「伊丹市議会 2018-03-13 平成30年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号」の議事録内容

伊丹市議会 2018-03-13
平成30年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成30年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号平成30年一般会計予算等審査特別委員会平成３０年３月１３日（火曜日）　午前１０時００分開議　午後５時１１分散会〇場　所　　第１委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　新　内　竜一郎　　　　　　　委　　　員　　泊　　　照　彦　　　副委員長　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　川　上　八　郎　　　委　　　員　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　上　原　秀　樹　　　　　〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　加　藤　光　博　　　　　〃　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛　　　　　〃　　　　山　薗　有　理　　　　　　　　　〃　　　　吉　井　健　二〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　議案第１５号　平成３０年度伊丹市一般会計予算　　　　　　　　　　　　　質　　疑　議案第３０号　伊丹市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定に　　　　　原案可決

　　　　　　　　ついて　議案第３１号　伊丹市地域自治組織の設立等に関する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　議案第３２号　伊丹市手話言語条例の制定について　　　　　　　　　　　　原案可決　議案第３４号　伊丹市生産緑地地区の区域の規模に関する条例の制　　　　　原案可決　　　　　　　　定について　議案第３５号　伊丹市大学等奨学金条例を廃止する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　いて　議案第３６号　伊丹市まちづくり基本条例の一部を改正する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　制定について　議案第３７号　伊丹市個人情報保護条例及び伊丹市情報公開・個人　　　　　原案可決　　　　　　　　情報保護審査会設置条例の一部を改正する条例の制　　　　　　　　定について　議案第３８号　伊丹市職員定数条例の一部を改正する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　議案第３９号　伊丹市一般職員服務分限条例の一部を改正する条例　　　　　原案可決　　　　　　　　の制定について　議案第４０号　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の　　　　　原案可決　　　　　　　　制定について　議案第４１号　伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例　　　　　原案可決　　　　　　　　の一部を改正する条例の制定について　議案第４２号　伊丹市指定金融機関の指定に関する条例の一部を改　　　　　原案可決　　　　　　　　正する条例の制定について　議案第４４号　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ　　　　　原案可決　　　　　　　　いて　議案第４５号　伊丹市立地域福祉総合センター条例の一部を改正す　　　　　原案可決　　　　　　　　る条例の制定について　議案第４６号　伊丹市立こども発達支援センター条例の一部を改正　　　　　原案可決　　　　　　　　する条例の制定について　議案第５５号　伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定に　　　　　原案可決　　　　　　　　ついて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○新内竜一郎　委員長　　ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開催いたします。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案１７件であります。　この審査順序につきましては、先日お決めいただいた審査順序表のとおり進めてまいります。　円滑な審査なため、質疑に際しては、委員の方は、必ず資料名とページ数、項目を述べていただき、端的かつ的確に行っていただきますようお願いいたします。　次に、答弁をされる方は、挙手と同時に必ず役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。　会議時間につきましては、申し合わせどおり午前１０時から午後５時を原則としたいと思います。委員並びに当局の皆様には、十分御留意の上、御協力のほどよろしくお願いいたします。　では、これより審査に入ります。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４４号　　　伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　初めに、議案第４４号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　では、介護サービス事業者の指定等の審査に係る手数料についてお聞きします。　これ新たに新設をされるということで、県から事務が移譲されたというふうに説明を受けてますが、まず、この金額は県と変わったところがありますか。 ◎健康福祉部　県と金額につきましては同額となっております。 ◆上原秀樹　委員　　同額ということですけども、これ担当部署はどこにありますか。 ◎健康福祉部　指定、更新等の手続は法人監査課で行います。 ◆上原秀樹　委員　　新たな事務が移譲されてきたということですけども、何か新たな体制をつくられるのか、それとも今までの体制でいくのかはどうされますか。 ◎健康福祉部　現存の法人監査課の職員で賄おうとしております。 ◆上原秀樹　委員　　新たな審査事項というのは出てきたんですけども、現状の人員で可能というのはどういうことでしょうか。 ◎健康福祉部　事務につきましては当然ふえますが、更新の時期につきましては各事業所ごとでずれてまいりますので、計画的にいつごろにどの事業所が期限が切れるかというのはわかりますので、事前に準備をしておけばある程度はいけるかなと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　どのぐらいの事務量がふえるかということですけども、もちろん新設もありますわね、更新もありますけども、ただ、更新の場合は何事業、幾ら事業所があるんですか、伊丹市内では。 ◎健康福祉部　地域密着型のサービスが主に伊丹市の担当になりますので、件数につきましてはおよそ６０ほどになるかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　結構な事業所があるわけで、それをもちろん更新の時期がずれるにしても新たな事務はふえるわけですわね。当然、今までやってきたところに非常に余裕があったかというとそうではないと思うんです。ぎりぎりの体制で今までやってこられて、県から新たに事務が移譲されてきた。６０件の更新をやりながら、新規も当然出てきますから、その審査もしなければならないということになりますわね。これ、例えば更新とか新規に出てくるところはどういった事業というか、仕事内容になるんですか。例えば現場に行って確かめるとかいうことは当然出てくると思うんですけども。 ◎健康福祉部　更新の申請につきましては、当然期限前、１カ月よりちょっと前ぐらいから、御存じですので、事業者の方、いつ切れるかというのは。ですから、事前に相談していただくなりして訪問日なりを予約していただいたりとか、あと、わからないとこは電話で問い合わせをしていただいて、事前に持ってくるまでにある程度整理をしていただいております。　出てきた書類につきましては、更新ですので、新規のときのように全ての書類を出していただくわけではございません。要するに、指定のときから変更がなければ、その書類については省いてよろしいということですので、ほぼ大体、そんなにたくさん大幅変更いうのは少ないですので、新規事務に比べれば事務的には若干軽くなるということで、新規の場合、一から審査になりますし、書類審査及び、例えば建物を新設されるとかいう場合でしたら、現場も一旦見させていただくいうこともありますので、若干その分手間がかかりますが、更新につきましては今申し上げたように、申請書類の量が新規よりも少ないということで、審査に対する手間いうのは軽くなってるということで賄えるかなと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　新規に比べて軽くなるにしてもですよ、書類の確認と、あるいは現場確認もしなければならない。６０件といいましても月平均したら５件、まあ平均……、じゃないか。あれ何年に１回かな、更新というのは。 ◎健康福祉部　済みません、先ほど申し上げた事業所数でございますが、１年に６０件来るということではございません。地域密着型の対象として、私どもに更新なりの手続が必要な事業所がおよそ６０件ほどということです。６年に１回の更新ですので、１回に６０件、１年に来るわけではなくて、それぞれの更新の期日の事業所が１年に何十件とか、数件とかいう場合もありますでしょうし、それはちょっと期限を確認すれば大体年間にどのぐらい、単純に割れば６分の１ということになりますので、更新について年間にしたら１０件ぐらいから１５件の間ぐらいかなとは思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　平均年１０件ぐらい、月１件あるかないかということですけども、それにしても今までやっていた事務につけ加えるわけですからね、それを余裕があったらという、余裕がありましたんやったら別ですけども、私はそうでないと思いますんで、新たな事務が加わったら新たな職員を配置してやるというのが私は当然やと思うんです。それはことしはそういう予定はないということですか、来年度。 ◎健康福祉部　今、委員おっしゃられたように、当然法人監査の業務を県から権限を持ってきてますんで、もちろんこういう更新の事務もございますけれども、監査のほうもしっかりしていかなあかんと、市が責任持ってせなあかんというふうになってきますんで、多少、そういう意味で職員のほうもそれぞれ一人一人研修派遣しまして底上げを図るとともに、今、臨時職員の部分を正規職員にする等、法人監査課の体制も整えてまいりますんで、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹　委員　　体制を整えるということですんで、ぜひそれはきちんとしていただきたいということと、あと、県から事務が移譲されてきたわけですけども、移譲するに当たっての財源というのは来てるわけですか。それとも国から新たに措置をされているんですか。 ◎健康福祉部　特別に国からというのはないです。県から事務移譲についての件についても今のところ特に聞いておりません。 ◆上原秀樹　委員　　何もなくて事務の移譲だけされてきたという理解ですか。 ◎健康福祉部　財源ということで、今回この手数料のほうを上げさせていただいておりまして、こちらのほうでこの事務については賄ってまいるというふうに考えています。 ◆上原秀樹　委員　　手数料は、ここに書いてありますけども、一応年間何ぼ入ってくる予算になってました。 ◎健康福祉部　予算で上げさせていただいているのは、指定期限が来ます事業者、今、５件を見込んで出しております。更新ですね。ですから、新規が出てきましたらまたそれに若干ふえるかと思いますが、確実に期限が来るところは、今見込んでるのはそういうところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　予算で幾ら組んでおられますか。 ◎健康福祉部　４万７０００円でございます。 ◆上原秀樹　委員　　それで新たな体制を整備するといっても手数料だけでは新たな整備はできないと思うんです。臨職を正規にかえるとか、４万７０００円でできるわけないわけですから。　もともとこれ、県の事務が市に移譲するときに幾らかの移譲に伴う費用というのはあった記憶があるんです、幾つか今まで移譲してきてますわね。これ県から全くないっていうのは、何でそんなふうになってるんですか。 ◎坂本　健康福祉部長　　今回、事務を移譲して更新手続等を行う際に必要となる事務量ですとか、それに伴う、対応する職員の人件費とかを算定いたしまして、今試算してる中におきましては、現行、今回提案いたしております単価の中で所要事務をこなすための経費というのは手数料の中で賄えるというふうに見込んでおりますので、新たにそれを上回る財源というのを国や県のほうから委託というふうな現状にはなってないということでございます。　それと、臨時職員というふうなことを先ほど御説明いたしましたが、もともと再任用職員が配置されておりまして、その者が今度退職を迎える時期になりますので、その関係で正規職員と入れかえていくというふうな方向にしておりますので、もともと正規職員の枠で法人監査が４名の体制を組んでおりましたから、その体制を維持するということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　年間４万何がしでその事務ができるということは余り理解しにくいんですけどね、今までから法人監査の仕事をされてきた。これもいろいろ大変な仕事だと思うんで、きちんと監査をしてやるかどうかというのも大きな仕事だと思いますし、それにさらに更新と新規の審査が加わったということは明らかに事務がふえるわけですから、私は１人ぐらいの、１人の職員の追加があってもいいのではないかなというふうに思ったんです。　改めてこれ、県に対する財源移譲と、それから伊丹市における体制の強化についてはぜひ検討していただくように要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４５号　　　伊丹市立地域福祉総合センター条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第４５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　それでは、質疑のある方どうぞ。

◆服部好廣　委員　　今回の改正で、この地域活動交流ルームというのはなくなるということでよろしいんですか。 ◎健康福祉部　今、御指摘ありましたように、地域活動交流ルーム、これいわゆるいきいきプラザ設置当時に地域の地区社協さん初め、地域の団体の方々に御活用いただくというような目的で設置をされておったところなんですが、実際のところ、ほぼほぼもう利用実態もなかったということでございまして、今回、削るといいますか、廃止をさせていただくということでございます。 ◆服部好廣　委員　　廃止して、その後はどういうふうになる、現実に今何か使われてますか。 ◎健康福祉部　実態としまして、これ平成１８年に介護保険法が改正された際に地域包括支援センターを立ち上げるということで、そのセンター立ち上げ、人員強化も含めましてその執務スペースが必要であったということがございまして、実態として今、そこは地域包括支援センターとして活用させていただいてるところでございます。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。　続いて、第６条のところの休日、日曜日が休日やったのを改正後は日曜、休日を除くということで、つまり日曜日も活動するということになるということですかね。それでよろしいですか。 ◎こども未来部　今現在、子育て支援課で開いておりますむっくむっくルームのほうを月１回、平成２７年のときから使っておりまして、そちらのほうを試行的に活動させていただいてたんですけれども、今年度から第３日曜日以外の毎月日曜日にむっくむっくを開設するような形で実際使っておりますので、そのように改正いたします。 ◆服部好廣　委員　　ということはほとんど年中、これでいくと祝日以外は、祝日と正月休み以外は全部ずっと開いているということになるんですけども、それでよろしいですか。 ◎こども未来部　おっしゃるとおり、祝日と年末年始以外は全部開設しております。 ◆服部好廣　委員　　利用者としてはそれはありがたいことなんですけども、職員の皆さんの体制とか大変なんではないですか。 ◎こども未来部　職員体制は月４時間勤務の職員、たくさん抱えておりますので、ローテーションで回しておりまして、体制としては組めますので、大丈夫です。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見の方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３２号　　　伊丹市手話言語条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３２号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆山薗有理　委員　　それでは、何点かお伺いをしていきたいと思います。　まず、今回の条例に対して、サービスペーパーという形で事業内容を示されていました。大きく３つ書かれておりました。まず１点目としまして、手話の啓発、ポスター・チラシの作成とありました。内容を拝見させていただきますと、チラシなどを作成し、市バスの車内や公共施設等に掲示されるというふうに書かれていたんですけれども、そのほかに具体的に何かお考えであれば、お示しいただきたいなと思います。お答えいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　現在のところ、ポスターは市バスの車内と公共施設に掲示することを考えています。 ◆山薗有理　委員　　市バスと公共施設ということだったんですけれども、市内の事業者さんとかには張る予定はございますか。 ◎健康福祉部　今のところ予定していないです。 ◆山薗有理　委員　　後ほど触れさせていただこうと思ってたんですけれども、条例の中では民間企業さんにも周知ということをうたわれておりましたので、今後そういったこともされるかなと思いましたので、この質問をさせていただきました。現在のところはまだどこがということはされてはないということですね。企業さんがどこかでポスターを張るっていうことはまだ決めてないということで、理解させていただいたらよろしいですかね、はい。　ということで、じゃあ、今は市バスと公共施設に啓発のチラシを掲載されるということで理解しました。　２点目に、手話を学ぶ場に講師を派遣されるということで記載をされていました。具体的にこれから詰めていくところになると思うんですけれども、どの程度、また頻度で考えられているのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　２時間のコースを年間１０回、それを５事業所でできたらいいなと考えております。　もちろん、学校の、授業の１時間で来てくださいというのにも応じますし、学校のクラブ活動も想定しています。ですので、２時間掛ける年間１０回の５事業所ですので、この時間分が予算の確保ができるのであれば、臨機に派遣をしてほしいって依頼主様の御要望に応じた形で対応していこうとは考えております。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。今、予算としても確保されているということで、大きく事業所さんにそういったことができればいいなということでお考えを示されたと。あとまた、学校のクラブ活動でそういった要請があればできれば行きたいということでした。私自身も小学校のクラブ活動で手話の言語を学んだことがあって、子供としては自分の名前を手話でできるだけでもすごく楽しいなというふうになると思いますので、ぜひ進めていただきたいなと思います。　３点目なのですけれども、手話言語部会の設置ということで、伊丹市障害者地域自立支援協議会において、手話言語部会を設置して、手話言語条例が制定された後に事業計画が円滑に進んでいるかの確認をしていくというふうに書かれていました。まずなんですけれども、ここで言う計画といったものはどういったものを指すのか、お教えいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　障害福祉に関する伊丹市が持ってる計画、障害者計画と障害福祉計画と２本あります。それらのことを指しております。 ◆山薗有理　委員　　その２つの計画に対して内容の確認を進めていくということで理解させていただきました。　では、次の質問としまして、どの頻度で確認を行っていくのかということをお教えいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　地域自立支援協議会は全体会が年間２回あります。その中の部会として、手話言語部会の設置を想定しておりまして、手話言語部会、年に１回開催しまして、それまでの施策の進捗状況の報告であったり御意見を伺う機会にしたいと。その部会での内容の報告を全体会で報告するという形になっておりますので、手話に関する話題が年に２回、全体会にはその部会の部会長も出席してもらって部会の内容の報告を全体会に上げてもらうという構造になっておりますので、手話に関する話題が協議会の中で２回上がるという形になります。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。この部会の中で、条例を設定したけれども、こういった困り事があった、こういったことを改善してほしいということを話し合われて全体会の中で協議をされて、改善を進めていく。また計画に対してもちゃんとできているかどうかの進捗状況も確認して、あわせて報告をするということで理解をさせていただきました。　では、次に、条例の内容についてお伺いをさせていただきたいと思います。　まず、第５条の中で、事業者は、基本理念にのっとり、ろう者が利用しやすいサービスを提供するとともに、ろう者が働きやすい環境を整備するよう努めるというふうに設けられております。具体的にはこういった働き方はどのように事業者に伊丹市としてされるのか、お示しいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　先ほどのポスターは市バスにしか張りませんということだったんですけれども、チラシもたくさん刷らせてもらって、手話言語条例ができる背景になったことであるとか、手話言語条例ができたこと、手話言語条例をつくって伊丹市として皆さんに広く手話を普及することが責務であって、それのために講師を派遣する制度を持っていて皆さんが学びたいと思っているときには学んでいただけるような機会もつくっていますということをお知らせにいかないといけないなと思っています。　事業所さんの商業主さん、例えばお店で物を売る人たちも耳の聞こえない人たちに対して、配慮が足りてるかどうか研修してみてくださいっていうような働きかけは商工会議所さんなんかを通してさせてもらえたらなと考えております。　あと、事業者を雇う雇用主としての事業者に対しましては、先日もなんですけれども、障害者の雇用促進会議のような地域のネットワーク会議みたいなのがありまして、その中でも事業者さんに対してそういった講座が、来年度予算の審議でお認めいただけたときには講師派遣のできる制度が始まりますので、ぜひとも使ってくださいって、そうたくさんの人が集まる機会を捉えて、積極的に宣伝をしていこうと。そのときにはチラシを配らせてもらって、わかりやすいアナウンスをさせていただこうと考えております。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。まず、ポスターをされる、チラシもたくさんつくる、そのチラシをもとにお話をさせてもらって、伊丹市がこれからされる講師の取り組みなども案内をされるということですね。　その中で、商工会議所さんとも連携しながら、配慮ができるような形を進めたいということでした。明石市さんとかが進められてる中で、条例を策定されて、地域のお店さんにホワイトボードなんかを配布をされて書いたりとかっていうこともされているというお話もございました。いろんな取り組みとして進められていただければなと思います。　次に移ります。第８条のところをお伺いしたいと思います。手話を用いた情報発信というところがございます。市は、ろう者が正確かつ迅速に市政に関する情報を得られるよう、手話を用いた情報の発信に努めるとございます。具体的にはどういった内容を予定されているのか、お伺いできますでしょうか。 ◎健康福祉部　現在も取り組んでいることですが、多くの方が参加する講演会に手話通訳者を設置するというような取り組みです。ただ、それが全てといいますか、十分に聴覚障害の方、聾の方が参加したいと思われるのに派遣が十分なのかっていうところはまだ疑問があるところですので、そこは徐々に拡充していけばなというところで考えております。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。今、開かれてる講演会なんかでも手話をされている方もいらっしゃって、手話も１０分単位でまた変わっていくというお話も聞いたことがございます。そうした手話をされる方がふえるようにするという取り組みもわかりました。ぜひいろんな方が手話を学びたいけれども、もっと技術として受けたいなという方がいるのであれば、そういった方がふえていけるように取り組んでいただきたいなと思います。　次に、第１０条の学校における手話の普及についてお伺いしたいと思います。この文言の中で、学校というふうに記載をされているんですけれども、就学前施設についてもお考えなのでしょうか。お伺いします。 ◎健康福祉部　ここの条項では学校におけるで学校をさせてもらっているんですけれども、もちろん就学前施設、保育園とか幼稚園とかで学びたい方には学んでいただきたいと思います。ただ、学んで、やっぱり手話が言語であることであるとか、パフォーマンス以上のもの、入り口として手話に対するハードルを上げないとかハードルを下げるとかそういうことに対して幼稚園とか保育園とかで習っていただくのは非常に効果があると思うんですけれども、やっぱり言語として身につくというのであれば、もう学校の児童以降の話だと考えておりますので、ここはもう学校という規定にさせてもらってます。　ただ、幼稚園、保育園でも習いたいんだって、導入でやりたいんだっていうことに関しましては、先ほど申しました手話を派遣する講座の講師の派遣なんかは応じていきたいと思っております。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。就学前の施設であったとしても講師をお願いしたと言われれば、それは全然受けますよということで理解をさせていただきました。ぜひそういったお声がありましたら、柔軟に対応していただきたいなと思うところでございます。　最後になんですけれども、第１１条で事業者への支援という文言がございます。手話を必要とする者が手話を使用しやすい環境を整備するために事業者が行う取り組みに対して必要な支援を講ずるということです。先ほどの答弁をお伺いしていると、講師で勉強会を開催されるということを想定されるのかなと思うんですけれども、例えばそのほかに具体にお考えがございましたらお示しいただけますでしょうか。 ◎健康福祉部　伊丹市としてそのやり方が有効かどうかっていうのをまだ検証ができてないので、伊丹市として取り組むかというのは別なんですけれども、先ほどおっしゃいました明石市さんでしたら、筆談ボードを駅前の商業者の人たちに配っているとか、そういう支援をしているということがありますので、そういった他市の取り組みなんかも研究していかないといけないのかなと思っています。 ◆山薗有理　委員　　ありがとうございます。こういった取り組みなんですけれども、他市さんでさまざまあると思います。先ほどお伝えさせてもらった明石市さんの事例も一つだと思います。そうした中で、伊丹市として有効なものはぜひ積極的に進めていただきたいですし、進めることによって伊丹市が聞こえる人、聞こえない人関係なくしっかりと皆さんが共存できるような社会を目指していくという姿勢が伝わってくるのかなと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。　以上で質問を終わります。 ◆服部好廣　委員　　手話言語条例、内容的にはかなり深いものがありまして、制定されることについては本当に大歓迎というふうに思っています。文教で説明がありまして、改めて耳の聞こえない人が第１言語として手話を獲得していると。それに対する社会がどうなっているのかということを考えたときに、やはりこの手話言語条例があって、それが市民の皆さんにちゃんと位置づけられていくということがすごく大事なことだというふうに思いました。ぜひ、これ、市のほうで積極的に進めていただければと思います。　その中で、第４条のところで、市民は、基本理念にのっとり、手話への理解を深め、地域社会で共に暮らす一員として、手話を使用しやすい環境づくりに努め、市が推進する手話に関する施策に協力するよう努めるものとするということで書いてありまして、市民一人一人が市が積極的に進める施策に対して協力するように努めるということで、このこともぜひ広くアピールしていただければなというふうに思います。　それで、若干条例のことで言い足しますけども、第６条２項で、「市は、前項の施策を定め、又はこれを変更するときはあらかじめ、手話を必要とする者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとする。」というふうに書かれてありますけども、これについては具体的にはどんなことをお考えでしょうか。 ◎健康福祉部　先ほど山薗議員のほうから御質問があった件になります。サービスペーパーの２０ページの３番のところになりますが、手話言語部会の設置、伊丹市障害者地域自立支援協議会の中に手話言語部会を設置いたしまして、手話言語条例が制定された後の事業が計画どおり円滑に進んでいるかっていうことを確認するということを具体的に考えております。 ◆服部好廣　委員　　先ほどの説明で頻度が年２回と、部会は１回ですね、全体として話題に上るのが年２回ということで、これが頻度が高いかどうかということについてはかなり疑問が感じるんですけどね。今からこれを推進していこうという状況の中で、どうなんでしょうか、やはりそのスタート時点というのはもう少し頻度を上げてやっていかないと、市民への広報の問題でありますとか、取り組みのスタートとしてはもう少し頻度を上げて取り組むべきではないかなというふうな感じがするんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◎健康福祉部　今のところ１回で十分なのかなという認識でおります。今までも取り組んできた施策の確認であることもありますし、新しいことの取り組みに関しましては、すぐこう成果が出てくるとか、こういったことをやったけれども、何人の人が参加がありましたとかいう報告もなかなかありませんので、やはり１年に１回というのが適当なのかなと考えております。 ◆服部好廣　委員　　適宜また状況に応じてやられるかなと思いますので、その点はよろしくお願いいたします。　次、１４条で情報通信技術の活用というのが載っておりまして、例えば、明石市の例をまた挙げると嫌なんですけども、駅前にテレビ電話が設置されていろんなことがＰＲされてます。アピール効果としては高いんですけどね、そういうことをやると。そういうふうなこともうちょっと考えていかないといけないかなと思うんですけど、電話リレーサービスのことが触れられていると思うんですけども、電話リレーサービスについては費用とか人材の確保が難しいということで、これパブリックコメントで回答されてるんですよね。伊丹市が単独で電話リレーサービスを事業化するためには、手話通訳が行えるオペレーターの人材、質、量、人件費の確保など解決すべき課題が多くあることから、国や電話会社による全国統一的な取り組みが始まることを期待していますということで、費用の問題があってなかなかそこまでは手が出せないというふうな感じで回答されてるんですけど、この点はどうなんですか、積極的に進めようという感じは予算的にはしんどいということでしょうか。 ◎健康福祉部　やはり積極的に進めるのは難しいと考えています。電話っていうのは全国へのやっぱり人が使えるネットワークですし、先日、新聞に載ってたんですけれども、国会議員のほうが電話リレーサービスについて勉強会をしたということで、そういった動きが活発になっていくことをしばらくは注視したいと思っております。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。なかなかそう簡単にいかないということはわかるんですけども、明石市はこのあたりはパフォーマンスが上手いうか、何というか、マスコミ向けすることをぱっとうまく出しまして、うちはこれやってるんだということをうまくＰＲするんですよね。そのあたりはやっぱり、それをやって実際にうまくいってるかという、それは恐らく難しいところなんですけど、そういうこともやはりやるというのも大事かないうふうに若干思います。　次に、あと、今回の条例の中には手話を使えない聴覚障害者の方ですね、特に中途失聴者への対応はこの条例の中には含まれないということでしょうか。 ◎健康福祉部　今回の条例は、手話が言語であるとの認識に基づきって、手話が言語であるということにフォーカスをした条例です。ただ、障害者問題は割と、例えば車椅子の方への対応をすると街が段差がなくなって全ての人が住みやすくなるっていうような特色があると思います。今回、手話が言語である日本語の獲得が難しい人たち、日本語っていうみんなが共通でしゃべっている言葉が第２言語である人たちに関することをよくしていきましょうってフォーカスを当てることによって、その周辺の人たちっていいますか、やはり中途で聴覚を失った人たちももちろん理解が広がるわけです。聞こえない人たちに対する理解っていうのが広がりますので、生活しやすい社会に変わっていくだろうって。　ただ、今回のこの条例は、手話を母語とする人たちにフォーカスをした条例ではあります。 ◆服部好廣　委員　　よくわかりました。そういうことですね、だんだんより住みやすい伊丹になっていくということが、こういう条例の制定によって広がっていくということで理解いたしました。よろしくお願いします。 ◆高塚伴子　委員　　聴覚障害者の方は平成２８年度の決算書類を見ますと５９２人というふうに書かれているんですけれども、そのうちで手話を母語とされている方は何人いらっしゃって、手話が使える方は何人いらっしゃって、手話が使えない方は何人ぐらいいらっしゃいますか。 ◎健康福祉部　今、手話を母語とされてる方が約１００人いると考えています。それで、手話を使える人っていうのは手話通訳をする人であったり、聴覚障害者、中途の失聴症の人なんだけれども、手話を学んで手話が使えるようになってる人であったり、聴覚障害の御家族の方であったりとかを含めるとってなってくるので、ちょっと正確な数字は把握できておりません。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございました。ということは、母語として使う方は１００人いらっしゃって、その方の言葉っていうのが日本語ではなくて手話だという。その手話が言語として認めなければいけないっていうことで今回の条例ができたと思うんですけど、先ほどから聞いていると、この条例は手話が言語だよっていうことではなくって、難聴者の方々の福祉の向上のための条例のように聞こえてくるんですが、そこら辺ははっきりとさせておく必要があるのかなと思うんですけれど。 ◎健康福祉部　ちょっと私の答弁がそういうふうに聞こえてしまったのであれば申しわけないです。手話が言語であることの認識に基づき、手話への理解の促進及びその普及並びに地域において手話を使いやすい環境の構築に関して基本理念を定め、がこの条例の目的ですので、そこがぶれないように答弁しなくちゃいけなかったのにちょっとぶれてたようでした。済みません。 ◆高塚伴子　委員　　ということは、今回新規の事業で上がっている４６万４０００円というのは普及啓発というのが主で、２番目にある講師派遣というのは従来からやっているものでありますので、その従来のものにプラスした金額もここの４６万４０００円に入ってるっていうことですか。 ◎健康福祉部　サービスペーパーに載っているこの３点は全部新しい、新規の事業になります。 ◆高塚伴子　委員　　きょうも手話の通訳の方いらっしゃっているんですけれども、今まで難聴者の方で手話通訳が必要な方にはどのような形で派遣を行ってこられたんですか。 ◎健康福祉部　伊丹市手話通訳者派遣事業という事業を障害者福祉センターでやっております。これは「アイ愛センター」が窓口で、個別に手話通訳が必要な人、要約筆記が必要な人は、例えば学校の懇談会に行くとか、病院に行くとか、そういったことで必要な人は、障害者福祉センターのほうに申し込みをしてもらいます。この人には、こういう用事だったらこの手話通訳者が適当かなってコーディネートをして派遣をするっていうような事業をやっています。　また、講演なんかの主催者からの手話通訳者の派遣の依頼っていうのもその事業は受け付けております。 ◆高塚伴子　委員　　わかりました。　ちょっと戻りますけど、先ほど５９２人と言われる方々で、途中難聴の方は積極的に手話をコミュニケーションのツールとして学んでいらっしゃるんですか。 ◎健康福祉部　積極的に学ばれる、みんながみんな学んでるとは限りません。やはり中途の障害の方で補聴器をつけることでとか、社会参加の度合いとかにもよります。すごく個別的な問題ですので、皆さんではないです。ただ、やはり手話、難聴者の方、中途失聴者の方への障害者福祉センターなんかではその啓発講座ってお教室をやってるんですけれども、やはり筆談じゃなくて手話を学べると、感情のやりとりもできるようになるから世界広がりますよとか、補聴器で聞こえると思ってても以外に聞こえてないことがあって、社会的に不利なことって意外に起こってるんですよみたいなことをお知らせして、手話をぜひとも習ってくださいねっていうようなことの働きかけはボランティアさんだとか、障害者福祉センターの事業なんかでしております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。プラスの通信手段というか、コミュニケーション手段として重要だということでの啓発があるということですね。　手話ってこれまで、口話法っていうのが第一で、手話っていうのがそれに続く言語というか手段ということでなかなか広く学校のほうでも教えてこられなかったと思うんですが、市内の「きこえ」のクラスがあったと思うんですが、そちらでは授業とかはどのような形で行われていますか。 ◎健康福祉部　済みません、ちょっとはっきりはわからないです。 ◆高塚伴子　委員　　また後で教育のところで聞くんですが、聴覚障害クラスで手話を使わないようなことであれば、今回の言語条例っていうのはまたそれと相反するようなところが感じられるので、学校でも「きこえ」のクラスでも手話をちゃんと使っているのであれば、言語として認められてるっていうことを踏まえて進めていくべきだと思いますし、いろんな面で手話プラス日本語も習得したほうがいいっていうのも状況としてはありますので、並行して進めていっていったらいいのかなと思っています。 ◎健康福祉部　以前、教育委員会さんのほうにお尋ねさせてもらったところ、聴覚障害者の「きこえ」のクラスの担任の先生はみんな手話のできる先生ですっていうことではお聞きしています。ただ、それがどれぐらい手話もやっぱり言語ですので、どれぐらい堪能かっていうのはちょっと把握してなくって、多分お子さんによって、お子さんの聞こえの度合いとかによって、この子は手話で日本語を学んでいくほうが効果的だっていうお子さんと、音声で日本語を学んでいくほうが効果的だっていう、やっぱりお子さんによっても違うと思いますし、親御さんの考え方によってもちょっと違うと思いますので、必ずしも手話で、教育の受け方を選べるっていうことが重要であって、今までだったら手話は使っちゃいけませんっていうのを手話で学ぶこともできますよっていうことに広がる。それはもう教育の現場では平成何年かからか手話禁止っていうのは撤廃されてるので、手話言語条例よりも先行して取り組まれていることなんだと思うんですね。お子さんによって何が適しているかっていうのを選択して、手話で学んでるお子さんもいらっしゃるでしょうし、手話を補助的に使って学んでる子もいらっしゃるでしょうしっていうところで、ちょっとはっきりわかりませんていうのがそこの回答になってしまったんですけれども。 ◆高塚伴子　委員　　丁寧に答えていただきましてありがとうございました。必ずしも手話だけじゃない、手話と日本語も両方使えたほうがいいです。ただ、条例でっていうか、法律で認められているということできちっと学ぶ機会が保障されて使う機会も保障されてるっていうこと、それに伊丹市としても条例化をするということは非常にいいことだと思ってますので、学校のほうでも進めて、それを広く啓発されていったらいいかなと思います。　あと、庁内に手話通訳者はいらっしゃいますか。 ◎健康福祉部　伊丹市では、２人の手話通訳者、通訳士を配置しています。障害福祉課に１人手話通訳設置しておりまして、障害者福祉センターにも１名配置しております。 ◆高塚伴子　委員　　それは必要な方がいらっしゃったらそこに走って行ってもらってということですか。

◎健康福祉部　手話を母語とする方が１００人ていうことで、大体顔の見える関係になってますので、来るときはもうメールで予約入れて何時ぐらいに行くからねっていうのが多いようです。もちろん転入の方とかそうじゃない方もいらっしゃいますので、窓口で困った、助けに来てって言って窓口の職員から連絡を受ける場合もありますし、走っていく場合もあります。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。先ほどから明石市の例っていうのが出てるんですが、この１４条の情報通信技術を活用するっていうところに当たると思うんですが、タブレットのスカイプを使って一人の手話通訳者さんがいろんなところで通訳できるように窓口に端末を置いておいて、呼び出して通訳するっていうシステムを見せていただいたんですけれども、予約できない方とか、あるいはそれこそ転入の方で全然行く予定じゃなかったんだと言ったんだけど、話がつながらなかったというような場所にあると非常に有効だというふうに聞きましたので、これはまた参考にしていただきたいと思います。　最後なんですが、第８条の正確かつ迅速に市政に関する情報を得られるようにって書いていただいてるんですが、これはまさに市議会が求めるところで、きょうは委員会でネット中継がないので、希望される方が通訳の方も一緒に来ていただいてると思うんですが、私、本会議での手話通訳派遣を願いたいところなんです。これは議会費として計上するのか、それとも議会として手話通訳の派遣をお願いをして障害福祉のほうでの予算計上としていただくのか、それはどちらをとったらいいんですかね。 ◎健康福祉部　手話言語条例ができてしばらくするまではと原課、障害福祉課としては考えてるんですけれども、まだそれほど予算を前年度からこれが必要だからって予算化して手話をつけるっていうのが、まだまだ普及が庁内でおいても難しいのかなと思っております。当面は障害福祉課のほうで手話通訳者派遣事業がございますので、そちらのほうで対応をしようかと思っておりますが、余り回数が多くなりますとちょっと対応ができないっていうようなこともありますので、行く行くはそれぞれの所属のほうでの予算化っていうのができるといいのかなと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。ぜひ６月議会から積極的に通訳派遣をお願いしたいなと、個人的には思っていますので、議会の中でも諮ってみたいと思います。ありがとうございます。以上で結構です。 ◆川上八郎　委員　　先ほど山薗委員の質問の中で、講師の派遣については２時間掛ける１０回で５事業所を想定してるということだったんですけれども、これは１回２時間分を１０回するということが前提の講師派遣。 ◎健康福祉部　最長でという考えです。学校のクラブなんかでも行けますよっていうことをアピールしたいっていうこともあったので、年間１０回行けますよっていうことをお話ししたんですけれども、もちろん依頼主の方の御要望に応じたお教室っていうのを考えたいと思ってますので、１時間、学校の例えば人権研修の１時間を１回とかっていうのもいいかなとは思ってます。 ◆川上八郎　委員　　手話が言語であるということの啓発の部分と、それから実際に手話がかなり使えるようになってもらうという講座と両方考えられると思うんですけれども、実際に使えるようになるためには、１０回ぐらい継続的に学習をするということが必要だと思うんですけれども、そうすると、予算からするとなかなか多くのところには行けない。片方で、条例ができたということも含めて手話が言語だということをわかってもらう。そっから先、機会があれば個人としても学ぶ、そういうところに出向いてもらえる、そういうことも想定して１回の講座ということもありなのかなと思うんですけれども、これまでは学校でもクラブとか、それから障害について学ぶ時間にそういう手話の達者な方に来ていただいて授業に一緒に入ってもらうということもされてたと思うんですけれども、その場合には学校の配当予算、まちの先生とかの予算の範囲内でしておったわけですけれども、今後はこの予算の中でそういうことができるということになりますか。 ◎健康福祉部　もちろん学校の予算でしていただいてもいいんですけれども、今回、要求しております手話を学ぶ場に講師を派遣する事業での派遣もできるようになります。　あと、ちょっと先ほどの御質問の中に実際に使えるようになるには１０回ぐらいが必要なんだろうけどっていうことなんですけれども、１０回の講座じゃあ、全然実際には使えるようにはならないんです。 ◆川上八郎　委員　　実際、そのとおりだと思います。ただ、１０回を継続してやるという時間の確保は実際はなかなか大変なことで、まずは１回を設定をする、それから次に継続的に学ぶということで１０回とか、それから市のほうでもいろんなことを計画されると思うので、そういうところに自主的に行って学ぶ、そういうふうないろんな段階できっかけづくりをぜひしていただきたいと思います。　それと、条例ができたということで小・中学校、授業、クラブ、そのほかでも取り組んでみようというところが当然出てくるし、そうあってほしいんですけれども、そうするとこの予算ではなかなか難しい面もあろうかと思うんですけれども、上限として設定されるわけですか。ある程度の融通はきかすという、そういう前提での予算になってますか。 ◎健康福祉部　今回の予算は２時間掛ける年１０回掛ける５事業所っていうことで予算化しております。例えばすごく御要望が多くて年度末にはお断りをするようなことが多いようでしたら、また来年度予算の要求のときにこういった実態があったからということで御相談をさせてもらおうと考えております。 ◆川上八郎　委員　　条例ができて啓発をするということで、特に１年目は関心が持ってもらえる、もちろん持ってもらわないかんわけで、そのときにできるだけ機会に応えられるような、そういう対応をぜひお願いしたいと思います。要望です。 ◆上原秀樹　委員　　１つだけお聞きしときます。パブリックコメントの中にもあったんですけども、この施策の推進協議会を設置してる自治体が幾つかあるんで伊丹はどうしますかという問いに対して、先ほど答弁された部会を設けるということでしたけども、これ他市で設置されてる施策の推進協議会と伊丹で設けられる部会は同じものだというふうに理解したらいいのでしょうか。 ◎健康福祉部　ほぼ同等のものと考えていいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　この部会は何名で構成されるんですか。また構成はどのようにお考えですか。 ◎健康福祉部　学識経験者１名と当事者２名で、関係団体、手話サークルの代表であるとか福祉関係を４名で７名で考えております。 ◆上原秀樹　委員　　今回この条例が設置されるということになっていまして、ここから、今までやってこられた施策の継続になると同時に、新たな事業を立ち上げて、それは検証していくということになると思うんですけど、他市では、例えば手話言語等コミュニケーション施策推進協議会というのがありまして、もちろん今回は言語条例を中心にした、言語を中心にした条例なんですけども、今後の発展方向として、手話だけではなくて、ほかのコミュニケーション施策を全体として推進していくようなことは考えられませんか。 ◎健康福祉部　手話言語部会はやはり手話の普及に関することにフォーカスを当てたいと思っておりますが、ただ、伊丹市の障害者地域自立支援協議会という協議会はその時々の課題に応じた検討会を設けて、タイムリーな議論をしていこうという会です。例えば知的障害の方のコミュニケーションの支援であるとか、難聴者の方のコミュニケーションの支援が伊丹市の中で優先すべき課題であるというようなことになったときには、その地域自立支援協議会の中で検討する場をどう設けるか、その議論の中でひょっとしたら手話言語部会の中で一緒にやろうかっていうような議論になるかもしれないんですけれども、全く可能性はないことはないと思っています。 ◆上原秀樹　委員　　そういう方向も考えながら、そういう展望を持ちながら発展させていただきたいと思います。ある市では、もちろん聾唖者協会とか、あるいは難聴者の会とか、手話サークル、あるいは要約筆記サークル代表とか、いろんなそういうコミュニケーションの関係が集まってコミュニケーション施策推進協議会というのをやられて、この市は年２回、推進協議会やられて、新たな事業の提案やら、あるいはやってきたことの確認やらをやってるところもありますので、そういうことも展望していただきたいということを要望しておきます。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第３２号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３０号　　　伊丹市職員の配偶者同行休業に関する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３０号を議題といたします。　では、本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　職員の配偶者同行休業に関する条例ということで新たな条例がつくられるということになります。他市ではもう既にこういう条例をつくっておられるとこも幾つかあるみたいなんですけれども、一つお聞きしたいのは、この第２条で配偶者同行休業の承認というのがあります。申請したときに公務の運営に支障がないと認めるときと、もう一つが職員の勤務成績その他の事情を考慮した上で承認するということが書かれています。利用を希望する人とが原則的に利用できるようにすることが大切だと思うんですけども、この点を承認する要件といいますか、この２つを、これどういうふうに、誰がどのように考慮して決められるんですか。 ◎総務部　基本的にはこの制度の趣旨からしまして、申請がありましたら認めていくというのが原則になってこようかと思います。判断のほうはそれぞれの職場の実態とかという考慮は必要になるかと思うんですが、原則的には申請をそのまま認めていくという方向になろうかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　そうなるとは思うんですけども、例えば勤務成績その他の事情を考慮した上でっていうのがちょっと気になりまして、人事評価なんかもやっておられてそこにひっかかる人がおるんかいなと危惧したんですけど、それはいかがなんですか。 ◎総務部　この制度の趣旨が継続した勤務を確保するという観点から、国のほうでも制度が導入されてございます。その中で、国のほうからこの条例案というものを示されてる中、また国の制度としてもこのような規定が設けられておりますので、この条例制定におきましてもこのような文言を案として持っておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　国が書いてあるからということなんですけども、特に人事評価というのは余り気にしなくていいというふうに理解したらいいんですか。 ◎総務部　先ほど申し上げた継続した勤務というところですので、極端に勤務成績が不良だというような状況がありましたらケースによっては考える必要があるかとは思うんですが、基本的なところは冒頭申し上げました制度の趣旨から、申請がありましたらそれを承認していくという流れになってこようかと思います。 ◆上原秀樹　委員　　こういうケースは今ありますか。 ◎総務部　本市におきましては今のところ、問い合わせとかいうのは職員のほうから受けてはおらないところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　結構です。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第３０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４０号　　　市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第４０号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決すことに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第４０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４１号　　　伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第４１号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　職員の退職手当の改正ということで、国の引き下げに応じて職員の分も引き下げるというふうな内容になってるかと思うんですけども、まず５年前にかなりの引き下げがあって、それに引き続いて今回行われるということで、前回のときが相当ショックが大きかったということを聞いているんですけども、それに続いて今回、さらに引き下げるということで、かなり影響が大きいかなと思うんですけど、その辺どういうふうにお考えですか。 ◎総務部　委員御案内ありました５年前の引き下げもあったということなのですが、その５年前につきましては、定年の最高率でいきましたら５９．２８月分が、３年段階を経て４９．５９月分、９．６９月分の減額の改定ということになってございまして、一定、このときの人事院の見解、報告ということでは４００万円程度民間との公務との差があるということでの国の法改正に伴った、本市でも改正ということになってございます。　今回の改定につきましても国のほうで民間との調査を行って、約７８万円の民間との差があるということで今回、国のほうが平成３０年の１月１日から退手法の改正を行い、引き下げを実施されております。　今申し上げたような５年前で約４００万、今回で７８万というような今、影響はございますが、一定、民間との調査、比較の結果出てきておりますので、本市としても国家公務員に準じた対応が必要だと考えております。 ◆服部好廣　委員　　民間の従業員と比較をして、国家公務員の給料は高いと、退職金が多いということで７８万１０００円もの差があるんだというふうに試算しているわけですけども、そういうふうに、単純に比較できるものかというのは、やっぱりそれぞれ民間は民間のいろんな制度がある。さらに公務員は公務員の状況があるということがあるので、これ単純に比較してこれ本当に引き下げることが適切なのかどうかっていうのは、国がやったからやらんといかんというわけには、ちょっとそうは簡単にいかないとは思うんですけど、その辺どうなんですかね。 ◎総務部　国、人事院のほうが実施しておる民間との給付の比較の調査ということで、退職手当とまた民間でいきましたら企業年金等も退職後の給付としてございます。その退職時に受け取る一時金と、その後将来的に受け取る企業年金、公務員でいきましたら退職金と退職の年金の一部のところの比較になってございまして、そのまた年数区分ですね。２０年以上の事務、技術関係の職員について同等比較をしておるということで、調査結果のほうは人事院のほうが出されておりますので、一定、一定規模の民間の従業員の方とのバランスといいますか、均衡はとれておるものかと思います。　それでまた、この実施、国がしたから伊丹市でも本当に必要なのかいうところですけれども、一定、月例の給与もそうですけれども、退職金につきましてもやはり民間の従業員の皆さんからしましたら、公務員の退職手当というところも注目されるところかと思いますので、国の制度が動いてる中、伊丹市は別の方向で動くということはちょっと考えにくいかなと考えております。 ◆服部好廣　委員　　国がやるから、国がこういうふうに出してきて、これでしたら人事院勧告じゃありませんからね。あくまでもやらないといけないことではなくて、こういうことをはっきり言うとこれリークですわな、ぶわっとこう世間に公表して、いかにも公務員の給料が高い、退職金が多いというふうなことをアピールするということで、世間一般にそういうことが広がったら、まあ、しゃあないわな、一緒にされるのはしゃあないという感じで下がると。これ繰り返していったらどんどんどんどんやっぱり下がっていくことになりまして、やはり公務員は公務員で実際大変な働き方をされてると私も認識しておりまして、民間がちゃんとしっかりと法律で保護されてるとこあるのに、公務員ではそれが及ばないところってあるとこもあるんですよね。　そういうことも含めて、本当にこれでいいのかと。地域経済のことも考えたら、職員全体、伊丹職員、今、３０００人ぐらいいらっしゃるんでしたっけ、全部を含めたらね。そうした方々に対する影響が広がりまして、地域経済自身が今は冷え込んでる中で、消費不況で苦しんでる中で、それに輪をかけるようなことを本当にやっていいんかどうかというのをちょっとやっぱりすごく疑問に感じるんですよね。その辺について、ちょっとこれ本当にやっていいんかどうかっていうの、すごく疑問に思ってるんですけど、いかがですか。 ◎総務部　当然、本市だけこのような条例改正案、御提案してる状況ではございませんで、兵庫県下の各団体においても国に準じた対応でこの４月からの引き下げということでの対応を図られておるところでございます。一定、そのあたりにつきまして、国の動向、近隣、また県下の動向とかも職員団体、労働組合とも情報共有して、協議しまして、２月６日になるんですが、妥結した上でこの条例改正案御提案申し上げておりますところですので、先ほどと同じ答弁になりますが、実施すべきものと考えております。 ◆服部好廣　委員　　民間と明確に違うということは雇用保険の支給というのがありまして、私も半年間、雇用保険もらってました。それが公務員はないですよね。その辺は明らかに差があって、そのあたりを国のほうは勘案してましたか、してないんじゃないかと思うんですけど。 ◎総務部　雇用保険の適用、非適用がこの法改正の根拠という、裏にあるということは承知しておりません。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　一つは、確認しておきたいことは、人勧との関係ですけども、給与の関係は人勧で、法律的にそうなってるわけですわね。退職金というのはこれ法的には定めはないと思うんですけど、その辺の認識はいかがですか。 ◎総務部　基本的には給与となってまいります。ということは、地方公務員法で言うところの均衡の原則ですとか、そういった他団体、また国家公務員との均衡というのは図っていかなだめな内容でございます。　それと、人事院のほうでの勧告ではないにせよ、この民間の企業の給付の調査の結果は人事院のホームページでも公表されてございますし、これを受けて法改正もなされておるところですので、ここは十分、今後もこの調査結果、また国の動向を踏まえた対応が必要かと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　法で定められた勧告ではないけども、人事院の調査によって官民の格差というか差があったという意見を人事院が出したと。それの意見に基づいて法改正がされたというふうに理解したらいいですか。 ◎総務部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　国の法律が変わったから伊丹でも条例だという、伊丹だけ改正しないわけにいかないみたいな答弁があったんですけど、先ほど他の民間企業との比較の内容について、一つは雇用保険がありますわね。当然公務員は雇用保険がない。だけど企業の場合は雇用保険があって、最低半年間は、もちろん仕事を探す間は雇用保険保障されるけれども、公務員はないという問題ありますわね。これは余り考慮されてないと言われましたけども、そういう具体的に比較すべきところが違うんではないかと、本来。企業はこういう、要するに退職とすることによって保障される雇用保険制度があるのに、公務員はないという、それを全く無視して比較をしてるという点があるんではないかと思うんです。それはそう思いますわね、確認ですけども。 ◎総務部　この退職給付の調査の中では雇用保険はちょっと考えから外すべきなのかなと思っています。またあと、雇用保険が公務員に適用されてないというのはやはり公務の特性でというところもあろうかと思います。民間での離職の状況と公務での離職の状況というのは違ってこようかなと思いますので、そういったところでの生活保障というような雇用保険はちょっと一律に比較する材料ではないのかなという認識でございます。

◆上原秀樹　委員　　公務労働と民間の労働との違いが先ほど言われたようにあって、それを比較すべきではないと言われましたけども、そもそも現実問題として、雇用保険がもらえるのともらえないところをそれを抜いてしまって比較すること自体が結局問題ではないかなというふうに私は思うんです。これは見解の違いということで、私は違うと思うんです。　もちろん退職後も守秘義務というか課せられますわね。だから、これも民間の企業とはまた違う面があると思うんです。そういう民間企業と公務労働としての違いというのはやっぱり明確にして、考慮すべきではないかなというふうに私は思います。　もう一つは、退職金の性格はどういう性格だというふうに理解されてますか。 ◎総務部　退職金の性格となりますと、やはり退職後の生活の、年金というものはありますけれども、そこの生活の基礎の一部になるものだというところで理解しております。 ◆上原秀樹　委員　　退職後の生活を保障する、要するに賃金じゃなくて生活を保障するもんですわね。それが、それでよろしいですか。退職後の生活を保障するものという性格は。 ◎総務部　はい、退職後の生活の基盤とする一部だと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　年金がありますからもちろん一部としてですから、それが５年前に４００万円削減されて、今回も７８万１０００円削減されて、平均でね。ということは、その退職後の生活がどんどんどんどん悪くなるということになりますわね。そのこと自体が当然公務員のモチベーションも下がりますし、あるいは退職後の生活の保障が一部は削られるということは、生活苦に陥るかどうかは別としまして、大きな影響を与えるわけですわね。将来設計にも当然大きな影響をしてきます。特に５年前の４００万削減というのは、みずから公務員の方が描いてきた将来設計に大きな影響を与えたと思うんですよ。それが３年間にわたって下げられて、また今回下げられるということですんで、暮らしに与える影響は非常に大きいと認識するんですけども、そういう認識はおありですか。 ◎総務部　委員おっしゃるとおり、前回が４００万、今回が７８万ということで、当然少ない金額ではないという認識ではございますけれども、一定は、先ほどからの答弁と同じになりますが、実施していく必要がある内容だと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　そういう認識のもとにこういう条例改正をされるということですね。あとは意見で言います。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　委員長の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、議案第４１号、伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定に対しまして、反対の立場から討論します。　本条例は、２０１８年４月１日以降に退職する本市職員の退職手当を現行の１００分の８７から１００分の８３．７に引き下げ、平均７８万１０００円の引き下げを行おうとするものです。　退職手当は人事院の見解にもあるとおり、退職後の生活を支える重要なものであり、職員は現行の退職手当の支給を見込んで生活設計を立てています。既に２０１３年の条例改正で４００万円の引き下げを行い、その上、今回、一方的な減額を行うことは、職員の生涯設計に大きな影響を及ぼすものです。　国においては、今回の見直しの根拠とされたのが、法的に民間準拠とは定められていない退職手当に関して、人事院が政府の求めに応じて行った民間との比較調査です。それは法的な権限を持った勧告ではなく、単なる意見にすぎません。しかし、退職手当は最高裁判例でも賃金とされ賃金の後払い的な性格を有しているもので、労働条件を有しているものです。その労働条件としての退職金を単なる意見によって政治主導で決めることは公務労働者に対する人権侵害と言っても過言ではありません。　さらに、問題なのは、雇用保険による退職給付適用がないという公務の特殊性を無視した比較調査広報です。官民比較調査は、公務員にはないが民間には支給される雇用保険による退職給付をカウントせず、退職手当だけ比較をして７８万１０００円、公務員が上回るというものです。しかも厳しい再就職規制と退職後も課せられる守秘義務など、公務の特殊性を踏まえた官民比較にはなっていないこの調査は不当と言わざるを得ません。　今回の条例改正は、その国家公務員法改正に準じて行おうとするもので、認めるわけにはいきません。よって、本条例改正に反対をいたします。委員各位の御賛同よろしくお願いいたします。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　本案は、起立による採決を行います。　本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。　　　　　　（賛成者起立） ○新内竜一郎　委員長　　起立多数であります。よって、議案第４１号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３８号　　　伊丹市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３８号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆小寺秀和　委員　　この提出条例の改正の趣旨をもう一度説明していただいてもよろしいでしょうか。 ◎総務部　今回御提案させていただいております定数条例でございますが、定数の改正ではございませんでして、これまで育児休業、それから派遣職員等が定数の中に含まれていたというところを今回除外させていただいて、柔軟な職員配置ということを目指していこうというものでございます。 ◆小寺秀和　委員　　ありがとうございます。　例えば、育児休業だったり、先ほどの配偶者同行休業であったり、実際給料が発生してないとか、実際勤務としてついてない職員を定数から除外するっていうのはわかるんですけども、例えばこの中の第２条第３項第４号、公益的法人等への派遣等に関する職員については定員から除外するっていうふうになってるんですけども、この方の給与関係っていうのはどういうふうになるんですか。派遣先から当該職員の給与っていうのは市はいただいているんですか、それとも市の負担のもとに派遣してるんですか。 ◎総務部　これは両方のパターンがございまして、例えば国の外郭団体等に派遣されている職員につきましては国のほうから支弁されてるという状況でございます。市の外郭団体に派遣している職員については、給与として支給しているという状況です。 ◆小寺秀和　委員　　派遣先から給与をいただいてる場合は実際人として勤務ついてなくて、かつ給与も発生してないという状況なんで、定員外っていうのはわかるんですけども、こちらから派遣してて、給与もこちらから払ってるっていう状態において、これ定員から除外する場合、例えばですけども、よく外郭団体に対して補助金で人件費相当分なんかを出してる場合なんかありますよね。これを仮に見た目削って、かわりに職員を派遣すると、効果としては同じはずだけども見えなくなるっていう問題が発生すると思うんですけども、このあたりについてはどうですかね。 ◎総務部　職員の派遣、外郭団体への派遣につきましては、この取り扱いにつきまして従前は補助金というような形で、委員御指摘のような形でやっておりました。補助金を外郭団体に寄附いたしまして、その中から人件費を出していただくと。ただ、このやり方が不適切であるということが見解が示されまして、裁判のほうでですね、他市の例なんですけれども、そうした中で本市におきましても派遣職員につきましては原則として市のほうから直接給与を支給するというような形に改めております。　これはもうほかの自治体も全く同様でございまして、外郭団体への派遣職員というのは直接給与を支給すると。その中で、先ほど給与が相手から出ているところであれば、定数から除外してもいいけども、給与も支給しているのであればどうかという御指摘なんですけども、とはいいましても市の職員としてその部分が定数、現状入っておるという状況でありますと、ほかの部分への職員配置に影響、派遣の状況によって影響を受けるということになりますので、マンパワーが今回、それは除外させていただきまして、市本体として必要なマンパワーを確保させていただきたいという意味で今回の条例改正を提案してるところでございます。 ◆小寺秀和　委員　　そうすると、例えば外郭団体にどんどん職員を派遣して、これが定数から除外されるっていうことは新たな職員を雇用することができるってなると、そこのところで実質的な職員の定員がふえてしまうことにならないのかなというふうに考えてるんですけども、この辺はどういうふうに管理されるんですか。 ◎総務部　基本的には外郭団体は外郭団体の中で人材の育成をした上で登用していただくというのが基本でございますので、やみくもにこちらのほうから派遣をしてということはないように今後も人事研修課のほうでその辺の調整をさせていただくと思っております。 ◆小寺秀和　委員　　おっしゃったように、外郭団体にしろ基本的にはそこのプロパーの職員でやるのが本来の筋だと思うんですけども、とはいうものの、一定数、職員ていうのは市から派遣してる状態にあると思うんですけども、これが定数外になるっていいますと、ちょっと繰り返しになるんですけども、結局のところ実質的に定員が多くなるっていうふうにならないのかなというふうに考えるんですけども、それは何らかの資料で見るようにはなるんですか。大体、例えば外郭団体で何人は市からの派遣職員であるとか、そういうことっていうのは、例えば決算書だったりの中に明示されることになってるんですか。 ◎総務部　決算書等では人数は見えてこない形にはなりますけども、現在の派遣の人数といたしましては、市の外郭団体には８名派遣している状況でございます。 ◆小寺秀和　委員　　それが公表されてる資料からきちんと見えるようになってるのかどうかっていうところをお伺いしてるんですけども。 ◎総務部　市として公表してる書類は年に１回、そういう公表、給与の公表とか定員の公表をしておるんですけど、その中で派遣の状況がつぶさに公表されてるということではございません。一方でこの定数条例とは別に定員管理調査というものが国でございまして、これ全ての団体が同様の調査をするわけなんですけども、この中では、定数条例とはかかわりなくそういった派遣職員も含めて全て職員としてカウントして報告をいたしておりまして、その中に派遣職員も含まれております。そういう派遣職員の調査もありまして、そういう全体数、そういう、今危惧されております、そうすればどんどんどんどん職員がふえるんじゃないかというようなことはないように各全ての団体比較して、これは総務省のページで全団体が同じフォーマットで比較して見れるようにもなっておりまして、そういうやみくもにふやすようなことをして突出して多くなるようなことはないようにセーブは一定かかるものと考えております。 ◆小寺秀和　委員　　そうしますと、総務省の公開してるその資料を見ればわかるといえばわかるということになりますか。 ◎総務部　総務省のページでも公表しておりますし、伊丹市単体では例年１２月に給与、定員の公表という形で派遣職員も含めた総数を公表いたしておりますので、その経年変化でありますとか、あるいは人口１０００人当たり何人の職員ですよって、これ一般に阪神間とか全国で比べるわけなんですけども、その状況が阪神間でどの程度の位置にあるかというようなことは市としても公表いたしております。 ◆小寺秀和　委員　　わかりました。　例えば、最初に申し上げてるとこなんですけど、一方で総務政策の協議会なんかで外郭団体からの決算書っていうのを見させていただいてるんですけども、そこで当然市からの補助金っていう、各団体に行ってる分があって、大体およそその人件費部分であったりっていうのは補助をしてる場合が多いかと思うんですけども、仮にここを削って、削るかわりに職員を派遣すると、いうたら全く同じ効果だけれども、見た目の補助金ていうのは減るわけですよね。減ったように見えるけども、実は職員派遣してたってなると、その数値上からそういった状況が見えなくなるっていう問題があるかと思うんですけども、それがきちんと担保されるかどうか、ちゃんと公開されてるものからわかるかどうかっていうところがちょっとお伺いしたいんですけども。 ◎総務部　先ほど申し上げましたとおり、過去は補助金なりで一旦外郭団体に人件費を支給いたしまして、その中から派遣職員の給与を支給するという方式をとっておったんですけれども、平成２２年度から市が直接もう給与を支給すると。これは派遣法、派遣条例の趣旨からするとそれが適切であるという形が示されましたので、そういう形に変更いたしております。　ですから、平成２２年度以降につきましては外郭団体の市からの派遣職員の人件費につきましては、市から直接給与として支給いたしておりますので、その扱いが変更になって、その補助金がどうこうということはないかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　今回、改めて定数条例で第２条第３項の各号に当たる職員は定数に加えないということになるんですけども、それぞれ各号における現在の人数を教えてもらえませんか。 ◎総務部　まず、第１号の自治法による派遣者につきましては７名。　２号の休職者につきましては、これ市長部局の数字になりますが６名。　それから、育児休業者につきましては３６名。公益法人等派遣につきましては、先ほどの外郭団体８人プラス国等の派遣も合わせまして１１名。　第５号、６号につきましては現在該当者はございません。　消防学校につきましては６名。それから、救急救命士養成学校につきましては２名という状況でございます。いずれも数値につきましては平成２９年１０月１日現在ということで御了承願いたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　それぞれ定数に加えないということになってますんで、当然、それに対する代替は行われてるとは思うんですけども、先ほど言われた全ての人数ですね、に対する代替っておかしいけども、ちゃんと配置はされてるというふうに理解したらいいですか。 ◎総務部　その前に１点だけ、訂正でございます。消防学校のほうが５名（後段に訂正発言あり）ということで訂正させていただきます。　基本的に休職、育児休業者のいらっしゃる職場におきましては、臨時職員等で配置をさせていただいてるという状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　ほかのところは、第１号、第４号、７号、８号については。 ◎総務部　自治法等の派遣者につきましては、その前に派遣等がわかってる場合につきましては、正規職員等で配置をしているという状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　第１号の地方自治法で派遣されて、例えばクリーンランドとかですけども、それはあらかじめわかってる話なんで、それはそれとして定数はちゃんと入れれてると思うんです。これは第４号も一緒、同じような考えでありますけども、第７号、８号、消防組織法あるいは救急救命士法による研修の間ですね。この問題は以前も消防のところで言ったことあるんですけども、当然その人数が訓練期間中とか研修中に減るわけで、それは何らかの代替措置が必要ではないかということは言ったことあるんですけども、今どうなってますか。 ◎消防局　これまでも消防の初任科と救急救命士養成課程につきましては、派遣の入校をさせていただいてました。その間の伊丹市の警備人員については確保しております。　近年、退職者、一定落ちついてますので、初任科数も減ってまいっております。ですから、管内の警備については大きな影響、確保はしておると。 ◆上原秀樹　委員　　じゃあ、先ほど答弁では、初任教育訓練中も、あるいは救急救命士の研修中もその職員が研修なり訓練されてる間は代替といいますか、それをカバーできる体制はつくられてる。それは新たな臨時職員て言うとおかしいですね、消防で。それはどういう形でカバーされてるんですか。 ◎消防局　消防職の場合、長期入校とか派遣の場合に臨時職員の方で充てるということは消防の知識、技術の面から難しいので、一定、週休のシフトの変更でありますとか、あと毎日勤務者を一定警備に少し充てるとかいうふうなところで現場の管内の警備については確保してまいっております。 ◆上原秀樹　委員　　これ第７号の初任教育訓練、第８号の救急救命士の研修、これは期間はどのぐらいなんですか。 ◎消防局　まず、初任科ですが、採用年度４月から９月末までのまず６カ月間、初任課程に入ります。１０月１日に所属に配置するんですが、さらに伊丹市内の情勢を研修させるために、１カ月間所属で研修を打ちます。さらに、年を明けて１月中旬から、これはまた救急車に搭乗するための救急課程というものがありまして、１月中旬から３月中旬まで、県の消防学校の救急課程に入ります。初年度はおよそ９カ月間学校に入っておるという状況です。　救命士の養成課程ですが、これは６カ月間ですね。６カ月間、これも全寮制の消防学校の救急救命士養成所というところに入校します。 ◆上原秀樹　委員　　初任教育訓練というのは、あらかじめ１年間ほぼ研修期間中なので、それはそれを前提とした採用されるんで、１年間はもう研修期間というふうに割り切って当然定数管理ができるということで理解してよろしいですかな。 ◎消防局　そのような採用計画を立てております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　救急救命士に関しては半年間で現在２名、１０月１日現在ですけども、これは毎年大体２名ずつぐらいですか。 ◎消防局　救急救命士のほうも養成計画というのを立てておりまして、おおむね救急車５台稼働しておりますが、それに常時２名の搭乗ということで、毎年２名の養成課程に入校をさせております。 ◆上原秀樹　委員　　計画的に養成されるということですので、要するに全体の定数の中であきが出ないようなシフトがいろいろ工夫されてる。これは毎年２名、救急救命士として研修に行くということを前提にした採用、全体の定数がなかったら、なかなかそのシフトをすることによってどっかに無理がいってしまうということになりますわね。その辺は考えられてるんですか。 ◎消防局　消防局の中の現救急隊の中から救急救命士の課程に行かせます。人事異動によりまして幹部職員になりましたり、救急隊から外れますと救急救命士の数が減りますので、そのあたりの管理を含めて毎年２名、およそ、入校させております。 ◆上原秀樹　委員　　一定理解はしました。わかりました。 ◆吉井健二　委員　　救急救命士という大事な役目を養成されるんですけども、場所的にはどこにあるんでしょうか。 ◎消防局　救急救命士の養成課程も兵庫県の消防学校と併設されておりまして、三木市の防災センターです。 ◆吉井健二　委員　　防災センターの中。これには今、６カ月ということなんですけども、もちろん実務も含めてなんでしょうか。それとも研修だけで６カ月なんでしょうか。 ◎消防局　研修所の中での実技、それから座学ですね。それに加えて病院実習というところの、外部の救急病院にも実習に入っております。 ◆吉井健二　委員　　救急救命士というのはテレビでも皆さん御存じのとおり、医師に関しての知識も持たないといけないと思うんですけども、その辺の高度な知識というのはかなり大変だと思うんですけども、これもずっとこれは住み込みでされるんでしょうか。 ◎消防局　半年間全寮制の学校に入寮しております。 ◆吉井健二　委員　　これには医師の協力も得ないといけないんですけども、どのような形で医師が医師資格のないですね、消防士ですから、だから、どういうところで号令的にはわからないんですけども、携われるんかということがちょっと知りたいとこもあるんです、法医学としてね。 ◎消防局　救急救命士の資格の中での医療行為というところですか。　大きくは３点ありまして、心肺停止患者に対する点滴ですね。それと、気管、呼吸停止の方の気管挿管、それから電気ショックというものが医師の包括的な指示のもと、許されております。 ◆吉井健二　委員　　今ちょっと医師の包括的な指示というのは、救急車が行ったときに救命隊が乗りますときに、医師が必ずついていかないかんのか、それとも電波か何かで、電話か何かで指示を受けるんでしょうか。 ◎消防局　現場もしくは救急車内から指定の病院に心電図の電送でありますとか、患者の状態を送信しまして、そこで指示を得るというふうなところでございます。 ◆吉井健二　委員　　テレビでもちょこちょこ救命士の話をされてるところ、番組を見るんですけども、大変な仕事でしょうし、また２４時間という勤務になると思いますので、頑張って勉強していただきたいと思います。 ◆高塚伴子　委員　　本年度の職員数１２７２人というふうに予算書に書かれているんですが、定員に対しての過不足はありますか。 ◎総務部　実際の人数でございますが、市長部局は８７２名、それから各行政委員会２５名、教育が２３４名ということで、実際の定数条例上の定数とは過不足がございます。 ◆高塚伴子　委員　　もう少し丁寧にお願いします。定数が幾らで現数は幾らかっていうのをお願いします。 ◎総務部　市長部局から再度申し上げます。定数が９７０で正規職員数は８７２名、行政委員会が定数３０名で正規職員数２５名、教育委員会が定数３３５名で正規職員数２３４名、消防が定数２１０名で正規職員数２０７名。企業でございますが、交通が定数２１０名で正規職員数１６５名、上下水道局、１１７名のうち正規職員数７６名、病院が定数５５７のうち５１０名、それからボートのほうが定数１３名で８名となっております。 ◆高塚伴子　委員　　今、定数と正規というふうに言っていただいたんですが、正規と定数の過不足は臨時職員で対応していて、それで臨時職員の時間数を正規職員にカウントした場合は定数を満たしていますか。 ◎総務部　嘱託職員、臨時職員につき、両方合わせてのことになりますけれども、当然ながらこの定数には満たしているという状況でございます。

◆高塚伴子　委員　　定数を満たしているっていうことは定数きっちりというか、超えてはいないということで、定数を割り込んでるっていうことはありませんか。 ◎総務部　本庁の臨時職員数で申し上げますと２２６名、臨時職員がございます。休職者に対して充てている場合もございまして、また短期間の雇用もございますので、一概には言えませんが、今の人数で十分もともとの定数を充足してるものと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　今回、この定数条例を変更した理由っていうのはどこにあるんですか。 ◎総務部　もともと人事配置っていうのは柔軟に対応はしてまいりました。今回、提案させていただきましたのは、休職するに当たって職員が休まれる方、それから配置される職場双方が安心に仕事をしていただく環境をつくるということで、明確にさせていただいたということで御理解をいただきたいと。 ◎総務部　少し補足になりますけれども、今回の改正の大きなポイントといたしましては、職員構成も大分変わってまいりまして、若い職員ふえてきております。また、女性職員の方、男性職員の方ともに育児休業を積極的にとって活躍していただくという観点からいいますと、なかなかそういう年齢的にそういう層が多くなってきてる中で、やはりそんな中で職場への負担を考えてなかなかとりにくいとかそういうようなことがあってはいけないということで、例えば現状におきましても特定の職場で育休中の方が非常に重なってなかなかしんどくなると。そうするとなかなか続いていく、育児休業をとりにくいような状況が発生すると、そういうことがあってはならないという観点から今回、柔軟な対応ができるようにということで定数条例から除外することによりまして、それが全て正規職員で埋めれるかっていいますと、先ほど申しましたように、全体としての職員数の管理もありますので、全てが全てとはまいりませんけれども、そうした中で育児休業等がとりやすいような環境をつくっていかなければならない、それは我々人事の責任ではないかということで今回、こういった条例改正をさせていただこうとするものでございます。 ◆高塚伴子　委員　　おっしゃったように、欠けて、お休みになってる方の分がきちっと担保できてるのであれば育児休業はちゃんととれていたということになるわけですから、この条例をわざわざ設置をするということはそういう状況になかったというふうに考えられるんですが、それはどうなんですか。 ◎総務部　我々といたしましては、臨時職員なり嘱託職員なりで配置をいたしております。ただ、とはいいましてもそれで全て正規職員と全く同じ仕事ができるのかといいますと、やはりそれは異なる部分もあろうかと思います。そうした中で、やっぱり職場の中でこれから育児休業をとろうというような職員がそのことに、逆にそのことが気になってとりにくい、申し出にくいというようなことがあってはならないと。現になかなか２人、３人と育児休業とっておられるような職場では、なかなか申し出がしにくいというような声もお聞きしておりますので、そういったことがあってはならないということで、今回、こういう定数から除外をするというのを明記することによりまして、そういったときにも柔軟な対応、ですから先ほど申しましたように、だからといって全て正規職員でというわけにはいかないですけれども、例えば複数の方が育児休業をとられてる場合は、全て臨時職員ではなくて、正規職員も配属していくようなことで安心してそういう働きやすい環境を整えたいという趣旨でございます。 ◆高塚伴子　委員　　よくお聞きしていたのが保育所で育児休業をとられる保育士さんが多くなると責任ある正規職員が非常に少なくなって、残る職員さんがつらい立場になる。アルバイトさんのほうも何でこの時間帯は正規の方がいないんだろうというような状況があるというふうに聞いておりますので、じゃあ、この条例ができることでそういうふうな状況が若干でも改善に向かうということですか。 ◎堀口　総務部長　　先ほどから御質問いただいてますが、この条例改正をしようということの原点は、なかなかこの定数という中でびしっとはめてしまいますと、そこに欠員ができたときには確かに人数的にはアルバイトでありますとか、嘱託でありますとかっていうふうな置き方に変わりますので、人数上は何だ、減ってないという状況になりますが、現実問題として、例えば少ない職場で、先ほども申し上げましたけど複数の休職者なりが出てまいりますと、現場の負担感は、それは質の問題として負担感がふえてくるというふうなことがございます。　そういった中で、働き方改革というふうなことも含めて進めていこうとしましたときには、やはりそういう現場の負担感をいかに和らげていくか、あるいは今まで現場で吸収していた部分、吸収できるうちはいいんですけれども、例えば消防のほうでも今お話がありましたように、消防の現場の中でも部分休業をとるとか、あるいは産休をとってる職員というふうな形になってまいりますと、現実問題として現場が回りにくくなってくるというふうなところを考慮いたしまして、この際、もう少し弾力的に人事配置、正職とそれにかわる臨職もそれでも構わないんですけれども、そういうところのバランスも含めながら、正職配置のほうがより望ましいというところについては、それが行えるような仕組みにする必要があるということで、今回、この条例のほうの改正をお願いしております。 ◆高塚伴子　委員　　条例改正についてはわかりました。じゃあ、この条例が改正されたら具体的に次、どのような施策をとっていかれるんですか。 ◎総務部　例えば翌年度以降の採用計画の人数をある程度前倒しして採用するであるとか、年度途中の採用試験によって正規職員を確保していくですね。全員が全員の分を正規職員でっていう話になれば、翌年度以降定数を上回るということもございますので、その辺はある程度平均をとるであるとか、その辺のところも見きわめながら、毎年毎年の採用計画につなげていこうと考えております。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。了解しました。　もう一つ、先ほどの小寺委員の質問で、外郭団体に派遣した市がお給料を払っている人件費については補助金という形で見える化するべきではないかっていう御提案だったと思うんですが、それについてはちょっと違うような御答弁だったんですけども、また予算のとこでお伺いしたいので、外郭団体に派遣している職員の人件費の見える化、補助金としての計上の仕方について考えといていただきたいと思います。それ、予算のとこで結構なので、今はいいです。 ◎総務部　これは従前は補助金で計上しておったんですけれども、派遣法の趣旨で好ましくないということで見解が示されまして、これは直接市が給与を支給しなさいと、補助金ではなくということになりまして、逆に補助金で支給しておったんですけれども、本市では先ほど申しましたように、平成２２年度から直接支給という方法に改めております。これはもう全国の団体、いずれもそういうことになっておりまして、これ裁判所のほうで見解が示されまして、派遣法に基づいて派遣した者の給料を補助金で支給するというのはよろしくないということになりましたもので、こういうほうに改正、本市としても改正したものですのでこれをまた補助金でという形はなかなか、何がしか、派遣してる人件費がこのぐらいですよというのは計算すればわかる話なんですけれども、補助金で支給というのはちょっと難しいかと思います。 ◆高塚伴子　委員　　派遣法についてはよく知ってますから、補助金で出せっていうことではなくて、ここの団体に何人派遣してるから結果として補助金としてはこれぐらいのお金が行ってるよっていうことがわからないと、決算予算の中で市がどれだけ関与してるかっていうのがわかんないので、それがどっかの形で見えるようにしたらどうですかっていう提案だったと思うので、それについてはどうですかというような答弁が欲しかったので、決して法律を曲げて補助金で出せというふうなことを求めてるわけではありませんので、また検討してください。 ◎消防局　再度の訂正になりますが、消防の初任科生、平成２９年度６名でございます。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第３８号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　ここで、暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○新内竜一郎　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３９号　　　伊丹市一般職員服務分限条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３９号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　職務分限条例ということで、第３３条のところで、法第２７条第２項の規定に基づく職員の意に反する降給の事由並びに法第２８条第３項の規定に基づく職員の意に反する降任、免職、休職及び降給の手続及び効果に関してはこの章に定めるところによるということになってまして、これによって、意に反することに降給がされるということで、この濫用を防ぐそういう手だてっていうのはどっかに設けられてるんでしょうか。 ◎総務部　そもそも降任等は従来の法改正の、法のもとで行われておったということでございまして、今回、条例改正を提案させていただいておりますのは、平成２８年の地公法の改正によって、今まで降任の中に含まれていた降給の種類ですね、と事由等が法改正によって降任というものが新たに明確に定義づけされたことによって、降給は降任とは違うということで新たに降給の種類、事由等を条例化させていただいているものでございます。　御質問の濫用というところでございますが、第３４条の第３項に今回定義づけさせていただいております職員を降給することのできる場合は、職員をその現に有する適格性を必要とする他の職に転任させることができない場合によるものということを定義させていただいておりまして、実際に降給する前にはその職員に合った職がほかにないか等々あらゆる手だてをした上で最終的に降給となるということでございますので、直ちにそういうことを降給というものを適用するというものではございませんので、御理解のほどよろしくお願いします。 ◆服部好廣　委員　　今おっしゃったのは、第３４条３項というところですね。「職員を降任若しくは免職することのできる場合又はその現に有する適格性を必要とする他の職に転任させることができない場合に限るものとする。」ということで、一旦、いろいろ職務を遂行していて、その遂行能力に過不足があるという状況があったときに、直ちに降任またはということじゃなくて、適材適所、もう一度改めて確認した上で実行するというふうなことになるということですか。 ◎総務部　そのとおりでございます。あえてつけ加えさせていただくのであれば、研修等も含めながら本人の適格性というところを見させていただいて、その職に充てるかどうかというところを判断させていただくということになると思います。 ◆服部好廣　委員　　人事評価制度が導入されまして、それによって日常的にそういう適格性の問題っていうのは、相互に確認し合うというようなことをやられていくわけですけども、そういうシステムがあった上でもまださらにこういうことをやっていかないといけないということなんですね。 ◎総務部　人事評価制度につきましては、職員と、それから上司とが相互理解を深めるために面談制度も取り入れて、その中で個人の目標等も設定していただいた上で、１年間の成績を見るという制度でございますが、仮に１年間の評価でその後面談によって今後どうしていくかという話もさせていただくんですけども、その後、２年間ですね、２年続けて同じような評価になった方っていうのは、今後、指導なりっていうのを、研修も強化してということになろうかと思いますので、それでもその最下位評価であったりという方に対しては、一定のこういった制度を適用せざるを得ないのかなと考えております。 ◎総務部　少し補足させていただきますけれども、今回の条例改正は今申しましたような人事評価でありますとかではございませんでして、先ほど課長のほうが冒頭申し上げましたとおり、何も内容が変わるわけではございませんでして、服務分限条例の、従前は降給というものが降任の一部であるということで国から示されておりましたものが、今回、降任と降給というのが別々のものというふうなことで示されましたもので、新たに降給という部分を設けないといけなくなったものでございまして、今までの服務分限条例と中身が何か大きく変わるとか、あるいはこれによって降給を運用していくとか、そういう体制ではございませんので、従前と何か大きくそういう変更があるというものではございませんので、御了解いただきたいと思います。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方どうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。よって、議案第３９号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３７号　　　伊丹市個人情報保護条例及び伊丹市情報公開・個人情報保護審査会設置条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　続いて、議案第３７号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　第１条の伊丹市個人情報保護条例の改正のうち、第２条で第１項第５号で新たに番号法の第２６条というのが追加されました。これどういう意味を持ってるんですか。 ◎総務部　今回のマイナンバー法の改正によりまして、マイナンバー法に第２６条のほうが新設されました。これで地方公共団体がマイナンバー条例で定める独自利用事務について、情報提供等に関する規定が準用されるようになりました。これによりまして、マイナンバー法第２３条に規定されている情報提供等記録の定義を引用している個人情報保護条例第２条第５号についてマイナンバー法第２６条を準用するという旨の規定を加えたというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　第２６条が新設されたということで、特定個人情報が要するに自治体間同士の連携ができるようになったということで、これは第１９条も一定、何か変わっておりましたね、マイナンバー法の。それは何か意味ありますか。 ◎総務部　委員おっしゃってるのは、マイナンバー法第１９条第８号が今回新設されてるという部分かと思うんですけれども、地方公共団体がマイナンバー条例で定める独自事務についても、情報提供ネットワークシステムを用いた情報連携が可能になったということで、今回の改正前はマイナンバーを独自利用事務で使うことはできたんですけども、他市の情報を情報連携するということが認められなかったんですが、今回の改正で認められるようになったということです。これに伴いまして、法律の第３１条の規定に基づく個人情報提供等記録の保護措置を規定している個人情報保護条例第３４条についても、本市の独自利用事務の情報連携に対応するために所定の文言を加えたというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹市が持ってる独自事務が、他市との連携ができるようになったということで、その事務の範囲というのは、これは条例で定まっていましたか。 ◎総務部　伊丹市のマイナンバー条例の中で、その事務の範囲を定めております。 ◆上原秀樹　委員　　今までマイナンバー条例を審議する中で、次から次へとその連携できる事務を追加してきた。今のところはまだ自治体の伊丹市の中での連携にすぎなかったということで、それでも範囲を広げることは、今のマイナンバーの制度自体が、必ずしも全て安全ではないという立場でずっと反対をしてきた経過があるんです。今度それが自治体間で連携ができるということは、さらに危険性が広がるのではないかという懸念を持つんですけども、その辺のお考えは、ちょっと保護条例とは余りなくて、マイナンバー条例の関係なんですけれども、どうお考えですか。 ◎総務部　特定個人情報を取り扱う事務についての制度上の安全確保の対策としましては、システム面での対策と、特定個人情報評価による対策、２つが上げられます。　まず、システム面の対策についてですけれども、マイナンバー事務における情報連携につきましては、国が整備する専用の情報提供ネットワークシステムを経由して行うこととされておりまして、基本的にはインターネットからアクセスできないような仕組みになってます。　各事務におきましては、アクセスの許可された職員のみが必要な事務のみ利用できるほか、証明できる情報につきましても、事務ごとにあらかじめ定められた項目に制限されるなど、システム上の安全設計というのは以前からなされております。　また、情報提供ネットワークシステムを介した通信方法については暗号化されておりますので、ネットワーク上で盗聴ができないような仕組みが講じられておりますほか、ネットワークシステムでのアクセスというものは常時記録されておりますので、業務に不必要な利用とか、そういったものも抑制されるというような状況になっております。　また、アクセスの記録につきましては、マイナポータルというマイナンバーの情報サイトがありまして、その端末の仕組みを通じて市民の方が確認できるというようなことも可能になっておりますので、そういう意味で、システム面でのまず安全面での確保という対策は組んでおるところでございます。　あと、特定個人情報保護評価に対する対策についてでございますけれども、これは法令に基づく手続に沿って、特定個人情報を取り扱う事業ごとに所管課が安全対策の指針となる評価書をつくって、庁内の評価委員会に諮って、内容の点検を行って、該当するそのマイナンバーの利用の開始にまでに、国の個人情報保護委員会のホームページ等で公表を行っておりますので、所管課については評価書の内容事務に従事する職員に周知するなど、徹底を図っているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　それは今までさまざまな情報漏えいに対する懸念が言われてきて、その件に対して国のほうがさまざまな対策をとってきた。情報が暗号化されるとか、あるいは個別の情報ごとに、それが連携できるような個別の対応をするとか、いろんな形がとられてきました。　それは今までから、そういう答弁いただいてるんですけども、かといって、それが絶対に安全かというと、絶対安全というのはあり得ないと思うんです。これが、この機構がかつて特定個人情報以外に顔写真の情報を持ってるんですけども、機構のほうがね、それは伊丹市は持ってはらへんと思いますけども、マイナンバーカードをつくるときに顔写真つきですけども、それが警察に漏れていたという事態がありました。これは幾ら法律、あるいは制度によって情報漏えいができないようにきちんとしていたとしても、その機構自体の誤りによって情報が流出するということもあり得るということになっていますので、この条例とは直接関係ありませんけども、マイナンバー制度自体の情報漏えいが完全に晴らされているわけではないという認識をまず一つ言っておきたいというふうに思います。　その上に立って、今回この条例が提案されてるんですけども、これは伊丹市個人情報の保護条例ということで、マイナンバーの特定個人情報に対する保護は、そのマイナンバー法によって明記されているわけですよね。この伊丹市の個人情報保護条例では、一体何が変わってくるのか。　１つは、情報提供と記録に１つ定義が加わったということがありますわね。もう一つは第３４条です、まあ、それしかないんですけども、伊丹市が個人情報保護という面では何か加わったことはありますか。 ◎総務部　今回の条例改正につきましては、番号法の改正に伴う改正ということで、番号法の今回新たに改正された部分につきまして、国の個人情報保護法が改正がされたと。その条例につきましては、その保護法の改正によって、番号法で条例の改正が必要なものについては改正をしなさいよという規定が番号法の第３２条にございまして、その第３２条の規定に基づいて条例上、法の改正に伴って必要な部分の改正を行ったというところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　国の番号法の改正に基づく規定整備的なところがありますよということですけど、第３４条でいえば、訂正の請求があった場合には、情報提供者と、それから照会者か、いずれに対しても、その通知はしなさいよというくらいだというふうに理解したらいいですね。はい、わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３１号　　　伊丹市地域自治組織の設立等に関する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３１号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。

◆服部好廣　委員　　地域自治組織ということで、今現在、試行しているところっていうのは３地域でしたっけ。　２地域ですか。なかなか広がらないというか、難しい点があるのかなというふうに、試行だけやったんですね、今までね。これから広げていこうということになっているわけですけども、結構ハードル高いというふうに思うんですけど、これから進めていく上で課題というか、どういうふうにやればいろんなところで導入しやすくなっていくのかなというふうなところをちょっと感じてるですけども。 ◎市民自治部　委員御指摘のとおり、今、試行で２校区、実施させていただいております。伊丹小学校区と笹原小学校区になります。その中で、２年間ほど試行を重ねてまいりまして、その中で課題とかも見えてまいりまして、今年度、条例をお認めいただいた際には、制度として残りの１５校が取り組めるというところにいよいよなろうかというところになっております。　今回、予算案でも御提案させていただいてるんですけども、ハードルが高いという委員の御指摘がどの部分に当たるのかはちょっとわからないところではございますけども、一つは、やっぱり全住民を対象にというところで、意見聴取をしていくというところのハードルの高さというのはあるのかなというふうに思っています。そのあたりは、試行２校区でアンケートを実施した際に、どのようにしていったのかでありますとか、ワーキングする際に、どのような形をやったほうがいいのかというのは試行２校区のところでもノウハウを得ているところでございますので、そういったところはまちづくり推進課職員一丸となって、来年度、予定としては３校区を取り組んでいきたいというふうに今お聞きをしておりますので、地域に寄り添って議論が円滑に進むような形で支援をしていきたい。　また、先ほど予算要求のお話し申し上げましたけども、アンケートに係る費用でありますとか、そういったまち歩きなんかを実施していただくことを予定しておりますけども、そういったことについて経費的な助成を講じていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆服部好廣　委員　　実際に、実務の担当が相当キーになるかなと思うんですよね、各それぞれの自治組織でですね。それの事務に関する手当っていうか、それが時給７００円ですね、事務局の強化、担い手の確保というところで７００円ということになってまして、最低賃金よりも安いというふうな状況があって、本当にこれで対応してくれる人が出てくるのかと、やっぱりボランティアに頼らざるを得ないのかなという感じはあるんですけど、その辺は。 ◎市民自治部　今、交付金の中で事務局経費のことで御指摘いただいてるのかなというふうに思いますけども、こちらについては、先行２校区のほうが、今、事務局、兼ねていただいているところではございますけども、なかなかやっぱり次の方をお願いするのに、ボランティアでっていうところが難しいというところで、せめてお礼というような形でお支払いできるような制度設計があればいいというふうなことが、地域のほうからも御提案があったところでございます。　ただ、しかしながら、今、伊丹と笹原におきましては、事務局員さん、お金なんかもらわんでも事務局やるいうことでやっていただいてるんで、今後の事務局の対策強化という意味で使っていただければということで考えております。　最低賃金とのお話につきましては、あくまでもこれボランティアの世界というのは、今のところは出し得ないものでございますので、あくまでも有償ボランティアという制度といいますか、概念の中で御活用いただければなということで考えているところでございます。　それとは別に、今御懸念されてるのが、地域ビジョンづくりだとか、これからやっていくところに事務的な能力が非常にしんどいんじゃないかというような御指摘もいただいているところかと思いますので、そのあたりは、先ほど申し上げたとおり、先行２校区で当初はコンサルを入れてやらさせていただいて、ビジョンなんかもつくっていく過程を職員とともにやってきました。そういったノウハウを生かして、来年度につきましてはまちづくり推進課のほうで全面的なバックアップのもとでビジョンづくりを支援していきたいなと。　ただ、来年度以降、意向調査をしておりますと、もう早く取り組みたいというところも結構数があるような状態でございますので、また来年度以降、どう取り組んでいかれるのかは、それぞれヒアリングをしていきたいと思っておりますけど、その状況に応じて我々の職員の配置なんかも、人事部局とも相談しながら、しっかり支援できる体制でやっていきたいと、そのように考えているところでございます。 ◆服部好廣　委員　　私もまだまだ十分把握し切れてなくて申しわけないですけども、はい、わかりました。 ◆泊照彦　委員　　近ごろまた問題となってきてるんですけども、自治協議会、こういうふうに進めようとされようとしてるんですけども、唯一の問題が、やっぱりマンション問題、マンションで自治会に入っておられない問題をたくさん聞いてるんですけども、その辺はどういうふうに解消していこうとされてるのか、それともマンションも個人で、そういうふうな個体で、そういう自治会さんごとに対応していただくのか、今後どういうふうに進め方を考えてはるんですか。 ◎市民自治部　マンションにおけるコミュニティー活動につきましては、課題があることは十分承知しているところでございまして、まず自治協議会という組織の中で対応するというところも一つなのかと思っておりますけども、それより以前に、やっぱり自治会としての加入率がやっぱり少なくなってきておりますから、そこらあたりをどのようにして解決していくかというのが課題かなと。　今年度、自治会連合会さんといろいろ取り組まさせてもらったんですけども、まず加入していくにも情報を早く欲しいというふうに皆さんおっしゃっているものですから、開発の部局とも連携をしながら、業者さんが来られたときに、自治会長にすぐに御連絡先をお教えしたいということで、まちづくり推進課の職員がわざわざ開発のフロアまで上がりまして、今年度から情報を提供するような形で取り組みをさせていただいているところでございます。　その中で、既存の自治会に取り組んでいくという方策が一つあろうかと思います。ただ、もう一つは、自治会の単位が小さくて、そのマンション自体が取り込むことができないというケースがあろうかと思いますんで、そういった場合につきましては、新規で組織していただくいうようなことがありますので、そうなりますと、今度は小学校区単位、今、自治会でいえば自治会ブロックというものが小学校ごとにございますけども、そちらのほうで対応を市とともに検討していくというような考えられようかなというふうに思っています。　市のほうといたしましては、各地域のほうで入っていく際に、例えばまちづくりについて広く話をしてほしいとか、市の部局のほうの職員で自治会加入をしてくださいと義務づけで申し上げに行くことはできませんので、あくまでも自治会とか自治協さんが加入促進をされてるバックアップという形で、市のほうは今後かかわっていくような話になろうかなというふうに思っております。　とにもかくにも、情報を早くして、早く対応したいというのが地域の我々が聞いている声でございますので、できる限り開発に関する情報というのは早く提供し、その地域とともにどのようにしていけばいいのかという方策を練っていくということが大切なのかなというふうに考えています。 ◆泊照彦　委員　　いろいろと御説明いただいたんですけども、先ほどおっしゃった、マンションよりも小さい自治会のときの対応も、まだ自治協議会で全体で考えていっていただくという、そんな考えでいいんですか。 ◎市民自治部　やっぱり自治協議会、今何といいましても、ベースに持っているものが自治会というところがございますので、やっぱり自治会の加入が進まないと、目に見えて下落傾向にたどりますので、自治協としても問題として取り組んでいただいていると。　伊丹小学校区におきましては、先日、ビジョン部会というものが開かれまして、その中でマンションに対する地域としてのマニュアルもつくらないといけないなということで、検討しなければならないという課題提示もされておりますので、そういったところで、自治会単独でやっていくと、なかなかやっぱり自治会長さんも１年でかわられたり、しんどいいうことがありますんで、継続した組織の中でも、そういった双方、各地域の方が寄り合って助け合えれるというような体制を構築するのが大切かなというふうに思っております。 ◆吉井健二　委員　　まずは、今、新しいところができるマンションで大変だということなんですけど、古いとこもだんだん自治会に入らないというところがふえてまして、うちの地域でも２つほどが減ってきてるという。　まず、私はマンションを建てる前に、そのマンションの販売、不動産会社でしょうけども、きちっと自治会組織をつくってくださいと。自分たちのマンションのために会はあるんですけども、自治会組織に地域に根差すようなことを義務づけられないものかと。これは強制するもんじゃないんだけども、そういう案も出さないと、やっぱりゼロから始まってもらわないと、なかなか人というものはいいとこだけとって、順番が回ってきたり、班長回ってきたり、役員回ってきたりすると、すぐ逃げてしまうということがあります。　最近の風潮は、マンションがかわっても、昔はね、隣近所、回るんですけども、全然今は隣が誰が入ってきたかわからないということで、治安の問題、今、カメラついてるんだから、まあいいだろうというんじゃなく、治安の問題もあって、ぱっと一緒に入ってこられたら、どこの人かわからへんと、ドアがあってもね。だから、そういう面でも、きちっと水際で押さえる方法はないんだろうかと、そういう意味ではね。　今ほとんど、最近の事件いうのは、本当に家族で事故があったり事件があったり、子供、赤ちゃんなんかに変な形で、殺されたって言葉悪いんですけども、亡くなったり、いろいろな形の中で、本当に隣近所の交わりがだんだん少なくなってきている。でも、地域としては、そういう人たちが守らないかんから、いろんな催しをして、来てください、出てくださいよということでやってるんだけど、なかなかそれに合わない人。まして、マンションが、これ失礼かもしれないけど、古うなってくると安くなってきます。そしたら買う人がふえてくるんですね。買う人がふえてくるいうことは、安いからふえてくる場合ありますから、どうしても、申しわけないけど、治安については余りいいことはないというのも聞いておりまして、やはりこれから建てかえとか、新しくやり返すところはまだ古い人が残ってるんですけども、そして若い人も入ってくるんだけども、なかなか最初言いましたように、やっぱり地域で、隣近所にも挨拶してこないという実態、これはやっぱりどういうふうに解決したらいいか、私らも地域としておるんだけど、難しいとこなんですよ。　市のほうがこれせえというのも難しいんで、まずは私は分譲不動産会社にはきちっとそういう組織をつくってくださいと、やはり自分ところだけの管理だけじゃなく、そういうことができないものかな。　今どき、縦横上という、上がうるさかったら、また文句言うてくるし、下がうるさかっても文句言うてくるような人たちもたくさんおるんで、そういうところも含めて何かできないものかなと思ってます。　市はどうしたら一番、まあ、窓口では移転されてる、市に新しく入ってくる人たちにはパンフレット渡したり、自治会促進はやってるんだけども、なかなかパンフレットだけではすぐ入らない。今、最初言われたとおり、自治会長に入りましたよと言うたら個人情報になるのかどうか、その辺の難しさもあるかもしれないけども、隣近所から言えば、隣引っ越してきたよというのは、自治会会員や役員さんなりがきちっと把握すればいいんだけども、でも誰が入ってきたか聞きに行きにくいですね、隣でもね。隣が、済みません、よろしくお願いしますと言うんだったらいいんですけども、入られた方がね、新しく。それが、そういう組織がないところは難しいなという、その辺、市としてはどういうお考えがあるか。 ◎市民自治部　実際に地域で御活躍されている議員さんのほうから御指摘受けるとちょっと恐縮するとこなんですけども、我々が考えている一つの方策といたしましては、まず、この自治組織つくる際に、情報提供自体をかなり義務づけることをさせていただいてますし、それに対する費用も計上させていただいています。マンションの方を、全ていきなり全部入ってくださいというのは難しいというふうに考えておりますので、例えばそういった情報を提供した際に、おっしゃっているように、イベントでありますとか、何かの会であったりだとかいうところで、興味を持たれて出てこられた方にやっぱり中心になっていただきながら、自治会の結成を促していくというのをしていかなければならないのかなというふうに思っております。　先日も自治会連合会の中でもお話あったんですけども、例えば餅つき大会をしますと、自治会で。したときに、たまたまそのチラシを見て来ましたけど、私、自治会員ではないんですっていったときに、あっ、加入してもらったら、それですぐ全然できますよっていうことで、それをきっかけに加入されると、意外とハードル自体が低かったりする場合もありますので、あらゆるところを捉えて作戦を練っていかないといけないのかなというふうに思っています。　待っているだけでは、なかなか会員獲得にはつながらないと思っておりますんで、例えば一つの方策ですけども、地域自治組織でアンケートするだとか事業する際の広告だとか周知を持ったときに、どのように加入につなげていくのかというのも地域とともに考えていくべきではないのかなというふうに思っておりますんで、一足飛びにはいきませんけども、地域とやっぱり大切さをきちっとお伝えしながらやっていくことが大事なのかなというふうに思っております。 ◆吉井健二　委員　　なかなか言葉では言っても、実際には難しいところもあるんです。だって、ピンポン鳴らしても出てこないところもあるんで、そういうところだと、もとにちょっと戻りますけど、笹原小学校、伊丹小学校の２つがモデル校として地域に根差してくれてるんですけど、何か変わったところとか、これがいいよという、こういうものが出てきたのかどうか、お伺いいたします。 ◎市民自治部　昨年度、各２つの小学校区に検証結果ということでも御依頼をさせていただいて、一定の検証結果を上げていただいております。　種々いろいろあるんですけども、よかった点といたしましては、やっぱり情報の発信がスムーズにできるようになって、全戸配付みたいな形で情報が提供できるようになったということは一つ利点として上げられております。　あと、交付金のお話にはなりますけども、使途が自由という形になりますんで、そういった意味で、モチベーションを高めるという気概にもつながったのではないかというような御意見もいただいておりますので、そこから今後、どのような事業展開をしていくのかというところは、それぞれの小学校区でいろいろな検討を重ねておりますんで、また新しい事業展開だったりだとか、あとはやっぱりしんどいというところもありますので、事業の統合とか、そういったところも話し合うことができているということについては一定の評価をいただいているところでございます。 ◆吉井健二　委員　　地域によっても大分格差があるんでしょうけども、交付金も１７０万やって聞いてるんですけど、これ、安いんか高いんか、周りから聞くと低いなと、もっと出さんかいという声も聞いておりますますねんけども、まあ、それを１７校全部配付するというのは、ちょっと金額も大きくなるんでっていうことと、そういった意味でも、私らの地域の活動については、今言われたとおり、地域できちっと自治会名を書いていただいて参加してもらうということも含めてやっておりますけども、なかなかそれがうまくくぐり抜けて参加される方もおられるんで、そういうところをどうするんやと。　というのは、子供さんがおったら、やっぱりだめですよというのは言いにくいんですね、子供連れで。うちの自治会に入ってくださいよというの、なかなか地域、自治会組織の中ではわかるんだけども、地域全体でいくと、社協がやるって、あなた方、だめですよと、自治会入らなかったらだめですよというのを子供の前では言いにくいところもあんのやけども、ある人は言うてますって言ってました。でも、やはりきちっと入ってもらえるか、どこの自治会ですか言うたら、やっぱり帰られる方が多いということも。　だから、そっくりそのまま、いやあ、自治会入らんでも参加できるんやという声も植えつけてもいかんなというのも一つあります。たくさんね、私らのときには何百人来る場合の場合、だから今はチケット出したり引きかえ券出したりをしながらやってますけども、それはどういうふうに自治会の人たちとうまくやっていけるのかなということ、その辺のアピールをちょっと教えてもらいたいなと。せっかくイベントしても、自治会に入られない方をどういうふうにして入らすような促しをしたらいいのかと、コンサルタントに聞きたいなと。 ◎市民自治部　地域自治組織というものにつきましては、あくまでも小学校区の構成員全員を対象として事業展開をしていくものとして位置づけられております。　その中で、各団体の構成員さんが、そのようにして皆さん構成員が集う際に、ぜひとも各団体の必要性を訴えていただいて、つなげていただければということになっておりますので、あくまでも地域自治組織の中で多くの方を呼び込んでいただく中で、加入にもつなげていっていただきたいと。　自治会の加入促進につきましては、またやっぱり自治会としての方針もあろうかと思いますんで、そちらのほうとのリンクをどうしていくのかっていうのは、またそれぞれの小学校区においても考え方、いろいろあろうかと思いますんで、その中でしっかり対策が打てるようになればいいのかなというふうに考えております。 ◆吉井健二　委員　　試行錯誤の中で、またやっていかないかん問題点等、いろんな最近は事件が多いと、やはり入っていって、隣近所、仲よくせないかんなということもあり得るかなと思ってるんですけど、その辺の考え方はまたいろいろとあると思います。これは、こういうことで。 ◆泊照彦　委員　　課長の先ほどのお話の中で、ちょっとひっかかるんですけども、自治協議会、例えばね、あるマンションが地域の自治会には入会は嫌ですと、入りませんと。しかし、自治協議会やったら入りましょうという場合もありということでいいんですか。 ◎市民自治部　自治協議会自体が全ての構成員を対象としているものでございますので、あくまでも小学校区としての意思形成の機関というふうになりますんで、マンションとして加入するという言い方がいいのかというのはありますけども、自治協で自治会に加入してないからといって、意見が言えないというような制度設計ではございませんので、ただ、そうやって自治協に出てきていただいた際に、当然そこでの自治会加入というのは、我々、一方では自治会加入の促進を担当している部署でもございますんで、そちらの面でもお話しすることがあると、そのように理解していただければ結構かと思います。 ◆山内寛　委員　　第９条の中で、これは交付金の話ですけども、交付金が余った場合は、基本的に第３号にありますように、使用しなかった分は返金するというような形になってるんですけども、第３項に、市長と協議の上、交付金を次年度に繰り越すことができるというように書かれているんですけども、基本的にいろんなこういう会をつくっていったりするときに、個人的な考え方ですけど、次年度に繰り越さないと、それは返金するというのが基本やと思います。ということで、第９条の第１項には全部返金するような形を書かれているんですけども、第３項をつくってわざわざ交付金を繰り越すことができるというように追加してあるんですけども、その辺の趣旨と考え方をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎市民自治部　こちらのほうにつきましては、試行で重ねていってる間に、今現行１７０万円、今回、ふるさと寄附の部分も含めて２００万円ということで御提示させていただいているところでございますけども、例えばですけど、備品の購入とかをしたいときに、１７０万円のものを一気に備品に充ててしまうでありますとか、そういうことをしますと、なかなか地域ビジョンに基づいた事業展開というのができないということがございます。　ただ、一方で、例えば事務用品であるとか、笹原とかでいきましたらパソコンを使っての作業とかもされてるんですけども、例えば印刷機器でありますとか、そういったことを活用できないかという御相談があろうかというふうに想定いたしております。その際、一定の額を、基金ではございませんけど、繰り越していく中で、ある程度の備品の購入をできるというふうなことも制度設計としてはあろうかなと。　ただ、委員おっしゃいますとおり、基本的には用途もなく繰り越すことについては、交付金の管理上はいかがなものかなというふうに思いますので、あくまでも繰り越した部分をどういうふうに使うのかというのをきちんと明示をしていただいた上で、必要性があるということであれば認めていくということで、第３項を創設してるということでございます。 ◆山内寛　委員　　今、金額的な問題もありますから、その年度でできないとこあるんですけれども、要するに、繰越金という形にしたときに、台帳とかいろんな点検のところがわかりにくいという思いがありますから、今おっしゃったように、次年度には必ずこういうことで使うということをもしも明記するんであれば、そういうことをしないと、要するに、いろんな小学校区単位であれば、かなりの団体ができるわけですから、その繰越金がどんどんふえていったりするいうことは絶対いけないというように基本的には思ってるんですけど、その辺を明確にしてほしいと思いますから、一遍返して、その次の今度は考え方をするとか、いろいろな、別に繰越金に残すだけの方法ではなくして、一遍返して、次年度に当局のほうで繰り越すとか、交付金のほうで持つ。要するに、自治組織のほうで繰り越しをしないという考え方もできますから、その辺をもうちょっと明確にしたほうがいいんじゃないかというようなことを、ここを見て思っております。　それと、もう１点は、先ほどと同じ話になりますけれども、第２条の中に、前後の規定に、区域内に居住する全ての住民が構成員に含まれていることということですから、小学校区ごとの全住民が、市民が入ってるいうことになっているんですけれども、それでこれが成立するということになるんですけど、その全住民が入ってるという確認は、当局はどのように確認されるんでしょうか。 ◎市民自治部　この規定につきましては、あくまでも構成員として、その会が設けるかというところでございますので、参加を強制するようなものではございませんので、自治組織が小学校区でできましたら、全住民を構成員としている中で、参加をいただけるかどうかというような話になりますので、規約上で全住民が構成員となった組織として規約を持っているのかどうかというところで確認することといたしております。 ◆山内寛　委員　　要するにそれを、例えば今、伊丹小学校区の場合は自治会とかでしているとは思うんですけれども、確認が非常に難しいと思いますし、先ほどのマンションの話がいろいろありましたけども、お話を先ほどからのを聞いてまして、ここに書かれているように、区域内の全ての住民が構成員に含まれていることということですから、これに当てはまるようなこと、ほんまにできんのかいな思いながらこの文章を見ますから、よろしくお願いします。　また、情報も全ての住民に、そうなりますと流します。全住民世帯に流すということですけれども、本当にそれができているのでしょうかということが疑問になりますから、私は知りませんと、聞いていなかったということはかなりあると思います、現実的にはね。そういうときに、どのような対応をするのか、誰の責任なのかということもありますから、この小学校区の全ての住民に周知できるということを基本的に考えていかないと難しいと思います。自治会の回覧を回してるとか、また、配布物をしても見ていないとか、いろいろありますから、そのことについても難しい話ですから、この全ての住民が構成員という言葉が、非常に僕としては疲れるなと、しんどいなと思いながらしてますので、このことに執着していただいて、やっぱししていただかないと成り立たないなというように思います。これは要望ですけど、よろしくお願いします。以上です。 ◆川上八郎　委員　　サービスペーパーのほうで、２小学校区、自治組織で１小学校区２００万円ということで、新しく地域自治組織のほうとして、この２００万円なんですが、ほとんどの活動はそれまでしていたことと同じ活動になるのかなと。そうした場合に、それまでしてきたときの繰越金であるとか、例えば盆踊りであれば協賛金とかも集めてる、そういう金額と、それからこの２００万円の会計のほうはどんなふうな処理をされるわけですか。 ◎市民自治部　現在、２００万円の交付といたしましても、これまで小学校区単位に交付しているものもございますし、純粋に今までの補助金にプラスして２００万円をのせてますというものではございませんので、既存の事業に使われている部分も当然ございますし、改めて新しい事業に投資していくであったりですかと、先ほど広報の話もありましたけども、全戸配布していなかったものを全戸配布でしますというようなことでもございますので、おおよそ笹原小学校区にしても伊丹小学校区にいたしましても、既存の事業の充実であったりだとか、改めて伊丹であれば、例えばですけど、子供食堂とかの試行事業とかもちょっと始めたりとかいうところで、そういった支援をされたりだとかいうところもございますんで、既存の１７０万円の部分につきましては、きっちり地域の中で使途を考えていただいて、事業に充てて使っていただいてるいうのが現状でございますので、会計自体は、特に今までの会計のやり方と何か変わるということではございませんでして、それぞれの手続に応じた補助金というような手続がなくなって、きっちり地域の中で会計をしていくということにほかならないということで御理解いただければと思います。 ◆川上八郎　委員　　先ほど、この交付金、使用しなかった場合には返すと。事務費と大きなものについては年度またがっていうことがオーケーということになりましたんで、じゃあ、交付金が１７０万か２００万か交付されてきて、地域としては、それまでしてきた分の前年度の繰越金であるとか、これまで同様の協賛金とか、そういうものも入って、地域としては運用するわけですわね。そのときに、この交付された１７０万か２００万の会計処理と、それから、要はそれまで繰り越して持ってきた分との会計処理、地域の側は活動は一緒にやるわけで、その会計処理はどんなふうにすることになるわけですか。 ◎市民自治部　ずっと先ほども申し上げましたけども、歳入として何の分で幾ら入ってきてっていうようなことが、補助金制度の中では明確にされるんですけども、あくまでも交付金ってなりますと、収入として交付金が入りましたっていう制度設計ですので、出のほうで何をするのかというと、それぞれの事業をやりましたよいう歳出が並ぶわけですけども、それに補助金の場合でしたら、いつも歳入とセットになってわかりやすいというような御趣旨の発言かとは思いますけども、それをひもづけないというのが交付金の制度設計でございますので、あくまでも収入として入った分が、全体として色が同じになりまして、その総パイの中から何を執行していくかということになります。　市に対する交付金の使途の報告は、当然１７０万円の分を何に使いましたかということですので、ある程度１７０万円という枠の中では色づけをしていただかねばいけないというふうには思っておりますけど、地域の中で何か最後までひもづけていかないといけないという考え方には立ちませんので、会計事務処理としては、先ほど申し上げたとおり、通常どおりに動くものなのがなというふうに認識しております。 ◆川上八郎　委員　　来年度、１７０万円プラス３０万円で２００万円ということですけれども、その次の年度以降については、どういうふうな金額を考えておられますか。 ◎市民自治部　これ、議会のほうでも趣旨は答弁させていただいたところでございますけども、先ほども委員さんのほうからいろいろ足らないと言ってるところもおられれば、逆にパブリックコメントなんかで御意見いただいたのは、地域にたくさんの余剰金を持たせることはいかがかというようなお話も意見としてはいただいております。　繰り越しの話も先ほどございましたとおり、だから、地域によって多い少ないというのは、まだまだいろんな御意見があるところです。我々としましては、現行の制度の中で１７校区、そういった全住民が構成員で、いつでも参画できるという状態の組織をできるだけ早く構築していきたいなと。その中で、先行してやられてる地域自治組織も、役割分担がいろいろ明確になってくるのかなというふうに思っておりますので、その際に、改めてその額の適正でありますとか、あり方っていうのは検討していかないといけないのかなと思っておりますんで、今、現行の分で、来年になったらどんどんふやしていきますというものにはなかなかならないのかなと、使い道とか使用用途についても、１７校区に広がることによっていろいろ検証もしていかないといけないと思いますんで、その中の御意見を踏まえて、適切に対応していきたいなと、そのように考えております。 ◆川上八郎　委員　　来年度、新たに３地区が地域自治組織を立ち上げるということで、それについては総括交付金のほうはいつぐらいからそういう仕組みになりますか。 ◎市民自治部　３校区、どのような形でされるのか、３校区、さまざまでございまして、本当に最終的に来年度、どのように立ち上がるのかっていうのは、我々は推移を見守っているところでございます。今、予算計上させていただいている３校区につきましては、とにかく取り組んでいくということで意思表示されたところについて予算計上させていただいております。　一番最短なところで申し上げますと、来年度、組織を立ち上げ、ビジョンをつくりましたということになりましたら、その次の年度から交付金というのは交付されると。ただ、例えばビジョンづくりに、やっぱり１年じゃなくて２年ぐらいかかるやろうということになりましたら、当然ビジョンに基づく事業に使うということになりますんで、その年度のビジョンがつくられた以後の年度に交付金として交付するということになりますんで、少なくても来年度につきましては、まだ試行の２校区のみになりますし、早くて３校区さんがもしビジョンが年度内にうまくできたとするならば、その次の年度から交付されていくというふうに考えているところでございます。 ◆吉井健二　委員　　今、時を言われて、２年先の話になるんかもしれないですけど、うちとしたら、コンサルタントを来ていただいて、そういうことはできるんでしょうか。 ◎市民自治部　あくまでも今回、コーディネーターとして地域の会議とかに入るときにまとめ役として、なかなかまちづくり推進課だけではしんどいときに、そういった人をお願いできる費用は計上させていただいているとこでございますけども、コンサルを入れてやるというところにつきましては、今現状では考えておりません。　ただ、今後、かなり数がいっときに集中するとか、そういったところにありましたら、先ほども御答弁申し上げましたとおり、組織の強化で図っていくのか、あるいはコンサルを頼らなければいけないのかというのは考えてまいりたいなと思いますんで、来年度の意向ぐあいをきっちり確認して、対応は協議させていただきたいなと思っております。 ◆吉井健二　委員　　最後に、うちは花里校区があるんですけども、拠点が少なくて小さいんですね、あっても。それで、小学校は物すごく人数減りまして、空き教室も多々出るであろうと思われるんですけども、この空き教室については、市長も頭の中に入れていただきたいのは、やっぱり利用できることがあるのかどうか、そういうところは教育委員会の考えもおありでしょうし、私たちにしてみれば、幼稚園が統廃合され、売られるという中で、その反対も出ておりますけども、拠点としての、やはり５０人から７０人ぐらいが入るような部屋があればなというのは一番であります。　ただ、小学校でも一応大きな会のときに使わせていただくのは当然で使わせていただいておりますけども、ちょっとしたことの会合で、やっぱり５０人ぐらいがすぐ集まるような場所があればなというのは常々思ってるとこなんですけども、この辺はいかがな考え、まちづくりに言うのも何でかなと思いながら。 ◎市民自治部　一部、多分、共同利用施設のあり方も種々御議論いただいているとこですんで、そういったとこもあるのかなと思っておりますけども、地域自治組織ができた際に、地域拠点に関するあり方というのは、協議いただくことを予定させていただいています。　その中で、やっぱり共同利用施設を、例えば統合して、一つのもので大きいものをつくっていくというような考え方も一つありますし、例えば空き教室、その教育委員会の所管している施設の活用ができないものかということも検討の一つになろうかと思いますんで、我々、今できるかできないかというのは、かなりいろいろなことに対してハードルが高いのは事実です。人の入り方であったり、管理の体制がどうあったりとかいうことがありますんで、そこを我々もそのハードルにぶつかっていきながら、教育委員会とも話を場合によってはしていかないといけないのかなというふうには考えているところでございますので、それぞれ市役所、いろんな部署でいろんな施設を所管してるんですけども、連携、共同しながら課題解決できないものかというところは、今後も地域のニーズも把握しながらやっていきたいと、そのように考えております。 ◆吉井健二　委員　　最後にしときますけど、私、１つ考えているのは、やはり災害拠点の一つになるかなと思って、学校はもちろん最優先何ですけども、それ含めると、地域の人たちがなれて、なれるという言葉は悪いかもしれないけど、やはり災害のときはここですよということが言える一つかなと思ってるんです。ましてや学校というのは、大体中心部にあるんです。だから、そういう意味で、どうかなというのを今お聞きしてるとこで、これから南海トラフが実際にあると最近は言われてる中で、尼崎で終わってしまうのか、伊丹まで来るのかわかりませんけども、ただ、避難される方が多分伊丹まで来られるんじゃないかなって、私はそういう意味でも、まず自分たちの避難場所というのが大事かなと思ってるんですけども、いかがでしょうか。 ◎市民自治部　災害に関することにつきましては、もう自治組織ができるとかできないとかの以前の問題なのかなというふうに私は認識しております。　今の体制であっても、きちんと避難されなければなりませんし、なお、新しい組織になれば、ソフトの部分とハードの部分でよりよいものになればいいかなというふうに思っておりますので、今地域においては防災訓練、今シーズンでいろんなとこやられております。ＨＵＧ訓練なんかも実施されてるように聞いておりますので、その中で顔が見えるような形で、日ごろのおつき合いの中で、いざの有事に備えていただければなというふうに思っておりますし、その際の、どこに避難すればいいのかというところについても、そういった周知をしていただければありがたいなというふうに思っておりますので、これは今後というか、今まさに取り組んでいかなければならない課題なのかなというふうに思っているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　新たな自治組織を設置するための条例ということで、いろいろ我々議論してきたし、自治会やら地区社協やらにかかわっている人たちは、そんな違和感なく入れると思うんですけど、そうでない人にとったら、何のことかわからないというのがありまして、うちの会派にも、質問状におきまして、こんな条例に賛成するのかというのがありまして、全くその理解が難しい。　例えば、先ほどありましたけども、全ての住民が構成員に含まれているというのが条件になっていますけれども、強制加入ではないかとか、そういうふうに理解するんです。あるいは、自治組織の支援の中で、必要に応じて職員を派遣しますよというのを見て、これは市の考えを押しつけるためのものではないかとか、いろいろそんな誤解があるんです。それは自治会なんかへかかわってきた人はコミュニティ推進員という制度があって、いろいろお世話になってますよというのはありますけど、やっぱり広く、これ全住民が行く行くは、伊丹市では全部にこういう組織をつくっていこうということがありますから、それはどういう年度にどこができるかとかわかりませんけども、とりあえずこの趣旨をきちんと市民に伝えるということが大事だと思うんで、それはどういうふうに考えておりますか。 ◎市民自治部　市民に広く周知というところでは、まずは地域の代表さんにはきちっと制度を理解していただかないといけいということで、試行から始まりまして２年ぐらいもうたちまして、その間にＳＮＳでも発信しましたし、広報伊丹でも発信しましたし、地区社会福祉協議会の代表者さんにも集まってお話もしたこともありますし、１７学校区、少なくても御要望があったところについては全て行かさせてもいただきました。単位自治会のところでも、わからないっていうような自治会長さんがおられましたら、それは各自治会長さんごとにもお話もさせていただいております。　丁寧に説明するんですけども、やっぱり日ごろ市民活動に参加されない方がいきなり条例を見たら、議員御指摘のような御意見も出ることもあるのかなというふうに思ってますんで、今後、この予算計上の中でも、広報の特集号は一つは組まさせてもらおうかなと思ってますんで、その中で市民に対する周知もしたいと思っておりますし、今後、先行の２校区、あと、今後取り組むであろう３校区の状況を、できるだけタイムリーに発信することによって、そういった、例えば強制であるとか、逆に言えば参加できないという御意見もいただくこともあるんですけども、だから、そういう意味では誤解が生じないような説明というのは、我々まちづくり推進課の職員はもちろんしますけど、全庁的にもきちんと周知させていただく中で、各団体にも入ること、多数ありますんで、その中で周知もお願いしたいと、このように考えております。 ◆上原秀樹　委員　　ぜひそれはやっていただきたい。　もう一つ、こんな疑問がありましたわ。なぜ１つの小学校区に１つしか認めないのかというのがありましたよね。我々が、この地区社協やらやってきて、それも発展させるために議論をしてきてるのやけども、そうでない人にとったら、新しい名前なんでね、自治協議会。ああ、自治協議会っていうのは幾つもあってもいいやないかというような認識を持っておられるんですよ、実際に。だから、その辺も含めて、きちんと説明もしてほしいなと、これは要望です。　それと、パブリックコメントをとりはって、そのときにいろいろな意見が出まして、パブリックコメントのときの条例案ありましたわね、これと今回の提案と幾つか変わってるところがあろうかと思うんですけども、変わってるところと、なぜこれ変えはったかというのをちょっと説明してもらえますか。 ◎市民自治部　大きく御意見をいただいた中につきましては、地域ビジョンについての認定のお話についての御意見がありました。制度設計の中では、交付金を活用するのに地域ビジョンに基づいてということで制度設計させていただいてるんですけども、地域が自由につくるビジョンに認定行為というのが要るのかというようなお話がありまして、そちらの部分については、認定という行為を付さなくても、きちんと届け出てもらうことによって、あとは交付金の管理はできるのかなというふうに思っておりますので、そちらの部分については届け出の制度に変えさせていただいたということがございます。　あと、市の事務事業に沿ったものでないといけないというようなこともございましたけども、もともと行政と地域と一体となってやっていくという中でありますんで、きちんと行政のほうが説明責任を果たす中で、双方が違う方向を向かない地域ビジョンをつくっていただけるものかなというふうに思っておりますので、上から押しつけるような形でというようなことでの施策の供用という部分については、一定御意見を配慮して、取り除かさせていただいているというところになっております。　種々御意見がありましたけども、大きくはそちらの２点を修正させていただきまして、あと、当然これ、条例の形で提示させていただいておりませんので、条例をつくるに当たりましては、法制の部局とも協議しながら修正をさせていただいたというところになっているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　第１０条の書類の保管ですけども、ここ１０年間がなくなったということで、その膨大な書類を一体どこに保管するんやというのが、そういうのが出ていましたけども、それは。 ◎市民自治部　そちらにつきましては、条例上は規則で定めるということで委任させていただいてるというところになっているとこではございますけども、説明会の中でも御意見がありまして、なかなか保管でけへんところで、どんだけ保存せえ言うねんということになりましたので、一定、ビジョンに関することにつきましては、永年保存させていただいて、会計に関する、交付金に関する書類というのは、一定５年を目安として規則を制定しようかというふうに思っているところでございますんで、一律ビジョンの関係につきまして、一律全部１０年にしなければいけないとかいうものではなくて、必要に応じて年限を定めようということで考えているところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　その保管場所のことですけど、拠点施設があるところもあれば、あるいは共同利用施設と一緒になっているところもあれば、いろんな形態がありますわね。会長が個人で保管しているところもあったりして、誰でも見れるようにということでしょ。そうするためには、きちんとした保管場所なり閲覧場所といいますか、いうのがなかったらだめなんですけども、それはどうですか、各小学校区ごとに見て、それは確保できると思われますか。 ◎市民自治部　先ほど申し上げましたとおり、書類の保存自体を限定的にさせていただいたところがございますので、基本的には、今１７小学校区でそれぞれで県民交流広場の関係でも、事業である程度整備していただいてますので、新たな整備をもってここに保管してくださいという場所を整理する予定はございませんので、あくまでも地域の中で、これまでも当然のことながら、書類を保管していただいているかと思いますので、そちらのほうで対応いただきたいと思いますし、情報の公開につきまして、市役所のように窓口来て、すぐに手続しないと無理だというのは、余りにもやっぱり地域の実情に合ってないのかなと思いますんで、一定時間がかかったとしても、きちんと見せれるという状態があれば、それは地域としては成り立っているんではないかと思ってますので、すぐに出せないことをもって自治組織として公開性を有しないというような判断はするつもりはございませんので、そこのお話し合いの中で保管について協議できればなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　県民交流広場で、全ての小学校区にそういう施設は今できてるわけですね、ちょっと事情を私はよく知らないもんで。 ◎市民自治部　伊丹市としては整備が１６校区になりまして、最後１校区、鴻池小学校区においては整備をしないということで、それはその判断として、わざわざ県民交流広場っていうところで整備をかけなくても、今、鴻池であれば、実情、鴻池センターがあって、問題がないというふうなことでの御判断でしたので、それ以外の小学校区につきましては、何らかの形で整備されているということでなってございますので、１７校区それぞれ、ある程度何らかしらの拠点と言われるようなところは、持っておられるというふうに認識しております。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　今回、新たに先行の２つの小学校以外にこれからスタートするところも出てくるんですけども、よく小学校区内の地区社協なりの役員会で議論をして進めないとだめだなと思ったのは、何回も議論しても出てくるのが、全ての構成員だとしたら、別に自治会入らなくてもよくなって、自治会に入る人、どんどん減ってるのに、これはそれを加速するよという意見が結構どこへ行っても出るんですよ。それは、何のために新たな自治組織をつくるのか、その地域のいろんな交流の場とか、自治会でできないところは小学校区でやろうとか、その辺の意義をよく理解しないと、スタートしたけども、結局、意欲が湧かなかったということにならないように、よく事務局の人に入っていただいて、議論をしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。

　よって、議案第３１号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３６号　　　伊丹市まちづくり基本条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３６号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第５５号　　　伊丹市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第５５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　この条例は、都市公園の中にスポーツセンターが加わるということです。条例の第３条第３項第４号、要するに市民が休息や散策の憩いの場として利用できる施設ということで、スポーツセンター自身も、一定そういう施設であるということをやってますけども、新たにこの条例に位置づけるということで、何か新たな施設とか、あるいは休息、散策の憩いの場として、新たに設けるような計画はありますか。 ◎市民自治部　今、新たな整備というのは来ておらないんですけども、現状、健康遊具でありますとか、ウオーキングなどでたくさんの市民の方が利用いただいているということで、公園的な利用も現状できてるという現状ではございます。新たな施設整備は特にございません。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　あと、昆陽東公園というのが新たに加わるんですけども、これは開発ですか。 ◎市民自治部　はい、開発によります提供公園でございます。 ◆上原秀樹　委員　　広さはどのぐらいで、どういう施設、遊具なんかはちゃんと設置をした上で提供を受けるのか、どういう形ですか。 ◎市民自治部　広さが５４１．３８平米ございます。主な施設につきましては、立体的な遊具が１基、スイング遊具が２基、あとコンクリートベンチであったりとか、公園的な樹木なんかも植えていただいている状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　それと、別表第３の占用料のところで、新たに、これ法律が変わったことによって、保育所その他の社会福祉施設がつくることができますよということで、１平方メートル当たり５３６円という料金設定なんですけども、この設定の料金の根拠は何ですか。 ◎市民自治部　これまでも公園の占用料につきましては、伊丹市の道路占用条例を参酌しておりまして、その中のその他、そういうことで、このたび４月１日付で改定がある５３６円ということで設定させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　これは対象となる公園というのは、市内でいったら幾つぐらいありますか。 ◎市民自治部　保育所の対象となる公園ですけども、今現在、稲野公園ということで動いておりますけども、今後はまだ予定はございません。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました、結構です。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第５５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３４号　　　伊丹市生産緑地地区の区域の規模に関する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３４号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　今回、新たに条例がつくられて、生産緑地の指定要件は３００平方メートル以上にするということにされようとしています。今までは法によって５００平方メートル以上ということでしたけども、条例で最低限の３００平方メートルに変えるということにされます。　この条例をつくられる背景は何ですか、なぜこの条例を制定されようとしているんですか。 ◎都市活力部　今回、生産緑地につきまして、条例で３００平方メートル以上ということで、面積要件を下げようとすることでございますけども、伊丹市におきましては、平成４年に生産緑地を当初指定をしておりましたが、その後、市街化がされていきまして、農地がどんどんと減ってきたというところでございます。　現状におきましては、生産緑地地区が９７ヘクタールほどございますが、当初の指定から比べると、大分減ったというところでございますので、今後こういう農地につきましても、都市における貴重な緑地ということでございますので、保全のほうを図っていきたいということもございますので、極力農地が守れるような手段を講じていきたいということもございますので、法改正に合わせて伊丹市におきましても条例のほうの制定を考えてございます。 ◆上原秀樹　委員　　今まで平成４年のときですわね、２８０ヘクタールあった農地のうち、生産緑地として、４割弱ですね、１１５ヘクタールですから。残るところは宅地化農地ということで、どんどんどんどん減っていって、ほぼなくなると、宅地化農地はほとんどなくなるところまで減ってしまっている。この平成４年のときも、もう議員になったばっかりでいろいろ議論したんですけども、この生産緑地法をつくられるというのは、農地にとったら、農業にとったら非常にマイナスであって、宅地化をするための法律であるということを我々が言った記憶があるんです。まあ、そのとおりになったんですわね。農地が減って、宅地がふえたということになったと思うんです。　改めて３０年、要するに、指定されて３０年近くが迫る中で、こういう措置がとられて、条例によって３００平方メートル以上にしたら、市が条例つくっていいですよということになったというとこなんですね。この趣旨は、できるだけ農地を残そうという趣旨があるとは思うんですけども、どんどん宅地化農地が減っていく中で、新たに３００平方メートルに条件を下げて、どのぐらい新たに生産緑地として指定されるんだろうかと思いますけど、その辺の見込みなんかは、何か意向調査もされてるというふうに聞いてるんですけども、どうなんでしょうかね、実際は。 ◎都市活力部　昨年の４月に農家の方々にアンケート調査をさせていただきましたところ、あくまでも可能性ということではあるんですけれども、生産緑地の基準のほうが緩和されましたら、それを活用するという可能性があるという方につきましては、１０５名ほどおられましたので、ただ、それはあくまでも可能性ということでございますので、その方々が全て申請されるとは限らないんですけれども、一定の御希望の方がおられるのではないかと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　１０５名は、これは個人ごとの意向調査ですから、宅地化農地をどのぐらい持っているかというのは、調査の中には入ってなくてわからないんですか。 ◎都市活力部　このときのアンケートでは、宅地化農地に限ってアンケートしたものではございませんで、農家台帳にあられる方全てにやっておりますので、その中で宅地化農地がどの程度であったかというのは、ちょっと把握しておりません。 ◆上原秀樹　委員　　実際、どのぐらいふえると思っておられますか、原課として。 ◎都市活力部　今現在、宅地化農地が２０ヘクタール強ございます。そのうち３００平方メートルから５００平方メートルまでの間と、今回緩和する面積規模でございますけども、この面積が約１０ヘクタールほどございます。　このうち、もう既に生産緑地に指定しておりますのが４ヘクタールございますので、新たに宅地化農地で生産緑地の指定を受けることができるという面積要件の方が６ヘクタールほどいらっしゃいます。この方々が新たに希望されれば、生産緑地の指定を受けることができるということになっております。 ◆上原秀樹　委員　　これ条例がつくられて４月、これ施行日は書いてませんけども、４月からですか。 ◎都市活力部　施行については公布後、すぐ施行をさせていただくということにしてございます。 ◆上原秀樹　委員　　手順としては、どういう手順で、まあ、意向調査があり、３００平方メートルに基準が下げられたことによって、新たに生産緑地の指定をしたいという手続をとられると思うんですけども、それはどういうふうな形で、手順でやられるんですか。 ◎都市活力部　生産緑地の追加につきましては、平成１６年度から伊丹市においては行っておりまして、手続でございますけども、４月に広報、あるいは農会長会を通じて、周知のほうをさせていただいております。　その後、大体６月ぐらいまでの追加の申し出期間というものを設けさせていただきまして、この間に追加の希望がございましたら申し出ていただくということにしておりまして、その後、都市計画の手続を経て、年内１２月までに都市計画の決定をしたいというふうに考えております。　今回は面積は５００平方メートルから３００平方メートルに下がるということもありますので、広報等を通じて、そのあたりはきっちり説明のほうはさせていただいて、周知のほうを図っていきたいと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。　都市の中の農地の重要性というのはいろいろ言われていまして、新たな法律がつくられ、県でも市でも計画がつくられて、できるだけ農地を残していこうという方向に行ってますので、その辺の啓発、周知とともに、できるだけ、その本人の意向がありますから、申し出てくださいというのはなかなか難しいかもしれませんけども、伊丹市に残る貴重な農地を残すという立場で、これからも頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆泊照彦　委員　　以前からお願いしてた件なんですけども、家庭菜園の借り受ける条件が５００平方メートル以上の条件でこれまで宅地化農地で借りていたわけなんですけども、生産緑地、こういうふうに縮小、縮小、確かにやりやすいように、農家の皆さん方がやりやすいように生産緑地を守っていこうという当局のお考えはわかるんですけども、これ、相反しているように感じて仕方ないんですけども、これから家庭菜園はもう一切利用していただかなくて結構ですというふうな内容なんですか。 ◎都市活力部　一応、今、家庭菜園につきましては、あくまでも宅地化農地を家庭菜園にということでしていただいておりますし、今後も基本的にはそのようなものがメーンになるかとは思うんですけれども、実際にその中で生産緑地になった場合に、家庭菜園として使えるかどうかというのは、またちょっと別な話になると思いますので、これで家庭菜園はしないようにしましょうというような趣旨ではないと考えております。 ◆泊照彦　委員　　いや、それは一応３００平方メートルから生産緑地のあれを可能にしていこうという話でしょ、これは、要は。縮小したという、それは要は伊丹市内の農家の皆さん方、やりやすいようにやっていこうという、それはアンケートをもとにした結果で、こういうふうな形をとっていこうというんでしょ。家庭菜園事業も、やはり最低５００平米から利用者の方、利用する市民の皆さん方のことを考えて、やはり最低２０区画以上はとらせてもらいたいということで５００平米と区分をしてるわけですから、逆にこれ、生産緑地でこういうふうにどんどん縮小されたら、今後もしですよ、仮に生産緑地で借りれるようになったら、その家庭菜園のほうの都合と全然つじつまが合わなくなってくるんじゃないですか。 ◎都市活力部　家庭菜園で、既に家庭菜園にしていただいているところにつきましては、実際には税が事実上かからないようになってますので、その方の事情がそれぞれあるかとは思うんですけど、必ずしも生産緑地にするということで強くシフトするということでないと考えておりますので、まだいろいろな影響があるかとは思いますが、今回の改正で家庭菜園が非常に不利になるというようなことではないと考えております。 ◆上原秀樹　委員　　今回３００平方メートルに基準を下げて、今まで生産緑地にできなかった宅地化農地は３００から５００の間になりますわね。その３００から５００の間の宅地化農地で家庭菜園に提供されているの、どのぐらいありますか、何％ぐらいありますか。 ◎都市活力部　家庭菜園の中で、基本は５００平方メートル以上でしていただいております。　ただ、そうはいいながら、実際にそれ以下の場合でも、一定、非常に家庭菜園に適しているところでさせていただいているところもありますので、一部あるかとは思うんで、ちょっとその具体的な面積については把握しておりません。 ◆上原秀樹　委員　　ということは、基本的には５００平方メートル以上のところを家庭菜園としている。一部、３００から５００の新たに生産緑地の申請ができるところも含まれているけども、余りそれは影響はないというふうに理解したらいいのかな。　いや、生産緑地になった場合、また違った形になるわけですわね。今、生産緑地でやってるのは、体験農園ということで、あくまでも農業事業主というか、が主となって体験をしていただくというのが今やっておられて、もしそれが生産緑地になった場合は、変わらなあかんわけやね、制度自体を。それとも、そのまま継続できるわけですか。体験農園との違い。 ◎都市活力部　今、家庭菜園でしていただいているところにつきましては、基本的に市のほうにお貸しいただいて、市が管理をして貸し出ししてるという形になりますが、今、体験農園ということでされてるところについては、実際に農業者の方がまた指導されてるということで、また、我々が運営してる家庭菜園とはまた別な形での運用になっておりますが、基本、今につきましては、家庭菜園は全部が宅地化農地でございますが、今後、そういった生産緑地にして、市民農園的な使い方をするというようなことが新しい動きとして出てくるかとは思っております。　ただ、今、家庭菜園にされてる方につきましては、もう既に税のほうが負担がない状態でございまして、それぞれいろんな有利、不利というのは考えて判断されるかとは思うんですけれども、そこですぐに、今、生産緑地にするということのメリットは、余りないのではないかなというふうに考えております。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。

　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第３５号　　　伊丹市大学等奨学金条例を廃止する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第３５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆服部好廣　委員　　今現在、大学等奨学金、受けていらっしゃる方が今年度で何人になっていますか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今年度、大学生の奨学金につきましては８６人、それから高校生につきましては１０人になっております。 ◆服部好廣　委員　　今年度、新たに受けられた方っていうのは何人。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今年度は、平成２９年度なんですけれども、募集をしまして１１人の申請がありました。所得基準で一定採用された方が１０人ということで、１０人の方に貸与をさせていただいております。 ◆服部好廣　委員　　これから、これ廃止するということになりますと、そういう方々が、市の条例では公立が月１万５０００円、私学が２万円ということで、額的にはそんなに多くはないんですけども、やはりこれを頼りにされている方がいらっしゃるということだと思うんですけど、それをなくした場合の今後の受け皿というか、それはどういうふうなことが考えられますか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　近年、日本学生支援機構さんが大学の奨学金の関係、国の制度をやっておりますけれども、そうしたところが充実してきていることもありまして、そういったところが最終的には受け皿になるかなと思っております。　また、先ほど、平成２９年度の貸与者１０人ということで申し上げさせていただきましたけれども、修学年限借りれるようになっております。新たに２９年度に新規で借りられるという方につきましてはゼロ人でして、１０人の方については継続で借りられている方っていうことで、ちょっと新しい新規で申し込まれる方が２９年はなかったということで、やはり国等の奨学金制度が充実している関係もありまして、そういった制度に流れているのかなと、そちらのほうを申し込まれているのかなというふうには考えております。 ◆服部好廣　委員　　最初つくられた当時は、もう少し受けていらっしゃる方が多くて、そういう枠で多分運用されてきたと思うんですよ。最近だんだん減ってきてるという感じがありまして、その予算枠がある程度確保できるならば、今のこの公立１万５０００円、私立２万円というのを倍程度まで引き上げることができるならば、もっと受ける人がいるんじゃないかなという感じはするんですけど、その辺は特に検討されたことはありませんか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　やはり国の制度がかなり充実してきてることもありまして、日本学生支援機構の第一種の貸与型の奨学金、第二種貸与型の奨学金ございます。これも第二種のほうは利息がつきますけれども、この平成３０年度の入学者から、日本学生支援機構で給付型の奨学金制度っていうのができてきております。それが今年度の入学者から、対象者から本格的に実施されているわけなんですけれども、そういったところを考えますと、本市でさらに額をふやしてとか、枠をふやしてというような、制度を拡充してというようなところまではなかなか考えにくいのかなというふうに考えております。 ◆服部好廣　委員　　給付型の分が国の制度でもできてきているというのはあるんですけども、何しろ物すごく狭い枠で、なかなかそれを獲得するのは難しいと思いまして、できるだけやはり向学心のある若者が進学できるようにしていくために、やはり市として支援できるところはしていくべきではないかということで、その額をふやせるものだったらふやしてあげていけないんだろうかと、ここであえて市が廃止する必要は本当にあるんだろうかということをちょっと考えておりまして、いかがでしょうかね。 ◎教育委員会事務局学校教育部　私どももそういった考え方も一つにあるのかなとは思います。ただ、今、日本学生支援機構の学生生活調査などを見てますと、やはり授業料とか学校納付金、それから就学費、課外活動費、通学費、こういったものを、例えば私立大学の平均でいいますと１３６万程度、私立の短大でいいますと１１４万程度になっております。先ほどの第一種、第二種を借りますと、大体２２０万程度は貸与が受けられるというような制度になっておりまして、そういったことを考えますと、かなりそういった国の制度のほうが充実しておるいうこともありまして、さらに私どもが奨学金制度を拡充してというような状況というのは、今現状ないのかなというふうには思っております。 ◆服部好廣　委員　　これをもしやめるとしますと、今回、今まで確保してきた枠というのが当然不要になってきまして、それを何か今度は別のところに流用するというようなことは、既に考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今、実際には、年度ごとでいいますと、貸付金の金額よりも回収する金額のほうが多くなっている状況があります。ただ、過去に貸し付けたもので、それについては一定、市税を投入していますので、そういったものについては、返金していただくいうことで、要は、過去に投資してた分を、今回収しているというような考え方になるのかなというふうには考えております。 ◆服部好廣　委員　　黒字という状態なんですよね、今、年度的に見ればですね。それを何かさらに有効なことに使っていっていただきたいなというふうに思いますけど、これも要望でお願いします。 ◆上原秀樹　委員　　１０名でしたか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　はい。 ◆上原秀樹　委員　　１０名ね、今。高校は今年度っちゅうか、廃止になりましたかな。今、大学だけやってはって、今回大学も廃止するということで、要するに、伊丹がやめても、この日本学生支援機構で十分事足りるという意味でやめはる、単純に言うたら。もう伊丹でやってる意味がないということで中止しはるんかな。 ◎教育委員会事務局学校教育部　そうですね、以前にもちょっと、平成２８年の３月議会で、私市立大学等の入学支度金を貸与から給付にということで変更させていただきました。　そのときには、入学支度金については給付制にしたんですが、高校については兵庫県の私学振興協会の入学支度金の貸付制度があるということで、一定廃止させていただきました、高校の部分については。　それと、奨学金の高校につきましては、高等学校の就学支援金制度っていうのが、平成２６年から所得制限を設けて実施されまして、低所得者層に厚く入るようになりました。授業料に対する給付なんですけれども、それとあと、兵庫県の高等学校教育振興会が実施する制度の補完事業ということで、高校の部分は奨学金をやっておりましたけども、実質的には貸与者が非常に少ないということもあって、１年間の経過措置をもって、委員言われるとおり平成２９年度から廃止しております。　今回、大学等につきましては、やはり日本学生支援機構の大学の奨学金制度、非常に充実してきてまして、無利子の第一種の奨学金につきましては、この平成２９年度から新しい所得連動変換型奨学金制度が導入されまして、変換月額が卒業後の所得に連動する制度ということが導入されました。　あと、この平成３０年度から、先ほど申し上げましたけれども、給付型奨学金制度が本格実施されるいうことで、やはりこの奨学金などの就学支援というのが非常に変わってきたということがあります。そういったことで、今回こういった形で提案させていただいております。　さらに、先ほど申し上げましたけども、新規での申込者がいなくなっているということもありまして、やはり最近の奨学金の貸与者っていうのが減少傾向にあるということで、今回提案させていただいているものです。 ◆上原秀樹　委員　　新規の貸与者が減少して、１０人になったということで、この原因は、この日本学生支援機構というところが充実をしてきたというのが主な原因なのか、それとも、借りること自体を減らしていってるのか、それはどっちなんでしょう。借りたら返さなあかんというのがあって。 ◎教育委員会事務局学校教育部　私もわからない部分はありますけれども、やはり他の制度が充実してきているいうところがあるのかなとは思って見ております。　私どももやはり金額が国公立１万５０００円、私立が２万ということで設定させていただいているんですけれども、それ以上の金額であったり、あと、貸し付けの返済期間が、私どもは１０年ですけども、１５年であったり１５年を超えるような、条件つきでそういった制度もありますし、そういったところがやはり拡充してきているということかなと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　日本学生支援機構の第一種が無利子で、伊丹の場合は無利子で１万５０００円と１万円、日本学生支援機構はそれ以上、金額が多いわけですわね、月額がね。ということは、返済年も長いということは、伊丹の無利子制度を利用するよりは、日本学生支援機構の無利子制度第一種を活用したほうが得になる。ただし、これは成績優秀者でなかったらあかんという条件がありますわね、平均が５段階で３．５以上なかったらあかん。それが漏れた人は第二種で有利子を使わなければならない。まあ、利子は大分安くなってますけどね。となりますと、有利子より無利子を借りたいけども、無利子を借りるにはちょっと成績が足らないという人にとったら、伊丹の制度はあってもいいではないかという気がするんですけど、その辺はどうですか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今、日本学生支援機構の第一種なんですけども、住民税の非課税の世帯の子供さんにつきましては、一定、成績要件が撤廃されております。そういう意味では、低所得者層については一定借りれるような状況があるのかなと思ってます。　もう一つは、第二種の利子なんですけれども、今、奨学金申し込み時に利率固定方式と利率見直し方式から選択できるような形になっておりますけれども、平成２９年度の３月現在の貸与利率なんですけども、利率固定式の場合は年０．２７％、利率見直し方式の場合は年０．０１％になっております。この利率からいきますと、利率見直し方式を０．０１％で見た場合、例えば月々５万円を借りられて４年間在学した場合、２４０万が貸与額になります。返済額のほうについては２４０万１８４７円ということで、利子で１８４７円ということで、利子のないものとほぼ変わらないような状況になってます。　そういう意味では、第二種のこういった奨学金を借りられたとしても、ほぼほぼ変わらないというような状況があるのかなというふうには思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　伊丹のこの制度は、所得要件は生活保護、もしくはそれに準ずる世帯ということで、先ほど言われた日本学生支援機構の第一種の要件は住民税非課税ですから、それも含まれるというふうに理解したらいいんかな。要するに、伊丹の所得要件が生活保護、それに準ずる世帯は住民税非課税世帯とほぼ同じだったら、別に伊丹の分はなくてもそこに代替できるということになるんですけども、それはそういうふうに理解したらよろしいんですか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　今の所得基準につきましては、４人家族で約４５９万、平成２９年度ですけれども、日本学生支援機構のその非課税世帯を年収でいいますと、恐らく２５０万程度ということで、伊丹の収入、目安ですけども、先ほどの所得基準４５９万ですけども、年収に直しますと目安で６４２万ぐらいかなと思います。　そういう意味では、そういった非課税世帯を超えてはおるんですけれども、先ほども申し上げましたけれども、第二種の利率が非常に低くなっていて、利息自体がほぼほぼないような状態になってますので、そうしたことから、やはり無利子の奨学金とほぼほぼ変わらないというような状況が生じているということで、今回、私どもの奨学金については廃止させていただきたいいうことで提案させていただいているものです。 ◆上原秀樹　委員　　一定理解をします。　あと、この条例ではないんですけども、伊丹の給付型の入学支度金の制度をつくられて、もう３年目になりますんか、来年度で。生活保護世帯と同じ所得基準になっているということで、以前も要望しましたけども、その緩和を図るとか、もちろん、要するに対象を広げるとかいうことをぜひ検討していただきたいんですけれども、それはどうですか、検討されていますか。 ◎教育委員会事務局学校教育部　予算額４５０万ということで、１人につき１５万、３０人ということで設定させていただいております。例えば、私どもも、この４５０万を有効に使っていきたいいうこともありまして、一定、例えば１５万円の金額設定をちょっと変えるなりして、幅広く支給できないかというような考えもあるんですが、ただ、低所得者層、生活困窮者の世帯の、貧困からの脱却いうことで、連鎖を断ち切るという意味で、余り下げ過ぎても難しいところもありますし、下げ過ぎますと、やはり経済的負担の軽減とはならないということもありますので、慎重に検討していきたいなと思っております。　また、入学支度金につきましては、奨学金と同じように、国の制度等、ちょっと拡充されてきているようなことも聞きますので、それに合わせて柔軟に対応していくものかなというふうには考えております。 ◆上原秀樹　委員　　国の制度もいろんな世論に押されて、どんどんどんどんふえていっていると思うんです、拡充されていると思うんです。格差と貧困が広がって、それを埋めるためにいろんな形で支援をされてる。　大学授業料なんか、諸外国は無料が当たり前になっていて、伊丹はまだまだ高い授業料を払わなければいけないという状況がありますので、それをできるだけ軽減していただくために、また頑張っていただきたいと。国の制度が拡充されて、それがはざまがカバーできるような制度が伊丹でできれば一番いいと思います。せめて国の制度によりますけれども、就学援助金の所得基準、生活保護の１．１６倍なんですけど、そこまで広げるとか、もちろん７５０万にこだわる必要はないと思うんですけども、さらに金額ふやしていただければ拡充はできると思うんですけども、ぜひその辺は検討をお願いしておきます。よろしくお願いします。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第３５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　ここで暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○新内竜一郎　委員長　　それでは、休憩を解いて会議を続けます。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４２号　　　伊丹市指定金融機関の指定に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に議案第４２号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４２号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第４６号　　　伊丹市立こども発達支援センター条例の一部を改正する条例の制定について ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第４６号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　今回のこの改正で、居宅訪問型児童発達支援というのが追加になるという形になるんですね。それで、これ具体的にどういう児童がこの対象になるんでしょうか。 ◎こども未来部　重症の心身障害児で、重度の障害によって外出が著しく困難な場合や、感染症にかかりやすく、重篤化のおそれがある場合などで、障害児本人の状態を理由として、外出ができない方をサービスの対象としております。 ◆服部好廣　委員　　従来は、こういう方はどういうふうなことになってたんですか。 ◎こども未来部　従来は、こういった方たちは自宅のほうでサービスが受けられてない状態でした。 ◆服部好廣　委員　　自宅で受けれてないということは、どっか施設に入っていらっしゃったということですか。 ◎こども未来部　病院に入院中の方もいらっしゃいますし、退院されたとしても、自宅にはいらっしゃるんですけれども、通所の施設には通えない方、もしくは施設に入所されてる方いう形です。 ◆服部好廣　委員　　つまり、自宅にいても介護を受けられずに、家族の方が面倒を見ているという、そういう状態だったということですか。 ◎こども未来部　療育の支援は受けられていなかった状態です。 ◆服部好廣　委員　　これによって、そういう課題が一つはケアされるということと、それから、今まで入院というか、施設にちゃんと入っていた人が自宅に追いやられるということはないんですか、それは。 ◎こども未来部　病院から直接施設に入所されてる方もいらっしゃれば、病院に入院されてるままの方もいらっしゃるんですけれども、このサービスがないから在宅に追いやられるいうことはないかと思います。 ◆服部好廣　委員　　すき間がこれによって埋められるというふうに解釈すればよろしいですかね。 ◎こども未来部　そのとおりです。 ◆服部好廣　委員　　はい、わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　本会議でもいろいろ質疑がありまして、重度障害児で５０名おられて、その半数が通所を利用されてなくて、自宅におられると。その自宅におられる重度障害児に対して、今回、居宅訪問型の児童発達支援が新設されて、サービスを受けられるわけです。

　この第６条の第１項第２号のところで、この支援を受けれる人は次の者ですよということで、アとイがありまして、通所受給者証、あるいは通所支援の提供の措置を受けた者って書いてありますけども、もともと通所できない人がおられまして、その人に居宅を訪問するということになりますけども、もともと支援をすることによって集団で集団生活に来てもらうという、そういう方向を持っておられるんですけど、これは今さっき言われた、５０名のうち半数が通所を利用してない方で、通所受給者証と通所支援の提供の措置を受けた者って何人ぐらいおられますか。 ◎こども未来部　もう一度質問していただけますか。 ◆上原秀樹　委員　　発達支援を受けられる者の条件として、アとイがあるわけでしょ、これは通所受給者証は持っておられないんではないかという解釈してるんですけど、５０名のうち半数が通所利用してないわけですよね。その人が、今度は対象になって、居宅を訪問して支援を受けますよ、だから、その人は通所のサービスを利用されてませんから、この通所受給者証というのを持っておられないんではないかと思ったんですけども、そうではないんでしょうか。 ◎こども未来部　受給者証を発行させていただいておりましても、実際は入退院を繰り返されてて、一度も使われたことがないいう方もいらっしゃいますし、受給者証を持ってらっしゃるだけで、中には通所支援を御希望されなかった方もいらっしゃったりしますので、必ずしもイコールではない状態です。 ◆上原秀樹　委員　　じゃあ、例えば数でいうたら、５０名の半数としたら、２５名が通所を利用してないとしたら、２５名の方は受給者証は持っておられるけども、それは通所のサービスは希望されなかったり、入退院を繰り返して利用されていない。大概の方は、その受給者証というのを持っておられるというふうに理解したらいいですか。 ◎こども未来部　そのとおりです。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました、はい。　あと、第７条では、費用が載ってるんですけども、これは基準により算定した費用の額に相当する額となってるだけで、どのぐらいかわからないんですけども、具体的にどうなるんですか。 ◎こども未来部　つい最近、単価が示されまして、居宅型訪問型支援、これに入りましたら９８８単位、支払われることになります。伊丹でしたら１０．６円が地域区分ですので、プラス専門職員が支援を行った場合は、プラス６７９単位が加算されますので、伊丹の場合でしたら、あすぱるが専門職員として派遣させていただく予定にしておりますので、１６６７単位掛ける１０．６で、１回につき１万７６７０円、あすぱるにお支払いするような形になります。 ◆上原秀樹　委員　　１万７６７０円を１回につきあすぱるに払う。これは所得に応じた、何かそういう減免とかいうのはないんですか。 ◎こども未来部　ございます。所得に応じて、大抵の方は月額４６００円で御利用いただけます。 ◆上原秀樹　委員　　ああ、そうですか。わかりました。　それともう一つは、入退院を繰り返されたりして、それで通所サービスが利用できない方、利用を希望されない方がおられるんですけども、退院されてきて、おうちにおられる方で、このサービスを受ける際には、その医療的ケアというのは同時に受けるのか、あるいは、医療ケアというのは、ここにサービスペーパーの３５ページには、訪問診療やら訪問看護というのがありますから、これは別々の制度として置かれているのか、それはどうなるんですか。 ◎こども未来部　委員おっしゃるとおりです。あすぱるのほうでは、相談員のほうが訪問しまして、相談の内容というのか、どういう支援が必要かなということでお話をお伺いしていきます。　そのときに、医療的なケアのところで、必要な子供さんに関しては訪問看護という形で、この方、福祉サービスのほうの利用のほうになります。　訪問看護という形で。あすぱるのほうについては、今回のこの新しい事業に関しましては、そのおうちのほうに行って、お母さんと一緒に子育ての楽しさとか、その辺のことをちょっと重点に支援していこうと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　なら、医療サービス、医療的ケアについては、別建てというか、もともとあったサービスがあって、それにプラスされて居宅訪問型発達支援サービスを得ていくと。いろんな今まで手の届かなかったところに、このサービスが行き届くことになるというふうに理解したらいいということですね、はい、理解しました。 ◎こども未来部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、これ、国と県の随伴補助と一般財源によるものですけども、これ新たな職員の配置というのは考えておられますか。 ◎こども未来部　対象の児童に関しては、今、調べてるところでは、一応対象２名っていうふうなお話をちょっとお伺いしてますので、今、あすぱるのほうにいる職員のほうで対応できるかと思っております。　訪問支援員の嘱託の職員に関しまして、来年度、正規職員っていう形で採用のほうをしましたので、時間数とか、あと訪問に行きやすい職員っていう形では、体制のほうは整えております。 ◆上原秀樹　委員　　ああ、そうですか、わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、質疑を終結いたします。　続いてこれより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、議案第４６号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。　　　　 ────────　◇　──────── 　議案第１５号　　　平成３０年度伊丹市一般会計予算 ○新内竜一郎　委員長　　次に、議案第１５号を議題といたします。　本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　議事を円滑に進めるため、まず、第１条、歳入歳出予算では、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに審査を行い、次に、第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の順に進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。　初めに、第１条、歳入歳出予算について、一般会計予算に関する説明書に沿って審査を行いますが、歳入の答弁は、原則として財政基盤部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容については、歳出のところで質疑をしていただくようお願いいたします。　それでは、６ページの歳入の第１款、市税から質疑を行います。　質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　市税について、これは本会議でもいろいろお聞きをしました。個人市民税については、全体についてほぼ前年当初予算並みという予算が組まれています。当初予算対比では、ほぼ前年どおりなんですけども、今年度の決算見込みとの関係では、個人市民税全体ではどんな傾向ですか。 ◎財政基盤部　本年度の当初予算と決算見込みとの分ということでございますね。こちら、個人市民税、法人市民税、それぞれにございますけれども、個人市民税におきましては、本年度の決算見込みといたしましては、やはり給与所得の増により１億ほど伸びておるところでございます。法人市民税におきましても、当初よりも決算見込みということで、法人税収の伸びを見込んでいるところでございます。一方、大きなマイナスの要因というか、市たばこ税に関しましては、やはりそういった喫煙率の減少と売り渡し本数の減少等に伴いまして、そちらの分に関しては当初予算に比べましては、決算見込みにおいては下回るものとなっております。　ただ、全体市民税当初というところで、当初２９８億ほど見込んでおりましたけれども、計算見込みとしては３００億９０００万ということで増、ほぼ２億８０００万プラスの感じで見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　これが当初予算対比でこないだ答弁いただいて、給与が０．３４％増加でしたか。納税者も１０８２人ふえましたいうことでしたね。　来年度予算がね。これは要するに平成２９年度予算が執行されて、２９年度決算見込みがそろそろわかる中で、決算見込みの金額を合わせた予算が組まれたというふうに理解していいのか、それとも２９年度に比べたら、さらに来年度、３０年度はふえるだろうという見込みなのか、言っている意味わかりますか。なお、これ答弁されたのは予算対比で答弁されたんで、現実的な本年度の状況と比べたらどうですかということですけども、変わらなかったら変わらないというふうなお答えでいいですけどね。 ◎財政基盤部　平成２９年度の決算見込みと対３０年度当初予算ということを見ますと、個人市民税のほうの分でちょっとマイナスということでなっております。 ◆上原秀樹　委員　　個人市民税は決算対比にしたら、予算はマイナス予算を組みましたということですか。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりでございます。　平成２９年度の決算見込みと３０年度当初予算の対比ということでマイナスと見込んでおります。その理由としまして、寄附金額税控除の拡大の傾向が続いておるものということと、年金収入のほうが年金の支給額が改定を受け、マイナス０．１％の引き下げということを受けまして、そちらの分がマイナスに転化しております。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。本会議で聞いたのは予算当初で給与が０．３％増加するとか答弁いただいたんですけども、給与、年金、その他事業でいっつも分けて聞いてるんですけども、これを決算見込みで対比したら、どうなります。例えば年金は先ほど０．１％のマイナスということを言われましたね、給与はどうですか。 ◎財政基盤部　本当、給与収入のほうは本会議でも答弁させていただいたとおり、プラス０．３４％っていうことで見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　はい。　その他事業というのがありますけども、それはどうなんですか。 ◎財政基盤部　事業収入に関しましては、プラス・マイナス０％ということで伸びは見込んでおりません。 ◆上原秀樹　委員　　年金がどんどん減らされているということで、年金の所得が下がっているというふうに理解したらいいと思います。本会議答弁されましたけれども、消費者物価指数がふえているということで、結果として若干の給与収入はふえたとしても、実質はマイナスだということの理解でよろしいですね、来年度予算の見込みとしては。 ◎財政基盤部　はい、そのとおりでございます。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　次の法人市民税ですけども、答弁では、大手上場企業の業績動向がプラスになってるんでということと、欠損法人の割合が平成２２年以来ずっと減少してますよということで、景気は回復傾向にあるということだったと思うんですけども、欠損法人、中小法人の決算状況は例えば去年、平成２９年と３０年との対比ではどういう見込みなんですか。またさらに欠損法人は減るのか、あるい横ばいなのか、あるいは欠損法人はふえる見込みなのか。 ◎財政基盤部　中小企業法人ということで資本金１億円以下の法人と市内企業の全体の法人の分で比較させていただきますが、２８年度におきましてはその欠損法人ですね、全体の欠損法人の中でその中小企業が占める割合が９４．４％でございましたが、２９年度はこちらの分を９３．９％ということで見込んでおりますので、一定のほうの回復は図られているのかなと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　減ったといっても９３．９％が中小企業というか、中小企業というんですか、１億円は小企業ですか、分類でいうとしたら。 ◎財政基盤部　法人税法等の中では、資本金１億円以下を中小企業というふうに呼ばれております。 ◆上原秀樹　委員　　どっちでもいいんですけれども、いずれにしても依然として多いということには変わりないというふうに理解したらええわけですわね。 ◎後藤　財政基盤部長　　そもそも法人の全体の数が中小企業、いわゆる資本金１億円以下の中小企業の数が全体の企業数の中の割合、圧倒的に多いもんですから、欠損法人だけを取り出して１億円以下の企業だけの割合は何社ですかとなると、どうしても数が多くなるんですけども、そもそもの資本金１億円以下の企業の欠損法人数自体も、平成２８年度と２９年度比べると減少しておるという状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　具体的に数でいったら、どうなりますか。 ◎後藤　財政基盤部長　　平成２８年度は２０４５社ございましたけど、２９年度は１７４２社です。 ◆上原秀樹　委員　　ほぼ３００社減ったということですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　３０３社の減でございます。 ◆上原秀樹　委員　　３０３社、欠損法人が減ったということで一定、法人割の税金を払う中小企業がふえたということで理解をいたします。　次に、固定資産税ですけども、固定資産税は全体としたら３７４５万４０００円ふえておりまして、土地はふえているけど、家屋は減少、償却資産分は若干０．６％プラスという資料があるんですけども、これはどういうことでしょうかね。土地は、これ評価がえがあったんですかね。 ◎財政基盤部　そのとおりでございます。平成３０年度評価がえの年になりますので、土地の場合は地価の上昇等もありまして、路線価等のほうが上がってますので、その影響で土地のほうは、大体６０００万円ぐらい増という形になっております。逆に今度、家屋のほうは２６００万円ぐらい減になっておりまして、この要因につきましては、評価がえに伴いまして３年間の減価償却が行われますので、その分が減という形になります。償却資産なんですが、これにつきましては、大臣配分の航空機のほうが若干、最近、設備投資といいますか、機体の更新等をされておりまして、この額につきましては、大体５年平均の前年度比で平成２９年度決算額を掛けておるんですが、その傾向でいきますと増を見込んで今回、若干の増という形になっております。 ◆上原秀樹　委員　　だったら、その償却資産分の大臣配分、市長決定分との関係でいったら、航空機の関係がふえたために償却資産分は若干０．６％ふえたということなんですか。具体的にちょっと数字を言ってください。 ◎財政基盤部　償却資産の大体増額は８３７万円ほど見込んでおりまして、このうち市長決定分がマイナスの４６７万円で、大臣配分が１３０４万円の増という形になっております。 ◆上原秀樹　委員　　市長決定分がマイナスということは、ことしの１月１日現在の償却資産になるわけで、前年がどれだけ設備投資がされたのかということと、もちろんずっと償却期間によってどんどんと減っていくということがありますけどね。この市長決定分がマイナスになるということは、一つは新たな設備投資は少なかったというふうに理解したらいいんですか。 ◎財政基盤部　これ言いますと、在来資産が大体２１００万円ぐらい増になっております。設備投資分がマイナスの２５００万円程度に、これが減になっております。要因は、要は平成２９年度課税で大きな設備投資があって、これが３０年度の在来資産に回ったと、設備投資分はその分、前年度が多かった反動を受けて減になっていると。この差し引きで若干４６７万円減という形になっております。ですから、設備投資に関しましては、平成２９年度分の課税で大きい設備投資がありました。その反動を受けて３０年度、ちょっと若干減ってるという形になっております。 ◆上原秀樹　委員　　よく設備投資の関係は景気の変動を読む一つの要素になるんですが、その点からいえばどういうふうに理解したらええですか。 ◎財政基盤部　伊丹市の償却資産に関しまして大体申告が３０００件ぐらいあって、そのうち課税が半分の１５００件程度という形になっておりまして、大体、設備投資の９割をそのうちの１５０社ぐらいで占めてるような状況になりますので、どうしても税額上位の会社さんがどんな設備投資するかによって山あり谷ありになる形になります。実際、要は平成２９年度課税で上位のほうで設備投資、大きくありましたんで、その分、次の年っていうのはどうしても減るっていう形、傾向としてはそういう形になっております。 ◆上原秀樹　委員　　景気の変動を見る上では余り影響はないということなのか、それともどう判断したらいいんでしょうかな。 ◎財政基盤部　長い目で見ると、在来資産がやっぱり、普通でいけば減っていくんですが、それが減っていかずに大体、前年比で大体９０％後半ぐらいで維持しておりますので、その要因というのはやっぱり前年に設備投資があるという形でいきますので、近年の流れでいうと設備投資というのは、やっぱり行われているのかなというふうに思っております。今、説明言いましたように何分、上位の数社の設備投資の額でかなり影響を受けますんで、全体としてはなかなかちょっと把握は難しいんですが、在来資産の減少率を見ると、やっぱり設備投資が行われている関係上、在来資産が減りが穏やかになる、少ないというような感覚で思っております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第２款地方譲与税について質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　航空機燃料譲与税ですけども、前年度比、かなり増額になってると思うんですけども、これの理由は。 ◎総合政策部　航空機燃料譲与税の算定に関しましては、直近３カ年の決算額、これの平均をいたしまして、それに航空機燃料譲与税の地財計画に係ります航空機燃料譲与税の伸び率、今回については０％でございますが、それを乗じた額の平均というふうな形で算定のほうをしております。 ◆服部好廣　委員　　昨年度が、８億１００万円か、それが今回は９億５２００万円ですよね。 ◎総合政策部　決算額を今回の計算の根拠としておりますので、平成２７年度の決算額８億７８４７万１０００円、２８年度につきましては９億７７８８万７０００円、２９年度につきましては上半期の５億２２２万１０００円、これに下半期、まだこれについては確定しておりませんので、昨年度、平成２８年度の下半期の４億９８２７万２０００円、これを足しました合計１０億４９万３０００円、この３カ年の合計額を平均した数字で今回、予算計上のほうはしております。 ◆服部好廣　委員　　ということは、実質的にはそれほど大きくふえていないということになるんですか、これ。減ってるんか、逆に。 ◎財政基盤部　先ほど空港政策課長から御答弁申し上げましたとおり、平成２９年度の決算見込みから比較すれば、一定減少してるような見積もり方をしておりますが、あくまで３カ年平均、上振れ、下振れ等もございますことから、３カ年平均を根拠にしてることから、前年度決算見込みベースから見ますと、減少しているような形での予算組みであることは間違いございませんが、一定かた目の予算を組む予算編成ということから御理解賜りたいと思います。 ◆服部好廣　委員　　わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　予算の組み方はわかりました。これは計算の仕方が変わりまして、着陸料割が２分の１になって、騒音世帯数割は２分の１になったことによって、かなりふえましたわね。これは３年間で、経過措置で、丸々ふえたのが平成２８年でしたね。２８年に９億７７００万、２９年に１０億超えたと。それまでは経過措置ですから、少ないわけですね。それを平均したら、予算は当然減るんですけどね、そんな考え方は、確かにかたいっていったらかたいですけどね。余剰金を見込むということにはならないのかなと。実際この２年間の平均からもっと当然ふえることになるんですけども、経過措置で下がっている分も平均したら、考え方としておかしいんじゃないかなと思うんやけど。 ◎総合政策部　今回、平成２８年度以降、今、着陸料割が２分の１、それから騒音世帯の指定区域内の世帯数割が２分の１というふうな形に平成２８年度から算出方法も変わっております。着陸料割につきましては、２６年度以降からですか、現在、伊丹空港につきましては３７０回の発着回数の上限で運航のほうをされておることから、着陸料割につきましては、大きく伸びるというふうなことはなかなか考えにくいというふうなこと、それから世帯割のほうにつきましては、これについてなかなか、じゃあ、伊丹に何％なるのかと。これもなかなか算定しにくいわけでございますが、今、全国的に空港等の活性化、国内線がほかの空港で伸びる、もしくはほかの空港周辺のある意味、人口等がふえた場合、伊丹の人口については案分というふうな形になります。ここのところがふえたり、減ったりする。また、この対象エリアにつきましても、過去から比べると近年、滑走路の状況から見ますと、飛び上がるほうと離陸する側の距離が、エリアが、どちらかというと短くなってきてるというふうな傾向があるのかなというふうに考えておりますので、この辺のところを考えますと、なかなか伊丹空港の案分の割合というのは今後、ちょっと伸びていくことっていうのは考えにくいなというふうなところがありまして、過去、ほかの空港のほうが着陸数等がふえてきた場合については、案分からいきますと伊丹空港の案分が減ってくるということもあるので、ある程度上目の計算というのはなかなか難しいというふうな状況にあるというふうに考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　それは、それなりの予測をした計算の仕方いうのがあると思うんです。去年の９月議会も同じようなことを言ったと思うんですよ。もともとは３年間で徐々にふえてることで、ふえることをわかっていながらも何で低い予算にしたんですかっていうようなことを聞いた記憶があるんですけども、予算の見積もりはもちろんかた目にしないと、オーバーしたら予算足らなくなりますから、それはそれでいいんですけども、合理的な考え方のもとに予算を組むべきではないかというようなことを言ったんですけども、今回も同じようなことで、例えば３年間の平均だったら、２７年度入れたら下がるのは当たり前。だけども、２８年、２９年、２分の１、２分の１になって、当たり前になった年を比べて、平均だけども、全国的な傾向でこのぐらい伊丹が減るのではないかと予測をしてこうなりますとか、地財計画ゼロ％やけども、全体の状況を見ればこんなんですという、そんな予算の立て方をするんではないかと思うんですけどね。この辺の考え方が。 ◎総合政策部　２分の１が着陸料割、２分の１が世帯数割というふうに大きく、基本的なルールはそういうふうになっておりますけれども、全国に９０幾つかの空港がある中で、それぞれの空港ごとにまたいろいろな補正の係数等が書かれておるというふうなところで、具体的には我々も議会のほうからも意見いただいておりますし、全国の全民協のほうの中央要望におきましては、中身の算定方法について明らかにしていただきたいというふうな要望については、過去から引き続いて要望のほうはさせてもらっておりますが、現時点におきましてはそれが出てきてないというふうなこと、それから先ほどは申し上げましたが、着陸料割でいきますと、伊丹については３７０回の上限で運用されており、これは来年度も３７０回の上限で運用されるであろうというふうな見込みが一つございます。ただし、ほかの空港につきましては、それぞれ今の実績よりも要するにふえるというふうな要素につきましては、国内の航空需要についても伸びてるというふうな現状を踏まえますと、ほかの空港で着陸数が上がるというふうなことも十分考えられることから、先ほど御指摘いただいた３カ年の過去において少ないからというふうなところもありますが、着陸の回数では３００の上限で、２７年度につきましても運用のほうをされておりますことから、３カ年の平均で今回は計上させていただいたということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　また質問しても同じ答弁しか返ってこないんで。　透明性の確保については従来から我々言ってますし、伊丹市としても国に要望されていますんで、なかなかこれ実行されないというのは何でかなという気がするんですけども、少しは国は動いてるんですか。全く検討するに値しないっていうことで突っぱねておられるんですか。その辺はどうですか。 ◎総合政策部　残念ながら、これに対する明確なお答えというふうなものは頂戴しないというふうな状況でございます。 ◆上原秀樹　委員　　残念ながら、それはおかしいでしょうと。おかしいっていうのは、いろんなところに配分というのがありますからね。その配分の仕方、いろいろあるかもしれませんけど、一定のルールに従ってることは確かですわね、２分の１ルールって。全体のパイが何ぼあって、それをどういうふうに配分するかということですから、これが透明性が確保されないというのは実際あんまり理解できないんです。世帯割にしても、どこがこうコンターを引くかというのは、普通のコンターと違うというふうに言われてますから、その辺の不透明さはあるかもしれませんけども、一定の根拠というのは示せると思うんです。何が、どこの部分が不透明なんですか、今残っているのは。 ◎総合政策部　一つは、世帯数割のほうがそれぞれの空港の、要するに算定の数字というふうなものが、各空港、世帯数割が、要するにこの数字でもって計算のほうをしてるというふうな数字のほうがわからないというところだと思います。着陸数につきましては、これ着陸回数じゃなくて着陸料でございますんで、大きな飛行機は小さな飛行機よりも着陸は高いということですから、機材自体が大きくなると、そこの着陸料の合計金額が上がってまいりますんで、案分率からいいますと、そういう空港は多目に配分されるというふうなことですけども、一つの空港だけが大きな機材が飛ぶっていうことはございませんで、その飛行機は国内のほかの空港にも飛んでいくわけですから、その辺のところはなかなかわかりにくいというふうなところでございます。だから、一番わかりにくいのは、世帯数が要するにどれぐらい変動があるのかというふうなところが、それぞれの自治体では把握し切れないというふうなところが難しいと思います。

◆上原秀樹　委員　　それは予算を組むときに難しい。決算の中では、決算はもう配分額が決まるわけですから、その根拠は明確にされていますか。 ◎総合政策部　明確にはされておりません。 ◆上原秀樹　委員　　何回も同じことを言うてますんで、引き続き国にはきちんとされていただきますようによろしくお願いします。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第３款利子割交付金に入ります。　質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、第４款配当割交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、第５款株式等譲渡所得割交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　この予算は、前年度、記憶なかったんですけども、前年度予算が１億２７００万円で、本年度が１億２００万円プラスで２億２９００万円でかなりアップされていますけども、これ理由は何ですか。 ◎財政基盤部　こちらの株式等譲渡所得割交付金につきましては、兵庫県の交付見込み額に３カ年の平均案分率を掛けまして算出しております。平成３０年度の県の交付見込み額が６６億９００万円に対しまして、平成２９年度の県の見込み額、当初の見込み額が３６億８３００万円と、平成３０年度が大きく伸びておりますので、そのために今回、伊丹市のほうの平成３０年度予算につきましても多く増額したということになっております。 ◆上原秀樹　委員　　これは株式等譲渡所得割交付金で、譲渡所得って分離課税になるんですかな、県税が５％の分でした。それを県から市に幾らか入ってくるという分で、結局、株式譲渡の利益がそれだけふえるということになるわけですけども、なるんかな。そこの仕組み、ちょっと。 ◎財政基盤部　委員御指摘のとおり、譲渡益の５％が県税として徴収され、市町村に交付されるのは、そのうちの５９．４％が市町村に案分されるということでございます。 ◆上原秀樹　委員　　県の５％の収入がほぼ倍近くになるということは、それだけ株式等譲渡所得が伸びるという見込みだということで、これは既にもう平成２９年度の実績がこれに反映されているということなんですか。 ◎財政基盤部　委員おっしゃるとおり、平成２９年度末での株式の好調な伸びを見込みまして、今回、算出しております。 ◆上原秀樹　委員　　それだけ株式等の譲渡所得ふえるということは、株でもうかってる人がふえてるということになるんでしょうね。 ◎財政基盤部　はい、おっしゃるとおりで、株式でもうかってるといいますか、昨今の株価の上昇によりまして、平均的に見ますと株式の配当（後段に訂正発言あり）があったというふうなことで見込まれてるものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ◎財政基盤部　済みません、私のほうで配当益と言いましたけども、譲渡所得益になります。 ○新内竜一郎　委員長　　じゃあ、ほかにございませんか。─── 　それでは、第６款地方消費税交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　これも９．６％増ということになってますかね、そんなふえてないか。９．６％増ということで結構大きく伸びてるんですけども、この主たる理由は。 ◎財政基盤部　こちらにつきましても、先ほどの株式譲渡割と同じく兵庫県のほうで見込み額を出しまして、それに対して伊丹市の案分率を掛けまして算出するものでございまして、平成２９年度の当初の、兵庫県の消費税の交付見込み額の当初が９０１億６２００万円となっております。それに対して平成３０年度の交付見込み額が９８５億９７００万円と、８４億３５００万円、９．４％増加してるということから、伊丹市の予算につきましても増加したものでございます。 ◆服部好廣　委員　　ということは、一応消費が伸びてるっていうことになるんですか、これ。 ◎財政基盤部　今回、平成３０年度の税制改正で大きく変更された点といたしまして、都道府県間の清算基準の見直しがございます。報道等でも大きく取り上げられてますが、その影響もあり、兵庫県に関しては大きく伸びが出たものと見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　清算基準の抜本的な見直しがされて、統計カバー率７５％が５０％になりとか、人口が１７．５が５０％になり、従業員数が７．５％がゼロになるということで変えられて、これ大きくマイナス影響を受けるのは大都市で東京とか大阪、兵庫県はこれによってプラスになったわけですよね。それ伊丹市にとったら、これ具体的には兵庫県がプラスになったことによる交付金ですから、伊丹の独自の、要するに清算基準は余り伊丹市は関係ないんですか。 ◎財政基盤部　委員おっしゃるとおり、県から伊丹市に配分されるルールは今までと変わっておりませんので、県のほうの分母がふえましたら、県のほうの交付がふえましたら、その分、伊丹市にもたくさん入ってくるということになります。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　では、次の第７款自動車取得税交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、第８款国有提供施設等所在市町村助成交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、次、第９款地方特例交付金に入ります。質疑のある方ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　この地方特例交付金というのは、もともと減税がされた場合、それを補填するためにできたんですけども、前に説明聞いとったのは住宅借入金等の特別税額控除の補填分だというふうに言われていて、これ、その時々に対象が変わってきていると思うんですけど、今現在の対象はそれでいいのかということと、これ予算は前年対比で一緒なんですけども、例えば平成２９年度決算見込みは幾らなのか、教えてもらえますか。 ◎財政基盤部　こちらの制度といたしましては、平成２１年から平成３３年１２月３１日までの間に居住し、所得税の住宅ローン減税制度を受けた方で、所得税において控除し切れなかった金額がある場合は、翌年度の個人住民税において住宅ローン控除が適用されるという制度に伴いまして、地方公共団体に生ずる個人住民税の減収分を補填するような交付金となっております。その制度は変わっておりません。算定方法といたしましては、平成２９年度の決算見込み額が、１億４５５２万１０００円に地方財政計画の伸び率１６．３％を掛けまして約１億６０００万円と見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　平成２８年決算が１億５２００万円ほどあったんで、ほぼ同じ金額で推移していくわけですわね。これ減るということは、その特別減税が終わるときに、終わるということになるわけで、これ平成３３年まで大体同じ金額で積むというふうに見たらいいんですか。 ◎財政基盤部　はい、多少のでこぼこはあるかと思いますけども、恐らく同じぐらいの金額で推移するのかなとは考えております。 ◆上原秀樹　委員　　先ほど言ったように、所得税がカバーし切れない分が住民税に回ってくるということで、これ大体何件分ぐらいがこの金額になりますか。 ◎財政基盤部　市民税課の試算からいいますと、対象者は４０００人というふうに。 ◆上原秀樹　委員　　結構おるねんな。わかりました。はい、いいです。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　では、続いて、１０款地方交付税に入ります。質疑のある方、どうぞ。ございませんか。 ◆上原秀樹　委員　　地方交付税で、これは、普通交付税は臨時財政対策債と合わせた分が実際の交付税の金額ということで、この予算は８２億円、前年度予算が８１億円でプラス１億円、ただし、２９年の決算は１２月のときの補正予算でほぼ確定してますから、８４億３００万と……。　とにかくかなり減るということになっているのかなと思うんですけど、その点はどういう認識ですか。 ◎財政基盤部　平成２９年度の算定については、夏にはもう終わっておりますので、２９年度算定後の額が普通交付税及び臨時財政対策債合わせて８４億３００万円となっております。　一方、３０年度の地方財政計画においては、普通交付税の伸び率については前年比９８％、臨財債が９８．５％、これらを含めた普通交付税、臨時財政対策債合計の伸び率というのは９８．１４％。ですから、１．８％ぐらいは減少しているというのが地方財政計画になります。ですから、２９年度、先ほどの８４億にこの減少率を乗じたもので算定いたしましたところ、８２億円の総額というふうに見積もっております。 ◆上原秀樹　委員　　地方交付税の見積もりは全体の伸びを計算してされると、それはそれでいいんですけども、結果として出るのは結構でこぼこで、その地方に応じた形で結果は出てくるわけですわね。その結果が出てくる中身なんですけども、いろいろ総務省も頑張ったりしたりして、地方財源は確保しましたということをずっとこの間言われていましたよ。ただ、中身がころころ変わっていってましてね。それがどんなふうに結果として影響するのかというのが非常に見にくいんですけども、例えばまち・ひと・しごと創生事業費、これは同じく１兆円が確保されました。これは地方創生の関係ですけどね、これは変わらなかったら変わらないんでいいんですけど、ただ、地域経済基盤強化・雇用対策費がゼロになったりしてるんです。これはいろいろ中を足したり、引いたりして、全体としては確保しましたになってるけど、それはどんなふうに影響してくるもんなんでしょうね、各自治体には。 ◎財政基盤部　普通交付税の算定の中身については、本当に詳細については測定単位自体が平成３０年度に入らないと決定しないものもございますことから、当然、現段階においてはおよそマクロベースからの案分、概算になってまいります。ただ、年末から年始にかけて国のほうから一定の算定基準改正内容というのが示されますので、議員御指摘のありましたまち・ひと・しごと創生事業費、内訳と、平成２７年から算定に入っておりますが、人口減少等特別対策事業費、地域の元気創造事業費、これにそれぞれ割り当てがございます。大きな制度改正といたしましては、人口減少対策については、２９年度から、取り組みの必要度から取り組みの成果にそれぞれ３年間で１０００億円程度シフトしていく、一方の地域元気創造事業費の算定については、行革努力分から地域経済活性化分に、同じように２９年度から１０００億円、順次シフトしていくとあります。２９年度から反映になりますから、２９年度の算定のときに２８年度対比しますと影響額としては総額、それぞれの事業費足しますと需要額に総額約８億円が計上されてるうちの６００万円が減少したという影響がございましたが、これは微々たるものでございます。　一方、もう一つ、委員の御指摘のございました地域経済・雇用対策費、これにつきましては、地方財政計画ベースで１９５０億円であったかと思います。これが今年度は地財上ゼロになってございますが、基本的には公共施設の老朽化対策だとか維持補修費だとか、社会保障の地方単独事業費に地財上、振りかえられたというアナウンスがございます。その額が同額の１９５０億ですから、歳出ベースではこの減少の影響はなかったものと分析しております。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、トップランナー方式いうのがありまして、これも平成３０年も引き続きやられるということで、ただ、２８年から始まって２９年、３０年度は新たな項目はつけ加わってないけども、２８年、２９年いうのは当然トップランナー方式で算定の対象となると思うんですけども、この影響はどうなんですか。 ◎財政基盤部　トップランナー方式、委員御案内のとおり、平成２８年度から需要額のほうに反映されております。２８年から報告というか、述べさせていただいてますけども、単年度３１００万から３２００万円の影響がございます。これ需要額、３年から５年をもって全額を反映していくということでございますが、３０年度の見込みに関しては、前年度から同様に３１００万円程度が需要額の減少に働くものと見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　そもそもこのトップランナー方式はだめですよということは言ってきたんですけどね。交付税の算定のときに民間委託とか、あるいは指定管理者制度、庶務業務の集約化というか、いろんな形で地方財政をまあまあ縮小させるために、いろんなことを一つの指標として持ち出してきてる。本来、地方交付税とは、こんなことはおかしな話であってね、それは地方が自分たちで考えて、自分でやることであって、もちろん集約をしたい自治体があればやるだろうし、指定管理者制度を導入したいところがあればするだろうし、こんなことを指標にしてもらったら困るという認識ですけども、当然、当局も同じような認識でおられるんですか。 ◎後藤　財政基盤部長　　トップランナー方式の御質問、いつもいただきまして、もう御答弁させていただいとるんですが、御案内のとおり、トップランナー方式入りましたのは平成２８年度ですね。いわゆる骨太の方針２０１５のときにこの方針が出て、２８から採用されたと。考えれば、そのときに同時に地方一般財源総額も３年間、総額は２０１５基準、水準を一応、地方一般財源総額も確保するという中で、一定の地方一般財源総額は大枠３年間はそれぐらいの規模感、規模は確保されるというのが一定示された中で、それは一方で国、地方ともに財政状況、厳しい中で、特に国のほうもかなり財政状況は厳しい中で、その地方一般財源総額を確保していく一方で、地方のほうにも一定の努力を求められたその結果が一つはトップランナー方式なのかなというふうに考えております。　そもそも交付税の考え方として重要な算定方法の、算定の仕方においてトップランナー方式、できるだけ全国の中で効率的に事業をやってるところを基準にするというのは、地方自治体に対しても行革努力を促すという中では、一つやむを得ないといいますか、地方一般財源総額を守っていくための地方側の努力として行っていく必要があるのかなというふうに考えております。　先ほど地方財政の萎縮というか、縮小させるのではないかというお話もございましたけども、もともと地方財政、扶助費ですとか普通建設事業費ですとか、人件費ですとか、今後、拡充、拡大されていくというのが見込まれておりますので、その中でそういう財源をひねり出していくといいますか、地方財政計画の中で確保していく中で一つ、それの代替といいますか、その財源を生み出すための方策としてあるのかなというふうに考えておりまして、トップランナー方式については、いろいろ御意見あることは承知しておりますけども、一般財源総額確保のための方策かなというふうには考えております。 ◆上原秀樹　委員　　国のほうが一般財源総額を確保するという約束をして、そのかわり、これはちょっと頼みますということで、行革努力をすることによって基準財政需要額を、要するにこれは民間委託したものとして算定をして、それによって需要額が算定されるということになってきたわけで、それは我々は反対でおかしいよと言ってます。そもそも一般財源総額を確保するというのは、確かにいろんな需要がどんどん増していってまして、社会保障費についても地方では自然増分は当然ふえていってますからね。だから、国もそうですし、地方も財政的には当然ふえる傾向にあるもんだと思うんです。それをきちんとふやしていただくということが大前提になりますわね。地方交付税っていうのは地方の財源そのものですから、それを国のいろんな操作によって変えられるというのは、おかしいというのはそもそもトップランナー方式の我々の考え方です。できたら、それは国には改めてほしいなと思いますんで、国の立場に立たずに、地方の立場から意見を言っていただくということが必要ではないかと思うんですが。 ◎後藤　財政基盤部長　　私、伊丹市の財政基盤部長の立場ということで発言を申し上げているわけでありますけど、需要の増に対する財源というのは、結局は税で取るとか借金をするか、国での場合は国債を発行するか、地方の場合は地方債の発行するかということになりますので、なかなか税を上げるというのもそう難しい中でありますし、地方にとってももう地方債は、地方の場合は国のように赤字国債みたいな起債はできませんので、財源が限られてる中でより効率的に財政運営はしていかなければいけないというふうに考えておりまして、そのために我々も行財政プランというのをつくらせていただいて、効率的な行財政運営を進めておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん行政として効率的な行財政運営していくのは、我々も反対してるわけではありません。ただ、その中身についてはいろいろ反対もしたり、苦情を言ったりしますけども、基本的には市民の税を使って行政するわけですから、効率的な行政は必要だと思います。ただ、国がそこまで決める必要はないだろうという立場で聞いてるわけです。 ◎藤原　市長　　市政全般の運営に係る話を私からちょっと申し上げますが、これは全国市長会でもトップランナー方式けしからんという議論は多々ございます。一般財源総額確保して、基準財政需要額の算定において無理な行革を押しつけるなっていうのは当然の意見としてありますが、一方で、これは決して国の肩を持つわけじゃありませんけれども、一国民として考えた場合ですけれども、現在御案内のとおり、赤字国債、大量に発行して子供たちにツケ回しする形で今の政府予算、国の予算を編成されている。そして大きな支出項目、歳出項目が社会保障費と地方交付税、国債費はどうしようもないとしますと、その２つが大どころになっておりまして、それをどうするのかっていうのがこれから６月の骨太方針の大きな課題になるであろうと。そして社会保障については抑える努力はしながらも、なかなか自然増、当然増がこれありますので、抑えにくい。それで地方交付税を抑えられないかっていうのが国家財政上の課題となって、財政審議会等では言われておる。それに対して、我々地方側としては何とか守らなきゃいかんと。　ただ、一般歳出総額、一般財源総額確保されてるっていうのは平成３０年度まででありまして、３１年度以降どうするかっていうのがこの６月に向けての大きな議論で、財務省はちょっと非常によたよたしてますので、来年はわかりませんけれども、これまでの大きな流れとしては、プライマリーバランスもそんなに先送りができない、一方で消費税をさらに１０パー以上に上げるっていうことも言えない。そうなってくると、抑えにかからないかんというのが国の方針であったかと思います。そういう面でありますので、どうしても地方財政預かる私としては頑張りたいと、要するに一般歳出、財源総額を確保するように総務省にも強くお願いしてるわけでありますが、客観的状況として見た場合、要求だけしてれば何とかなるというような状況でもないということは、これは御理解賜りたいと思います。国全体として、本当に子供たちにどこまでツケ回しするのかっていうのは私、伊丹市ではやらないと言ってるわけでありますけれども、国全体では多額の借金をして、多額のツケ回しをしておるっていうのは、これは一国民として見ていかがなものかなというのも正直な感想としてはございますので、御理解賜りたいと思います。 ◆上原秀樹　委員　　国全体の財源の使い方については、我々も違った意見持ってますから、ここで国政上の問題を言っても仕方ないんで、無駄はたくさんありますし、税金が取れるとこはまだたくさんあるという意見ですので、地方交付税にしわ寄せするのはおかしいという考えを持っています。　もう一つ聞きたかったのは、一般行政経費の中に補助いうのがありますわね。ここにほぼ社会保障関連費用が入っていると思うんです。国全体では自然増分を抑えるということで、１億３０００万円ぐらい自然分を減らしたんかな、ちょっと数字はあんまり記憶にないんですけども、幾らか減らして自然増分を３年間で１兆５０００億ぐらいでしたかね、削減をしていると。これは代表質問でも加柴議員が言ったんですけども、これはここには影響は出てるんですか。これ関係ないか、自然増分の縮小したことの影響は出ておりますかね。 ◎財政基盤部　自然増分の抑え込みというのがどの程度地財に反映されているかというと、いろんな算定の中ではちりばめられてるとは思うんですが、それでも個別算定経費が、大きく個別算定経費としてそれぞれ福祉等の実数に応じた算定がされる部分に関しては、地財計画上は１％の伸びを見せております。ですので、抑え込まれたとこがどこかというのは詳細にはわかりかねますが、全体ではそれでも伸びがあるというふうに算定されております。 ◆上原秀樹　委員　　もちろん伸びていくんですけど、伸びていく分を抑えようかというのが国の方針で、地方も当然需要がどんどん伸びますから、必要な分は予算は当然ふやしていかなければならない、制度ずっと同じだとするとね。それを抑えるためには、国のほうはいろんな制度をさわってきてますから、国のほうが制度をさわれば自然増部分はちょっと抑えられて、当然制度がさわれれば市の制度も変わってくるから、その分は減るんかなと、減らせるんいうか。それはここに反映されているのかなと思ったんですけども、それはあり得ますわね。 ◎財政基盤部　当然、制度設計に関しては国、地方を連動するものですから、一定は反映されてるものと見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　もう一つ、臨時財政対策債の発行可能額というのがあって、伊丹市は１００％発行しているわけで、これは臨時財政対策債、できるだけ減らそうということ、ずっと国は言ってますわね。それは全体としては減ってきているのかな。これは先ほどでは地方交付税、普通交付税も臨時財政対策債でも同じ９８％台ですから、その割合が変わってないというふうに今は数字を聞いて思ったんですけども、これは割合を変えていこうということにはなってるんですか。 ◎財政基盤部　御案内のとおり、普通交付税と臨財債を合わせた地方の一般財源総額については確保していこう、その中で国のほうも何とか交付税特会のほうに一般会計から補填をして、臨時財政対策債の発行を抑制していこうというのを、方向性については御承知のとおりかとは思います。臨時財政対策債、国の発行総額が決められて、国といいますか、地方全体の発行総額が決められて、その割り当てについては、財政力の高い団体のほうが発行額が多くなる傾向にございます。全体の平均の財政力が０．４から０．５程度と考えれば、伊丹市の０．８３というのは高いほうに分類しますんで、どうしても前年比から見ても多目に見えてしまうのは、いたし方ないところかなというふうに思います。 ◆上原秀樹　委員　　その割合というのは、国全体としては減らしたいと思ってるけども、実際は減っていないんですか、臨財債も。 ◎財政基盤部　臨時財政対策債は、地方の臨時財政対策債の過去の償還分に対してまず充てられると。それと財源不足の折半対象の国と地方と半分ずつ、それでもなお財源不足が生じた場合の折半対象、その半分が地方が発行することから、その折半対象がまだ残っている段階にあっては既存の償還分からどんどんふえていってるというのが現状かとは思います。ただ、全体の発行分というのは、決算の資料を置いてきてたんで、全国の推移というのはちょっとわかりかねますが、ピークからはやや減少してるとは、リーマンショック後からは減少はしているもの、発行額、総額は減少しているものと認識しております。 ◎財政基盤部　国マクロベースでということで地財計画上は、ことし３０年度につきましても、概算要求時点では臨財債についても０．５兆円の増ということで当初見込まれてたかと思いますが、その中で国税特会の中の精算等を後ろにおくらす等のさまざまな工夫はされる中で、結果的に臨財債、地財上は前年度より５８７億円で率にしまして１．５％の減ということで、一応、前年度より地財上は減少させてるという形で推移しております。 ◆上原秀樹　委員　　わかりました。地財計画では地方交付税が２．０％減って、臨財債が１．５％減ってということやから、臨財債の割合は減ってないということになるんですね。　割合はあんまり変わってないというふうに理解しておきます。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、次に、第１１款交通安全対策特別交付金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、第１２款分担金及び負担金に入ります。質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣　委員　　民生費、児童福祉費の負担のところで、私立保育所利用負担金というのはがばっと減ってるのは、これはどういう理由ですか。 ◎財政基盤部　こちらの私立の保育所利用負担金なんですけども、平成２９年度の予算が５億４８５５万円から今回３０年度予算では４億３４７５万１０００円と、マイナス１億１３７９万９０００円となっております。こちらにつきましては、４、５歳児の幼児教育の無償化に伴う利用者負担金の減額となっております。 ◆服部好廣　委員　　ここに出とるわけですね、わかりました。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第１３款使用料及び手数料に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、第１４款国庫支出金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、第１５款県支出金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、続いて、第１６款財産収入に入ります。質疑のある方、どうぞ。 ◆小寺秀和　委員　　今回の議会で基金条例の一部を改正して、運用できる基金をふやそうというふうに仕組みづくりをやることになったわけですけれども、これが実際にその運用がいつ始まって、いつから効果が出てくるんでしょうか。 ◎財政基盤部　基金の条例改正に関する議決については３月９日付で改正され、あわせて一括運用を規定した公金の管理に関する指針についても同日付で内部で改正をさせていただいております。債券については、既存から財政調整基金でまだ債券の購入が可能な幅がございましたことから、順次購入していっております。一括運用としての規定の整備が終わったことから、もう既に実際に伝票上の繰りかえ、一括運用というのは開始しております。 ◆小寺秀和　委員　　そうすると、１年後からは効果が出てくるっていうふうに思いますんで、いいですか。 ◎財政基盤部　債券の購入をこの規定の整備が終わってから順次始めていけることから、今、現段階から購入した債券の利息収入自体は翌年度以降にもちろんなってきます。ただ、効果が得られるのは得られるんですが、実際の債券の利幅自体が減少していることから、実額としての収入増にはなかなかつながってこず、減少を抑えるという効果は発揮するものと見込んでおります。 ◆上原秀樹　委員　　３８、３９ページで財産売り払い収入が５４００万、予算措置されていますけども、これはどういうところを予定されていますか。 ◎総務部　土地の売り払いということになるんですけれども、平成３０年度に予定しておりますのは４件ございます。桑津が２件、南町が１件、荻野西が１件です。それ以外に法定外公共物として、例年の平均値を上乗せした形で予算化ということに、予算のほうに計上させていただいております。 ◆上原秀樹　委員　　法定外以外で先ほど３件言われました、桑津か、これは南とそれから荻野南って言われましたけど、これはまとまった土地ですか。 ◎総務部　まず桑津の２件につきましては、２年前に観光会社から移管を受けまして、これまでは入札をしてきたんですけども、２７、２８、２回不調に終わってますので、３度目の挑戦ということで一応計上させていただいておるもんでございます。　それから南町２丁目と荻野西１丁目になるんですが、これはいずれも道路部局のほうで残ってる道路残地ということで、これを一定整備していただいて、売却できるんではないかと。南町２丁目のほうは面積が１３２平米ございます。それから荻野西１丁目のほうは７８．７３平米でございます。 ◆上原秀樹　委員　　桑津の２件が２回とも入札が不調に終わったということですけども、これは不調に、要するに申し出がなかったということですか。 ◎総務部　はい、応札者がいなかったということでございます。場所的に非常に狭い面積、狭い道路幅ですね。車が１台、やっと通れるかどうかというような道路にしか接しておりませんので、なかなかそのあたりが応札が出なかった大きな原因ではないかなというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　これは、広さはどのぐらい、要するに一般住宅、建つような広さ。 ◎総務部　広さのほうは２４８．０１平米と１６９．４３平米でございます。ただ、先ほど申し上げました、接道してる道路が狭いですので、中心後退ということで一部、土地のほうを市のほうに寄附していただかないといけないという条件がつくものでございます。 ◆上原秀樹　委員　　それは当然そうなんですけども、これ３度目の正直でやりはって、また応札なかったら、また４度目の正直が出てくると思うんやけども、これだったら改善することはないんですか。 ◎総務部　この地域、地元のほうからは定住人口をふやしたいということで、できれば宅地として売ってもらえたらという声もございましたので、これまではそういう条件をつけておりました。なかなか先ほど言いましたように条件的に厳しいですので、もう少しそのあたりの制限を解いて、広い用途で使っていただくような形での売却はできないかということが１点と、それから土地の評価額につきましても、もう少し最低価格を下げることができないかということは、もう一度検討してみたいと思っております。 ◆上原秀樹　委員　　要するに条件を変更することによって、応札者に出てきていただくということ、まず大事だと思うんですけども、ただ、宅地に希望されていて、宅地以外にもしなった場合、地元住民等の関係もありますわね。地元住民の許容範囲ってあるでしょ、これはだめでしょうというの。その辺の住民の、周辺住民の意向なんかはきちんと踏まえて、一定の条件、やっぱりつける予定ですか。 ◎総務部　はい、そのあたりは住民の御意見も伺いながら、条件の見直しは行っていきたいというふうに考えております。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。　あと、南町と荻野西は道路残地ということで、そんな広くなくて、形状は出る、道路残地ということは細長い土地ということでもないんですか。これは一般に売れそうな土地なんですね。　南町のほうは１３２平米ございますし、かなり条件的には相応の値段がつくのかなどというふうには思っております。予算上は２３３０万で予算計上しております。

　それから荻野西１丁目のほうは９３４万円ということで、こちらのほうは競争にはちょっと不利かなというふうには考えておるところでございます。 ◆上原秀樹　委員　　はい、わかりました。観光会社の件については、これは入札によって売却するということでいいと思うんですけども、道路残地、なかなか売れにくいとは思いますけどね、それは応札があるかどうか見てみないとわからないと。　伊丹市が持ってる土地で、まあまあ使い道がないっていう土地はまだあるんですかな。いや、というのは、例えばこれからまだ一定、保育所が必要だとかありますわね。保育所は民間にお任せしているということなんですけども、民間もなかなか場所がないとか、いろんなことがありまして、そんな余地はもうないんですかな。 ◎総務部　これまで行政目的がなくなった、用途廃止された土地につきましては、基本的に売れるものを売っていくという方針でやってまいりましたので、ここ数年はかなり大きな物件は売却をしてしまったというのが現状でございます。あと、もう全くないのかどうかというのは今後、施設等が廃止された後のいろいろな兼ね合いもあると思いますので、今、一つ出てきそうなものを申し上げますと、県営の団地ですね。中野団地が御承知のとおり入居者がもう既に退去されたということで、県のほうが平成３０年度には県営住宅を全部取り壊すということで伺っておりますので、底地は全て伊丹市ですから、そこがあけば、もし行政目的で使う予定がなければ、ある一定の広さの土地、一部もしくは全部を売却することは出てくるかなというふうには考えております。 ◆上原秀樹　委員　　かなり広い土地になりますわね。前から言うてたんですけどね、土地の使い道、市営住宅の建てかえに使ったらどうかと。ただ、伊丹市は市営住宅は建てかえないと言うてはりますからね、なかなか困ったことやなと思ってるんですけども。ただ、いずれは建てかえしなければならないと私は思うんですよ、市営住宅は。それまでその土地を置いとくかいうたら、なかなか難しいかもしれませんけども、ちょっと簡単に言ってしまうことはなく、いろいろ使い道はないかどうか、よく検討して判断されたらどうかなと。市営住宅は建ってる一番古いので、玉田とかね、あるいは荒牧、荻野あるいは天神川あたりが大体１０年先ぐらいにはもうほぼ建てかえる時期を迎える、１０年に満たないうちに建てかえ時期を迎えると思うんです。それを今のところは民間住宅でということを言ってはりますけども、それがかなわなかったら、本来必要な市営住宅が確保できないということにもなりますんでね。伊丹市の庁舎は耐震化になるけども、市営住宅は耐震化しないということでしょ。その辺のことを今までずっと発言はしてきてますんで、ちょっと簡単に売るようなことはせずに、よく考えていただきたいと思うんですけども、まだ何も考えておられませんね。 ◎総務部　管財課長の立場として申し上げますと、普通財産になってきたものを何とか売却できるんであれば売却をするということでございますので、それ以前に行政財産として他部局で本当に使い道がないのかどうかというのは、政策部局を中心に、またそのあたりは全庁的に調整が必要かなというふうには考えております。 ◆上原秀樹　委員　　はい、政策のほうでよくよく考えてください。要望しておきます。 ◆高塚伴子　委員　　簡単に質問します。３７ページの土地建物貸し付け収入っていうのがあるんですけれども、もう１個、１３ページに行政財産目的外使用料っていうのが２種類あるんですけど、これ、ともに伊丹の土地とか建物を貸すっていうところで使用料なり貸付金が入ってくるんで、じゃあ、それぞれの違いについてちょっと簡単に説明をしていただけますか。 ◎総務部　行政財産の目的外使用料につきましては、行政財産を使っていただく場合に取る使用料でございます。貸付料のほうは、普通財産を貸し付ける場合ということが原則となってございます。 ◆高塚伴子　委員　　行政財産の目的外使用というのは短期に限るとか何十年もっていうことはないと思うんですけども、現在、行政財産の目的外使用で使用料を取ってるところは具体、例えばどういうところがありますか。 ◎財政基盤部　行政財産の目的外使用料、本当に多岐にわたりますが、代表的なものでいえば、例えばスポーツセンターの食堂だとかもあります。食堂関係でいえば、ほかにも文化会館、東リいたみホール等もございます。その他、自動販売機、これも多数あります。資料細かくなりますが、関西電力等の電柱だとかＮＴＴ柱等も行政財産の目的外使用許可として収入を得ているものに入ります。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございます。　普通財産の貸し付け、土地建物の貸し付けに対しては、土地貸付料、建物貸付料というふうに上がってきてるんですけれども、普通財産ということは売っても構わないものになるわけですよね。この土地貸付料、具体的にどういうところに土地を貸してさしあげているのか、教えていただけますか。 ◎総務部　土地の貸付料につきましては、従前、空港の拡張等で、昭和４０年代から個人の方に貸し付けている土地がございます。それから朝鮮学園ですね、それと千僧２丁目に教職員組合、それから先ほども出ましたけれども、中野北の県営住宅、それから鈴原町の同じく県営住宅、これは兵庫県の住宅供給公社になります。それから、すぐ隣にあります法務局に駐車場として土地を一部貸し付けております。同じく駐車場として協同の苑、森本４丁目になるんですけど、貸し付けをしております。それから社会福祉事業団、行基町１丁目で、これは駐車場の一部、転回部分になるんですけども、土地の貸し付けをしております。主なものとしては、そういったものになります。 ◆高塚伴子　委員　　ありがとうございました。ということは、ここのもの、このお借りになっているところがもう要らないということになったら、売却の対象ということになると考えてもよろしいですね。 ◎総務部　売却できるのは、売却ということになると思います。 ◆高塚伴子　委員　　市が無償で土地を貸し付けているケースはありますか。 ◎総務部　はい、無償で貸し付けているケースもございます。 ◆高塚伴子　委員　　具体的に二、三件上げていただければと思いますが。 ◎総務部　保育所関係でありますのと、それから社会福祉法人で障害者施設を運営している法人に貸し付けをしているケース等がございます。 ◆高塚伴子　委員　　現在、民間保育所の誘致に関して土地がないということで、なかなか誘致がかなわないんですけれども、無償に貸し付けている保育所と、有償で土地を手当てしている保育所の違いっていうのはどこにあるんですか。 ◎総務部　無償で貸し付けている件につきましては、主に社会福祉法人も含めましてですけれども、かなり昔から伊丹市にそういった施設を何とか設置しなければいけないという、いろんなそういった状況はございまして、土地を当時、無償で貸し付けたということでございます。　ただ、いろいろ法律が変わってきておりますので、社会福祉事業に対しましても社会福祉法人のみならず、ＮＰＯ法人であったり、あるいは株式会社も参入できるようなことになって、今日では民間の事業者については、土地建物については、民間、自分たちで取得するなりして事業をやっていただくというのが基本になってきております。そういったことから考えますと、昔、従前から市のほうのいろんな事情があって、今日まで無償で契約している部分については、これはどうしていくのかということは今後、大きな課題であるとは認識しております。他市の動向を見ておりましても、そういったところに対していきなりはなかなか難しいですけれども、段階的に有償に切りかえているという自治体もございますので、そういったところも参考にさせていただきながら、本市としてもどうしていくのかと、これは原課のほうとも調整しながら、今後また検討していかないといけないのかなというふうには考えております。 ◆高塚伴子　委員　　おっしゃるとおりだと思います。過去に行政目的として無償で提供した上で建てていただいて、事業をやっていただくっていうニーズがあったのであれば、現在の民間保育所の誘致っていうのも同じニーズかもしれないので、そこで民間の保育所に対して土地の提供を行う。例えば安価で提供する、対応するっていうのも一つの考え方だと思いますし、一方で過去にそういう事情で、無料でずっと貸し付けている部分については、何らかの交渉が必要かなというふうにも考えます。ただ、一つ、はっきりさせておいていただきたいのは、例えば午前中の条例のところで、派遣の人件費が表にはっきりと数字として出ないっていうところで、貸し付けている先に対しても、この土地を現在の価格で貸し付けつた場合は幾らぐらいの補助金になるのだっていうことは、例えば原課であったりとか議員のほうでも把握しておく必要があるのかなと思いますので、そのあたりの評価だったりとか、何だ、表示の仕方があれば、ちょっとまた検討を今後していっていただければなと思っていますので、またよろしくお願いします。 ◆小寺秀和　委員　　今の高塚委員の話に続いてなんですけれども、例えば減免してるものについて仮に１００％料金を取った場合っていうのがあって、何らかの差し引いているんであれば、それは補助金という形で、一定、両建てで会計処理するっていうことは、これ可能なんですか。今だと相殺して、仮に全額免除であればゼロで全くのってこないわけですよね。それを本来であれば補助金と同じ性質を持ってるわけですんで、１回全額収入で立てて、一方、支出のほう、歳出のほうで、それで何らかの適切な名前つけて、何とか補助金という形で同額を立てる、そういった処理っていうのは、これはできないんですかね、会計処理上。 ◎財政基盤部　予算にかかわることですので、財政のほうでお答えさせていただきますが、経理処理としてできるかできないかといえば、歳出予算を立てて収入も立てれば当然同じことはできます。ただ、減免規定というものは当該土地の貸し付けに限らず、各公共施設の使用料等の福祉の減免等さまざまあります。減免制度そのものを見直せという御指摘なのかどうかはございませんが、一定、減免にも理屈をもって対応しているところ、確かに見えにくいところはあろうかと思いますが、一定、制度としてはあってもいいのではないかとは考えております。 ◆小寺秀和　委員　　もちろん減免制度は当然あっていいと思うんですけれども、その減免というのが本当に必要なものかどうかっていうことをチェックするためには、やっぱりそれが見えてないとできないっていうところでやはり両建てで表示するべきなんじゃないかなっていうふうに考えるんですけども、もしくはどこか注記として別で補足資料として表示するかっていうところが必要なのかっていうふうには考えるんですけども、いかがでしょうか。 ◎財政基盤部　高塚委員の御指摘と同じかと思います。何らかの形で見える化してはどうかという御指摘とは思いますので、一定、減免制度についてはかなり多岐にわたるかとは思いますが、一定、検討をしてまいりたいと思います。 ○新内竜一郎　委員長　　ほかにございませんか。─── 　それでは、第１７款寄附金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　では、１８款繰入金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、１９款繰越金に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　それでは、第２０款諸収入に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。　じゃあ、第２１款市債に入ります。質疑のある方、どうぞ。───ほかにございませんか。　それでは、本日の予定は終わりました。　では、この際お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○新内竜一郎　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

伊丹市議会 2018-03-13 平成30年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号

伊丹市議会 2018-03-13
平成30年一般会計予算等審査特別委員会−03月13日-01号