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平成29年10月5日議会改革特別委員会−10月05日-01号

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  1. 伊丹市議会 2017-10-05
    平成29年10月5日議会改革特別委員会−10月05日-01号


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    平成29年10月5日議会改革特別委員会−10月05日-01号平成29年10月5日議会改革特別委員会 平成29年10月5日(木曜日) 午後3時03分開議 午後4時40分散会 〇場 所  第1委員会室委員会に出席した委員     委員長    高 塚 伴 子       委   員  山 本 恭 子     副委員長   上 原 秀 樹         〃    相 崎 佐和子     委   員  小 寺 秀 和         〃    泊   照 彦       〃    里 見 孝 枝         〃    杉     一       〃    服 部 好 廣         〃    山 内   寛       〃    西 村 政 明         〃    新 内 竜一郎委員会に出席しなかった委員         な    し 〇協議した事項 次回の議会報告会について 倫理条例について
    議会基本条例検証の進め方について その他                                      以  上 ○高塚伴子 委員長  では、ただいまから議会改革特別委員会を開催いたします。  初めに、委員出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  本日の協議事項はお手元の次第のとおり、次回の議会報告会について、ほか2件とその他であります。      ──────── ◇ ────────     次回の議会報告会について ○高塚伴子 委員長  まず、次回の議会報告会については検証が必要との意見もいただいておりますが、一旦会派で協議をしてきていただいております。各会派意見については事務局のほうで集約して、A3のペーパーにまとめておりますが、具体的に次回、いつ、どこで、どのような形でするのかということについて御検討してきていただいているはずですので、会派の御意見をお聞かせいただきたいと思います。  では、フォーラム伊丹さんからお願いします。 ◆泊照彦 委員  フォーラム伊丹としては、十分に話し合ったんですけども、これまでの告知が不十分で、テーマをやっぱりきちっと決めて、例えば予算だったら予算という漠然とした形でこれまでやってきたから、あと議会改革特別委員会の方々が中心となってくれたのでお任せしてきたような感じがあるんですよ。それはやっぱりよくないと。やっぱり全員でみんなでそれぞれが分担し合いながら、それぞれがPRしていく、テーマをきっちり決めてPRしていくべき。1回、2回行って人が集まらないということで、形を変えて公聴会的なものにするというのではなく、やっぱりちょっと工夫をして、さらに進めていくべきだというふうな結論に達しました。 ○高塚伴子 委員長  それは、これまでにも御意見としていただいてるんですけれども、具体的に例えば何月、どこで、どのようなテーマでっていうことについての御検討は。 ◆泊照彦 委員  それはもう、5月に、それから本会議場という形で、前に述べさせていただいたとおり。 ○高塚伴子 委員長  ペーパーにいただいているとおりということで、ありがとうございました。  では、次に、公明党さん、お願いします。 ◆山本恭子 委員  うち会派といたしましては、日程的には前回申し上げましたように5月、時間帯も同じ土日であれば午後から、それと第1希望は本会議場、もう1会場とるんであれば東西南北ペーパーにも書いていただいていますけれども、今まで開催していない場所ということで。報告テーマは、まだ次3回目となりますので、予算についてということで、この辺は我が会派としては変わっておりません。 ○高塚伴子 委員長  では、創政会さん、お願いします。 ◆新内竜一郎 委員  うち創政会では、5月にやると。日曜日の午後の2時ぐらいからがいいん違うかということと、前回も言ったように中央とか南とか北とか、今、本会議場という意見も出ておりますけれども、別に本会議場でも構いません。  テーマについては予算、それから地域に関係する市民関心を持つようなテーマを入れればということです。 ○高塚伴子 委員長  では、共産党さん、いかがですか。 ◆服部好廣 委員  既にペーパーで書いてあるような状況で、時期については5月がよろしかろうと思います。本会議場がやはりベターではないかと思います。それと、人が集まりやすい、いたみホールという感じがいいかなと思っております。  テーマにつきましては、一番中心的にはやはり予算、それと、市民関心を持って、その話やったら聞いてみようかと意見もあるというふうなテーマですね、これを取り上げるべきだろうというふうに思っています。 ○高塚伴子 委員長  では、新政会さん、お願いします。 ◆杉一 委員  前回、ここで皆さんから出された意見というのは、会派のほうにも伝えましたし、方法として今までにはない新たな形をやったらいいんじゃないかというような議論もさせていただきましたが、新たな形といってもどういうものがあるのか。一つの例として、聞くだけの会というようなものがあったんですが、聞くだけで果たして市民の方が納得するのかどうか、それで開催したとしても、聞くだけで終わりかいなということになるんじゃないかと。結果としては、市民ニーズにかなえられるような状態、ものができないんじゃないかというような意見になりまして、一旦見直すというのもどうかなというふうに思っております。以上です。 ○高塚伴子 委員長  ということは、時期とか場所については言及しない、見直すということで、開催しないということで。 ◆杉一 委員  見直しの時期に充てるということです。 ○高塚伴子 委員長  それでは、委員として発言をしたいので、副委員長と交代します。 ○上原秀樹 副委員長  では、続きまして、いたみ未来ネットさん、お願いします。 ◆高塚伴子 委員  うち会派としては、やはり議会報告会議会基本条例に規定されたものではありませんので、必ずしも開催しなければならないものであるとは考えておりません。  議会基本条例に載っているのは、市民の声を聞く、市民市政に参画する機会を与えるということでありますので、ほかのツールを十分に利用することも考えられると思います。ただ、2回済んだところということで、3回目で終わってしまうのであれば、これまでの検証が十分にまだできていない段階ですので、もう少し続けてからやる、やらないということを検討してもいいかなと思っておりますので、会派内で、2人の会派なんですけど、意見は分かれておりまして、林議員のほうはやらない、私はやったほうがということなんですが、やるとするならば5月の時点で、本会議場テーマを決めて、予算ではなく、予算の中で特に関心がありそうなテーマということで、全般な予算の説明ではなく、市民皆さんから意見や、あるいは政策提案を聞くような会にしたらいいかと思っております。以上です。 ○上原秀樹 副委員長  では、ここで委員長と交代します。 ○高塚伴子 委員長  全会派意見をいただいたんですけれども、2つの会派が見直す時期に来ているということで、残りの4つの会派さんは、とりあえずもう一回やってみようということで、意見が分かれているんですが、いかがいたしましょう。 ◆上原秀樹 委員  やったほうがいいというのと、ちょっと見直しをするために中断というか、したほうがいいというような意見もあったんですけども、今まで2回やってきて、まだまだ工夫の余地はあると思うんです。いろいろ一生懸命集めようとしたんですけども、結果として集まっていない状況がありますんで、じゃあ、さらに集まってもらうための工夫を考えようではないかと。そこで出てきたのが、関心のあるテーマを設定していくということ、一つとされています。それだけで集まるかなというのもありますけども、集まるかどうかやってみないとわからないんですけどね。ただ、来て聞くだけではなくて、私も提案したいとか、発言したいとかいうことがあったら、それもそのテーマに沿って発言していただくというような、そんな機会を設けることをやりながら、3回目も続けていただこうかと思いますね。  先ほど、聞くだけでは市民は納得しないという意見もありましたけども、確かにそれはそうかもしれませんけども、自分が言いたいことを言えるという場を、まず一つは設けることと、予算で審議した内容で、関心のあるテーマを設けるとしたら、予算審議でいろいろ議論されている内容がありますから、それを個人個人意見ではなくて、議会ではこういう議論になりましたということでは返答ができるとは思います。  ぜひ、私はいろんな工夫をして続けるべきだと思います。 ◆里見孝枝 委員  3回目もやっていくべきというところから少し変わった意見会派の中では出まして、他市さんで行っているような子供議会であるとか、小・中・高学生議会であるとか、市民に向けて議会の中を知っていただくということは、まだほかにもできるのではないかと。今の状況のまんまでやり続けていくのは少しやはり難しいのかなというお話の中で、前回議会報告会をさせていただいたのは地下1階だったと思うんですが、1階でされてた団体のところでは、そちらに来られている方ではないけれども、足をとめて、そちらでお話を聞かれて、そのまま、その会に参加されてるような風景も見たこともありましたので、少し何か、例えばサンシティホールのパイプオルガンの前でさせていただくとかであるとか、少しオープン議会報告会をしている場所市民の方に知っていただくような、そういうのも一つ考えられるのではないかなと、少し何か箱に入ってしまっているような感じではなく、少しオープンにした状態で、参加していただく方と、それを偶然にでも目にとめていただけるような場とか、少し本当にいろいろ角度も変えてさせていただくという方向でいろんなことを考えていくのはいかがなものかという意見が出たので、ちょっと御紹介させていただきました。 ○高塚伴子 委員長  議場という御意見がある一方で、オープンスペースではいかがかという御意見も出たということで、貴重な御意見ありがとうございます。  どうしましょう、やる、やらないで堂々めぐりということで、確かにいろいろな御意見が出まして、何らかの見直しは必要だというところまでは来ているんですけれども、全会一致として来年開くというところまで意見がまとまっておりませんので、この件については、一旦もうここで集約というか、ここで一旦打ち切って、議員総会のほうに1度投げかけてみたいと思います。  また、議員総会のほうで差し戻しということがあれば、また議論をこちらでさせていただければなと思うんですけれども、ちょっとまとまりませんので、このまま何回、何回も続けても同じことの繰り返しかと思いますので。 ◆杉一 委員  議員総会に投げていただいたらと思います。ただ、皆さんでやるって決めたらやっていただいたらいいと思ってます。  ただ、前回のいつやったかな、最初のこの議会改革委員会やったときに、ことしの5月にやった議会報告会検証、反省をやったと思うんですが、その中で議員個人議会報告会をもっと拡充すべきじゃないかみたいな意見があったと思うんです。その議論って、議会報告会とはある意味で真逆の議論だと思うんですが、それはどういう意味で出たのか、なぜそれが効果があると思って、そういう発言されたのかっていうところを、ぜひちょっと詳しく知りたいなと思っているんですけども。 ○高塚伴子 委員長  この場ででよろしいですか。 ◆杉一 委員  ああ、この場で。 ○高塚伴子 委員長  どなたでしたでしょうか。新内委員ですね。 ◆新内竜一郎 委員  はい。会派の中での数人の意見として、やはり全体でやるとなると、なかなか集まりにくいん違うかと。だから、全体での報告会よりも、それぞれの議員でやったほうがたくさん来るでという意見があったということなんです。多くの方のトータルの出席者だけを考えると、それはそのほうが多いと思います。だけれども、やはりよく考えると、議会全体としてやるとなると、これはこれとしての意義があるということで、今、私が冒頭にこの本日の会で言ったように、議会報告会をやるということについてはやろうということ。そうすると、あと日程とか場所とかテーマになりますんで、これは、先ほど私言ったことです。  委員長。全議員の声をまとめようとされてるんですけれども、委員長として、立場上、私から見るとこれだけ集約した各会派の、フォーラムさん、公明ね、それぞれのペーパーを見ると、もうほとんどが5月にやっては、と。書いてないところでも、決まるんであれば協力してもええんやないかという考えやと思うんです。それを、また議員総会へ持っていってやると、かえって混乱してまとまらないと思いますよ。私は前期の議会改革メンバーで、何かあると代表者会に、主なメンバーがぼおんとまたフィードバックして、何のための特別委員会やねんということを、私も委員長などに言うたことあるんです。だから、やはりあくまでもこの議会改革特別委員会としての案をたたき台として出す。それをしないと、ここでまとまりませんと言うんでなくて、私は8割程度はまとまってると思いますよ、方向性。だから、それをまとめたらええと思うんですよ。 ○高塚伴子 委員長  貴重な御意見ありがとうございます。  ただ、前回議会改革検討委員会の前の代表者会で、議会改革に関することは全会一致でいいのか、多数決でいいのかということについて決まってるはずだったんですけれども、前の代表者会でまだ決まってなくって、次の代表者会、あしたになるんですけれども、あす、どうするかということを最終的にまた代表者会で話し合われると思いますので、8割方ここで決まったから反対、やらないほうがっていうか、見直すっていう御意見がある中で、5月にやりますというふうに、ここで私が言い切れるものかどうかってのは、まだ代表者会全会一致かどうかも決まってない段階で、ちょっと難しいかなと。そこまで議会改革決定権が与えられていないと思います。  検討していく段階で、いろいろ話をするというのは、ここでやったらいいと思うんですが、最終的に決めるというのは、議員皆さんの御意見、1人でも反対、今の段階ではお一人でも反対があったら、今までどおりというか、進めないという状態になっておりますので、そこを何とか変えないといけないんではないかということは私も感じています。 ◆上原秀樹 委員  新内委員から言われたように、大方やる方向ではまとまりつつあると思うんやけども、ただ、新政会さんが出されのは、新たな形を、いろんなことが提案されて、いろんなことをやっていくのも一つ方法だろうと。ただ、それで本当に市民が納得をされるかどうかは疑問だという意見でしたわね。多分、応えられないだろうという御意見でしたよね。ただ、それはいろんな工夫をしてやってみたらどうかと、逆に言ってみたらね。  やるということを決めて、工夫はいろんなことを出し合ったらいいと思うんですよ、どんなことをしたらいいのか。市民関心を持ってもらうためにはこんなことをしようとか、オープンスペースでやってみようとか、いろんなことは出てるので、いろんな工夫を加えてやるという方向さえ一致すれば、あとは工夫の問題だと思うんです。が、それはどうですか。 ◆杉一 委員  やるならやるでいいと思うんです。やるのは絶対あかんとは言ってませんのでね。ただ、我々議員全員じゃないかもしれませんけども、予算決算委員会、本会議で事業をやりたいからやるんやということを当局が言ったときに、いや、それは絶対認めないじゃないですか。あくまで、なぜそれをやんのか、それがどういう効果があるのか、それが市民に対してどう伝わるのか。それなりの費用対効果というところで市民が多くの人が望んでいるのか。少ない、少数の人であっても、それは行政課題として絶対やらないといけないこと、そういうことは議員として当局に対して言ってると思うんで、やっぱりこの議員で何かをやるときも、そういうものは十分に議論して検証していく、検討していくべきだと思います。  今、新内委員に投げかけ、結果として新内委員への投げかけになったんですけども、結果として、お答えの中で、いや、個人でやったほうが人が来るっていう話になりましたよね。恐らく、別にみんな閉じた議会やってるわけじゃなくて、開かれた議会をそれぞれがそれぞれのやり方でやってると思ってますし、私もやってますし、ほかの方もやってると思うんですけど、個人のほうが市民の人が多く来る。それ、なぜかというと、動員してるのも一つだろうけれども、議会報告会ではできないことをやってるんじゃないかなと思うんですよ。それ、議員個人が持ってますから、自由にテーマも設定できますし、市民の人の投げかけに対しても、自分の思いを返せますよね。「私はこういうことをやります」というのも言えますんで、そういうところがやっぱり市民の人に受け入れられてるんかなというの思うんです。そういうところを考えていくと、議会として報告会、または議会としての公聴会になるのが果たして市民の方にニーズとしてあるのかどうかっていうのは、難しいところだなというふうに思ってます。だから、そういうところをどう工夫して、これからやっていくのかというのは十分に考えていくべきだろうと思いますし、来年もやるんだったらやっていった結果、いずれの段階で見直すというのは当然出てくるんだろうなというふうに思います。 ○高塚伴子 委員長  では、議員総会でさらに議論をしていただくというのではなく、8割方、5月の開催でというふうな話になっているというふうに報告をさせていただいてよろしいですかね。 ◆相崎佐和子 委員  いろんな見方を、見直しをしながらやるということで、全員意見が一致しているのではないかと聞かせていただいておりますので、そのように報告を、議会改革委員会ではまとまったということでいいのではないかと思いますが。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。開催するのであれば、時期とか場所とかっていうことについては、大まか、前回はまとまった上での報告をされてたと思いますので、今の段階では8割方、5月、本会議場テーマを選んでということで御意見は集約されていると思いますけれども、やはり全会一致に至ってはいないので、検討を加えながら工夫をして開催をすればいかがかということで報告をさせていただきたいと思います。よろしいですか。     (「異議なし」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  では、議会報告会についての議論はこれまでにしたいと思います。      ──────── ◇ ────────       倫理条例について ○高塚伴子 委員長  次に、倫理条例についてですが、政治倫理条例文案について、事務局と正副委員長で作成をいたしましたので、お目通しいただいておりますでしょうか。  念のためにここで、たたき台を副委員長から読み上げていただきたいと思いますので、お願いします。 ○上原秀樹 副委員長  (目的)第〇条、この条例は、市政市民の厳粛な負託によるものであることに鑑み、その担い手である伊丹市議会議員(以下「議員」という。)の政治倫理に関する規律の基本となる事項を定めることにより、議員政治倫理の確立と向上を期し、もって公正で民主的な市政の発展に寄与することを目的とする。  次に、(議員責務)第〇条、議員は、市民代表として政治倫理の確立が求められていることを常に自覚し、良心と責任感を持って、品位を保持し、識見を養うよう努めなければならない。  次に、(政治倫理基準)第〇条、議員は、次に掲げる政治倫理基準(以下「政治倫理基準」という。)を遵守しなければならない。  (1)市政への不信を招くことのないよう品位と名誉を損なう行為を慎み、その職務に関して不正の疑惑を持たれるおそれのある行為をしないこと。  (2)政治活動に関し、道義的に批判を受けるおそれのある寄附を受けないこと。  (3)市が行う許認可又は請負その他の契約に関し、特定の個人、法人及び団体のために有利な取り計らいをしないこと。  (4)市職員の公正な職務執行を妨げ、又は市職員の権限若しくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけをしないこと。  (5)市職員の採用、昇格、異動その他の人事に関して、不正な影響力を行使しないこと。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。若干、説明をさせていただきます。  前回会議のときに、目的定義については全会一致項目として入れるということになっておりましたので、目的定義とそれから議員役割、それから政治倫理基準についての原案、たたき台をつくらせていただきました。  まず、目的の第1行目の、「この条例は、市政市民の厳粛な負託」となっております。他市では信託となっているんですけれども、伊丹市の議会基本条例に合わせて、負託とさせていただいております。  次の、議員市民責務役割のところですが、これについては会派で少し、会派間で意見が分かれておりまして、フォーラム伊丹さんといたみ未来ネットについては三角となっておりましたが、この項目については議会基本条例の第18条を全くそのまま用いております。  市民責務を規定するかどうか、市長を含めるかについての議論はまだされておりません。  政治倫理基準については、長の就任、請負契約指定管理、広報の関係については、まだ議論をしておりませんので、通常、他の議会で決めている項目についてのみを、たたき台といたしました。  では、このたたき台について、各会派で御意見がございましたらお聞かせください。 ◆杉一 委員  済みませんが、私らというか私がかもしれませんけど、目的定義、それから責務役割倫理基準を各会派がそれぞれ条文をつくって提出するもんだというふうに解釈してたんです、僕は。なので、事務局にそれを出したんです。違ってたっていうことですか、そもそもこの捉え方。これは一つモデルを出したもんやと思ってたんですよ、私。事務局から、こんなもんでできてますよっていうモデルが来たもんやと思ってたんで、違ってたいうことですか。 ○高塚伴子 委員長  全く違うような条文でも結構ですし、出したたたき台で、この文章が、この文言が、この単語がという訂正の仕方なり、意見提案の仕方でも全然構いません。 ◆杉一 委員  きょう、ちょっと資料持ってきてないんですけど、いや、出したんで、各会派出たものがA3か何かの用紙で比較できるように出てくるんかなと思ってたんで、それは捉え違えたということですね。前回、僕、委員会の言うた人いますよね、目的責務役割倫理基準を書いて出したらどうですかっていうのは、正副委員長案が出てくるもんやと思ってなかったんですよ。 ○高塚伴子 委員長  ああ、そうですか。一応たたき台を出させていただきますとは申し上げましたが、もしほかの会派さんでも独自のというか、その会派の中でこういうふうな条文案がいいのではないかということでお持ちの方が、お持ちの会派さんがいらっしゃったら、提案をしていただけますか。  皆さん、どういうふうな認識できょう来ていただいたんでしょうか。 ◆新内竜一郎 委員  全員でやればいいですけれども、なかなか文案について一語一句やると大変ですから、正副委員長事務局でやるということで言うたんですよ。だから、それをもってやられたという、私はそう思ってますよ。 ○高塚伴子 委員長  そうですか。そういうふうなつもりで申し上げたんですが、別に出していただいたら、それで大変ありがたいと思いますので。ただ、ほかの会派さんとしては、独自の文案はお持ちではない、提出はされていないということでよろしいですか。  わかりました。どうしましょうか。 ◆杉一 委員  ああ、別に言いますよ。私らこういう文案でつくりましたけどいうて。 ○高塚伴子 委員長  では、各会派から御意見をいただきたいと思います。  では、まずフォーラム伊丹さんからお願いします。全体で、まず目的定義からです。  では、フォーラムさん、お願いします。 ◆泊照彦 委員  目的定義のところも、市長を含めるか否か、定義は全て条文が出そろった段階で、必要に応じて別条で規定というふうにあるんですけども、政治倫理条例であれば、市長も含めてもいいのではないかと。ただ、議会議員倫理条例であれば、必要ではないということで、我々はそういう考えのもとで前も出したと思うんですけど。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  ということは、伊丹市議会議員のところに市長とか含むことについての議論をしましょうということですか。それか、タイトルがということですか。 ◆泊照彦 委員  タイトルで。例えば、今、ここに記載されてるのは政治倫理条例じゃないですか。我々がこれから作成していこうとしているのは、議会議員倫理条例やというふうに考えているんですよ。議員倫理条例やったら、市長まで含まなくていいでしょうと。政治倫理条例やったら、市長も含めての、今、全国でいろいろと、ちょこちょこっとうわさをしてる市長もいらっしゃるので、入れるべきではないかと、政治倫理条例だと。
    高塚伴子 委員長  済みません、私にそれを問われても大変困るんですけれども、第18条のところに、解説として、議員市民代表として高い政治倫理の確立が求められていることを常に自覚しなければなりません。その大原則を定め、また、良心と責任感を持って品位を保持し、識見を養うことを定めたものです。また、倫理条例については、今後検討する予定です、というのが、平成23年3月に制定された議会基本条例の中に書かれている文章ですから、その当時の方がどういうふうなことで政治倫理条例倫理条例についてここに書かれたのか、私はわからないんですけども、そのときいらっしゃった委員皆さん、いかがですか。 ◆上原秀樹 委員  そのときに議論したのは、これは伊丹議会基本条例議論しておりまして、政治倫理のところも当然、主語は「議員は」というふうに第18条でなっているとおり、議員政治倫理条例をつくる、今後つくるということで議論をしたと思います。 ○高塚伴子 委員長  ほかに御意見ございませんか。 ◆新内竜一郎 委員  上原委員が言われたとおりで、私もそう理解してます。  要は、先ほどの文案読んでいただいて、下に米印の市長を含めるか否かとか、そこらあるんですけれども、これはもう私の場合は市長を含めない。含めるとなると、市長の意見を聞かないで、ここで勝手に決めるわけにいかないですやろう。だから、やはり議員はということで理解してます。 ○高塚伴子 委員長  ほかにございますか。 ◆山本恭子 委員  うち会派も市長は含めないということで、あくまでも議員としてということで。 ○高塚伴子 委員長  ほかの皆さん、いかがですか。 ◆服部好廣 委員  共産党も同じです。 ○高塚伴子 委員長  御意見を伺ってない会派の方もいらっしゃいますが、いかがですか。 ◆新内竜一郎 委員  目的議員責務文案としてはこれでいいんじゃないかと思ってます。  ただ、政治倫理基準で……まだ、そこまで行ってないか。 ○高塚伴子 委員長  ちょっと待って。まだ市長を含むか含まないか、タイトルを、伊丹議会政治倫理条例とするのか、伊丹政治倫理条例とするかによって、市長を含むか含まないか変わってきますので、タイトルをどうするのかということと、市長を含むのかということを、まず、そこで、ここで決めてからかかりたいと思いますので。  新政会さん、いかがですか。 ◆杉一 委員  目的定義をずっと順番で進めていく中で、お話しすればいいのかなと思ってたんですけども、結論としては議会議員倫理条例で出しております。会派の中では、市長を含めるかどうかという議論よりも、生駒の例に、市長、そして、企業管理者、また、もっと広域的な行政、または議会の関係者を含め、そして、市民も含めた上での総合的な倫理条例つくるべきじゃないかという話もあったんです。どちらでどう議論していくべきかという中で、全体を含めるとなると、どこまでをどう対象にするのかという議論はもうちょっと深めていくべきだろうと。それであれば、まず第1段階、階段の第一歩として、議員倫理条例を定めていく。それで、1度議員倫理条例をつくった後に、さらに検討の中で市長、行政関係、それからほかの議会関係、市民をどう含めるのかというところを考えていったらいいんじゃないかという考えに、話し合いになりました。 ○高塚伴子 委員長  フォーラムさん、いかがですか。 ◆泊照彦 委員  いや、市長を含めても別にいいかなと。それは別建てで、別条つくればいいわけですから、今、杉さんおっしゃったようなことです。 ◆相崎佐和子 委員  整理をしますと、議会基本条例並びに、その逐条解説によると、倫理条例については今後検討する予定ですとしていましたので、それが市長含む政治家の倫理条例なのか、議会だけの倫理条例なのかについては明言をしていませんので、別にどちらでも構わない状態になっています。  じゃあ、市長も含む政治倫理条例にするのか、議会だけの議員倫理条例にするのかというのは、これは我々の会派としたら、市長も含めたほうがいいのではないかという提案です。  市長にこれを相談するべきではないのか、勝手に決めていいのかということに関しては、議員提案条例になるので、それは別に構いません。その中で、フォーラムは市長も含めた政治倫理条例がいいのではないかという提案です。  ただ、議会基本条例にして、市議会議員のみ対象の基本条例という御意見もあるのかということで、今聞かせていただいていると、そういうことです。 ○高塚伴子 委員長  ということは、フォーラムさんは政治倫理条例に市長も含むという御意見を出されたということですね。  じゃあ、その御意見についていかがですか。議員提出条例ですから、別に市長を含んで出して通ればそんでいいわけなので、必ずしも市長に諮らなければならないということでもないと、多選禁止条例を持ってるところなんかは、同じような経緯で制定しておりますので、それは構わないと思いますが。 ◆新内竜一郎 委員  いや、我々の議会改革検討委員会で、相手側さんの意見聞かないで勝手にやるということになると、やっぱりいろいろと出ると思うんです。その範囲については、ある程度民法なりで、他の法律で、ある程度の規律いうのはあるわけです。私自身は、議員になった限りは、それ以上のいろいろな倫理的な項目をきちっと明確にしようということの、そういう条例ということの理解であるんです。  当然、市長のほうにも、こういういろんな贈収賄とか、いろんな関係、過去にも他市でもあるんで、それはそれでやっていただくべきなんですけども、そこまで手広げてやるとなると、なかなか一朝一夕に難しい違うんかと思うんで、我々の足場をまず固めて、それから我々は議会はこれをつくったと。それをもって、市長側にも考えてもらえませんかって言ったほうが早いん違うかなという思いです。 ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  市長を含めると、先ほどの政治倫理基準のところの4番、5番の市職員の公正な職務執行を妨げとか、市職員の採用、昇格、異動というのは市長の人事権に属しますので、市長の人事権を制限することになってしまわないのかなっていう気がしないでもないんですが、その点についていかがでしょうか。 ◆杉一 委員  政治倫理条例議論する場合、我々意見出たのは、市長までじゃないだろうと。それは管理者もあれば行政職員もあれば、市民という立場の方が、我々みんな市民ですけども、市民の立場の人が行政に何かしらの働きかけをする。働きかけのレベルであればいいですけども、そこに不正な何かを、働きかけを、圧力をかけようとするケースもあるだろうということで、そこまで広げるべきじゃないかという話だったんです。そうなったら、政治倫理基準とかすごい議論しないといけないことがあるということになってきたんで、まずは議会議員倫理条例をつくればいいんじゃないかという話をしておりましたので、まずそこからスタートしていけばいいのかなというふうに思っています。 ◆上原秀樹 委員  いや、もともと前期の議会基本条例をつくるときのケースからして、市長も含めた全体の政治倫理条例というのは全く頭に私はなかって、議員政治倫理条例ということしか頭になかったのが一つあります。  ただ、市長も含めた政治倫理条例は、議会側が提案しても別にそれはおかしくないと思うのと、もしそれをつくるとしたら、全くこの目的とか責務も変わったものになってきますよね。例えば参考資料でもらってる川西市が、これ、全体の政治倫理条例だと思うです。これ、不正事件があったことから、議員も市長も含めた政治倫理条例を決められましたから、だから、それは別に不可能ではありませんけども、とりあえず議会から始めたらどうかというのが、我々が今、議論してきたテーマです。 ○高塚伴子 委員長  ほかにいかがでしょうか。 ◆西村政明 委員  今のお話の流れですと、とりあえず議会のほうで足元を固めるという意味で整理をして、議会倫理条例として設けて、その後に市長側も加えていくという手順でどうかというふうにも伺えたので、それでよろしいかと思いますけど。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。では、条例の名前としては、伊丹市議会議員政治倫理条例ということになりますね。そういうことでよろしいですか。 ◆相崎佐和子 委員  今、それ、条例のタイトルを決めてしまうみたいな発言だったので、それでいいのかなとちょっと思ったので、発言をさせていただきました。 ◆上原秀樹 委員  要するに、市長も含める条例にするのか、議員だけの条例にするのかによって、条文が全然かわってくる。だから、先にそれを決めとかないと、議論は進まないと思いますけど。 ○高塚伴子 委員長  ですから、対象は議員ということで、泊委員が、政治倫理条例ということでどちらが、市長を含むのが含まないのかということで曖昧だということなので、そうすると、タイトルとすれば伊丹市議会議員政治倫理条例ということになりますねと申し上げただけで、タイトルをここで確定するということではありませんので、御理解してください。  では、皆さんの御意見が一致しておりますので、ここの政治倫理条例については、議員のみを対象とするということで議論を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。  では、定義ではなく目的というふうに、定義は全ての条文が出そろった段階で、必要であればまた定めるということで、とりあえず目的ということで、たたき台をつくっておりますが、これについていかがでしょうか。  新政会さんの案としてはどのような案を書いていただいて。 ◆杉一 委員  正副委員長の出された文章がすばらし過ぎて、そのままでございます。以上です。そのままです、このとおり。 ○高塚伴子 委員長  偶然の一致なんですね。  例えば、「て」「に」「を」「は」だったり、漢字、単語等の変更とか、先も申し上げましたが、「信託」っていう場合が多いんですが、議会基本条例にあるように「負託」にしております。何か違和感があれば、別に信託でも構わないのかなと思いますけれども。 ◆杉一 委員  たしか、そこは議会基本条例つくるときに、理念分科会か何か、たしか上原座長だったと思うんですが、そのときに負託か信託かっていう議論をすごいして、その上で負託にしてたんで、「負託」を「信託」にすると、またおかしなことになるんちゃうかなというふうに思います。 ○高塚伴子 委員長  ほかに御意見よろしいですか。  では、目的条文については、これで全会一致が見られたということでよろしいですね。  ありがとうございます。  では、次の議員市民責務役割なんですが、市民責務を規定するかどうか、市長を含める場合はというのは、先ほどもう結論が出ておりますので、市民責務を含めるかどうかということについて、御意見をいただきたいと同時に、この条文についての御意見をお願いします。 ◆服部好廣 委員  先ほどのタイトルのことも関係しますけども、やはり議員としての自覚的な条例をつくるという意味で、そういう意味でも市民がここに含まれるというのはちょっとおかしなことになるのではないかと。あくまでも議員としての自覚を確認する上での倫理条例かなというふうに思いますので、これは市民は必要ないかと思いますし、内容的には非常に明確な文章で、このぐらいでいいんじゃないかと思いますけども。 ○高塚伴子 委員長  議会基本条例第18条の政治倫理がそのままここに来ておりますので、条文については十分議論されたものであると考えておりますが、これについていかがでしょうか。 ◆泊照彦 委員  フォーラムとしても、以前にも検討項目の中で触れさせていただきましたけども、議員の倫理上の責務なので、特段、市民は要らないのではないかということを提案させていただいてます。 ◆杉一 委員  ここ、ちょっと文章違ったんですけど。「議員は、市民代表として市政に携わる権能と責務を深く自覚し、その使命の達成に努めなければならない」というのをさせていただいたんです。  「政治倫理の確立が求められてることを常に自覚し」というのを削ったというのは、これはある意味で当たり前のことであり、責務というよりは、このためにこの条例をつくっている目的に関するところだろうというような話があって、この部分を削らさせていただいたりしております。  「良心と責任感」というよりは、自分たちがどんな権限、自分たちがどういうことが、この議会議員としてできるのか、権限としてできるのかというところを考えるべきじゃないかというとこから、「良心と責任感を持って」ではなく、「権能と責務を深く自覚し」というところにし、そして、「その使命の達成のために努めなければならない」という文章で出させていただきました。 ○高塚伴子 委員長  杉委員から、また違った御意見が出されましたけれども、確かに政治倫理をそのまま、第18条をそのまま持ってきているんですけれども、ここの政治倫理に書かれたことを具現化するために倫理条例をつくるということであれば、丸々持ってくることが余り適切ではないかもしれないですね。  ほかに御意見はございますか。 ◆小寺秀和 委員  議員責務を規定する条文の中に、「責務を深く自覚し」というのは大丈夫なんですか、これ。 ○高塚伴子 委員長  確かに。どうですか。  基本条例の第18条にこだわらないということで、新たに議員責務はこういうことだというふうに、何か規定をここに入れなければならないということですね。 ◆西村政明 委員  杉委員がおっしゃったように、責務のところに政治倫理の確立が求められていることというのも、そのための倫理条例であるから、ここを責務条文に入れるのはナンセンスであろうということはそうだなと思いますし、小寺委員が今おっしゃった、責務責務を入れていくのは、それもまたナンセンスというのはそのとおりかと思います。  あと、杉委員の先ほど提示いただいた分の、例えば自覚にしても、深くという部分は要るのかというのは少し、私は要らないかなと。自覚する場合に深いか浅いかは要らないかと思います。 ◆杉一 委員  特にここでそんなこだわってはないんですけども、一応、私のやつは尼崎、川西、芦屋と同じような文章にさせてもらってるんです。 ○高塚伴子 委員長  そうですね。尼崎、川西、芦屋には議員及び市長の責務という条文で、「権限と責務を深く自覚し」とありますので、責務がかぶってますね。いかがでしょうか。 ◆小寺秀和 委員  今はとりあえず、市民責務を規定するかどうかということ、ここに加えて、市長を含める場合にはというふうに書かれてるんで、条文自体は今ここで決めてしまわなくてもとは思うんですけども。 ○高塚伴子 委員長  いえいえ、市長については含めないというふうに先ほど意見が一致が見られたので、含めません。  今は市民を含めるかどうかということと、この条文についての御意見を伺いますと、この2点で御意見をいただいておりますので、どちらの御意見でも結構ですが。  市民を含めないという御意見があったと思いますが、市民を含めるという御意見の方、ございますか。例えばどこだ、宝塚ですね、議員及び市民責務と宝塚は規定をしております。三田もそうですね。 ◆山本恭子 委員  我が会派は、この市民責務も含むということで、一応そういう意見でまとまってます。 ○高塚伴子 委員長  公明党さんは市民も含めるという御意見が出ておりますが。  済みません。小寺委員は、今、市民を含めるかどうかについてと途中までおっしゃったんですが、それについての御意見は。 ◆小寺秀和 委員  目的定義のところで、もう議員のみを対象にするというふうに言っているので、それに従うと、市民については要らないのかなというふうに思います。 ○高塚伴子 委員長  意見が2種類、当然、入れる、入れないの2種類にしかならないんですけれども、入れない場合は、ここの、たたき台にあるように、議員責務1本だけでいいですけれども、市民入れる場合は議員責務市民責務と2つ、1番、2番ともう1文つくらなければならなくなりますけれども、まだ、済みません、それについてはつくっていませんので申しわけないです。 ◆西村政明 委員  市民責務を入れるかどうかというとこで、会派意見としては申し上げているところですけども、なぜ入れないかというところを考えると、いかに有権者、市民皆さんからそうした倫理観を損なうような行為があったとしても、それの受け手である、やはり我々議員議会がしっかりとそこを高い倫理観であることが重要であるからこそ、この条例を定めようとしていて、かつ、先ほどありました市長を入れないけども、市民のほうは入れるというのは、ちょっとバランス的にもよろしくないのかなという気がしますので、市民を入れるなら市長も入れないといけないであろうというふうにも考えます。 ○高塚伴子 委員長  入れないという御意見をいただきましたが、一方で、じゃあ、市民も含むという御意見の公明党さん、理由とか具体的にこういうふうな条文でってことな、お考えがあればお示しいただけますか。 ◆山本恭子 委員  他市の状況を見させていただいて、何市さんかそれをうたっておられたということで、もちろん議員政治倫理条例ですので、議員がしっかりと襟を正して、全てに対応していくということが一番なんですけれども、うち会派としては、逆にそこで自分たちを選んでくださった市民の方たちにも、そこにも何ていうんですかね、同じように、ちょっと言葉的には適切かどうかわからないですけれども、自覚を持って同じように姿勢で臨んでいただきたいと。うまく説明にはなってないかもしれないですけど、そういう思いがあって、市民責務もここにうたったらどうかというふうなことで。 ○高塚伴子 委員長  例えば宝塚市の2番とか、三田市の市民責務とあるように、市民議会に自分の利益のために働いてもらうように求めることはだめというような規定になるんですね。 ◆山本恭子 委員  そうです、そうです。 ○高塚伴子 委員長  という理由ということで、入れたらどうかという御意見があるんですが、いかがでしょうか。  西村委員の、市長を含まないので市民まで広げるのもいかがなものかという御意見も、それは私も真っ当、そうだなとも思いますし、今の山本委員の御意見伺うと、ああ、それもそうだなと思うんですけれども、ほかに、皆さん、いかがですか。 ◆服部好廣 委員  私はあくまでも、これは議員とか議会基本条例なんで、議会の側からの宣言というか、私たちはこういうふうにやりますよということの表明だと思うんですよね。だから、それに対して、市民皆さんはこうしてくださいよというのは、何かそれ以前の話かなという感じがしましてね、特に市民に対して、こうあらなければならないということを、議会として定義する、何か権限があるというか、それはちょっと少し違うような気がするんですけども、そういうことで、私はこれは入れる必要ないかなと思うんですけど。 ○高塚伴子 委員長  議員が襟を正していれば、市民から求められることはないということですね。 ◆服部好廣 委員  そういう問題だというふうに思うんですね。 ◆杉一 委員  ちょっと公明党さんの素案が、資料によると加賀、宝塚、三田と同じようなものなんか、ああ、芦屋もか、ものなんかどうかわからないですけど、もしそれと同じものを想定されているのであれば、ここでしていく議論として、あくまで書いてあることは市民議員に対して圧力なのか、脅迫なのか、おどしなのかわかりませんけども、何か影響力を行使させるような働きかけをしてくると。じゃあ、それに対する防止の策なんで、じゃあ、そういうことがまずあるのかないのかで言うと、多分あると思うんです。それを、この条例を設けることによってどういう効果が出てくるのかと。じゃあ、この条文を入れるべきだね、入れないべきだねっていう議論になってくるのかなと思うんですけど、そこをまず議論したほうがいいのかなと思いますけど、いかがでしょうか。 ◆上原秀樹 委員  ここに書いてある三田、宝塚、芦屋などですと、要するに議員がその地位による影響力を不正に行使させるような働きかけを行ってはならないというので共通してますわね。これは、市民に対して、そんなことをしちゃだめよということを言うんですけども、一方で、これからつくる議員政治倫理条例の中で、倫理基準をつくりますね。その倫理基準の中で、そんなことはしませんということをきちんと宣言することになるわけですよ、この不正の働きかけを議員がしませんよというのをね。それだけで十分ではないかなと。改めて、市民にこんなことを言ったらだめよと言わなくても、議員のほうでそれはしませんということをちゃんと明記しとけばいいのではないかなという気はしますけどね。 ○高塚伴子 委員長  資料で、政治倫理条例比較という一覧表の一番下のところの、下から2行目、制定年月日って入ってると思うんですが、他市さんは、問題があって、政治倫理条例を制定したケースがほとんどですので、伊丹市のように基本条例政治倫理条例をつくることが規定されてつくったというわけではないので、求める対象が複数になっているのかというところもあるんですが、今、公明党さんから含めたほうがということと、最初に言ったとおり、議会基本条例なので、議会の、議員倫理条例なので議員のみ対象にしたらどうかという御意見が多いんですが、いかがでしょうか。 ◆山内寛 委員  公明党としては、倫理条例をいろいろ議論している中で、各、先ほどおっしゃったようにいろいろあったとこが入れてるということやから、その議論を含めて、伊丹市ではこの今議論している中でそういうことはないでしょうと。また、先ほど意見をおっしゃってる方向性が正しければ、それでいいと思います。そういうことで、この条文を入れなかったと、条項をね、いうことでいいと思います。そやから、全くどんなことがあったか詳しいことは知りませんけど、そういうことさえなければいいということですから、伊丹市に、他市にあったけれども、入れないということについての議論は、こういう議論をしたということで私はいいと思います。  そういう意味で、公明党としても、こういうほかのところにあることについて議論をして、そして決めたということにしようということで、話し合いはしましょうという思いで言ってますから、絶対入れへんかったら、もう出ていくようなことはしません。議論をしてほしいという思いです。 ○高塚伴子 委員長  市民責務というのは、議員に不正なことを働きかけてはいけないということなので、伊丹市民はそういう働きかけはまずないだろうということで、入れる議論はしたけれども、そういう市民はいらっしゃらないと信じて、ここの分には市民責務を規定しないということでよろしいですか。 ◆西村政明 委員  細かな話ですけど、ちょっと今のニュアンスは違ってて、いらっしゃらないだろうではなくて、もしいらっしゃったとしても、そこに市民に協力を得ないと我々も人の子だから、もしかしたら、そういう働きかけがあると困るときがあるんだみたいな姿勢ではなく、そういうことがあったとしても、きっぱり議会側でしっかりと高い倫理観、倫理性を持って対応するという姿勢のあらわし方だと思います。 ◆山内寛 委員  そういう意味だと思いますよ。 ○高塚伴子 委員長  そういう市民がいるかもしれないけれども、議員が襟を正していればいいということで、議員のみを対象でよろしいですか。      (「はい」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  では、条文の内容の検討に移りますが、今、杉委員のほうから、提案として、他市さんにあるような、議会基本条例第18条とは違う内容のが提案となりましたけれども、いかがでしょうか。 ◆杉一 委員  他市がいいから、うちは入れるべきだどうこうというのがわからないんですけども、ちょっと、今、小寺委員から、議員責務とあって、条文の中に責務っていう、二重でかかっているのはおかしい。国語的におかしいのどうかというのを議論するのではなくて、あくまで法制上おかしいかどうかなんで、ちょっと1度、法制課に何々の責務っていうのがあって、条文の中に何々の責務っていうのがあるのがおかしいのかどうかを確認しないといかんのかなと思うんです。僕もちょっとそこまで、法制課なり、弁護士なり、最高裁までは聞いてませんけども、聞いてませんので、そこでおかしいと言われたら、よそがそういうことを確認せずに、えいやで、何かどうなんかわかりませんけど、やっちゃったんで、ちょっとその確認だけはしていただきたいんですけども。 ○高塚伴子 委員長  そうすると、目的のところも市政の発展に寄与することを目的とするで、目的目的がここもかぶっていますが、ここに確認されますか。 ◆杉一 委員  そこはいいんじゃないかなと思うんですけど、法律文でもそうなってますけども、御指摘があったんで、あったんだったら、よそがやってるからうちもいいんじゃないかというよりも、法制的にどうなのかっていう観点から1度調べてみたほうがいいのかなと思ったんですけどね。そしたら、まずやっていいのか、やったらあかんのかって出てくると思うんです。今、議論が国語的な問題で言ってるから、そうじゃないよねっていう話をしてるだけです。 ○高塚伴子 委員長  わかりました。じゃあ、法制課のほうに確認をするようにいたします。今すぐにわかるのかな、わからないですね。  済みません、じゃあ、ここの文については法制課の御意見を伺うということで飛ばします。  では、一番大きな政治倫理基準のところですが、政治倫理基準の中に、例えば資産の報告とか所得の報告全部含むというやり方もありますし、政治倫理基準とした上で、まずそれぞれの項目について条文を構えるという考え方もありますので、とりあえず比較表の中で誓約書の提出、資産等の報告云々、請負契約までありましたけれども、それぞれについて全会一致を見ておりませんので、その分については触れておりません。ですので、基本的な政治倫理基準が示されていると思ってください。  多過ぎるとか足らないとか、例えば……。 ◆杉一 委員  我々で出させていただいてるものが、まず第1号ですが、「市政の不信を招くことのないよう、品位と名誉を損なう行為を慎むこと」っていうことにしておりまして、提案されてる文章で、もうちょっと次の文章があるんですが、ここシンプルに書いても十分伝わるんじゃないかという意味で、この文章にさせてもらってます。
     そして、第2号が、「市職員の公正な職務の遂行を妨げ、自己の権限もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないこと」としています。ここは一緒だと思います。  第3号が、「市職員の採用及び人事に関して、不当に取り計らいをしないこと」、第4号が、「地位を利用して市職員に対して物品等の販売契約を行わないこと」、この以上の4点だけです。  それ以外はむしろ要らないだろうという議論、考えです。 ○高塚伴子 委員長  新たな項目として、市職員に対して物品等の購入の働きかけを行わないことですか。 ◆杉一 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  ということは、新政会さんとしては、たたき台の第2号、第3号はないほうがいいということですね。 ◆杉一 委員  第2号に関しては、何をもって道義的に批判を受けるのかどうかわかりませんし、まして、それが暴力団から受けてるということであれば暴対条例なり、そういう関係のことがあるでしょうし、ある程度、寄附であったりですとか、そういったことは公職選挙法上で定められてものがありますので、それを遵守するということで、十分、法があるということで、あえてここに書かなくていいんじゃないかということと、第3号についても、これについても法律がありますので、また、要らないだろうというふうに判断をしました。 ○高塚伴子 委員長  第1号が議員としての姿勢ですよね。杉委員意見によりますと、その次が市職員職務執行の妨害をしないということと。 ◆杉一 委員  はい、そうです。 ○高塚伴子 委員長  市職員の人事に関すること、それと、市職員に対して物品の販売をしないと、この4項目ということですね。 ◆杉一 委員  はい、そうです。 ○高塚伴子 委員長  という御意見が出ていますが、ちょっとこの政治倫理基準については、多分いろんな御意見があると思いますので、今、杉委員がおっしゃったみたいに、これだけに限らずもう少し膨らませて入れたほうがいいような項目があるかもしれませんので、ここについては会派に持ち帰っていただいて、次の会のときに、このたたき台でよければこのままで結構ということでもいいですし、杉委員のように、追加して、これとこれがあったほうがいいということで、これについては会派意見をまとめて、また次の会までに御意見事務局に出していただいて、私たちも一読して臨んで、これがいい、これは、ないほうがいいというふうな議論を次にやらせていただければなと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。  では、この政治倫理基準については、会派に持ち帰っていただいて、また事務局に提出をしていただくということでお願いをします。 ◆杉一 委員  事務局に提出するんですね。事前に箇条書きでもいいんで、文章をつくって事務局に提出するんですね。 ○高塚伴子 委員長  はい、次はそうします。 ◆杉一 委員  済みません、前回、私だけが取り違えておりましたので。 ○高塚伴子 委員長  ちゃんとメールで送らせていただきます。事務局にいついつまでに提出してくださいというふうに連絡をさせていただきますので、当日、30分前でも結構なので、出席される前にちょっと御一読いただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆西村政明 委員  これにかわるというか、このままいただいた正副委員長の案どおりかもわかりませんし、もしかしたら違う条文を持ってくるかもわかりませんけども、ちょっとさっき杉委員もおっしゃってた第2号のところが、なかなかどういうことを想定されて、他市さんの条文であるところなんですけども、イメージがつきにくいなというふうに私も思ってたので、もし、今でなくとも次回までに、こういうことですよということがあれば、紹介をしていただけたらわかりよいかなと。 ○高塚伴子 委員長  具体例ですか。 ◆西村政明 委員  ええ、「道義的に批判を受けるおそれのある寄附」っていうのは、どういう行為を指すのか、ちょっと済みません、私の勉強不足でわかりかねるところがありますので、わかりよい説明をいただけたら。 ○高塚伴子 委員長  例えば、他市さんなんかで政務活動費を用いて視察という名目で、妻と一緒に旅行していたというようなケースがありましたよね。  ああ、済みません。1番でしたね、ごめんなさい。 ◆新内竜一郎 委員  私も、西村委員おっしゃったように、この文面で書いてる背景、どういうことかということをある程度想定してやらないと、思うんです。だから、私自身も第4号のところでも、どういう背景があるのかなと思って、今までずっと考えていたんですけど、その辺もできたら宿題で、ちょっとやっていただいたらありがたい。  第4号ね。市職員の公正な職務執行を妨げるって、これ、やることを妨げるとか、権限または地位による影響力を不正に行使するって、これ、どういうことか、我々一同わからない、もうちょっと具体的に。 ○高塚伴子 委員長  第2号と第4号ですね。わかりました。何かここで言えないような内容になってしまいますね。 ◆新内竜一郎 委員  なぜかというと、議員として、いろいろ委員会あるいは、議員として当局にいろいろと要望とかされてると思うんです。それを職務の執行に邪魔になるという理解であると、とんでもないことになるんで、そういうところも含めて、ちょっとどうなのかということを言うてるわけですね。まともに行政のほうがやらないといけないところを、逆に我々から言うと、怠慢といったら悪いですけど、そういうような形、予算がないとか言うて、やらないという場合があるんですよ。ただ、そういうのがあるので、職員に対して議員があんまりがんじがらめにしてしまうと、動きにくくなるということを危惧してるんで、ただ、そういうところがどうなるのかなという件です。 ○高塚伴子 委員長  職員に対して、議員条例でがんじがらめにされるということについてはいかがなものかという御意見ですね。  わかりました。第2号、第4号に関しては、こういうような具体例があるのでということを、次の宿題というか、次持ってきていただくときのメールの文章の中に入れさせていただいて、それを参考にしてもらって、条文の内容を検討していただくということにさせてもらっていいですか、ここで申し上げるのではなく。 ◆新内竜一郎 委員  はい。 ○高塚伴子 委員長  では、実例については、私どもの宿題ということで承ります。  政治倫理基準については、以上で終わりたいと思います。      ──────── ◇ ────────    議会基本条例検証の進め方について ○高塚伴子 委員長  きょうは時間がございますので、議会基本条例検証の進め方という、検証をするということについて、なかなか議論ができていないので、ちょっとそれについて触れたいと思います。  お手元にお配りした参考資料の3枚目のところですね。資料をごらんになっていただけますか。  議会基本条例検証の進め方について、案という。条文に書かれていることができているか、できていないか、また、できていないとしたら、何ができていないのか、できるようにするためには何をすべきなのか。  条文を改正する可能性も含めて、この期の議員が、この期の間に検討してまいりたいと考えております。  そのためには、条文に合わせて何か取り組むのか、取り組むのであれば何をするか。条文を改正するのか、改正するのであれば、どのようにするのか、改正案を出すという手順で、おおむね章ごとに区切って検討をしていきたいと考えております。  あらかじめ会派意見をまとめてきていただいた上で協議し、条例改正が必要ということになれば、今期の議員任期中に条例改正を議決すべきだと思いますが、進め方について、皆さんの御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。  基本条例ができて3年目ですが、そのままきちんと実施できているのか、できていなければ、しなければ、取り組まなければならないことも幾つかあると思いますので、何もしないでいいというわけではないと考えますので、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。 ◆新内竜一郎 委員  全体でやると大変なんで、ここの下側に毎回、章ごとに検討すると書いてあるでしょう。何かそういう分けてやったほうがいいと思うんですよ。この辺の章について書いてあって、これはどうですかという形でやっていったほうがいいと思うんで、全体になると、もうばあっとなると思うんで。 ○高塚伴子 委員長  そうですね。毎回、章ごとに検討していったらいいと思いますが、その章でも幾つか条文もありますので、ここで皆さん顔をつき合わせて、じゃあ、第1条はどうだ、第2条はどうだっていうことについてやるというと、また、とっても膨大な時間がかかると思いますので、これについても各会派でそれぞれちゃんと実行できているのか、実行できていなかったら、具体的にどんなことをしたらいいのかということをまとめていただければなと思っているんですが、そういう進め方でいいのかどうかというのを確認をさせていただいてるところですが、新内委員は、章ごとに検討していくということで御意見をいただきました。  いかがですか。やらないわけにはいかない。 ◆服部好廣 委員  とりあえず、各会派条文をずっと見て、現状をそれぞれピックアップする作業をしないとなかなか進まないと思いますね。それを次回までにやろうという提案ですよね、今の形は。 ○高塚伴子 委員長  はい。 ◆服部好廣 委員  わかりました。 ○高塚伴子 委員長  いかがですか。この特別委員会の最初のころには、分科会にして倫理条例班と議会基本条例検証班にしたらどうかという御意見も出ましたけれども、まず倫理条例をつくろうということで、ある程度めどが立ってきたら、何らかの取り組みが必要だということが、御意見もありましたので、このあたりでそろそろ取り組みたいかなということで提案をさせていただいておりますが、進め方としては、会派で章ごとに検討していただいて、ここで発表して、具体的な取り組みについては、その中でまた検討していくということでよろしいですか。     (「異議なし」の声起こる) ○高塚伴子 委員長  ありがとうございます。  では、次回は章ごとですね、前文は置いといて、第1章、総則のところですね、「目的」と「議会及び議員の活動原則」のこの第1条と第2条について会派検討をしていただきたいと思います。  これについても、また後ほど、次回までに検討していただく内容としてメールに書いて送らせていただきます。      ──────── ◇ ────────         その他 ○高塚伴子 委員長  では、最後にその他ですが、次回の会議日程を決めたいと思います。  ここで暫時休憩します。 〇休 憩 〇再 開 ○高塚伴子 委員長  では、休憩を解いて会議を続けます。  次回は、10月26日木曜日午後3時から、第1委員会室で開催いたします。  繰り返しますが、きょう宿題として持って帰っていただくことは、政治倫理基準のところで、責務については法制課に確認をとってから連絡をさせていただきます。それと、基本条例の第1条、第2条の検証を各会派で行ってきていただくということです。 ◆泊照彦 委員  政治倫理基準の第2号と第4号。 ○高塚伴子 委員長  それは私どもの宿題ですね。わかりました。  ということですので、また追ってメールで御連絡をいたします。  では、本日御協議いただく内容は終わりましたが、ほかに何かございますか。───ございませんか。  以上で議会改革特別委員会を終了いたします。               以   上  伊丹議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  議会改革特別委員会       委員長   高 塚 伴 子...