどに対して補正１億４０００万ほどで、結果、収入済み額として５億７８００万ほどの収入となっています。この場所について、まず教えていただけますか。 ◎総務部　市有地売り払い収入の内訳でございますけれども、入札により市有地を売却したものが３件と、水路や里道などの法定外公共物を売り払ったものなどが９件がございます。　入札を実施いたしました３件の場所でございますが、１つは森本３丁目５６番１の神津センター、それと神津幼稚園の跡地で、売却金額は３億６０１０万円でございます。それから２つ目は、桜ケ丘１丁目５番の市営斎場臨時駐車場跡地でございまして、売却金額は６１００万円でございます。それから３つ目は、緑ケ丘６丁目４３番１の教職員公社跡地でございまして、売却金額は１億４１２３万４０００円でございます。 ◆高塚伴子　委員　　森本、神津センターと神津幼稚園ということで、この３件は施設マネジメントの中には入ってはなかったと思いますので、それはちょっと後で。　この不動産の売り払い収入なんですけども、やっぱり年度間ででこぼこしていて、さかのぼってみますと平成２６年は１億７０００万ほど、平成２７年は４億円の予算に対して上方修正をして６億３０００万円ほど、平成２８年は５億８０００万の予算に対して、これは下方修正で３億７０００万ほどということで、かなりでこぼこしているんですね。財産売り払い収入って臨時収入だと思うんですけど、それを一般財源とする根拠について教えていただきたいと思います。 ◎財政基盤部　土地の売り払い収入につきましては、何か特定の目的というのを持っておりませんので、特定財源だけじゃなくて一般財源として扱っておるところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　特別に目的がないからということなんですけれども臨時収入なわけで、先ほど申し上げたみたいに１億、過去には全然売らないときもありましたから、そのときはゼロ。予算組んでても３億近く高く売れちゃったりすると、それだか予算が膨らんだりするということで、年度間の均衡がでこぼこしてとれないと思うんですけれども。そうすると、あと、予算編成で売ろうと思っていても売れなかった、高く売るつもりが安かったとか、２億円ぐらいが５億になっちゃったということで、予算編成上にも結構、気を使うと思うんですけれども、予算編成で気をつけなければならない点というのはありますか。 ◎財政基盤部　当初の予算編成時に土地の売却費用に気をつけることは、ということなんですけども、予算編成する段階では土地の売却予算の妥当性、その土地を売るに当たっての、その金額で妥当なものなのかというところの判断をさせていただきまして、当然、土地の収入ですんで臨時的な収入になりますので、臨時的な収入については臨時的な支出に充てるというところを考えて当初の予算編成をしているところであります。 ◆高塚伴子　委員　　今、臨時的な収入なので臨時的な支出になってるという話だったんですが、そうするとたくさん土地の売り上げが上がったときは何かいい政策ができて、ないときは何もしないというような、政策上の均衡がとれなくなるんじゃないかなというふうに思ってしまうんですけれども。土地というのは市民全体の財産であって、それがこの年に売れちゃったからその年の市民に何かを還元するというような事業の行い方というのは是非があると思うんですが、それについてはどのようにお考えですか。 ◎財政基盤部　基本的な財政運営としまして、経常的な経費につきまして経常的な収入でもって運営する、というのが原則であるというふうに考えております。その他、臨時的な収入によってでこぼこする場合もちろんございますけれども、臨時的な収入はこれだけではございません、ほかにもいろんな収入がある中で、最終的な予算を組む際に全体を調整しているというところが現状でございます。 ◆高塚伴子　委員　　一般家計で考えたら、宝くじ当たったからことしは旅行に行こうかしらみたいな感じになるのかなと思うんですけど、それだと市民というか、後年度の市民だったり前年度の市民に対して少し不公平感があるように思うので、それは私はそうではない、そうであってはいけないなと思うんですね。　今ほど御紹介いただいた土地の売り払いというのは、公共施設マネジメントの対象ではなかったというお話だったんです。では、今後、公共施設マネジメントの中で当然、財産売り払い収入というのが出てくると思うんですけれども、その財源についてはどのようにされていくのか、今までと同じような一般財源の中で臨時的な事業に充てていくつもりなのか、そこのあたりの予定をお聞かせいただきたいと思います。 ◎財政基盤部　議員御指摘のマネジメントの推進ということでいきますと、今現在、マネジメントの推進につきましては建設当時のイニシャルコストとしましては、公共施設等整備保全基金を活用させていただいており、その後、発生する公債費につきましては公債管理基金等で活用しているというのがマネジメントの推進についての財政的な考え方になっております。 ◆高塚伴子　委員　　公債費については公債管理基金で対応という話、今、御答弁でありましたが、たしか加柴委員の代表質問で公債管理基金の公債の支払い、要するに公債費に対しては一般財源から出てますよねという話には、「そうです」という御答弁があったと思うんですが、現在、公債管理基金はそのような公債の支払い、市債に起債に充ててはいないはずですけど。 ◎財政基盤部　申しわけございません、答弁足らずで申しわけないですけども、今後マネジメント云々が推進するにつれて、公債費は当然増大してまいりますので、その増大するものに掲げるものとして公債管理基金を活用、検討しておると、その公債管理基金の積み立てについては一般財源でもって充てているというところになっています。申しわけございません。 ◆高塚伴子　委員　　基金ちょっと後のほうに出てくるんですけれども、公債管理基金の出入りは今のところ年間５００万円程度となっていて、後年度に対して公共施設マネジメントの中で更新した施設等の起債の公債費に充てるというのに足る金額ではない、今、６億ぐらいしか積んでいないんですけれども。今年度、公債管理基金の出入りの理由、幾ら、なぜこの金額を積んで、なぜこの金額を使ったかというのがわかれば教えていただけますか。済みません、基金のほうにちょっと飛んじゃうんですけど、財産関連でお許しください。 ◎財政基盤部　今年度につきましての公債管理基金の活用という御質問でございますけれども、公債管理基金の今現在の活用としましては、災害援護資金につきまして年度後半に償還を受けたものを、その分を新年度に財源を持ち越しまして、翌年度に県に同額を返すための年度間調整として活用してございます。 ◆高塚伴子　委員　　現在のところは災害援護貸付金に対応する部分ということですね。　ちょっと戻りますけども、今までのところで公共施設マネジメント関連で土地を売る、売ったということはありましたか。 ◎財政基盤部　本会議でも御答弁申し上げておったかと思うんですけれども、過去にマネジメント推進で売った土地といたしましては神津保育所の用地、それとつつじ学園の用地、野外活動センターの用地、それと先ほど管財課長からありました、２９年度に売りました神津センター、神津幼稚園の用地等々と考えています。 ◆高塚伴子　委員　　今、御紹介いただいた４つに対して、合計で幾らの財産収入となりましたか。 ◎財政基盤部　約７億円になります。内訳はいいですか。 ◆高塚伴子　委員　　いいです。　この７億円というのは、どこに使われましたか。 ◎財政基盤部　特に、一般財源というところにございますので、その年度の必要な経費に使わせていただいたというところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　公共施設マネジメントする意味というのは、どういう目的でこれをやっていこうとされたんでしょうか。 ◎財政基盤部　行財政プランでも書かせていただいておりますとおり、公共施設の老朽化というのは非常に大きな課題であると思っておりまして、ただ一方で将来を見据えますと人口減少等もあって市税の大幅な増加も見込めないという中でございますので、公共施設の延べ床をふやさないことを主としながら、長寿命化、集約化等などさまざまな取り組みでもって公共施設マネジメントの推進を努めているところです。 ◆高塚伴子　委員　　そうして更新の際に更新する財源を生み出す、あるいはランニングコストを賄う、あるいは起債を償還、なるべく大きな起債ではなく、耐え得るような起債にするようにそこを取り組むということなので。では、先ほどおっしゃった公共施設マネジメントで発生した財源はそれに充てなければならないと思うんですけれども、ということは、公共施設マネジメントで生まれた財源というのは、別途基金に積むべきだと私は考えているんですが、それに対する御見解を私は伺いたかったんですけども、財政部長にお願いします。 ◎天野　財政基盤部長　　先ほど来申し上げているとおり、一般財源、土地の売り払い収入は一般財源でございますので、基本的には一般財源は何にでも使えるお金ということになります。　先ほど７億円の使途はという話がございましたけれども、これも基本的には一般財源の内側ですので、気持ち的には臨時的な財政支出であるとか、あとは財政調整基金であるとか、またこの時期であれば公共施設保全基金もまだ積み立ての時期でございましたのでそちらに、薄まきに全ての支出に入っているというのが基本的な考え方なんだろうというふうには思っております。　委員御指摘のとおり、公共施設マネジメントで生み出した財源、これは市民の方が今まで持っていた、市が持っていた財源を有効活用するという意味で、使途を限定して基金に積んで施設の建設であるとか、起債の償還であるとか、そういうのに使ったらいいんじゃないかというような御指摘だと思いますけれども、基本的に現状の取り扱いとしては一般財源でございますので、先ほど申し上げたとおり、薄まきにいろんなとこに入っているということでございますけれども、公共施設マネジメントが進んでいくという、これから進めていくという中で、そういう使途を市民の方に御説明すると、こういうのに使いましたよと後々の施設に使いますよとか、新しく建てたこれの起債の償還しますよ、ということは一定説明することは必要なことだと思いますので、新しい基金をつくるということはなかなか難しいかと思いますが、公債管理基金であるとか、公共施設整備保全基金に一定積んで市民の説明に耐えられるようにするというのは検討していきたいというふうに思っております。 ◆高塚伴子　委員　　基金、今、幾つか基金があって、多分、使途別の事業別の基金になっているので、マネジメントで売った財源基金というのはちょっとそぐわないのかなと思うんですけれども。今、部長がおっしゃったように今後、施設を更新するときの財源として必要であれば公共施設保全整備基金に積むべきだと思いますし、後年度の公債費の負担が大きくなるような時代に対応できるようには公債管理基金のほうに積むべきだと思っています。　また、結果として単年度の決算剰余金が出ればその半分は財調に積んでいるわけですから、ある一定額が積まれているというのはわかっているんですけれども、部長がおっしゃったようにやっぱり市民の皆さんに説明するのに割に、はっきりするのかなと思いましたので、そういう提案をさせていただきました。　最後に、今、公債管理基金にも積んでいきますということですけれども、財政調整基金が基準財政需要額の２０％の８０億ぐらいまで積んでいく、それが終わったら公債管理基金に積みますよ、みたいなお話があったと思うんですが、それだと公債管理基金なかなか積んでいけないんですが、今後ルールを考えないといけないと思うんですけども、積むときのルールと取り崩しのルールというのはどういうふうにされる予定か、予定がありましたらお願いします。 ◎財政基盤部　現行の行財政プランにおきましては、まずは目標、財政調整基金の残高の目標をまず第一に優先順位をつけた上で、それが達成した後は公債管理基金で、公債管理基金の積み立てのルールは今後検討ということにさせていただいております。　今回、９月で公債管理基金の積み立てをお認めいただきましたこともありますし、今後わかりやすくするための積み立てルール等々については今後、検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　ちょっと、済みません、脱線してごめんなさい。今回の幼児教育の無償化は財政調整基金から繰り出しをしているので、多分、幼稚園とか保育所を売ったらそこに積み戻すということになると思います。認定こども園の建設に係る一般財源というのは保全基金から出ていますが、それはこの売却益が出ればそっちに積み戻すということになりますか。 ◎財政基盤部　今回、財政調整基金から６億円、幼児教育のために当初で取り崩しさせていただいておりますけれども、基本的に土地が売れた場合につきましては６億円にまず、財政調整基金に戻すことをまず第一優先に考えさせていただくと。その後のところにつきましては、今後の状況を見ながら検討していく形かなというふうに考えています。 ◆高塚伴子　委員　　請願等でも幼児教育施設の再編で生じる土地というのは、子供たちの施設をつくってほしいというのもあったと思いますので、売っちゃって何に使ったかわからないというのではやはり今回の改革に反対しながらも、伊丹市の取り組みに期待をしている市民に対して説明がつかないかなと思ったりもしますので、今後、見えるように、市民から見てわかりやすいような土地売り払い財源の使い方であったりとか、基金の積み方とか、取り崩しルールをきちっとしていって、公共施設マネジメントも進むように、財産売り払いの特別臨時収入についてはなるべく基金に積んでいって、見えるようにしていただきたいと思います。　以上で質問を終わります。 ○篠原光宏　委員長　　ここで暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　５０ページ、第１７款寄附金、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　第１８款、繰入金。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　次に、５２ページ、第１９款繰越金。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　次に、５２ページ、第２０款諸収入。質疑のある方はどうぞ。 ◆相崎佐和子　委員　　６９ページのネーミングライツ事業収入について、少し確認をさせてください。　１８６万７４００円のネーミングライツ事業収入があったということですが、この内訳は、まずどのようなものでしょうか。 ◎財政基盤部　ネーミングライツの内訳でございますけれども、まずＪＲ伊丹駅の東西連絡橋の「Ｃ１０００歩道橋」について３０万２４００円、それと阪急伊丹駅前の歩道橋、「阪急電鉄阪急伊丹駅前歩道橋」につきまして３５万円、それと「東リいたみホール」につきまして１２１万５０００円の合計１８６万７４００円を計上しています。 ◆相崎佐和子　委員　　いたみホールに関してなんですが、これはたしか３カ年の契約であったかと思います。この１２１万５０００円は３カ年分なんでしょうか、それとも１年分ごとの金額なんでしょうか。 ◎財政基盤部　いたみホールにつきましては、平成２９年の１０月からの半年分の金額の１２１万５０００円を計上させていただいてます。ちなみに１年間分はその倍になりまして、２４３万円というとこになります。 ◆相崎佐和子　委員　　歩道橋はともかく、いたみホール、施設のネーミングライツに関しては、名前が変更になることに関しての諸経費が生じてくるかと思っています。例えば建物の名前に「東リ」をつけたりですとか、封筒ですとか、システム等々、そんなことも含めて、ネーミングライツによる施設名変更で諸経費が生じるかと思うんですが、逆にそれはどのくらいかというのはおわかりになりますでしょうか。 ◎財政基盤部　その辺の一連の経費につきましては、ネーミングライツを、今回であれば東リさんがお持ちいただく形になりますので、ちょっとこちらのほうで正確な額というのは把握しておりません。 ◆相崎佐和子　委員　　でしたら、基本的には変更に伴うさまざまな手続というのは東リ側が持っていただいて、役所内でもシステムであったりとか、変更する点はあるかと思うんですが、基本的には企業側に持っていただいているという認識でよろしいでしょうか。 ◎財政基盤部　正確に申し上げると、こちら側もホームページの更新とか、一部そういった経費がかからないことはないですけれども、基本的な考え方としましては、企業側にその他の関連の経費を持っていただくというのが原則になってます。 ◆相崎佐和子　委員　　基本的にネーミングライツは私は進めていきたいと思っておりますし、いたみホールに関しても、ネーミングライツで担当も御尽力いただいたのは存じておりますので、引き続き進めていきたいと思っております。先ほど経費伺ったのは、逆に変更に伴うマイナスのほうが大きかったり、とんとんになってるのであれば、これは意味がないのではないかという観点をお聞きしました。　あと、確認ですけれども、今後、ネーミングライツ、どのように捉えて、どのように進めていこうとお考えでしょうか。 ◎財政基盤部　ネーミングライツにつきましては、基本的には税以外の収入を、より充実させることで財政を安定していこうという観点で進めておるものでございますので、今年度に入りましてからも数社、営業のほうをしておりまして、今後につきましても、新たな施設、新たなネーミングライツによる歳入拡大については、考えていきたいなというふうに考えております。 ◆相崎佐和子　委員　　では、現段階、検討を進めて、施設のネーミングライツによる名称変更について、今回、いたみホール、文化ホールやりましたけれど、さまざまに伊丹市はまだ施設もございます、ホール関係も多いですし、スポーツ施設ですとかさまざまにあるかと思います。これは、私は一定、積極的に進めていきたいと思っているんですが、一定進めていくということでしょうか。 ◎財政基盤部　そのとおりでございまして、積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　関連なんですけども、今後、具体的にそういう、どういうカテゴリーのものっていうんですか、陸橋とホールっていう、今、２種類出ましたけれども、今後展開していくとすればどういうものになるのかは、営業に行かれてるんだから、もう具体的なものがあると思うんですけども、教えてください。 ◎財政基盤部　やはり、まずネーミングライツされる企業の方がどういったイメージでどういうところを希望されるのかというところのお話を聞くことからスタートかなというふうに考えております。伊丹市につきましては、施設あるいは玉となる公共施設等々がありますので、その中から企業が狙われるターゲットあるいはイメージ等々を踏まえた上で、こちらのほうもそういったお話を聞いた上で提案して、そこで成り立っていくものなのかなと思っておりますので、いろんなそういった営業活動の中で、今後拡大できる方向でいろいろと取り組みは進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、ここに名前をつけてほしいっていう施設を企業側が選べるということですか。 ◎財政基盤部　こちら側からは一定の御提案を申し上げる中で、企業側としてこういう施設があればということで、そこでマッチングができればなというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、どういう提案をされたのでしょうか。 ◎財政基盤部　ちょっと具体的なところがありますけれど、一つは歩道橋についてもありましたし、道路関連施設についてもできないのか、ということでの御提案もさせていただいたところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　多分具体的な施設名を出すとちょっとというのがあるからおっしゃれないのかなと思うんですけど、いたみホールに関しては、やっぱりいろんな市民の方から「伊丹を代表するホールに企業の名前をつけるということはどういうことだ」っていうような声は結構たくさんありました。今ほど、企業に聞いた上で希望があれば、そことうまくマッチングできればということだったんですが、やっぱりネーミングライツを進めていく上に一定ルールというものが、済みません、ルール好きなんです、ルールというものがあって、ここ、道路なら道路は進めていこう、歩道橋なら歩道橋進めていこうということで、市民に愛されてる施設に他の企業の名前をつけることが市民にとってどういうふうな印象を与えるかということは考えておくべきだとは思うんですが、そのあたり、東リいたみホールについて、市民の方からの御意見は伺ったことはありますか。 ◎財政基盤部　私個人として、ネーミングライツについて批判的なお声というのは聞いたことはございませんけれど、そういった一定の市民のお声があるということも事実ということでございますので、今後につきましては、一定そういったところも配慮しながら進めていくことが必要であろうかというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　税収以外に固定的な収入があるということはすごくいいことだと思いますし、やっぱり地方自治体も営業行為というのは必要であるとは思うんですけれども、事、市民がなれ親しんでいる施設に対してネーミングライツを付与するときには、やっぱり注意をしなければならないのかなと思っておりますので、何でもかんでも名前をつけて、それにお金が発生すればいいってものではないと私は思っていますので、今後、ネーミングライツを考える際には、そういう市民に対する印象とか市民の感情というものは一定考えていっていただきたいと思いますので、要望します。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございますか。─── 　それでは、７４ページ、第２１款市債について、質疑はありませんか。─── 　それでは、以上で歳入の質疑を終わります。　続いて、歳出に入ります。　初めに、第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費について、質疑のある方はどうぞ。─── 　議会費なしということで、８２ページ、第２款総務費、第１項総務管理費、第１目一般管理費について、ございますか。───よろしいですか。　８６ページ、第２目人事管理費、よろしいですか。 ◆加柴優美　委員　　人事管理全般ですので、お聞きしておきたいなと思います。　１点目は、去年の３月議会で我が会派の服部議員が職員の勤務の関係でいろいろと質問させてもらって、超過勤務の件での改善とか、あるいは勤務時間の把握の状況とか、いろいろと要望もさせてもらって、それが昨年度１年間でどう変わってきたのかというのをお聞きしたいと思うんですが、まず、昨年の３月の時点で超過勤務の関係では、市長部局全体で月８０時間を超える超過勤務の件数が８９件であったとか、あるいは同一職員が連続して月８０時間を超える件数が、その８９件のうち４３件というようなことであったんですが、そういったところが、この間でいえば具体的に改善されたのかどうかというあたりをちょっとお聞きをしたいと思うんです。 ◎総務部　超過勤務時間の変遷なんですけれども、平成２８年、２９年と比較しまして、市長部局で時間数、１人当たりの月平均で申し上げますと、平成２８年度が１５．３時間でございました。これは水防ですとか災害対策除いた時間数でございます。それで、２９年の決算になりましたら１３．６時間ということで、１年間で全体的には１人平均が１．７時間縮小したというところです。このあたりの原因ということになりましたら、恐らく皆さん、働き方の改革でいろいろ業務の見直しですとか業務の効率的な執行の心がけを各職員抱いておりますので、そういった働き方改革等の取り組みが反映されたものなのかなと考えてございます。　それで、先ほど委員おっしゃられました、連続して８０時間がどうだというような数字につきましては、その後の追ってる部分はございませんけれども、過重労働の件数としては全体的には縮小傾向にあるということで認識してございます。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと確認なんだけど、さっき言った月８０時間を超えるというふうな勤務の件数とか、それから連続して月８０時間を超えた件数というのは、これは昨年３月の時点では８９件とかあったんだけども、これが実際にはなくなったというか、ゼロになったというふうに理解していいんですかね。 ◎総務部　先ほど給与制度課長のほうから答弁いたしましたけれども、８０時間以上の連続が何件というようなデータをちょっと手元にはございませんが、委員おっしゃってますのは多分過重労働の関係かと思いますが、過重労働いいますのは月１００時間を超えるのがある場合、あるいは６カ月以内に８０時間を超える件数が２回以上発生する場合ですとか、直近６カ月の平均が４５時間を超えるような場合というのを過重労働ということで、これをなくしていかないかんという取り組みを進めておるわけですけど、その実績で申しますと、２８年度のほうが実数で言いますと９３人で、延べ人数でいきますと４３２人、９３人で延べ年間で４３２人ということで、１カ月平均当たり大体３６人の者が該当しておったわけですけれども、それが２９年度になりますと、実数で６６人、延べで年間１９２人で、１カ月当たり１６人ということで、大幅に減っておりますので、いろんな取り組みで成果を上げてるのではないかと考えております。 ◆加柴優美　委員　　それは、その改善方法としてはいろんな方法があるかと思うんだけど、例えば一定の職員数をふやすとか、あるいは具体的にいろんな柔軟な対応をしていく、あるいは多忙な部署に、全体の職員数はふえていないんだけども、そういったところにシフトしていくとか、どういった方法でこれ、改善はされてきたんですかね。 ◎堀口　総務部長　　今、委員御案内のありましたこと、全てやっております。 ◆加柴優美　委員　　一定こちら側が気になった働き方の状況、今聞いた時点では一定改善ということなんで、了としたいというふうに思うんですが。あと、この間、伊丹市が公表されている、人材に関するいろんな資料がホームページへ公表されてまして、それをちょっと見ておったんですが、これですね、伊丹市の人事行政の運営等の状況の公表ということで、これをちょっと見て、１点、職員の分限ということで、心身の故障の場合ということで、休職が２８年度は７９人ありました。その前、２７年が、４６件、平成２７年から２８年で４６件から７９件というふうにちょっとふえてるんですけど、このふえた、実際に休職されている中身の問題、それからふえてる原因、あと実際、平成２９年度の実態はどうなのかというあたりを教えてほしいんですが。 ◎総務部　まず、２９年度実績からでございますけれども、８１件となってございます。こちら、件数でございますので、分限処分の発令件数ということになってございますから、実際、２７年度は４６件から２８年度は７９件となっておることに関しまして、実数が極端にふえているというよりかは、精査はしておりませんけれども、仮に休職の場合、診断書によりまして、要は休職の期間、仮に同じ１年間休職されてる方がいらっしゃったといたしましても、半年に１回の診断書で六月単位で休職期間の発令がございましたらば、件数は２件となりますが、場合によったら１カ月単位で発令されれば１２件というふうにカウントされてございますので、そういった部分もこういう要素になっているのかなというふうには考えてございます。

◆加柴優美　委員　　それと、休職されている、今、件数はおっしゃったんだけど、実際にほぼ実数的なものもつかまれてるかと思うんで、その人数がわかれば教えてほしいのと、休職されている原因というか、差し支えない範囲でお願いしたいと思うんですが。 ◎総務部　先ほど人事研修課長のほうが申し上げております数値につきましては、伊丹市全体で公営企業等も含んだ数値になっておりまして、我々のほうでその後、福利厚生のほうでサポートしております部分につきましては市長部局の部分になります。市長部局の部分になりますと、２８年度、２９年度比較いたしますと、休職者につきましては、２８年度が１４名で、２９年度が１１名という形になっております。その内訳につきましては、なかなか個別具体の話は申し上げにくいですけれども、ただ、行政評価のほうに出ております１カ月以上の病気休業者という部分につきましては、２８年度が１９名で、２９年度が２１名と、これも２人ふえておるんですけれども、こちらのほう、突発的な病気でありますとか、けがでありますとかいう部分が増加の要因でございまして、先ほど人事研修課長申し上げておりました、繰り返しというのはどうしてもメンタル疾患の場合、繰り返しの発令になりますので長くなる、それが件数が多くなる理由でありますんですけれども、メンタル性疾患のほうは、逆に２８、２９で減少をいたしております。 ◆加柴優美　委員　　この数字というのは全体の分ということで、市長部局はさっきあったように１４人とか、昨年度が１１人ということで、実際にはメンタル的な部分の方もありまして、そういった方の実際のメンタルとか、カウンセラーというんですかね、こういったものをされてるというふうに思うんだけども、こういったメンタル的な部分での原因で仕事を休まれる方というのはちょっと最近、以前から比べたらやっぱりふえてるんじゃないかというふうに思うんですけども、それはいかがですか。 ◎総務部　最近の傾向といたしましては、先ほど室長のほうも申し上げましたように、特段すごく増加しているということではございませんけれども、傾向といたしましては、やはりちょっと長期化をしていたりだったりとか、あと再発をしてしまったりとかっていう職員が若干増加しているかなというような傾向ございます。 ◆加柴優美　委員　　この面ではさまざまな、いろんな工夫とか対応はされてるというふうに思いますけども、恐らくどこの部署でも仕事自体、なかなか複雑化、多岐にわたるし、複雑化したり、あるいは部署によってはかなりハードなことを求められるということもあると思いますんで、そのあたりは一層工夫というか、そういった部署でいろいろと工夫とかされていっておると思うんだけども、より一層対応というか、工夫をお願いしたいと。　あと、全体の職員数のことでちょっとお聞きをしたいんですが、この４年間か５年間の市長部局の、行政委員会も含めての職員数をちょっと教えてもらえますか。 ◎総務部　過去四、五カ年の資料は持ち合わせないんですけれども、済みません、２８年度から３０年度までの数字で申し上げさせていただきます。市長部局の数字となります、済みません。　正規職員、こちら、２８年度は８７５名、２９年度が８６９名、３０年度が８６９名となってございます。こちら、一般と再任用含めた人数でございます。　２９年度と、３０年度が８６９名、同数でございます。 ◆加柴優美　委員　　同数ね。行財政改革プランの中にもこの職員数についてはいろいろと規定がされていまして、いわゆる他の類似団体の職員数の平均を下回ってるということで、これは今後、職員数の大幅な増加は見込めないということで行財政プランには書かれているんだけども、これ、いろんな行政需要が最近というか、いわゆるふえているんじゃないかというふうに思うんだけども、それに対して、この間でいえば８７０人前後で職員数が変わらないというのは、いろんなそういう行政需要に対する対応としては、人数をふやさずにやってきてるという、この考え方というんか、これをちょっと、まずお聞きをしたいんですが。 ◎総務部　先ほど前提の中で類似団体を下回ってる現状ということでございましたけれども、確かに以前は下回っておりました。以前の行革というのはそういう数値目標を設けて、職員数を一定、減にしていくということで、その後、議員御案内のとおり、総務省のほうも類似団体等の状況を見ながら、それぞれの自治体の行政需要にあった適正な職員数を管理していきなさいということで、自主的な管理を求めてきております。　その結果なんですけれども、平成２６年度までは確かに類似団体の平均を下回る状況でございましたけれども、２７年度以降につきましては、類似団体を上回る、若干上回るような状況が現在まで続いております。職員数につきましても、先ほど総務部長も答弁しておりましたけれども、近年は増加、２９年度、３０年度はほぼ横ばいですけれども、その前段では職員数も一定、行政需要にあわせて若干微増のような状況になってきております。 ◆加柴優美　委員　　さっき類似団体とほぼ同じというふうにおっしゃったんですが、これ、具体的に類似団体との比較というのはできますか。 ◎総務部　例えばなんですけれども、先ほど申し上げました、２６年度まではという話をいたしましたけれども、２６年度におきましては、類似団体の平均が人口１０００人当たり６．０８人でございまして、これ、全て、普通会計職員数ですが、伊丹市の職員数は５．７６人でございました。５２団体の類似団体の上、少ないほうから２３番目ということで、とはいえ真ん中より若干少ないぐらいが２６年度でございまして、今、決算での２９年度ですけれども、２９年度の数字が、ちょっと類似団体の区分とか変わりまして３３団体になっておるんですけれども、伊丹も含めて、平均が人口１０００人当たり６．０５人でございまして、伊丹市の職員が６．３１人でございます。少ないほうからいうと２３番目、下から３分の１ぐらい、多いほうから１１番目ぐらいですので、真ん中よりやや下だったものが真ん中よりやや多いというような状況になっておりますんで、この間、いろいろな本市独自の取り組み、いろいろやってきておりますので、そういった部分の人員増に当たってきているのかなと思っております。 ◆加柴優美　委員　　なるほど、類似団体の平均が下がってるのか伊丹市が上がってるのかということになって、伊丹市がいろんな需要に少なからず対応されてるというふうに理解をします。　ただ、ここでちょっと質問というかお願いしたいことがありまして、実は災害対応との関係で、この間、災害随分多い、この間の豪雨とか、あるいは台風災害のときには当然、職員が各部署から災害対応ということで、さまざま応援なり特別の勤務に従事をされると。最初にお聞きしたいのは、今、そういったいろんな自然災害に対して、災害対応をする体制っていうのは基本的にはどういうふうな考えのもとにされてるのかお聞きしておきたいと思うんですが。 ◎総務部　災害、水害が起こった場合、もちろん職員の中で事前待機配備から待機配備、警戒配備、水防の第１、第２配備となっていくわけなんですけれども、基本的にそのときに、まずは事前待機であれば、そのときに想定される業務に関して必要とされる人員というものを集約しまして、その分を割り当てておるということなんですけれども、今、伊丹市内に居住している職員が半数ほどおりますので、そういったことも考えながら、その時々に必要な職員を、満遍なくというか、避難部とか、そういった「部ごと」に必要人数を考えて集めておるというふうな現状でございます。 ◆加柴優美　委員　　それは、例えばいろんな、今回のような台風の場合は、例えば道路課の職員とかその他いろんな、さっきおっしゃったように想定される業務の中から選抜をするというか、何人出してくれというような形で臨時で配備をするということになってるわけですか。 ◎総務部　そもそも第１配備なら第１配備でもこの者というふうに割り当てがございますので、その都度その都度このケースであればこの人というわけではなくて、その災害の状況に応じ、被害状況に応じまして、配備体制を変えていくという形で対応しておるところでございます。 ◆加柴優美　委員　　職員と、こういった災害時に話をすることもあるんだけども、例えばこういうことは普通にあるんかなと思うんだけども、災害対応で、停電とかこの間はあったんで、例えば２４時間待機とか、当然そういうものをされていると。一定それが終われば、次は徹夜してその足で通常の勤務をしていくというふうなことも聞いておるんで、そこら辺のところは実際にはいろんなローテーションというのは難しいと思うんだけども、そこら辺の対応というんですかね、これはどういうふうになってるんですか。 ◎総務部　今、委員おっしゃられました徹夜になったりした場合ですけれども、やはり職員の健康管理、休息、次の勤務までのインターバルというようなことは十分確保していかなあかんと考えております。そういった中で、正規の勤務時間というのが我々７時間４５分、でございますけども、仮に徹夜で業務に当たった場合、正規の勤務時間を夜中にもう当ててしまって、それで朝方９時くらいになったらその日の勤務はもう終わりだよということでの整理をして、職員には帰宅していただいて次の業務に備えていただくというようなことも実施してございます。今回、特に停電でしたが、今までなかったようなちょっと長期間の対応となってございます。今後はどのような災害が起こるかというのはいろいろ想定は必要かと思うんですが、長期間にわたった場合、本当に今おっしゃっていただいた職員の連続の勤務とかっていうことをできるだけ避けるようにローテーションですとかを、各災害の対応はいろいろな「部」で、我々でしたら「総括本部」っていうところがございますけれども、それぞれの部で必要な業務に応じて、どのようなローテーションがいいのかというのをちょっと検討しておるというような段階でございます。 ◆加柴優美　委員　　災害に備えて特別の、それだけの職員を確保してチームをつくれというのは、これ実際には難しいと思うんで、今おっしゃったような形の対応にならざるを得ないかというように思うんですけども、ただ、もう１点、この間、停電の被害、また伊丹の場合は被害が少ないというか、そういった感じで不幸中の幸いという状況だったんだけども、ほかの全国各地の被害状況とか、伊丹もこれからどんな災害が起こるかわからないという状況の中で、特に体が不自由とか、いわゆる地域の要支援者に対する手当がなかなか、やっぱり今、地域だけにお願いというか、しておったのではなかなか十分でないという状況もありまして、例えば各地域の包括支援センターにという言い方はおかしいんだけども、そういった要援護者とか、社会的にもいろんな災害に対して災害弱者と呼ばれてる人に対応できるような一定の職員の配置なり職員の増というのは、これはちょっと難しいんかなと思ってね。 ◎総務部　なかなか私どものほうが答弁すべきことなのかどうかあれなんですけれども、先般の台風のときの停電のときでも、先ほど人事研修課長申し上げましたとおり、災害時の対応というのはそういう組織、別に体制をとっておりまして、もう前もって決めております。でないと、やっぱり災害で急な対応というのはできませんので、配備ごとにそれぞれ、援護部でありますとか、物資部でありますとかいう役割も決めております。先般の際にも各それぞれの部署から、私もそこに詰めておったわけですけれども、そういう要援護者の方には御連絡をとって、お困りないですかというような各それぞれに連絡をとって確認をして、対応が必要であれば対応に出向いたりいうこともしておりましたので、今、現行のそういう体制の中でも対応はできているんじゃないかと考えております。 ◆加柴優美　委員　　限られた中であれがありますんで、あんまりこちら側も無理無体なことを言うつもりは全くないんだけども、ちょっと今後、災害の被災状況がだんだん思いも寄らんところになるというケースがやっぱりあると思いますんで、それに対する対応というのは大変ですけども、しっかり組織として極力対応してもらえるような仕組みというか、それをお願いしたいと思います。 ◎藤原　市長　　災害に対する全庁的な対応についての御質問かと思います。私のほうからお答えいたしますが、伊丹市で毎年何回かあるような待機体制、これについては職員の中で対応できるようにということで、今御説明したようにやっております。　実際に災害が現実のものになった場合どうするのかというお尋ねかと思いますが、それは災害の程度によろうかと思います。実際、伊丹市では大災害といいますと阪神・淡路の震災以来、それほど全国規模で有名になるような大災害は、伊丹市にとっては幸いに起きてませんが、全国的には東日本大震災や７月豪雨の土砂崩れ、あるいは先般の北海道の地震等々、全国的にはどこかで起きてるし、災害列島と言われるような状態でありますので、申し上げたいのは、そういう大規模な災害に対して、それぞれの自治体がそれに備えて常にその体制をとっていくというのは、これ現実的に、要するに職員何人要るのかって話になります、なかなか難しい。かつ、大災害の場合は職員自体が被災者になる可能性も非常に高いわけでありますので、私が考えておりますのは広域的な対応が必要であろうということで、いろんな自治体、遠方の自治体との協力体制等を考えるということと、もう一つは、機会を捉えて私提案しておりますのは、国が、やはりしっかりした防災の地方公共団体をバックアップする体制をふだんから準備しておくべきではないか、そして大災害の経験というのは自治体単位にとりますとそう何度も経験することでありませんけど、国レベルで見ますと毎年のように発生してるわけですから、そうした防災対応の復旧復興のプロを国の責任で要請すべきじゃないかと。御存じかもしれませんが、アメリカなんかでは州が強くて、連邦政府はどっちかというと小さいようなところもありますけれども、連邦組織としてＦＥＭＡって、要は危機管理体制の、日本語では緊急事態管理庁っていったかな、そういう防災対応の連邦組織があります。そういったことを日本、災害列島って言われる日本であるからこそやるべきであるということをずっと、実は阪神・淡路の経験からそういうことを言い続けてきたわけですが、一方で国も行政改革ということで、職員組織をそうふやせないということで今日に至るわけでありますけれども、今回、政府・与党の中でも防災というか、災害が続く中でどうすればいいかという議論があるようでありますので注目しておるところでありますが、少なくとも我々、基礎自治体を預かってる立場からいたしますと、毎年起こるようなものについては伊丹市の責任でしっかり対応できるようにせないかんと思いますけれど、近い将来起きるかもしれんと言われている南海トラフの大地震、そうするとこれはかなり広域的な被害が想定されまして、これはもう、伊丹市としてもできるだけの準備はいたしますけれども、伊丹市だけの責任でやれと言われましてもなかなか難しいものもあろうかと思いますので、全国市長会等を通じて、国に対してしっかりした体制を組むようにということを、要請をしておるところでございますので、御理解賜りたいと思います。 ◆川上八郎　委員　　障害者の雇用率、国のほうで水増しということで大きな問題になってます。地方のほうではどうかということで調査も入っているというふうに聞いてるんですけれども、伊丹の状況をお聞きしたいんですけれども、伊丹市の障害者の雇用率というのはどれぐらいになるのか。 ◎総務部　伊丹市における障害者雇用率でございますけれども、２．８１％でございます。こちら、伊丹市の場合は市長部局、あと教育委員会、あと水道、交通、病院という３企業全てを一体の事業主という形で申請をしておりますので、全体でこの率ということでございます。 ◆川上八郎　委員　　１つには、水増しの場合に障害者手帳等の確認をするということをしてなくて数に入れてたということなんですけれども、伊丹市の場合には障害者手帳とか、ほか障害に関する手帳の確認というのはされてますか。 ◎総務部　昨年８月に全庁的に実施させていただいておるんですけれども、厚労省が出しておりますガイドラインに沿いました調査ということで、職員一人一人に調査かけさせていただきまして、障害をもしお持ちの場合であれば、申告とあわせてお持ちの障害者手帳の写しの提出をお願いさせていただいておりまして、それで全て確認をいたした結果でございます。 ◆川上八郎　委員　　先ほど役所の中での心身の休職であるとか、そういう話もあったんですけれども、在職中にそういう障害者手帳とかを持つようになった場合のそういう人はこの数の中に入るわけですか。 ◎総務部　入ってございます。 ◆川上八郎　委員　　それと、障害者の雇用枠をちゃんと設けるべきであるというふうなこともこの間の経緯の中で話が出ておったんですけれども、伊丹市の場合には障害者の雇用枠というのは設けてるわけですか。 ◎総務部　正規職員に関しましては、今年度から障害者枠の試験を実施いたしておりまして、ついこの前、先日、１次試験終了したところでございます。昨年度に関しましては、嘱託職員として採用試験は２回実施させていただいておりまして、それも障害者の方ということで募集させていただいております。 ◆川上八郎　委員　　その枠というのは人数、何人という形で設けてるわけですか。 ◎総務部　今年度の採用に関しましては、若干名という形で募集させていただいております。昨年度の場合、知的障害者、身体障害者、精神障害者、それぞれ嘱託職員の募集をかけさせていただいておるんですけれども、その際、特に枠という言い方がいいかどうかわからないんですが、募集人員といたしましては、身体障害者、精神障害者に対して１回、採用試験させていただいたときには、嘱託職員として５名程度という想定で募集させていただいております。知的障害者の方を募集させていただきました際には、４名程度ということで採用試験を行っております。 ◆川上八郎　委員　　先ほど２．８１％という数字だったんですけれども、人数でいうと何人ということになるのか。 ◎総務部　全体で、実数で申しますと３６人でございます。 ◆川上八郎　委員　　この３６人の方の障害種別というのはわかりますか。 ◎総務部　身体障害者の方が２４名、知的障害者の方が１１名、精神障害者の方が３名となってございます。 ◆川上八郎　委員　　今、社会的には精神障害者の方がふえている、そういう方についての民間企業での就職もなかなか難しい、そういう状況にある中で、伊丹市の場合には３名ということで、なかなか難しいことではあるんですけれども、そこら辺の課題について、どんなふうな取り組みをされてるのか。 ◎総務部　嘱託職員の方であるとかに関しましては、定期的に人事研修課のほうでも、面談といいますか、最近の調子はどうですかという形で面談させていただいておったりしております。そのほか正規職員であれば、それも定期的に状況を確認しながら問題ないかどうかというのは、どういいますか、確認というのをさせていただいております。 ◆川上八郎　委員　　もう一つは、市長部局でもそうだと思うんですが、教育委員会なんかの場合には子供と対する仕事ということで、現職の間に障害になった場合に仕事を続けられるかどうか、それから子供と相対さない仕事というのがほとんどない中で、どういうふうに処遇をしていくのかいうのは非常に難しいんですけれども、人事の担当をしておられて、こういうことについてはこういう配慮をしながらしてきたということがありましたら教えていただきたいんですが。 ◎総務部　実際のところ、教育現場にいる市職員ということで、小・中学校の正規の先生方、臨時講師も含めてですけど、あの方々は県教委採用ということで県のほうの雇用率に含まれている状況でございますので、伊丹市といたしましては幼稚園の先生、あと市高の教諭、あとは市費で配置している現場の嘱託職員の方々ということになってこようかと思いますけれども、現状といたしまして、そこで障害者手帳をお持ちの方というのは非常に少数でございまして、特にその方々に対して何かしらの配慮といいますか、そういう扱いをしているという状況ではないんですけれども、今回の調査でそういった手帳のほうを提出していただきました方につきましては、今後とも状態の確認といいますか、長くお勤めしていただけるような配慮はしていかないかんのかなというふうには考えております。 ◆川上八郎　委員　　今言われた幼稚園、それから高校、それから技能員を含めて、学校で子供らにかかわる仕事をしておられる方で対象になってる方というのは何人おられますか。 ◎総務部　実際１名ということになっております。 ◆川上八郎　委員　　多分本当はもっとたくさんおられるんだろうと思うんだけれども、一つは学校現場で子供らに障害児、障害者の教育をする、ともに生きていくということをしてる現場の中で、当事者がいるというのは子供らにとっては大きな意味がある。でも、うまくできるような、そういう体制をつくらないかんのでなかなか難しいことではあるんですけれども、市長部局の中の市民対応のところも含めて、難しいけれども、一番意味がある、市民啓発も含めて意味があるのはそういうところだと思うんで、ぜひ、よその取り組みなんかも参考にしながらいい方向になるように、またやっていただきたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　人事管理について数点お聞きしておきたいんです。　まず、８９ページのところの職員研修経費、今年度の場合、どういう研修をされたのか、その辺ちょっとお聞きしたい。 ◎総務部　２９年度実績ということでございますが、今回、そもそも例年やっております階層別の研修は従来どおりさせていただいておりますけれども、それ以外に昨年度実施しました研修といたしましては、例えば超勤縮減の研修でありますとか、コンプライアンスに関する研修でありますとか、あとは労働基準や労働安全衛生法に関する研修でありますとか、あとは地域に関係する郷土コーディネート研修でありますとか地域実践型研修でありますとか、そのような研修を種々行っております。 ◆新内竜一郎　委員　　公務員として当然、市民の福祉のために最大のサービス機関に、という感覚を持った、基本的な感覚を植えつけてやらないと、往々にして、「やはり企業は人ね」と言われる。伊丹の市役所もやはり職員が、今言ったように市民の立場でいかにしてサービスを行うか、これが一番大事だと思ってます。ところが、往々にして、市役所の職員の立場だけで処理してしまうと。市民の困ってる件、これについて市役所の規定の１足す１は２だけでやってしまう、と。こういうところが往々に見えます。　先日、私のほうにちょっと苦情があった、例えば一例言いますと、御主人が亡くなって、高齢の女性の方が市役所に来て、死亡届とか出しに来た。たくさん書類いっぱい書かなあかんと。でも、年いっとるからもう大変やと。そのときに、やはり他市のほうで、近くの尼崎などは、近くで一々こうです、こうです、全部教えてくれてると。伊丹市役所の場合、「書いてください」と言うて、職員がじっと上から立って見てるだけで、息子さんがついとって、伊丹は何ていうところやということで、余りにも不親切や、と。尼崎市でしたら、全部、相手が書くのが大変やと思うと、職員が一々書いてくれてると、ここまで聞いたんです。それで、基本的に職員がじっとおるんであれば、きちっと教えてあげて、やっぱりやる必要あるんちゃうかと。何枚も書かなあかんということで、「もう市役所行くの嫌や」と、こういう苦言聞いたんです。それは全体やないんですけれども、一部の方やと思いますよ。私も市役所の中見てまして、きちっとする職員もあれば、ええかげんにそのまま聞いて放っておくというのあるんで、まず職員研修のときに、あくまでも公務員であると、そして市民の最大のサービス機関やいうことを徹底して繰り返し繰り返し、やっていただきたい。松下電器の場合なんかは、幸之助が同じことを１万回繰り返して初めて一人前と、ここまでやるんですよ。そこでもって、行政の場合はどうしても生産性とか効率化とかいうことが余りはっきりないです。民間企業ですと売上高でどうやこうやと評価出るんですけども、官公庁の場合はそういうことがないんで、どうしてもマンネリになりがちなんです。ですから、そういうことを踏まえて、十分に研修してほしい。　私も全国市議会議長会で聞いたことあるんですけども、例えば市役所を受験するときに競争率４０数倍とか、ほんまに優秀な職員、１００人だったら１００人入ったと。１００人の方がそのまま優秀な成績で職員になるかいうと、そのうち約３分の１ぐらいはもう脱落してしまうと。いい人ばっかりを、優秀な人を採用して、それをまずは研修してると、こういう繰り返しやということをおっしゃっておられた。だから、やはりどうしても、まず基本的な人間の心の中、やはり市民に対するサービスということを常に意識してやってもらうような研修をやっていただきたいということ。　それと、もう一つ、私から見ると、せっかくその職場になれてきて十分にようできるようになったなと思って次行くと、ぽんと異動していない。新人の新しい人が来られて、その方がきちっとできる人もおれば、はっきりできなくて、ほんまに適材適所です。適材適所をもって配置してるのかなというのがありますよ。ですから、今回の災害のときなどでも、緊急で判断しなければならないこと多々ありましたよ。それが判断できなくて、一辺倒でもうわかりません、わかりませんばっかりだった。それでは何のための職員かということになるんで、そういうことも踏まえて、今後、やはり職員研修と、そして適材適所、これはやっぱり考えていかないかんと思います。　まずはその辺についての見解、考え方、おっしゃってください。 ◎総務部　まず、職員研修のお話からでございますが、確かに市役所というのは最大のサービス機関であるというのはそのとおりだと思います。こちらとしましても、毎年、新規採用職員が入ってまいります。その都度、いろんな経歴も違う者が入ってまいりますけれども、皆様にそういった公務員としての心構えであったりとか、当然、説明研修だったりとか、最低限基本的なところにつきましては研修させていただくわけでございますが、あとは各職場でのＯＪＴという形になってこようかと思います。そういった中で、やはり個人差という部分もあるかと思いますが、市民に対する接遇意識、サービスの意識というのはこれからも徹底してまいりたいと、それはもうおっしゃるとおりかと思いますので、これからも機会あるごとに取り組んでまいりたいと考えてございます。　それと、人事異動の件でございますけれども、当然人事としましては、いつも適材適所と思って、それを第一に考えて異動させていただいておるとこでございますが、それが実際結果としてそうでないというふうなことで御意見があるということも、一方事実であろうかと思います。その辺につきましては、今後とも適材適所についてしっかり考えながら、第一に考えながら異動はしてはまいりたいと考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　今後、そういう形でやっていただきたい。　それと、観点変えて、行政も人員の、やはり効率化ということで考えておられる、当然だと思うんです。そうすると、将来、ＡＩを使ったそういう形、今現在、民間企業で、簡単に言うと受け付けとか簡単な仕事やったらＡＩロボットでやっていくと。天気予報でもやはりもうＡＩでやってるほうがきちっと当たると、こういう時代、将来、もう数年先にそういう時代になると思うんです。今後のそういう考え方、対応、どう考えておられるのかちょっと聞いておきたいです。 ◎総務部　おっしゃるように、ＡＩの話というのは昨今、国のほうでも推進していかなくちゃいけないということで旗を振ってやっておられるかと思います。伊丹市としても、すぐどうこうというのはなかなか今考えてはないんですけれども、やはり将来的にはそういった市民サービスであったりと、あと事務の効率化という意味でそういったＡＩなどを使うということは当然視野に入れていかなくてはいけないというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　要望にしておきますけども、将来的にそういう時代が来ると言われておりますんで、そういう体制、考え方、対応策、対応を考えといてください。 ◆西村政明　委員　　行政評価報告書の２３ページです。職員厚生会事業の指標がカフェテリアプランポイントの消化率となっていて、前年度から１ポイントぐらいは上がってきてはいるんですけども、まだ計画には未達の状況にあります。９５％の計画に対して８８％なんですけども、確認しておきたいのがカフェテリアプランのポイント自体は持ち越し、積み立てができるものなのかどうかということが１つと、その積み立て自体は消化したことになるのかどうか、その点について。 ◎総務部　まず、カフェテリアのポイントにつきましては単年度の消化ということになっておりますので、積み立てのほうは実施しておりません。 ◆西村政明　委員　　私が以前勤めておったところは積み立てがあったので、それはどう扱っておられるのかなと思いましたが、そうすると、単年度で消化しなかったら終わりということになってしまいますから、これ、もちろん消化は１００％目指して、何かしらやっていかなあかんわけですけども、ここの１２％弱のポイントがなぜ消化されないかというのは、どのように分析をしてらっしゃいますか。 ◎総務部　傾向といたしましては、やはり出されない方というのはなかなか前年度も、例年を通して出す習慣がなかなかつかないのかなということがございます。以前、そういう方に連絡したりとかということで干渉もいたしましたが、なかなか消化をし切れないというところがありまして、カフェテリアのメニューにおきましても、やはり少し幅を広げまして、専門書等の購入が以前は申請できなかったんですけれども、対象のポイントにしたりとかっていうことで、なかなか出していただけない層の方にできるだけ使っていただけるような工夫のほうはさせていただいてるんですけれども、なかなか提出していただく習慣というところまではちょっと定着していかないのかなというところはこちらの検討事項ということにしております。 ◆西村政明　委員　　そこで、手続というか、申し込みとか、そういう処理が難しいとか煩雑やったり、今おっしゃったようなメニューがなかなか関心を引くものであったり魅力的なものがないっていうようなこともあるかもしれませんので、それらをしっかり分析されて、次年度、今年度しっかりと消化できるように、また促していただきたいと思います。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、９０ページ、第３目文書広報費、ございますか。 ◆久村真知子　委員　　９３ページのところの広報活動の委託料なんですけど、コミュニティＦＭの番組制作で、今回災害のときに停電なんかで皆さんがすごく情報がなくて困ったというふうなこと言われてて、こういう災害対応もされてるんですけれども、いざというときにきちんとそういういろんなもっと細かい情報を流すというふうなことができるような状態になってるのか、ちょっとそのあたりをお伺いしたいなと。ラジオだったら結構電池なんかで聞けるので、伊丹市内なり全体の災害情報をＦＭを使ってもっと流したらどうかなというふうに思うんですけれども、その辺のちょっと考えをお聞きしたいと思います。 ◎総合政策部　ＦＭのほうに危機管理室総括本部事務局のほうから、必要な市民にお知らせしたい情報っていうのは提供させてもらっております。 ◆久村真知子　委員　　今回の情報のあり方がどのように感じられたのか、一般の方はなかなかで、もう少し詳しい情報が欲しいということを皆さん結構言われてるので、もっと詳しいものが流せるのではないかなと思うんですけど、そのあたりはどのようにお感じになられたのか。また、そういうふうな声も寄せられてるんではないかなというふうに思いますけれど、いかがでしょうか。 ◎総合政策部　今回の台風２１号の情報発信に関してですけれども、最初、停電が起きて、二、三時間たてば幾ら何でも復旧するだろうって誰もが思ってたんですね。だけど、そうではなく、全然復旧する見込みがなくなって、どうなってるんだろう、うちだけ忘れられてるんじゃないかなっていうお問い合わせが災害対策本部、総括本部事務局のほうにたくさんお電話が入るようになって、ああ、だめだということで、とりあえず皆さんが知りたがっている、うちだけが忘れられてるんじゃ、うちだけが停電になってて、市全体が停電解消してんのに、そのエリアだけがスポットで停電になってるんじゃないんだよっていうことと、どうなってるんだって、関西電力自体も把握できない状況になってて、でも、一生懸命みんな対応して、決してあなたたちのことを忘れてるんじゃないんだよっていうことの情報はまず発信しないといけないということで、そこをすごいあらあらの情報だったんですけれども、精度は低いけれども、できる限りの情報を収集してプレスリリース、こういう状況で、今わかってるのはこのエリア、このエリア、このエリアが停電になって、すごい市内各所で停電に、広範囲にわたって停電になってて、あなたのおうちだけが停電になっちゃって忘れられてるんじゃないですよという情報を発信させてもらって、ホームページでも載せましたし、プレスリリースという形で発信してますので、エフエムいたみさんのほうにも情報届いてます。情報が届いたときにはＦＭさんはそれを何遍も読み上げて、同じような情報発信、あなたのうちだけが停電になってるんじゃなくてっていうことは言っていただいております。ただ、そうですね、それが皆さんに届いているかというと、やっぱり難しかったんだけれどもという形でした。 ◆久村真知子　委員　　ふだんから、そういうふうな情報はＦＭを使って流しますよということをやっぱり市民の方にも理解していただいて、ふだんからＦＭを聞いてもらうというふうな、そういう手だてももう少し要るのではないかなというふうにちょっと思いますので、特に市バスが動かなかったことも結構いろいろと言われて、なかなかバス停に張り紙してるのも、大変見にくかったとかいうふうな声が後からいろいろ聞かれましたので、そういうふうな問題も流してあげてたらもっと皆さんが的確な情報が得られたんではないかなと。だから、災害情報もこういうときには緊急に流しますよというふうなことももう少し徹底をしていけば、皆さん、どこに電話しても通じなかったというふうなことがあったので、この程度でこんなパニックになるんだったら、実際にもっとひどい災害のときどうなるんかなというふうな心配をされてますので、利用の仕方というのか、情報の流し方にちょっと頑張っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　次に、市民相談の件なんですけれども、相変わらず件数としては多いと思うんですけれども、これに対して、実際皆さんが利用されてどの程度解決されたのか、利用した人がどの程度満足されてるのかなというふうな評価が余り出てないので、そのあたりをちょっと、どういうふうに私たちが読み取れるかなというところがあるので、できたら要望や陳情とかもありますけど、ほかの面に関しても、これをある程度公開をするというふうなことができないのかなと、どういう内容が大体来てるとかということを、私たちが見られるような状況にしてもらえないのかなと。本当に皆さんが熱心に出されたいろんな問題がきちんと解決されてるのかどうかということを知るためにもそういう方法をとっていただけたらなというふうに思いますけど、いかがでしょうか。 ◎市民自治部　今お尋ねがありました、市民が満足してるのかどうかって話なんですけれども、うちの市民相談課でやってる相談というのが、一応最初のアドバイスというような形でやっておりますので、まず入り口の市民が悩みがある、問題がある、そういった場合に、どういうふうにして解決したらいいのかっていう場合の最初のアドバイスとして、方向性として、これは裁判になるのかどうなるのかといったところっていうのをまずアドバイスして聞いてもらうといったところですので、ここから最終的に解決するかどうかっていうのは、その後、それ以上のものが、３０分だけアドバイスという形なんで、うちの課でやってるのは３０分以内って形になってるんですけれども、３０分のところで弁護士の先生なりから方向性としてこうしたらいいんじゃないかというような提案がありまして、アドバイスがあって、その方がそれ以上のアドバイスが必要になってくるとなると、また町の弁護士の先生とかに御相談されるという形になってますので、市民相談課の中で解決するというには、それは多いということじゃないと思うんですね。　あと、もう一つの御質問の件なんですけれども、それを公開していけないかといった話なんですけれども、これが結局、市民相談でやるような問題というのがすごく個人的な、個人情報になってますので、逆に言ったら公開するのは難しいかなと思っております。 ◆久村真知子　委員　　それは個人情報で、内容が個人の情報がわかるようなものはそういう形ではしなくてもいいですけれども、例えば陳情、要望でも、道路とか公園とかいろいろ、住宅問題とか多岐にわたってると思うんですけれども、これは伊丹市に関することが多いんではないかなと。先ほど言われたように、弁護士さんなんかの場合は、それは話は入り口でいいですけれども、大体伊丹市の行政にかかわるような問題は、できたら私は共通認識を持ちたいなというふうにもちょっと思うんですけれども、どのようにこれが解決されてるのかが全く、どういう問題が何件ぐらい来てるいうのはいつも表にして出していただいてますけれども、伊丹市としてこの問題をいろんな方法で解決もされてるでしょうけれども、私たち、議員という立場からも伊丹市に対して市民がどのような要望なりを持ってるのかということは、よく病院でもやられてますけど、スーパーなんかでも個人が感じたことを書いてぺたぺたと張ってると。そういうふうなことを見れば、こんなふうに感じてる人もいてるんだなということも結構わかって、それを公開してるからこそ、そこの病院なりお店も解決するという、スピード解決するということにもつながると思うんですけれども、そういう意味でもちょっと、そんな窓口だけじゃなくて私たちなりも、また関心のある市民の方も見れるというのがいいのではないかなというふうに思うんですけども。 ◎市民自治部　今、委員御指摘の、いわゆる一般的な質問とか、そういったものがほかの方にも見れるかっていう話になってくると思うんですけれども、一応こちらのほうで各課に、こちらの質問があったりとかする場合に各担当部局につないでいくわけですけれども、担当部局でつないだものが最終的に解決をされて、これは一般的なものってことになってきますと、ホームページのところの「よくある質問」とかいうコーナーがございまして、そこをクリックしてもらうと、各課で一般的な質問に関しては回答と質問という形、市民の方がわかるようにはなっておりますので、そういった形で反映されていってるというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　ケーブルテレビなんですけども、通信事業者、たくさんあると思うんですけども、今、ベイコムのシェアというのが伊丹市の世帯でどれぐらいになっていますか。 ◎総合政策部　済みません、ちょっとわかりません。またお調べして、回答します。 ◆西村政明　委員　　わかりませんので。私もわからないんですけど。　恐らくたくさん通信事業をやっているところがあって、いろんなサービスの競争等もあって、伊丹の情報を出せる番組をやってるベイコムさんの情報番組というのは伊丹市民にとっては貴重なものであって、私は以前、視聴はずっとしておったんですけど、通信事業の会社をかえましたから見られなくなって、だけどもユーチューブでその点を補完するようにされていると思うんですね。そのユーチューブにアップされているというのはどれぐらい周知できているのかということと、あとそのビュー数といいますか、どれぐらい視聴されているかというのは分析されてますか。 ◎総合政策部　ユーチューブでも発信しておりますということは告知をしておりますが、どれぐらいの皆さんに届いているかということは、ちょっと検証はできていません。ＳＮＳのフェイスブックのほうでも新しいケーブルテレビ、ユーチューブに上げました、ごらんくださいという形でアップさせてもらってます。ビュー数は、分析をすれば追っかけることはできるようになっておりますが、それを見て研究して、「ああ、こういうのが受けてるから、今度はこういうのでやっていこう」というような番組のつくり方はしてなくて、今これが旬で、市民の皆さんに知ってもらいたい施策なので、これをやっていこうというような番組のつくり方をしております。 ◆西村政明　委員　　広報というのは、全般、市政への理解とか参画を促すというか、そのためのものでありますから、当然いろんなツールがあって、媒体があって、市民の皆さんに情報をお届けしているわけなんですが、それがいかに届いているかということと、もし届きにくい状況にあるのでしたら、その原因というのはやっぱり改善されて、たくさん見ていただくように。せっかくユーチューブで上げられているので、その辺はしっかりウオッチをして改善していただきたいと思います。　それと、ＦＭラジオのほうなんですけども、こちらのほうについても１点、確認をさせていただきたいのは、最近、この前の台風２１号の災害でも、停電というのが一番大きかったのかなというふうには思っておりますが、その中でＳＮＳがいかに有効活用できたかというような話も本会議の中で質問で上がっていたかと思います。停電していながら、そうしたスマホを利用される方が多くて、ラジオの情報なんかも例えばスマホで聞けたら十分な情報が得れたのかもしれないなと思うところではあるんですが、伊丹のエフエムいたみですよね。これはインターネットラジオに対応させてはいないんでしょうか。 ◎総合政策部　インターネットにも対応してます。 ◎桝村　総合政策部長　　ＦＭが加入しております協議会なるものがございます。そのホームページの中で、インターネットからエフエムいたみが聞けるようになってございます。 ◆西村政明　委員　　私はたまたまスマホで利用している、この近隣のラジオですね、インターネットで受信できるラジオ局としては、宝塚や西宮なんかは、ぱぱっと上がってきたんですが、伊丹がちょっとなくて、それでお伺いさせてもらったんですけども。　そしたら、恐らくアプリとの連携みたいなんも、恐らく可能な限り研究して進められるべきなんだなというふうに思いましたので、その点はよろしくお願いします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　そうしましたら、９４ページ、第４目財政管理費、質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。　次に、第５目財産管理費について質疑のある方はどうぞ。 ◆山本恭子　委員　　９７ページの新庁舎推進事業費について。新庁舎整備推進事業費に関連してですけれども、昨年９月議会におきまして、当会派の篠原議員が新庁舎建設に関してという質問で、ワンストップサービスの検討、市民意見の反映についてという質問をしたんですけれども、そのときの御答弁の中に、「現在、市民ニーズが多様化する中で、市民目線に立ったおもてなしのサービスを効果的、効率的に提供していくことが求められている」と。「そのためにもワンストップサービスや総合窓口の導入は本市においても必須の検討事項と捉えている」という御答弁をされました。「この検討事項を進めていくに当たって、新庁舎整備推進本部の専門部会として、主な窓口職場の職員で構成する窓口サービス専門部会を設置いたします」という御答弁をいただきました。　この窓口サービス専門部会が設置されて、この部会の進捗状況をお伺いしたいんですけれども。 ◎都市交通部　窓口サービスの専門部会につきましては、御案内のように設置させていただきまして、その下部組織として、実務を担当するワーキンググループというのを担当職員、専門部会は課長級で組織されるんですが、下部組織のワーキンググループ、一般職の職員で構成するグループで、数多くの他市事例を視察した上で、実務的な部分を考慮した、まず、案というのを抽出をお願いしたところです。　現段階、おおよそのまとめというのを昨年、２９年度内にワーキンググループで取りまとめ、およそ５課、５つの所属にまたがる業務を一つの総合窓口という形で提供できるのではないかという提案を専門部会のほうに報告したというのが経緯になっております。　その専門部会で実現の可能性を議論した上で、実現可能ではないかという判断を課長級等、しまして、本部会議に報告した上、一定、その総合窓口を導入する方向で、実際の建物設計に反映する方向で今現在、検討を進めております。 ◆山本恭子　委員　　５つなんですね。先進事例を研修された上で、大体ざくっと、その５つってどういう部門、どういうものとかというのは、お聞きしてよろしいでしょうか。 ◎都市交通部　５つの所属にまたがると、済みません、簡単に申し上げましたが、５課で、およそ今現在検討しているのは１８の業務にかかわるものです。　もう少し簡単に言いますと、ライフイベントにかかわる、例えば転入だとか出生といったイベント。イベントというのが適当かどうかはあれですが、そういった一生涯に何かしら起こるそういった大きな出来事の際に、やはり複数の窓口にまたがった手続が必要であるというのが、ワーキンググループで調査した結果、出された分析結果であります。

　そういったものを一くくりにできるのではないかとしたのが、全ての業務、いろんなケースの手続がありますので、全ての課題が全て一つの窓口でできるというのはやはり無理がありますんで、ある程度まとまった固まりでというのが、先ほど申し上げたライフイベントに係る５課１８業務というような抽出の仕方をしております。　そういった方向で一定の分析、一定の合理性があると判断して検討を進めているという感じでございます。 ◆山本恭子　委員　　わかりました。一応は着々と進めていっていただけるということで。　やっぱり本当に本市の窓口が、市民の方はもちろんのことなんですけれども、働く職員の方誰もが使いやすい、また、ユニバーサルデザイン等をしっかり取り入れていただいた、誰もが居心地のよい、せっかく新庁舎を建設いたしますので、誰もが居心地のよい場所となるように、しっかりとソフト面を整えていただきたいと思います。 ◆西村政明　委員　　ＰＣＢ廃棄物の処分についてお伺いを……。 ○篠原光宏　委員長　　ちょっと待ってくださいね。　新庁舎に関して、ほかに何か質問ある方はいらっしゃいますか。───いらっしゃいませんか。　西村委員、どうぞ、続けてください。 ◆西村政明　委員　　１１項の環境推進費で聞くのがいいのか、ちょっとよくわからないんですけども、ＰＣＢの廃棄物処理に関する事業が幾つかあって、これはまずあれですね、特例法が出るまでは、本来、２０１６年までに処分を終えなければならなかったところ、２０２７年まで延長になったということだと思うんですけども。市内のＰＣＢ廃棄物の把握自体は１００％進んでいるというようなことになっていたかと思うんですけども、現在は、保有量といいますか、どういった場所にどれぐらい保管されているのか、教えていただけますか。 ◎総務部　環境部局のほうとちょっと協力しながら進めている事業でございまして、管財課としましては、全体数把握する費目予算がついておるというところから、ちょっとその部分で答弁をさせていただきます。　全体数としましては、２８年度に予算を計上、実施しまして、それがドラム缶に詰め込む作業をそのとき、２８年度にしまして、５２缶ございます。それ以降に発生したＰＣＢにつきましては１０数缶ございます。あわせまして、廃棄物につきましては、来年、それから再来年、２カ年に分けまして半分ずつ処分していくというふうな流れで、予算要求につきましては来年度と再来年度に分けてさせていただきたいというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　６０数缶あって、来年、再来年度で全部処分ができるということ。２０２７年が期限だけど、そこは待たずに再来年までにはきれいさっぱりになるということの理解でよろしいですか。はい。　それと、その保管場所についてなんですけども、私がぎょっとしたのが、保育所の中にもそういった一角があって、保管してますというふうな掲示があったもんですから、これは何だろうということで、ＰＣＢ廃棄物ということで、関心を持ったんですけども、市内のあらゆる公共施設にあるような形なんでしょうか。 ◎総務部　そのあたりの事務につきましても、ちょっと環境部門と調整しながらやっているところでございまして、ただ、漏れないようにということで、荷姿登録という作業をしておりますので、一定、密封をした形にしておりまして、保管場所につきましては、１カ所に集めて保管させてもらいつつあります。全体を集めてきている作業を。（「これ、箱ごとに１カ所ですか」の声起こる） ◎総務部　箱ごとに１カ所。箱を全部１カ所に集めております。箱ごとに施設ごとに置いているということではなくて、１カ所に集めております。 ◆西村政明　委員　　その１カ所というのは、対象はどこですか。伊丹市内で１カ所というわけではないですね。私がさっき申しましたのは、保育所のある倉庫のところに保管場所ということで表示があったわけですから、伊丹市内、まさかその保育所の１カ所に集まってるわけではなく点在しているんだろうなというふうな推測はしてるんですけども。 ◎市民自治部　現在、ＰＣＢのドラム缶につきましては、環境クリーンセンターのほうに集めて保管しているという状況でございます。 ○篠原光宏　委員長　　これは衛生費のところでやってもろたほうがよかったかな。　来ていただいてますから、やってもらいますけど。 ◎市民自治部　保管しているのは、クリーンセンターがメーンで今、置いてもらって保管してます。 ◆西村政明　委員　　クリーンセンター１カ所ということですか。 ◎市民自治部　以前に、ここの切りかえのときなんかでわかったやつはクリーンセンターで保管しているんですけど、今ほかのところは、今ほかのところに、あるところの場所で保管している。ことしに回収に回ってクリーンセンターで集めて、来年度以降、処理できるところへ持っていく予定です。 ◆西村政明　委員　　そしたら、点在しているということですけども、１００％、それは把握されてるということなんで、間違いないとは思いますけども、しっかりと処分のほうをお願いします。 ◎市民自治部　もちろん１００％確実に集めてるというのが今、現状ではそういうつもりでやっておりますので、それをまたきっちり集めて、回収して適正に処分するということでやろうとしています。 ◆西村政明　委員　　それと、もう一つだけ確認をさせていただきたいのは、相当、この問題が勃発というか、発覚したのは前ですよね。それで、この間、手を出せなかった理由みたいなのはあるんでしょうか。 ◎市民自治部　もともとＰＯＰｓ条約というのがありまして、それで条約で日本がこういうふうに処理すると決めたと。それで、決めた処理年限が再来年ということになってますんで、それまでに処分せなあかんということになりましたんで。法で条約は国際条約ですから、それに向かって民間さん、役所含めて全部処分するということになって、法的な期限を決められてますんで、それに沿って処分するということになります。 ◆西村政明　委員　　ＰＯＰｓ条約で再来年というふうに、国内では処分すべきだと定められたからということなんですけども、それ以前、それより以前に処分しないといけないというふうには決まっていたわけですよね。それがここまで延びたというのは、何かあるんでしょうか。 ◎市民自治部　実は、どう処分するかというのが、国でもちょっと対応に困ってまして、それが処分できる場所とか処分する方法とかというのが決められたんがつい最近というか、それでそのスキームに沿ってやるというのを最近、本当に決めたことですんで、それに沿って、デッドエンドの一番最後が今、決められてまして、それに沿って処分するのがほとんどこの５年以内ということになってますんで、急になったように思いますけど、どう処分するか、方法を決めるというので、今、国とかが困ってて、あとどのぐらい出てくるか、掘り起こし作業というのももちろんありますので、それが今、集まり出したのがつい最近ということですんで、それに沿って今、処分している最中です。 ○篠原光宏　委員長　　よろしいですか。ほかに、財産管理費でございますか。 ◆西村政明　委員　　もう１点。　市内の公共施設の定期点検事業についてなんですけども、行政評価報告書の３２ページにあります。一番上ですよね、未然に災害を防ぐためということで、建築基準法に沿った定期点検を実施してます、ということなんですけど、これはこの内容から、以前あった痛ましい事故ですよね、ブロック塀の問題ありますけども、そういったものというのは対象外の点検業務になるんですか。 ◎総務部　こちらのほうも営繕課の協力をいただきながら、中身につきましては市内の全施設の点検のほうを営繕課、それから一部委託に出しておる。委託に出してる部分につきましては、ここに費目に上がってきてる、決算でやっておるというところでございます。　点検項目につきましては、建築基準法の書かれている項目に従いまして検査を実施しているところでございますので、その詳細につきましてのブロック塀の関係とかにつきましては、ちょっと点検項目の中に入っているのかどうかというのは、私のほうではちょっと中身がしっかり把握できておりませんので、また営繕課のほうにもちょっと確認させてもらいたいなというふうに思うんですけれども。済みません。 ○篠原光宏　委員長　　ブロック塀のことであれば、土木費のほうの話になるのか。建築指導課ですかね。ここで、管財じゃないんじゃないかなと思うんですけど、どうですかね。 ◎総務部　業務委託に出しております仕様書によりますと、そこまでの細かいところまでは入っておらないのかなと。 ◎都市活力部　公共建築物につきましては、１００平米を超える特定建築物、要は避難がちょっと難しいとか、高齢者や幼児や、そういう方々が使っておられる、主に不特定多数、集会所、その辺を含めた２００施設ぐらいですかね。それらを対象に、建築基準法上の１２条点検というのを実施しております。建築の躯体部分につきましては３年に１度、設備部分につきましては毎年という形で点検を行っておりまして、もちろんこの法の趣旨が安全に避難ができるというようなことを主体に、建物、建築物の壁が落下してこないかとか、そういったことを重点的に見ておりまして、その中にブロック塀の点検も入っております。 ◆西村政明　委員　　ブロック塀の対応、事故があってから伊丹市としても対応されてるということなんですけど、やはり対応自体が、他市でそうした不幸な事故があって、それを二度と起こさないようにということでの対応ではわかるんですけども、そもそもブロック塀にだけ着目するのはどうかという思いがまずあるんですね。それと、今のこのことは関係ないわけですけども。　ただ、少なくとも災害に遭った際に危険に遭うような点検の仕方ではまずいわけですから、ブロック塀も対象であったということでありましたら、今回、他市でそういった事故があったから、市高なんかでもブロック塀が撤去されたりしてるわけなんですけども、そうした観点で見たときに、現存不適格というところをどう捉えるのかというのは、どういう扱いにされてるんでしょうか。 ◎都市活力部　１２条点検の部分を含めまして、建築物というのは、建築するときに計画通知でありますとか確認申請でありますとか、そのときにその時点での建築基準法に適合しているかというような審査を経て、竣工検査等々を重ねて完成いたします。完成したものっていいますのは、委員が御指摘されましたように、時代の変遷に伴って建築基準法が改正され、その最新の建築基準法に合わないいう状態は確かに出てまいります。それを既存不適格というような状態で呼んでおりますが、これはあくまで合法です。　今回の地震を踏まえまして、この合法である既存不適格部分につきましても、鉄筋が老化してるかもしれんとか、そういうようなことをあわせて、現行の建築基準法に適合しないおそれのある。おそれのあるというのは、ブロック塀の中身まで通して見ることはできませんので、高さや控えブロックの配置の仕方が現行の建築基準法に適合していないおそれのあるブロック塀について、公共建築物は撤去し、今、予算を立てて改修しようとしているところでございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、９８ページ、第６目企画費。───よろしいですか。　１０４ページ、第７目文化コミュニティ費。質疑のある方はどうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　文化コミュニティ費で、まず、地域総括交付金についてです。　簡潔に、ちょっとお聞きしたいんです。　今現在、２校区がもう既にされていて、あと３校区が、今、準備ということで、来年度からやるということです。　そこで、今、地域で市民の声を聞くということで、アンケートとか、まち歩き、そういう形で多くの市民に聞いてるわけです。　そこで、この総括交付金で今現在１７０万ということですけれども、従来の事業、今まではひもつきの補助金であったのを、地域で判断して自由に使えるという形。だけども、これ貴重な税金ですから、勝手に使うんじゃなくて、今までの事業が例えば１０やってたとしますね。１０やってた、それプラス、いろんな形で新たな事業をやるというときです。このときの新規の事業について、追加で予算が出るのかどうか。その辺、ちょっと１点、確認しておきたいと思います。 ◎市民自治部　地域総括交付金につきましては、既存予算、補助金で出してた分ですけども、そちらの分のまず統合というのは一つありまして、そちらの分の配分を地域の中で自由裁量でもって執行していただくものが一つです。　それとあわせまして、例えば自治会に交付してた分につきましては全住民を対象にという事業展開をしていただくので、一定、これまででしたら自治会加入者にしてた、交付してた補助金なんかにつきましては割り増しをさせていただいてということがあります。　それ以外に、担い手の確保でありますとかいうところで、有償ボランティアにも活用できるように、一定、事務局の経費であったり、広報活動についての経費を上積みさせていただいております。　御質問の新規事業につきましても、一定、新たに取り組むべき事業に関する金額については、十分かどうかは多々御議論ありますけども、上積みをさせていただいて全体で１７０万円と、昨年御提案させていただきました、ふるさと寄附を活用した分でという３０万を上乗せさせていただきまして、合計で最大２００万円の交付金を交付するというような形で、既存スクラップ・ビルドも地域の中でもしていただきながら、新規事業にも活用いただけるように制度設計を行ったところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　今、課長おっしゃった、今までの事業についての、ひもつきの補助金をまとめて、プラス事務局経費といったものが今回の総括交付金です、中身ね。　だけども、全住民としてアンケートを幅広くとってきてるわけ。そうすると、今までの事業にない、例えばコミュニティーバス走らせてほしいとか、あるいは今、行政で課題になってる高齢者の要援護者についての見回りをもっと充実してほしいとか、いろんな新たな新規の要望があるわけです。これをやるとなると、今までの予算の段階で１７０万ではとても解決できない。その原資としての一部を何とか、例えば１００万事業に要るやつを原資として３０万ぐらいやりくりできるけれども、実際に総括交付金としてどこまで事業をやっていけるかということが出てきているわけです。ですから、その辺の基本的な考え方を聞きます。 ◎市民自治部　金額につきましては、多々御意見をいただいてるところでございますけども、事業を積極的に、地域が盛り上がって展開したいというところについては財源がというお話が出てくるかと思います。　ただ、一方で、お金ばっかりたくさん例えばもらった状態でありますと、「地域は行政の下請じゃない」と、よく地域の中に入ったときに言われることがございます。地域がみずから地域の課題を解決するために交付金を活用していただきたいというふうに思っておりますので、その部分につきまして、他市の例なんかもいろいろ比較ございますけども、例えば施設管理を本当にお任せしている、例えば小学校区を単位に公民館があるだとか、そういったところで、その公民館の管理を一手に任されているとかいうことにつきまして、一定、交付金で上積みしてるとかいうような自治体の例もありますけども、新規、それ以外の施設管理の事業を除きましては、一定の２００万円という金額の中にプラス、補助金を全く使えないということではございませんので、例えばコミュニティービジネスなんかにしましては、初期投資の部分が主かと思いますけども、これまでも御答弁申し上げてますとおり、例えば県の補助事業を使ったりだとかいうところでもって、いろんな制度を組み合わせて使っていただくことが大事だということと、あとは継続した事業展開をお願いしたいというところでありますので、余りにも一気にあれもこれもということではなくて、今、１７小学校区全体の予算を拝見させていただいておりましても、大体２００万円ぐらいの中で推移しているというところがございますので、これからの課題ではあるかもしれませんけども、１７小学校区が自治組織に移行して新たな事業展開を考える中で、交付金のあり方についても、あわせていろいろ検討していかなければならないのかなというふうに思っておりますので、まずは小学校区の中で協力、連携し合えて、継続的な組織体制ができるということをまず一番に取り組んでまいりたいと、そのように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　本来ならば行政側がやるところを市民のほうでやるという事業、かなりあるんです。　例えば、安全のために見回りやってるパトロールとか、あるいは清掃活動とか、こういうのは他市でも本市でも皆やってるわけです。それにプラス新たなそういう市民ニーズ。やっぱり高齢化に伴ってのそういう市民の足を確保する、こういう要望。もっと言うと、子育て支援としての、例えば子供食堂とか、いろんなニーズが今まであるわけです。それを地域で選択してやるんですけれども、最終はどこまでやるかいうことになると、予算範囲の中で切っていかんといかんということがある。　ですから、そういう意味で、今後やはり地域での解決する大事な課題であれば、そこは今言うコミュニティービジネス的にも含めて積極的に解決してあげる。やる気のあるところにはやってあげるような対応策をしてあげないと、せっかく皆、まち歩きしていろんなことをやっても、今までと一緒やったら、それやったらもうええかげんにしとこうかということになってしまうんで、ちょっとその辺を再度確認しておきたいと思います。 ◎市民自治部　交付金のあり方については、地域それぞれのお考え方があろうかというふうに思っております。　まちづくり推進課といたしましても、当然、次々に、地域がやるからといって財源が降ってくるわけではございませんので、市役所全体の中でもスクラップ・ビルドをしていかなければならないと思っております。　そんな中で地域のほうから御意見いただいて、市が職員を直接、この事業をやって人件費こんだけかかってるけども、この事業をスクラップして地域のほうに投げていただければ地域のほうでやります、ということであれば、それはしっかりとまちづくり推進課が中心となって調整させていただきたいなと思っております。　そういう意味では、補助金を交付金化したメニューの中でも、例えば交通安全の今までグッズのほうを支給してた分を、自治組織になったときに違う形で見守り活動に使いたいということで自治組織に移行したところにつきましては、交付金化させていただいております。　これからいろんな御意見をいただく中で、各担当課とも調整する中で役割分担、押しつけには絶対なってはいけないと思っておりますので、より協議をして、地域でやるのが適切なのか、行政でやるのが適切なのか、そこの役割分担をきっちり考えながら、地域自治組織に対する交付金のあり方については検討を重ねてまいりたいと、このように考えておりますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 ◆新内竜一郎　委員　　市内全域で１７小学校区を同時にいうと、なかなか難しいと。今までの地域の歴史とか、そういう形で、できるところと難しいところがあると思うんで、積極的にやるところについてはそれなりの対応を考えてやるべきやということで、要望しておきます。　そこで、考え方をもう１点、確認しておきたいんですけれども、行政評価の５ページ目ですね。私、ここ見て、ちょっとびっくりしたんです。５ページ目の一番下に、コミュニティ活動等支援事業として、これ星印２つなってる。ほんで、これはやはり１７小学校区に対してのそういうコミュ活を支給しておって、１７小学校区で消化できてない。要は１５地区しかやってないように見えるんですけど、この点はどういうことですか。 ◎市民自治部　済みません、行政評価の部分につきましては、小学校ブロックに交付している分につきましては交付金化されておりますので、コミュニティー活動助成金としての交付はしていませんので、２小学校区を除いた１５小学校区で全てできているということで、御理解いただければというふうに思います。　もう一つ御指摘の部分は、多分、自治会の部分の活動だと思いますけども、自治会につきましては、できる限り活動いただくことを念頭に、お勧めはしているところでございますけども、昨今いろんな形の取り組み方がありますので、積極的に何かいろんな事業をしますとかいうことで活用いただくところと、何かあったときに集まって相談したりとかいう向こう三軒両隣のつき合いができればいいというふうにおっしゃってる自治会なんかは申請には上がってこないということがありますので、コミュニティー活動の支援事業として補助金の申請件数を指標には上げてるところでございますけども、できる限り積極的に活用いただくということで、上向き指標でもって取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　要は、全自治会でのコミュニティー活動費、せっかくの貴重な財源です。それを活用してない自治会、結構あるわけです。これの原因なんですよ。原因はやはり自治会離れ、１点。それから、自治会の役員になるのが嫌やと、大変やということで、私の聞いてる範囲でも、せっかくのコミ活費、ありながらやらない。一々申請書いて事業をして、また決算を出してやるのは大変やと。もうそんなのいいです、ということを結構耳にするわけです。　だから、これの基本は、やはり市民が行政と一緒に、地域課題を一緒にやっていこうとか、コミュニティー推進するとかいうことが、やっぱり希薄してきていると思うんです。その辺の今後の市民の意識を変えるためのまちづくり課として、大きい課題やと思うんです。それは当然、行政だけじゃなくて、地域でも一緒にやらないといけないんですけど、これは一番大きい課題だと思います。　だから、自治会連合会でも、自治会の加入件数減ってきていると、こういうことで、その件についての対応を、まず、基本をちょっと聞かせてください。 ◎市民自治部　自治会に対する課題については、今、委員おっしゃられたことは全て当てはまっているのかなというふうに思います。　ただ、自治会が確かにいろんな課題を抱えているので、コミュニティーの基盤強化事業に打って出ようということで、今、制度化させていただいているところで、自治会自身が何でもかんでももうしんどいということであれば、自治会に補助を出している補助金につきましても交付金化という話もあろうかと思いますけど、これは自治会連合会さんともちょっと協議させてもらったときに、いや、自治会は自治会できちっと役割があるんだということですので、それを交付金化にして自治会が何もしないでいいみたいな形は全然よろしくないというような御意見もいただいた中で、自治会に対する補助というのは残しているということです。　その中で、ただ、何でもかんでも自治会でやっていただくというのは、負担感が大きいのかなというふうに思っておりますので、ここはいろんな団体が地域自治組織の中に入ってもらうことによりまして、自治会がしんどいと言ってるところは小学校区でフォローするだとかいう、あるいは行政でもフォロー、支援をしなければいけないという役割分担をきちっとやっぱり協議していかないといけないのかなというふうに思っております。　今、あと自治会連合会とともに取り組んでいることとして一番大きなところは、効率的な事業展開をしなければいけないなと。あっちの自治会、こっち行っても同じ話があり、よその会議行っても同じことがありとか、例えば会議に何個も何個も出ないといけないとか、そういう負担感をなくすという取り組みもあわせて必要なのかなというふうに思っております。　最後になりますけども、負担感の話、私、出前講座とかでもよくお話しさせていただくんですけど、デメリットの話ばっかりやはり出ますので、デメリットの話ではなくて、そういうデメリットを感じる自治会運営というのをやめていきましょうと。すごく、こんないいとこがありますよというところを、もっともっと積極的に考えていくことが大事なのではないかなということで、取り組んでいるところでございますので、しんどいところについては当然、行政としては寄り添って、御意見を聞いていきたいと思いますし、できる支援はさせていただきたいと、そのように考えて、今、課の中では支援をさせていただいているところでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　最後にしますけれども、やはり地域担当者がいるわけ、小学校区ごとにそれぞれ。３小学校を持っておられるとか。そういう方がもっとそういう弱い自治会、そういうところにもっと入って、一緒にお手伝いしてあげる。もっと積極的に、もっと出ていけば、できると思うんです。　ですから、今回の台風のときでも私、思いましたけれども、危機管理を一本化してやる、と。一つはそれは行政ではあるんですけども、地域担当が一番ようわかってますよ。そういう担当者が情報収集して、それでもって危機管理まとめるとかやると、いろんな意味で密着してくると思います。　だから、そういうことも含めて、今後そういう組織的な動き方を考えていく必要があるんじゃないかと思ってるわけです。　ちょっと事前に言うてないんで、ちょっと難しいかもわからへんけれども、現在の見解、ちょっと聞かせてください。 ◎市民自治部　済みません、災害時の話もお話出ましたけれども、地域の中でできること、できないことというのはやっぱりあろうかと思います。災害時におきましては、まちづくり推進課の、台風などいろいろありましたけど、一貫した対応といたしましては、できないこと、できること、地域によってやっぱり実情も違うということがありますので、地域の中で助け合いの中でできることというのは積極的に行ってほしいということで、この前の台風の被害の停電とかがあったときには、各共同利用施設の管理責任者の方にも御連絡さしあげまして、やれという命令ではございませんけども、しっかり危機管理のほうは危機管理室が中心でやらせていただく、地域のコミュニティーの助け合いの中で何ができるかというところで、できることがあったらお願いしたいということで、推進員のほうは対応させていただいたところでございます。　やっぱり災害時のこともありますけど、それ以前に、例えば防災訓練とか、日ごろ地域の中で行っていただいておりますんで、そういったところでしっかりとした危機管理を一緒に考えるということはしていきたいと思っております。　現場に入る、まちづくり推進課のスタンスですけども、何もかも入ってお手伝いするということでは、まちづくり推進課としては考えておりません。より、どこが困っておられるのか。実際に事業をやられるのは自治会、その役員さんなり会員さんでありますので、そこのところで何か支援ができること。例えばどこかの担当課につないですることやとか、情報提供することによって、より活動がスムーズにいくような、後方支援をきっちりやらせていただきたいなというふうに思っておりますので、当然、そのために事業をどんなことをやられているのかは、各推進員が行事があるたびに参画させていただいておりますし、私自身も積極的に地域のほうには出向かせてもらっておりますので、そんな中でいろんな御要望、御意見については真摯に受けとめて対応しているところでございますし、今後も継続的にしっかりやっていきたいと、そのように思っておりますので、御理解いただきますようにお願いします。 ◆新内竜一郎　委員　　まちづくりの職員は地域に入ってようやっておられるんです。この間の災害のときなどでも、せっかく共同利用センターでＭＣＡ無線などあったのに、結局それが全然使われてないんです。これ、危機管理とかのほうが言うても無理だと思いますよ。だから、共同利用センターとか、窓口はまちづくりが一番よくわかってるんで、その辺のやっぱり、勝手に我々が上げたら使えないんですよ。そういうこともあるから、やっぱりそういう地域によく根差してる職員、わかった人が来ると、さっといけるいうことを言ってるので。だから、これを経験として地域に一層、やっぱり弱いところ、そういうとこも一緒にやってもらいたいということを要望しておきますわ、時間の関係で。 ○篠原光宏　委員長　　ここで暫時休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○篠原光宏　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　１０４ページ、総務費、総務管理費、文化コミュニティ費の続きから質疑を行います。 ◆加藤光博　委員　　最初の地域総括交付金の話が出まして、ここで地域自治組織が２校区で先行的に取り組まれておりまして、これが２年たつんやったっけ。　そんな中で、この取り組みとしたら、例えば担い手の発掘だったり、あるいは地域コミュニティーの充実、活力だったり、自治会に入っておられる方、入っておられない方も含めて、さまざま取り組んでいこうということだと思うんですけれども、そんな中で、その２年やることによって、今ちょっと先ほども自治会組織に入る方が減少してきているというような話もありましたけども、この取り組みによって、逆にその２校区においては自治会に入られる方はふえつつあるということは出てるんですか、そんな効果は。 ◎市民自治部　済みません、正確な数値としてはちょっと出てないところではございまして、ただ、先ほどちょっと御答弁させてもらった広報活動自体は全住民の方にということで広報作業もさせていただいているとこでございますので、あらゆるきっかけをもって自治会に加入するという、活動しやすい状態にはなってきているのかなというふうには思いますんで、今後、長い期間の中で推移を見ないといけないのかなと思っておりますし、普通にニーズの多様化だとかによって、自治会加入率というのは放っておくと多分減少するのかなというのは全国的にも予見されているとこですので、いかに食いとめるかというところで、いろんな策を講じれればなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆加藤光博　委員　　そんな中で、自治会に入っておられる方は、いろいろ各自治会で関係性もあり、さまざまな行事等々にも出られることも多々あろうかと思いますけれども、実際、いろんなイベントやらいろんな行事、通じる中で、自治会に入っておられない方が、そういった広報活動やいろんな声かけを通じて、そういったかかわりは現実どうですの。一イベントの参加者としたら、それはあるんかもわからへんねんけども、そういった一部中枢の中でかかわれる、あるいはちょっとそういう手伝いに来るとかいうような形のもんって、やっぱりそういう効果はどうなんですか、出てるんですか。 ◎市民自治部　小学校区のほうでお伺いしておりましたら、やはり事業に参加していただいて、その中でボランティア登録みたいなのもしていただいて、一定、その中でできることをやっていただくというようなことは徐々に行われつつはあります。　ただ、先ほど来御答弁させてもらってるとおり、目に見えて急激に上昇しているわけではございませんので、地道な取り組みなのかなというふうに思っております。　その中で、去年、自治会連合会と一緒に加入促進の取り組みとして、のぼり旗をちょっと１つつくらせていただいて、自治会加入して一緒にきずなをつくりませんかという活動も、少しずつではありますけども、実施させていただいているとこでございますので、そういった中で、ああ、自治会がこれは主催してるんだというようなことを認識いただく中で、ちょっとでもお手伝いしていただけるようにお声がけできないのかなというところで、地域とはお話し合いをさせていただいているところでございます。 ◆加藤光博　委員　　市内全体としての自治会の加入率ですか、やっぱり減少傾向になってるんですか、現実には。具体的には、そんなん数値的なものはあるんですか。 ◎市民自治部　自治会の加入率につきましては、自治会のほうから御報告いただいてる数値で申し上げますと、やはり減少傾向をたどっております。　今、自治会の形成されている区域内で見ましても７０．６％ということになっておりまして、ただ、市域全体、やっぱり空白地域とか、当然、自治会が組織されてないエリアがございますので、そういったものを含めますと６３％ほどにまで落ちるというような現象になっておりまして、これをいかに食いとめるかということが喫緊の課題となっているところでございます。

◆加藤光博　委員　　確かに単位自治会等々で役員さんが高齢化してきて、従前やってたさまざまなイベント等々が、なかなか準備や撤収やらある中で、現実、もうできないというようなことで、いろんなそういった活動がとまりつつあるというような自治会も、ちらほら昨今見え隠れしてきているところですけれども、やはり今、今年度からでしたか、３地区、自治組織に移行する中の議論が始まっているのが。だから、こういった取り組みが、またそういう意味で、そういった高齢化した自治会なんかを巻き込みつつ吸収しつつ、いい方向になればとは思うんですが。どうでしょうと言ってもしようがないんですけど。　３つの校区もあれば、その考え方、あるいはその地域特色もありますんで、今も現状の中身話されてることについては、若干さまざま違うこともあろうかと思いますけれども、結構前向きですか。この１年で大体形が固まって、そういった方向づけになるんでしょうかね。 ◎市民自治部　地域自治組織という組織をまず組織していただいたところでございますので、これから、先ほど委員もおっしゃっていただいたように、地域の中でどう作戦を練っていくかというところなんだと思います。　これまでは行政が、こうしてください、ああしてください、こういうふうにしてください、こういう事業をしてくださいというふうに誘導していたところが多々ありましたけれども、これからは地域の中で何ができるか、何を協力すべきかというところを考えていただくことになるのかなと思っておりまして、その第一歩を踏み出したというところでございますので、皆さん、危機感というのはかなり、やっぱり役員の方になればなるほど危機感をお持ちですので、何とかこの状況を打破できないものかということになっておりますので、そこに寄り添いながら、地域とともに、この地域に合った事業展開だとか、施策がどうあるべきかというのを考えていければいいのかなというふうに考えているところでございます。 ◆里見孝枝　委員　　今のお話の中でちょっと思ったんですけれども、今、地域の中でいろいろ協力して、何か新しいこと、事業ができないか、前向きに進んでいこうとされていくという中で、課長も今おっしゃってくださった、自治会がつくれてない地域エリアということで、私が住んでるところもですけれども、本当に校区と、実在している自治会が校区をまたいでしまって、なかなかそこで自治会に入る、加入される方が校区と違う自治会に入って、情報を得るときにすごい複雑な思いがするという、そういうところが市内にも何カ所かあるというふうにお聞きしてますが、そういうところに対して前向きにじゃあここを整えてあげるにはどうしたらいいのかというふうにお考えでしょうか。 ◎市民自治部　圏域の違いと、よく地域の中では言われておりますけども、実際の小学校区と自治会のエリアが複数の小学校区にまたがっているという自治会が１０カ所程度ございます。自治会連合会ともそのあたりも協議をいろいろさせてもらったんですけども、やっぱり任意団体でございますので、行政のほうから、このエリアで切って、こっちからは何小学校区で、自治会を２つに割ってくださいっていうお願いは、お願いというか、指示はできませんので、小学校区をまたぐことによるデメリットみたいなところを十分に説明しながら、その区域の解消を図っていくいうことを、自治組織の取り組みを始めてから、まちづくり推進課のほうでも支援させていただいております。　具体的に地域のほうに入って説明させていただいたケースもございますし、地域の中で、もう自治会長さんのお話の中で、長年やってきたエリアなんで区域変えてくれるなとかいうお話もいただく中で、積極的に、そしたら将来のためにも区域を割ろうかというようなお話があるところには積極的に入らせていただいております。　実際に区域を改編した地域もございまして、そういったところは住民アンケートをとったりとかするなどして、住民の意見を尊重しながらエリアを再編するということになっております。　ただ、これにつきましては、何度も言うように、任意組織であることから、強制ができないことから、そういったいろんなデメリットの部分でありますとか活動のしにくさというところを説明させていただくということで努力をしているとこでございますので、希望があったとこについては、お伺いさせてもらうようなことで対応してるとこでございます。 ◆里見孝枝　委員　　私はエリアを変えるほうがいいとか、また、エリアを再編したほうがいいっていうのも安易に考えてはいけないなっていうのは、自治会で活動させていただく中で、すごく思ってるんですけれども、ただ、エリアを再編するって、もちろん長い時間かけて少しずつでも調整していかなければいけないなというのは感じるんですが、このように災害が起こったりいろいろありますと、やっぱり回覧板がないですよね、私は自治会入ってるんですけれども、自治会に入られてない方が周り左右２０軒ぐらいずっと続いておりますと、この方たちに対しては、回覧板で流れてる情報がその方たちに一切行かないんですよね。そういうのはどうですかね。その辺よく考えながらも、やはり加入していただくんだったら加入していただくために、地区長さんなり自治会長さんも「予算、とらなあかんなあ」っていうふうに言われてましたし、本当にそういう役職持って動いてくださってる方が、そういう未加入のところにも情報提供しやすいようなことも少し考えていただく必要もあるのかなと思うんですけれども、いかがですかね。 ◎市民自治部　やはり、自治会の魅力としての一つ大きなところで、自治会回覧で、きめ細かい情報が流れていくというのは一つあろうかなというふうに思います。回覧を、いろんな御意見があるところですけども、まちづくり推進課としては、できる限りきめ細かい情報を、自治会さんのお力によって回っていただくのが大事なのかなというふうに思っております。やっぱりその情報のメリットの部分になろうかと思いますけど、そういったところは常々申し上げていきたいなというふうに思っております。　それが、加入するきっかけがなかなかないということが、やっぱり一つ大きくありますんで、自治組織というような単位で誰もが参加できるような事業の中で、お声がけができるような体制を整えていくということが大事なのかなというふうに思っておりまして、情報提供のあり方については、やはりいろんなツールがあればいいのかなと思っております。自治組織の中でもホームページを立ち上げられたりということで、紙媒体から脱却した動きもされてるところもありますんで、さまざまな媒体で住民に情報が行き渡るような形の技術的な支援もしていきたいと思いますし、また、実際に加入していただいてというところでの方策も講じていきたいなというふうに考えております。 ◆里見孝枝　委員　　すぐに解決できるお話ではないと思うんです。こういう方たちにも本当にしっかり加入をしていただきながら自治を進めていけるような組織をつくれるのが一番だと思いますので、またお知恵もかしていただきながら、御支援いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆高塚伴子　委員　　１０５ページの市民まちづくりプラザ運営費で、決算に関する報告書については２３ページの市民まちづくりプラザ事業、行政評価報告書ですと３ページの市民まちづくりプラザ事業、この３つの資料を見せていただいたんですけれども、事後評価では星が２つというふうになっていますが、この２つにした根拠について教えていただけますか。 ◎市民自治部　指標の仕方につきましては、幅がいろいろあろうかと思いますけども、まだまだ今後努力をしていかないといけない部分があるのかなというところが反省点としてあるところと、あと一つは、相談業務については、一定団体さんに寄り添って対応ができたのかというところがありますので、済みません、中をとってという言い方が適切かどうかわかりませんけども、２つの指標にさせていただいております。 ◆高塚伴子　委員　　まだ努力をしなければいけない点というのは何点かあるとおっしゃっているんですが、それは何ですか。 ◎市民自治部　移転いたしまして、スワンホールのところに開設しまして、一つ、来館者数のお話、前の議会でも御質問あったと思いますけども、より望んでおられる方が来館されるような施設運営を目指していきたいというところが一つ、あと、伊丹市のＮＰＯの実態とかを踏まえて、もっといろんな事業展開なんかを図っていければいいのかなというふうに思っております。　その一つとして、先ほど来、地域自治組織の話とかも出てますけども、そういったテーマ型の団体以外にも、地縁団体等にも支援を差し伸べていければなということで考えておおりますので、そういった事業面についてもやっていきたいなというふうに思っております。　あと、相談部分につきましても、まあまあ現状ふえてはいるんですけど、もっともっとより適格に対応できればなというふうに考えてるとこでございます。 ◆高塚伴子　委員　　まちづくりプラザの運営に関して行政のほうから、例えば月に１回とか運営会議に参加されていると思いますけど、その中で、宝塚ＮＰＯセンターに対してこういうふうにやったらどうだろうかとか、市の希望としてこういうふうな取り組みをやってほしいというふうなことを言われることはありますか。 ◎市民自治部　いろんな意見交換をさせていただきますので、ふだんの運営の中の悩みをお聞きすることもありますし、我々が事業展開の中で、当初よくお話しさせていただいたのが、伊丹の実情に応じた立案をしていただきたいなということでお願いをしております。非常に高度な、例えば、他市ではすごく人気があったものだけども、伊丹市でやったときになかなかっていうことであれば、次元の高いものよりは、より身近にわかりやすいようなものをしていただければということで。　最近、よく市民活動支援の中で人気があるのが広報に関する講座でありますとか、あと、パソコンに関する講座とかいうものについては非常に皆さん関心が高こうございまして、初めのうちはそういったことよりは、ＮＰＯの設立の仕方とかいうことで、かなり会計事務のお話とかもさせてもらったりしたんですけど、より身近なほうがということで、ニーズもある程度把握できてきましたので、そういった事業展開をお願いしたいということで、適宜、毎月の打ち合わせの中で気がついたところがあれば修正しながら運営をしているところでございます。 ◆高塚伴子　委員　　確かに指定管理の選定があったときに、中間ＮＰＯ法人ということで、活動するＮＰＯではなく、支援するほうのＮＰＯっていうことと、あと、市内で各事業の指定管理を受けてるとか受託をしてるっていうことで、結構期待はしていたところではあったので、この結果についても私もちょっとびっくりをしている反面、やっぱり伊丹になじみがなかったのかというところも感じました。課長がおっしゃるとおりだと思います。　今後、伊丹の実情に合ったということなんですけれども、過去、前の駅前にあったまちづくりプラザに関しては、場所的に駅から近いので、人がたくさん寄るので来館者人数が多かったっていうことは、一つ地理的な実績だったと思います。ただ、それプラスとして、市の取り組んでる事業の説明だったりとか、たみまるカフェだったりとか、本当に伊丹の事業とか伊丹の市の取り組みに特化したような講演会だったりとか、講座だったりとか、意見交換会だったりとか、あと、高校生を巻き込んだミーティングだったりとかという、随分やってらっしゃったなっていう思いがあるんですが、そのあたりの取り組みは今年度に関してはどうですか。 ◎市民自治部　そこの部分においては、数的には、移転前に比べればかなり減少した形で、まずは講座とか、そういった皆さんが寄り合ってお話し合いするということよりは、何かお役に立てるような事業展開ができないものかということで、これから事業をされようとか活動をされようとされる方が活動を継続的にできるような組織体制でありますとか、運営の仕方だったりとかいうところを中心に据えられて事業展開をしていただいてるところで、まちづくり推進課としても、確かに皆さんが寄り集い、にぎやかな形というのも望むとこではあるんですけども、まずは、きちっとした運営支援をしたいなというところもありましたので、今回、この事業形態でやっていただいたというとこでございます。　来館者数、確かに減ってはいるんですけども、まちづくり推進課としての分析といたしましては、活動とかという「場」につきましては、中心市街地もいろいろな活動スペースもありますし、あと、フリースペースみたいなところも割と公共施設の中で整備されたりもしてきてる中で、活動されるという方は、それぞれの公共施設、いろんなとこを利用されてるのかなというふうに考えてるとこでもございます。ただ、そういったところの軌道に乗るまでの役割を、まちづくりプラザとしては担うべきなのかなというふうに考えてるとこでございまして、より活動が継続できるような支援、もしくは、そういった相談というのも中心に今後は据えてやっていきたいなというふうに思っておりまして、その中で、市政に関することをいろいろ知る場面というのは今後、積極的にふやしていければなというふうには考えておりますので、バランスよくやっていきたいなというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　今、課長がおっしゃったのは、もう既に組織ができている場合に取り組むべきＮＰＯの仕事であって、伊丹市の場合は何が足りないかというと、地縁型の市民自治組織はありますけれども、テーマ型のグループがないというのが一番大きな他市に比べての、何だろう、特色というか、メリットかデメリットかわかりませんけれども、テーマ型が非常に少ない。それはなぜかというと、どういう団体がどんなところで活動しているかっていうことを、なかなか知るきっかけがないということだと思うんですね。駅前の前あったところは、そういういろんな方が来られて、きょうは誰々さんが来てますよみたいな紹介があったりとか、これから市民活動に参加をしようとか、何かやってみたいけどどんなのがあるんだろうかっていうような、まず、そういう活動に参加をする入り口の人たちに対するアピールをやっていたのが、今回はもう少しマニアックに、専門家に対するアピールしかやっていない。おっしゃるように、既にできてる組織に対する支援、継続の支援、財政の支援しかできていないところが伊丹に対してのミスマッチなんじゃないかなというふうに思うんですが、その入り口のところはどう思われますか。 ◎市民自治部　その部分につきましても、当然のことながら、組織をされるところから組織されて、継続的にやっていくところがやっぱり大事だというふうに思ってるところは委員と全く同意見なとこでございますので、そういったところでテーマ型。確かに伊丹市、テーマ型のＮＰＯっていうのが少ないというのは現状としては認識してるところですので、地縁型の組織とどう絡んでいくのかいう話もございますでしょうし、テーマ型として、どういったエリアで、どういったとこで活動できるのかというとこもありますので、そこのところについては行政とも当然連携しながら、いろんな情報提供をすることができればなというふうに思っておりますので、これからやろうとされる方についても、積極的には支援をしていきたいなというふうに考えております。 ◆高塚伴子　委員　　これから組織をされる方ではなくて、もっと手前なんですよね。例えば市のことに関心を持つだったりとか、市民活動に関心を持ってないけども持つようにっていう、そこからのスタートなので、残念ながら、宝塚のようにテーマ型のＮＰＯは少ない、市民活動されてる人も非常に少ないっていうのが伊丹の特色であるっていうことを考えれば、宝塚と同じようにやってもらっては困るというのが私たちの考えであって、何となく距離があるねとか、宝塚標準なのかなっていうような声も聞かれますし、なかなか寄りつきにくいっていう声もありますので、多分、利用者アンケートもとってるとは思いますけれども、そのアンケートっていうのは、利用した人は満足して利用してるからとてもいいと書きますが、利用してない人はなぜ行かないかっていうところも探りながら、行政としては伊丹の実情なり、これから伊丹の市民活動をどうしていきたいかっていうことも含めて、運営会議などで提案しながら進めていっていただかないと、せっかく移転していただいて広い場所に、実はほかのところも使いたいという声もありながら、市民まちづくりプラザが移転して宝塚ＮＰＯセンターが受託したというのがもう事実なんですから、しっかりと活動していただくように強く要望しときます。　いいです、要望で。 ◆久村真知子　委員　　ちょっと先ほどの自治会活動に関してですけれども、自治会の組織率が少なくなってきてますし、その中で、私が耳にしたところで、その地域の人が、自治会の役員さんとか会長さんがわからないというふうな問い合わせが時々あるので、私も知らないので聞きに行くんですけれど。そしたら、民生委員さんとか自治会長さんの名前はなかなか教えられないという状況にあるということなんですけどもね。そのあたりが本来は地域できちんと、総会の資料とか役員名を記載したものが地域の人に全部回覧されて当然かなと私は思うんですけれども、そうでないところもあるということなんですけどね。　だから、自治会に対していろいろと意見があったり、聞きたいことがあるという場合には、やはり自治会長、役員の連絡先が要ると思うんですけれども、その辺はまちづくり課で教えるというふうなことは難しいんでしょうかね。 ◎市民自治部　まちづくり推進課のほうにお問い合わせいただければ、連絡先、お名前等はお教えできることになっております。自治会加入に関することだとか自治会のことに関することについては、個人情報としては同意をとっておりますので、お問い合わせいただければお教えすることができますので、何か困ってる方がおられましたら、まちづくり推進課のほうに聞いていただければと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ◆久村真知子　委員　　以前聞いたときも、どういう要件で電話するかとか、そういうふうなところの何か条件言われたので、そのあたりはどうなんですかね。やはり役員さんのほうが、いろいろと電話があると困るというふうに思われてるのか、どう理解したらいいですか。 ◎市民自治部　やはり個人情報を出すには用途を限定してということになりますので、３項目ほど設けておりまして、自治会の加入に関することで教えていいですか、あとは、近隣の工事とかされるときにその業者さんが応対されたときに答えていいですか、それ以外に、何か御要望とか御苦情とかあった場合に、そのまま直接おつなぎしていいのかとかいうような項目を設けまして同意を求めているとこでございますので、今おっしゃってる、自治会員でありますと、自治会のことについて、ということであればお教えは、全自治会長さんについて同意とれてますので、それ以外の例えば用件になりましたら、その用件を聞いた上で、まちづくり推進課のほうが自治会長さんに直接御連絡さしあげて、同意をとって教えるというケースになりますし、お教えできないということであれば、御意見をお伺いして、自治会長さんに伝えるという形で支援はさせていただいてるとこでございます。 ◆久村真知子　委員　　一つは、そこの地域の方が、さっき言ったように、総会で役員さんがかわったとか、たまたま総会に行かなかったとかいう場合に、やっぱり資料をきちっと全員に配っていればこういう問題はないと思うんですけども、そのあたりを自治会活動の中できちっとするという方向が私は一番いいんではないかなというふうには思うんですけれども、そういうアドバイスをしてもらって、きちんとやっぱり１００％、地域の人にはそういうものを渡すと。総会もどれだけ集まれば成立するかいうのもあると思うんですけれど、そういう形にきちっとできていないところにはちょっと話をしてもらうと。できたら余りややこしくせずに、きちっと教えてもらえたらなというふうにも思いますけれども、その点いかがですかね。 ◎市民自治部　まさしくそのようにあるべきなのかなというふうに思っておりまして、我々のほうに相談として、特に自治会長さんのお名前が自治会の活動、会員さんなのにわからないというお問い合わせは、何年もまちづくり推進課長やってますけれど、お問い合わせ受けたことはない状態でして、もしお近くで、そういったことで自治会の総会資料とかが回ってこないんだということであれば、御一報いただければ会長さんのほうともお話しさせていただこうかと思いますし、やっぱり情報の発信というのが一番大事だと思いますんで、機会を捉えてお話はさせていただこうかとは思うんですけども、お話しさせていただきますと、多分、皆さん、もう当然にやってるというような御見識なのかなというふうに思いますんで、もしそういったところがありましたら、御連絡いただければいいのかなというふうに思ってますんで、よろしくお願いします。 ◆久村真知子　委員　　本当に地域の人が一人一人きちっと、役員さんなりと結びつくことが私は自治会活動を活発にしていくことかなというふうに思いますので、私が入っているところはめちゃくちゃきっちりしてはりますからね。きちっとわかりますけども、わからないとこもあるということで、時々相談がありますので。やっぱりそうなると、もう自治会やめようかな、という形で集団でやめるとか、そういうふうな話になってくるわけですよ。だから、早急に変えていただくように相談に行きますので、よろしくお願いします。 ◆川井田清香　委員　　文化開発事業費の補助金の部分なんですが、市から補助金が出る文化団体というのはどういう条件があるのか、お伺いします。 ◎都市活力部　市民の主体的な文化活動を支援するということで、そういう活動をされてる方を中心に補助金を出しております。例えば伊丹市の伊丹市吹奏楽団でしたら、社会人を中心に伊丹のほうでやってらっしゃいますけども、これは伊丹市吹奏楽団を通じて親睦と技術と教養を高めて伊丹市の文化の向上を資すると。そういうように伊丹市の文化の向上とか、そういうものに貢献していただいてる団体に補助金を出させていただいてるところでございます。 ◆川井田清香　委員　　ふだん、文化向上に役立っている団体には認められて補助金が出されてるということで、ここには吹奏楽団とか合唱団とか、同じような団体も複数上がってるんですけど、この金額は団体の主体的な運営度合い等によっても決められているということなんですけど、例えばシティフィルハーモニーさんなんかはとても、ほかの団体に比べると大きな金額になってるんですけど、金額の算定基準というか根拠を教えていただけますか。 ◎都市活力部　伊丹シティフィルハーモニーは、金額的に多いのは、全額補助でやっておりますので非常に金額的に高くなっておりますけれども、あとの補助団体に関しましては、補助規定、２５％以下でやっておりまして、その内容によっていろいろ精査させていただいて、額を決めさせていただいてますけども、補助金ですので、将来的には独立していただく、自立してやっていただくいうのが本来の目標ですけれども、しばらくの間は２５％以下の補助金で、伊丹市のために、文化芸術のために頑張っていただいてますので、補助をさせていただいてる分になっております。 ◎都市活力部　シティフィルについて若干説明させてもらいますと、ちょっと音楽ホールができましたときに、その音楽ホールの専属オーケストラとして結成されたといういきさつがございます。やはり当初、昭和５０年代ぐらいから市内の中学校の吹奏楽部なんかも全国大会に出場するような状況となりまして、やっぱり、吹奏楽から交響楽というような中で音楽ホールができるに際しまして、市民の誇りですかね、自慢できるものとしましてシティフィルハーモニー、いわゆるオーケストラを結成しようというところで、ある程度、トレーナーの経費でありますとか、そういったものを算定いたしまして、このように現在の金額になってございます。　シティフィルにつきましても、当初は、やはり年何回かの定期演奏会、いわゆる演奏会だけにとどまっておったんですけども、近年、いわゆるアウトリーチ、幼稚園、保育園なんかでも積極的に音楽を届ける、ホールとかに来れない方に対しても、積極的に外に出ていって音楽を届けるというようなことも楽団としての使命としてされておりますので、十分この受託に合った活動をされてるというふうに感じております。 ◆川井田清香　委員　　恐らく、この各団体さんが何か公演とかされるときは、市の行事とか主催とかでなければ、例えばその施設の使用料を団体でお支払いされてたりするのかなと思うんですけど、今ちなみに、シティフィルハーモニーさんは音楽ホールの専属オーケストラということだったんですけど、ということは、音楽ホールとかでコンサートをされるときの使用料とかはお支払いになってるんですか。 ◎都市活力部　市の共催ということでさせてもらってますので、主催または共催の場合は全額免除というような規定もございますので、そういったところで免除というふうになっております。 ◆川井田清香　委員　　各団体のそれぞれの施設の利用料金とかは、いろいろ決まりがあって違うんだと思うんですけど、じゃあ、シティフィルハーモニーさんにちょっと限定させていただきますけど、補助金自体、中身は何に使われてるとか、そういうのはもう団体にお任せされてるんでしょうか。 ◎都市活力部　中身に関しましては、トレーナーという方が１５名ほどいらっしゃいますので、そのトレーナーの費用とか、あと印刷費とか、楽譜が必要ですので楽譜代とか、あと、広告等もしておりますので、そういう。あと旅費ですね、大体そういうとこ。あと、雑費いうのもありますけれども、大体、主なところは報償費のトレーナー費とか楽譜代とか、あと、旅費交通費いうのが多いですね。　金額はいいですか。 ◆川井田清香　委員　　はい。　じゃあ、大体補助金の件は理解させていただきます。　あと１点、俳句ユネスコ文化遺産負担金というのが、これは今年度、新しく上がってるのかなと思うんですけど、これのちょっと事業について教えていただけますか。 ◎都市活力部　これは昨年度から俳句４協会と俳句にかかわる自治体が連携して俳句をユネスコ、世界遺産のほうですね、文化遺産のほうに登録をしようということで、それで設立された協会でございまして、去年から立ち上げたということで、２万円ですね、させていただいております。　俳句がユネスコに、世界で取り上げられるということは、伊丹にも柿衞文庫というのがございますので、伊丹にとっても非常にメリットがあることであるというふうに考えまして、関係自治体として連携させていただいてるというところでございます。 ◆相崎佐和子　委員　　細かいことを少しだけ確認させていただきたいんですが、文化会館管理運営費のところで、流用が役務費、使用料及び賃借料、工事請負費から委託料にトータル１９０万円ほど流用されているかと思います。その流用の理由を補足説明資料の２３ページに書いてありましたので、見ましたところ、流用の理由が人件費が増加したため、また、ネーミングライツにより利用案内や封筒等を新たに作成する必要が生じたため、とあります。それで、１９０万円委託料に流用しているのは内訳としてはどのぐらいなんでしょうか。というのは、ネーミングライツ関係で調べて、いろいろ見ていたときに出てきて、ネーミングライツによって幾らぐらい負担になったのかなというところなんです。１９０万円ぐらいかかってしまったのであれば、何をやってることかわかんないじゃないですかっていう話で。 ◎都市活力部　ネーミングライツに関する費用でございますけれども、１３８万４０００円です。ただこれ、一度つくりますと、昨年度ネーミングライツしてますので、利用案内、封筒、チケット台紙とか、全部それを変えるということでやっておりますけども、それ以降は特に通常の経費でやっていけるとこです。単年度だけでこれだけ必要やったということでございます。 ◆相崎佐和子　委員　　１３０万ほどネーミングライツで名前を変更したことに関してかかったと。それでしたら、平成２９年のネーミングライツの収入は１２１万なので、赤字が出てるっていうことですかね。 ◎都市活力部　昨年度だけで考えますと、赤字ということになります。 ◎財政基盤部　いたみホールのネーミングライツにつきましては、年額２４３万円を３年間で契約させていただいております。ですから、３年間トータルしますとこれの３倍になりますので、７２０万程度という形になります。 ◆相崎佐和子　委員　　２９年度は半年だったので半額で、たしか１２１万５０００円の収入でしたよね。　先ほどの御答弁で、基本的に、ネーミングライツによる名称変更の経費は企業側が持つということだったんですけれども、それはそれで変わりないんですよね。 ◎都市活力部　指定管理料、委託料の中でネーミングライツの分を上乗せした形で出しておりますので、結局は執行するのは指定管理側ということになります。 ◆相崎佐和子　委員　　そうではなくて、ネーミングライツによるもろもろの名前変更による経費がかかるじゃないですか。それは要は、東リ側が持つんじゃないんですかっていうことなんですが。 ◎財政基盤部　表の看板とか、その目に見えるものについての設置等につきましては、担当企業が持っていただく形になりますけども、内部的な経費で、先ほど説明がありました例えばチケットを変えるとか、そういったもろもろについて、それはあくまで内部経費ということになりますので、市のほうが責任を持って変更するという形になります。 ◆相崎佐和子　委員　　ネーミングライツは私も本当にやっていきたいと思っていますので、大きなところではいいんです。だから、２９年度の決算においては、ネーミングライツの収入が１２１万円で、経費が１３０万円出ていたら赤が出てるじゃないかという話。３年間トータルて見たら、結局は幾らぐらいなんだ。５００万円ぐらいはプラスになるということでいいんですけれども、ちょっとそのあたりが気になりましたので、はっきりさせておく必要があるかなと思いました。　引き続き、ネーミングライツは取り組みを進めていっていただければと思いますが、より高い金額でネーミングライツとっていただけるような取り組みが必要なのかな。よろしくお願いをいたします。　もう一つ細かいところで、そんな感じで見ていたら気になったのが、演劇ホールで予備費から１０００万円ほど充用してたかと思うんですけど、これは何で必要になった経費でしたっけ。 ◎都市活力部　ちょうど昨年の１０月に台風がございまして、そこでかなり雨漏りのほうがしておりまして、中か外かわからないようなぐらいの結構な雨漏りが実はしておりまして、これはちょっと、お客様のほうからもいろいろとおしかりを頂戴した中で、ただ補正等での対応でしたら、やっぱり間に合わないっていうですかね、とか、当初でもう予算化してっていうことも考えておったんですけども、梅雨までに工事が終わらない可能性があるということで、急遽予備費のほうで対応させていただいて、何とか６月の大雨シーズンには間に合って、雨がたまったというような状況でございますので、ちょっと急に台風の関係もありましたんで予備費ということでさせてもらってます。 ◆相崎佐和子　委員　　予備費から１０００万円充用するって割と大きな額なんですけれども、補正で組まなかった理由は緊急性を要したからということですか。１０００万円で雨漏りは、外か中かわからないぐらいの雨漏りだったということですけれども、これは補修はできているんですか。 ◎都市活力部　一定、とまっております。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。───次に、１０８ページ、第８目電子計算センター費、ございますか。───ございませんか。　次に、１１０ページ、第９目公平委員会費。　───ございませんか。　次に、第１０目都市安全対策費、ないですか。 ◆山本恭子　委員　　都市安全対策費の中で、１１３ページ、安全安心見守りネットワーク事業。行政評価報告書のほうでは４１ページのところで、まちなかミマモルメの推進というか啓発に当たって、目玉キャンペーンとして小学１年生の利用者負担を全額無料とした結果、２９年度は小学１年生の加入率が４９．７％となり、利用の促進ができたという評価が出ております。この新１年生に関しての、無料に関してはどれぐらい、あと何年ぐらいされる予定か、まず教えてください。 ◎桝村　安全・安心施策推進班長　　何年続けるかという、はっきり決めたわけではないんですけども、少なくとも今回の６次総計が始まるときにまた考え直すということで、今回の５次総計の間は続けていきたいと思っておりますので、今、２年続けてますので、あと平成３２年度までは続けていきたいと考えております。 ◆山本恭子　委員　　そうしましたら、１年生は無料ですけど、次、学年がかわって２年、３年になってから、継続状況はどうなのでしょうか。　それと、また、１年生を無料にすることによっての促進というか、利用者の拡大がどのようにできたのか、お聞かせください。 ◎桝村　安全・安心施策推進班長　　私どももそれが一番心配になっておりまして、２年生になったときに有料になると。それで、ばっとやめられるとちょっと怖いなということを危惧していたんですけれども、実際、それほど、数％解約があっただけでございまして、現在のところ、８月末で１年生が５１．９％の加入率でして、昨年度の４９．７％だった１年生が２年生になった状態で４１．９％の方がまだ入っていただけておりますので、あと２年ほど続けると結構、目標どおりの加入率に近づいていくのかなと考えております。 ◆山本恭子　委員　　去年、私も議会のほうで質問させていただいたと思うんですけれども、このことに関しては。ただ、近隣市とか関連機関での働きかけをしていただいて、広域での見守りっていうのはどうでしょうか、どうなるんでしょうかっていう質問をさせていただいたと思うんですけれども、その辺の動きみたいなもの、ありますでしょうか。 ◎桝村　安全・安心施策推進班長　　それがもう導入する前からの課題でございまして、私ども各市の担当部局には御説明させていただきましたし、市長の集まりであったり副市長の集まり、あるいは議長の集まりなどにも参加させていただきまして、御説明させていただきまして、お話をさせていただくと、すごくいいなという評価をいただくんですけれども、実施までは至らないと。行政側にいる身としまして、いろんな部局にまたがる事業になりますので、私どもの内部でもそうなんですけれども、縦割りの壁というのは非常に厚くて、もうこれ以上、行政が期待して投げかけても、ちょっと難しいのかなというのを正直思っておりまして、今現在、ちょっと方針を変えていこうとしてまして、例えば町なかには、宅配業者でありましたり、民間のタクシーであったり、郵便局さんもそうでしょうし、いろんな方が業務用のスマートフォンを持って町なかを走っておられるので、そういった民間企業と協力をすることで阪神間における見守りをできないかということを、今手探りでちょっと検討を進めてるところでして、ちょっとぼんやりと形も見えてきたところでございますんで、そういった方面でも、そういうことを進める中で、また近隣の自治体からも興味を持っていただいてという形で、両側から広げていきたいなと考えておるところでございます。 ◆山本恭子　委員　　一番の目的としては、もうやっぱり街頭犯罪の認知件数の目標を上回る減少率を示しており、効果は非常に上がったという２９年度の評価もございましたので、やはりもう市民の安全安心のために、またしっかりと、いろいろ御苦労はおありかと思いますけれども、今後もしっかりと取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　次に、１１６ページ、第１１目環境推進費についてどうぞ。 ◆西村政明　委員　　騒音震動対策事業。行政評価報告書、１８０ページです。上から２段目ですね。評価対象外にはなっているんですけど、騒音環境基準達成率が昨年度から下がってしまっているということ、８９％から７７％になってしまっているんですけども、これ、たしか以前の決算委員会でお伺いしたのは、定点観測ではなくて、２年に１度というか隔年で、完全に一致では、たしかなかったと思いますけども、ほぼ隔年で、例えば奇数年と偶数年では比較はできるような観測の仕方だったと思うんですけども、そうすると、これ、８９％と７７％は比較できなくて、７７％の、これは平成２７年度ですね、おととしの実績値との比較ではどうだったんですか。 ◎市民自治部　基本的に、今おっしゃられてるとおり、本当は毎年同じところをずっと経年どおりやっておけばいいんですけど、今まで１００％合格のところは隔年にしましょうと。ですから、基準達成してないとこだけを毎年やってて、合格してるとこを隔年でやってますので、１年ごとにちょっと段ができちゃうと。実際あかんとこはずっとあかん。ほんまは、それを続けてるのはあかんのですけど、常にあかんところは毎年はかってて、合格してるところだけ隔年にやってるというふうな調査方法に変えたということになっております。 ◎市民自治部　ちょっと補足いたしますと、平成２７年でということで、比較ということでおっしゃいましたので、参考に、２７年はトータルで８３％ございまして、２９年度は７７％ということですので、引き下がっているということになっています。 ◆西村政明　委員　　単純な隔年の比較でもないということが今の御答弁でわかったんですけども、そうすると、すごく、たちの悪いところというか、非常に難しいところ、対策がとりにくいところというところが、どんどん残ってしまってということになるんじゃないかというふうにイメージするんですけど、そういうイメージですか。 ◎市民自治部　おっしゃるとおり、事業所とかいう騒音ではなくて、なぜか超えてるというとこもありますんで、それが道路からの距離によるものなのか、どこかが原因にあるものか、その辺は今でも調査して、ずっとデータをとり続けて、それなりに道路であれば道路の構造を変えてもらう。道路でなければ、発生源、何かあるんか。大きな商業施設か工場でない、何か原因があるんかっていうのは調査をしてるって言えるところですんで、経年でずっと調べてるものですんで、ある程度、スパン、スパンで考えていきたいと思ってますんで、継続でちょっと調査をさせていただければと思っております。 ◆西村政明　委員　　今までの説明で評価対象外になってる理由もよくわかりましたんですけども、ただ、対策がとれるところと、とりようのないところというんでしょうかね、その辺の見きわめをされて対応していただくという形でお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、１１８ページ、第１２目空港対策費について、質疑のある方はどうぞ。 ◆加柴優美　委員　　直接ちょっと決算には関係がないんですが、今、大きな問題になってますので、この点をちょっと質問させていただいてよろしいですか、委員長。 ○篠原光宏　委員長　　あんまりに外れない程度で。 ◆加柴優美　委員　　はい、外れないようにします。　つい先日でしたか、ＪＡＬ、日本航空株式会社が、来月の１７日と２１日に伊丹と香港を国際臨時便として出すということが発表されたという記事というか中身が、議会議員のほうにも配られておったんですが、これはそもそも、突然どういうことか、わかる範囲でちょっと説明してもらえますかね。 ◎総合政策部　今回、ＪＡＬのほうが、今案内できました１０月に香港との１往復、飛行機のほうが飛ぶということが決定しましたものは、官公庁のほうが９月２１日に発表されてますウエルカム・関西・ジャパンキャンペーンという関西のほうへのインバウンド、これを一気呵成に盛り上げようというふうな形で約１カ月の期間を定められまして、エアラインもしくは鉄軌道等、関西国際空港に関連する企業の協力のもと、インバウンドをふやすと、復活させるというふうな目的でキャンペーンを打たれる一環のものでございます。　今回のこのＪＡＬにつきましては、現在、１０市協のほうから関空支援、関西支援というふうな形で、運用時間については７時−９時、変わらずでございますけれども、国際線の就航については、こういうふうな事態を踏まえて、やむを得ないというふうな形で御返事のほうをしておる範囲の中で伊丹空港を使うというふうな判断のもと、今回１０月に就航するというふうになったものでございます。 ◆加柴優美　委員　　私たちのほうも、もちろん関西国際空港の代替の振りかえ依頼ということで、９月４日でしたかね、それ以降、直ちに来てるのは知ってます。それを、さっきおっしゃった内容で１０市協は要請を受け入れするということは知ってます。ただ今回の、何ともまあ突然のＪＡＬの定期便運航の発表に対して、伊丹市なり１０市協は、どういうコメントというか受けとめをされてるんですか。 ◎総合政策部　先ほど申し上げました、国交省のほうに１２日、１０市協として取りまとめて返しました受け入れ条件というふうなものについては、その範疇であるというふうなものが、伊丹市、それから１０市協のほうのおおむね判断というふうに考えております。

◆加柴優美　委員　　その前後でちょっと確認をしたいんですが、今回の代替の振りかえと、伊丹空港等への振りかえの条件として、一つは、関西国際空港の本格運用が開始されるまでの間と、これはそうなってますわね。いろんなマスコミ等の報道によると、旅客、関西国際空港が急ピッチで復興が進んでまして、つい最近、２１日に国際線と国内便が関西国際空港で３８９便発着し、旅客便数では本来の９３％にまで戻ったと。こういった本格運用といった点からいったら、基本的に、当初の予想に比べてかなり早く本格的な復旧になったんではないかという受けとめをしてるんですけども、それはどうですか、実際は。 ◎総合政策部　我々も、報道もしくは関西エアポート、国交省のほうの発表に基づいての認識ではございますが、当初よりも、かなり早く復旧のほうが進んでおるというふうな認識を持っております。ただし、昨日、石井国土交通大臣のほうも発表をされておりますけれども、現在、まだ復旧が本格的ではっていうふうな判断をする状況ではないというふうな判断のもと、当面、現在の伊丹と神戸、関西を補完する体制というのは維持したいというふうな発表もされておりますことから、我々としましても、まだ本格復旧というふうな判断はされてないものだというふうに判断しております。 ◆加柴優美　委員　　国土交通省はそう言ってる。しかし伊丹市としては、実際に本格復旧に近いという認識はあるんと違いますか。 ◎総合政策部　我々は国土交通省のほうから要請を受けて、１０市協として補完する機能、要するに伊丹空港でも認めますというふうなお答えをしておるところでございます。　したがいまして、関西国際空港が本格復旧したというふうな答えについては、正式に国土交通省のほうが判断されて、我々のほうに通知がある。それまでについては本格復旧はしていないというふうな認識でおります。 ◆加柴優美　委員　　それはあくまで言葉のいろんな使い方というか、実際に関空でいえば、さっき言ったように、２１日で発着便数の９３％は復活してると。もう既に、きょうは２５日ですから、恐らく実態としては、もう１００％に近い復元というか復活をしてるとしたら、本格復旧というか、全面復旧してるというふうに見ざるを得ないんと違いますの。 ◎総合政策部　繰り返しになりますが、我々のほうが本格復旧してるかどうかというふうなところを判断するすべのほうはございません。関西エアポートのほうの社長、報道等の記者会見のコメント等を見ますと、ターミナルビル自体は全面再開のほうはしておるというふうなことですが、まだ、要するに荷物のバゲッジの設備等において、十分、もとどおりに戻ってるかというふうについては、まだ戻ってないところもあるというふうなコメントも読んでおるところでございます。　今回、国際便が伊丹空港のほうにおりる、おりないというふうなところについては、キャンペーンの一環というふうな認識を持っておりますが、関西国際空港が完全復旧してるかどうかというふうなところについては、国のほうの判断というふうなとろを待っておるところでございます。 ○篠原光宏　委員長　　加柴委員、２９年度決算とは一切関係ない話だと思いますので、その辺、考慮していただいて、もし、質問続けるんであれば、どうぞ。 ◆加柴優美　委員　　だから、最初に言ったように、ちょっと関連がないこともないけども、ということだよね。それで、要するに私が言いたいのは、今回、関空の実態と重ね合わせても、もう旅客便の基本的な代替という役割というのは、普通から考えても、もう復旧、様子からいって必要ないんではないかということと、それから、非常にそれとは無関係な来月のＪＡＬの国際便、臨時便を飛ばすということは、どう考えても今回の関西空港の被災の関係とはかけ離れてるというふうに受けとめざるを得ないんですね。だから、こういったことを利用しての、いわゆる実績づくりというか、そういったことにそれは使ってはあかんと。国際便の運航については、市長は昨年の市長選挙で公約として掲げておられる、それは、私はいいと思うんです。でも、今こういった状況、代替として国際便を飛ばすかもしれないという依頼を受けて、それはオーケーしたということは間違いないんで、しかし、それが解消された後からも臨時便を飛ばされるっていうことに対しては、１０市協としても、それはちょっとおかしい、困るという返事を本来しないといけないんじゃないですか、私はそう思いますけど。 ◎総合政策部　最初の答弁のほうで申し上げましたけども、本格復旧するまでの間について、要するに国際便が就航することについては、やむなしと、認めるというふうな形を、お答えのほうを国のほうに１０市協としてしております。現在、その本格復旧がまだしていないというふうに国が判断してるもと、今の体制が継続してる中、国際線がおりるということについては、１０市協のメンバーの中では当初の想定の範囲だというか、ルールの範囲内での運用というふうな認識でおるところでございます。 ◆加柴優美　委員　　余りもう繰り返しはしませんけども、さっきも言ったように、本来、今回の災害に関する代替という要請から考えても、全く当てはまらないと、ＪＡＬの今回の臨時便というのは。だって、実際に９月４日以降、国土交通省から依頼を受けて、今日まで国際便飛んでないわけでしょ。いや、飛んでないんですよ。それは復旧のいろんな関係もあるけども、必要なかったから飛んでないんです。あれだけ被害受けて、当面は関西国際空港もなかなか飛ばせなかった、国内線も国際線も。しかし、そのときでも、伊丹空港でも、飛ばす必要はなかった言ったら語弊あるけど、飛ばせなかったと。しかし、１００％近く復旧してるのに、今さら何で飛ばさんといかんやというのはありますわね。だから、今回の災害との関係で、何か実績づくりみたいな感じで飛ばすのはおかしいんじゃないかというふうに思ってますので。できれば、これ、国に対して言うのか、ＪＡＬに対して言うのか、もう飛ばさんでほしいと、困るということが、これ、言えるんじゃないかと思うんですけど、１０市協としては。市長、どないですか。 ◎藤原　市長　　何度も担当から申し上げておりますが、今回は９月４日に台風２１号で関空がああいう状態になった。結果として報道されてますように、関西経済全体に大きなダメージ、人によっていろいろな額はありますけど、相当多額のダメージが発生している。今でも完全、ターミナルは使えるようになったといっても１００％はまだ復旧してない。そして、くどいですが私ども、関空がどういう状態か知る立場ではありません。知る立場の最高責任者である国土交通大臣がまだ関空の状態は不十分で、伊丹、神戸で代替措置続けたいというふうにおっしゃっておられるわけでありますから、そんなことないでしょうというべき立場ではないと理解しております。　したがいまして、１０市協としましては、いろいろ内部の議論がありましたけれども、最終的には今回、オール関西の立場で、関西経済の打撃を最小限に抑えるために、伊丹、神戸についても従来の規制の枠を超えて、国際便を含めて、伊丹の場合はプラス４０便まで結構です。ただしこれは、暫定措置として２カ月おくれる場合にはまた協議してくださいといったようなことを申し上げたのは１２日であります。９月１２日から２カ月というと、まだ相当期間ありますので、関空の復旧が予定より早く進んでることは、これは本当に関係者の御努力でありまして、敬意を表し、感謝するわけでありますけれども、くどいですが、国土交通大臣が、これはまだ十分ではない、そして、関西のダメージを防ぐために国を挙げて観光庁が発表しましたように、関西にインバウンドがたくさん来るような政策をいろいろパッケージとして売り出してる一環として、その一つとしてＪＡＬが香港からのお客さんを呼んでこようということでありますから、決して、けしからんとかおかしいとかいうべき筋合いのものではないというふうに理解しております。 ◆加柴優美　委員　　私自身は関空が急ピッチで復旧、回復することは喜ばしいことだと思ってます。ただ、さっき市長が関西国際空港の復旧度合いを問い合わせる立場にはないというふうにおっしゃったことについては、今回、災害があったとはいえ、神戸空港と伊丹空港に代替を引き受けますと。つまり、通常ではないことを伊丹空港は受け入れをしてるわけですね。でも、これを早く当然もとに戻してほしいというのは、伊丹の要望でもあり、伊丹の空港の要望でもあるわけですね。だから、そうなったら関空の復旧ぐあいを当然、伊丹市なり空港側が問い合わせするのは当たり前じゃないかと思うんですけども。 ◎藤原　市長　　私の言い方がまずかったかもしれん。私は、伊丹市が伊丹市の行政として、国際空港である関西国際空港の復旧状態を直接知り得る立場ではないと申し上げたわけでありまして、把握しておるのは国土交通省、関西エアポート。したがいまして、国土交通省からそういう情報は得ておりまして、関西国際空港ターミナルについては使えるようになったけれど、運搬装置等にまだダメージは残っていて、今の暫定措置はしばらく続けたいというお話は聞いております。ですから、それをもって私は、関空まだまだ完全ではないということで、これまで１０市協としてお答えした範囲内において、くどいですが、運用時間は今までのままで、便数については国際線を含めてプラス４０便まで結構ですと。それはとりあえずの期間として２カ月間、それを延ばすようなことがあれば協議してほしいというようなことを申し上げてまだ２カ月以内で、責任ある国土交通大臣が直接そう公におっしゃってるわけでありますから、それを信用するということになります。 ○篠原光宏　委員長　　それでは、空港対策費、ほかにございませんか。─── 　それでは、１１８ページ、第１３目共同利用施設等管理費について質疑のある方はどうぞ。 ◆久村真知子　委員　　需用費のところで光熱水費が上がってますけれども、共同利用センターを使うときには、夏、冬、光熱費を皆さん払っていらっしゃるわけですけれども、この辺との関係がどうなのかなと。結構、１時間幾らという形で、使用料よりも光熱費が高くなるみたいですよというふうな声も聞いてるわけですけれども、光熱水費のあり方というのは、どのように考えればいいのかなと思うんですけども。 ◎市民自治部　共同利用施設につきましては、徴収といたしましては２種類ございまして、管理運営協力金ということでお納めいただいてる部分と、光熱水費の実費弁償金ということでいただいてるものの２つがございます。このどちらにつきましても、地域コミュニティーの活動で利用されるというものにつきましては無料とさせていただいております。それ以外の、例えば同好会でありますとか、企業の研修とかで使われるとかいうことで、コミュニティー以外の要素で使われる場合につきまして料金を徴収してるとこでございます。　管理運営協力金につきましては、地域が管理するに当たって、必要経費に充てていただくことで徴収を管理運営委員会がしていただき、管理運営委員会の会計に納入されるものでございます。それにつきましては平米ごとに違うんですけども、５００円から１０００円の範囲で、４時間を単位として徴収をしていただくことでお願いしております。　もう一つは、御指摘のありました光熱水費という部分になりますけど、こちらのほうが通常期と夏と冬に分かれておりまして、通常の場合は１００円、これが１時間単位の金額になります。おっしゃってるクーラーとか暖房を使われる場合におきまして、その期間について２００円、１時間当たり徴収を行っているとこでございます。こちらにつきましては、この共同利用施設管理運営費で上げさせていただいてる金額は、全体の支払いを市が行ってるということになっておりまして、一部、コミュニティー側の用途に使われてる部分については、実費の範囲において御負担をいただいてるいうことでございまして、必要最小限の経費にとどめているとこでございます。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、伊丹市が払ってる分は皆さんから徴収してる分でちょっと相殺して、足らないのはこれだけという意味ですか。 ◎市民自治部　今、光熱水費の部分については御指摘のとおりで、コミュニティーの部分とコミュニティー以外の部分も、共同施設を使用した分の光熱水費については、市が一括で支払いしているのが光熱水費で上がっている金額になります。その一部を徴収としてお願いしているものが光熱水費の部分で、１００円、２００円の単位で徴収してるものになりますので、ごく一部の部分の御負担をしていただいてるということで御理解いただければと思います。 ◆久村真知子　委員　　施設数もたくさんありますけれども、そしたら、一般の人が使う場合には光熱水費も払って、そしたら、コミュニティーとか自治会関係が使ってるとこに関しては無料だから、この金額というのは、その分に充てる分という形になるんですかね、そのほかの人は、皆さん出してるわけですからね。 ◎市民自治部　御指摘のとおりでございまして、基本的に市が負担してるものは、あくまでもかかったもの全額をお支払いすることに、当然、請求がありますので、しますと。その部分を、大半の部分をコミュニティー活動と言ってる部分については、言えば、税で投入してるというような形になりまして、それ以外の共同利用施設といいましても、全てが自治会活動だけで使ってるわけではございませんので、それ以外の同好会活動であるとか、先ほど言ったような活動の部分については、一定の実費なり、地域のほうにおきましては、協力金の御負担をいただいてるということで御理解いただければと思います。 ◆久村真知子　委員　　そしたら、この金額の中の実費で納めてる分、自治会以外の活動で使ってるのは何％ぐらいになるんですかね、金額がわかったらまた教えてほしいです。 ◎市民自治部　一般会計の附属書類の５９ページをごらんいただければおわかりいただけるかと思いますけど、４７２万７２０５円というのが負担していただいてる金額になりますので、一定、全額の歳出の部分との比較で負担していただいてるということで御理解いただければと思います。 ◆久村真知子　委員　　ここ出てますけれどもね。最近そういうので、いろんな地域の活動をされて利用されてる方が、部屋の使用料よりちょっと光熱費のほうが高くつくと、そういう悩みを言われてましたし、それと、暑くてもなかなか期限が、日にちが決まってると使えないとか、その辺ちょっと臨機応変に利用したいというふうな声もありましたけれども、まず、そのあたりちょっと考えていただけたら、もっと利用がしやすくなるかなと思いますけれども、要望だけしときます。よろしくお願いします。　それから、工事請負費が１１９ページにありますけど、これは共同利用施設の改修工事は、どういうとこをされるのかなと。　それと、整備費も出てましたけれども、具体的にどこを改修、どういうところをされるのか、教えていただきたいと思います。 ◎市民自治部　共同利用施設の管理運営費で上がっている工事関係につきましては、工事請負費の部分になろうかなというふうに思うんですけども、そちらの部分につきましては、空調の入れかえ工事と外壁の入れかえ等で、限りある予算の中で優先順位を決めて実施させていただいてるところでございまして、空調につきましては、中野北、せつよう、南、よつばの各センターで空調工事をさせていただいて、外壁工事につきましては、武庫川、瑞原、せつようという形で２９年度は実施させていただいたとこでございます。それ以外の修繕費のほうにつきましては、適宜、ふぐあい等が出たりだとか、雨漏りも先ほど来いろいろありますけれども、そういったことの修繕ということで、かなりいろいろな御意見をいただきながら、かかっているというとこでございます。 ◆久村真知子　委員　　この改修工事費とかいうのは空港のほうから以前、共同施設はつくってもらうお金を出してもらってるわけですけども、そういう形で幾らか補助金のような形は出てるんですかね。 ◎市民自治部　そちらの建設当時のときには、航空機騒音の分の助成を受けて建設させていただいておりますけど、今はその制度一切ございませんので、市債を発行してというような形で対応をさせていただいてるのみでございます。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、１２０ページ、第１４目諸費。ございますか。─── 　次に、１２２ページ、第２項徴税費、第１目税務総務費。ございますか。─── 　次に、１２４ページ、第２目賦課徴収費。　ございませんか。─── 　次に、第３項戸籍住民基本台帳費、第１目戸籍住民基本台帳費。 ◆高塚伴子　委員　　決算に関する報告書の７１ページ、マイナンバーカード関連事業で２１２６万５０００円が上がっていますのと、７３ページの戸籍・住民票・印鑑証明等の状況、これとあわせてお伺いをしたいと思います。　まず、マイナンバーカードについてなんですが、２１２６万５０００円の内訳について教えていただけますか。国補助のほうでは、社会保障・税番号制度システム整備補助、個人番号カード関連で歳入が上がっているんですが、それとの関連もあわせて教えてください。 ◎市民自治部　まず、決算額の内訳ですけれども、旅費が２０００円、消耗品費が３１万７０００円、役務費が２０万７０００円、委託料が２７７万４０００円、使用料が２４３万２０００円、負担金補助及び交付金が１５５３万３０００円になります。 ◆高塚伴子　委員　　今の内訳は２１２１万６５００円の内訳でよろしいですね。 ◎市民自治部　はい、そのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　それはカードの発行に係る費用ということでよろしいですか。 ◎市民自治部　はい、それに関するものにございます。 ◆高塚伴子　委員　　３万５９１枚を発行されているということなんですが、発行手数料は再発行とかっていうのも書いてあるんですが、これに関しては、全部新規発行ということでよろしいですか。 ◎市民自治部　歳入の発行手数料に関しましては、再発行の手数料に関して書いてあるものでして、マイナンバーカードにつきましては、当初、要は、一番最初に申請をされた分に関しては手数料は無料となっております。 ◆高塚伴子　委員　　カードの発行に関して２１２６万５０００円かかっているんですけれども、個人番号カード等関連事務委任負担金補助が２６８６万８０００円、国からの補助が上がっているんですが、これはカード発行に係る費用に充てられると考えてよろしいですかが１点と、予算では４９１８万４０００円の予算だったんですが、それが２６８６万８０００円になってる理由と、この２点をお願いします。 ◎市民自治部　個人番号カード等関連事務委任負担金補助、個人番号カード交付事業費補助金というのが、カードを作成するに当たり、Ｊ−ＬＩＳというところに委任をするための費用になります。こちらの補助金が地方公共団体情報システム機構の負担金というのがカード作成に係る費用でして、それに対して、国の補助金が全額という形で対応しております。　この金額の予算に関しましては、国のほうで政府予算に基づきまして、人口割で算出された見込み額が地方公共団体システム機構から市のほうに通知があらかじめされまして、その通知の金額によって、こちらのほうは予算を立てさせていただいております。　では、この国の政府予算は何によって定められているかといいますと、その年の国の交付予測枚数をもとに試算されているんですが、当初、平成２７年からマイナンバーカードというのは申し込みが始まっているんですが、そちらのほうの試算枚数の繰り越しも発生している関係で、かなりの金額が毎年予算額としてこちらのほうに通知されておりまして、その交付枚数、予測枚数よりも実際の交付枚数が下回っていたということで、実際の決算額がかなり低いものとなっております。 ◆高塚伴子　委員　　人口が１９万７０００人で３万人ぐらいの発行というのは、これは全国平均から見たら高いほうですか。それと、住基カードと比べていかがですか。 ◎市民自治部　まず、平成２９年末の段階で、全国平均の交付率が１０．９２％に対し、本市は１５．１５％です。県内で見ましても、実際に交付率のほうは県内で４位に当たりますので、交付に関しましては全国平均よりも上になると思います。　済みません、住基カードの交付率よりも断然上がっているということは認知しているんですが、きちんとした数字がちょっとありませんので、また後でお知らせいたします。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。住基カードが５％ぐらいだったというふうにこの決算で聞いておりますので、それよりは多く発行されているということがわかりました。　カード発行に対しては、写真が無料になったりとか、伊丹の市民カードによる住民票の交付が受けられなくて、コンビニ交付が便利ですよというようなアピールをされていたと思うんですが、７月以降、去年、平成２９年の７月３１日でかつての自動交付機がなくなって、１００％、８月１日から全部切りかわったということになりますけれども、昨年度の４月１日からコンビニでも交付が可能になっていたと思いますが、昨年度中のコンビニ交付の数はわかりますか。 ◎市民自治部　２９年度１年間で、全体では５４２２枚、住民票で２７５９枚、印鑑証明で２６６３枚です。 ◆高塚伴子　委員　　この交付の場合の手数料は３００円でしたでしょうか。 ◎市民自治部　はい、３００円でございます。 ◆高塚伴子　委員　　その３００円はどこに収納されますか。 ◎市民自治部　３００円が収入にはなるんですけれども、Ｊ−ＬＩＳのほうと契約を結んでおりまして、コンビニの事業者の委託手数料が１１５円ございます。３００円の中から１１５円を引きました１８５円が手数料としてこちらの歳入のほうに入ってまいります。それは、あらかじめ契約によって差し引きをされた状態で入ってくるようになっております。 ◆高塚伴子　委員　　歳入のところの、どこの項目になりますか。 ◎市民自治部　歳入の戸籍謄本抄本印鑑証明等手数料のほうになります。 ◆高塚伴子　委員　　何ページですか。 ◎市民自治部　２１ページです。 ◆高塚伴子　委員　　それが伺いたかったのは、決算に関する報告書のところで、７３ページですね。平成２９年度戸籍・住民票・印鑑証明等の状況で、市民課、支所、分室、くらしのプラザ、人権啓発センターとありまして、コンビニ交付のコンビニがここにあらわれてこないんですね。そこの合計金額が６３６４万１０００円なので、今おっしゃった２１ページの戸籍謄本抄本印鑑証明等手数料の６３６４万１７００円に該当するのだと思います。　実は、昨年度っていうのは、平成２８年度戸籍住民票印鑑証明等でコンビニ交付がなかったので、各支所であったりとか本庁の１階とか地下に自動交付機がありましたので、その場合の交付の手数料の６４４９万３０００円っていうのがあるんですけど、それは多分、自動交付機の分も含まれてるのかなと思うんですが、２９年の場合はコンビニがここに書かれていないので、ここの発行の手数料の金額と、おっしゃった２１ページの戸籍謄本抄本印鑑証明手数料と多分差が生じてくると思うんですが、それはどこにあらわれているんでしょうか。 ◎市民自治部　済みません、ちょっと説明がややこしかったようなので、訂正させていただきます。　まず、この表に関しましては、コンビニ交付は本庁の部分に数字としては入っております。この時点では３００円で入っております。ただ、手続上の問題なんですけれども、一旦３００円を受理した後で、その手数料をこちらからまた支払うということになりますと事務量がふえるため、実際の金額的には差し引きをした状態で入ってくるという状態ですので、申しわけございません、決算書では１通当たり３００円という形で入っております。　歳入で３００円、手数料で入っておりまして、１１５円のコンビニに対する手数料として歳出に入っている状態になります。申しわけございません。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、本庁の合計の１３万４５０９円の中の５４２２通というのがコンビニ交付に当たるということですよね。その合計の金額が歳入のほうに入っている。本来であれば１８５円しか収納しないんだけれども、差額の１１５円に対しては手数料としてＪ−ＬＩＳに支払っているというので、それは１２７ページのどのところになりますか。 ◎市民自治部　１２役務費の手数料に含まれます。 ◆高塚伴子　委員　　全額ではないんですね。差額は６２万３５３０円で、役務費は６４万３０円なので、ほかの部分が含まれていると考えて、ここに該当するということでよろしいですね。はい、わかりました。　続けてなんですが、コンビニ交付全体に係る経費っていうのは、先ほどおっしゃった１２節の役務費の手数料のうち６２万３５３０円と、１３節委託料のコンビニ交付システムの２９３万何がしと、１４節のコンビニ交付システムの６８０何がしと、１９節のコンビニ交付云々、それだけを足したらいいですか、ほかにありますか。 ◎市民自治部　マイナンバーカードの発行のために臨時職員を雇用しておりますので、そちらのほうもございますし、昨年度は新しくコンビニ交付の対象事業者をふやすに当たりまして、テストなどをしております。この旅費。それから、若干消耗品なども含まれることになります。それと、郵便で本人限定受け取り郵便というものでカードを御本人様に直接送らせていただいているんですけれども、そちらの郵便費用、それから通知の郵送費用、そういう郵便関係の費用なども関係してまいります。（平成３０年９月２７日に訂正発言あり） ◆高塚伴子　委員　　それらの積算については後ほど、あしたでも結構なんですけども。今申し上げた４項目足しただけでも１５００万ほど要りまして、５０００万の発行に対して除すると、結局、１枚当たり３０００円実費がかかってるっていうことになるんですが、３０００円の発行に対して国からの補填はありますか。 ◎市民自治部　機械導入の際の補填はございましたが、今現在、運用に対しての補填はございません。 ◆高塚伴子　委員　　じゃあ、これは、現在のは運用に係る費用ということですね。 ◎市民自治部　はい。 ◆高塚伴子　委員　　発行すればするほど費用がたくさんかかっちゃうっていうか、逆に、たくさん発行したほうが単価が安くなるだろうとは思うんですけれども、結構多額な費用がかかっているなという印象があって、本当にコンビニ交付が妥当なのかどうか。あと、前にも印鑑証明等の安全性という問題が出ておりましたけれども、これを市として進めるほうがいいのか、どれぐらいまで進めたいのかという考えをお持ちだったら教えてください。 ◎市民自治部　確かに今、コンビニ交付に関しましては発行件数が伸び悩んでおりまして、こちらとしても推進を進めていきたいと思っているところであります。以前ございました自動交付機を考えますと、大体、カードの発行枚数が８万枚を超した段階で利用率が一気に伸びておりまして、今、マイナンバーカードの交付が、こちらが予想しているよりも少し発行がおくれているという状況でございまして、これを何とか発行枚数を伸ばして、コンビニ交付も伸ばしていきたいと考えているところでございます。　あわせまして、自動交付機は伊丹市民の方に大変好評をいただいていたんですけれども、そのかわりとして、コンビニ交付のほうを運用させていただいております。実際、コンビニ交付のほうが市外でも受け取れる。それから、時間に関しましても６時半から２３時ということで、かなり朝早くから遅くまでとれるということで、今までに増して忙しい方々の時間外の交付、それから、市外での交付という御利用はいただいている状況でございます。　こちらに関しまして今後、マイナンバーカードの交付、それから利用の推進、それと、実際のコンビニ交付を認知していただく、周知ですね、続けていきましたら、今から例えば共働きであったりで忙しくなる、それから、実際に動けない人がお近くでとっていただける、そういうものに関しまして、市民にもメリットがある制度だとは思っております。 ◆高塚伴子　委員　　メリットについていろいろ御説明いただいたんですけれども、市外でとれるのが便利ということで、では、市外のコンビニでとられたというような数字は把握できるんでしょうか。 ◎市民自治部　伊丹市内で去年とられた数字が４０９３件、伊丹市外でとられている数字が１３２９件、市外のうち県外でとられているものが５９３件となっております。 ◆高塚伴子　委員　　それなりに、２０％ぐらいかな、市外でとられているっていう枚数があるんですけれども、発行枚数の３万枚程度がどの世代に当たるかによって、コンビニ交付を使われるかっていうことが変わってくると思うんですね。すごい忙しいと言いながらも、何らかの手続には役所に来ないといけないということになれば役所でとっちゃえばいいし、いまだに役所に手続に来られた方が「自動交付機がない、ない」と探されて、地下にコンビニがあっても、地下のコンビニでは自動交付機はない、というような状態になっていて、結局どっちつかずの自動交付サービスになっているっていう感が否めません。　今後、ふやしていかないとコストが高くなっちゃって、全然、市にとってはメリットがないということになるんですけれども、私自身はあんまり、自分もマイナンバーカード持っていませんし、コンビニでとらなくってもここに来たらとれるので、そこは私個人にはいいんですけれども、今後、マイナンバーカードで交付できる書類というのは、今は住民票と印鑑証明しかなくって、よく必要になるのが納税証明だったり戸籍謄本、抄本だったりということで、それらの書類がとれないので、結局マイナンバーカードでは対応できないねっていう声も聞かれるんですが、今後、拡大していくような予定というのはあるんですか。 ◎市民自治部　税はちょっとわかりかねますので、戸籍に関してお答えさせていただきます。　戸籍に関しましては、以前も答弁させていただいたんですが、現在戸籍と、それと古い除籍、それから、改正原戸籍というふうに種類がございます。現在、マイナンバーのコンビニ交付のシステムで対応しているのは、現在戸籍だけとなっております。この現在戸籍だけを使って申請に来られる方、除籍ですとか改正原戸籍というものはコンビニ交付できませんので、現在戸籍だけをとられる方というのがどれだけいるかということを、コンビニ交付を始める前に統計をとりました。そうしましたら、戸籍をとられているお客様の大体３割ぐらいしかいらっしゃいません。使用目的を調べてみますと、旅券に対する申請のための添付、それから、特別児童扶養手当などの親子関係の証明ですね、そういった手続に使われているということがわかったんですけれども、現在、来年度法制化されることになっておりますが、戸籍に関しましてもマイナンバーの利用が検討されて、もうほぼ決定しておりまして、そのことを考えますと、戸籍の現在戸籍に関しましては、今、住民票などがマイナンバーで連動しているのと同じように、システムでの連動が今後見込まれるということを考えますと、約１０００万円かかります新規費用をつぎ込んで戸籍のコンビニ交付をする必要はないと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　追加費用が１０００万円でちゅうちょしてるのであれば、最初に導入するときにも考えたらよかったのになと私は思っちゃうんですけれども。１枚発行するために平成２９年度は３０００円ぐらい、１枚発行するたびに３０００円かかっていて、手数料は１８５円しか入らないので２８００円ぐらいの費用を市が持ち出しをしている。それは市民の税金から払っているということになっていますので、導入して、うまくいかないからやめるっていうのが可能かどうかわかりませんけれども、もっと国に対して、国がアピールしてマイナンバーカード発行をふやしていこうというふうに動きがあって、伊丹市としては自動交付機をかえたわけですから、そのあたりは国にもっと費用負担をお願いするような形はできるんですか。 ◎財政基盤部　国からの支援ということでございますけれども、交付税の措置の中にはマイナンバー交付に関する事務についても、一定交付税措置がございますので、そういったところで、一定、国のほうからも支援があるというふうに理解しております。 ◆高塚伴子　委員　　どれぐらい入ってるかわからないので、１００％カバーできてるのか半分なのかわかりませんけれども、多額の費用がかかってるっていうことをわかっているとは思うんですけれども、よく認識していただいた上で、今後のマイナンバーカードの取り扱いとか自動交付の取り扱いについては、検討すべきところがあれば、あるいは変更すべきところがあれば、より住民の利便性につながるようにやっていただきたいと思いますので、要望して終わりますが、費用についてはまた後ほどください。以上です。 ◆久村真知子　委員　　１２７ページの負担金補助金のとこですけども、北支所管理経費負担金と、今、西分室と神津支所がありますけど、西分室の管理費の負担金が高いんですけれども、その理由だけお聞きしておきたいと思います。 ◎市民自治部　西分室は御存じのとおり、イオンの中に設置されている支所でございまして、その広さによって負担金が決められております。イオンの中には西分室のほかに図書館も入っておりますので、その広さで案分したものを西分室の共益費として、管理経費負担金としてお支払いしております。 ◆久村真知子　委員　　これだけの広さと費用をかけて、利用者というのはイオンに西分室が行ってから、やはりふえてるんでしょうかね。もともとから大体どのくらいふえてるのか、ちょっと。 ◎市民自治部　済みません、ちょっとどのくらいかという利用者数は、今、資料を持っていないんですけれども、確かにふえております。地元の方がというよりも、イオンの伊丹昆陽につきましては駐車場代が無料ということで、徐々に全市内からとりに来ていらっしゃるというような、申請者の住所を見ると、近隣の方以外の方もちょっと来られている傾向があるということをお伺いしております。　済みません、数値はまたあすにでも提出させていただきます。 ◆久村真知子　委員　　これは図書室となってるところも西分室の経費として納めないといけないんですかね。

◎市民自治部　図書館の分に関しましては、図書館で別途負担されていると聞いております。 ◆久村真知子　委員　　そうすると、これは西分室の分だけという形でいいんですか。 ◎市民自治部　はい、そのとおりでございます。 ◆高塚伴子　委員　　先ほどのコンビニ交付の枚数なんですが、２８年までは本庁とかに自動交付機があったから、私はそれでいいのかなと思っていたんですが、今年度決算あたりぐらいから、７３ページのどこで発行されましたかというところの本庁に含まないで、コンビニ交付というふうに分けていただくほうが見やすいし、去年と比べてどれぐらいふえましたというのがわかりやすいと思うので、コンビニ交付の欄はつくっていただきたいなと思うんですが、それ、いかがですか。 ◎市民自治部　次までに検討させていただきます。 ◆高塚伴子　委員　　はい、ぜひよろしくお願いします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかございますか。─── 　最後に、１２８ページ、第２目住居表示費。ございますか。 ◆久村真知子　委員　　地籍調査事業費のところの委託料なんですけども、官民境界等先行調査委託料ですけど、昔、田んぼのあぜ道、里道があったところの管理を伊丹市が今してると思うんですけども、その里道の管理というのは、どのくらいまで進んでるのか、もうなかなか境界がはっきりしないというのもあったと思いますけども、これに含まれてるのかどうかよくわかりませんけど、状況を教えてもらえますか。 ◎都市交通部　現在、地籍調査で調査させていただいてるのは、御存じのとおり、官民境界先行調査というのをしておりまして、その実施地域につきましては、現在のところ、区画整理実施区域をしておりますので、その中には、もう里道は消えておりますので、地籍調査の中で里道の位置を確定するというのは基本的にはないと。別途、地籍調査以外で、官民境界の明示業務というのも土地調査課でさせていただいておりますけれども、その中では、里道あるいは水路とか言われるものの境界について、調査して確定させていただいてるということでございます。 ◆久村真知子　委員　　あんまりようわかりませんけど。そしたら、里道の管理というのは、どういうふうな状況になってるかいうのは、もう伊丹市としては、きちっと調査が済んでるということで理解していいんですか。 ◎都市交通部　現実には、現在の里道の位置につきましては、昔の公図ですね、明治時代に端を発する公図ですけれども、それで位置を把握している限りでございまして、実際にこの場所に里道が何センチの幅で、こういうふうな寸法であるということにつきましては、先ほど申し上げた官民境界の明示業務の中で決まっていくことでございまして、国から里道、水路の譲与を受けたときにも、そういうふうな位置情報とか里道、水路の幅とか、そういうふうなことは一切国から伝達がございませんでしたので、先ほどの、ほとんどのところの里道の位置につきましては、なかなかわかっていないというのが現実でございまして、それにつきましては、繰り返しになりますけど、官民境界明示業務の中で拡大、今後させていただきたいと考えております。 ◆久村真知子　委員　　今、空き地の問題とかいろいろあって、もう持ち主がだんだんわからなくなってきたりもしてる状況もありますけど、里道の問題も、いや、ここが里道があったのにとかって、地域の人の認識がもうみんなばらばらという状況なので、きちっとその辺が調査されてるということであれば、今後、そういうあやふやな状況はだんだんなくなっていくかなとは思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ○篠原光宏　委員長　　ほかにございますか。─── 　この際、お諮りします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○篠原光宏　委員長　　あすは、１３０ページ、第４項選挙費から行いますが、この選挙費に関して御質問のある方、今の時点で挙手いただけますか。わかりました。　それでは、あしたは総務費、選挙費から行います。　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

伊丹市議会 2018-09-26 平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号

伊丹市議会 2018-09-26
平成30年一般会計決算審査特別委員会−09月26日-01号