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平成30年1月25日議会改革特別委員会−01月25日-01号

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  1. 伊丹市議会 2018-01-25
    平成30年1月25日議会改革特別委員会−01月25日-01号


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    平成30年1月25日議会改革特別委員会−01月25日-01号平成30年1月25日議会改革特別委員会 平成30年1月25日(木曜日) 午後1時00分開議 午後3時15分散会 〇場 所  第1委員会室委員会に出席した委員     委員長    高 塚 伴 子       委   員  山 本 恭 子     副委員長   上 原 秀 樹         〃    相 崎 佐和子     委   員  小 寺 秀 和         〃    泊   照 彦       〃    里 見 孝 枝         〃    杉     一       〃    服 部 好 廣         〃    山 内   寛       〃    西 村 政 明         〃    新 内 竜一郎委員会に出席しなかった委員         な    し 〇協議した事項 倫理条例について 議会基本条例の検証について
    議会報告会について その他                                      以  上 ○高塚 委員長  ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。  初めに、委員出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  本日の協議事項は、お手元の次第のとおり、倫理条例について外2件とその他であります。      ──────── ◇ ────────       倫理条例について ○高塚伴子 委員長  では、まず、政治倫理基準が残っておりまして、その3番、口ききの禁止、4番の職員職務執行妨害の禁止のこの2点について、各各派で御意見をお伺いをしたいと思いますので、フォーラムさんから順次御意見をいただきたいと思います。お願いします。 ◆泊照彦 委員  もともと正副委員長案に賛成ということで、それで進めたいなということで。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、前回の議論では、3番、4番が若干かぶるところがあるのでということだったんですが、3番、4番ともに、はいということですね。 ○高塚伴子 委員長  有利な取り計らいという点と職務妨害働きかけをしないという、この2点は、原案どおりということで。 ◆泊照彦 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  公明党さんはいかがでしたでしょうか。 ◆山本恭子 委員  正副議長案で。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  では、創政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎 委員  正副委員長案で結構です。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  共産党さんはいかがでしたでしょうか。 ◆服部好廣 委員  正副議長案でオーケーです、委員長案。議長言いました、委員長案です。済みません。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  新政会さんからは、3、4が同じ意味ではないのかということがありましたので、お手元に政治倫理基準の扱いについてというサービスペーパーを御用意させていただきまして、具体的な事例について明示してほしいという御意見を前回いただいておりましたので、この文書を参考にしていただくのと同時に、3の場合は、やはり契約に関しての有利な働きかけ口ききということで、4に関しては、過去何度も事例として挙げさせていただきました。例えばプレミアムつき商品券をたくさん確保しといてくださいということであったりとか、自分の知り合いが開催するコンサートのチケットを買ってほしいとか、そういうようなことも含まれる、あと、何度も議員控室に呼びつけて、同じ質問するということなども、度を超えれば職務の妨害になるのではないかということで、例としてお示ししたいと思いますが、その上で、会派としてはいかがでしたでしょうか。 ◆杉一 委員  新政会案どおりということになりまして、正副委員長案の3項ですわね、要は何が問題かというと、不正に働きかけることが問題なのであって、そこを明記してるのは新政会案でいう2項なのじゃないかということになりました。あと、法律で議論すべきところは法律の議論に任せるべきだろうという判断になりましたので、新政会案どおりで主張をさせていただきます。 ○高塚伴子 委員長  ということは、前からも申し上げてましたが、3番と4番が両方、新政会さんの案の2に含まれるというふうに御意見をいただいているいうことですね。 ◆杉一 委員  新政会はあくまで不正に市職員に対してその権限の行使を働きかけることがいけないと。そのことは倫理基準に抵触するんじゃないかという案を出させていただいているということです。 ○高塚伴子 委員長  それについて、不正か、不正でないかというのは、公職選挙法等に規定がある場合は、不正、例えば見返りを求める場合という、贈収賄という法律に影響されるんですけども、この場合は、例えばこのサービスペーパーにあるように、結果のいかんを問わず、有利な取り計らいをするということを3番では提案を、倫理基準として入れたらどうかというふうに提案をさせていただいてます。 ◆杉一 委員  いいですか。  純粋にいいものだと思って、純粋に紹介した場合はどうなるのかというのは、ちょっとこれを読むだけではどう取り扱えばいいのかというのわからなかったので、それで、我々としては新政会案のとおりでいうふうに主張させていただいております。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。ありがとうございます。  今の新政会さんの意見について、正副委員長案どおりでいいというふうな御意見をほかの会派の皆さんからはいただいているんですけれども、新政会さんの2番は、原案の4番に当たって、3番の分は、これは法律に規定があるので、3番については倫理条例基準として盛り込まなくてもいいという御意見でしたよね。 ◆杉一 委員  そうです。 ○高塚伴子 委員長  そうでしたね。はい、わかりました。 ◆杉一 委員  そういうこともあると、そういうこともあるというふうに。 ○高塚伴子 委員長  はい、なので、4番を膨らませて、4番のところは、原案でも不正に行使するように働きかけないことというふうに、不正という文字が入っていまして、3番については、特に不正かどうかということまでは言及はしていないのが原案になっているんですけれども、ほかの会派の皆さんで、正副委員長原案なので、私と副委員長が説明をする義務は当然あるんですけれども、よろしいというふうにお考えになっていただいた皆さんからもちょっと御意見をいただければなと思いますので、いかがでしょうか。  新政会さんは、3番は要らないんじゃないかと、法律にあるので。4番については、新政会さん案の2番に当たる「市職員の公正な職務の遂行を妨げ、自己の権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」という文章をいただいています。ほぼ一緒なんですけどね。ほとんど、全く一緒、「公正な職務執行」か、「職務の執行」。すごく文章近いので、読んでみますね。お手元にあったら見てくださいね。新政会さん案は、「市職員の公正な職務の遂行を妨げ、自己の権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」。正副委員長原案が、「市職員の公正な職務執行を妨げ、または、市職員の権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」。フェースが、面が違って、原案のほうは、働きかけると同時に、働きかけることでその職員さんが持っている地位を利用させて何かをなし遂げようとするというのが原案のほうで、新政会さん案のほうは、職員職務遂行とかに対して、自分の議員が持っている権限や地位の。違うわ、一緒か、一緒ですね、「不正に行使するよう働きかけないこと」ですから、一緒だ。 ◆上原秀樹 委員  正副委員長案は、「または市職員の権限、もしくは」になってるけども、「自己の権限、もしくは」にした理由は何でしたっけ、これ、自己とは職員のこと、議員のこと。 ○高塚伴子 委員長  杉委員、いかがでしたでしょうか。 ◆杉一 委員  ちょっと待ってくださいね。 ○高塚伴子 委員長  多分この自己の権限は、市職員の権限、もしくは地位の、だから、職員のことだと思うんですけども。 ◆上原秀樹 委員  職員のことだと思うんやけど、それが正副委員長案市職員やけども、自己に変わった理由があったら、何かあるのかな思うて。 ◆杉一 委員  いいですか。  ちょっとほかの条例案で出てたのを組み合わせてつくったんです。この項目は要るだろうということで載させていただいておりまして、多分言いたいところは、正副委員長案と一緒だというふうに思ってまして、職員、いろんな権限持ってますわね。いろんな業務を執行すると思うんですけども、そういうことに対して、議員が不正に働きかけをしないようにしましょうと。あくまで不正にという文言が大事なんですけども、そういうことを言いたいがために、この項目を入れております。 ○高塚伴子 委員長  自己というのは、職員さんのことですね、職員のことですね。 ◆杉一 委員  になりますかね、そうなりますかね。 ○高塚伴子 委員長  あんまり大きく内容も意味も変わらないですね。 ◆服部好廣 委員  今の説明で、新政会さんの分の自己というのは、今ちょっと議論もあったように、誰を指してるのか、非常にわかりにくいということもあるので、明確に市職員と書いといたほうが、これはわかりやすいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。 ◆杉一 委員  いいですか。  ちょっとこれ、今、指摘されて、そうだ、ここ、考えないかんなと思って、今考えたんですけど、要は議員にも権限と議員の地位がありますわね。それを不正に利用して働きかけることもいかんよなということはうたうべきだと思うんです。議決権持ってますから、議決を行使するぞとか、そういうふうなことで、おどしに近いようなこともあると思うんですよ。議員という地位も、そこも含んでこなあかんのかなと思ってるんですけども。難しい。 ◆上原秀樹 委員  そうなったら、ここを議員も含めたら文章がおかしくなるんですよ。例えば議員の権限としますわね、「議員の権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」やから。職員がその地位による影響力を不正に行使するように議員働きかけないことということやから、文章おかしくない。 ◆杉一 委員  いいですか。  働きかけるのは、職員じゃなくて、議員働きかけ、国語的にはそうなりますわね、ああ、そうですね。 ○高塚伴子 委員長  政治倫理基準、主語がないんですけども、全て議員はという主語がつきますので。 ◆杉一 委員  条文の頭に来ますもんね。 ○高塚伴子 委員長  はい。だから、4も「議員は……。 ◆杉一 委員  そうやね、「議員は」ですね。 ○高塚伴子 委員長  「市職員の公正な職務執行を妨げ」、その妨げる内容には、地位を利用したり、恫喝したりがあるのかわかんないですけど、そういうようないろんなツールを使って、職務執行を妨げたり、職員の、例えば部長さんの地位を利用して何かをなし遂げるために働かせるみたいなことはだめだよというふうにとるというふうに提案したいと思いますので、「市職員の」って入れといたほうがわかりやすいんじゃないかなと、服部委員の御意見にもありましたけども、このままでいかがでしょうかね。 ◆杉一 委員  いいと思います。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  では、3番、まだ議論が済んでないんですが、4番は、この「市職員の公正な職務執行を妨げ、または、市職員の権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」というのは、倫理基準の中の一つの文章として入れることに決めさせていただきます。  では、残ってる3番なんですが、ほかの会派の皆さんからはこのままでいいというふうに御意見いただいてるんですが、杉委員新政会さんからは、もう何回も同じことを繰り返してお話をさせていただいてるんですけども、ほかの法律にあるから要らないのではないかということで、今ほども有利な働きかけがあった場合だったらどうするのかというような、有利なというか、よきと思って、市のため、あるいは職務のためにいいと思った働きかけがあった場合はどうしたら、どう判断するのかというような御意見もありましたけれども、それについてはいかがでしょうか、新しい例が出てきました。 ◆上原秀樹 委員  これは、主に契約のことを言ってるわけですわね、ここでは。許認可と業者との契約、許認可と契約ですわね。契約に関しては、もちろん市と業者が契約を結ぶわけやけども、一定の大きさの請負契約については議会で議決をすることになってますし、ここで問題にしてるのは、口ききを封じるためというのが一番大きな目的ですわね、この第3項は。口ききというのは、別に法律で、あっせん利得行為は処罰の対象になってますけども、それも含めた口ききを禁じるという趣旨なんで、これはあってもいいと思うんですけどね、口きき禁止という意味で。 ◆杉一 委員  今、上原委員からもありましたように、その場合は、あっせん利得の法律が処罰するだろうということで、条例で書く必要はないんじゃないかというのが我々の考えで、ちょっと前の委員会もずっと私と上原さんなり、私と服部さんのずっと議論だったんで、ぜひどういう理由で正副委員長案がいいのか、どこどこがこういう理由だから、これでつくらないといけないんだという話があって、我々も議論として、そうだよねとか、いや、そこは、じゃあ、こう直しましょうとかいう話になってくるのかなと思うんで、そういったところもぜひちょっと議論になればなというふうなのは思っておりますけども。 ○高塚伴子 委員長  賛成していただいているほかの会派の皆さんからも、これ、入れてもいいという理由をちょっといただければと思いますが。 ◆杉一 委員  いいですか。  あくまで条例をつくろうという話ですので、入れてもいいとか、入れなくてもいいじゃなくて、入れなければならないという点でなぜかというところの議論があって、いい条例ができるんじゃないかなと思いますので、ぜひ聞かせていただければとは思っております。 ○高塚伴子 委員長  済みません、倫理条例というのは、議員がみずからを律するという意味でつくる条例で、昨今、政務活動費をめぐる問題であったりとか、議員口ききであったりとかという問題で、地方議員のていたらくが報道されていて、議員という名前を言った途端に、ああ、議員さんねというふうな言われる事態も多々見られるので、それを踏まえた上で、私たちはこういうことについても身を律していくんだよというようなことをなるべくたくさん私は盛り込んでいったらいいと思いながらも、他市の例も参考にしながら、必要最低限のものについては盛り込んでいきたいというふうに考えて、副委員長原案をつくりました。  この口ききの禁止については、他の法律であるという、おっしゃいますけれども、それはきちっと証拠があって、その法律が禁じる事例にあった場合に処罰されるということであって、限りなくグレーな場合は処罰されない。結局処罰されなかったら、結局、私は、その疑惑をかけられた人は白だよねということになりますから、罰せられなかったら何も問題ないということになってしまうので、そこにいく前に、議員みずからがそういうことについては触れないよということで、例えば中国のことわざに李下に冠を正さずということはよく言われることなんですけども、そういうことの意味合いとしてここに入れさせていただきました。  なので、議員がみずからを律するものの一つとして、これが必要だと思いましたので、入れてあるんですけれども、法律があるから要らないというのであれば、もうそもそもこの倫理条例自体が要らなくなってくると思っているんですね。それは、基本条例が別に制定する必要はないけれども、市議会としてこういうことをやっていこう、こんな市議会にしていこうという意思表示のあらわれですから、倫理条例も、そこに書いたように、議員倫理については別途条例を定めていこうというふうな意思表示基本条例の中にあったので、それに合致するような内容があればいいなということでの一つの条文となっています。 ◆杉一 委員  今のお話なんですけど、これが議会で議決するのか、みんなで議員総会で決めましょうでいくのか、あくまで理念として掲げる、伊丹市議会議員倫理方針とか、そういうなのを掲げるのであれば、そういうのでどんどん盛り込んでいけばいいと思うんですが、この後の議論で出てくると思うんですが、倫理審査会ができたり、一定の何かしらの対象になった議員に対して、懲罰になるのか、勧告になるのか、そういったことをするわけですわね。それって社会的な制裁を加えることになろうかと思うので、そういうものに対して、実際どうかわからない、僕は捜査権限持ってませんから、市議会は。そういう中で、社会的制裁を加えるのに、この人、多分グレーだよねとか、これは多分そうちゃうかなとか、そんなことで審査会で、この人はどうですか、ああですかという、この人ああですよなんていう判断を下すのは、僕は慎重になるべきだろうというふうに思ってますし、過去にもそれでいろいろと問題、歴史を振り返ってみると、いろいろとあの判断がよかったのかなんていうことがあろうかと思いますので、そういう点からいくと、条例で設けるんであれば、しっかりとその点はブラックになる、ブラックといいますか、黒であるところを判断すべきだろうというふうに思っております。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  私とのあれになってもぐあい悪いので。  済みません、審査会については、実はきのうとおとといと、議運のほうで視察に行かせていただいて、審査会を開いたことがあるというところも視察させていただいたんですけど、一定数の住民の直接請求と議員による直接請求と、その疑惑に足る十分な証拠というものをきちっとそろえた上でないと審査会に直接請求ができないというような審査会規約をほとんどが持っているということ、行ったところは2カ所だったんですけども、どことも、やはり議員の尊厳にかかわる、名誉にかかわることであるので、審査会開催請求については非常に慎重にあるべきだということは、きちっと書いています。ただ、これを載せたから安易に誰もが請求できる、誰もが名誉を損なうような発言ができるとか、請求ができるわけではないと。じゃあ、もう理念であってはいけないわけではないと私も思いますので、なるべく高く理念を掲げて、疑わしきはというような、疑われるようなことはしないほうがいい。ちょっと微妙だなと思うときにも、この倫理条例があるから、それはやっぱりお受けすることはできないよという理由の一つにもなればいいなと思うんですけれども、ほかの方、いかがですか。 ◆泊照彦 委員  委員長から議運の視察のお話が出ました。私も同じで、下関さんの事務局長さんのお話が非常に耳に残ってまして、やはり最終的には議員皆さん方でお決めになる。どうしても緩目になっちゃうという、基準が甘くなっちゃう、なってしまってると。ですから、第三者的な機関も必要であろうというふうに私は考えてますよというふうなことも後でお聞かせいただいたんですけど、やっぱり初めは、やはり理念であり、理想であり、少し高目の基準が私は必要だというふうに感じてます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  ほかの方、いかがですか。  山内委員は一緒に視察に行かれたので、いかがでしょうか。 ◆山内寛 委員  そやから、決めていかないかんから、あれやけど、どっちの言ってる意味もわかりますから、条例案として要るか要らないかやな。そんなこんな大きな問題、今のところ起こってないから、優しく入れといたほうがいいかなと思って、正副委員長案いう形で、それでいいんじゃないのという判断を会派としてはしてんねんけどね。そやけど、杉委員がおっしゃってる意味もわかりますから、皆さんのほうで、やっぱりそうしたほうがいいんじゃないのという議論があれば、それも正しいと思いますけどね。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  わかりました。入れるか入れないか、理由もはっきりしておりますので、ここで議論を続けても同じですから、2つの意見となっていますということで、正副議長には報告させていただいて、3番については、今後、もうここでは議論をしません。  5番についても、括弧書きにした状態で正副議長に報告をするとなっておりますので、政治倫理基準については、これで審議を終わります。  あと、この後、まとめたものをまた皆さんに見ていただいて、この状態で正副議長に報告しますということで、お知らせしたいと思います。 ◆杉一 委員  いいですか、委員長。  議論しないというのは、僕はどうかと思ってまして、つくることも目的ですけども、あくまで我々が倫理、何をもって倫理かはありますけども、倫理基準にのっとった公正、公立な立場の議員活動しましょうということですので、それが一番の目的だと思うので、あくまでそのためのつくるということは手段だと思うので、今後議論を、今一旦はこれでおさめるというのはいいと思うんですが、今後、どっかの形で、何かしらの形で条文案が出てきたら、それはそれで議論すべきだと思いますし、ぜひこの条文がこうこうこういう理由で必要なんだというのは、ずっと皆さんからお聞かせいただきたいなというのはありますので、また今後、そういった点での議論もどこかの場でさせていただければというふうに思っております。 ○高塚伴子 委員長  必要だという理由は何回も申し上げてると思うんですけれども、そういう理由があって、この条文を原案として出しました。それで、杉委員からは、それは要らないと、法律があるから要らないということですから、その議論は3回ぐらいもうここでずっとやってるわけですから。 ◆杉一 委員  いいですか。  委員長からは聞きましたよ。 ○高塚伴子 委員長  でも、ほかの皆さん、賛成ですというから、例えば理由に反対があれば、ほかの方も理由をおっしゃっていただくんじゃないですかねと私は思ってるんですが。 ◆杉一 委員  いや、こうこうこういう理由で賛成です、こうこうこういう理由でこれは設けなければならないという議論があってしかるべきなのかなというふうに思ってるんです。 ○高塚伴子 委員長  皆さん、設けたほうがいいという御意見と、設けなくてもいいという御意見がもうここ3回ぐらい並行線なので、最終的にはやはり条例、議案として条例を提案するわけですから、最終的には多数決での裁決になりますので、議長に報告した上で、議員総会でまた再度そこで議論が交わされるという可能性も十分ありますので、ただ、ここではもうこのことについて、何度も同じことを、同じメンバーが同じ内容での意見のやりとりというのでは、余り活発な議論というか、いい結果が得られないと思いまして、一旦ここでは置いといて、倫理条例については、この段階までのまとまったものを正副議長に報告をさせていただきたいと思っています。  よろしいですか。そうさせてください、済みません。  倫理条例原案以外の正副委員長原案以外のところで、長の就任と請負契約指定管理と、それから、市職員物品等販売契約を行わないことについて、検討、どうしましょうかということで御意見を伺いたかったんですけれども、長の就任については、非常に市、自治体でも入れているところが少ないんですね。今度、次回、来月に視察に行かせていただく加賀市さんは、この長の就任を禁止をしているという条文を持っているので、非常に私も気になっているところで、そこをまず参考にさせていただけたらなと、これについては思っています。  請負契約については、入れたらいいという方と、入れなくてもいいということで、意見がこちらも分かれておりました。請負契約については、99条の2項に入っているので、入れたほうがいいとおっしゃっている会派さんがフォーラムさんと創政会さんの2つの会派でした。ほかの会派の皆さんで、地方自治法の99条の2項に規定されているけれども、入れたほうがいいというような御意見がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。会派問わずで結構です。 ◆杉一 委員  先ほどと一緒で、入れることを提案された方は、なぜ入れなければならないのかということをちょっとまず、前にお話しいただいたかもしれませんけど、もう一度ぜひお話をいただきたいと思うんですけども。 ○高塚伴子 委員長  済みません、順番に、まず、一番最初に、各市議会倫理条例の中に持っている項目の一覧を出させていただいて、それに丸をつけていただいて、皆さん、共通で入れたらいいというもののテーマについて、正副委員長と事務局で原案をつくりました。なので、今回お示ししてある原案については、意見が分かれている項目については、ほぼ入っていないんですね。なので、お示しができてないんですけれども、請負契約、その長の就任もそうなんですけど、長の就任、請負契約と、それから指定管理、物品の販売については、各会派なり、各個人さんで入れたらどうかという御意見だったので、ぜひとも入れたほうがいいというような御意見があれば、今ここでお聞きして、改めて条文の原案をつくりたいと思います。
    ◆相崎佐和子 委員  正副委員長案、いただいてる。 ○高塚伴子 委員長  ごめんなさい、済みません。 ◆相崎佐和子 委員  別紙2。 ○高塚伴子 委員長  別紙2だ、これだ、済みません、ごめんなさい。長の就任は別紙2で、議員は、市民に疑惑の念を生じさせることのないよう、市から補助金等の交付を受けている団体の長及び市の機関(議会を除く。)の長であって別に定めるものの就任を辞退しなければならないで、その他がちょっとまた具体的に上げないといけないんですけれども、済みませんでした。  請負契約は、92条の2に準ずる内容となっています。  指定管理についても、92条の2に準じる内容の規定にしているんですけれども。 ◆上原秀樹 委員  請負契約は、法律の上乗せの基準だと。法律どおりやったら、法律に書いてあるから要らないということになるんですけども、法律の上乗せでどうかという提案です。 ○高塚伴子 委員長  92条の2は、議員は、当該普通地方公共団体に対し請負をし、若しくは当該普通地方公共団体において経費を負担する、要するに議員が当事者なんです。この場合は、横出しをして、配偶者と2親等以内の血族と同居の親族が経営する会社が請負契約の主体となっちゃだめということになっています。  請負契約については、横出しの条例を、条文を入れたらどうかという御意見なんですけども、入れなければならないという理由が必要だというふうに杉委員がおっしゃってるんですが、いかがでしょうか。  フォーラムさんと創政会さんが入れたらどうかという、入れなければならないという御意見だったと思いますが。 ◆西村政明 委員  済みません、これ、政治倫理条例、項目一覧表で、フォーラムが請負契約を入れるべきと丸をしていますのは、これ、条件がありまして、この委員会でも何度か申し上げてるんですけども、実はこれは、請負契約自体は、法のほうで、地方自治法のほうで定められていますので、あえて書く必要はないと思っておりますけども、ただ、その中に指定管理者に対する部分は適用外というふうになってますので、その部分を入れるべしということで丸をしてるんで、ちょっとややこしいんですが、当初、丸してるのは、そういう意味合いですので、フォーラムとしては、ごめんなさい、ここ、丸ですけども、純粋に請負契約が要るかといったら、そういうわけではございません。 ○高塚伴子 委員長  ということは、請負契約のところ、このまま使うとすれば、市に対して請負をしてはならず、または、指定管理者となることができないというように並列にすればオーケーという感じですかね。 ◆西村政明 委員  そうです。はい。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。  共産党さんは、指定管理だけ別出しで、92条の2項については、盛り込まないような御意見だったと思うんですが。 ◆上原秀樹 委員  当初そういう議論をして、丸はつけなかったんですけども、ただ、いろんな社会的な問題となってることを考慮すれば、議員本人だけじゃなくって、議員は要するに全く経営には関与してない形にしといて、配偶者とか、あるいは親、子供に権限を持たせて不正な行為をするという場合もありますので、倫理基準として、より厳しく議員を律するということになれば、法律に横出し、上乗せをしてつけるということも可能だと、全く否定をしているわけじゃないんです。 ○高塚伴子 委員長  この場合、じゃあ、請負契約の条文と指定管理の条文は、別個にしたほうがいいですか。 ◆杉一 委員  いいですか。  ちょっと請負と指定管理と違うのかなというのはあるんですけど、フォーラム伊丹さんの今話聞いてるだけであれば、これ、別紙2は正副委員長案かなと思うんですけど、これ、「企業は」ってなってますよね。企業である以上、一般的なイメージとして、株式会社、今有限会社つくれませんけど、有限会社とか合資会社とかになってこようかと思いますが、フォーラムさんの話を聞いてると、企業に限らず団体で、個人で受けることありませんけど、団体という、団体は一切指定管理を受けないようにつくるべきだというふうなことをおっしゃっているんでしょうか、そういう理解でいいんでしょうか。 ○高塚伴子 委員長  地方自治法が古いので、企業という、法人イコール企業というふうな認識しかなかったと思うんです。今NPO法人も請負契約、当然できますし、指定管理の管理者となることもできるので、済みません、ここの部分については、企業、法人、個人でなければ法人ということであれば、「法人は」とすれば。 ◆杉一 委員  法人格を持たない団体は入らないということですか。 ○高塚伴子 委員長  その法人格を持たないという意味なんですけども、例えば法人登記をしているかどうかということですか。 ◆杉一 委員  そうです。  いいですか。  いや、そういった団体でも実際は指定管理を受けてますよね。それはどうするのかという対象と、もっと、そのもっと以前の議論をちょっと我々はあるんですけど、そこの議論するのか、その前の議論するのかは、まだあるんですけども。 ◆上原秀樹 委員  いやいや、そこの議論は、指定管理者を入れるということを決めてから議論したってもいいと思うんですよ。指定管理者については、こういう、この文章になるかどうかは別にして、基準の中に入れるとしたら、どこまで入れるか。例えばきのう行った視察では、議員議員の配偶者、議員の1親等以内ってとこがありましたね。ここで、大分もめてと言うとおかしいけど、議論があって、2親等にするか、1親等にするかで、結局1親等にしたという議論もありましたんで、その範囲内でまた議論はしたらいいと思うんですけど、どの範囲内まで、企業、NPO法人、その他団体まで広げるのかね。まず、指定管理者を、これを含めるかどうかということをまず議論したほうがいいんじゃないですか。 ○高塚伴子 委員長  請負契約指定管理者を含めるかどうかですか。 ◆上原秀樹 委員  これが。 ○高塚伴子 委員長  別々の条文でもいいですし。 ◆上原秀樹 委員  別々に議論してるから、別に意見言ってしまったんですけども、指定管理者は私は入れたほうがいいと思ってるんで、もし全体、請負契約も入れるべきだという意見だったらば、もう一緒にできるんだったら一緒にしても構いませんけどね、契約の中に。それが可能なのかなどうかなというのは、まだ判断できかねませんね。 ○高塚伴子 委員長  議論のテーマとしては、請負契約が地方自治法にあるから要らないという点が1点、あるけれども、上乗せ、横出しをして、企業なり、対象となる範囲を広げたほうがいいという御意見が1点、企業だけではなく、団体なのか、法人なのかということで、その対象となる会社なりの範囲をどういうふうにするかということと、その会社に属しているのが議員個人なのか、配偶者なのかという、その範囲をどうするかということが、まずそのことがテーマになってきて、その上で、請負契約の条文を入れるか、指定管理の条文を入れるかというのが最終的に決まっていくんだと思いますが、御意見があったら。 ◆上原秀樹 委員  請負契約については法律がある。 ○高塚伴子 委員長  はい。 ◆上原秀樹 委員  指定管理者は法律がないよね。 ○高塚伴子 委員長  ないです。 ◆上原秀樹 委員  方法としたら、請負契約は法律にあるからいいけども、指定管理請負契約と同様の法律の範囲で規制をするのか、いう方法もあるし、いや、やっぱり請負契約は上乗せをすべき、横出し、上乗せをすべきだということになれば、同じような範囲で指定管理者も規定をするということになる。だから、請負契約はいいけども、指定管理だけ載せるというのも、また同じ契約上の問題で、おかしくなるような気がするので。 ○高塚伴子 委員長  そうですね。 ◆上原秀樹 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  法律があるけれども、載せたほうがいいということの議論は、先ほどの口ききの禁止のところの条文と同じことになると思いますので、それをより高みを目指すような条例案にするのであれば、請負契約指定管理を同等に扱って入れる。その際には、範囲をちょっとどうするかというのを検討してということになるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ◆杉一 委員  もう議論していいですか。 ○高塚伴子 委員長  どうぞ。 ◆杉一 委員  いや、さっきからもう聞き飽きてるかもしれませんけど、私たちは、もう法律で書かれている範囲、法律のとおりでいいだろうという考えです。なので、請負も指定管理も法律のとおりでいいだろうと。 ◆上原秀樹 委員  指定管理はないよ。 ◆杉一 委員  いいですか。  ないんで、ないのままでいいだろうという。  あと、いいですか。  例えばですけど、この書いてある別紙2の文章がそのまま条例になった場合、議員になった後に結婚して配偶者になりましたと。その配偶者が請負契約なり指定管理なりを受けている企業の社長でしたという場合は、その人は結婚できないという選択をするのか、やめるという選択をするのか、結婚したけど、後で、この規定あったわいうて離婚しないといけないのか、そういう選択を迫られるいうことになるんでしょうか。 ◆上原秀樹 委員  きのうもありましたな。 ○高塚伴子 委員長  もう1個ありましたよね、社長をかわって、副社長になったらいいわけだから、代表者をかわるというやり方は時々ありますよね、契約の中でも。 ◆上原秀樹 委員  いや、きのう、視察で同様の例があったでしょう。 ○高塚伴子 委員長  はい、ありました。 ◆上原秀樹 委員  条例を決めた後、現社長やったかな、現社長だったけども、すぐに社長をおりられないので、ちょっと先延ばしするという、配慮するといった。 ◆泊照彦 委員  下関のほう。 ◆上原秀樹 委員  下関。 ◆泊照彦 委員  あった。 ◆上原秀樹 委員  現在そうなったけども、その件については、現在は、社長だったので、施行はちょっと延ばしましょうかみたいな、そんな事例だったような気がする。 ◆杉一 委員  いいですか。  ちょっと私、行ってないですし、まだ戸田代表からも報告は受けてないんですけども、それは議員本人ですか。 ◆上原秀樹 委員  本人。 ◆杉一 委員  議員本人ですよね。いや、議員本人は、自分で決断して、自分で立候補してるからいいと思うんですけど、配偶者とか、2親等以内とか、それは3親等になるのか1親等になるのかわかりませんけど、親族にまでそれを課すことを条例でうたうのかというのは、そこまでやっていいのかどうかというのは、ちょっと議論の余地があるのかなというふうに思っております。 ◆上原秀樹 委員  結局請負契約とか、契約は辞退するということになると思いますけど。 ◆杉一 委員  言うてはる趣旨はすごいわかるんですよ。それは一定可能性として、こういうことが起因して起こる問題って当然あるでしょうし、今までもあると思うんですが、ただ、今言ったように、例えば議員になってから結婚しましたけど、結婚しようとする相手がこういう立場であった場合に、代表をおろさせるのかとか、結婚できないようになるのかとかいう、そういう課題も一方であるのかなとか、親なり、2親等やったら兄弟か、が、いや、話が知らないうちに、兄弟のどっちかが、姉妹の誰かが立候補して通っちゃったと。そしたら、全然関係もないのに、その代表者をおりなければならないとか、そういったケースの場合はどうするんですかね。それはもうおりなさいということに、条例であれば、なりますよね。 ◆上原秀樹 委員  いや、それはおりるか、契約をやめるかですよね、どっちか。離婚というのは、それはちょっと違うと思うんですけど。 ◆服部好廣 委員  早い話が、これは市との契約が関係するだけでしょ。だから、企業の長であっても、市の契約をとらなければ、別に企業の長をやめる必要ないわけですよね。だから、契約の範囲が市の契約はできないというだけのことになるわけで、だから、それが企業の100%の業務であったら、これはちょっとどうしようもないんですけども、そうでない限りは、仕事の上で市にかかわるところだけは、残念ですが、契約を遠慮せざるを得ないという状況になるだけではないかなと思うんです。別に離婚とか、長を必ずおりないといけないということにはつながらないんではないかなと思うんですけどね。 ◆杉一 委員  配偶者の方がどうしてもその人でないと社長が務まらないとか、その人のやってる会社は、どうしても行政との請負契約による売り上げなりが半数以上か、3分の1とか、結構大きな割合を占めてるという場合に、それでも市との契約を打ち切れとか、例えば2親等やったら、兄弟でついてましたと。それは市との契約を打ち切れと、わし、議員やからと。そういうのを条例で規定するのはちょっと逆に市内の経済活動の妨げにもなってくるんじゃないかなと思うんですけどね。なので、法律では恐らく「議員は」ということにしてるんだろうと思うんですけども、そういうこともあって。 ○高塚伴子 委員長  という御意見が出てますので、長の就任、請負契約指定管理については、今ほど出た議論を踏まえた上で、もう一度持って帰っていただいて、私と副委員長もちょっと企業のあたり、企業をどういうふうに変えるのかということも含めて考えさせていただきたいと思います。 ◆杉一 委員  いいですか。  ちょっと今もちょうど、この別紙2の正副委員長案、出していただいたんですけど、冒頭に、いや、我々の言ってた趣旨はちょっと違っててみたいな話があったと思うんですよ。ですから、提案されるところは提案される条文を書いてこられたほうがいいのかなと思うんです。そうすると、また正副委員長案に対し、実は我々、こういうことを考えてましたとかいう、そこの議論がもう繰り返されないと思うんですけども。 ○高塚伴子 委員長  そうですね、ありがとうございます。もしフォーラムさんで、指定管理のところがちょっと法律の整備がないのでということで、もしこの原案とは違うような内容のお考えがあれば、ぜひ次回に提案をしていただきたいと思います。  それと、もう1点なんですけども、市職員に対して物品等販売契約を行わないことについてについては、たたき台を用意をしていません。というのは、先ほどの職員職務執行への不当介入のところに含まれるなというふうに考えたので、あえて原案を出させてはいただきませんでした。市職員の公正な職務執行を妨げるというところに、例えば新聞を売り込んだり、本を売り込んだりということが含まれるので、解説のところにはそういうことも含めて書いておけばいいなと思いましたので、あえて条文を示してはいないんですけども、杉委員、やっぱりちゃんと文章が必要であれば、前回いただいたままの文章を入れます。 ◆杉一 委員  いや、その趣旨のことが新政会案でいう2項に入るのであれば、特に必要はないと。ただ、ほかの条例見てまして、これが我々の案の4項を別で出して記載している条文があったかのように思いますので、ちょっとそういったところが、なぜこう出したのかまで我々も調べ切れてはいないんですけども、この4項の意味も含まれるというんであれば、別に絶対に入れろとは思っていません。 ○高塚伴子 委員長  何件か例も見受けられるんですが、ちょっと具体的過ぎる、この条文を入れるにしては具体的過ぎるので、解説のところでそういう事例も引きながら、もう原案でいう4番のところに示させていただければいいなと思っての原案なしの提案なんですが。 ◆杉一 委員  解説なり、規則なりで入れるんであれば、それで結構です。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。お任せいただくということで。 ◆杉一 委員  いや。 ○高塚伴子 委員長  違う。 ◆杉一 委員  お任せするんじゃないですよ。 ○高塚伴子 委員長  入れることはお任せ。 ◆杉一 委員  あくまで入れることはいいですよと言ってるんですよ。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。じゃあ、そうさせていただきます。  ということなので、政治倫理条例については、これで大丈夫ですね、でいいですね。 ◆杉一 委員  長は。 ◆上原秀樹 委員  長の就任は。 ○高塚伴子 委員長  長の就任。 ◆服部好廣 委員  うちの会派は、長の就任は出しはったっけ。 ○高塚伴子 委員長  出しました。 ◆上原秀樹 委員  出しはった。 ○高塚伴子 委員長  話し合ってない。長の就任については、加賀市が唯一決めているので、ちょっとその経緯とかを聞いてから参考にされたほうが、より議論が深まるかなと思いましたので、これについては、次回にというのを冒頭にお話をさせていただいたところでした。  じゃあ、倫理条例については、ほかによろしいですか。───  じゃあ、まとめますね。長の基準については、加賀市に行ってしっかりと入れた経緯とかをお伺いをするということにします。  口ききの禁止、原案の3については、並行線なので、両方の意見があったということで報告をさせていただきます。  4については、原案どおりで提案をさせていただくけれども、その中に、物品の販売の強要、買い取りの強要について、事例として挙げたらいかがかというような提案をさせていただきました。 ◆泊照彦 委員  済みません、杉委員にお尋ねしたいんですが、これ、新政会さんの案の地位を利用して市職員に対しての物品等販売契約を行わない、これ、強要ということで、それは含んでるということであれしていいんですか、理解していいんですか。 ○高塚伴子 委員長  済みません、今のは言葉のあやなんで、地位を利用してだとそうなるかなと私がつい言っちゃいました。 ◆杉一 委員  我々の書いてる趣旨のことが、規則なりで、先ほど、お任せじゃないですよというのは、そういうことであって、こういうことが盛り込まれるんであれば、そこで我々の意図することが達成されるわけですから、それでいいですよ。ですから、これでそれでいいですよというわけじゃないです。あくまでその規則とかを含めた上での判断にはなってきます。 ◆泊照彦 委員  なるほど。 ○高塚伴子 委員長  解説のところで、地位を利用して市職員に対して物品等の販売を行うなどとか、事例として入れたらいかがかという話をさせていただいたと思います。  請負契約指定管理については、法律があるけれども、どうするのか、対象の範囲をどうするのか、企業はどうするのかということについて、会派で検討をしてきていただきたいと思います。 ◆杉一 委員  済みません、いいですか。  長の就任のところ、きょう、ちょっと加賀市の資料をいただいたんですが、加賀市の資料は、正副委員長の別紙2に書いてあることと同じのようなことが書かれてると思うんですが、一方で、門真市は、「市から活動、または運営に対する補助金、交付金、または助成金の交付、使用料の減免、その他の優遇措置を受けている団体の役員(会長、副会長、理事長、副理事長、理事、監事、監事というのは監査するほうの監事、会計、事務局長、顧問、相談役及びこれらに準ずるものをいう。ただし、議会の推薦による就任を除く)に就任しないこと」まで書いてあるんで、ちょっと加賀市よりは範囲を広げているんで、我々、そもそも要らないだろうという考えであるんですが、加賀市だけじゃなくて、そういったことも含めた議論、今後必要かなと思ってるんですけど、いかがでしょうか。
    高塚伴子 委員長  門真市の例も実は拝見をしているところで、かなり厳しいなという。ただ、この間の指定管理の共同利用センターの議決のときに除斥をされたのは、会長、副会長じゃなくて、監査、会計も除斥されたと思うので、どういう基準で除斥になったのかって、ちょっとそのあたり、当局とも話をしないといけないなと思ってたところなんですが。 ◆杉一 委員  たしか指定管理のとき、山薗議員も除斥になったと思うんです。ただ、山薗議員は、役員でも何でもなく、親族が役員になってたと。それで除斥対象になってたと思うんです。 ○高塚伴子 委員長  林議員は、正副会長でも何でもないんですけども、除斥対象になってたんですね、あのとき。 ◆上原秀樹 委員  なってない。 ○高塚伴子 委員長  なってた。 ◆杉一 委員  それ、なぜですか。 ○高塚伴子 委員長  わからなかったんですよ。 ◎市議会事務局 自治会長と副会長ではなくて、センターの運営委員会の会長、もしくは副会長ということで除斥の対象として除斥していただいたかと。 ○高塚伴子 委員長  そのどちらでもなかったんですけどね。 ◆杉一 委員  センターのほうの。 ○高塚伴子 委員長  そうなんです。  ここで暫時休憩とします。 〇休 憩 〇再 開 ○高塚伴子 委員長  休憩を解いて、会議を続けます。      ──────── ◇ ────────    議会基本条例の検証について ○高塚伴子 委員長  では、次、議会基本条例についてを議題とします。  繰り返しとなりますが、前回のときに、対象としておりました第2章の議会運営のところの議決事件については、今後も議決事件の拡大について検討していったらいいというような御意見をいただいております。新内委員のほうから、具体的にどういうものを議決対象とするべきかということで、現在実行中の計画についての一覧表が欲しいということで、お手元に一覧表もお示しさせていただいております。ここでは、具体的にこの計画について入れたらどうかというようなものではなく、現在こういうふうな計画があって、拡大する場合は、どういうようなものがいいかなと考えていただくための資料であって、今後何を拡大するかというのは、次の段階での議論にしたいと思いまして、今回は第5条の議決事件については、今後も拡大について検討していくと御意見が出たということにしたいと思います。よろしいでしょうか。何か違う御意見がありましたらお願いしますというか、御意見がありましたらお願いします。例えばここで1個ずつ計画を、これ、どうだってやっていくと、すごい長い時間がかかると思います。計画も終わったり、新しく出てきたりしますので、今度またまちづくり基本条例の中に総合計画を議決するというような条例改正が上がってくるかと思いますので、それも含めて検討に入れながら、今後の検討課題としていきたいと思います。  では、第3章、市民と議会の関係の部分のところで、各会派で、現在どうか、今後どうしていくべきかというような御議論をしてきていただいていると思いますが、順次御意見を伺っていきたいと思います。1条ずついったほうがいいと思いますので、1条ずつ御意見を伺いたいと思います。  では、順次、フォーラムさんから第6条についていかがでしたでしょうか。 ◆泊照彦 委員  会派で話し合ったんですけども、第6条については、まず、子供議会なり、SNSの配信なりも今後取り入れていくべきではないかなというふうに話し合ってます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  公明党さん、いかがでしたでしょうか。 ◆山本恭子 委員  第6条に関しましては、先ほどフォーラムさんの中にもあったんですけれども、子供議会なども取り入れたらというのは、前の今後の議会報告会とか、そういうところでも言わせてもらったと思うんですけど、子供議会もあったらいいんじゃないかということですけれども。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  次、創政会さん、いかがですか。 ◆新内竜一郎 委員  現状のままでいいと思いますけど。 ○高塚伴子 委員長  現状でよいと。  じゃあ、共産党さん、お願いします。 ◆上原秀樹 委員  ここはまだ途上の段階にあって、市に対する報告は、さまざまな形、報告はしていますけども、市民との意見交換の場というのがなかなか設けられていないんで、これは議会報告会のときの議論でも言いましたけども、テーマを決めた意見交換の場を設けたらどうかということは提案していますけども、そういうことも含めて、さまざまな機会で市民の参画を広げていくということで、方向性としてはこれを充実する方向で、さまざまな事業を議会としてやったらいいと思います。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございました。  新政会さん、いかがですか。 ◆杉一 委員  会派の中の議論の中で、これら、議会としてじゃなくて、議員個人個人がやるべきことだから、3章全部に言えるんですが、「議会は」じゃなくて、「議員は」にすべきじゃないかという御意見も、御意見もと言っときます、ありました。その上で、「議会は」という点でいえば、議会報告会は、当初、我々はもう、これ、一旦見直してみるべき、考え直してみるべきじゃないかというのを言わさせてもらったんですが、その報告会もなかなか人が来られないような状態ですし、これから、この5月にやるやつはぜひ来てほしいなと思うんですが、そういう状態ですので、また、インターネット中継もどこまで閲覧数が伸びてるのか、はっきり言って閲覧数伸びてるけど、見てるの職員だけやったいうたら、はっきり言って意味がないわけですし、そういう点でいえば、市民の方がどこにいても何か見れるような体制づくりというのをやったらどうかなと。例えばデジタルサイネージで駅とか、いろんなまちなかにそういうのを置いてます。そこで、本会議の中継でここで流してるやつをそのまま流すとか、そしたら、まちなか歩いてても議会中継というのは見れますし、今、エフエムいたみさんでも御協力いただいて、代表質問だけは流してますけども、市民の人が音楽聞きたいのか、質問聞きたいのか、何聞きたいのか、ここではあんまり、いろいろあるでしょうけども、言えませんけども、そういった場で、どっかの時間で一般質問も含めて、質疑、それから討論も含めて、議会中継を流すとか、もっと自然な形で市民の人が議会を聞けるような形をつくってもいいんじゃないかなというのは思っております。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございました。  済みません、ちょっと、じゃあ、委員として意見を言いたいので、副委員長と交代します。 ○上原秀樹 副委員長  では、かわって、委員長の職務を行います。  ほかにありませんか。 ◆高塚伴子 委員  第6条なんですが、この解説のところには、議会報告会意見交換会の場ということで、必ずしも議会報告会の開催を義務づけているものではないと考えています。第6条の頭のところに参画機会の確保とありますので、市民が参画できる場を充実して、新設をしていくことが今後必要になってくるのではないかと考えています。その場合は、例えば代表者会も傍聴できるようにするであるとか、あと、常任委員会のインターネット中継等も、庁舎が新しくなってからのことになりますが、もう少し、もっと市民の方が参画できる、参加というか、傍聴できるような機会が設けられればいいかなと思います。  それと、何度も席をかわるのがちょっと大変なので、まとめて、この3章についてまとめて意見を申し上げますと、議会として市民の意見を聴取する場というのが非常に少ないので、例えば議案に対する利益関係団体の意見の聴取であるとか、議案に対して利害関係が絡む団体との懇談会であるとか、参考人招致、それから、請願や陳情の意見陳述の機会というのも整備していく必要があると思っておりますので、第3章の市民と議会の関係は、第一歩を踏み出したところで、今後一層の充実に向けて、いろんなツールを検討していくべきだと考えています。以上です。 ○上原秀樹 副委員長  委員長を交代します。 ○高塚伴子 委員長  では、委員長を務めます。  ありがとうございました。  では、第6条の参画機会の確保が終わりましたので……。 ◆杉一 委員  済みません、いいですか。  いや、今、子供議会の話が出たんですけど、話の中でね。それがここに当たるのかどうかもわかりませんけど、出たことでちょっと聞きたいんですけど、昔、伊丹市議会でも子供議会いうて、小学生か何か集めてやってたと思うんです。僕が今いてる団体でも、中学生県議会というのは昔やってたんですけど、中学生県議会は県のことで、僕らの団体のこと、小学生市議会、子供市議会をやめた理由って何かあるんですか。 ○高塚伴子 委員長  覚えている人いますか。 ◆上原秀樹 委員  やめた理由ですか。2回か3回やったと思うんです、2回かな、やったんですけども、その子供議会の次が子供サミットやったかな。 ○高塚伴子 委員長  生徒会サミット。 ◆上原秀樹 委員  要するに子供議会、当局が言うには、子供議会ではいろんな意見が出されて、大いに勉強になったし、参考になったけども、さらに違う形で発展させたいということで生徒会サミットに移ったと思うんです。生徒会サミットというのは、代表だけ出て意見を言うんじゃなくって、その代表が出る前に学校の中でいろんな議論がされて、代表として発言するということなので、広がりが、子供の意見を言う場が広がるということで、発展的に解消したみたいな、そんな理由だったという気がします、私が記憶してるには。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。 ◆杉一 委員  当局が言うにはというのがつくんでしょうけど、あと、この間も県議会の広報で、あれ、ちょっと僕もちらっと見て、県議会の広報で書いてあったんですけど、何か大学のどこかのゼミと連携して、何かゼミで発表、何かゼミで政策か何か、つくったものを発表して議員意見交換するみたいなものが書いてあったと思うんです。この秋に大津市議会行ったら、大津市議会は龍谷大学との協定結んだりですとか、近くでも茨木市議会が、あれ、どこやったかな、立命館かな、どっかと連携してたり、伊丹市でも行政部局によっては、関学とか関大と協定結んだりしてるんですけど、ああいったことも含めての子供議会ということを言ってるのかどうかもちょっとお伺いしたいなと思ってるんですけども。 ○高塚伴子 委員長  済みません、私が聞いている限りでは、子供議会は議会主導ではなくて、教育委員会が主導で行われて、当時、北中の校長先生だったか、教育委員会にいらっしゃったか、三崎広子先生が発案されてやられたということで、今、総合教育センター長の誰だっけな、後藤猛虎先生に聞いても、もう僕はそのときは現場にいたから知らなかったということで、あんまりほかの職員さんも知らない、本当に2回ぐらいしか開かれていなかったと思うんですが、学校の教育委員会の側でこんなことやったらどうだろうかということで、議会の場所を貸してみたいな、答弁立ったのも市長、部長で、議員である私たちは、何か場所を貸してあげてというか、場所を使っていただいて、傍聴席に座るというような感じでしたので、議会側が積極的に子供議会を開こうねということで開催したものではなかったと覚えています。  今御意見が出た子供議会というのは、議会側が呼びかけてということですか。 ◆泊照彦 委員  今、子供議会で、これまでやっぱり子供さんの言いたいことを拾い集めて、政策提言につなげられたらいいなというふうな目標を持っておられたんですけども、それが、その段階までいかなかった。徐々に子供議会の内容も充実してきて、やはり全国でボール遊びができる広場の取り組みなり、市政につながるようなそういう議会が進められてきているなということで、私どものそういった市政の事業に政策提言できるようなものにつなげれるような子供議会というのをつくればどうかなというふうに、市民参画の機会の確保ということで考えています。 ○高塚伴子 委員長  子供議会について、何かほかに御意見がありましたら。 ◆上原秀樹 委員  ちょっと聞きたいけど、今イメージとしたら、今まで伊丹がやっていた子供議会は、子供さんが参加して、質問をして、提案をして、当局が答える。議員がやろうとするのは、議会として子供の意見を聞いて、必要だったら、答弁じゃないですよね、答弁に立つかは別にしてだけども、当局関係なしに、議会がやるというイメージでいいかな、今言いはったの。そういうことやね。今まで伊丹がやってきた分とは違う形でという意味かな。 ◆泊照彦 委員  新しい分野ということで、新しい取り組みという形で、そういうのも。 ◆上原秀樹 委員  議会として。 ◆泊照彦 委員  そうです。 ○高塚伴子 委員長  今度、金沢に視察に行かせていただくところも子供議会をされているので、そこでの実例というのも参考にさせていただけたらいいかなと思ってますし、きのう視察に行かせてもらった下関もちょうどきのうの午後から中学生議会が始まるところなんですという話をしてて、結構全国的にやってるので、伊丹は早く取り組み過ぎてしまって、終わってしまったという残念なことになってるので、前向きに何か取り組めればいいなと思っていますが、ただ、今回の検証は、それぞれの条文で規定されていることができているか、途上か、要らないのかというような判断と、だったら、今度具体的にどういうふうな取り組みをしたらいいかなという御意見をいただくということで、その内容については、次のステップに送りたいと思いますので、第6条について、いろんな報告会を充実させたり、参画の機会をもっと確保したり、その一つとして、子供議会を開くのもいかがかという御意見が出たというふうにまとめて報告をさせていただきますので、今後、7条、8条、以下進めて、丸か三角かバツかで、プラス御意見ということでいただければ結構かと思いますので、お願いします。 ◆泊照彦 委員  委員長、済みません、中学生議会は山陽小野田。 ○高塚伴子 委員長  山陽小野田、ごめんなさい。 ◆泊照彦 委員  夕方からやられてた。 ○高塚伴子 委員長  ああ、そうか、そうか、済みませんでした。そうでしたね。  では、第7条の説明責任の条文のところに参ります。  フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦 委員  まさしく市民に対しての説明する責任を要するということで、何らかの形で必要であろうというふうに考えてます。 ○高塚伴子 委員長  公明党さんは。 ◆山本恭子 委員  このとおりだと。 ○高塚伴子 委員長  そうですね。  創政会さん。 ◆新内竜一郎 委員  原案で。 ○高塚伴子 委員長  はい。  共産党さん。 ◆上原秀樹 委員  このとおりなんですけども、市民から一部、全議員が対立をした議案とか請願に対する態度とか全部載ってるんですけども、何で賛成したのか、反対したのか、聞きたいというか、そういうのも議会だよりに入れてほしいという声がありましたので、可能かどうかは別として、そういうことも含めて、説明責任を果たすようなことが考えられたらいいなと思っています。 ○高塚伴子 委員長  御意見として。  新政会さん、いかがでしたでしょうか。 ◆杉一 委員  ここも、先ほど6条でも言いましたが、議会というよりも、議員が、それぞれ選ばれているのは議員である以上、議員という主語が適切なんじゃないかというような意見もありまして、それはまた皆さんからも御意見いただきたいなというふうに思っております。  会としては、この条文で特に何か問題があるということではないだろうというふうに思っておりますが、実際議会報告会がこの説明の場になってるのかもしれませんけども、インターネット、SNS等がある中で、議会としてそれをどう載せるのかというのは非常に課題なのかなというふうに思っております。  また、あくまで本会議で言っている内容以上のそれぞれ思いがあるんですが、そこは議会としては言えないとは思うんで、そこらあたりは、どういう課題なのかなというふうに思ってますし、過去の議会報告会でもこんな議論、議場で言ってないよないうことを報告で話されてた方もいますので、そういうこともあわせて、もうちょっと検証というのは必要なんじゃないかなというふうに思っています。 ○高塚伴子 委員長  賛否については、インターネット中継なり、後で見れば、賛成討論、反対討論が当然ありますけれども、討論しないで賛成、反対ということで、わかりにくいということなんですかね。 ◆上原秀樹 委員  いや、言うのは、議会だよりを見て。 ○高塚伴子 委員長  ああ、議会だより。  じゃあ、そういう御意見があったということで、締めさせていただきます。  次、第8条、会議の公開、議会は、本会議、委員会等、原則として公開するものとするについては、今そのとおりなんで、特におかしいことはないと思う。何か新たな御意見があればということで伺いたいと思います。 ◆泊照彦 委員  8条ですね。 ○高塚伴子 委員長  はい。 ◆泊照彦 委員  先ほど委員長がおっしゃられたように、やはり庁舎の建てかえ、議会棟も、本会議場も見直していただけるということで、やはり今後は委員会などでネット中継は必ず必要になってきてるんではないかなというふうに私どもの会派の中ではまとまっています。 ○高塚伴子 委員長  今後ということですね。 ◆泊照彦 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  はい、わかりました。 ◆上原秀樹 委員  うちも、前にも議論しましたけども、委員会のネット中継と、それから、会議は全部基本的には公開なんですけども、代表者会議が公開されてないということで、代表者会も含めて公開をすべきだということは、従来から主張してきましたので、また議論をしていただきたいと思います。 ○高塚伴子 委員長  ほかに、この8条の会議の公開のところで、御意見なり、御意見がございます方、いかがですか。 ◆杉一 委員  いいですか。  会派としていうことではなくて、済みません、そういったことじゃなくて、議論の中で出てきた意見として、地方自治法で書いてあるのに、ここで書く必要があるのかという意見がありました。 ○高塚伴子 委員長  それは、あえて書く必要がないということは、この条文は削っても構わないということですか。 ◆杉一 委員  会派としての意見ではなくて、議論の中で出てきた意見ですので、それは前置きさせてもらったとおりなんですけども、地方自治法に書いてあるよねということが、必要なのかなという意見があったということで、議論の中で出てきたということです。
    高塚伴子 委員長  じゃあ、議論の中の御意見として書きとめておきます。わかりました。  ほかに何か8条の公開、当たり前のことが書いてあるので、プラスアルファがあればということでお聞きしていますが。  公開の中で、何か時々気になるのが、議案書とか、例えば傍聴のときに議案書がなかったりするのが、時々欲しいなというような声があるので、公開は当然こうなんだけど、公開するに当たって、何か必要なものがちゃんと、議案書だったり、発言のあれがあったらいいなみたいな御意見がちょっとあったことが。 ◆杉一 委員  ちょっと僕も当時、議会改革の委員じゃなかったんですけど、たしか、前のときぐらい、この改選前のときにそういう議論があって、この委員会席に議案の本を置くようになったと思うんです。本会議は、多数の人が来たときに、全員の分までは用意できないだろうということで、ただ、それでも見れるような環境をつくろうということで、入り口に議案書を置くようにしてたと思うんで、そういう改革はしてきたのかなと。 ○高塚伴子 委員長  あったかな。 ◆杉一 委員  あと、どうしても見たかったら、インターネットで上げてるんで、事前に刷ってきてねということになろうかと思います。 ◆上原秀樹 委員  そのとおり。議案書そのものは、例えば条例がインターネットに載ってないでしょ。 ◎市議会事務局 おっしゃるとおり、議案は、例えば条例でしたら、一部改正する条例ということで、議案はなってますけど、本文の……。 ◆上原秀樹 委員  いや、例えば新たな条例提案されたときに、全部条例は案の段階でインターネットに出てましたっけ。 ◎市議会事務局 議案書と同じものをPDFファイルで掲載させていただいております。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。取り組んでいるということで、わかりました。済みませんでしたね。  じゃあ、次、行きますね、第9条、情報の共有のところです。具体的には、インターネットや議会だよりで情報を共有していますと書いてあるんですが、この第9条に関して、図らなければならないと規定していることは必要な規定なんだ、できているか、今後もっと何かしなければならないのかというところで御意見があれば伺います。 ◆泊照彦 委員  フォーラムとしては、やはりフェイスブックなり、一度、ばレポという形で、ああいう形で視察にも行かせていただいたんですけども、フェイスブックを利用して千葉市と市民との間の情報交換をされているという、それをちょっと以前行かせていただいたことがあったんで、今後そういうことも必要ではないかなというふうに思ってます。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。  ほかにいかがですか。例えば議会だよりについて何か、前回のときに、誌面がまるでファッション雑誌のように表が写真になって、すごいすてきになってるんですけれども、議会だよりは他市なんかは広報委員会をつくられて、議員みずからがつくってるところもあったりするんですけど、何か御意見があれば。 ◆上原秀樹 委員  以前に議員の中で広報委員会をつくろうかということを提案して、議論した経過があるんですけど、それは全会一致にならなくて、従来どおり事務局がつくるということになったんです。これは前期の議会改革特別委員会だったかな、もっと前だったかな、忘れましたけどね。改めて議論もしたらいいんではないですかと思いますけど。 ◆泊照彦 委員  私どものフォーラムも、議会だよりについては、やはり一度でき上がったものはチェックしていきたい、市民に配られる前に。そういうことで、やはり広報委員会なり、議会だより検討委員会なりが必要ではないかという意見が上がってます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  広報については、結構視察に伺っても、自分たちでつくってるところが多いなという印象はありますね。  ほかに。 ◆杉一 委員  先ほども申しましたが、まちなかにいて、自然と議会が見れる体制、僕はインターネットよりもそっちのほうが先だろうというふうに思ってはいたんですけど、そういったことで、一体どれぐらいの費用かかるのかどうかは、また考えていかないといけないですけど、市内にいろいろデジタルサイネージ、せっかくあるので、そういったものを活用すべきかなというふうに思ってます。  それから、フェイスブックというような答えがあったんですが、別にフェイスブックに限らず、インスタグラムもツイッターも、ミクシィはさすがに今やってる人少ないでしょうけども、グーグルとか、グーグルプラスとか、そんなんもあってもいいのかなと思います。ただ、よその自治体であったのは、あれは、返信というか、書き込みができるので、それに対する対応だけはちゃんと前もって決めとかないといけないのかなと。要は市民の人が何か議会のSNSに書き込みをして、それに対する答えがなかったら、何も回答せえへん議会なんかと思いますし、安易なことは回答できないですし、回答するのは、あくまで議会報告会でということを前もって取り決めとくのかとか、そんなことはちょっとルールとして必要なんかなと思いますが、よその議会でもSNSは活用してるんで、それはやっていいことだなと思いますが、誰がその書くのかという負担はちょっとこれからまた検討かなというふうに思ってます。 ○高塚伴子 委員長  きのうのとこ、どうでしたっけ。 ◆上原秀樹 委員  山陽小野田市はフェイスブックしてますけども、返信はしないということを取り決めて、それを前提にして、市民に広報しているという話でした。 ○高塚伴子 委員長  御意見として、フェイスブックとか、インスタグラムとか、さまざまなSNSを使ったらどうだという、さらなる充実ということで、会議の公開ではなく、議会活動の公開ということも含まれるという御意見ですね。 ◆上原秀樹 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。議会活動の情報の共有ですね。これが9条ですよね。  では、ほかにないですか、第9条の例えば御意見とか、充実の御意見とか、要らない部分であったりとか、今広報とか、SNSの御意見が出ましたけれども。  では、9条は、当然のこととして書いてあるけれども、さらなる充実としていろんなツールが必要だというような御意見をいただきました。  では、次、第10条の広報及び広聴というところなんですが、これも努めるものとするというのでやるべきことが書いてあるので、この条文については、もし要らないとか、直したほうがいいという御意見があったらいただきます。それ以外に、広報及び広聴のツールなり、頻度とか、そういうものについて何か御意見なり、充実策があったら意見として出していただきたいと思います。 ◆小寺秀和 委員  先ほどまでのと似てるのですけれども、今すごく欠けてるなと思うのが、やっぱり市民の意見を聞くというところに、議会として聞いていくというところがすごく欠けていると思ってまして、今回の議会でも、保護者の方がいろいろと来られてる、各会派に来られてるかと思うんですけども、結局どこに行って誰にアクセスしたらいいのかがよくわからないというのかやっぱり最初あったみたいで、となると、もっと多様なチャンネルをつくっておくということが必要なのかなというふうに感じてます。例えば議会だよりなんかですと、あれはもう基本的に報告するものという形になってますけども、そのときそのときに何かイシューがあるなら、これについて意見お寄せくださいみたいな形で、何らかその問題の要約なり書いて、連絡先を書いて載せるとか、そういったこともやっていく必要があるんじゃないかなというふうに感じます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  ほかにいかがですか。  済みません、意見ではなくて、視察で見てきた例として、パブリックコメントを市議会の場合は、基本条例とか、倫理条例、今後なんですけど、それについてはパブリックコメントを求めていますけれども、当局が持ってきた議案に対して、議会として意見聴取とか、パブリックコメントを求めることができるという市議会があったんですね、ちょっとどこだったか忘れちゃったんです。例えば市庁舎についての御意見を行政じゃなくって、議会がとる。例えば子供の幼児教育の無償化についての御意見市議会がとるというようなところがあったのをちょっと思い出しましたので、何か多分そういうことも含めての御意見かなと思いました。ありがとうございます。  ほかにこの10条についての御意見とか、改善点とか。 ◆服部好廣 委員  先ほど高塚委員からもおっしゃったように、請願に対する請願者の意見聴取というのは、これは今回特につくづく必要だというふうに感じておりまして、やはり議会として直接そういう御意見を聞く場というのはきちっとつくっておかないと、これからますますそういう状態がふえてくるのではないかと。特にやはり双方向、市民と議会との双方向でのいろんな情報のやりとりとか、正しい理解を得るということも含めまして、そういう場をつくっていくことが必要になってくるのではないかというふうに思っています。方法につきましては、もっと検討していかないといけないとは思いますけども、先ほど小寺委員がおっしゃったようなところも含めまして、やはりこれらの、今回を引き合いに広げていくことについて議論されたらなと思っております。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  ほかにいかがですか。ございませんか。第3章、市民と議会の関係については、たくさんの前向きな今後取り組んでいったらいいなという御意見をたくさんいただきましたので、またまとめさせていただきたいと思っています。もしまだもうちょっとこの分については、少し意見があったよということであれば、またお知らせいただければ、まとめるときに載せさせていただきたいと思います。  次は、第4章、市長等と議会の関係というところに入りますので、また次回までにちょっと読んできていただいて、可能であれば、会派としての御意見をまとめてきていただきたいと思います。不可能であれば、また個人、委員さん個人の意見でも結構ですので、活発な議論ができるように願っています。  ということで、議会基本条例の検証、第3章については、この程度で終わりたいと思うのですが、御意見ございますか。     (「異議なし」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。      ──────── ◇ ────────      議会報告会について ○高塚伴子 委員長  次に、議会報告会についてです。  前回、正副委員長で議長に議会報告会については、5月20日日曜日の午前、午後の計2回、本会議場で行うことで意見がまとまりましたというふうにお伝えしました。その後の代表者会で、これでいきましょうということで、代表者を通じて各会派の皆さんにもこの日程で行うことが周知をされていると思いますので、議会改革として、中身について、具体的な開催方法とか、広報方法について議論を進めていきたいと思います。  次回の議会報告会についてまとめたものが皆様のお手元にかつてお配りをしてあったんですが、もしお持ちでしたら、ちょっと開いていただきたいと思います。ありますか、ありませんか。もしなかったら、今配っていただくので、挙手をしてください。ありますか。  前回は、5月20日に本会議場で2回しますというところまでだったと思うんですが、その後、具体的に会派としてどういうふうに開催をしていったらいいかという御議論は、もしかしたらまだしていただいてないのかなと思って、前のときにも、昨年5月の議会報告会について随分たくさんの御意見が出たので、多分その中に次回はこういうふうにしたらいいなという御意見が入ってるんだろうなと思いますので、あえて今過去に配らせていただいた資料を見てくださいと申し上げました。  大体予算を中心に報告ということなんですが、その予算でも、市民が関心のあるテーマなのか、地域に関心があるテーマに特化をして報告をしていくかどうかということについてもちょっとお話をさせて、皆さん意見交換をしないといけないと思いますので、その上で、具体的に3月の予算議会でのことなのか、それとも、この1月の臨時議会なのか、2月補正なのか、3月の本会議なのかということで、またどこの部分の議論の中身をしっかりと把握するのかが変わってくると思いますので、そのあたりをまず事前にしっかりと把握を、まとめて決めていかないといけないと思います。  議会報告会については、この2回は運営班と広報班ということで、2つの班に分けて、運営班については運営の中身を、広報班についてはチラシとか周知の方法についてを担当していただいたんですが、現在のところ、どんな内容でというのがまだ決まっていないので、まず、どんな内容でやっていくかということを決めないといけないと思いますけれども、思っているんですが、もし何か御意見、やっぱり予算でいいのか、それとも、市民の関心があるテーマでいいのかというところを決めていかないといけないんじゃないかなと思います。  それと、何を話をするかにもよるんだけども、じゃあ、報告が何分で、市民からの質疑応答が何分で、その他の意見聴取が何分でかというような時間配分もある程度、その内容によって左右されるかなと思うんですが、もし御意見があったら。 ◆泊照彦 委員  この件も話し合ってきました。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。 ◆泊照彦 委員  やはりこれまでどおり、分担でしたほうがいいんじゃないかいうことと、予算の目玉、そして、一つは、報告は、以前は10分か15分だったと思うんですけども、もう極端に5分、もう短目にしようというふうな案が出てます。 ○高塚伴子 委員長  報告は特別会計、一般会計の5分、5分ということですか。 ◆泊照彦 委員  もう短目に。 ○高塚伴子 委員長  短目に。 ◆泊照彦 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  残りの時間は。 ◆泊照彦 委員  お聞きするという。 ○高塚伴子 委員長  お聞きする。  済みません、じゃあ、公明党さんは会派で御議論をしてきていただけましたか。 ◆里見孝枝 委員  済みません、議会報告会の内容というところでは、会派ではちょっと深めてないんですが、予算というところは、アンケート等、前回のものを見させていただいたりとか、検証する中で、外してはいけないものではないかなというのが私たち会派の中では、以前から話ししてます。その上で、市民の関心のあるテーマも掘り下げてさせていただくのはいいのかなとも思いますが、たくさんいろいろテーマは上げれると思います。そこはしっかり検討すべきではないかなと思いますし、本当に参集していただくというところがとても、前回、今回、5月に開催するかどうかというのも大きなテーマになってたかなと思いますので、本当に市民、いろんな角度の方に聞いていただいて、なお一層、伊丹が盛り上がるためのもののテーマになるものがいいのではないかなというふうに思っています。以上です。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。予算をベースにしながらも、市民の関心があるテーマということで。 ◆里見孝枝 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  創政会さんは、いかがでしたでしょうか。 ◆新内竜一郎 委員  私とこも、やはり予算に関係する件と、それから、今回の1月、3月議会での大きいテーマ、これを入れていけばと思ってます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  共産党さんはいかがですか。 ◆上原秀樹 委員  一緒なんですけども、予算議会の報告なので、予算の内容の報告は要るかと思うんですけども、ただ、数字を一生懸命報告してもなかなか難しいというか、それよりは、中身の報告を重点にする。予算の詳しい中身については、広報とか、いろんなところに載ってるんで、資料程度をお渡しをして、議会で大きな議論となったテーマを中心にして報告をするということにしたらどうかと。もう一つは、特にこの1月、3月は、幼児教育推進計画の問題が議論になりますので、その問題で報告と市民から意見を聞くということにしたらどうかなと。ただ、その時点で決まってれば、決まったことを報告されてもという意見は出るかもしれませんけども、きのう、おととい、視察行ったところも何かそんなことが出てましたけどね。決まったことよりも、これからのことを意見言いたいということもあるかもしれませんので、ただ、大きな議論になったところは、やっぱり報告をして、市民の意見を聞くとともに、あと、市民から何でも提案していただくということをきちんと設けることが必要ではないかなと思います。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  じゃあ、次、新政会さん、お願いします。 ◆杉一 委員  当初から申し上げてるように、そもそも議会報告会が市民にとってニーズがあるのかどうかというのはあるんです。今回もここまでかというぐらいの広報をして、それでも結果集まらなかったら、もう一度開催については考え直すべきだろうという、考え直さなければならないというふうに思ってますし、皆さんもそれは受けとめていただかなければならないと思ってます。  広報については、もう今まで一回は目に触れるような形で、自治会の回覧、また、伊丹の議会だよりでの広報だったと思うんですが、もうそれは当然やるんですけども、学校ももう一回やってみると、小・中、今度は高校、県立、私立、伊丹市立問わず、もう高校も全生徒分のチラシを配るですとか、ちょっと高校の場合、伊丹市外の人もいるかもしれませんけど、ほとんど伊丹市民やと思いますので、配る。それから、総合計画なんかつくるときに、いろんな団体の方が入ってつくっておりますので、その団体の団体数、ちょっと事務局に御足労かけますけども、団体数の人数を確認した上で、団体全員に行き渡るぐらい、その団体にもチラシを配布すると。それから、駅頭でも、今まで夕方だけだったんで、それも朝と夕方、全議員が参加してどこかやると。阪急、JRの伊丹駅だけじゃなくて、稲野、新伊丹、北伊丹、これからは、次の2駅はちょっと議論が必要ですけども、伊丹市民が使うであろう中山寺、バスが行っている中山寺、塚口、バスが行ってるいうたら猪名寺もか、あんまり通りませんけどね。あと、武庫之荘もありますけど、そういったところの市外の伊丹市民が使う駅でもやるのかどうかというのもやりますし、阪急電車なんかでしたら、掲示板がありますので、公共的なイベントであれば張れるいうような掲示板があったと思います。そういうところにも、その掲示板、目いっぱい使うぐらいのポスターをつくって張る。それから、あと、コミュニティー掲示板もありますね。そのコミュニティー掲示板も全面使うぐらいのでっかいポスターを張る。もうそれぐらいして認知、もう2回でも3回でも4回でも5回でも目につくぐらいの広報をして、そこまでのことをやって、市民が来なければ、ああ、これはこういう結果なんだなというふうになろうかと思います。  あと、広報という点では、行政当局がまちづくり基本条例つくるときに、無作為抽出で選んだ方に案内状送ってというのを、その案内状来た方から参加できるというのをやってたんで、議会報告会もその手法は取り入れることは十分検討に値するんじゃないかなというふうに思ってます。それほど、もっともっとやることがあるんでしょうけども、もうどんどんどんどん、これでもかというぐらいの広報をして、あくまで個人の後援会にするのはちょっと僕はいかがかと思ってます。これはあくまで議会報告会なんで、それはどうかと思いますけども、これでもかというぐらいの広報をして、やるべきじゃないかなというふうに思ってます。  テーマについては、あくまで市政運営で一番の基本的なものは予算ですので、予算の重点項目について報告をすればいいんじゃないかなというふうに思ってます。あと、議論のこれからの会議の流れの中で今回の1月のことも、当然議会では盛り上がっておりますので、それも報告すべきだということであれば、どういう形ですべきかは考えなくてはいけませんけども、それもテーマの一つだろうというふうに思ってます。 ○高塚伴子 委員長  広報について、随分踏み込んだ御意見をいただきました。  じゃあ、皆さんからの御意見を伺いますと、やはり予算、時期的なこともありますので、予算について報告と、その中で、市民の皆さんに関心があるテーマを幾つか。それと、1月議会、3月議会で賛否が分かれた議案についての報告というような御意見が出ています。ほぼ皆さんが同じ御意見なので、そういう内容でやっていこうということで御意見がまとまったということにしたいと思います。  あと、予算報告については、一般会計、特別会計というやり方がいいのか、それとも、予算全体で、よく他市であるような常任委員会ごとに分けてというのもあるんですけれども、それはいかがか、ちょっと御意見いただきたいと思いますが。 ◆上原秀樹 委員  予算の場合は、常任委員会ごとに議論してないので、難しいと思います、予算に関してはね。あと、一般会計と特別会計、それぞれ報告をするんですけども、ちょっと前に意見をここに書いてあるんですけども、読んで難しいんですよね。議員が読んでも難しいという、圧縮して報告するんで、市民の方の感想、よくわかるとかって書いてあるんやけど、よくわかってくれたなと思うぐらいの内容じゃないかなと思うんで、そんなにマニアックな報告は要らないのかなと。もうちょっとわかりやすく市民に関心に合わせて報告をするような工夫があってもいいかなと思いますけどね。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。 ◆西村政明 委員  幾つか、これ、会派じゃなくて、個人としてなんですけども、先ほど幹事長が言われた5分、5分というのは、それぐらいの気持ちでということなんで、決して5分、5分でおさめるという話ではなくて、それぐらい短くして、意見交換等の時間を多くとろうじゃないかという意見でした。  それと、広報については、私、以前言ったんですけども、決定的に抜けてる情報がやはり何について報告なり意見聴取、もしくは意見交換する会であるのかというところの情報がこれまでのチラシは抜けてたので、杉委員おっしゃるとおり、数とか、目につくような工夫も必要なんですけども、それを目がけて行こうと思えるようなテーマを明記することだと思うんですね。それはきっちりとやりたいと。  それと、予算の内容と、あとは市民の御関心のテーマということで前回もやったんですけども、一般会計、特別会計、それぞれ皆さん委員さん集まっていただいて、これが関心お持ちであろうというのは提案いただきました。ただ、それが本当にヒットしてるのかどうか、ちょっとわからなくって、非常に難しいところはあるなと思っております。わかりませんけど、事務局の方に、例えばこれは客観的な視点で、このテーマはいかがかみたいなんを提案していただくのはいかがでしょうかというふうにも思います。全部が全部事務局じゃなくても、議員から半分、事務局半分でもいいかなというふうに思います。それぐらいかな、以上です。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございました。 ◆服部好廣 委員  個人的な意見ですけども、5月の20日にやるということで、事前に当然お知らせして、こういうことを聞いてみたいと思いませんかというふうなアンケートを募集するというのはいかがですかね。要するにどういうことを聞いてみたいですかというような、それに基づいて、こちらのほうも報告を準備するというふうにしたら、より何か話が合いそうで、いけるんじゃなかろうかというふうに思いますけど。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。市民の中からテーマを聞くと。 ◆杉一 委員  広報で、西村委員おっしゃったように、数は僕、大事だと思いますけども、それでなおかつテーマも当然書くべき、今まで議会報告会しますしかなかったんで、例えば予算でも、介護の何々制度についてとか、結構具体的に書かないと市民の人も響かないなと思います。それは今回やっていくべきだなと思います。  どういったことを市民にここで報告すればいいのかというのを市民に聞くことも、それはもう大事だと思うんですが、アンケートの中身って非常に考えないといけないなと思ってまして、何が聞きたいですかって白紙で渡して、議員報酬についてばっかり来たら、前、講演来てくれはったときも、目黒議長言うてはりましたけど、始めた当初は報酬下げろと定数削減せえしかなかったというような話があったのかなと思いますけど、そんな話ばっかり聞きたいって来られても、僕ら困ります。あくまで議会でどんな議論をしたのかというのを報告すべき、そこはちょっとアンケートの書き方というのは工夫が要ると思うんですが、市民の方に聞く。あと、もう一つは、西村委員おっしゃったように、事務局の方の御意見、こういうことをぜひ報告したらどうですかと、一生活者としてこんなことを実は聞きたいんですよというのを、そういうのも聞けたらいいんじゃないかなと思ってます。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  大まかなやっぱり予算とプラスアルファの部分、それから、広報についての具体的なのが出て、御意見としていただいてますので、前回と同じように、運営班と広報班に分けて作業を進めていったほうが、3月議会も始まっちゃいますので、時間的にタイトになってくる可能性がありますので、広報と運営班に分けて作業をしていただけたらなと思いますが、いかがですか。全体で議論をしていくのがいいのか、2つに分けたほうが、2つに分けると、開催通知出さなくっていいので、いついつ集まりましょうかということで、会議の回数の制限とか、フットワーク軽く動けるという点が一つありますが、そのたびごとに運営班からの報告、広報班からの報告ということが毎回の特別委員会の中で必要となってきますけれども、メリットとデメリットもありますが、どうしましょう。 ◆新内竜一郎 委員  ちょっと運営班の内容、どういう内容、例えばそういうテーマとか、報告の内容を絞ってやるのか、広報は集客的な内容、会場準備とかいうのんはどうなる。 ○高塚伴子 委員長  前回、広報班は、チラシの案内文とか、どこに配るとか、どういう印刷をするとか、どういうふうな方面でとか、あと、チラシ配りの人員はどう配置するとか、のぼりはどうする、デザインはどうするという、そういうようなこと全般をしてもらいました。運営班は、誰がどんな役割を、司会は誰とか、会場のレイアウトを考えたりという……。 ◆新内竜一郎 委員  会場のレイアウト。 ○高塚伴子 委員長  ことだったと思いますが、内容については、それぞれの一般会計と特別会計の委員長さんに大体の原稿を書いていただいて、テーマについては、そのときの2つの委員会委員からどんなテーマがいいですかということを予算の審査が終わった後に多分出し合いをしたと記憶していますが、そうじゃなかったですか。なので、運営班さんのほうは……。 ◆新内竜一郎 委員  その辺をきちっとちょっと項目を書いてやっておかないと、抜けるといけないので。 ○高塚伴子 委員長  それは、前回にやった役割分担を見たいと思いますが、分けるのか、ここで一本でいくのかというところなんですけれども。
    新内竜一郎 委員  私は、分けてやらないと、それはちょっと時間かかって。 ○高塚伴子 委員長  いかがですか、分けたほうがいいですかね、やっぱり広報班と運営班で。 ◆上原秀樹 委員  分けたほうがいいと思います。今回、従来と違ったやり方をしようということ、いろいろ上がってるんで、だから、運営班は企画的なことをプラスアルファをして、企画運営班みたいな形にするのと、それから、広報と分けるというのがいいんじゃないですか。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、広報班と運営班、運営班のほうは企画も含めるということで、前回の細かな仕事内容というのは、ちょっと洗い出しておきますが、では、ここで、きょう、どちらに入っていただくかと、あと、そのリーダーをもう決めておきたいと思います。 ◆杉一 委員  いいですか。  企画運営班と広報班、ありますわね。 ○高塚伴子 委員長  はい。 ◆杉一 委員  こんなことありましたって報告をする。それに対して意見を、全員の場で報告する、全員の場で意見もらう。それはやるいうことですかね。 ○高塚伴子 委員長  はい。この委員会でなると、もう報告と意見は、議員総会とか、代表者会とかじゃなくって。 ◆杉一 委員  じゃないですか。 ○高塚伴子 委員長  はい、この場で、そうだったと思います。 ◆杉一 委員  済みません、言いたいことは、ごめんなさい、伝わってない。広報班だったら、広報班だけで、企画運営のことを口出せないとか。 ○高塚伴子 委員長  そんなことはない。 ◆杉一 委員  そういうことはなってはいかんなと思ってましたんで、その確認だけで。 ○高塚伴子 委員長  それはなかったと、前回もそれはなかったと思います。  人数はどうしましょう、13だから、私をオブザーバーで、6、6。 ◆上原秀樹 委員  委員長は入らないということにしますか。 ○高塚伴子 委員長  はい。 ◆上原秀樹 委員  入りますか。 ○高塚伴子 委員長  入らないほうがいいかなと思って。入れてもらったら、6、6。じゃあ、問題なければ、入れてもらいたいな。 ◆上原秀樹 委員  委員長はどっちも行けるようにしとったほうがいいん違いますか、忙しいですもんね。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、オブザーバーとして意見言わせていただくけれども、どちらかに属することではないということで、多分運営班のほうが多いほうがよかった、前回も運営班のほうが多かったと思うんですが、あんまり変わらん、5人と6人でどうでしょうかね。あんまり変わらん。7人と4人。どっち、ほぼ半分でいい。 ◆上原秀樹 委員  6、5でいい。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、6、5で、5人と6人で、5人が広報班、今、杉さんがおっしゃったチラシを配るかどうかについては、まだ今後の課題となってくると思うんで、そのときは、広報については、全員がかかわるけれども、広報の中身を決めるときには広報班がメーンになるということでいかがでしょうかね。  じゃあ、意見聞きます。広報班がいい人。広報です。ここ4人ですね。でも、フォーラムさん、全員が広報に行かれると、それはちょっとぐあいが悪いので、そこら辺は人数を。お一人だけでも運営のほうに来ていただかないと、いただいたほうが。 ◆杉一 委員  いいですか。  そうしましたら、3人出ておられるフォーラムさんと公明さんで、どちらが2、1、どちらが2、1で決めて、あとは2人分けたらどないですか。僕、余ったほう行きますんで。 ○高塚伴子 委員長  私も余ったほうで。  じゃあ、それでお願いできますか。  じゃあ、フォーラムさんは、西村委員と泊委員と相崎委員と、その3人のうちで、どなたか運営に。じゃあ、泊さん、運営班で。ありがとうございます。 ◆上原秀樹 委員  泊さん、運営班で。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、公明党さんは、広報班の方は。 ◆上原秀樹 委員  広報1人。 ○高塚伴子 委員長  広報1人。 ◆里見孝枝 委員  広報1人ですか。じゃあ、広報で、済みません。 ○高塚伴子 委員長  でも、2、1、2、1だったら、運営班が7人になりませんか、そんなことない。 ◆上原秀樹 委員  そうやった、何で。 ○高塚伴子 委員長  ならんか。山内さんでしょ、山本さんでしょ……。 ◆上原秀樹 委員  今3人ずつやね。 ○高塚伴子 委員長  だって、広報班は、今、泊さんと里見さんですよね。 ◆杉一 委員  違います。 ◆上原秀樹 委員  違うで。 ○高塚伴子 委員長  ごめんなさい、広報班が……。 ◆上原秀樹 委員  相崎、西村、里見さん、3人。 ○高塚伴子 委員長  済みません、逆でしたね。 ◆上原秀樹 委員  今3人、3人、名前上がったのは。 ◆服部好廣 委員  私。 ◆上原秀樹 委員  服部さんが広報。 ○高塚伴子 委員長  服部さんが広報。 ◆上原秀樹 委員  私が運営になるでしょ。そちら、どちらかに。 ○高塚伴子 委員長  創政会さん、どちらかで。新内さんが運営で。 ○高塚伴子 委員長  新内さんが運営班で。  広報班は、言いますね、相崎さん、西村さん、里見さん、服部さん、小寺さんで合ってる。 ◆上原秀樹 委員  杉さんが運営やろ。 ◆杉一 委員  僕は余ったほうでいいですよ。 ◆上原秀樹 委員  運営班。 ○高塚伴子 委員長  今同数なんですけど、運営のほうが多いほうがいいな。私、両方に……。 ◆杉一 委員  じゃあ、体半分分けましょうか。 ○高塚伴子 委員長  両方に行かせていただく。でも、杉さん、さっき広報にいっぱい意見出されてたんで、広報のほうが、いかがですか。 ◆杉一 委員  いや、意見言えるんですよね、ここでも。 ○高塚伴子 委員長  言えます。 ◆杉一 委員  全体の場で。そこで意見いっぱい言いますけど。どっちでもいいです、余ってるほうでも。 ◆上原秀樹 委員  両方でええんちゃう。 ◆杉一 委員  いやいや、体2つ割れたら割りますけど。ちょうどおなか回りもいっぱいなんで、割ったらちょうどええ体重になると思います。 ○高塚伴子 委員長  どっちでもいいです。私も入れていただくんだったら、ちょうど同数になりますので。  じゃあ、広報ね。 ◆杉一 委員  何でもいいですよ。 ○高塚伴子 委員長  今言って、私が入ったら同数になるよね。どっち、あいてるほうに入る。 ◆杉一 委員  委員長、両方言うてませんでしたか。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、運営が……。 ◆山内寛 委員  委員長は両方行く言うたよな。 ◆杉一 委員  何でもいいです。 ◆上原秀樹 委員  今半分半分やな。 ○高塚伴子 委員長  今半分半分です。12だもんね。 ◆上原秀樹 委員  杉さんがどっちかに。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、杉さん、運営。杉さん、運営入りますか。 ◆杉一 委員  いや、もう余ってるほうでいいですよ。 ◆山内寛 委員  いやいや、余ってないの。 ◆上原秀樹 委員  どっちも同数や。 ◆杉一 委員  余ってないの。 ○高塚伴子 委員長  もうどっちで、同数でいい、両方入りますか。 ◆上原秀樹 委員  今同数やから、どっちへも行けます。今5人と5人やから。 ◆杉一 委員  困ったな、あんまり考えてなかったです。委員長、両方ですよね。 ○高塚伴子 委員長  うん、両方。 ◆杉一 委員  運営班をふやすと言ってませんでした。 ○高塚伴子 委員長  本当はふやしたいなと思った。運営班のほうが人数要るかなと思ったんだけど、逆、広報班のほうが多いですか。 ◆山内寛 委員  広報班は大変やろうな。 ◆新内竜一郎 委員  もう一回名前、ちょっとゆっくり言うて。 ○高塚伴子 委員長  はい。広報班は、相崎さん、西村さん、服部さん、里見さん、小寺さん。運営班が泊さん、山内さん、山本さん、上原さん、新内さん。ごめんなさい、順不同でした。 ◆杉一 委員  委員長の指名に従います。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、広報班で。 ◆杉一 委員  そうですか。 ○高塚伴子 委員長  じゃあ、一応メンバーとして運営班に入れていただきますが、広報班のほうにも両方、所属したいと思います。  その中でリーダーを決めてもらいたいんですが。  ここで暫時休憩とします。 〇休 憩 〇再 開 ○高塚伴子 委員長  では、休憩を解いて、会議を続けます。  では、広報班、運営班の2つの班に分かれていただきましたので、メンバーを報告します。  広報班は、服部委員、相崎委員、西村委員、里見委員、小寺委員杉委員。リーダーは杉委員でお間違いございませんか。
         (「はい」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  次に、運営班は、上原委員、泊委員山内委員、山本委員、新内委員、高塚。リーダーは泊委員でお間違いございませんか。      (「はい」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  では、以上の2班で広報、運営、企画、それぞれを担っていただきますので、よろしくお願いいたします。      ──────── ◇ ────────         その他 ○高塚伴子 委員長  最後に、その他についてですが、次回の会議日程を決めたいと思います。  ちょっと次回の日程が非常に厳しいんですが、1月はもうだめだよね。2月の14日、バレンタインデーの午前中になりますが、御都合がお悪い方いらっしゃいます。山内さんだめ。  泊さんもだめ。御都合悪い。 ◆杉一 委員  多分、山内さんと私、一緒です。 ◆山内寛 委員  一緒の理由です。 ○高塚伴子 委員長  そうなの。16。 ◆上原秀樹 委員  16、私、だめです。 ○高塚伴子 委員長  3月議会とかの関係で、ちょっと日程が、監査とかで、関係で日程があいていなくて、次がとれるのが2月の20日の招集日の議員総会の後になりますが、招集日だから、なので、3時ぐらい、午後からかかる。  20日。招集日なんですけれども、補正予算の議案説明と議員総会があります。その後になりますので、ちょっと時間がわからないんですけども、多分午後からぐらいになりますが、よろしいですか、20日。 ◆杉一 委員  その日、代表者会はなかった。 ○高塚伴子 委員長  代表者会、一応、15日に代表者会があるので、ない予定にはなってると思います。  では、次回、2月の20日の火曜日、議員総会終了後、第1委員会室で開催させていただきます。  本日の持ち帰り事項の確認なんですが、倫理条例については、長の就任については、加賀市議会での視察の結果を受けて、ちょっと検討してきていただきたいということ。あと、請負契約指定管理者になる件についても同様です。議会基本条例の検証については、次、第4章となります。議会報告会関係は、本日、2つの班に分かれましたので、それぞれどういうことを決めていったらいいか、お話し合いができれば、ぜひ進めていただきたいと思います。  本日御協議いただく内容は終わりましたが、  ほかに何かございますか。───  では、以上で、議会改革特別委員会を終了させていただきます。               以   上  伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  議会改革特別委員会       委員長   高 塚 伴 子...