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1. 伊丹市議会 2018-02-20
   平成30年2月20日議会改革特別委員会−02月20日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成30年2月20日議会改革特別委員会−02月20日-01号平成30年2月20日議会改革特別委員会 平成３０年２月２０日（火曜日）　午前１０時４５分開議　午後０時２９分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　 委員長　　　　高　塚　伴　子　　　　　　　委　　　員　　山　本　恭　子 　　　 副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　 委　　　員　　小　寺　秀　和　　　　　　　　　〃　　　　泊　　　照　彦 　　　　　 〃　　　　里　見　孝　枝　　　　　　　　　〃　　　　杉　　　　　一 　　　　　 〃　　　　服　部　好　廣　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 　　　　　 〃　　　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　 な　　　　し 〇協議した事項 倫理条例について 議会基本条例の検証について
   議会報告会について その他 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 以　　上 ○高塚伴子　委員長　　ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。 　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、倫理条例について外２件とその他であります。 　　　　 ────────　◇　──────── 　　　　　　倫理条例について ○高塚伴子　委員長　　それでは、倫理条例についてです。 　まず、請負契約、会派で御協議願っている項目がございましたが、まず、倫理条例の請負契約について御意見を伺いたいと思います。 　会派順に伺ってまいります。 　フォーラム伊丹さん、請負契約については、いかがでしたでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　以前、丸印で賛成をさせていただきましたけども、別に会派で持ち帰って、全然進展がないということで、この議会運営の中でも進まないということで、うちの会派ではそのまま別になくてもいいと、丸でなくていいですよと。 ○高塚伴子　委員長　　この項目、なくてもよろしいということですね。 ◆泊照彦　委員　　はい、そういうことです。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　では、公明党さん、いかがでしたでしょうか。 ◆山内寛　委員　　前回のとおりということで、だから、まあ言ったら、条例等でも、条例じゃないね、決まってるし、今までからそういう議員も議場にはおられましたから、その規定どおりやってましたから、ここに基本的には入れなくてもいいんじゃないのということにはしておりますから、それから今、変化はしておりません。前々から報告してるとおり。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 　創政会さんは、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　我々も、やはり入れなくてもいいん違うかということになってます。 ○高塚伴子　委員長　　はい。じゃあ、創政会さんも、入れなくてもよいということですね。 ◆新内竜一郎　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　では、共産党さんは、いかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　請負契約については、もちろん法律には書いてあるんですけどね。法律どおりだったら、入れなくていいということになるんですけども、伊丹市議会として倫理条例にさらにそれに上乗せをして、ここに正副委員長が書いてあるように、「議員の配偶者、議員の二親等以内の血族等々も地方自治法９２条の２に規定する趣旨を尊重し」という言葉は入れたほうがいいという主張を従来からしていますけども、そのとおりで、意見です。 ○高塚伴子　委員長　　過去に倫理条例の項目一覧表を出していただいたときに、請負契約については、共産党さんはもともとは入れなくてもよいという御意見でしたけれども、法律の上乗せということで、入れたほうが、念押して入れたほうがよいというふうに御意見が変わっていらっしゃるということですね。 ◆上原秀樹　委員　　そうです、はい。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さんの御意見は、いかがですか。 ◆杉一　委員　　入れなくていいという前回どおりの考えでして、前回も申し上げたと思うんですが、あくまで議員本人は法律上、なれないと。それは当然だと思うんです、何かしらの癒着なり、何かあったらいけないということで。ただ、過去、日本において親族が経営するとか、配偶者の方が経営陣にかかわってるということで、何かしらの問題があったとは思うんですが、ただ一方で、例えば、私、議員になったとき、独身でしたけど、その後、何かしらの縁を持って配偶者になった方が例えばどこかの請負契約に関係のある会社の社長やったとしたときに、じゃあ、結婚できないのかいうことになってくると思うんです。または、結婚してたときに、夫婦の相談なく、どうか知りませんけど、選挙出るわというときに、じゃあ、その配偶者の一方の方は離婚せなあかんのかっていうことになってくると思うんです。そこまで条例、法規で求めるものはおかしいだろうということと、あくまで人格としては別ですので、あくまで議員は個人ですので、そこは分けて考えるべきじゃないかということを思っております。 ○高塚伴子　委員長　　この件に関しては、フォーラムさんと創政会さんは、そもそも入れたほうがよいということで御意見をいただいておりましたけれども、この間の議論を経て、いや、法律であるんだったら、入れなくてもいいのではないかという御意見に変わられているんですけれども、そのまま、そのままというか、より法律の内容を倫理として進めていくのに必要だっていうのが共産党さんの意見なんですけど、そのあたりどうでしょうか。やはりあったほうがいいと。 ◆上原秀樹　委員　　あくまでも利害関係の問題で、杉委員が言われるように、結婚してはならないということではなくて、市が行う事業に対する請負の問題ですからね。それに対しては、例えば社長の令嬢と結婚されたことによって、議員本人がある一定、利害関係を生じるということになるので、別に離婚するんじゃなくて、市の請負工事は遠慮するということになると思うんです。で、市の請負工事だけがもちろん仕事ではないわけで、他の仕事もできるわけですからね。仕事が全くストップするわけではなくて、あくまでも倫理条例として、利害関係の問題として、これはこういう規定を設けようという意味だと私は思うんです。 ◆杉一　委員　　会社って、そう簡単に、企業はそう簡単に違う仕事にとか違う取引を行うっていうのはそうそう簡単にできるもんじゃないと思うんです。何％を市の請負を仕事としてやってるかはいろいろ差はあると思うんですが、じゃあ、結構それが会社の経営を左右するほどの仕事をやってるときに、じゃあ、その仕事をごっそり抜いて会社としての経営が成り立つのかっていったら、成り立たないことがあると思うんです。そういうことはあると思うので、じゃあ、違う仕事をすればいいっていって、そう簡単にできるもんじゃないので、そこはあくまで本人は抜けるべきだというふうに思いますが、配偶者、二親等以内の血族というのは難しいんじゃないかなと。 　また、この規定であれば、例えば二親等いうたら、親はそうですわね。親はかかわってきますわね、この条例ですと。じゃあ、親が例えばですけど、離婚しましたと。父親か母親か知りませんけど、どちらかの親に育てられましたと。けど、それ以降、ちっちゃいときに、物心もつかんころに両親が離婚して、それ以来、一度も会ってませんと。けれども、別れた、育ててくれた側じゃない、疎遠になってた親は請負契約の会社を経営してましたっていうときに、その人は選挙に出られなくなるのかということも、これ係ってくると思うんで、そういういろんなことを考えて、多分法律も、法律がなぜそうなったのか、ちょっと私も研究不足で申しわけないんですけども、法律もそういうことをいろいろ考えた上で、本人はということにしてると思うんで、あくまで法律どおりにとどめるべきじゃないのかと思いますし、逆にこれをつくることによって、自由な経済活動を阻害することにもなりかねない。そういうことにもつながることになるんじゃないかということを考えてるので、私は入れるべきじゃないんじゃないかというふうに思っております。 ○高塚伴子　委員長　　上原委員、いかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　例えば建設業なりね、土木業なりが市の請負工事として入札に参加する資格を得るために、入札参加資格の申請をして、やるわけですわね。あくまでも入札ですから、ずっと市の事業がとれるということを前提とした事業というのは少ないと思うんです。もちろん、いや、とれなかったら、ずっととれないということになりますからね。それだけじゃなくて、当然民間の事業を中心にやりながら、この事業はうちは入札参加をして事業をとりたいということで、入札参加して、落札で初めて事業を行えるということですからね。市の仕事をしなければ経営が成り立たないというのは、そもそもあんまり存在しないと私は思うんです。それやったらね、入札外したら、その事業はもうパアになるということですからね。だから、そういう理論はちょっと成り立たないというふうに私は思うんです。 ◆杉一　委員　　今、特に電子入札にもなって、よりそのあたりがクリアになってますし、どういう札を入れるかによって、とれるとれへんというのははっきりと出てくるとは思う。そういうふうにはなってます。ただ、それであっても、僕が見る限り、これ現実的な問題として、企業によって、会社によっては、ある程度市の公共事業に依存している会社っていうのはありますし、それが何％のウエートかはそれぞれあるでしょうけれども、ある程度それが大きな、大きなっていうのは、半分以上だから大きなって意味じゃなくて、ある程度その会社にとっては、ちょっと数％でも、大きなっていうことに感じるかもしれませんし、数％であっても、それが会社の経営にかかわること、経営にかかわる、売り上げに影響することは事実ですから、そういうところを制限するものは条例として設けるべきじゃないんじゃないかなというふうに思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの方はいかがですか。 　例えば創政会さんは、最初は入れたほうがよろしいという御意見だったんですが、今回、なくてもいいということで、共産党さんは入れたほうがいいという御意見はそのまま引き続きなんですけども、変わられたということで、そこの部分、例えばこういうふうなところで要らないのではないかという説得に至るような御意見があれば、ぜひお聞かせください。 ◆新内竜一郎　委員　　基本的には、議員は、やはりいろんな範囲で活動して、やると。議員の立場で当局に対して圧力かけたり、あるいは、金銭的に何か言うと、これはもうだめなんですけども、あくまでも法律をやはり破るようなことは法律で決まってると。だから、これ杉委員がかねがね今までおっしゃってる件、これも私の会派でちょっと話ししてみたんです。そうすると、あんまり議員を拘束するものではないなと。私も議員にならせていただいてますが、今までのＯＢの議員で、ある建設会社の社長をされてた方が市会議員におられた。で、こういう議員の倫理条例とか、何もそういうのがないときですら、本人が社長をやめられて、奥さんに社長を引き継いで、自分は相談役ぐらいまでにされたことを私、知っていたんです。だから、議員なると、こんなつまらん、しようもない職業についてしもうて、わし、議員、やめやと言うて、次のときにやめられた。だから、こういう例も見ておって、本当は今言う行政側に圧力かけて、バックで金銭ね、他市でそういうとこあるのは、事実あります。だけど、それはもう人間の常識でね、「そんなことしたらだめだ」というぐらいわかってると思うんで、そこらがあって、前回も前に私、この会派としてこの項目については何も入れないで出していた、こういうことなんです。 ○高塚伴子　委員長　　ほかの方、いかがですか。法律にありますので、それ以上でも以下でもないというところの部分は大きくわかりますし、杉委員がおっしゃるみたいに、経済活動がそれほど拘束されてはならないっていう、議員本人ではなくてね、というところもありますし、全体に係るところなんですけれども、例えば倫理基準の中の一つで、「その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれがある行為をしない」っていうことも定めているわけですから、そこがある程度担保できるのかなと思ったりもする部分もあるかなと思われますけども。 　ほかの方、もう入れなくてもいいっていう御意見が大半なんですけれども、入れなければぐあい悪いっていうような説得があれば、共産党さんのほうから、いかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　皆さん、そういう意見なんでね、いつまでも固執してもだめなんですけども、一回これ持ち帰りますわ。で、皆さんの意見はこうだったということで、最終的にはどうするかというのは決めていきたいというふうに思います。 ◆杉一　委員　　あと、いいですか。問題がどこにあるかって考えたときに、その請負契約を受けている会社の経営陣に、本人はだめですけど、家族なり親族が経営陣になることが問題じゃないと思うんです。立場を利用して何かしら働きかけること、特に不当な圧力をかけて働きかけるところは、そうなったら問題だと思うんです。そこに至らない限りは、問題じゃないのかなというふうに思ってまして。 　そこから先の議論というのは、確かに倫理条例で正副委員長案で４項で書かれておりますし、もっと言えば、市の別の条例として入札制度をどうするのかとか、圧力かけたときに、圧力をかけられた側の職員が何かもっと自由、自由にって、ちょっとないことを言われても困るんですけど、何か自由に、これが公益通報の対象になんのか、ちょっと僕も公益通報の法律を知らないんですけど、そういう訴えができる、相談ができる環境をつくることで、ある程度カバーできるのかなと思うんです。だから、共産党さんが言いはるように、確かに今まで日本全国津々浦々見たらですよ、家族の人が経営してて、ちょっとこれおかしなことあるやろとか、親がやってて、おかしなことある。それは当然あるんですけども、それ何が起こってるかというと、不当な圧力だったり、それが悪い意味での癒着という。癒着っていう言葉が悪いんじゃなくて、悪い意味での癒着があったことが問題だと思うんで、そこをカバーできるものを、制度を倫理条例じゃないところでつくっていったほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。 ○高塚伴子　委員長　　請負契約の契約に至るまでにいろいろなハードルがありますので、入札も電子入札とか、入札もあいみつもそうですので、１００％、議員だから、必ずしも請負契約がスムーズにできる状態、あるいは、何らかの不正な圧力をかけて請負契約ができるっていう状態に今はないわけですから、それほど心配は要らないよっていうような御意見だと思うんですけれども、じゃあ、共産党さん、一回お持ち帰りいただいて、ほかの会派の意見は、なくてもいいということだったのでということで、御検討してきていただくということにしたいと思います。 　それでは、引き続きですけれども、指定管理の項目を入れるかどうかということについて協議をしてきていただいております。これも請負契約に準ずるようなところがあるんですが、指定管理については、契約ではなく、指定ということなので、条文を別にして、サンプルとしての例示をさせていただいておりますが、これについて会派として御意見をまとめてきていただいてると思いますが、フォーラムさん、いかがでしたでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　これも請負契約と一緒で、もうなるべく倫理条例を早く制定しようという思いがみんな強いものですから、これについても皆さんの同意を持って進めるべきだろうということです。 ○高塚伴子　委員長　　御意見としては。 ◆泊照彦　委員　　別に入れなくてもいい。 ○高塚伴子　委員長　　では、公明党さん、いかがですか。 ◆山内寛　委員　　同じです。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　私どもも、入れなくていいと。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さん、いかがですか。 ◆上原秀樹　委員　　うちは、入れるということやったね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 ◆上原秀樹　委員　　指定管理というのは、先ほど言った土木建築などの入札とちょっと違った側面があると思うんです。これが特定指定か、もしくはプロポーザルによって、した、要するに公募によって決まるということになってますのでね。先ほど、入札は電子入札などで金額がぱっと出るから、そういう不正は余りできにくいということがありますけれども、指定管理の場合は、また違った側面があるのではないかという気がしまして、例えば公募した場合ね、公募した場合に、議員、あるいはその配偶者等がその会社の、あるいは団体の責任者になってる場合、何らかの圧力なり、不正が生じやすい側面があるのではないかということで、入れるべきだという意見です。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さんは、いかがでしたでしょうか。 ◆杉一　委員　　請負契約と同じ話なんですけども、ただちょっとここだけ違うのは、地方自治法でも、どの法律でも、議員が指定管理者になることはできないっていう法律はないので、そこは一定、全員で議論していくべきで、意見は交わすべきところなんじゃないかなと思ってます。そこがポイントになってくるとした場合、それでも私どもは入れなくていいという考えなんですけども、あくまで指定管理者というのは、金額は予算で決めるものではありますけども、選定は確かに市によってばらばらかもしれませんけど、行政側で選定します。そこに何かしらの働きかけがあるかもしれませんけど、最終的にそこの議決を誰がするんだと。期間と相手先に関しては議会の議決でもって判断されるので、なので、別にこの規定は設けなくてもいいということは、議員がある程度指定管理者になってもいいという余地はあるんじゃないかというふうに思ってます。 　それで言ったら、入札もそういうことにつながってくるんかもしれませんけども、あとは、その後の予算もありますわね。予算についても最終的には議会の議決がありますので、一定、そこである程度、幾ら働きかけがあったとしても、公平な目っていうのは通過してるんじゃないかという判断をしてます。ただ、あくまで判例ではないんで、学説上の議論でしかないんですけども、学説上、人によって学説ってちゃいますけども、学説上、指定管理者は請負じゃないという学説があるというふうに私は認識してるんです。じゃあ、なぜそれがそうなのかっていうのを一度皆さんで話し合った上で、この議論を進めていくほうが、ひょっとしたら有効なのかなとも一方では思ってます。 　あともう一つ、資料として、前、たしかフォーラムさんのほうから話があったと思うんですけど、共同利用施設の指定管理のときに、議員がある程度出てしまったと。ほとんど、ほとんどじゃないですけど、出たと。そうなってくると、その残りの人間、少数で議決するのはどうかっていう問題点は指摘されてたと思うんです。ちょっとそういう観点から、今まで指定管理いろいろあったと思うんですけど、その指定管理の議決があったときの年度初め、それは行政の年度初めなんで、４月１日時点での役員と、年度終わり時点での役員と、議決がある直前の役員の名簿みたいなのがもし資料として出していただけるんであれば、ちょっとフォーラムさんが言ってた課題のところもある程度議論は進むんじゃないかなというふうに思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　指定管理の件については、契約に至る間に不正がないかっていうのが１件と、議決のときに除斥される可能性が高い場合は議決権を行使できないっていうことが１点で、この２点が指定管理の問題となっているように、過去から議論を続けてきていると思います。 　除斥についてなんですけど、これは地方自治法の１１７条で、普通地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己もしくは父母、祖父母、配偶者、子、孫、もしくは兄弟姉妹の一身上に関する事件または事故もしくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係がある事件については、その議事に参与することができないっていう法律があるんですね。前回にもお話に出ました、除斥になるときのはっきりとした線引きが、実際のところ、ないんですね。ただ、いつの段階で会長であったらだめなのか、会計だったらだめなのかっていうところが曖昧な状態であったというふうには聞いていますが、事務局のほうに前の共同利用施設の指定管理のときの除斥の要件があれば、報告していただきたいと思いますが。前もちょっと言っていただいたと思うんですが、もう一度繰り返してお願いします。 ◎市議会事務局　大まかには、決定権がある場合、例えば経営してるときの経常の意思決定する決定権があるような立場の役職の方は除斥していただくということでございます。 ○高塚伴子　委員長　　その決定権があるっていうのは、どういう法律に基づいての判断ですか。 ◆新内竜一郎　委員　　今ね、確かに決定権はあるという、今の具体的に共同利用センターの指定管理、これね、流れから御存じだと思うけれども、各地域の自治会長とか役員が、行政側が今まで管理してたのを、地域で協力して手伝ってくれということです。だから、申し込みの日時、鍵受け渡し、これをやってるだけなんです。決定事項なんかを市のほうできちっと要綱決めて、これをきちっと守ってくださいと。そういうのがあるんですよ。だから、何も決定権とか何もないんです。だから、私らも、そこまではやる必要ないと、議員として絡んだとしても。現実はそうですよ。だから、みんな協力して、お手伝いしてるという立場です。決定権なんか全然ないです。 ○高塚伴子　委員長　　使用許可書を出す場合って、やっぱり会長さんが判こついたら、それは許可の決定なので、それは決定権を持つというふうに言えるんですけど。 ◆新内竜一郎　委員　　違う違う。申し込み日時が、あいてるかどうか。これをやるだけの話ですよ。もっと言うと、営利目的とか何かでそういう使えるような項目じゃないです。これはもう共同利用センターの管理規定で、きちっと要綱決められてますよ。使用料金幾ら、こういうことも全部決まってるんです。それを逸脱できないです。だから、決定権ないんで、あくまでも手伝ってるという立場ですよ。だから、その辺。 ○高塚伴子　委員長　　でも、実質はそうかもしれないんですけども、除斥を受けるということは、指定管理者たる団体の決定権を持つものというふうに判断されてるわけですから、もしそれが今の共同利用施設のほうに問題があれば、そちらのほうを変えないといけないんですけど、今回の指定管理の場合には、除斥をされることで議事に参加できないっていうことは問題ではないか。それで、あったほうがいいのではないかというような議論も進んでるかなと。 ◆新内竜一郎　委員　　指定管理で決定権があって問題になる団体って、どういうとこですか。 ◆上原秀樹　委員　　うちもちょっと議論したんですけどね。例えば特定指定になりますわね。 　特定指定。特定指定っていうのは、公募によらない指定なんですけどね。それは幾つかあって、その一つが共同利用センターの運営委員会、これが特定指定になってる。特定指定の場合、共同利用センターの場合は、その金額もあらかじめ決められているというような性格はありますわね、先ほど新内委員が言われたような性格。もう一つは、公募による指定の場合はね、いろいろプレゼンをして、どこがいいかという審査をする審査委員会が開かれるというのと、それから、公募した場合に、これぐらいの指定管理料で事業を行いますということも出しますわね。で、指定管理料も決められる。これは共同利用センターの場合はあらかじめ指定管理料というのは決まっているけども、あらかじめ決まっていないところもあるわけやね。わかりますね。公募によって指定されるところは、指定管理料というのはあらかじめ決まってるわけですわね。その事業者によって変わってくるわけですよ。例えばこの間の駐輪場でした、駐輪場の管理の指定管理ありましたね、この間、議案で。あれは、それぞれが違う金額を出しましたね、これぐらいで仕事ができますよって。ですから、金額、市が拠出する金額も決める。で、事業内容も決まるという指定管理なんで、共同利用センターと性格は違うんではないかという議論をしたことがあるんです。そういった場合には、議員が指定管理の責任者をしている場合ね、公募による指定管理は一定、問題があるけども、共同利用センターなどの運営委員会の指定管理は特定指定で、あらかじめ金額決まってるんで、不正というか、そういうのは生じないんではないかというような議論をしたことがあって、じゃあ、その指定管理を、ほんなら、２つに分けるのかということになりますわね。じゃあ、２つに分けるといったら、公募と特定指定を分けるのか。それだったら、じゃあ、特定指定は共同利用センターだけじゃないわけですわね。ほかにもあるんですよ。じゃあ、それは共同利用センターと同じ性格なのかと。いや、それもなかなか難しいなという話にもなるんです。だから、一定、指定管理に対する、私、これ全部、議員の配偶者って書いてありますけども、せめて議員だけでも私はいいと思うんですけどね。指定管理にはなることができないということは、最低必要ではないかということになって、先ほどの結論を言ってるんです。これは議員、そして、配偶者、議員の二親等って書いてありますけども、最低議員だけはすべきではないかというふうに私は考えるんです。 ◆新内竜一郎　委員　　そうなるとね、条例とか法律で決めるとなると、なかなか難しいと。だから、それだったら、議員は特定の例えば団体に有利な取り計らいを行わないというようなことだけにしとったらいいのではないですか。誰でも、倫理的に自分の立場を利用して、金銭的にですよ、有利にやる、こんなんも誰でも、だめやいうことぐらいわかってるはずです。それぐらいの程度にやる程度でやって、なったらいけないというようにしてしまうと、やっぱり問題が、先ほど杉委員がおっしゃってるように、奥さんがどうだこうだとかになってきますよ。 ○高塚伴子　委員長　　はい。確かに請負契約と別個に定めたのは、請負契約は法律があるけれども、指定管理については自治法での規定がないということで、２つに分けて。で、前回の御意見としても、１つにしたらどうかっていう御意見も出てたと思うんですね、指定管理と含めて。なので、その法律があるから、要らない請負契約の部分と、法律がないけれども、あったほうが、より市民から身の潔白を認めていただけるのではないかという、ああ、そこを守っていこうとする倫理条例との違いなのかなと思いますけれども。そういう点を踏まえて、大方の会派の皆さんは、なくてもいいのではないかという御意見があったと思うんですけれども。 　では、共産党さん、それも持って帰られますか。 ◆上原秀樹　委員　　もう一回、一応持って帰ります。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 　では、この２点については、共産党さんはお持ち帰りいただいて、もう一度会派で御検討をしてきていただくということにします。 　あと１点、長の就任について検討をしてきていただきたいというふうにお願いをしてありました。実は大雪で中止になった加賀市では、この件について視察をさせていただく予定だったので、きょう、その内容を踏まえての検討ができないのが残念なんですが、机の上には加賀市からの資料がお配りしてあります。また読んでおいていただきたいと思いますが、もしそれ以外、資料を見ていただく以外で、各会派で何か検討されたとか、こういうような事例なんかもあったっていうような御意見なり、御報告があれば、お願いをしたいと思います。 　長の就任について、規定したほうがいいという会派の皆さんは、どなたでしたか。特になかったですか。 ◆新内竜一郎　委員　　加賀市の資料、私もこれ持ってますけど、どこに書いてあるのか一応それも言ってください。 ◆杉一　委員　　資料、多分数字の下に丸でページ数打ってあるんですが、その１８ページ、要は、まず見ていただくと、過去の倫理規定と倫理条例との比較で、５条に、市民に疑念を生じさせないよう、市から補助金等の交付を受けてる団体及び市の機関の長の就任を辞退しないといけないっていうのと役員等の就任というのは書いてあるのかなというふうに思ってます。１８ページのところです、まず、そこかなと思いますね。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと読んでください。 ○高塚伴子　委員長　　はい。議員は、市民に疑惑の念を生じさせることのないよう、市から補助金等の交付を受けている団体及び市の機関の長の就任を辞退しなければならない。議員は、役員等の就任状況について、毎年５月１日から同月１５日までの間に議長に提出しなければならないというのが役員等に関する遵守事項として加賀市は盛り込んでいらっしゃいます。この長の就任ということは先ほどの指定管理の分にも絡んでくると思いますが、補助金の額の多寡であったりとか、市からの許認可の融通等が、もしかしたら議員が長についていれば、いいことあるんじゃないのっていうような疑念を市民から抱かれないように、入れればどうかという御意見が前に出ていたと記憶しております。 ◆杉一　委員　　我々、会派の中では、両方の意見あったんです、これ正直言いますと。入れるべきだという意見と、入れるべきじゃないという両方の意見があって、議論は結構交わされたんですけども、結論としては、入れなくていいということになりまして。というのは、先ほど来から申し上げてるように、何が問題かというと、不当な圧力をかけることが問題なんであって、そうじゃない限りは、ある程度議員活動の自由は認めるべきだろうということと、今、この方法がいいかどうかはまだ議論はあるとこかもしれませんけども、市民と近づく、もっと市民に寄り添う議員、市民に寄り添う議会になろうという中で、長を含めて、そういう役員になることがある意味一つの手段なのかなというふうにありまして、議会報告会するとか、広報活動するということも市民との触れ合い、市民と近づくこと、市民ともっと寄り添うことになろうかと思いますが、そうじゃない手法っていうのはあるだろうと。で、現実的に市民の方とおつき合いがある中で、広くつき合いがある中で、やはりこういうことっていうのはニーズとして求められてる部分もゼロじゃないんかなという現状を見たときに、この規定を設けるのは適当ではないのではないかという議論があったんです、会派の内部では。で、ただ、いろんな今後の議論の過程によろうかと思いますが、設けるならば、加賀市レベルじゃなくて、うちはもう門真市レベルまで、設けるならばですけど。設けるならば、門真市レベルまでやるべきですし、設けないなら設けない。そのどちらかだろうというような考えは持ってます。 ○高塚伴子　委員長　　ちなみに、門真市は、市から、倫理基準の中でね、市から活動または運営に対する補助金、交付金または助成金の交付、使用料等の減免、その他の優遇措置を受けてる団体の役員（会長、副会長、理事長、副理事長、理事、監事、会計、事務局長、顧問、相談役及びこれらに準じる者をいう。ただし、議会推薦による就任を除く）に就任しないことと、おおよそ市と関係がある団体の何らかの役になってはだめっていうふうに厳しく規定してるのが門真市です。 ◆杉一　委員　　門真市レベルのものを設けろって言ってるんじゃないんです、うちは、そもそも要らないっていう立場ですから。 ○高塚伴子　委員長　　いや、参考までに読み上げたんです。 　大津市議会に行ったときにちょっと伺ったのが、大津市も長の就任については、やってはならない規定ではなかったと思うんですけれども、ＢＣＰを、業務継続計画をつくってて、その中で災害が発生したときに、地域の消防団長をやってる場合は、どちらを優先するかっていう話が出て、当然災害があったときに、議会は救助活動ではなくて、要するに市の計画なり、予算なりを進めていかなければならないというところで、実動部隊ではないんだけれども、地元で長をやっていると、現場に絶対出ていかないといけないっていうのがあって、どっちを優先したらいいか悩むので、大津市議会としては、それは、その長になるのはやめたほうがいいよねっていうことで決めたっていうのはちょっと聞いたことがあったので、何らかの長をやることで、議会の活動に支障が出るような場合を想定されてたというふうに聞きました。そういうケースもあったそうです。 ◆服部好廣　委員　　今の事例は、確かに日常的にはやはり存在するというふうに思うんですね。やはり私の地元の稲野町自治会っていうのは、かなり活発でしてね。いろんな行事をやってまして、大体週のうち３日ぐらい、何らかの会合をやってるんですよ。私は今回、代表委員になってましてね。決して長とかそこまでいってないんですけども、それでも、私はとても手に負えないから、結局、連れ合いがそれを代行してるような状態になってまして、実際問題、議員活動に支障が出るほどやはり忙しい。だから、これもし自治会長とかを引き受けたら、全く議会活動に支障を来してしまって、逆に、その自治会が動かなくなってしまう可能性があるという会議なんですね。だから、そういう意味では、やはりどこまでなのかわかりませんけどね、長っていうのはそういうところがやっぱり責任があるからということで、先ほどの門真市みたいに、顧問まであかんのかということになると、そこはどうかということはありますけどね。少なくとも執行部のやっぱり三役クラスまでは難しいのではないかなという気がするんです。逆に自治会のほうから見ますと、やってくれたほうが何かと便利だというふうな何か暗黙の何かそういう期待がありましてね。そういうのと兼ね合いを、倫理規定で、いや、つけないんですよとはっきりと決まってるほうが、いや、残念ですが、つくわけにいかないんですよといって、はっきりするんじゃないかという、非常に卑近な例ですけど、そんな感じを持ってます。 ◆杉一　委員　　まさに今、服部委員が、当然議員である以上、選ばれてる以上、議員が絶対だと思うんです。僕はもう先輩議員から、親の死に目より議会活動やというぐらいのことは教えられてきましたけど、親の死に目のときは、さすがに親の死に目やと思うときもありますけど、それ以上の重たいものがあると思うんで、議会活動が優先すべきだろうと思ってます。 　一方で、今、服部委員が１つの事例として自治会を上げられました。市が活動、運営してる補助とか交付金、また助成、使用料の減免してる団体って幾つもありますが、そういうところの役員になってくれっていうのは、やっぱり服部委員おっしゃられた、期待をされてるからっていうのはあると思うんです。その期待は何かっていうのは、それは中にはそんたくしてくれっていう人はおるかもしれませんけども、そうじゃなくて、あくまで、言っても、行政情報を一番伝えてくれる行政と市民とのパイプ役という期待もあるでしょうし、議員だからこそ、こういう立場にいるからこそ、よく知っているいろんな情報、いろんな情報っていうのは行政の情報じゃなくて、社会的なことを含めて、で、今、これから地域のあり方とか、よその自治体ではどういうことが起こってんのかっていうことを知っている。だからこそ、議員に期待するものってあるんじゃないかなというふうに思ってまして、そういうところで市民の方が期待しているっていうものがおっしゃられてたんですけども、そういうのがあるんだったら、余計にそこを規定として外す規定を設けるのは難しいところがあるんじゃないかなというふうに思ってます。時代が変わってくれば、この規定も変わるかも、入れるべきだってなるかもしれませんけども、現実的なところを見てると、ちょっと市民の期待っていうのはそういうところにもあるんじゃないかなと思ってます。 ◆上原秀樹　委員　　議員は、市民に疑惑の念を生じさせることがないようにするために云々かんぬんですからね。議員に期待することは、市のいろんな情報をもちろんいち早く知る立場にあって、それを関係する団体や市民に伝えるというのは、これはもう議員が持ってる役割だと思うんです。ただ、それは長にならなければできないことではないわけですわね。地域とかいろんな団体と寄り添うことは、その長になる、必ずしも長になることではなくて、いろんな機会があるごとに、議会の情報とか市の情報は供給することはできると思うんです。そういう関係になればですよ。いや、こういう議会やったから、ちょっと団体来て報告してよということはできると思うんです。だから、必ずしも長にならなくても、それはできるということが一つと、市民に疑惑の念を生じさせることないように、市から補助金の交付を受けてる団体云々かんぬんですけれども、これ入れるとしたら、どういう団体を対象にするのかということをきちんとしなければだめだろうと。例えば、先ほど出てるのは自治会長。じゃあ、自治会長になったら、市民に疑惑の念を生じさせることになるのかどうかとかね。あるいは、他の補助金をもらってる団体の長になったら、市民に疑惑の念を生じさせるということで、ちょっと詳しく見ていかないと、これを全て当てはめて、じゃあ、自治会長もだめ、この団体もだめとしたら、余りにもちょっと乱暴になってしまうかなという気がしますね。加賀市ちょっと見たけど、具体的な団体書いてる項目ありましたわね。 ◆杉一　委員　　２８ページだと思います。 ◆上原秀樹　委員　　だから、別に定めるものの就任を辞退しなければならないということですかね。具体的に検討しなければならない。ある意味では、具体的に検討してみて、で、やっぱり入れるべきだとかね。やっぱり要らないという、そういう議論の仕方もあるかなとは思うんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　はい。この２８ページの表に見られるのは、スポーツ関係の協会と消防団、あと、奨励選考会ですね。
   ◆杉一　委員　　今、途中、上原委員もおっしゃったように、行政の情報もありますし、この立場ついてるからこそ、いろんな各地の情報を得て、福祉的なことであったり、産業活性のことで、少年育成のことで得てる知識ってあると思うんです。それは行政職員とは違う角度で持ってるものもあると思うんです。だからこそ、それを実現できるために、いろんな立場で活躍してほしいという市民の思いがあって、そういう立場になってほしいという市民の願いも一方であるのかなと思いますし、私自身もそれは直接聞くところです。 　一方で、正副委員長案の別紙２の長の就任で、市民の疑惑の念をっていう点であれば、人それぞれ疑惑の念って違ってまして、今言った団体、なってくれという市民もいれば、疑惑だという市民もいるんですよ。それはいろんな市民がいるんです。ですから、本当に書いてある目的を達するために、この議論の結果ですよ、僕たちはそもそも、何度も言ってますけど、要らんっていう考えですけども、議論の結果、この規定を設けなければならないというんやったら、どれがいい。こっちはよくてこっちはあかんとか、あっちはよくてそっちはいいとかじゃなくて、もう全てを網羅するものにしないと、この目的は達成しないだろうというふうな考えを持ってますので、だからこそ、門真市レベルまで一切合財だめにすべきやと思いますし、そうじゃなければ、この規定を設けるべきじゃないというふうに思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　正副委員長案として示させていただいた部分は、一方で不正の疑惑、何か議員が就任をしてるところに特別な取り計らいをされるのではないかとはたから見られて、思われてる部分が１点と、それから、先ほど申し上げたみたいに、議会の議員であるっていう職務が優先できない状況にならないかっていう点が１点と、あと、期待されてる部分はあると思いますが、伊丹市の２２０か３０ある自治会全員が、自治会長が議員ができるわけではないわけですから、長の就任を期待されてるから、ここを規定しないんだっていうことになれば、いわゆる自治会はやはり議員が長やっててもらったほうが何となくいいんじゃないのっていうふうな思いに駆られる人が出てくるかもしれないかなっていうこの３点だったと思いますので、前回、本当は加賀市でいろいろお話は聞いた上でっていうことだったので、これはもう一度、資料も参考にしながら、持って帰っていただきたいと思います。機会があれば、本来ならば、なぜ門真市がここまで厳しく、どういうふうな事実があって、ここまでやったのか。そのことで、例えば議員が今までだったら自治会長やってたのに、急にやらなくなったことでよくなったことがあれば、盛り込んだほうがいいと思うし、やっぱり市民の皆さんの中で、自治会長ぐらいやってもらったっていいじゃないっていうような声があったとすれば、またそれは参考にしなければならないと思いますので、この件については全体でもう一度検討したいと思いますので、次回まで送りたいと思います。長の就任だけですね。 ◆新内竜一郎　委員　　この際、ちょっと前もって調べといてほしいんですけど、市役所職員が自治会の会長とか農会長とかになってはいけない法律はありますか。 　　　 （「ないと思う」の声起こる） ◆新内竜一郎　委員　　ないでしょう。往々にして、市役所職員ですから、総会で誰々さん、市役所職員が推薦された。だけど、市役所職員ですから、だめですと断られた。で、地域の方は市役所職員は、公僕でしょうと。公僕でありながら、はっきり言うて、給料のほうだけはもらって、無償のほうはしないんですかという厳しい意見を聞いたことあるんですよ。その辺も、これね、関連があるんで。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。では、そこも調べておくように。 ◆杉一　委員　　議論は終わりと言ってる中で、ちょっとこのポイントをまた、今、持ち帰られる中で議論していただけたらなというのがあるので、そのポイントだけちょっと話しをさせてもらってもいいでしょうか。 　首長と違って、議員は居住要件がないとなれないですし、何でそれがわざわざあるのかっていうと、やはり住民の代表っていう、役所の代表じゃないと。住民の代表として意思決定権を持っている。そうやって権力の分散をさせていると。住民の代表って色が濃いと思ってるんです。ましてや、我々、市議会っていう基礎自治体ですから、より一番住民と近い立場で政治家であるべきだというふうに思ってまして、そのときに、いや、机上の空論、机上の議論だけじゃなくて、現場を知っている、現場で一緒にわかっている。だからこそ、できる議論、だからこそ、できる政策、だからこそ、できる提案って一方ではあると思うんです。そこの機会をなくすことにもならないのかどうかっていうこともあるのかなと思ってまして、そこも含めた議論、またあればうれしいなと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。ただ、一地域の代表ではなく、伊丹市全体の代表ということになっているはずですので、そのあたりは一自治会の会長になることが一部地域の代表になってるんじゃないかっていう疑念があるから、こういうふうな条文が出てきてるのではないかと思いますよ。 ◆杉一　委員　　僕、先ほどから一回も自治会って言ってないですよ。 ○高塚伴子　委員長　　例として出たので。 ◆杉一　委員　　例としてですよね。僕は、あらゆる団体、言ったら、市から活動、また運営に対する云々ってあります。一切のことを言ってます。 ○高塚伴子　委員長　　そういう点も含めて、ちょっと長の就任については、規定したほうがいいのか、しないほうが、より地域住民との活動がともにしやすくなるのかっていう点についてもあわせて考えてきていただきたいと思います。 　なかなか進みませんが、済みませんね。この後、きっと審査会の話をしないといけないと思うんですけれども、皆さんの活発な議論を経た上で、いいものをつくっていきたいと思います。 　進め方でもし、もう少し小さな人数でっていうんだったら、どこかでグループ討議をしたらどうかなとも思ってるんですが、いかがでしょうかね。 ◆新内竜一郎　委員　　何かそういう感じして、ちょっと図示してこうやらないと、はい。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。じゃあ、長の就任のところでグループワークしましょうかね。 　半分半分ずつで。ちょっと次回の委員会のときか前後かちょっとわかりませんけれども、小さなグループで話をしたら、より中身も深くなるかなと思いますので、また、副委員長と検討させていただきたいと思います。 　では、倫理条例については、きょうはこの程度にしておきたいと思います。 　　　　 ────────　◇　──────── 　　　議会基本条例の検証について ○高塚伴子　委員長　　その次に、議会基本条例の検証についてお願いをしておりました。今回は第４章、市長等と議会の関係について検証を進めてまいりたいと思います。 　１条ずつ参りますね。第１１条の緊張関係の保持というところですが、御意見、フォーラムさんから順に伺っていきたいと思います。 　フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦　委員　　このままでいいと思いますが。 ○高塚伴子　委員長　　公明党さん、いかがですか。 ◆山本恭子　委員　　公明党のほうも、このままでいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さん、いかがですか。 ◆新内竜一郎　委員　　何も問題ありません。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さん、いかがですか。 ◆服部好廣　委員　　特に問題はありません。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さん、いかがですか。 ◆杉一　委員　　今、済みません。４章全般でしたか。 ○高塚伴子　委員長　　１条ずつで。 ◆杉一　委員　　１条ずつ。済みませんでした。せっかくの場なんで、問題あるかないかだけじゃなくて、いろんな話もできればなと思ってるんですけども、問題あるかないかといえば、問題ないですし、置いておくべきことじゃないかなと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　検証は条文どおりに進んでいるか。条文に書いてあるのに、進んでなかったら、何が足らないか。あるいは、条文がおかしかったら、直していったほうがいいんじゃないかっていう観点で御意見いただいて、全体、じゃあ、ぐっとまとまった後で、具体的に取り組むべき課題については抽出したいと思いますので、とりあえずざっと流して、検証の部分を伺って、御意見伺っておるところです。 　新政会さん、何か御意見は。 ◆杉一　委員　　えっ、いや、特に問題ないという意見を言ったつもりなんですけど。 ○高塚伴子　委員長　　特にないですか。わかりました。 ◆杉一　委員　　このとおりにやってますよねと。 ○高塚伴子　委員長　　やってますね、やっていきますね。 　では、第１２条、政策提案のところについては、現状どうか。やるべきところがまだあるかという点についても伺います。 　フォーラムさん、いかがでしょうか。 ◆泊照彦　委員　　いや、もうこのとおりです、はい。 ○高塚伴子　委員長　　公明党さん、いかがですか。 ◆山本恭子　委員　　このとおりでいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さんは。 ◆新内竜一郎　委員　　文案としては、これでいいんですけども、やはりなかなか市長に対して政策提案を行う、これも非常に難しい。これはやっぱり事務局体制とか、そういうことも絡んでますので、これは今後の課題としときます。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さん、いかがですか。 ◆服部好廣　委員　　創政会さんと同じように、やはり政策提言の問題がやはりまだまだ、やっていくとすると、やはり体制の問題も含めまして、強化しないと無理だろうなというふうに考えてます。 ◆上原秀樹　委員　　書いてあることが進まないのは、もちろん体制の問題もそうですけども、議会側の仕組みとして、例えば常任委員会ありますわね。常任委員会を一つの単位として、例えばどこかに視察に行きます。で、視察で学んだことを常任委員会で改めて検証して、もし政策提言できることがあれば、政策提言するとか、そういう仕組みを議会の側でつくるということをしなければ、これはなかなか進まないと思いますね、漫然としていたら。議案の修正ぐらいはできますけどね。それ以外のことは難しいんで、一回そういう仕組みも考えたらと私は思います。 ○高塚伴子　委員長　　新政会さん、いかがですか。 ◆杉一　委員　　一般質問、代表質問等でこういったことは大いに皆さん、されてますよねというふうに思ってます。それと、余計なこと言うたらあきませんけど、ヘイトスピーチの条例つくってほしいって全会派回ってこられたと思うんです、去年、いつやったかな、去年か何かに。あれ結局、話進んでないので、一回どこかで話してもええのかなというのはふと思ったりはしてました。あとは、特別委員会でも、去年とおととしとで皆さんの御意見いただく中で、総合計画のやつも一定の成果のほうは出せたのかなというふうに思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　はい。そうですね。ヘイトスピーチの条例つくってくださいは、何か県のほうに持っていったほうが早いかもしれないから、県に行きますっていうのは最終的には聞いてたんですけど。 ◆杉一　委員　　あっ、済みません、聞いてなかったです。 ○高塚伴子　委員長　　条例ですね、はい。ありがとうございます。 　おおむねこの方向ではあるものの、政策提言が具体的に取り組めていないので、内容については仕組み等も含めて考えなければならないという課題が今あるということで、はい、まとめさせていただきたいと思います。 　次に、１３条、情報の請求の項目ですけれども、いかがでしょうか。 　フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦　委員　　結構です。 ○高塚伴子　委員長　　このとおりで。 ◆泊照彦　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　公明党さんは、いかがですか。 ◆山本恭子　委員　　このとおりでいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　創政会さん、いかがですか。 ◆小寺秀和　委員　　条文としては、このとおりでいいと思うんですけども、これ「議会は」ってなってるんですけど、これ議員個人でもできるようにしないと、結局、議会はってなると、じゃあ、過半数じゃないとだめなのかとか、そういう問題が出てきて、ただ、議員の自由な情報収集活動っていうのに支障を来すおそれがあるのでっていうところは気になるところですね。 ○高塚伴子　委員長　　はい。議会は、主語が議会なのか、議員個人なのかっていうところで、情報の開示の内容が変わったり、時期が変わったりすることは確かに現状としてあるようですね。じゃあ、「議会は」を「議員は」という検討も含めて、やっていくべきではないかという御提案ということで伺っときます。 ◆服部好廣　委員　　「議会及び議員は」でもいいかもしれませんね。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 ◆服部好廣　委員　　議会として求める場合もありますよね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。だけど、何か当局に対して情報を求めてるときに、何かトラブルっていうか、なかなか情報が出てこないとかっていうような実体験とかありますか。 ◆小寺秀和　委員　　情報公開請求してください、とよく言われますよね。 ○高塚伴子　委員長　　そうですね。ちょっと何かどのあたりだったら、議会、議員としてちゃんと情報がもらえるのか。もう一般市民と同じように、いつもいつも情報公開請求して、お金払って、いや、もらわないと情報が出てこないっていうのも何か問題かもしれないですね。そのあたり、当局と一旦話をしないといけないのかもしれないですね。ということで、情報の請求については、議員個人もできるようになったほうがいいなということと、情報公開がちょっと一般市民と同じようなレベルにあるんじゃないかというような御意見が出たということで承ります。 　はい、共産党さんは伺ってないね。共産党さん、今、服部さんのでよろしいですか。 ◆服部好廣　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　はい。 　じゃあ、新政会さん、いかがですか。 ◆杉一　委員　　恐らくこれ議会基本条例、ちょっと私もそのとき委員じゃなかったのと、今、議事録を見直せてなかったので、はっきりとわかりませんし、分科会でどういう議論が出たのかもちょっと今、定かじゃないんですけども、「議会は」っていうことにした理由があったはずなんで、そこを振り返ってみないと、「議員は」っていうのは考えていくところがあるんじゃないかなと思ってます。確かに小寺委員おっしゃるように、私も情報公開請求してくださいって何回も言われてますんで、ほんまにしたことあるんですけど、確かに、ただ一定、これどうなってるんだっていうのを当局に行って聞いたら、ある程度のものは出てきてますけどね。で、実際、ここの委員会でも資料請求した場合は、必ず何日かかかっても出てきますので、ある程度これは達成されてるんじゃないかなというふうに私は思ってます。 　あと、「議会は」っていう、この１３条に基づいてかどうかわかりませんけど、ある程度お願いすれば、事務局長名、議員がお願いしたらですよ、事務局長名で文書として資料請求をできるんじゃないかと思うんです、さすがに議長までは行かなくても。そういう制度もある程度担保されてるんじゃないかというふうに思ってます。 ◎西浜　議会事務局長　　事務局長名でも結果的には同じことやと思うんですが、これ今、議会個人では、今、資料請求権がないのは事実でございます、自治法上でも。もうずっと前からこれ議題になっておりまして、国のほうでも。ただ、なぜできないのかいう一つの理由として、膨大な資料を個人が請求し出したら、当局のほうもそういうどこまでの範囲が許されるのかというようなことが問題になっておるのが一つあります。それで、議会として求めるんであればという、これも議会としてどこまで求めるかいうのもあるんですけれども、今、これ条例つくるときも、やはり自治法上、個人はできないということになってますので、それに基づいて、この基本条例も「議会は」というふうにしていると記憶しております。 ○高塚伴子　委員長　　事務局長名で請求できるという件については。 ◎西浜　議会事務局長　　ですから、私個人でしたら、そういう文書はなくても、同じ役所の職員でありますので、職場で必要とするものについては、いただけますけれども、議員のかわりとして私がするんでしたら、それは結局、議員が請求することと同じことになりますので、ちょっと趣旨が、整理しなければいけないと思います、その辺は。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、職員間の資料のやりとりはスムーズだけども、職員と議員と議会としては、情報提供に関しては何らかのハードルがあるということですか。 ◎西浜　議会事務局長　　はい。ですから、議員としての資料請求権というものが位置づけされておりませんので、それはハードルがございます。でも、職員は職務上必要とする資料につきましては、当然にそれは職務上に必要ということで、やりとりはいたしております。 ○高塚伴子　委員長　　はい、ありがとうございます。 ◆上原秀樹　委員　　よく予算決算委員会とか常任委員会で資料請求しますわね、個人が。それは委員会として、議会として請求するから、出してくれるんかな。この間、私、本会議で議案質疑のときに、資料出してください、委員会で使いますからって言ったら、それは全議員に配りましたけども、それは議会としてという位置づけですか。 ◎西浜　議会事務局長　　よろしいですか。 　議会としてといいますか、実際には当局は個人の議員さんでも、必要であれば、出しておられるときもあると思うんですけれども、実際の委員会の審議でそれを出さないとなりましたら、審議も紛糾するので、当局のほうはそういうのは置いて、出すということであります、何も規則に基づいて出すというようなことではなくて。ただ、ほかの議員さんが要らないんでありましたら、個人でも出すときには、当局のほうは、それはお断りする場合もあるかもわかりません、その資料によっては。ですけど、議会としてやるほうが、まだ、やはり説得力があるというような形でいたしておると思います。それと、全員に配るという趣旨があるんですけれども。ですから、本当に資料の請求権いうのはありませんので。それで、基本条例に載っておることで、議会はということで一定、委員会でまとまれば、この基本条例に基づいては請求はできるであろうとは思っております。 ○高塚伴子　委員長　　わかりました。 ◆上原秀樹　委員　　地方自治法上、認められてないけども、この条例で明記したら、認められるということにはなり得るんですか。 ○高塚伴子　委員長　　地方自治法と伊丹の条例だったら、地方自治法のほうが上だから、上位法優先ですよね。 ◆小寺秀和　委員　　そうしましたら、地方自治法上、じゃあ、議員個人の情報請求が認められないんだとすると、まあ言ったら、運用の問題で、例えばその議員がこれを請求したいと言ったときに、議会としてそれを請求してくれるような仕組みを、言ったら、議会内部でつくればいい話なので、そこは運用を整えたらいいのかなというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　はい。なるほどね。わかりました。 ◆杉一　委員　　地方自治法で議員個人が請求してはいけないという法律じゃないんですよね。あくまで説明は、議員個人ができますよってという法律がないですよっていうだけですよ。ですから、ない以上は条例でつくることはできるんじゃないかなというのは、まず一つ思います。 　ただ、一方で、今、局長が問題提起の中であった、こんな膨大な資料、あれ出せ、これ出せ言われても、そら職員だって本来業務はあくまで住民福祉の向上ですから、そこを議員のためにっていうのは、確かにそこは整理しなあかんとこだと思うんで、ちょっとこの後の図書館のところで言おうと思ったんですけど、伊丹の行政資料コーナー、ありますわね。あそこをもうちょっと充実するか何かって、まずあそこ見てくださいと。そこを見に行って、ないものに関して請求ができるか、何かそういうものは整えないと、職員の仕事、済みません、議員の資料請求されたやつの、集めれるのが本来業務になってますねんいうて、ほかのことできませんねんって言ったら、それは何のこっちゃってなりますから、そこの整理は要るんじゃないかなというふうに思います。 ○高塚伴子　委員長　　ここの条文のところ、タイトルが情報の請求とありますが、情報の収集ということでもう少し、具体的に収集するにはとか、請求開示させるにはどうしたらいいかというような具体的な仕組みなりを検討していかなければならないかもしれませんね。課題として書きます。
   　１３条は、ほかに御意見よろしいですか。 　では、最後、１４条、質疑応答のところについてですが、いかがでしょうか。 　フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦　委員　　このままでいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　そのままで。 　じゃあ、公明党さん、いかがですか。 ◆山本恭子　委員　　公明党のほうもこのままでいいと思います。 ○高塚伴子　委員長　　創生会さん、いかがですか。 ◆小寺秀和　委員　　特に問題ないと思います。 ○高塚伴子　委員長　　共産党さんは、いかがでしょうか。 ◆服部好廣　委員　　このままで。 ○高塚伴子　委員長　　このままでよろしいですか。 　新政会さん、いかがですか。 ◆杉一　委員　　いや、このとおりされてると思います。 ○高塚伴子　委員長　　ただ、この２番目がない。ありますか、ここのところ。 ◆杉一　委員　　勝手に反問権しはる、こちら側に座ってはる人いるじゃないですか、一番先頭に座ってはる方で。あれは、まあ政治家同士やからええんかなって僕は思っているんですけども、どうなんですかね。 ○高塚伴子　委員長　　勝手にと、一応、委員長、委員長って手挙げてる気がするんだけど。そうですね。 ◆杉一　委員　　いいですか。僕は、けど、これは、当局はもう過去の議会改革委員会で決まったことなんで守ってもらうしかないですけども、一定そこは柔軟性を持って、政治家同士やったらええんちゃうかなっていう気はせんでもないことはあるんです。 ○高塚伴子　委員長　　発言というか、反問の内容によりけりなんでしょうね。現状、このとおりに進めていくということで、何か、改めて反問権を設置するとか、そういうような御意見がなければ、当面このままでということでよろしいですかね。 　ありがとうございます。ということで、第４章が終わりました。 　次は第５章、議員の定数及び待遇等のところの検証を、また会派でお願いをしたいと思います。 　ここで暫時休憩します。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　休憩を解いて、会議を続けます。 　　　　 ────────　◇　──────── 　　　　　議会報告会について ○高塚伴子　委員長　　では、次に、議会報告会について、まず、広報班から報告をお願いします。 ◆杉一　委員　　お手元のほうに資料行ってるかと思います。出させていただいてる資料がほぼほぼ議論の結果ということで、ごらんいただければわかるようになっておりますが、結果としては、まず、チラシはつくることにしました。チラシの中身については、運営班の協議が進まないとうちらもつくれないところありますので、そこはちょっと早目にしていただきたいなというのを、勝手な注文をして申しわけございませんが、お願いいたします。 　デザインの確定と出稿とを考えますと、３月の半ばぐらいにはもうデザインを確定させたいので、その方向でちょっと運営さんのほうもお願いしたいなと思ってます。 　チラシの配布先なんですが、こちらにつきましては、まず街頭配布をさせていただきます。全２７人の議員が最低２回、ああ、私、４回でも５回でも１０回でもやりますいう方は、それはもう大歓迎ですが、最低２回やっていただきます。午前の部１回、午後の部１回、どちらか１回ずつ、必ずお願いいたします。街頭配布については、午前の部が午前７時１５分から８時の間に配布。場所のほうは阪急伊丹を２回、ＪＲ伊丹を２回、阪急新伊丹、阪急稲野駅を１回ずつというふうに思っておりまして、それぞれチームを組んでから、そのチームの人で日付、都合の合う日を決めてもらおうというふうに思ってます。街頭配布の班長は、グループ長はそれぞれ広報班担当の議員が務めてもらうことになりますので、お願いしたいというふうに思っております。あくまで私、どこどこのグループ、グループ分けをした後に日付を決める形でいきたいなというふうに思ってます。 　それから、午後の部は、もうほぼ人が通ってないので、市内どこ行っても余り少ないので、前回、関西スーパーの鴻池の前も余り人が少なかったというような反省点を聞きましたので、阪急伊丹駅を中心にさせていただきます。阪急伊丹駅４回で、ＪＲ伊丹駅を１回。ＪＲ伊丹に関しましては、土曜か日曜のいずれかでやっていただければというふうに思っております。これもまずグループ分け、議員がどのグループを組むかによって決めてから、そのグループの中で日付を決めていただければというふうに思っております。午前の部も午後の部もそうなんですが、それぞれ別日で、同じ日に時間帯を分けてっていうのはあれですから、じゃなくて、別日でやってもらいたいなと思います。午後の部に関しては時間は決めておりませんが、時間も分けていただきます。例えば阪急伊丹駅をＡというグループが１時から３時やったとしたら、Ｂというグループは４時から６時とか、そういう形で時間分けてほしいなというふうに思っとります。 　それから、チラシにつきましては、自治会回覧は今回も実施ということと、あと、総合計画策定市民会議、あとは各市のやってる審議会、市の各種計画策定審議会に呼ばれてる団体に、その配付と。その団体の会員数を、事務局のほうにちょっとお世話いただきますけども調べていただいて、団体に持っていって会員数を団体から配ってもらうというような形でお願いしたいなというふうに思ってます。それから、正副議長がいろんな場所に呼ばれますので、そういった場所の呼ばれる団体、今まで案内状来てると思いますので、そういった案内状来てる団体のほうにも配付するということで考えております。あとは各２７人の議員が１００部持って、お近く、どこでも結構ですので配っていただくというふうに思います。今回は小・中学校への配布は効果が薄いということで、配らないということにしております。 　それから、ポスターですが、小さいサイズじゃわからないということで、Ａ２サイズぐらいで考えてます。場所としては阪急の駅内のコミュニティーボードへの掲示、それから、ＪＲ伊丹駅前のイオンに続く道に伊丹市インフォメーション掲示板というのがあるんですが、これの掲示、コミュニティー掲示板への掲示、それとは別に自治会掲示板のほうの掲示をしまして、小・中学校へのチラシの配布は行わないんですが、有権者でもあるということで、高等学校市内６校、県立伊丹高校、市立伊丹高校、県立伊丹北高校、県立伊丹西高校、県立阪神昆陽高校、県立阪神昆陽特別支援高校、この６校にポスターを掲示で、各校１枚とは限りません。複数枚掲示ということで考えております。 　それから、議会だよりについては、昨年と同様、表紙を使って告知して初めにも内容を載せますが、昨年以上にスペースをとりたいなと。半分近く、もしくは半分ぐらいのスペースをちょっととれたらいいなみたいな話は出ておりました。 　それから、記者クラブへの開催のプレスリリース投げ込み等であります。 　そのほかの事項につきまして出たのが、エフエムいたみ、会議の中では、エフエムいたみで紹介コーナー等であれば無料で出してもらえるんじゃないかという話があって、ぜひ使おうということですが、その後、調べていただいた結果、見積もりが来ておりまして、エフエムいたみはデジタルサイネージのテロップが出ますね。あのテロップの広告で、１カ月間で税込み１万６２００円。１５分の放送、再放送を含んで１５分放送、これは正副委員長か正副議長に出演していただければと思いますが、それに出ていただくのに税込み３万２４００円かかるという見積もりが来ております。このヘッドラインニュースは３万円とかかりますが、予算は取ってますと。ちなみに、エフエムいたみも、昨年であれば無料でした。昨年頼んでいれば無料でしたが、ことしは有料になっております。 　次、ケーブルテレビですが、ケーブルテレビは伊丹だよりの出演告知や地元ニュースでの告知は可能ですと。開催後もニュースで流してもらおうというのは出ておりまして、ケーブルテレビに関しては無料で出れます。 　それから、市の広報車、これについては実施について今後検討していこうということです。開催日前１週間か開催日に、この周辺に市の広報車でマイクを使ってアナウンスしてもらうというようなことです。ただ、車の運転が議員ではできないんじゃないかというようなことがありますので、これは今後、調査、必要かと思ってます。 　それから、チラシに係る検討事項として、チラシを全戸配布することについては、チラシの作成費として印刷予算１５万取っておりますが、これが安く済めば安く済んだでいいんですが、配布委託を全議員から政務活動費を出し合って配布するのはどうかというのが広報班の意見で出まして、広報班が各持ち帰っておりますので、皆さん、きょうまでに議論はされてるんじゃないかなというふうに思っております。なお、印刷費用も不足分があったとしたら、その不足分も案分して２７人の議員の政務活動費で出したらどうかという意見が出まして、これも持ち帰り事項として２月１日にやっております。 　それから、今後の検討課題としては、チラシ、ポスターへの掲載、記載事項をどうするかということと、広報のタイムスケジュールのほうが課題として残ってるというところです。事務局のほうで大体のスケジュールはつくってもらってるんですが、３月半ばにはデザインを確定しないといけません。その前に議員総会でデザインを見てもらった上で、了解となれば３月２６日ぐらいには出稿しないといけません。４月９日にはまちづくり課のボックスに入れないと回覧が間に合いませんので、ちょっとそういったスケジュール感を共有させていただければと思ってます。 ◆西村政明　委員　　デザイン確定、３月中旬になっておりますけど、ここのデザインというのはテーマも含めてという意味ですか。 ◆杉一　委員　　ちょっと前の２月１日のときはその話ができてなかったんです。きょう、ちょっとこのスケジュールが渡されまして、こうじゃないと進まないということで、デザインは最終確定なので、冒頭申し上げたように、運営班のほうにもちょっとスピードを上げていただいて、どういう中身にするのかっていうのを御検討いただかないと、うちらの記載事項も書けないなというふうなことになっております。 ○高塚伴子　委員長　　西村委員、よろしいですか。 ◆西村政明　委員　　ちょっと今、日程確認できるものは持っていないんですが、予算委員会は終わってますか。終わってないんじゃないかと。そうすると、その予算委員会でトピックスみたいなんが上がってきたときに、先にデザイン確定してから載せられないということになりませんか。ですから、そこはちょっと予算委員会終えた後に速やかに決定するようなスケジュールに変えたほうがいいのではないでしょうか。 ◆杉一　委員　　ちょっと私が、事務局の代弁しかできないんですけども、でなければ、４月のまちづくり会の投稿、ボックス入れができなくなるということなんです。デザインができても、また意見が出たりですとか、もう一回やり直したりですとか、皆さんにも諮らないといけないんで、そういうことを考えると、ちょっとなかなか時間がとれないんじゃないかっていうことを伝え聞いております。 　　　　 （「予算委員会の３日目って何日」の声起こる） ○高塚伴子　委員長　　予算委員会は３月１３日から１６日までですね。 　予備日が１９日です。 ◆服部好廣　委員　　１６日から２０日ぐらいの間で進めないと間に合わないということですか。 ◆杉一　委員　　私もきょうこの資料をいただいて、事務局の代弁しかできないんですが、２月１日、広報班で話したときは、スケジュールは今後話し合おうってなってたんです。が、まちづくりとか、その後、いろいろ調整していってもらって、事務局のほうでしてもらった結果、４月５日までには納入しないといけないって書いてますね。何かその市のスケジュールがばたばたなんかなというのと、４月９日に、４月５日までには自治会のほうをしないと、４月１０日と、その次、４月２５になりますので。 　　　 （「間に合わない」の声起こる） ◆杉一　委員　　ええ。大体、自治会といったら月に１回しか配らないところが、回覧板しか、月に１回しか回さないとこがあるので、それを逆算していくと、このあたりでないと、ひょっとしたら５月２０日過ぎてから回覧が回ってくる自治会も出てくるんじゃないかという心配をされてるんじゃないかと思います。 ◆西村政明　委員　　このスケジュール見ますと、デザインを委員会で確定した後に２６日の議員総会で示すとなってますから、議員総会で示すために２３日までに確定をしたらいいのではないかというふうに読み取れるんですけど、それでいいのですかね。 ◆上原秀樹　委員　　いや、そういうことなんですよ。これ、１６日までが予算委員会があって、予備日が１９日で、予備日がなかったら１９日ぐらいに予定できるかなということぐらいの日程の案なんで。もしこれができなかったら、要するに１９日か２０日、２２日、２３日で、この委員会を開いて確定をして、２６日に議員総会へ提案したらいいという、そういうことですから。 ○高塚伴子　委員長　　２６日の議員総会に最終案として出ればいいということですね。 ◆上原秀樹　委員　　そうです。 ○高塚伴子　委員長　　ただ、その中身を運営班が具体的に決めて盛り込んでもらわないといけないので、ちょっと急いでくださいということですね。 ◆杉一　委員　　デザインですので、これから広報班で議論することになろうかと思いますが、予算についてっていう大項目で、その予算についても、特に何をするのかを今回細かく示していこうということになってると思うんです。これについては丸々丸々ってして、それを予算委員会終わった後に、これとこれと、これとそれと、どれにしようみたいな話は進めていけるのかなと思うんで、ある程度進めていける話じゃないかなとは思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　予算書、予算委員会での議論の盛り上がりもありますが、市民の皆さんが興味があるテーマっていうのは、別に予算書の中からも拾うことができるかもしれませんので、運営班のほうでなるべく早目に内容を決めていただくことをお願いをしたいと思います。 　広報班についての質問、ほか、ないですか。 　杉委員のほうから、皆さんに広報班からお願いとかっていうのも大丈夫ですか。 ◆杉一　委員　　朝早いですけども、７時１５分、どこかで１回はお願いしたいなと思ってます。 ○高塚伴子　委員長　　時期的には５月でいいですか。 ◆杉一　委員　　大体、その前、５月２０日の前のこの辺だろういう話はしたんですが、広報班でアンケートをとらさせていただきまして、ある部分までしか進んでませんので、これから先の議論としてのスケジュール感もありますので、ちょっとそれは広報班でもまた話はしていこうかと思いますが。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、大体５月ぐらいかなっていうところでよろしいですね。 ◆杉一　委員　　はい。 ○高塚伴子　委員長　　じゃあ、皆さん、チラシ配布に御協力、よろしくお願いします。 　では、運営班から報告ございましたらお願いします。 ◆泊照彦　委員　　ありません。 ○高塚伴子　委員長　　ただいまの報告について、御意見等ございましたらどうぞ。───よろしいですか。 　ほかにございませんか。 　それでは、ここで暫時休憩します。 〇休　憩 〇再　開 ○高塚伴子　委員長　　では、休憩を解いて、会議を続けます。 　　　　 ────────　◇　──────── 　　　　　　　　その他 ○高塚伴子　委員長　　次回は３月１２日月曜日、１３時から第１委員会室で開催いたします。 　本日の持ち帰り事項については、倫理条例は、請負契約と指定管理については共産党さんが会派に持ち帰って検討していただくということ。それと、長の就任については、本日、お配りをしてる加賀市、あるいは門真市の実例を含めて検討をしてきていただく。自治会長になることが是か非か、住民の代表として活動することが是か非かということも含めて、あと、議会活動がその長に就任することで阻害されることがないかどうかということも含めて検討をしてきていただきたいと思います。 　基本条例の検証については、次は第５章になります。議会報告会関係については広報班のほうからきょう報告がありましたが、運営班のほうが何も報告がなかったので、大至急、運営班のほうでも議論を進めていっていただきたいと思います。 　本日御協議いただく内容は終わりましたが、 　何かございませんか。───よろしいですか。 　以上で議会改革特別委員会を終了いたします。 　　　　　　　　　　　　　 以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　議会改革特別委員会 　　　　　 委員長　　　高　塚　伴　子...