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平成30年6月21日文教福祉常任委員協議会−06月21日-01号
平成30年6月21日文教福祉常任委員会−06月21日-01号

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  1. 伊丹市議会 2018-06-21
    平成30年6月21日文教福祉常任委員協議会−06月21日-01号


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    平成30年6月21日文教福祉常任委員協議会−06月21日-01号平成30年6月21日文教福祉常任委員協議会 平成30年6月21日(木曜日) 午前10時55分開議 午後3時00分散会 〇場 所  第1委員会室 〇協議会に出席した委員     委員長    篠 原 光 宏       委   員  保 田 憲 司     副委員長   川 上 八 郎         〃    小 寺 秀 和     委   員  西 村 政 明         〃    里 見 孝 枝       〃    服 部 好 廣         〃    久 村 真知子       〃    高 塚 伴 子         〃    加 藤 光 博 〇協議会に出席しなかった委員         な    し 〇協議事項 就学前施設再編説明会の状況及び南部・西部こども園整備工事基本設計の概要について
                                        以  上 ○篠原光宏 委員長  ただいまから文教福祉常任委員協議会を開催いたします。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  本日の協議事項は、既に御案内しておりますとおり1件であります。  なお、質問に対して答弁される方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。  協議に入ります前に、副市長から御挨拶がございます。 ◎行澤 副市長  本日は、篠原委員長初め、委員の皆様方におかれましては、文教福祉常任委員会に引き続きまして、お疲れのところ、委員協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。  本日御報告いたします案件は、ただいま篠原委員長から御説明のありました就学前施設の再編説明会の状況及び南部並びに西部こども園整備工事に係る基本設計の概要についてでございます。  就学前施設再編説明会につきましては、前回の4月27日の文教福祉常任委員協議会で御説明申し上げましたとおり、平成30年第1回臨時会おける附帯決議等を踏まえまして、再編対象となる公立幼稚園がある小学校区を対象に、5月11日から30日の間、公立幼稚園等を会場といたしまして、11回にわたりまして開催してまいりました。その後も御要望によりまして引き続き説明会を開催する中、保護者や地域の皆様よりさまざまな御意見を頂戴しておりまして、本日は、これまで開催いたしてまいりました説明会の状況等について御説明をさせていただきたいと思います。  また、現在、平成32年4月の供用開始に向けまして、南部こども園及び西部こども園の整備をするべく、基本設計を進めておりまして、この設計の内容につきまして、あわせて御説明を申し上げたいと思います。  詳細につきましては、担当のほうから御説明させていただきますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。      ──────── ◇ ────────    就学前施設再編説明会の状況及び南部・西部こども園整備工事基本設計の概要について ○篠原光宏 委員長  それでは、就学前施設再編説明会の状況及び南部・西部こども園整備工事基本設計の概要について説明をお願いします。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 それでは、まず、就学前施設再編説明会の状況について、資料1をごらんいただきたいと思います。  前回、4月の文教福祉常任委員協議会におきまして、目的、対象地区、対象者、開催日時は、記載のとおり、5月11日から30日まで、夜の18時半から20時までということの予定で開催をさせていただきました。その結果、一番下の参加者数が235人、うち保護者が97人ということで、第1回につきましては、こういった御参加をいただいてございます。その1回目の中で、こちらの協議会でも御意見いただきましたが、やはり夜には出にくい、昼間のほうがいいといった方も、中で、昼間に開催をしていただきたいというお声も非常に多くございまして、そういったことから、改めて6月の12日から27日までの間、それぞれの小学校区で2回目等々を開催させていただくという予定で記載をさせていただいております。既に本日、21日までにおきましては、5回開催しておりまして、その5回の御参加者数につきましては93人で、保護者が73名ということでいただいておりまして、先ほどの数字と合計いたしますと、328人で、保護者が170人という御参加を今のところ頂戴しているところでございます。  状況につきましては、本日、あす、22日とか、来週もございますが、2回目のぜひともしてほしいといったところの小学校区につきましては、現在で終了している。あとは、こちら、全体的にもう一度回っていこうということでさせていただいているところをあす、もしくは来週、回らさせていただくような形となってございます。さまざまなこういった再編説明会の中では、基本的には意見交換会という形で冒頭から開催させていただきまして、本会議でも申し上げましたが、やはり意見を出していただきやすい雰囲気で、1人、真ん中にファシリテーターといいますか、職員を配置しながら、御意見をいただいてきたところでございます。  具体的な御意見につきましては、裏面をごらんいただきたいと思いますが、重立ったところはまたごらんいただきたいんですが、特に、まず、計画全般というところにつきましては、そもそも今回の条例の制定という中で、再編が決定しているのかどうか、どんな状態になっているのかというところの御質問であったりとか、やはりこれから園を選択される保護者からは、園選択する必要があるため、早く再編を決めてほしいなという御意見もかなり頂戴をしておったかなと思っております。また、閉園となる幼稚園の跡地について、利活用して、特に保育所保護者の方からは、待機児童の解消に充てていただけたらなという御意見も頂戴しております。また、幼稚園関係につきましては、一番上の丸ぽつなんですが、3歳児の定員ですね、こちら、全員が入っていけるのかという不安といいますか、その点についての御質問なり、御意見がたくさんいただいたかと思っております。次に飛びまして、こども園関係になりますが、こちらは、認定こども園とはどんなものか、そもそもですね、1号と2号というのは一緒にするの、別々にするのというようなところから御質問いただきまして、そういった説明は今後も必要かなというふうに考えております。通園方法もたくさんいただいておりまして、通園バスが出るのかどうか、市バスで通園する場合は補助があるのか等々、通園負担の軽減のことにつきまして、御意見を頂戴しております。また、園児募集に関しましては、閉園に伴って、4歳児で入園される子供が5歳でどこかに必ず希望のところに入れるのかと。例えばより近いところに行って、そこで抽せんを漏れて、また遠くに行ってしまうのではないかという御質問、御心配をいただいてございます。主にそういったことを中心としながら、御意見をいただきながら、また、2回目以降は、この御意見をもとに、さらに詳細な御説明なりを加えさせていただきながら進めておるところでございます。  再編説明会につきましては、以上でございます。  続きまして、こども園の関係で御説明をさせていただきたいと思います。  昨年8月から幼稚園教諭と保育士を中心としたプロジェクトチームを編成し、こども園の整備につきまして、検討を重ねてまいりました。1月臨時会で債務負担をお認めいただいた後、2月に契約、これまで基本設計に取り組んできたところでございます。概略がまとまったところでございますので、本日御報告をさせていただきたいと思います。  まず、南部こども園でございます。資料2をごらんいただきたいと思います。  1、基本コンセプトでございますが、基本理念といたしまして、本市の特徴であります幼児教育ビジョンで掲げる愛情、自然、ことばの3つのキーワード、これらを念頭に置きながら、ビジョンを実践できる、そして、育てたい子供像を実現できるこども園を目指してまいりたいと考えております。その下、整備方針でございますが、当然基本理念を前提としながら、この南部こども園につきましては、女性・児童センターに隣接しているということ、この立地を生かしながら、異年齢、異世代の交流が図れるということ、また、ビジョンの中でも遊びというのを重要性が取り上げられておりますので、子供が夢中になって遊びができる安全・安心な施設、そして、自然、ことばに触れながら豊かな遊びができる施設を目指してまいりたいと考えております。下のゾーニングをごらんいただきたいと思います。この左手側が現在で、右手側が整備後ということになっておりまして、図面の左側が小学校、右手側が県道五合橋ということになります。このグラウンド部分認定こども園を整備していくということで、最終的に右図となります。北側ですね、上の部分の児童館機能等整備検討地につきましては、別途検討となりますが、基本的には、そちらからも園庭や子供の遊ぶ姿が見える。また、園の子供たちも児童館のお兄ちゃん、お姉ちゃんでありますとか、地域の方の姿を見ながら過ごせるということで、北側に開かれたV字の設計という形で考えてございます。  次に、右手側、2番の計画概要でございますが、敷地面積が約5200平米、延べ床面積が2990平米ということ。定員はごらんのとおりでございます。スケジュールについてでございますが、現在、引き続き設計を進めておりまして、12月末までには実施設計をまとめる予定といたしております。12月補正で本体整備工事の関連予算の御審議をお願いし、1月には入札を実施し、年度内には工事に着手して、2020年4月の供用開始を目指してまいりたいと考えております。その一番下、施設イメージでございますが、北側から見た形となってございまして、神津と同様に、2階にテラスとプールを配置し、施設の一体性、利便性を考慮して、回遊性という形を持たせてございます。  裏面の平面計画をごらんいただきたいと思います。一番北側には駐車場でございますが、県道五合橋線のほうから入りやすいということで、東側に設置をいたしております。駐車台数が、今の女性・児童センター、13台となってございます。こども園の整備に当たりまして、増大をしていきたいなというふうに考えておりますが、この図面につきましては、あくまでイメージとして今させていただいておりまして、今後、児童館の整備、どれぐらいの規模で、どれぐらいの集客を見込んでいくのかとあわせまして、早急に検討していきたいなというふうに考えております。  中身につきましては、図面の色合いで、保育室がピンクで、共用スペースが緑、管理諸室ですね、職員室等が茶色で、トイレ等の水回りが水色というふうになってございます。1階につきましては、右手側、職員室のほうから入り口となってございまして、ゼロ、1、2歳の保育室で、左手側に共有スペースとしまして、調理室からランチルーム、遊戯室、プレールームと並んでございます。2階につきましては、3歳から5歳の保育室ということで配置となってございますが、それぞれどこをどう使うか、年齢につきましては未定でございまして、園長判断で適時対応していくというふうに考えてございます。  続きまして、西部こども園のほうに移らせていただきたいと思います。  基本理念につきましては、先ほどと同じ内容でございます。整備方針につきましても、基本的な考え方は同じでございますが、隣接するところが小学校ということになりますので、そういった特徴を生かしながら進めていくと。また、増築ということになりますので、工事の影響が少ないような計画にしていきたいというふうに考えてございます。下図のゾーニングでございますが、桜台幼稚園プールゲートボール場が並んでおりますので、プールをゲートボール場のほうに移設をいたしまして、桜台幼稚園に増築する形で考えてございます。  2番目の計画概要につきましては、敷地面積3900平米、延べ床が2760平米、定員はごらんのとおりでございます。スケジュールにつきましても、先ほどと同様でございます。施設イメージでございますけれども、ちょっと着色が間に合っておりませんけれども、南部こども園と同じく、2階にテラスとプールを配置して、回廊を設けまして、一周回れる回遊性というのも同じく確保をしております。  ちょっと裏面の図面のほうをごらんいただきたいと思います。ちょうど図面の左手側が小学校の校庭に隣接しているところになります。そして、真ん中の門扉のところから下のほうが増築部分ということになります。増築部分につきましては、1階の左側ですね、ゼロから2歳の保育室、そしてプレールーム共用スペース、職員室や調理室を配置をいたしております。その増築部分の2階につきましては、保育室を増築しております。そのほかは、既設の分は最小限の修繕にとどめていきたいなというふうに考えておりますが、2階の左上の部分の保育室ですね、トイレが上にくっついているところは増築という形でさせていただいてございます。こちら、ゼロ、1、2歳以外の保育室につきましては、先ほど同様、年齢については定めず、やっぱり園長の判断でその時々に応じまして、保育の内容に応じて変えていきたいなというふうに考えております。  こういった内容につきましては、こうした本会議でも御意見を頂戴しておりましたが、保護者や地域の方向けに説明会を開催したいと思っておりまして、7月の15日の日曜日、中央公民館、10時からこども園整備事業説明会を開催する予定といたしております。内容は、本日お示しをしております設計の概要と、先ほど、皆さん、こども園がどうなっているのかなという御疑問があったということから、こども園の保育、教育活動等も含めまして御説明をさせていただき、また御意見を頂戴しながら、今後の整備に進めてまいりたいと考えております。  周知につきましては、広報の7月1日号、また、当然ホームページ、幼稚園、保育所、認定こども園での掲示、保護者への配布、また、むっくむっくルーム等の掲示、子育てアプリ等を活用して実施をしてまいりたいと考えております。特にかかわっていただく小学校区ですね、例えばAブロックでは、南小、鈴原小、また、Bブロックでは、桜台小のまちづくり協議会等々にも周知のお願いであったり、回覧等々でも周知をしてまいりたいと考えております。今後丁寧に周知をしてまいって、こういった情報も共有していくように頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 ○篠原光宏 委員長  説明は終わりました。  ただいまの説明について、御質問等ございましたらどうぞ。 ◆服部好廣 委員  まず、説明会の状況ですけれど、参加者、ざっと見て、あんまり多くないという状態があって、2回目もやっていただいているという状態なんですけども、この中で、保護者というのは、これは自己申告による保護者ということですか、これは。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 申し込みの際にそのあたり、保護者かそうでないかということを記載していただいておりますので、自己申告ということにはなろうかなと思います。 ◆服部好廣 委員  保護者というのは、現に幼稚園とか保育所に預けていらっしゃる方の保護者ということだと思うんですけども、当然これから保護者の方とか、それから、OBの方とかもいらっしゃって、要するに関係者というのはもう少し人数がふえるんかなというふうに思うんですけど、その辺はちょっとわからないですね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 とりあえず御参加いただく対象としましては、特に絞ってはおりませんので、便宜上、統計上ちょっと分けさせていただいたというところになりますので、そういう意味では、必要に応じていろんな立場の方が御参加いただいたのかなというふうには考えております。 ◆服部好廣 委員  それで、裏のほうに主な意見、質問等ということでまとめていただいているんですけども、簡潔にまとめていただいて、中身があんまり見えてこないと思うんですけどね。今既にそれぞれの園の議事録というのはつくっていただいてますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 各園で、すぐさま議事録という形ではないですが、概要版、いろいろある程度どういう方が発言されたかというのもわかってしまうところもありますので、あくまで概要としましてまとめさせていただいたものを順次ホームページで公表させていただいております。 ◆服部好廣 委員  この内容、説明会のときも市長、教育長に随時説明していくということでおっしゃっていただいてるんですけども、市長とか教育長に対する説明というのは、どこまでの内容で説明されているんでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 基本的には、どういった御質問が多かったでありますとか、当然人数、参加人数でありますとか、どういった御質問があった。それに対してどのように一定こちらも回答しておるというようなところで、教育長には比較的細かい部分も含めて、市長には大きなところの方向性も含めて御説明なり、報告をさせていただいているところでございます。 ◆服部好廣 委員  きのうの総務政策常任委員会の中で、市長は、ニーズも含めまして、今回のこの説明会が2巡したときに、その結果を踏まえまして、施行時期を決定しますという発言をされてるんですよね。附帯決議で、ニーズを的確に把握した上で施行期日を決めるということを附帯決議で上がっておりまして、そうすると、今のこのお話、どこまで市長のほうに行ってるか。ニーズの話がこの要約の中に全く出てこない、ニーズ調査の話。  ニーズ調査はどこかこの要約の中に入ってますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 ニーズ調査を実施するということは入ってございませんが、例えば定員が少ないのでないか、入られないのでないか、それで、ニーズ調査をしてほしい。もしくは5歳児で転園する場合に、希望する園に全員入ることはできないのかということも含めて、そういったニーズの把握をしてほしいということはお聞きをしておりますので、そういったのは、この御質問の次のところといいますか、アクションとして入っておるかなというふうには思っております。 ◆服部好廣 委員  ちょっと話が前後してあれですけども、きょう、ここにこうして要約を出していただいて、もちろん議事録については、ホームページに順次アップしてるからということで、当然ホームページを見ればいいわけですけども、今、委員の方々、全部見ているかわからないけど、その議事録の中、みんな、この要約の中に本当にきちっと反映してるかというのは、量的には、今ある分だけでこれだけありますから、相当な量があるんですけど、この要約の中にそれは反映されてるとはなかなか思えないんですけど、いかがですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 概要の中では、頻度とか、いろいろ、かかわらず、一定主に出てきた概略をまとめましてさせていただいているところです。それを、さらに、今回、今後我々もいろいろ判断していく中での重要なポイントでありますとか、その雰囲気がわかるようなところの御質問を要約させていただいたのがこの主な意見、御質問ということで考えております。 ◆服部好廣 委員  いろいろここに出ているんですけど、今の、先ほど3歳児の定員が少ないのではないかということで、これについて、かなりあっちこっちの説明会で出されまして、南部の場合も、当初、南幼稚園と、それから伊丹幼稚園が存続するという形で、南幼稚園の場合は、南部こども園になるということで、定員としては25人、25人だというふうに思っていたのが、いつの間にか20人、20人、10人ということで3園に分割されるということで、需要が南部で3歳児が20人、本当にそんなんで大丈夫ですかという声が相当ありましたね。実際に今現時点で状況からいったら、確かに入園者数は少ないですよね。ただ、それが無償化されて、さらに2年たって、2020年のときの募集でどれだけの方が要するに1号認定、それから幼稚園に入園されてくるのかというところが、これ、本当に実態調査しないとわからないんじゃないかというふうに思うんですよね。ニーズ調査、今考えていらっしゃるのは、どういう状況でなりますか、この前の本会議質問みたいになりますけど。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 ニーズの調査という意味では、子ども・子育て支援計画に伴って実施する調査に踏まえて、盛り込んだ形で把握はしていきたいというふうに考えております。 ◆服部好廣 委員  答弁では、そうおっしゃって、数ですね、何人ぐらいに調査されるかということでは、3000人ぐらいというふうにお聞きしてるんですけど、それはそれでよろしいんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今回、前回の子ども・子育て支援計画ニーズ調査で、次、2回目という形になるのかなと思っております。前回がそれぐらいの規模でやっておりますということで、それぐらいの規模でやっていくのかなと思っておりますが、特に今確定してこの人数でということは、今決定しておりません。 ◆服部好廣 委員  当然、対象者も子ども・子育て支援制度アンケートというか、ニーズ調査ですから、全市民対象に一応分散されて、抽出アンケートになるということなんですよね。それは間違いないですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 それぞれ例えば就学前、小学校、いろいろなニーズを把握しますので、そういう意味では、必要なところで、地域の活動も含めますと、広い範囲で対象とさせていただくのかなと思っております。 ◎こども未来部 今の子ども・子育て支援計画に絡みますニーズ調査につきましては、基本的に就学前、それから就学の小学生の児童をお持ちの家庭のほうへの調査が中心となってまいりますので、そこで3000なり4000のサンプル数をとりたいと考えております。 ◆服部好廣 委員  就学前ということは、ゼロ歳から5歳という意味ですか。 ◎こども未来部 そのとおりでございます。 ◆服部好廣 委員  当然、これ、それぞれ地域によって相当ばらつきがあると思うんですけど、集約の方法としては、全市で一つで集約するということになりますか。 ◎こども未来部 これからプロポーザルがかかってきますので、どういった形になるかあれですけども、そういったばらつきとか、統計学的に出ないような形での集計方法になるかと考えております。 ◆服部好廣 委員  ニーズ調査ですから、当然ばらつきの状況が調査としては非常に重要になってくると思うんですよね。南部にばらついてるのか、南西部にばらついてるのか、北部にばらついてるのか、これはそれぞれの園の規模で吸収できるかどうかが決まってくるわけでして、当然そういう市内のばらつきがわかる調査をしないと意味がないんですよね。しかも、これ、もう今、意見交換会で出された意見というのは、要するに3歳児どうしてくれるんだということがすごく切実な声として出てまして、だから、ゼロ歳、1歳、2歳、その辺のところに対するやっぱりきちっとした全数調査というか、これが必要になってくるんじゃないかと思うんです。特に本当にきちっとこのニーズを押さえようと思ったら、そういう調査が必要になってくると思うんですけど、その辺はいかがお考えでしょう。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 あくまで今ニーズ調査、子ども・子育て支援計画ニーズ調査は、統計学的に基づいて判断していくと。全数調査になりますと、本当に全員の方、同じニーズの方が例えば保育所の方はもう興味がないから出てこなくて、幼稚園がたくさん出てくるとなったときにどう判断していくのかですね、そういったバイアスをどう補正かけていくのかというところも含めて、非常に工夫をといいますか、難しいところもあるのかなとも考えておりますので、それを全く違う使い方で否定するものではないんですけど、どこのばらつきでどのニーズがどうあるのかについては、ニーズ調査というのを一定終えた後で、必要であれば考えていくところなのかなと思っております。 ◆服部好廣 委員  意見交換会でいろいろ出された意見というのは、皆さんの、参加された委員さんもいてると思いますけど、今お答えしていただいている皆さんとはすごい深い溝が、残念ながら、あったような感じがしまして、本当に何か再来年、一体どうしようか、自分の子供をどこに預けたら一番いいのか、真剣に悩んでいる市民の皆さんのお気持ちに対して、なかなかそれが届かないという感じがするんです。今のニーズ調査だって、私はどこに入れたいと思ってるか聞いてほしいんですよという、そういうお気持ちがあるんです、実際。それがニーズ調査ですからね。何か今のおっしゃってるのは、ぶあっと広い範囲に聞いて、何か、統計学的にそういうのが出るんですよというふうにおっしゃるわけです。確かに統計学的に見たら、全体の市の傾向というのは出るのかもしれませんけど、今実際に求めているのは、南部こども園に3歳児の人は再来年、一体何人来るのか、入れるのか入れないのか。入れなかった人はどこへ持っていかれるのかという、どこに行ってもそういう声が来るわけです。それに対して、次の冬に答えの出るぶあっとした調査で、統計学的に数字を出しまして、それで判断させていただきますというのが、それは果たして通じるかどうかです。私はそれは通じないんじゃないかと思ってるから、あえてこんなこと言うてるわけでしてね。どう思われますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今我々悩んでおりますのが、国が無償化、3歳からするというところですね。これで、今在宅の数というのがどんだけ変わってくるのかなというところを非常に分析がなかなか難しいなというふうに思ってます。そういう意味で、ニーズ調査を一定させていただく中で、その方向性がどんだけ見えるのかなと。実際、今、平成32年に3歳で入りたいなという方が今本当にそう入りたいと思ってらっしゃるのか、迷ってらっしゃるのか。その中では、判断も難しいところもあろうかなと思いますので、一定やっぱり今、直近である調査に付随した形で一度させていただきながら、そのあたりの状況は見ていく必要があるのかなというふうに考えております。当然その結果に応じまして、必要であれば、3歳の定員をどのようにしていくのかということは、当然公立だけでというわけではなくて、私立幼稚園とも協議をしながら、そういったことも考えていく必要があるのかなというふうに考えております。 ◆服部好廣 委員  公立入れなかったら、私立があるじゃないかというふうにおっしゃっているわけですけど、今現状は、私立幼稚園は定数オーバーで100人ぐらいがあふれているという状態がありまして、それを何とかしないといけないというのも公立のほうに課せられた仕事にもなってるのかなというふうに思うんですけど、意見交換会の中でお話しされてる中で聞いたのは、このニーズ調査をして、例えば南部こども園に来る3歳児が12人しかいないといったことだったら、確かにこれも諦めがつくんだけど、ニーズ調査が具体的な状況でされない状態で、もうそんなことはないんですよと、私たちが今把握してる状況では20人も来るとは思えませんというふうにおっしゃったとしても、それはやっぱりそのようにはなかなか納得できないというか、諦めがつかないというふうなお声を聞いているわけです。その点がやっぱりすごく痛切な声として聞いてますので、何とかそれに応えていただきたいというふうに思うんです。  もう一つは、そうしたときに、次の4歳、5歳で、4歳は南部だったら60人になり、5歳だったら70人になるという、そこがすごく計画的に無理があるのではないかという御指摘がありましたよね。要するに3歳児が20人しか入ってないのに、突然、4歳になったら60人、あと40人、どこかから降って湧いてくるんですかという話がありまして、当然一つの園に入ったら、そこからどんどん上がっていって、同じ園で卒業したいというのが思いだと思うんですね。要するにせっかくなれたのに、1年たったら違うところに移らないといけないという、そういうことをあえて選択するか、それとも、3歳はぐっと我慢して、偏りを見て、4歳から入れようという方が物すごくたくさんいらっしゃるのかということが、これもやっぱりニーズ調査しないとわからないところなんですけども、そうはないやろうというのが大体皆さんの御意見だったんです。その辺について、本当にこれ、今こういう具体的に設計まで入ってきてますから、そこのところでどういうふうに判断されたのか、もう一度お聞かせいただきたいんですけど。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 こども園の定員の設定のお話かと存じます。基本的に今回の公立幼稚園の再編に伴いまして、南部でしたら、南と鈴原が統廃合になるわけですから、それを一つ合わせた規模の人数で155人で、有岡ができましたので、150定員。そして、それに加えまして、こばと保育所の移転から始まりました定員部分を加えまして265人とさせていただいております。もともとここに限らず、全体的に複数クラス、各学年、なるようにということで、4、5歳児、設定させていただきました。その後、3歳児につきましては、当初、ブロックごとに、ブロックだけは2つ、2園でしたけども、各ブロック1園だけということで、それは、先ほどおっしゃった私立幼稚園の待機が、待っておられる方が100人くらいいらっしゃるので、それが公立で受ける使命じゃないかというところも含めまして、当初175人の設定で計画をオープンさせていただいた。その後、パブリックコメントで、各園でやっていただかないとということで、現在の定員に至ってございます。そうなりますと、プロセスとしましては、もともと4、5歳児を2クラス設定していきたいという思いからスタートしておりますので、そこをベースとして3歳児の御意見を踏まえて設定したというのが状況かなというふうに思っております。 ◆高塚伴子 委員  基本設計についてなんですけれども、3月の予算のときにプロポーザルで業者を選定するという予算のところで、その仕様書の中には最低3回は地域に説明をするというふうにあったと思うんですけれども、それについて質問させていただいたときには、業者のほうから地域なり、今後考えられる御利用者さんに対して、そのような内容での説明会を開いてもらうことになっているというふうにおっしゃったと思うんですけれども、今回の7月15日は、その3回の業者による説明会ではなく、伊丹市の教育委員会としてのこども園はどういうものか、新しくできるこども園はどういうものかという説明なんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 7月15日の説明会の内容につきましては、プロポーザル、設計業務委託の中に仕様書に書いてある対外的説明会等ではございませんでして、基本的には、我々、市職員が市民に対して説明し、それと、新しいこども園の生活についても説明していきたい、そのように考えております。 ◆高塚伴子 委員  では、業者による3回の説明会というのはこれまでに行われたのか、もし行われてないんだったら、今後その3回はどのあたりに行われるように聞いてますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 具体的な日程は決めておりませんが、例えばなんですが、荻野保育所を整備した際につきましては、かなりディテールまで入ったときに説明会を開催しております。特に使っておられる保護者さんに対してですけども、要するに実際の保育生活においての実運用上のお話等で御相談、説明をしたという経緯がありますので、もう少しスケジュール的には先かなというふうには思っております。 ◆高塚伴子 委員  ただ、今回、基本設計の業者が説明会をすることになりますから、実施設計の業者であってはならないと思いますし、荻野の場合は建てかえなので、実際に利用されてる方に説明というのはよくわかるんですけれども、認定こども園、新しく3歳、4歳の方なんかは全然今まで見たこともないようなところに行くようになるわけですから、そういう方々に対しても説明会を開く必要があると思いますので、そこは業者にきちっと日程等を確認して、広報なり、お知らせをするようにしていただけますね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 一つ、修正といいますか、今回の委託業務については、基本設計及び実施設計で一括で発注しておりますので、基本設計だけで終わって、説明がないじゃないかというわけにはならないということは1点申し上げたいと思います。ただ、この後の説明会の日程等については、十分協議して調整させていただきます。 ◆高塚伴子 委員  結構です。 ◆西村政明 委員  先ほど服部委員から質問あった説明会の議事録の話なんですけども、議事録のアップというのは、開催日からどれぐらいのタイムラグで上げられてますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 説明会、連続してるところもございまして、すぐさま上げるということがなかなかできない状況でございました。ただ、各小学校区ですね、複数回ということになっておりますので、その前の日までには当然上げさせていただくのと、その当日にはその議事録をもって、それを配布させていただきながら、御説明をさせていただいているという状況でございます。できるだけ早く上げたいというところでありましたが、その前までには当然上げていかなければいけないという中で進めさせていただいておりました。 ◆西村政明 委員  1回目開催してから、2回目までですから、ぱっと見で、短いところは3週間ぐらいでは、それは上げれるように努めてらっしゃると。  私も説明会に参加したときに、御意見として上がりましたのが、やっぱり自分の地域の説明会には行って、そこの状況というのはわかるんだけども、その地理的条件とか、その地域の特有の事情とかあるのかもしれませんけども、この市内の同じような議論なり、意見交換がある中で、では、ほかの説明会でのやりとりも見てみたいと、聞いてみたいということで、今議事録があるじゃないかということになろうかと思うんですけども、ただ、それはそれぞれの説明会の議事録、見に行かないといけないようなことになってしまいますから、できればそれを集約みたいな形をしてやったのがこれだということなのかもしれませんけども、例えばこれは、質問ですね、意見とか質問がこうありましたという概要になってるわけですが、これに対する見解ですよね、公の見解というのをやっぱりここにワンセットで上げていくべきなのかなというふうにも思うわけです。そういう意味で、集約して、見解をアップするような予定というのは今ありますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 少し議事録作成に時間を要していることについては、御容赦いただきたいとは思いますが、いずれにいたしましても、この議事録作成、それなりに一議事録つくるにもいろんな目を通して時間を要します。それを要約する場合についても、例えばパブリックコメントであれば、要約すれば、逆に意見が見えなくなるじゃないか、もう全ての意見を出すべきじゃないか、さまざまな意見もいただいております。どこまで集約するべきかというのも一定感覚といいますか、委員の中で思っておられる要約の形と、我々の形とそごを生じる場合もあります。現段階においては、現在の各園においての意見、これを個別に出して、誰がどこで何を言ったのかが明確になるというのが基本ではないかというところで、現段階では要約というのは考えておりません。 ◆西村政明 委員  そしたら、要望になりますけども、やはりどの範囲まで、どのレベルまで要約するか、確かに感性によるところがあって、批判を受ける可能性もというのは当然あります。ですが、今後、住民としてもそうですし、我々議会もそうですが、どう判断をするのか、どういう基準を持って判断するのかというのを見ようとしたときに、やはり自分が参加して見聞きした範囲だけではなく、同様の問題、課題に対するやりとりが自分が参加してないところであった場合に、それが参考になって、これなら納得できるねということもあれば、むしろ見えていない課題がやっぱりあるねということにもつながって、より議論が深まりますし、判断がしやすいというところでいうと、そういう情報の提供の仕方というのは工夫をしてやるべきじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとたくさん議事録を起こさないといけない中で、大変だとは思いますけども、その点はちょっと頑張ってやっていただきたいなという思いはございます。  それと、今回、さっき服部委員も言われたように、説明会を終えた後に、ニーズを一定把握して、その施行時期についても考えていきたいという話が先日ありました。これまでの説明会を重ねてこられる中で、施行時期について、これは当初の予定どおりいってはいけないのではないかというようなケースというのは感触的にはありましたでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 御意見の中で、これまで一定、いけないというのは、施行してはいけない、残さなければいけないという意味でおっしゃっていただいているとしましたら、我々、今回、計画にございましたように、あくまで平成29年度のニーズですね、4歳児の人数をニーズと捉えまして、園の設定をしておりますので、そういう意味では、それを実行する上での課題というところについての御意見なりを今重ねておるのかなと思っておりまして、そういう意味では、今の計画どおりに計画に従って進めていくことが必要なのかなというふうに思ってます。それは、一方で、認定こども園の整備でありますとか、こばと保育所の整備が済んでいることもあわせまして、総合的に考えまして、そういったことが適切なのかなというふうには考えております。 ◆西村政明 委員  私がお聞きしたのは、施行を取りやめて、いわば廃園をなしにするとかいう意味合いで聞いているわけではなく、その時期については、当初、原案で上がっておりました時期、明記されてたところが規則に定めるということになって、一定そこに判断の幅というか、一定の幅が持たされたものというふうに思っておりますから、いわば課題を解決する進捗によっては、これは当然スピーディーにやっていただくべきなんですけども、課題の大きさ、問題の大きさ等によって、これはちょっと数年かかるだろうであったり、見込みを立てるのに数年かかるだろうというところは、施行自体をおくらせないといけないケースも生じるという、そういう意味合いでお聞きをしているわけでして、臨時議会での私の判断としては、修正を出した立場でもありますし、そうした施行時期はばちっと決めるのではなく、課題が解決が見込めた時点でやるべしであるから、規則に定めるということで、一定了承して、2つ目のほうですね、再度出されたほうに賛成したわけです。そういう意味で、現状、そのような施行時期を当初考えられていた時期からずらす必要があるかもしれないというような見立てというのは今ありますかという意味です。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 そういう意味では、2つポイントがあるのかなと思っておりまして、一つは、先ほど申し上げましたような、4歳児で平成31年度に入られた方が5歳児でちゃんと希望する園に入れるのかというところが一つあるのかなと。これにつきましては、本会議でも御答弁申し上げたかなと思うんですけども、定員設定が4歳で60人、5歳で70人と10人ふえるような状況でありますとか、また、現在の在宅の見込み数ですね、勘案しますと、一定過度に、本当に皆さんが例えば南部こども園に入りたいと集中されるというような極端なことがない限りは実施、達成できるのかなというふうに思っております。あとは、3歳児の定員ですね、ここが入れるのかどうかについてです。先ほど来、御質問もありましたが、これにつきましては、無償化という状況がございますので、その一定、そこを方向性なりを把握する必要があるのかなと。そういう意味では、先ほどの調査なりで把握して、実施をしていく必要があるかなと。ただ、それにつきましても、今の私立の状況、我々の持っている、今後建設も含めて、持っているキャパシティーも含めまして、御相談をしながら、どこでどう受けていけるのかというところで、御相談しながら進めていける規模なのかなというふうにも考えておりますので、そういう意味では、今のところ、平成32年度で進めていくということが、平成32年度以降に考えていくということは必要ないのかなというふうに思っております。 ◎木下 教育長  いろいろと御意見を賜りまして、その説明会での報告につきましては、私は逐一、説明会が終わるたびに報告を受けてまいりまして、保護者で説明会で言われてることについては、これは真摯にやっぱり丁寧に対応していかなければならないと思っておりますので、このことに対する、御意見に対する見解につきましては、まだその検討の段階でありまして、それを今載せて、方向を載せてしまうというようなことについては、非常にこれは疑問なところあると。よりよい方法、まだよりよいものが出てくるんじゃないかなと思っております。  それと、施行日のことにつきましては、これにつきましては、そもそもの幼児教育推進計画をつくったときの段階というのが、やはり子育て支援計画ができて、保育料が一緒になったということであったり、公立で3歳児保育をやっていないから激減してきたと。あるいは、もう一つ大きなのは、保護者が公立幼稚園が今後どうなっていくのかという不安があったというような3つのことから、こうどんどんどんと定数が下がってきたということで、やはり公立幼稚園における保育の質、要するにある程度確保された集団の中で保育をやっていくというような状況が非常にできにくくなってきた。教員が1校において少ないために、非常に切磋琢磨の状態ができない。また、行事のときに困るというような状況、あるいは、有事のときに困るというようなこと、職員会が活性化しない。また、いろいろ行事を行うときに保護者負担が非常に大きくなってくるというそもそものものがあって、この計画を提案して、全会一致で承認をいただいたというような前提がありますので、やはりこの状態を1年、次へ先送りするということは、保護者の不安が非常に高まってくるということで、公立幼稚園として狙ってきた当初の目的が達成できない。やはり保護者としては園を選ぶときにどうするかといえば、その幼稚園へ行って、保育状況を見て、願書を出して、その次の年の対応できるような準備をしていかなければならないと思います。ということは、ある程度決まった、保護者が選択できる余地を置いて、施行日を決定していくということが大事でありまして、それが例えば大きく延びますと、1年ごとに延びていく。そうなったときに、当初計画していたものが実行できないということになりますので、この施行日のことにつきましては、やはり当初の計画は実現できるような方向で決定していきたいというふうに私は考えております。 ◆西村政明 委員  今、教育長、答えていただきました見解のレベルなり、時期については、おっしゃられるとおり、慎重にやるべき側面もあります。しかしながら、今現時点でお出しできる見解というのもあると思うんですね。ですから、例えばこの特定の地域の廃園後の利活用について、具体的に答えなさいみたいなことを言うと、それは当然公式見解出ませんよね、出る段階ではないと思います。しかしながら、その可能性についてどんなことがありますかとかいう範囲で、答えれる部分もあると思うんですね。それを相互に情報共有してやるということは、議論の深まりにつながるという意味合いでお願いしてるものであって、現時点まだそこまでの結論まで至ってないところまで、そこをせかして引っ張り出すもんではないとは思うんですけど、出せる分は出していかないといけないと思いますので、そういう理解でお願いしたいと思います。  それと、その施行時期を何が何でも私はずらさなあかんという話ではなくって、当然ながら、課題がクリアできていれば、当初の予定どおりやっていただいて構わないとも思っておりますけども、そうでない場合において、当然それは延ばすという選択も必要であろうと思っておりますし、それらをいたずらにといいますか、見えない状況で引き伸ばすというのは、当然そこでいろんな不安を抱えてらっしゃったり、どう選択しようかって迷ってらっしゃる人たちに対して、非常によくない状況だと思いますので、それはスピーディーに進めるべきだと思うんですが、どういう判断基準でというのは、やはり徐々に明確にしていかないかんというふうに考えておりますので、そういう点で、その点もお願いしたいと。  最後、1点だけ、見解をちょっと伺いたいのは、この間、ニーズ調査によって再編の時期なり、規模なり、確定してまいりたいという話なんですけども、そのニーズ調査のやり方ですね。そもそもそこをちょっと考え方について伺いたいんです。これ、以前も臨時議会の委員会等で申し上げましたけども、当然ながら、この日本の社会、人口減少になっているわけで、少子化が今後想像される中で、ニーズというのはどんどん下がるもの、放っておけば下がるものというふうに思うんですけども、そんな中でも、各自治体がいろいろ努力をしながら、人口減少に歯どめをかけて、子供を産み育てやすい環境をつくっていかないといけないと言ってる中で、ニーズ、現状のニーズに沿ってだけ、そこに対応していくような、後追いのことやっていると、当然どんどん少子化を促すというのは言い過ぎかもしれませんけども、少子化をもう受け入れるような、そんな対応になってしまうんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、ニーズがないところに無駄に大きな箱を準備するというのはできませんけども、とはいいながら、多少、少子化対策としてふやしていく、そこの受け入れ、受け皿をふやしていくというような見込みで対応するということも必要であるから、ニーズのとり方によって、減っているんで、減らしますみたいな話で本当にいいのかというところはどうお考えか、その辺の見解を教えていただけたら。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 まず、ニーズ調査で再編規模を決めていくという、ちょっと私の答弁の説明が不十分だったかなと思うんですけども、ニーズ調査につきましては、5歳につきましては、おおむね需要として転園後、入れる状況にあるのかなと。3歳につきましては、非常に無償化の状況も読めないところがありますので、そこは再編の規模ではなくて、定員の持ち方ですね、そのあたりを必要であれば、ニーズ調査の結果、必要であれば、そういったことも考えていって対応できるのかなというところで申し上げたつもりでございます。  ニーズのとり方によって、ニーズでもってやっていくのがいいのかというところなんですが、幼稚園ニーズにつきましては、今後やっぱり保育所ニーズというのがどうしてもふえていくという状況にあるのかなというふうに思っておりまして、基本的には、幼稚園ニーズ、特に公立幼稚園ニーズにつきましては、今のとったところを一定アッパーとして捉えていっても問題がないのかなというふうに思っております。ただ、こども園になりますと、それぞれ1号、2号の間で垣根があるよ的になるところもありますので、そういった仕組みも用いながら、対応していけるのかなというふうにも思っております。 ◆保田憲司 委員  こども園の整備計画についてちょっとお伺いしたいと思います。  南部こども園西部こども園、それぞれ計画概要として、建築計画の中に、建物概要として、延べ床面積があります。南部こども園の場合、265名の定員に対して2990平米で、西部こども園の場合、215名の定員で2760平米というふうになってます。かなり、ざっと見た感じでも大きな施設だなというふうな感じはするんですけども、1人当たりのちょっと面積で考えてみると、例えば西部こども園の場合、215名の定員で2760平米ですから、1人当たり約12.8平米になります。一方、公共施設白書、こちらのほうの数値から見てみますと、桜台保育所のほうは463平米で67名で、桜台幼稚園は796平米で105名というふうになってまして、これ、1人当たりの面積でいうと7.3平米なんですけども、この12.8と7.3平米を比べた場合、約1.75倍、2倍まではいかないですけど、それぐらいの1人当たりの面積としてあるんですが、かなりゆったりしたつくりというのは、今までの施設になかったもんで、認定こども園になって必要になってくるとかというふうなところもあると思うんですけども、そのあたりというのは、具体的にどういうところがふえて、こういうふうな設計になったのかというようなところを教えていただけたらと思うんですけど。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 公共施設のボリュームを基本的には下げていくというベクトルはもちろん考えてはおるのですが、他方、例えばバリアフリーだとかで一定新しく整備されるとなると、例えば調理室一つにとっても、現段階の水準よりは新規で建てるときのほうがやはり広目になってきてしまいます。前室をとるだとか、汚染区域、非汚染区域を技術的に分けるだとかいうので分かれてきます。比べられたのが桜台保育所も比較としてお示しされましたが、既存の園の中でも、園といいましょうか、保育所の中でも非常に狭隘なところでもあります。これらを一定、廊下幅一つにとっても広目にだとか、現在の水準に合わせてつくる、それだけでも比較的大きなものになってしまうのはいたし方ないのかなというところで、この辺、どこをどう膨らましたかというよりは、一定共用部だとか、現在の水準に合わせたと御理解いただければと思います。 ◆保田憲司 委員  実際の設計の仕様書を拝見させていただくと、例えば調理室、狭いので、もう少し大きくなったとかというのはあると思うんですけども、ランチルームであるとか……。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 済みません、御指摘のとおり、特徴としては、ランチルーム、それと、昼寝を兼用したお昼寝室、プレールームと呼ばれるところ、その他でいいますと、子育て支援室というのも既存の園にはないものというのが含まれておりますので、1人当たりの定員の面積としては、この辺の要素は多分に面積を膨らませる要素になっております。 ◆保田憲司 委員  まさにちょっと聞こうと思ったことを答えられたんですけど、ランチルームでありますとか、PTA室とか、こういうふうな部分が加わって広がってるのかなとも思ったんで、ちょっとそのあたりを聞いてみようと思ったんですけども、わかりました。  例えば西部こども園なんかでいうと、図書コーナーが1階にランチルームで併設であって、2階にさらに図書というふうなところの面積があるんですけども、これは2階も図書室みたいな感じで使うというふうなスペースなんですかね。
    教育委員会事務局幼児教育施策推進班 1階の図書コーナーというのは、割とオープンなスペースでの図書コーナー、広い空間での一画と捉えていただければと思います。2階部分の図書コーナーは、やや奥まったところにあろうかとは思いますが、平成30年、ことしに入ってから改定された幼稚園の施設整備指針等にも一定、大きい空間であるのと、子供らが静かに読める空間、それらを、双方を整備することが望ましいとも書かれております。いろいろな用途、図書を読む環境というのをつくり出すために、そのように2カ所に分けてつくったりもしております。 ◆保田憲司 委員  御説明いただいてるように、今までなかったような施設であるとか、部屋をさらに加える。今まであったものであっても、やはりバリアフリーであるとか、共用面積みたいなところでふやしていくというふうな形で、全体的な面積として大きくなっているというところはあると思うんですけども、例えば南部こども園なんかに関しては、これまでの本協議会の質問の中でも出てたんですけども、子供の受け入れ数みたいなところがまだまだこれから読めないみたいなときに、ある程度まだ多少余裕を持って、受け入れることも可能だというふうなことになっているんでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 余裕を持ってつくってるかと言われれば、共用部については、その辺は広目というのはとっておりますが、居室が余っているかと言われると、そういう設計はしておりません。 ◆保田憲司 委員  確かに設計書の中には、そういうふうな形になってないというのは理解してるんですけども、今後そういうふうな懸念もあるというふうな中で、どのように考えてるのかなというのをちょっとお聞きしたかったので、聞いてみました。わかりました。  あと、この南部こども園西部こども園、どちらも1枚目の右下のところ、2020年度4月に開園というふうな書き方をされているんですけども、この協議会での質疑の中でもありましたけども、やはりこれは開園ではなくて、開園予定というふうに捉えてよろしいというふうなことでいいんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 開園までには当然工事に着手して、その辺が現段階で請負が決まってない段階ですから、多分に変わる要素というのは否定しませんので、開園予定という御理解で結構かと思います。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 そういう実質、工事的なとこもございますし、まだ規則で制定していない、されていないという中で、一定工事だけは進んでおる中ですので、今の時点では、委員御指摘のような、予定ということになろうかなと思います。 ◆保田憲司 委員  こちらの教育ビジョンですね、こっちの資料の中にも開園予定というふうに文言入っているわけですから、やはり各委員の質問からあったように、現段階では課題解決の進捗によって、まだ不確定な部分というふうなところも見られるわけで、そうすると、現段階では正式にはやっぱり開園予定というふうなことであるというところは、きっちりと示す必要があると思いますので、そのあたりはつけ加えさせていただきます。以上です。 ○篠原光宏 委員長  ここで暫時休憩をいたします。午後の再開は1時といたします。 〇休 憩 〇再 開 ○篠原光宏 委員長  休憩を解いて、会議を続けます。  質疑を続けます。質疑のある方はどうぞ。 ◆高塚伴子 委員  先ほどの保田委員の関連なんですけれども、規則で施行時期は決めるということだったんですけれども、南部こども園も予定と書かなければならないというお話だったんですが、例えばこれは、S幼稚園の方が、もう最後まで残してほしいと、5歳児が全員卒園するまで残してほしいというふうなお声も聞いてるんですが、そうすると、南部こども園はそのS幼稚園が廃園になるまで開園しないということになりますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 基本的な考え方としまして、やはり今回の幼児教育推進計画が各幼稚園、1園当たりの子供の数が減って、集団保育が難しくなってる。それに付随してといいますか、職員のそういった園運営にかかわる負担も大きくなっておって、それに伴って保護者の負担も大きくなっているところもあったと思います。そういう意味では、今回、少ない中で、さらに認定こども園を整備していくとなりますと、さらに1園当たりの子供の数というのが当然減ってくるのかなというのもありますので、そういう意味では、総体的に閉園、廃園が決まらないのであれば、認定こども園の開園というのももう実質できないのかなというふうに考えております。 ◆高塚伴子 委員  確かに幼稚園、公立幼稚園を残したまま認定こども園がオープンすると、当然新しいところの人気が高いわけで、そちらに園児が集中してしまえば、既存の公立幼稚園の園児数は今よりも格段に少なくなるというのは、想像にかたくはないと思いますので、そこはブロックごとになるんでしょうか。例えばAブロックで南、南部こども園がいつ開園するのかというのは、残りのそこにAブロックに存在する公立幼稚園の廃園が決まってから、それとの兼ね合いということですね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今回再編に伴いまして、ブロックに限らず、ブロック内の園よりも近い園がブロック内にあれば、そちらを選んでいただくということになりますので、全域というわけではないんですが、それぞれ相関関係、関係していきながら、なっていきますので、ブロック内に限りということにはならないのかなと思っております。 ◆高塚伴子 委員  そういうことではなくて、公立幼稚園が廃園にならなければ、きっちりと何年に廃園になると決まらなければ、認定こども園は開園できないのかということに関して、それが例えば西部こども園ですね、桜台保育所と桜台幼稚園がくっついて西部認定こども園ができる地域については、廃園予定の幼稚園も、例えば平成32年3月31日でオーケーです、Bブロックですね、Bブロックの皆さんがそれでオーケーだよということであれば、西部こども園は同じように、同じ時期に開園ができると思うんですが、例えばAブロックで幾つかの幼稚園で断固として廃園は困るということになると、当然南部こども園は開園できないんですが、その影響がBブロック西部こども園に及ぶのかどうかということが聞きたいんですが。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 済みません、基本的には、廃園、廃止になる園なり、存続園につきましては、ブロックごとに考えておりましたので、そういった時期につきましても、ブロックごとに考えていきたいと思います。 ◆高塚伴子 委員  時期はこれからとはおっしゃるんですけれども、今私がいろいろ伺っている小さな子供さんをお持ちの方、やっぱり早く決めてほしいということで、来年、3歳保育で私立幼稚園を選ぼうかとおっしゃってる方は、見学に行くことも考えれば、このことしの7月、8月の夏休み期間中が一番見学、施設のほうも見学を受け入れているので、その時期あたりに決めていただかないと、もう何も選べないというふうに困ってらっしゃるんですが、これは時期としては、当然、来年度募集はこの10月に始まるわけですから、その前にパンフレットを配るということになると、その時期を逸してしまえば、さらに1年後ということになると思うんですが、どのあたりをめどに考えていらっしゃるのか、教えてください。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 そういう意味では、この説明会の中でも、もしくはいろいろ支援センターの就園前のお子様をお持ちの保護者からも多数そういった御意見はいただいているとお聞きをしてます。そういった意味も含めまして、ただ、今回の説明会のいろんな御意見なりもいただいてるのを含めまして、その点につきましては、適時、適切に対応していかなければいけないなということには考えておりますが、今いつまでにということはまだ、その説明会の状況も踏まえながら考えていきたいなと思っております。 ◆高塚伴子 委員  規則なので、議決事件ではありませんから、9月議会に上程する必要もないんですけれども、ただ、規則で市長が別に定めることはできますけれども、こっそりとというか、議会に報告なしにということはないと思いますので、適切に期間を定めて報告をしていただかないと、私たちも市民の皆様に御説明ができませんので、もう議会全体として廃園にする園というのは議決したわけですから、やはり速やかに進めていただかないと、議会、何やっているんだという声はもうたくさんいただいておりますので、それは行政に対しても私たちも無駄な労力をかけたりとか、無駄な時間を延ばしたりすることなく、適切に進めていっていただかないといけないなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いします。 ◎行澤 副市長  今の件でございますけど、午前中も服部委員から昨日の市長の答弁の中で、近いうちにいうんですか、ラッピングバス走らす前までにはという趣旨の発言があったと思うんですけども、これまで議会、1月臨時議会の中で、附帯、あるいは請願等は受けまして、それに対応して現在地元説明会といいますか、意見交換会させていただいておりまして、11回終わって、昨日までで5回終わったということで、あとまだ6回、終わるのが今月の20、これですと、7日ですか、で一応終わると。そういった段階で、一定御意見をお聞きしたということでございます。そこで、いろいろなことをまた今後考えていかないといけないのですけど、それプラス、市長も地元のまち協、あるいは社会福祉協議会、社協の総会等におきまして、いろいろこの件につきまして、一応市長の立場からいろいろな御意見も伺っておるということで、そういう説明も17小学校区の中で14、残り3つにつきましては、私のほうが代理で出席させていただいた中で、いろいろお話もさせていただいて、御意見も聞くということ。それと、あと、今の意見交換会以外にも、保護者の方から直接原課のほう、教育委員会、あるいはこども未来部のほうにもどうなってるかという御意見なんかも聞いておりますし、私ども報告を受けております。そういう御意見もたくさんあるということもあります。そういうことを全てを勘案して、まず、当事者である未就園児の保護者の意見に対して重きを置いて、総合的に、トータル的に判断していきたいなということで考えておりますので、よろしくお願いしたいなと思います。 ◆加藤光博 委員  この説明会ですけれども、再編対象となるところのエリアで順次やっておられるわけで、この235人が多い参加なんか、少ない参加なんか、ちょっとわかりませんが、きょうもう21日ですので、もう再度の説明会、さらにやられていると思うんですが、どれぐらいの人数やられて、どういった話し合いになっているのか、ちょっと聞かせていただければと思いますが。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 この資料の中では、1回目の人数ということで235人書かせていただいておりまして、2回目につきましては、今5回開催をさせていただいております。93人の人数を御参加いただきまして、そのうち保護者が73人という状況でございます。1回目に続いての状況ということで、2回目になりますと、前回の議事録を踏まえてお話をさせていただいているところでございます。そういった中では、さらに我々もこういうところが御心配だったんだなという御説明の仕方も変わったりとかしながら、一定状況としましては、一部いろいろ温度差、地域ごとにあるんですが、除いて、再編後のお話というのが非常に2回目は多くなってきているのかなというふうに感じております。その中では、先ほど申し上げましたような、結果としましては、どうなるのか、決まらないと園選択ができないというところが非常に最終的にはいただいているのかなというふうに思ってます。ただ、地域によりましては、いろんなやはり残してほしいというお声が多いところもございますので、概してそういうふうに認識をしております。 ◆加藤光博 委員  一部地域によっては残してほしいいう話もあるそうですけれども、おおむね再編に向けた話のほうに大分進んできているというような今のお話だったんですが、先ほど、高塚委員の質問の中で、再編の時期ですよね、それがブロックごとに決めていくというようなお話を室長のほうから聞いたんですが、ちょっと今非常に違和感持っておりまして、といいますのも、これ、幼児教育の充実施策として、全市民的に捉まえていくときになりますと、先ほども高塚委員も言われましたけども、こども園あたりにできたら行きたいなという未就園児の保護者の方からもそんな声はよく我々も聞いておる中で、今のお話でもありましたように、決まらなければ、なかなかどう選んでいいのかわからないという話も実際されておりましたので、それがブロックごとに決まり方が違うというようなことになれば、これはもう市民の方に我々としてはどう説明していったらいいか、なかなか難しいこともあります。 ◎木下 教育長  どういうふうにとられたかわかりませんけど、ブロックごとに決めるというようなことは、これは非現実的だと思うんです。といいますのは、認定こども園の大体施行、3つ、施行大体決まりかけてきているというような中で、幼稚園を残しながら、認定こども園になってまいりますと、当初の目的でありますようなことが達成できない。要するに園児数が極端に少なくなってくるというようなことがありますので、やはり伊丹の子供たちがよりよい教育環境で幼児教育を受けれると、環境を整備していくということであれば、オール伊丹として一つの形、こども園何園に、また、公立幼稚園を何園に、保育所を何園にというような当初の計画に基づいて、その施行日については、全体的な意見の中で、保護者の御意見、非常に大事ですので、賜りながら、また、今回のこの文教常任福祉協議会の意見を賜りながら、適切な時期を全体として決めてまいりたいというふうに考えております。 ◆加藤光博 委員  教育長、今、伊丹としてまとめてスタートする、これ、当然のことだと思うんですけど、先ほどの話で、ブロックごとにというふうに捉まえたので、聞いたところなんですけども、それは確認しときますよね、もう全部同時期にスタートする、再編はということは、再度確認しときますけど。  平成32年と34年にずれてるんですか。 ○篠原光宏 委員長  ブロックごとにという話と、ちょっと混乱してますので、その辺、明確に答えてください。 ◎桝村 教育委員会事務局幼児教育施策推進班副班長  南西部こども園をつくるために平成34年に2段階に計画を、32年と34年と2段階に計画しておりまして、それがFブロックになりまして、そこのブロックにつきましては、32年にささはらを廃園し、34年にせつようとこやのさとを廃園し、南西部こども園がオープンするという定数の考え方をしておりますので、どうしてもブロックごとになってしまいますけれども、高塚委員の先ほどの質問は、南部のオープンが西部に影響するのかということでしたので、それは定数の面で考えて、ブロックごとで考えておりますので、ブロックごとで考えてますという回答をさせていただいたんですが、基本的に、再編につきましては、このブロックはまだ残して、再編しません、このブロックだけ再編、先に進みますとか、そういった考えは持っておりませんので、市内全域の観点から、施行時期については決めていきたいと考えております。 ◆高塚伴子 委員  それでしたら、午前中に西村委員のほうからしかるべき理由があるところについては、存続させる可能性もあるという質問があって、それ、そうですねみたいな返事があったと思うんですけど、そしたら、ある園は事情があるから残しましょうということになったら、ほか、全て再編が進まないということになりませんか。そんな説明だったと思うんですけど。 ◎桝村 教育委員会事務局幼児教育施策推進班副班長  そのときの御答弁でも申し上げたかと思うんですけど、今、地域を回っている中で、そういった再編を延ばさないといけないような事情ということにつきましては出てきておりませんので、現在は市内全域で考えるべき。ただ、今後、今何も想定できないんですけども、この地域で何らかの絶対延ばさないといけないということが仮に出てきたとしたら、可能性としては、市内全域から外さないといけない可能性も出てくるのでしょうけれど、今想定できるような、そういうことが思いつきませんので、現状では市内全域で考えるべきと、それで進めると考えております。 ◆加藤光博 委員  ということは、基本的に、そもそものスタンスで動くいうことを確認しときます。  このさまざま、2回目ずっと、一連説明会をされて、いろんな質問、意見ありますが、これは最終的に、この答えみたいなことはどれぐらいで戻されるんですか。一定のこの意見やら質問に対して、もちろんさまざま課題が載ってますが、どのあたりで返答されますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 これ、1回目の集約、2回目もほとんど争点は基本的には変わってないところもあるのかなと思っておりますけれども、基本的には、都度都度お返しできるところは返させていただいて、ただ、我々、具体的な数値なり、状況なりがちょっとしっかりお返しできなかったりとか、方向性がお示しできなかったところにつきましては、2回目でも改めて、その内容について、2回目に説明させていただいたりしてますので、基本的には都度都度対応なり、思いは伝えさせていただいてるところでございます。 ◎桝村 教育委員会事務局幼児教育施策推進班副班長  御質問は、課題についての対応策、最終的に市がとる施策をどう返すのかということかと思うんですけれども、それにつきましては、短期的なものと長期的に見ないといけないものもございまして、例えば跡地の売却等につきましては、今の段階で、ここをこうしますというようなものではなくて、子ども・子育て支援計画の保育所のニーズ調査をした上で、この地域には保育所が足りないからこの跡地に誘致しましょうとか、そういったことにつきましては、もう少し時間がかかるものかと思っておりますし、例えば3歳児の定員が少ないことに関しましても、やっぱりニーズ調査をした上で、もう一度、私立の幼稚園等々も交渉しながら進めてまいりますので、少しお時間はかかるものと考えております。すぐに決めないといけないものについては、もうある程度その場でお返しをさせていただいておりますし、それぞれ課題によってばらばらになるものと考えています。 ◆加藤光博 委員  そうしますと、明らかに無理だろうということについては、その説明会のところで無理ですねというような答えはされておられますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 明らかに無理なというところについてがちょっとあれなんですけど、できないところは難しいという話はさせていただいたり、例えばこのあたりどうですかいうことは、次に一定、前向きに検討しますというようなこともお返しさせていただいているところでございます。 ◆加藤光博 委員  よく今、議会でも3歳児の入園、全員入園できるようにというような話もありますが、伊丹の幼児教育を考えますと、私立の幼稚園等も当然あるわけで、その辺の兼ね合いといいますか、両方合わせて伊丹の幼児教育いうことだろうと思いますので、そういう面で、3歳児が全入させてくれという話、要望等ありますが、これは私の感覚ですが、ちょっと公平性に欠けますよね、それが行政としてオーケーと言えば。その辺の見解、いかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 3歳児につきましては、ニーズ調査後に分析をさせていただいて、その後につきましては、当然公立で全部受けますというお話ではなくて、私立とも話し合いさせていただきながら、まだ定員、もともと園舎的な定員にも余力を持っておられるのかなと思う園もございます。それは戦略的にやっておられるとこかもわかりませんので、そういったところにもいろいろ話をさせていただきながら、全体として受け入れていくという形を模索していきたいなということで申し上げたところでございます。 ◆加藤光博 委員  この幼児教育の充実策につきましては、るる今、説明会もなされてて、いろんな方の市民の声といいますか、実際にぜひこういうのをやってほしいと思われてる方々、保護者、市民もありますし、非常にだんだん混乱してきてるような気もしないでもなく、したがって、一遍どこかで、例えば私立の幼稚園に行って、実際に伊丹の幼児教育こんなんですよというような説明とか、あるいは未就園児、あるいはまた市民、いろんなところで、伊丹の幼児教育こんなんですっていうようなことをもう一回説明していただかないと、なかなかますますわかりにくくなってきてるのと違うかなというふうな感じがするんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 済みません。ちょっとお答えが合ってるかちょっとあれなんですけども、基本的には、これまで、今、幼児教育推進計画(案)から始まりまして、今いろいろ議論しながら、一定、ビジョン、概要という形でパンフレットなりをお配りをさせていただいたところでございます。ただ、就学、未就園の保護者からしますと、もう決定するまでに内容をお聞きしても仕方がないということでちょっとお声も頂戴してまして、そういう意味では、何かしら最終どの時期か確定しました折には、そういった説明会になるのかわかりませんが、開催していってお伝えする場は必要なのかなというふうに思っております。 ◆加藤光博 委員  そうしましたら、今回の2回目のこの説明会を一定終えますと、具体的な今度施策のほうに向けて動き出すということの理解でよろしいんでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 どの時期か適時適切に規則を制定させていただいて、決まった折には、その折には特に未就園のお子様を持つ保護者に対しまして、少しでも早くそういったお伝えできるような場は設定しなければいけないと思っております。 ◆保田憲司 委員  こども園の設備について、ちょっと追加でお聞きしたいんですけども、その前に1点確認させていただきたいんですけども、先ほど御説明いただいたこども園の定員に対する規模というか面積というふうなところは既存の更新でありますとか、共用部分、さらには新設部分等も含めて、これだけの敷地面積が必要だというふうな、延べ床面積が必要だっていうようなところの算定ではじき出したという確認でよろしいですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 おっしゃる意味が、定員に対してこの規模、延べ床面積が適正かという御質問でしたら、おっしゃるとおり、適正な必要な部屋数、必要な面積を算定して設計を進めております。 ◆保田憲司 委員  そうしましたら、時期はずれるんですけども、南西部こども園ですね。こちらは南部こども園と定員数は同じで265なんですね。一応この幼児教育推進計画、2018年の3月で配ってもらってる分では、予定面積として2300平米ということで、1人当たり南部こども園のほうが11.28平米だったのが、こちらは計算してみると、8.67平米と、明らかに1人当たりの面積で考えても少ないんですけれども、そのあたりの整合性というのはどのように考えておられますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 委員御指摘の面積につきましては、敷地面積を指しておられるかと思います。敷地については、一定既存の制約がある中ですんで、一定建物の建築面積を狭めて高く積んで園庭の面積を確保する等が考えられますので、一定の制約での条件と御理解いただければと思います。 ◆保田憲司 委員  そうしましたら、こちらの延べ床面積では、全然今のところ、まだ計算もできないというふうな感じなんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 全くできないというわけではございませんが、およそ同規模もしくは、もし3階建て、恐らく3階建てまで想定されるかと思うんですが、3階建てになりますと、階段等共用部がふえてきますので、比較的もう少し大きくなる可能性はあるかと思料しております。 ◆保田憲司 委員  3園については、先ほど答弁にもあったように、同様な形で進めていくというふうな説明があったんですけども、一定一番初めの、私の質問のところにもあったように、答弁にあったように、公共施設マネジメント等を含めて、財政状況も勘案して進めていくことは承知の上で進めているというふうなことですから、そのあたりというのが、規模とお金のかけ方というふうなところできちんとやっぱり説明できるようにしといていただきたいなと思います。 ◆里見孝枝 委員  今、先ほどもお話ずっと上がってます、この説明会の状況についてなんですが、今回この2回目の説明会ということで、先ほどの御答弁の中にも未就園児に対しても一定示される、また、再編の時期においても大きな割合を占めるような説明会になってまして、本当、何回もしていただいてる説明会で大きな比重というか、占めるものになってくると思うんですけれども、これは決意というか、思いをなんですけれども、理解、請願とまたこの附帯決議を受けて御説明させていただく場になってると思うんですが、本当に何を一番中心に置いてやっていただいてきたのか、また、よりよく丁寧な説明をって言っていただいてる丁寧なっていうところは、どういうところを重視して丁寧にしていただいたのか、それによっては、反発な意見になるのか、もしくは再編やいろんなことに対して重要なこれからの意見を聴取できる場だと思いますので、丁寧な説明というところの丁寧っていう、やってきていただいたところをちょっとお話ししていただけますでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今回の説明会につきましては、これまでも説明会、昨年8月に案を公表させていただいてからいろんな場面でさせていただいたと思います。それとは違う形でしなければいけないのかなという意味では、意見交換会ということで、例えば座り方も、説明するほう、されるほうという形ではなくて、丸い円座になって、どっちが上下もない形で、そしてまた、一方的に職員と市民の方が言い合うよりも、中にも、職員なんですけれども、職員が間に入って、おっしゃっていただいたところの御理解も深めるような質問を投げかけたりとかさせていただいたところです。  その効果といたしましては、やはり市民の皆さん同士話し合われる機会も場所によってはございまして、というのが、この認定こども園の定員が多いんじゃないかということに対しまして、いや、定員数が多いことは問題ではなくて、それよりも職員の人数がふえたりとかすることが大事じゃないかとか、そういった市民さん同士のやりとりができたことも一つ今回の成果であったのかなと思います。  そういった、丁寧というところでの意見交換という形でする中で、ポイントとなるところについては、先ほど申し上げました5歳の転園のときに入れるかと3歳の転園であるかなと。あとはそのあたりを丁寧に御説明をしながら御理解を得ていくことが必要なのかなというふうには考えております。 ◎桝村 教育委員会事務局幼児教育施策推進班副班長  1回目は今、副参事が申し上げましたような工夫をしていったと。1回目をやった中で、それまでもなんですが、終わった後、こんな雰囲気の説明会、意見交換会じゃないと思ってたとかいうことで、なかなか結局そういう場では御意見を、御質問を言うのは言いづらい、本当に自分が聞きたいことを聞けなかったということをお聞きしますので、2回目にやるときの工夫点としましては、1時間半、全体でとってるんですけれども、最初の1時間は全体会をさせていただきます。後半30分、個別相談会をやりたいと思ってるという御案内させていただいた上で進めております。要は、丁寧な説明というのは、もう一人一人に耳を傾けるということだと思いますので、個別相談が今後重要になってくるのかとはと思うんですけども、実際やってみると、1時間たちましたけど、どうです、個別相談に移りますかと言うても、このままでいいと言われるので、個別相談会に余りなってないんですけれども、今後も引き続いて、マンツーマンのフェース・ツー・フェースの相談というのは必要になってくるのかなと考えております。 ◆里見孝枝 委員  そうですね、今回このように説明会を持たれるって、意見交換をするっていう中で本当に一人一人の方に御理解いただくっていうことも大きな役割がある説明会だと思ってます。意見をいただくのもそうですけれども、御理解していただきながら、この再編計画に向かっていくって、やはり痛みを伴っていらっしゃるところでされてる説明会であるので、大変御苦労がおありだと思うんですけれども、残るあと、1周してますので、同じ方じゃない方が来られてると思っていいんですかね。また違う、夜やられた方と違う方が来て御意見言われてるっていう感じなんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 バランスは率はちょっとまちまちなんですけれども、同じ方もいらっしゃいますし、新しい方もいらっしゃるような形で、全く新しい方でそろうというような状況ではないかなと思います。 ◆里見孝枝 委員  じゃあ、繰り返し来てる方もいらっしゃいますし、この時間帯だからこそ来れる方も参加して意見を言っていただく、これで1周、2周されますので、ここでまた、先ほどもありましたように、一定3歳児の未就学園児に対しても何か示されるというお話でもありましたので、本当に理解していただく、また、意見やこれからに対しての御意見をたくさんいただくことが今回の説明会になると思うので頑張っていただきたいなと思うのと、先ほどの、平成32年にこの3歳児保育が始まるときは、国がスタートすることでありますので、うちの市が公立、一生懸命頑張ってもよそも頑張ることでもありますし、私立さんも頑張る、市場が広がって頑張るのかもしれませんけれども、そういう私立さんが平成32年度に、さらにうちの市の何かこうこうこういうふうに考えてるからっていう、そういう意見交換というのはあるんでしょうか。 ◎二宮 教育委員会事務局幼児教育施策推進班長  意見交換といいますよりも、随時そういうお話はさせていただいているという状況で、これまでもそういった、別にこの再編にかかわらず、これからもそういった協力関係というのはあって今後もそのようにしていきたいというふうに考えています。 ◆里見孝枝 委員  今本当に保育所入るための待機児童というお話で、世間といいますか、伊丹もですけれども、日本中がそういうあれになってますけれども、3歳から無償化になるということは、その3歳児さんの待機児童というお話になってしまって、公立のというお話ではなく、なので、やっぱりそこの辺は私立さんと公立と、また保育所と、一定大きく見ていかなきゃいけないことでありますので、しっかり連携していただきたいなと思います。  あと、この基本計画のほうでまた御質問させていただきたいんですが、基本計画なので、この災害経路なんかは、各どのように工夫されているのかお聞きしたいなと思います。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 災害時の経路といいますか、避難動線になろうかと思います。基本的には、それぞれ屋外に階段といいますか、今2階からの動線が主な考えるべき内容になろうかと思いますが、まず、南部に関しては、それぞれ園庭に向かってバルコニーがあります。そこから3つ、東側、西側、それと中央部分とそれぞれ階段がありますので、この階段を通じて避難していただくという経路になろうかと思います。1階部分については、当然すぐ出れば園庭ですので、なおかつ、園庭に出てから、それでもまだなお、この敷地外に出る通路に関しては、敷地の中央部分に少し赤い矢印があろうかと思います。ハッチングの通路に向かってのところです。そこからフェンスを開けば敷地外に出れるというところで一定の避難動線を確保しているものと認識してます。  一方、西部のこども園もですが、増築棟になりますので、なかなかここは難しいところではあるんですが、一定、北側園舎と南側園舎と2つに分かれ考えたとき、北側については、2階からの避難については、一定、屋内の階段も使いますが、左側のほうに少し滑り台のような形が見えようかとは思います。図面、上の左側のほうです。少し園庭に向かって真っすぐな線が延びてますが、こういった滑り台も活用して逃げる。2階のテラス、それと屋内の階段も利用しながら園庭に逃げるということで、一定の避難動線というのは確保した中で設計を進めております。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  これ、西部は小学校のグラウンドにも出れるようになってるんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 完全にオープンというわけではございませんが、少しこれからカチッとしたところを決めていきたいとは思っておりますが、空間としては通じております。ただ、完全に行け行けとなるとふぐあいも発生したりもしますんで、一定、生け垣、低木でセキュリティー動線を切るか、一部は当然開放可能なフェンス等をしいて、運動場、小学校のグラウンドのほうに直接行けるような動線も確保していきたいとは思っております。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  小学校と隣接してますので、お母さんが同じ場合もございますので、お迎えのときによろしいのではないかなと思いました。  あと、支援が必要なお子さんたちにとって、こんなふうに工夫してるんだというのはございますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 特別支援という御質問かと思います。それぞれ特別支援の拠点園として整備されますから、施設の空間としては、一定、多目的室だとか、それと、もしくはプレールーム、そして、遊戯室も含めてですが、少しここ、保育士さんだとか、幼稚園教諭にヒアリングを続けていかなければならないんですが、どこでそういった統合保育の器具をつけるのか、器具つける、何ていうんでしょう、附属物に関しては、そこまでお金をかけずに対応できるものもありますので、一定、幅広に捉えられるように、これから実施設計に向けて詰めていきたいとは思っております。ほかにも新築する棟、それと、増築棟に関しては、完全バリアフリーができるように配慮をしております。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  もう1点だけ、済みません。神津の認定こども園もそうだったかなってちょっと曖昧なんですけれども、この調理室とランチルーム、つながってることで、今、オープンキッチンと言われてるかと思うんですけれども、そんな感じをしてますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 オープンキッチンと申されていらっしゃるのが、どこまでのイメージかもあろうかと思いますが、幼稚園の施設整備基準でも、一定、その調理する場っていうのを見せるというのが子供の教育にも大切だということから、一定、調理する場が見えるところにランチルームを置いて、見えるように窓ガラスで仕切りを設けるというような工夫はしていきたいと思っております。 ◆里見孝枝 委員  済みません。ちょっと細かいことでしたけども、ランチルームとその調理場が見えることで、本当に子供たちがなかなか今、お料理を見てないで育ってしまうような子もいるっていうところから、それも施設整備の中に入ったというお話をお聞きしたので、神津さんもそのように見えるようになってたなと思ってましたが、今回もこのように隣接してつくっていただいてるので考慮されてるのかなと思ってお聞きしました。  本当に新しく進んでいく、国に先駆けて進めてること、また、独自でこうやって進めてること、大変市民の方は御希望を寄せてますので、しっかりと丁寧な、あと数回御説明と意見たくさんいただいて、よりよいもののスタートが切れるようにしていただきたいと思いますし、また、幼稚園の設計などでもたくさん優秀な方がプロジェクト入って進めていただいてるということですので、頑張っていただきたいと思います。 ◆服部好廣 委員  ちょっと午前中もお聞きして、大事なことですんで、もう一度ちゃんとはっきりと答えをいただきたいんですけども、先ほどからのいろいろと御答弁も聞いている中で、実施時期の話がいろいろおっしゃってまして、その大前提は、やはりニーズ調査、ニーズが何か今のそれぞれ聞いてると、希望的観測のお話がいっぱいあるわけですよ。こうなるであろう、だからこれでいけますみたいな話をおっしゃってる。やっぱりニーズ調査前提になってますよね、これ、附帯決議とか、ニーズ調査、当該地域の保育ニーズまたは幼児教育ニーズを的確に把握した上で決定することとしておりまして、そのニーズ調査が、皆さんのおっしゃるのは、子ども・子育て支援の国のニーズ調査にオンしてやるんだということで、1月しか結論が出ないという話になっているわけですよ。それなのに、今のお話だったら、何かいかにも7月にもう結論を出しますよと言わんばかりの話をされてるわけですけど、これどう考えるんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 いつ規則を制定するのかは別としまして、ニーズを把握することということにつきましては、まず、先ほど来2点申し上げてますのが、まず、平成31年度、4歳児で入られて5歳に転園できるのかにつきましては、今の在園児数でありますとか、そういうのを考えますと、極端にAブロックで全部南部こども園になるとか、残る小学校区には全然行かないとか、そういうことにならない限りは行けるのではないかというふうには把握をしております。3歳児につきましては、平成32年からのスタートということになりますので、それに向けては、先ほど来申し上げております子ども・子育て支援計画ニーズ調査の結果をもって定員というところについて、必要であれば検討していくというところでございますので、そういった対応の中で平成32年のオープンに向けて十分把握をした上で進めていけるのではないかというふうには考えております。 ◆服部好廣 委員  要するに、4歳、5歳児の話は大体今の状態で見えているけど、3歳についてはまだ見えてないから、1月のニーズ調査の結果を踏まえて対応していくという内容なんですね、今おっしゃったのが、そういうことですね。  それで、今2回目が行って、いろいろ出ておりまして、個別には、ここにある議事録の中で討論をされてますから、その内容が出てくるんですけども、私も何回か参加させていただいたんで、様子を実際に体験しているんですけども、その場では、当然のことですけど、皆さんとしては、そういう意見に対してこうやらせていただきますとは、それは言えないのは当たり前でして、当然いろいろ市民の皆さんの声お聞きした上で、それで、全体として、じゃあどういうふうなことをやっていこうかということについては、今から、先ほど教育長もおっしゃったように、考えていかないかんし、それを詰めていかないかんということをおっしゃったわけですよね。そういう中で、要するにここに要約していただいたのは、皆さんの意見だけで、市のほうとして、これからどういうふうに、さらにそういうことで、これを受けてどういう部分をどう、何かそれに対して応えていこうか、新たにそれに対してどういう施策をつくっていこうかということについては、まだこれには何も書かれてないわけでして、それのことについては、どういうふうにこれから実際に発表するようなことを考えていらっしゃるんですか。 ◎木下 教育長  先ほども申し上げましたように、説明会等で保護者等からいただきました意見というのは、これ、非常に丁寧にやはり真摯に受けとめなければならないと思っております。例えば、3歳児の全入というような話も非常に大きな問題だと捉まえておりまして、これにつきましても、やはりその、申されてます、子ども支援計画のニーズ調査もありますけども、やはりほかにより科学的根拠となるものとして、そのときの基礎児童数がありましたり、あるいは保育所ニーズが高まるでありましたり、あるいは現在のキャパというもの、公私立を含めたキャパでありましたり、いろんなものを鑑みながら、今250という一つの定数が出されてるわけなんですけども、この中で無償化により他市からの転入があるというようなことも考えられますけども、そういうことを科学的に分析をする中でその250というのを出してるんですけども、今後どのようなニーズ調査の中で変化が出てきた場合には、しかるべき手順を、今どういう手順でどういうことをやっていくかということにつきましては申し上げることはできませんけども、そういうことについては、今まで公私立の共存共栄図っていた経緯とかいろんなこともありますので、そういうことを含めまして調整を図っていきたい、このように考えております。 ◆服部好廣 委員  私たちはいろいろ聞いた上で考えていたのは、やはり今、ニーズ調査の答えとしてはっきり出てない状態で、当然7月に決めれない、8月に決めれない、9月にどうかわからない状態になってたら、これ、やはり1年先送りにしてでもやっぱりちゃんと受けとめてやらないといけない状態があるのではないかということを、あえて言っておかないといけないかなというふうに思ってるわけです。いろいろ状況はありまして、ますます困難になるということもあるかもしれない、しかし、実際に本当にどうしたらちゃんと子供たちの保育ニーズに応えていけるんかというところについて、いろいろ出ている意見に対して本当にきちっと向き合ったらどうなんかというところ、私たちははっきり言って、今の状態でやるのは非常に危険だと思ってるからこそ、1年先延ばしてでもやるべきだというふうに思っておりますんで、その点についてははっきりと述べさせていただきたいと思います。  あと、具体的な園の設計につきまして、話変わりますけども、この件につきましても、こういう形にもう既に絵ができましたいうことで、7月15日に説明会をやりますということなんですけど、これ、先ほどの説明だった、要するにソフトの説明なんですよね。こども園というのはどういうものでありますかというようなことに対する説明をされるということで、ハードの話についての説明も一定はされると思いますが、それを今度は市民の意見がどう反映するのかいうことについては、基本設計をされる、その要するに施行者の方に説明会を開催するというふうなお話でしたですよね、今。それで市のほうとして責任がとれるんですか。市民の皆さんに、要するに施行者がお話聞いて、あそこ、いや、ここはもう一つ部屋をつくっておくべきだというようなことが出たときに、設計者はそれを設計図に反映させることができるんですか。プロポーザルで出してしまってる部分に対して、市民が御意見がありましたから、ちょっと部屋変えますなんてことができるんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 おっしゃってるのが、プロポーザルまで波及してるんで、ちょっと的確な答弁になるかですが、7月19日の開催の御案内については、冒頭、副参事から申し上げましたとおり、両こども園基本設計の概要がおおよそまとまりましたのでということで説明をする。それと、再編の説明会の中でも認定こども園ってどんなところなのかというのがもっと知りたいというお声もあったので、この新しいこども園での生活っていうのも具体的な内容っていうのを一定お示しできるかなとは思っております。園選択の時期に合わせてもその辺の説明しておくところが適当ではないか。  御質問の基本設計の中身に対する意見を言って反映できるのかどうかといえば、今から基本設計の総取りまとめ、そして、実施設計に移っていく段ですから、軽微な変更については十分対応できようかと思います。ただ、今お示ししている基本設計については、プロジェクトチーム、いわゆる幼稚園教諭、保育所保育士が集まって現場の意見を取り入れて、安全性だとか、日々の動線、それと、子供たちの遊びを誘発するような仕掛けができそうかどうか、それらの意見を総合的に取りまとめてたたき台をつくっております。この基本設計のレイアウトを変えなければならないというような御意見が出てくるのであれば、根本的に変えてまでということも考えられるかと思いますが、ドラスチックな対応っていうのは、設計スケジュールも考えれば困難であるとは思いますが、申し上げたとおり、実施設計にいく段について、ディテール、例えばここに手すりが欲しいだとか、階段はこんな仕上げにしてほしいとかいうのは十分反映していけるとは考えております。 ◆服部好廣 委員  今のお話だったら、一応基本的なところに対してされないだろうというお話ですよね。これ、具体的に、具体化された状態で見るのは、多分市民の皆さんは初めてなんですよね。そういう状態で、どんな意見が出てくるかっていうのは、ある意味未知数でして、そういう状態が一応あることはやっぱり前提にしておかないといけないんです。もしそういう意見が出て設計に戻ってでもやっぱりやらないといけないことが例えば出てきたら、それについては、やっぱり対応は可能なんですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 どこまでのことを想定されているのか把握しかねますが、法令に準拠しないだとかいうところに対しては、当然直さなければならないかとは思います。でも、思いだけで来られて安全性を確保できない、かえって子供の安全性を確保しかねる、ただ、保護者様からのお声が強いだけで変える、この基本設計の方向性を変える内容であるかどうかというのは判断しかねるといいますか、変えるべきではないと考えております。 ◆服部好廣 委員  どちらにしても、そのハード面に対する意見聴取というのはされるということですけども、その主催というのは、あくまでも市が主催ということで考えてよろしいですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 もちろん市が主催でございます。 ◆服部好廣 委員  はい、わかりました。 ◆高塚伴子 委員  当局の方、議員がいろいろ言って、いろいろな意見が出てるので大変答弁困られてるんじゃないかと思うんですが、私は午前中になるべく速やかに進めていただきたいということで、1月臨時議会の討論の中でも、基本的には、平成32年4月に廃園、認定こども園のオープンということを申し上げてきたわけなんですけども、ただいまの服部委員のお話では、1年延ばしてというお話が出たので、それは服部委員としては、認定こども園の南部認定こども園と西部認定こども園のオープンも平成33年にしたほうがいいということなんですか。 ○篠原光宏 委員長  当局に対して質問していただいて、意見とかはその中で高塚委員に述べていただいて、のほうがいいと思います。 ◆高塚伴子 委員  でも、議会基本条例には、議員間討議を進めましょうって書いてあるわけですから。やりましょう。 ◆服部好廣 委員  認定こども園の設計についてはこれはニーズがあります。日程も、これ決まってまして、これは議決されたからそのとおりですよ。その点については、そのとおりです。ですけど、そのほかの全体の話ですよ。誰も認定こども園の話だけをしてるわけじゃないです。認定こども園認定こども園、そのほかの整備のことはそのほかの整備のことで、当然関係してくるわけですよ。 ○篠原光宏 委員長  済みません。きょうは常任協議会で、今、当局のほうからこの説明をしていただいてて、そのことに対する質疑をやっておりますので、議員個人の意見に対してやりとりするっていうものではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆高塚伴子 委員  確認なんですけれども、今、服部委員が認定こども園は議決していて32年の4月1日オープンだっていうふうに決まっているというふうにおっしゃってた、それも含めて、施行日は市長が規則で定めるということになっていたので、認定こども園のオープンは平成32年の4月1日ではなかったと思うんですけど。どうですか。 ◎桝村 教育委員会事務局幼児教育施策推進班副班長  服部委員が先ほど申されたように、これ、別で考えてとおっしゃられてますが、少し前に副参事が申し上げましたように、再編をしないでオープンをさせると幼児教育環境を向上させようとしているそもそもの根底が覆ってさらに悪化するということがございますので、基本的に再編が至らない限り、仮にハードものができ上がってたとしても、供用開始はできないものと考えておりますし、あえて言うなら、3歳児保育につきましても、再編をしたことによってできる人材を活用しますので、再編ができないと3歳児保育も1年伸びるということで考えておりますので、その点はそういった考えで進めております。 ◆高塚伴子 委員  はい、結構です。 ◆西村政明 委員  済みません、聞き漏らしたかもわかりませんけども、説明会の回数で緑幼稚園だけ3回になってるのは、これ何か特別な理由があったんでしょうか。
    教育委員会事務局幼児教育施策推進班 2回目の説明会をするときに日程調整を各幼稚園長とさせていただいたんですが、緑幼稚園のほうでは、当初この日でいいよということで御返答いただいてたんですが、少し後からこういった園の、園というか、公立幼稚園でPTAさんが集まる会があるというのが後からわかったということで、日程変更しようかと思ったんですが、もう当初の日程でコミュニティー掲示板なんかにも掲示しておりましたので、再度周知し直すのがやっぱり難しいですし、皆さんそれぞれお心づもりがあると思いますので、緑だけ特別にこういうふうな2回したということになっております。 ◆西村政明 委員  よくわかりました。  それと、先ほど来出ております、条例と規則で定めることの議論ですけども、そこでちょっと確認をしておきたい、私もちょっと混乱をしてきたんですけども、午前中も述べたように、私が修正を最初出して、その後、他の会派、私、今、無所属ですが、他の会派の皆さんからいただいた修正に賛同した理由についても述べさせていただきました。ちょっとはてながついてまいりましたのは、条例で最初、平成32年、34年というふうに定めていたところが、いわばその課題がこれから議論が十分になされて、住民の皆さんに理解もしていただかないといけない、御納得をいただかないといけないという期間も不十分であったし、それは議会に対してもそうであるから、今そのような機会をたくさん設けて説明なり意見交換に回ってらっしゃると思うんですね。そういう意味において、あの時点で32年、34年ってばしって決めてしまうのは、やはりリスクがあったという、判断としてはどうかなという思いで規則に定めるという修正ですよね、をされたと私は判断して賛成させていただいたはず、私は、はずじゃなくて、そうなんです。修正案を出された議員さんに聞くっていうのは、この、議員間討議になってしまいますからやりませんけども、私はそういう意味だと思っております。あのときに出したのは議会側ですから、それは受ける側との、今度は当局提案が多いんですけども、議会提案に対して、議員提案に対して当局のほうが、それでよかろうと思ってやってると思うんですよ。  というのは、1つ目の修正のときに再議を出される、これは首長でないとできませんが、だめな場合は再議という手段もあるということがわかったわけですから、例えば、規則に定めるというような提案がよくないと、よろしくないということであれば、再度再議にかければよかっただけの話なんですね。なんですけども、それは当局としても、受け入れられたということですから、では、その条例で当初定めてあった平成32年、34年というところをなくして、規則に定めるというところの意味合いなり、そこを何がどう変更された、どういう運用をされようとしてるのか、そこの思いというか、見解をいただきたいんですけども。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今回の条例が成立して内容を見させていただきますと、基本的には、廃止のある園、もしくは残る園、新設になるこども園等々について記載をされておりまして、そこは確定なのかなと思っております。あとは、時期につきましては、先ほど申し上げていただきましたように、こういった説明会等々を踏まえた上で決定していくというところかなというふうに思っております。そういう意味からは、いつ決めていくのかにつきましては、我々の思いは幼児教育推進計画の中で改めて3月にもお示しをさせていただいたところで、やはり認定こども園が一方で整備の設計費等々がお認めいただきました中ですから、整合性といいますか、合理性から考えますと、やはり32年というところが、一つ実施のめどになるのかなというところで、そういうことも踏まえながら御説明もさせていただいておりますし、そういったふうに、そういうた時期が適切なのかなというふうには考えてございます。 ◆西村政明 委員  おっしゃってるとおりだと思うんですけども、やはりばしっと決めてたところから、いわば、幅を持たせたっていう解釈になってると思うんで、要は、他の委員さんおっしゃるように、適切な時期っていうのは、それぞれが思うところがあって、早ければ早いほうがいいと思われる、判断をされる議員さんもいらっしゃるので、それはそれで当然間違いとかそうでないとかいう筋合いのもんではありませんけども、ただ、1つ言えることは、課題はしっかり解決すべきものはしていくし、解決しないものといいますか、それは解決するに至らないような課題なのかっていうところの整理は当然しないけませんし、一番大きなところっていうのは、条例から規則にしたことで、何かごまかしてだまし討ちをするようなことをしたんじゃないかっていうふうに思われないように、もう腹の中では当初の予定から何もずらすつもりはないけども、とりあえずいろんなところを納得いただくために規則にしただけですっていうような捉えられ方をしないようにはしっかり進めていただきたいということだけは要望させていただきます。 ◎木下 教育長  よくわかります、言われてることは。その条例から規則に変わったということにつきまして、約半年が経過する中で、当局も、また委員さんも、また市民の方もよりよい伊丹の幼児教育を目指していこうというのは大前提にあると思います。服部委員おっしゃってるのは、まだ時期尚早やぞというような意見だと思います。片や、やはり早く急がなければどんどんどんどん伊丹の、特に公立幼稚園のあり方が問われますよというようなことを言われてると思います。そのような中で、どういうふうにして決めていくかといったら、その施行日のことにつきましては、私は急がなければならない問題だと思いますし、3歳児の全入であったり、通園方法の緩和であったり、5歳児の在園児のところでの卒園であったりいうのは時間をかけてもう少しいろいろ調整できる問題だと思うんです。だから、急がなければならないことにつきましては、やはりしかるべき適切な時期に決定していくことが伊丹の幼児教育のためには必要だと、私はそういうふうに考えております。 ◆川上八郎 委員  基本設計のほうについて幾つかお尋ねをします。  南部こども園なんですけれども、先ほど児童センターがすぐ横にあるということで、こども園のほうの活動していることが見えるような、そういう雰囲気づくりをしていきたいというお話だったんですけれども、今、新しくつくるこういう施設については、地域とどのように一緒にやれることをふやすか、そういう観点から、神津なんかも施設整備、それから、有岡小学校でもそういう施設整備をなされてきたと思うんですが、特にここはもともとが女性・児童センターであった場所なんで、しかもこの後も児童センターと隣接をするということで、そういう隣接をしている、そういうこども園をどんなふうに設計していくのかということについては、かなり大事なことだと思うんですけれども、そこの観点から、ここについてはこういう設計をしてるとかいうことについて、何かありましたらお願いします。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 この当該南部こども園の設計について、地域との協働設計といいますか、御意見を踏まえてという御質問かと思いますが、先般7月15日にも、こういった全市的な説明会をしますので、特に幼稚園部門、1号の保護者さんについては、できるだけ参加を促すように地域での回覧等を促してきたところです。その中でこんな形でということで、一定の内容というのは、地区社協のほうにも一定は御説明させていただいたところです。ただ、地域がこのこども園の中に入ってというところまではお聞きはしておりませんが、この敷地全体という意味では、今後設計等が考えられるこの北側敷地の建物等については、地域の意見も踏まえて進んでいくのかなというところですが、ちょっとこの辺は担当部局も違いますので、その辺については一体的な利用といいますか、相互に乗り入れ、例えばグラウンドに乗り入れができるとかについては、地域とは協議していきたいとは思っております。 ◆川上八郎 委員  例えば、こども園のほうは月曜日から土曜日まで、日曜日は子供がいないと。片方、児童センターのほうは、どちらかいうと、土曜日とか日曜日に活動してることが多いということで、ある意味では、日曜日、児童センターのほうにも遊具等があるかもわかれないけれども、こども園には小さな子供用の遊具、それから園庭も遊べるような状態になっているということで、今も公立幼稚園も園庭開放をしたりしているんですけれども、日曜日園庭開放をして、児童センターとあわせて子供らが遊べるような条件にやろうと思えばできる。ただ、安全管理、そのほかの問題があるんだけれども、それはもう、この施設をつくるときにそういう設計にしておかなかったらできないわけで、ぜひそういう検討が要るんではないかと思います。  それと、駐車場についても、日曜日については、今度の児童センターについても、車で来られる方もあると思うけれども、この駐車場なんかは、もう日曜日等は共用ということで考えておられるんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 まず、園庭開放の御質問あったかと思いますが、現在、公立幼稚園の園庭開放は土日まではやってないとは認識しております。園庭が開放できるつくりになってるかどうかと言われれば、この北側の共用通路に面しては、一定、フェンスのゲートを設けて対応してますので、園が運営開始された後、ソフト的な対応、考え方、合意形成で対応できるものとは思っております。  2点目の駐車場の共用に関してですが、当然利用する時間帯、曜日も異なることから、できるだけ共用していきたいとは考えております。 ◆川上八郎 委員  ぜひこども園だけではなくて、特にこの場所として、それからそれまで全体が児童センターであったということも含めて、どういうふうな設計で活用ができるかということを地域とも協議をしながら検討をしていただきたいと思います。  それから、保育室等なんですけれども、間については、神津と同じような間仕切り、柔軟に使えるような形で検討をしていきたいという本会議での答弁でした。ただ、保育室については、3歳、4歳、5歳、隣同士で異年齢が日常的に交流ができるようにすることがいいという考え方と、いや、いろんなことをするに当たって、5歳児はまとまってるほうが、4歳児はまとまってるほうが教員も若い教員がいたりする中では、いろいろと日常的に相談もしやすいとか、いろいろ考え方があるんですが、この図を見ると、例えば3歳児20人、4歳児25人、5歳児35人という部屋ということであると、固定するということでは広さ変わってくると思うんですが、この図見た限りでは、同じかなと思うんですけれども、この教室の広さについては、どんなふうに考えておられますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 教室の広さ、この縮尺ではほぼ同じように見えてこようかと思いますが、少しずつサイズが実は異なります。現段階では、平米数がその人数に合った形を想定していますことから、3、4、5っていうのは横並びになるような形でレイアウトしているというのが今現状の形でございます。これも定員全員が入った場合の想定になりますことから、やや、実際の入園、就園児、児童数によってはどの部屋でも使えるというのは考えられようかとは思います。 ◆川上八郎 委員  今プロジェクトチームをつくって、保育士さんも、それから幼稚園の先生らもいろいろ議論しながらされてる、この間の答弁では、最終的には園長判断ということですので、十分議論しながら、実際に使いやすい、子供たちにとっても先生たちにとっても使いやすいような、そういう配置になるように検討されるものと考えておりますので、期待しております。  それから、園庭のことなんですけれども、運動会等については、小学校の校庭なんかも活用することも想定しているということなんですけれども、桜台については、西部についてはすぐ隣接して小学校、それから、この南部については、隣接して児童センターのグラウンドがあるということで可能なのかなと思うんですが、今回上がってないですが、南西部こども園については、さっきも3階を想定してるということですが、もともと非常に園庭が狭い、隣接しては小学校がなくて、野間幼稚園なんかは笹原小学校を使ってるんですが、実際、道意線の信号渡らないかんということで、練習等も含めるとなかなか難しいことだと思うんですけれども、南西部のこども園についての実施設計等はいつごろ。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 南西部こども園については、ちょうど2年間のタイムラグがありますので、ことしが30年度ですから、32年度に基本設計、実施設計を終え、33年度には。  済みません、失礼しました。31年度から設計を始めたいと思っております。 ◆川上八郎 委員  ということは、今出てきている二園が開園した後ということではなくて、まだ工事中に南西部については実施設計等にもかかるということで、先に二園の状況がわかればそれを参考にということもできると思うんですけれども、なかなか参考ではないということで、実際に3階建ての園舎がどうなるのか、それから園庭をできるだけ広くとるような設計がされると思うけれど、どれぐらい可能なのか、そこでどれぐらいの子供たちの運動会も含めての練習、園庭での遊びができるのか大きな課題になってくると思いますんで、ぜひしっかりした検討をお願いしたいと思います。  それから、4点目は、この南部のこども園のところは、私が子供のころは鈴原小学校も含めて、池だったかと思うんですが、今、土壌調査を計画されてるということで、この広さはしないといけないということで、大体昔、池だったところの埋め立てには、それほど配慮のないものが埋め立てられてるという状況の中で、大概いろんなものが出てくるということがほかのところの事例でもあるんですけれども、そういう点については、今の段階では何かわかってるようなことありますか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 土壌汚染調査については、開発面積から必須になってくる旨、当初予算の予算計上のときに御説明したとおりです。土壌汚染調査の段階といたしまして、まず最初に地歴調査、埋め立てがあったとのことですが、埋め立て前はどうだったのか、埋め立て後、汚染物質を使うような工場等があったかどうかという地歴を調べる調査があって、汚染のおそれがあるとなった場合については、実際の土の採取だとかに進んでいくことになります。もう既に地歴調査を終えておりまして、地歴調査を県に持って報告した際には、こういう地歴であれば、もう調査の必要、それ以降の調査は必要ではないであろうというところで、この場をもってちょっと報告させていただきます。 ◆川上八郎 委員  ありがとうございます。  いろんないきさつもあって、多くの市民が注目している施設になりますので、全ての意見を取り入れてすることはできないと思うんですけれども、要は、子供やそれからそこで教える人たちにとって安全で使いやすいというような施設になることを願っておりますんでよろしくお願いします。 ◆久村真知子 委員  この西部こども園ですけれども、園庭が敷地面積の中で980平方メートルですけど、これ図面を見た感じでは、もともとの園庭とほぼ一緒かなと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 園庭面積についての御質問ですが、現状が960平米程度になります。今、お書きしてるのは約980平米というところで、現状とほぼ変わらないという御認識が妥当かと思います。 ◆久村真知子 委員  芝生がひかれてて、大変いい状況だとは思うんですけれども、子供たちの人数に比べたら、この園庭が小さくなってしまう、狭くなってしまうんじゃないかなというふうにちょっと思うんですけれども、それと、もう一つは、小学校が隣接しているということで、この施設イメージの中には運動場で遊んでるイメージがあるんですけれども、これは運動場を使うのは、今まではそういう形では使ってないんではないかなというふうに思うんですけれども、これは、こういう形で自由に子供たちが運動場を使えるという意味なんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 まず、園庭が狭くなってしまうのではないかという御質問についてですが、国のほうの示す園庭の必要面積、基準に応じて算定した基準につきましては、約836平米が必要な面積となっております。お示ししているように、980平米はこの基準を上回っておりますので、一定、基準は満たしている。ただ、定員数が保育所の定員60名が追加されるのに対して、1人当たりの面積が狭くなってしまうというのは、もう御指摘のとおりですが、一定、基準の面積は確保しているということで御理解いただきたいと思います。  他方、もう1点、施設イメージの中で小学校の運動場で遊ぶことを想定しているのかとの御質問ですが、完全にオープンではないということを先ほど申し上げましたが、一定の行き来はできるように、ゲートを設けるとか、現状でも幼稚園側と小学校のグラウンド側というのは行き来できるようなフェンス、フェンスというか、門扉が設置されております。この辺はソフト的な対応になってこようかとは思いますが、基本的には、それなりに確保できた認定こども園のグラウンドが、グラウンドといいますか、園庭があるのですから、そこで遊ぶ上で必要に応じて行き来するのが想定されるのではないかと考えております。 ◆久村真知子 委員  一定、広さが確保できているということですけれども、小学校に関しては、今まで桜台幼稚園から桜台小学校の園庭に自由に行き来は全くできない状況になってるような形になってましたから、それをこういう形で行き来することはいいことだと思うんですけれども、先日も天神川幼稚園での説明会でも、鴻池の園庭が狭いんではないかという意見に対して、小学校の運動場がありますからと、使えますというふうな話で、先ほども川上委員からの話でも、隣接してるからということがあったんですけれども、天神川の中でも保護者の方が、鴻池幼稚園で小学校の運動場を使ってはいませんよいうふうな話がありましたし、今回も桜台でも幼稚園から小学校の運動場を使ってるというふうな、形態自身がそうなって入られない状況になってますから、使ってなかったと思うんですよね。それがこういうイメージで言われると、何となくどっちも使えるかなというふうに思ってしまうので、もうちょっと小学校を使うときには、こういうときには使えますとか、そういうことをはっきり言っていただかないと、何かイメージとしてすごく広々として遊べるのかなというふうにちょっと勘違いするんですけどね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 施設のイメージとしてわかりやすいようにと思い、イメージパースもつけさせていただきましたが、全くこのグラウンド側にいる人の絵を描いたものがこども園の園児であるという前提で描いたつもりではございません。誤解を招くような絵でしたらおわびいたします。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 鴻池幼稚園にしても、桜台幼稚園にしても小学校と隣接してるということで、日々管理職同士が日々の交流もしてますし、管理職同士もつながってますので、どの場面を見られて使ってないですよって保護者の方が言われたのかわかりませんけども、保育で必要であれば、やはり小学校に貸してくださいということは随時やって、例えば桜台幼稚園についても、私が実際、研究会なんかで見に行ったときでも、園庭はあるんだけども、隣の小学校でドッジボールをするとか、そういったことも日々の保育の中でしていると思いますので、小学校も授業の兼ね合いでいつでもどうぞっていうわけにはいかないと思うんですが、そこは小学校と幼稚園とが連携、今後は認定こども園になりますが、連携を組みながら、使えるときと使えないときといろいろあると思いますが、そういった情報交換しながら進めていけるものと思います。 ◆久村真知子 委員  一般から見ると、その細かいところの決まり事とかがなかなかわからないし、今、神津こども園も運動会なんかのときには神津小学校を貸してもらってますというふうに具体的に言われてたので、このイメージの図を見ても、当然現場を知らない方から見たら、隣に小学校があって運動場があるからこういうイメージになるというふうに思われると思うんですけれども、そのあたり、きちんと伝えることが今は大事ではないかなと。  このイメージ図で遊んでる子が当然小学校の子供であるといえば、そうかなというふうにも私も思いますけれども、この図面になると、ある程度自由に行き来はできるんだという前提でこういう設計にされてるかなというふうにちょっと思うんですけれども、そうなると、逆に小学生の児童生徒も幼稚園のほうに行き来してもいいのかなというふうにもなりますし、その辺がどういう形になるのかということをきちんと使うほうは知っとくということがすごく大事ではないかなというふうに思いますので、いろんな意味でも、防犯上の件でもどこからでも誰でもが入れるという問題に対してどうするのかというふうな問題もちょっと出てきますし、その辺の心配もあるので、今後そういうことを地域の方などに説明するときにはきちんと伝えていただきたいなというふうに思います。  それと、就学前の今、2回目の、ずっと説明会がされてますけれども、この状況についての表の中で、参加者が多いところとか、ちょっと少ないところとか、いろいろばらばらになってるんですけれども、この件については、地域に説明するのが神津の認定こども園のときには、地域の方の協力がすごくあって、スムーズに施設ができていったんですよという説明がすごく印象に残ってるんですけれども、そういうことから考えれば、この説明会というのは、地元がもっと必要だなというふうに思えば、神津でやったように何回かしていただけるのかどうか。神津では一体何回ぐらいされたのかなと。  皆さん一般的には、神津のこども園がどんなものか知らない方がたくさんいらっしゃるわけですから、そういう中で、認定こども園というのは、どういうものというふうな話も質問も出てきたわけで、この説明会の中で、先ほど加藤委員も、何かますますわかりにくくなってるんではないかいうふうなことを言われてましたけども、私も実際に参加する中で、この後ろにいろいろと質問、疑問出てますけれども、これに対して、ほとんど十分納得するような形では返答されていないというのが現状ではないかなと。それをいつごろきちっと返答するのかということもありますし、返答して皆さんがある程度納得していかないと、この計画いうのは前に進んでいかないと思うんですけれども、そういう意味で、ちょっと神津では何回ぐらいされたのか。それと、この、特に保護者の人もですけれども、地域の方がどれだけ参加することがこの計画のためには必要なのかなと、すごく差があり過ぎて疑問に思うんですけれども、そのあたりちょっとお願いしたいと思います。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 神津の件が御質問にあったかと思いますけども、神津につきましては、神津こども園を建設したときのワークショップ等のことを想定されているかと思いますので、この再編の説明会とは全く異なるものかなとは認識しております。それもこども園だけにとどまらず、その後に続いた神津交流センター等も含めて、そこの地域のまちおこしというような観点も入っていたかとは思いますので、ちょっと今回のケースとは事情が違うのかなと思っております。  参加人数の格差については、また別途お願いします。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 参加人数で地域によって差があるのではないかということなんですが、おおむね基本的には、10名から10数名ということで、若干20数名がいらっしゃるかなと思いますが、多分その「せつよう」のところが突出してるんではないかというところでの御指摘かなと思っております。  摂陽につきましては、かなり地域の方ですね、保護者の方が13人で地域の、その他全体で64名ですから、かなり地域の方のバランスが多かったと。手元に持っていらっしゃったのが、何か独自で集まってくださいというふうなところの自治会回覧なのか、チラシなのかあれなんですけど、お手元に持っておられましたので、別途そういったお声がかかって集まられたのかな。  当日来られた方の第一声が、今回の条例の制定、その規則の位置づけ、そのあたりの御説明をさせていただきましたら、それやったら呼ぶなというふうにちょっとおしかりも受けたところもありまして、そういう意味では、どこまでの人数の方が趣旨をわかって来ていただいたのかなというのはちょっと不明なところはありますが、そういう意味では、ちょっと我々の今までやって来させていただきました広報であるとかホームページ、そのあたりでは、こういった保護者を中心とした10数名ということになってるのかなと思っております。 ◆久村真知子 委員  神津とはちょっと内容が違うというふうなことを言われてますけれども、でも、実際にこの地域でどういう子育てをしていくかということは、地域の方にすごく大きな影響もあるし、以前出発し始めたときには、神津のこども園に関しては、地域の人のいろいろな協力がありましたということを説明の中で言われてたと思うんですね。  そういう意味でも、内容については少し違うのかもしれませんけども、この施設を再編するということは、以前話もよく出てましたけども、伊丹でのまちづくり、地域のまちづくりという観点で皆さんがそういうことを考えていかないと、伊丹の将来がどうなるかということにも大きく関係していく問題だと私は思ってるんですけれども、そういう意味では、皆さんが納得するまで話し合いを引き続きしていただきたいと。  それと、摂陽などでは独自に集められてこういうたくさんの人が集まって聞くということは、話し合いを進めて、いいまちづくりの方向に行くのではないかなという感じもしますので、桜台などでもそういうこども園について地域の方が知らないというふうになれば、ちょっとすごい温度差もできるんではないかなというふうに、少ないところに関しては、やはり人が集まってもらってこのいろんな問題解決するという立場で、市としては、ちょっともっと努力もしていただきたいなと、呼びかけをしていただきたいと思いますけれども、そのあたりのお考え、どうなんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 基本的に今、今回の再編説明会につきましては、再編に対して、是か非かといいますか、どうしたらいいのかというところでの御意見の交換の場だというところでございます。この少ない、いろんな意味がありますが、例えば2回目、この時間帯ではということでさせていただいた後も同様の人数ですね、おおむね同じような人数になってございます。それも周知が足りなかったという話でおっしゃられるとちょっとつらいところもあるんですけれども、そういう意味では、やはり、ただ2回目につきましては、保護者ですね、未就園の保護者が非常に多くなってる中で、状況につきましては、一定再編後のお話になってきてるところがあるのかなと。ただ、これを100人いたら100人ともが納得するまでと言われますと、じゃあいつまで周知を続けないかんのかなというのもありますので、御納得、御理解状況と、また、そういったそのほかの声も含めまして、適時適切に対応はしていかなければいけないのかなと思っております。 ◆久村真知子 委員  幼稚園とか保育所には、それ独自に呼びかけをされて、あと、地域に関しては、どういうふうな内容をされてるんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 基本的には、1回目につきましては、広報伊丹でありますとか、その園の中での掲示でありますとか、コミュニティー掲示板なんかでもPRをさせていただいてるかなと思っております。ただ、御指摘の地域のお声をというところにつきましては、今後の、今までの1校区1園制のときのつながりがなくなるという御指摘が非常に多かったかなというふうに思っておりまして、それにつきましては、お答えとしましては、現在も地域のお子様の20%が公立幼稚園であると、あとは80%のお子様がどっか保育所であるとか、私立の幼稚園などへ行かれておられると。そうなりますと、やっぱり地域のお子様、20%じゃなくても100%とを今後どうしていくのかを考えていっていただくような、そういった機会は本当に今後必要なのかなと思っております。どうやってやっていくのかいうのは、ちょっとここで持ってはおりませんけども、視点はそちらのほうで今後はお願いするべきなのかなというふうには申し上げてるところでございます。 ◆久村真知子 委員  結果的に、こども園とかの再編とかずんずん進んでいくと、いろんな意味での地域の方も見守り活動をされたり、活動してるわけですから、今後そういう方の力をかりるという意味では、やはり地域の社協の方とか自治会の関係とか、そこにもうちょっと力を入れて来ていただける方法も考えていただきたいなというふうに、ちょっとそれは要望しておきますので、よろしくお願いします。  それと、説明会で先ほども言いましたけど、いろんな意見が出て皆さん納得できないという内容がすごくたくさんあると思うんですね。それに関しては、やはり納得できるまでの返答というもんがある程度は必要かなというふうにも思うので、時間が来ましたのでという形で終わられてますけれども、その辺はやはり、次、また引き続きやるという方向でないと、全く皆さん納得ができないし、今後自分の子供がどうなるのかという不安を抱えたままで過ごされてるんですね。だから、早く解決をしてほしい、早くしてほしいということは、その不安に対して、疑問に対して応えてほしいという意味だと思うんですけれども、だから、やはりその説明会に行って、できなかった課題に関しては、引き続き納得できるような返答を持っていけるような場をつくらないと、例えばバスを出してほしいとか、そういう話がどこでも出てますよね。何かそれに関しても検討するという形で終わってるわけですから、保護者に関しては、それが解決しないとこの再編に関して納得できないわけですし、幼稚園に遠いところに連れていくことができないわけですから、その辺をどのように聞いて、どう解決するように持っていこうとされてるのか、ただ単に話を聞いて終わりというのでは、何の意味もないと思うんですけれども、きちっと納得できる内容というものが必要だと思うんですけれども、その辺どうなんですかね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 通園方法の件についてどうなのかという御質問かなと思っております。  各説明会におきましては、通園バスにつきましては、基本的には、これまでから私立幼稚園とのすみ分けの中で、私立幼稚園の一つの特徴として実施をしていただいております。今回、公立、数が減るといいましても、やはり市立は伊丹市内で1園、もしくは市外も含めてそのバスを走らせるという意味では、エリア的にも我々の範疇とはちょっと全然違うのかなと思っております。  それ以外に、例えば自転車に乗れない人はどうなのか、妊娠中ですね、どうなのかという御質問もいただいておりまして、それにつきましては、今も公立幼稚園では、例えば車で来ていただけるような園対応も適時、条件に合えばさせていただいてますので、そういったことでの対応も視野にできますよということでの御回答、また、市バスの通園につきましても、具体的に条件というのはまだお示しはしてるわけではないですけども、前向きに検討していきますということでの御回答はさせていただいてるところでございます。 ◆久村真知子 委員  そういう話は、今の回答はされてますけれども、先日も天神川に私も聞きに行ったときに、皆さんが納得したのかどうかといえば、それに対しての納得しましたいう声もなかったわけですよね。だから、今1つ例えばの問題を出しましたけれども、ほかの面についても、自分の子供がちゃんと入れるのかどうかいうときに、私立の幼稚園もありますしということで、それに対しては、そこにはそう簡単に入れないという話も出てましたから、結局皆さん、この説明会では納得得られないというのが現状だと思うんですね。だから、もう少しそこでまた説明会をしてほしいという話があれば、引き続きやらないと前へ進まないと思うんですけれども、それが結論がどうなるかというところはすごい難しいとは思うんですけど、そういう意見をちゃんと伊丹市としては聞いてもらってからどうするかということを考えるというのが前提でこの説明会をされてるわけですから、もう少し繰り返して、結果的にそういう説明会を引き続きもう少し行っていくということが必要ではないかなというふうに思うんですけど、そのあたりどのようにお考えですか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 説明会につきまして、どういった内容の説明会かというのでありますが、基本的には、今後決定していく中での、決定したことにつきましては、どうしても説明はしていかなあかんとは思っております。ただ、今のこの状況の中でも、全体説明会、全体の意見交換会の中では、なかなか個別の御意見というのは出しにくいと、先ほど途中で答弁をさせていただきましたけども、そういう状況がありますので、個別の相談会といいますか、そのあたりにつきましては、どこかの段階でそういったこともお聞きすることになるかなと思いますが、先ほど天神川のお話が出ましたけれども、入れないかもわからないというのは、私立幼稚園のお話やったかなと思います。そういう意味では、4、5歳児のお話としましては、一定その他残る園ですね、ブロック内に残る園で受け入れは可能かなというふうな御回答もさせていただいてますので、そういったところで御理解をいただきたいなというふうには考えてございます。 ◆久村真知子 委員  納得していただきたいなという気持ちはわかりますけども、保護者の人にしたら納得してないわけですよね。だから、話し合いがまだ時間切れで終わっていくわけですから、やはり引き続きまた話し合いをしたほうが私はいいと思うんですよね。だから、そういう話までそこの説明会で言って、次どうしますかというところまでいかないと、なんか皆さん、話をして途中で終わってると、納得していないという形で終わっていってると思うんですけれども。次の説明会をまた時間をとるなり、個別で話をして納得されたら、それはそれでいいかなとは思いますけど、あのときには来てる方がほとんど納得していないなという雰囲気でしたけど。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 先ほど来申し上げました、こういう説明会をしなければいけないのかどうかというところと、やっぱり個別のお話、例えば通園にしましても、私は車に乗れます、私は乗れないという状況もあると思いますので、そういったお話につきましては、そういった会に限らず、例えば、我々のところに申し上げていただいてもいいですし、お電話でもお伺いはさせていただきますので、そういったところも含めて対応をしていけたらなというふうに思っております。 ◆久村真知子 委員  とにかくその現場の人たちがやはり納得できないから、また説明会なり話し合いをしてほしいというふうな声があれば、するべきだと私は思いますので、ぜひ、初めに言いましたように、神津では何度も話し合いをしましたということがあったので、余計これだけの幼稚園なり、保育所が対象なっていってるわけですから、十分話し合いをするという、そういう立場をとっていただかないと、一方的な説明で終わりという形では、ちょっと市民の皆さんの賛同が得られないなというふうに思いますので、そのあたりちょっと考えて、そういう声があれば答えていただきたいなというふうに思います。 ◆高塚伴子 委員  説明会で出た御意見の中で、兄弟、姉妹で同じ園に優先的に入園できるのかという点で、今までは4歳、5歳の2年保育なので、年子さんの場合は優先的に入園できることはわかっているけれどもというお話だったんですが、真ん中があいて3歳、5歳でも同じ園に優先的に入園できるっていうふうに理解してもよろしいでしょうか。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 今のところ、公立幼稚園では、4歳、5歳でやっております。年子の方については、一定、今のルールでは優先的にということで、ただ、公立幼稚園においては、抽せんが平成27年からございませんので、皆さん抽せんなしに入られてる状況があります。ただ、こども園においては、神津のこども園においては、年子の方、それから3歳、5歳の方っていう方がいらっしゃいまして、そういった方については、優先的に今、抽せんなしで入ってるいうふうな状況がありますので、今後は私どもとしましても、公立幼稚園において、3歳を実施していく段階でそういった優先というのは必要かなというふうに思っております。そういった意味では、実施、そうした面で考えていきたいと思っております。 ◆高塚伴子 委員  じゃあ、3歳、5歳で優先的に3歳児さんが入れるということで理解したいんですけれども、では、たらればの話で大変恐縮なんですが、今3歳さんで私立幼稚園に行っていて、来年4歳で公立幼稚園に転園するとしますよね。例えば伊丹幼稚園区なんだけれども、廃園になることがわかってるすずはら幼稚園で4歳に入って、その次に5歳になるときに、南部認定こども園を選んだ場合、下の子供さんがいらっしゃって3歳の場合は、その3歳の子が優先的に南部認定こども園に入るっていうふうなこともありですよね。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 既に4歳の段階で転園先っていうのが南部ということで、上の子供さんが決まっているということですよね。そういった場合は、もう4歳の段階で上のお子さんが一応南部に行けるということですので、下のお子さんも当然南部にということで優先的にということは考えられるかなと思います。というのは、この制度自身が、やはり子育て世帯の就園されてる園が上の子供さんと下の子供さんで違うと、行事もいろいろ同じ時期にあったりして、どちらにもちょっと行きたいっていうケースになると、どちらかしか行けないとか、非常にその園を回らないといけないというような状況もございますので、そうした負担部分をなくしていくいうことで制度を考えてますので、そういった旨は検討していきたいと思います。今のところはそういったのも可能かなと思っております。 ◆高塚伴子 委員  可能というよりも、それでやっていっていただかないと本来的な目的が達成できないということだと思いますので、そうしますというふうに考えたいと思います。  それと、あと、そういうふうな具体的に解決方法なり回答が出てるものについては、Q&A方式でネットとかに上げておくほうが何回もお電話がかかったりとかってする手間が省けるのかなと思います。  あと、議事録の話が出たと思うんですけれど、多分各園で同じような内容が出てるのであれば、労力をかけて貴重な仕事の中でそれだけにかかわってというよりは、もっとほかのところでお仕事をしていただきたいなと、こちらではもっとちゃんとやれって言いながら、こっちはそこそこでと言っちゃってしまうんですけど、そこは仕事のバランスを考えてやっていただければいいのかなと思います。  あと、もう1点だけなんですけれども、先ほど来から、3歳保育の定員のことが出てると思うんですけれども、幼稚園の管理運営に関する規則であったりとか、認定こども園条例施行規則を見ても、1学級35人以上下というふうに書いてあって、3歳が25人、4歳が30人というふうに決めているわけではない、ただ、園長が定員については決めることができるとは書いてありますので、20人定員のところに21人来たとしても、二クラスにする必要はなく、弾力的な、弾力的な運営っていう言い方はいけないのかな、定員を35人以下であれば受け入れは可能なのかなと思いますが、それがなぜ3歳は25、4歳は30というふうに決めているのか、理由があったら教えてください。 ◎教育委員会事務局幼児教育施策推進班 4歳と5歳の30人と35人の違いっていうのは、ちょっと平成14年だったと思うんですけども、4歳児については5歳児よりもきめ細かい教育をいうことで、一定、学校教育審議会等でもお話しさせていただいた中で、4歳児については30名という形でさせていただきました。済みません、学校教育審議会ではちょっとなかったかもわかりませんけど。  3歳の25名につきましては、平成25年の当初は20人ということで一クラス設定しておりましたけれども、神津の地域の子供の数であるとか、そういった状況を見ながら、あと、阪神間での3歳児の公立の定員数などを見てみますと、20人、25人程度っていうのが数字的には妥当な数字かなと私ども思ってまして、一定、神津の子供さんの受け入れっていうところが非常に20人では難しいということで、25人ということで、平成26年度からそういった整理をさせていただいてスタートをしたものです。  弾力的にできるのかっていうことになりますと、私どもも定員数を決めてる関係もありますので、例えば20名のところに21人来たということであれば、その1人を入れるのかどうか、それからまた、22人ではどうかっていうようなこともございますので、定員数については20ということで決めれば、その定員数で募集をかけて、やはりちょっと抽せんという形になるのかなと思っております。 ◆高塚伴子 委員  おっしゃってることはわかりますし、公立幼稚園の4歳児が31人になったら二クラスに分かれているっていう状態もわかります。ただ、阪神間でも公立幼稚園の3歳保育っていうのは非常に珍しくって、試験的に導入してるところも多いっていうことが1点と、それから、民間の私立幼稚園では、やはり30人、35人っていう学級、複数学級でやっていらっしゃるところもありますので、そこは私立ができて公立ができないということもないと思いますので、これから始まることなので、ここで、じゃあ20じゃないとだめじゃないですかとか、25しろっていうことは言えないと思うんですけども、定員は20としながらも、状況見ながら判断ができる余裕というのか、余裕を残しといていただきたいなって思っております。  例えば、南部認定こども園は25じゃなくて、ブロックの中で25ということなので、これこそが一クラス定員を下回ってるわけで、20でも先生1人、有岡分園でも10人に対して先生が1人なわけで、本来的であれば、25人の園児に対して先生1人っていう配置で運営していく、教育をしていく場面で地域的な特性なりでこういうふうな形になっているので、それはふたをあけてからのことになると思いますが、そういうふうな余地を残しておいていただきたいなと思っておりますので、今後進めていかれる中で、また何らかの検討をしていただければ結構かと思います。 ○篠原光宏 委員長  ほかにございませんか。───  ないようですので、これをもちまして文教福祉常任委員協議会を終了いたします。               以   上  伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  文教福祉常任委員協議会       委員長   篠 原 光 宏...