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1. 伊丹市議会 2016-11-18
   平成28年11月18日総合戦略及び総合計画検討特別委員会−11月18日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成28年11月18日総合戦略及び総合計画検討特別委員会−11月18日-01号平成28年11月18日総合戦略及び総合計画検討特別委員会 平成２８年１１月１８日（金曜日）　午前１０時００分開議　午前１１時３９分散会 〇場　所　　第２委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　杉　　　　　一　　　　　　　委　　　員　　北　原　速　男 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　川　上　八　郎 　　　委　　　員　　保　田　憲　司　　　　　　　　　〃　　　　久　村　真知子 　　　　　〃　　　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　新　内　竜一郎 　　　　　〃　　　　竹　村　和　人 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 総合計画における論点に係る意見交換 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上
   ○杉一　委員長　　ただいまから総合戦略及び総合計画検討特別委員会を開催いたします。 　初めに、本日の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　次に、本日の協議事項は、既に御案内しておりますとおり、総合計画における論点に係る意見交換であります。前回の委員会での当局の意見を踏まえて、委員の皆さんの意見をいただきたいと思います。 　　　　────────　◇　──────── 　　　総合計画における論点に係る意見交換 ○杉一　委員長　　それでは、初めに、議題１、地方自治法が改正された中で、総合計画を定めなければならない条例を設置すべきかどうかを議題といたします。 　委員会としては、条例を設置すべきということでの意見の一致を見ておりますが、改めて意見がございましたらどうぞ。─── 　特にございませんでしょうか。 　それでは、議題１、自治法が改正された中で、総合計画を定めなければならない条例を設置すべきかという点につきましては、条例を設置すべきという意見で一致いたしました。 　次に、議題２、総合計画の別個の条例にすべきか、まちづくり基本条例に入れるべきかを議題といたします。 　御意見がございましたらどうぞ。 ◆上原秀樹　委員　　これいろいろ前回も議論をしまして、当局に対してもいろんな質問がされたと思います。前も意見を言いましたけども、伊丹のまちづくり基本条例は、基本的には自治基本条例という位置づけがされてるということだと思います。当局もそのような見解がされたと思います。市民の参画と協働を軸に置いた条例として最初につくられましたけども、自治の基本を定めるものとして発展してきたと思います。今後もその立場で発展していくものと思います。したがって、一定の期間を定めて、市のまちづくりの基本を市民の参画によって定めるという総合計画は、このまちづくり基本条例に位置づけることは適当だという意見です。 ○杉一　委員長　　ほかにございますでしょうか。 ◆北原速男　委員　　私は、これまでまちづくり基本条例の中で、議会の議決等もきちっと入っていると。 　それと、もう一つは、市民の方から見ると、当局の説明もありましたけども、一体どこにどう書いてあるのというようなことも、見方によってはばらばらになるっていう可能性もありますので、総合まちづくり基本条例の中で、私も盛り込むべきというふうに考えております。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ◆西村政明　委員　　委員会の中でも申し上げましたし、当局との意見交換の中でも申し上げましたけども、やはりまちづくり基本条例が自治基本条例的な位置づけになろうとも、どうしてもその目的であるとか条文に示されているところというのは、市民の参画・協働に特化した条例だというふうにやっぱり認識をしておりますから、個別の条例を立てるほうが望ましいんじゃないかなという思いはあります。 　ただ、まちづくり基本条例の中に入れるということであれば、多少なりとも入れるための目的の例えば部分を見直すであるとか、そういう改正も考えないといけないのではないのかなと思います。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　前回も私、申し上げたわけですけれども、まちづくり基本条例の第１９条に、まちづくり基本の原則であって、市は他の条例、規則等を定める場合においては、その条例に定める事項を最大限に尊重しなければならないという、これ総括書いてあるわけです。だから、単独で総合計画についての条例をしたとしても、その文案の中では、基本は市民が主体となったまちづくりとして、今まではきちっとうたってある。だから、これが総括ですから、それをあんまり私はとやかくこだわってないんですよ。 　だから、まちづくり基本条例では、それぞれの分野の条例があって、それを基本とした、例えば議会の役割とか、行政側の役割とか、そういう大きい分野を総括してると。だから、市民がわかりやすいとなると、まちづくり基本条例あって、そこで総合計画としての件という２本立てみたいにとらへんかなという思いが一方ではあるんです。 　だから、これ、私自身はまとめるとなると、西村委員が最初から単独でとおっしゃってる、その意見も確かやなと思ってます。だから、それにこだわりはしてないんです。西村委員は、最初からまちづくり基本条例の中に入れて、位置づけしてとおっしゃってるんで、それはもう文案のつくり方でできると思うんです、私自身。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございませんでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　当局の皆さん、意見聞いてもいいんやったら、当局のほうの見解ちょっと聞かせていただいたら。 ◎市民自治部　今、当局の意見を求められましたので、御発言させていただきたいと思いますが、前回の特別委員会のほうでも御発言させていただきましたように、自治の基本を定めた条例というところで考えているところでございまして、総合計画につきましては、これまで専門家の御意見だとか市民の意見だとか、いろいろ種々伺ってきた段階で、総合計画というものの仕組みをまちづくりの基本として位置づけるというところで、書かせてもらうべきということで、パブリックコメント案についても御説明させていただいたところでございます。 　自治の基本として、市民の方を中心にどのような自治のルールが必要かということは、これからも意見聴取は進めていきたいと思ってるところでございまして、そういった意味からしましても、まちづくり基本条例の中に位置づけて、全体のまちづくりの中で非常に総合計画が重要な事項であるということを示すべきだというふうに、当局のほうは考えているというところで御理解いただければというふうに考えております。 ◆新内竜一郎　委員　　そうすると、現在のまちづくり基本条例の１９条の部分も、ある程度ちょっと追加文案入れて、総合計画としてのという、きちっと入れようとされてるんですか。 ◎市民自治部　パブリックコメント案でお示しさせていただいた文案がございまして、そこの部分につきましては、まず一つは総合計画を策定するということ、もう一つは、その中の構造というのを３層という構造で持つということ、それと、基本構想部分については、議会の議決が必要だということ、最後に、総合医計画というのは市民の参画のもとにつくられるものであるという、その４点をまちづくり基本条例の中に、１条文として４項目を入れようというようなことで考えているところでございます。 ○杉一　委員長　　課長、よろしいか。今、新内委員から１９条に関する質疑、言われましたが、まちづくり基本条例の第１９条に係るところは修正なり改正なりもされるのかどうか、そのあたりの御答弁もいただけますでしょうか。 ◎市民自治部　総合計画を入れることによってこの１９条の見直しが必要かということになりますと、これまでの見直しの検討の中では、１９条自体は改正をするものではないというふうに解しておりまして、まさしく１９条があるからこそ基本原則として総合計画が定められるべきだという理屈で立っておりますので、１９条自体を受けて総合計画が定められるということで考えておりますので、１９条の改正そのもの自体は現時点では考えてございません。 ◆新内竜一郎　委員　　では、単独に総合計画についての内容、今、答弁あったように３層構造とか議会の議決とか、これは確かに今までの内容では入ってないんで、これを明文化するということですね。わかりました。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見ございますでしょうか。 　議題２につきましては、ただいま御意見がまとまっていない状態でございますが、それぞれ皆さんの御意見等を言っていただいて、まとめていくような方向もできればと思っておりますが、御意見等ございませんでしょうか。─── 　御意見がないようでしたら、両論が存在するというような形になりまして、現状ではちょっと１本にまとめられないというところにはなりますけれども、一応これ以上の議論はございませんでしょうか。 ◆西村政明　委員　　私が申し上げてるのは、まちづくり基本条例に総合計画の策定に係る条文を追加することが、必ずしも絶対だめだっていうふうに言ってるわけではありませんで、それを入れるのであれば、まちづくり基本条例の目的部分でありますとか、もしくは総合計画策定に係る市民の具体的な参画の手段というか、どのような形で参画していくのかというところまで、もう少し突っ込んだ表現にしないといけないのではないかという思いがあるということです。 　ですから、絶対に個別の条例を立てていかないといけないんじゃないかということではなく、ですので、その辺で折り合いがつければ、まち条のほうで入れていただいても構わないのかなというふうには思っております。 ○杉一　委員長　　ありがとうございます。 　ほか御意見ございませんでしょうか。─── 　ないようでしたら、一旦議題２は置きまして、次の議題の議論に入りたいと思いますけども、よろしいでしょうか。議題２でもう議論は特にされる方はいらっしゃいませんでしょうか。あれでしたら、議題３のほうに行きますけども、よろしいでしょうか。─── 　特にないようでしたら、一度議題２は、ちょっと議論のほうが詰まっておりますので、議題３のほうを先に議論させていただきたいと思っております。 　次に、議題３、総合計画を３層構造に固定化する条例が適当かどうかを議題といたします。 　こちらにつきましては、前回の委員会で議決の範囲についても意見が出ましたので、今回も同様に議決の範囲についても御意見をいただきたいと思います。 　御意見のある方どうぞ。 ◆新内竜一郎　委員　　これも前から２層構造にするか３層構造かということで、私自身は３層構造でいいということを申し上げておったわけですから、それでいいと思います。 　それと、議会の議決も当然やるべきやと思ってますので、はい。 ○杉一　委員長　　ありがとうございます。 　ちなみにもしございましたら、３層構造がいいという理由と議決の範囲について、御主張されております３層構造で、どの範囲までが議決の範囲とすべきかというところもあわせて御意見をいただければと思っておりますが、ございますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　基本構想の中で、３層の段階で、やはりまず基本構想、基本計画、そして実施計画ということでの３段階での今までのやり方、私自身も今までの総合計画で今回３回目、こういう委員会に入っておって、今までのやっぱり経験で、何も問題なかったという認識なんです。ですから、今までの状態でいいという考えです。 　要は実施計画の中での予算の審議で、やはりローリングしていって、それを実現化していくということが大事ですので、そういうときには当然議会の議決ということで考えてます。だから、まず、基本構想については、議会の議決、必要やと。そして、基本計画は、私は別に弾力的に持たすという意味でも今までどおりしてないんですけれども、これは別に議会の議決がなかってもいいと。実施計画については、やはり議会の議決が必要やと、こういう考えです。これが大体今までの他市の、何十％の市がこのようなやり方してるということですから、私はもうそれでいいと思ってます。 ○杉一　委員長　　ほかにございますでしょうか。 ◆北原速男　委員　　私どもも、３層構造で、基本的には今の形でいいだろうというふうに考えております。 　その理由としては、この基本構想は当然、いわゆる普通の具体的なことではなく、その構想だけ、現在も議決してますけども、そういう抽象的な、まあまあ、簡単に平たくいうと誰が見ても反対はできないというか、安全・安心のまちづくりとか、そういうことになりますけども。２層目の基本計画については、例えば市長がもし仮に変わった場合、その市長マニフェストをどう反映するかというのは、この基本計画にかかわってきます。当然議会がどこまで市長の、市民の声を受けての当選を反映できるのかというところで考えると、二元代表制で考えるとやっぱり市長に予算権がありますから、そうすると議会が２層の基本計画まで踏み込んで議決していいのかどうかというのは、１点疑問であります。ただ、議会としてもやはりチェックは必要ですから、そのときには、当然マニフェストで基本計画が変わった場合はそこで議論して、そのマニフェストをチェックするということは実際現実問題できます。 　それと、３点目の、３層目の実施計画については、現在行政評価等でその予算の評価をして、そこでローリングをして、場合によってはそこに、新しい議員の提案の中で新事業が組み込まれていくという、こういうことを今やっておりますから、特段、今現在のこの３層構造で何か問題があるかということを考えると、まあまあ、今の段階でうまくいってるのかなということは印象的に思っております。 　それと、総合計画特別委員会を、逆に次の１０年、だから来年、再来年、その次ですか、次の改選期以降にそろそろ第６次の総合計画を策定しますから、その段階で議会として特別委員会を設置すれば、そこのとこで議会の意思が、あるいは議員の意見が十分反映されるというそういう仕組みを今までとってきて、第５次の総計のときも特別委員会を設置しましたから、そこで十分対応できるのかなと。そのほうが現実的なのかなというようなことを今思っておりまして、今現在のこれまでやってきた３層構造で、また一遍に変えてしまうと、逆に当局のほうが非常に混乱するところもあって、それともう一つは、実施計画が非常に、行政評価が経年ごとにすごく詳しくなってきて十分対応できてるなということは今思ってますので、現状の３層で、そして基本構想の第１層だけを議決するということで現実的にはいいのかなと。 　あとは、第６次のときには、特別委員会の議会として、これは全く別の議論ですけども、設置すれば議会として十分意見が反映できる、こんな考えです。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　前も言いましたけども、現在の３層構造でよろしいかと思います。特段、今の３層構造で大きな問題が生じているというわけでもありませんし、市民との協働によって基本構想そのものをつくり上げていくということと、それに基づく行政計画として基本計画をつくって、５年ごとの実施計画でそれを実現していくという形で、私はいいと思います。 　それと、どこまで議決をするかということですけども、基本計画まで議決をすることはどうかという問題で、前回当局の皆さんといろいろ議論したことが論点として上がっていたのが、基本計画を議決すると行政の側に柔軟性がなくなってしまうということでありました。スピード感を持って進めるためにも、基本構想を議会が議決をして、基本計画は時の状況に合わせて行政が変更するもんだというような意見が出まして、確かに具体的なことを基本計画で決めてる部分もなくはないんですけども、しかし、今のこの基本計画を見ていますと、そんなに具体的なところまで言及してるのは少ないんですよ。前の総合計画、その前の総合計画はかなり具体的な施設名を上げてつくるというところまで言及していましたけども、今回の部分はそういう部分は少なくて、方向性を示しているという性格を有した計画のように思いますので、計画まで議決をしても支障はないのではないかという気はします。これは、どうしてもここまで議決をしなければならないということではありませんけどね。 　それともう一つは、これ基本構想と基本計画は別々のところにあるわけですわね。基本構想で見て、改めて次のページめくって基本計画見なければならないという、その見にくさというのは何とかなるのかなというのは、この計画つくるときもそんな意見を言った記憶がありますけども、それは製本の仕方だと思うんですけどね。改善はする必要があるかなというふうに思います。 　それともう一つ、先ほど、今の基本計画を読んでみて、これを議決したら柔軟性がなくなるというものではないというふうに感じたということです。例えば見守りカメラとか、あるいは中学校給食、これは基本計画には載ってないわけですわね。じゃ、この基本計画を議決していたら、見守りカメラとか、あるいは中学校給食はできなかったのかと。それは基本計画の中の方向性の中で多分出てきていると思いますのでね、そんなこともないなというふうな気がするのと、スピード感といいますけども、スピード感という話だったら、事業実施５カ年計画、あるいは毎年の予算計画の中で、この基本構想と基本計画に沿ってつくっていくわけですから、基本計画を議決をしたらスピード感がなくなるということにもならないというふうに私は思いました。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ◆西村政明　委員　　何層構造にするかについては、以前申し上げましたけども、基本構想と基本計画の部分は方向性を示すものであって、少しぼやっとしたものになっているというふうに感じるところがありますから、一定これは１層にまとめることもできるんではないかなという気はしておりますけども、ただ、現在、総合計画の議決をする範囲というのは基本構想になっていて、なおかつ実施計画部分については各事業レベルで予算、決算、その他で我々、実質的に議決をしているということですから、あえて実施計画の部分について、議決範囲ということで明文化しなくとも、実際やってるということですから、頭にある構想部分と実際にどんな事業をやってて、それがいいのか悪いのかという部分の議決はやってるわけですから、今の３層構造でもおおむね問題ないのかなというふうな気はいたします。 　ただ、ちょっと蒸し返すようですけども、前回当局の皆さんと意見交換させていただいた際に、基本計画部分については市長のリーダーシップでスピード感を持ってやりたいと言ってはった部分が、一体市民の参画という部分と本当に整合した考えなのかなというのは、ちょっと疑問を持った部分があります。理想的には基本計画も議決できればいいのかなと思いますけども、先ほど上原委員もおっしゃったように、柔軟性を持って対応する部分というところは、基本計画、実施計画のあたりでしっかり、柔軟性を持ってやっていただくという必要があると。社会情勢もどんどん変化していきますから、それに応じて計画も変えていく、事業も新規のものを追加するであったり、事業をやめていくということも必要なのかなというふうには思っておりますので、これまで中学校給食は計画になかったのでやれませんみたいなことをおっしゃったこともあったかのように思いますので、逆にそういう柔軟性を持たせないようなことにならないように、留意しながらやっていきたいなというふうに思います。 ○杉一　委員長　　ほか御意見はございませんでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　この問題、もうちょっと議論をしたほうがいいなと思いまして、基本計画まで議決をしてる自治体も幾つかありますのでね。その辺ちょっと、私自身も１回勉強してみたいという気がします。 ○杉一　委員長　　議決の範囲の前に、構造についての部分で御意見等はございませんでしょうか。─── 　特にないようでしたら、ちょっと前回の当局との意見交換会におきまして、本日の議論も結構、第５次総合計画を想定したりとか、第５次総合計画のようなものがそのまま第６次にできるっていうことを想定したような形での議論が進んでおりますが、このあたりは前回の委員会でも部長からも、変更することといいますか、直すことは考えているという、検討するというような御答弁もありましたので、中身自体はちょっと変わってくるのかもしれませんけども、一応委員の皆様も３層構造という方向では、今、大体一致したかのように思うんですが、そのように受けとめさせていただいてよろしいでしょうか。 　一部、西村委員の意見が、ちょっとシンプルにまとめてもいいんじゃないかというような御意見もあったかのように思うんですが。途中３層構造でというような御意見もあって、どのように。 ◆西村政明　委員　　実際、その基本構想と基本計画部分を総合計画のもので見比べてみますと、なかなか、わかった上で見て、これが基本構想部分、基本計画部分ってわかりますけども、全くわからない状態でその文章をそれぞれ見せて、どっちが構想でどっちが計画かって見せても、なかなか見比べてもわかりづらい部分はあるなというのはこれ実感としてあるところなので、まとめられないことはないんでしょうけども、ただ、先ほど言ったように、３層構造にしても、上と下といいますか、ざくっと大きな方向性を決めたところと、あとはそれを具体に実現するための手段としての事業は議決をするので、徐々に具体的にあらわすようにはなってると思うんですけども、その中間的な基本計画部分があっても、ちょっと余りにもその将来像なり基本目標あたりっていうのはぱくっとし過ぎているので、そこと実施する事業との中間的な概念というか考え方、方向性というのは示してもいいのかなというふうにも思いますので、ちょっとややこしいこと言っておりますけども、３層構造でも問題ないのかなというふうにも思っております。 ○杉一　委員長　　ただいまの西村委員の、問題でもない、固定化するというところには抵抗あり、これあくまで条文を書かれてしまいますと固定化されてしまうんですけども、固定化という点ではちょっと疑問を持たれているということですかね。 ◆西村政明　委員　　固定化することについては、むしろ固定化しておいたほうがいいなと思ってるんです。それは総合計画の６次総計の形を考えるメンバーがこの議会の委員のメンバーでやってるわけですけども、この委員さんの中で今、３層構造が最もいいであろうという判断をするのであれば、やっぱり条文としても３層構造ということはしっかり明文化しておいて、それがどこかのタイミングで、いや、３層ってやっぱり変だよねとか、２層のほうがいいんじゃないかということにまた判断が変わるようでしたら、そのタイミングで条文を変えていくということで、固定化はしておくべきと思います。 ○杉一　委員長　　はい、わかりました。 　それでは、議題３につきましては、総合計画を３層構造に固定化する条例が適当かどうかを議題としておりましたが、こちらは適当であると、３層構造の固定化が適当であるということで、皆さんの御意見は一応よろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○杉一　委員長　　よろしいでしょうか、はい。 　では、そのようにさせていただきます。 　本来ならば、議題４以降につきまして議論をさせていただきたいと思っておりましたが、ちょっと議題２につきまして御意見が今、いろいろと分かれているような状態でございますので、引き続き御議論をさせていただければと思っております。 　今、議題３の議論の中からでも、議題２についてちょっと考えてみる点も出てきたのかなというふうに思っておりますが、西村委員も先ほど中身が変わるというような話があったと思うんです、先ほどの話の中で。北原委員からも総合計画の、特に基本計画の部分の変更があった場合にというような御議論があったと思うんですが、その場合、条例に変更したときの対応なり、変更したときの議会のかかわりなり、変更したときの市民の公表なり、市民との参画とか、そういったものを条例にも書くべきかどうかっていう論点というか、小さな論点も出てくると思っております。変更したときに議決が必要であれば、それはそれでまた結構条例としては長い条文になってくるのかなと思うんですが、そういった長い条文をつくっていくに当たって、まちづくり基本条例がいいのか別個の条例がいいのか、そういったところの議論も出てくるのかなというのは、今、御議論を聞いていく中で感じたんですけども、議題２につきましては、特にいろいろと議題３の議論も振り返りながら、皆さんのほうで御意見はございませんでしょうか。 　例えば議題２のところで西村委員から、市民の参画についても細かくどのようにすべきかというような御議論もあったと思います。それから、近年ですと、中学校給食の進行に当たっても、その審議会にかかわる条例があったと思うんですが、その審議会にかかわる条例等もまちづくり基本条例に入れるのか、もしくは別個の条例でいくのか、そういったところの視点からの議論も重ねていければと思っているんですが、議題２につきまして、ちょっと皆さんのほうで再度掘り下げながら議論をいただければと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　１つは、審議会については附属機関の条例の中で、総合計画に関する審議会の条例、条例化されていまして、規則も存在しますので、総合計画つくる場合の審議会は入れる必要はないということと、もう一つは、まちづくり基本条例の中に位置づけるという意見を言ってるわけですけども、それが一つは、先ほど言いましたけども、まちづくり基本条例そのものが自治基本条例の性格を有していて、市民の参画と協働の位置づけもされていますので、その立場からこのまち条の中に総合計画を位置づけることによって市民の参画と協働も明らかにできるということ。 　もう一つは、市民の参画と協働の具体的中身を条例に盛り込むという話がありましたけども、これは基本的には市民の参画と協働によって作成するということにしておいて、その参画と協働のあり方については、それこそ柔軟に、その情勢に応じてその時々考えたりと私は考えておりますので、まち条の中に盛り込む条例はシンプルでいいのではないかというふうに思います。 ○杉一　委員長　　ありがとうございます。 　ほか御意見はございませんでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　市民の声をいかにして吸収するか、このまちづくり基本条例の中で見てましても、どのように吸収するかいうのが総括的にしか書いてないんで、これ、例えばパブリックコメント、パブコメしてネットで応募していただいてということ、これ、以前にこのパブコメをするときに、当該の委員会で他市を視察したことあるんですよ。具体的に言うと、新居浜市に行ったんですけども、パブコメは一つの手段であって、実際的には市民の声として反映されてないんですということをはっきり聞いたことある。これ、行政側の一つの、どういうんか、パブコメをしなさいということでやってるだけで、本当の意味の声かどうかというのが非常に私も疑問を感じたことあるんです。 　今、ちょうど当局おられるんで、大きな政策課題、例えば一つの課題があるときに、市民の声をどのように吸収するか、その辺どのように考えて、例えば今回、アメリカのトランプさん、あんだけマスコミでぼんぼんぼんぼんたたかれて、選挙すると市民の声はそうじゃなかったということなんで、当局の方、どのように市民の声を吸収してやられるんか、議会のほうは議会で発言してるんでわかると思うんですけど、ちょっとその辺、どのように把握されるんですかね。 ◎市民自治部　今、新内委員のパブリックコメントに対する御意見いただいたところですけども、パブリックコメントは、まあまあ数自体の数字とかを捉えますと、例えば人数が少ないのではないかとかいうようなことも御指摘受ける機会はございますけども、ただ、パブリックコメントっていいますのは、市民の方が一番身近なところで意見を言える機会の一つでございます。例えばネット上で若者の方が見られてたら、すぐ御意見言えるであったりだとか、支所、分室だとかでも紙を書いて渡すことができる。今ちょうどまちづくり推進課のほうにも、こういったパブリックコメントを実施してる案件もございますし、今、ことば蔵なんかもかなり市民の方が来られるいうことで、そこにも据え置きするなど改善を図ってきたりしているところです。 　パブリックコメントというのは、そういった誰もが時間を問わずに意見を言える制度というところでは非常に重要なものだというふうに捉えているところでございます。ただし、パブリックコメントで得た結果だけが全て、それが市民意見なんだというふうに確定するのはちょっとどうなのかなというところはございますので、当然政策の過程におきましては、まちづくり基本条例とか総合計画の場合は、市民会議を設置するだとか、あと必要な、例えば中学校給食の場合であれば市民懇談会などを市長のほうが実施して、直接市民の声を聞くというような機会もございます。あと、市民意識調査なんかも市民意見聴取の一つの大きな手法なのかなというふうに思っております。 　そういったさまざまな市民意見聴取の機会を重ね合わせて総合的に判断していく。また、議会の審議におきましても、議員の皆様が市民の声を直接聞かれて、それを議会としてお伝えいただくということもあろうかと思います。そういった手法の組み合わせなのかなというふうに考えているところでございまして、まちづくり基本条例は、そういった参画というものをきちっと、どういった手法が必要なのかというのを考えてやっていくという大きな方向性を示しているものだということで御理解いただければいいのかなと思っております。 　昨今、庁内におきましても、市民意見の聴取っていうのはさまざまな形で実施をしているところでございまして、随分まちづくり基本条例ができてから、市民意見の聴取っていうところについては議会のほうの御意見もかなりいただいておりますので、積極的に聞くような形で行政のほうとしては取り組んでいるところでございますので、総合計画につきましても、５次総合計画策定に関与された議員さんについてはもう御承知おきかとは思いますけれども、さまざまな手法でもって市民意見の聴取をさせていただいております。第６次、第７次と総合計画を永続的につくるということになった折にも、そういった市民意見聴取というのは、その時々に応じてどういった市民意見聴取っていうのが適切なのかどうか、またそういったスケジュールなんかにつきましても、総合計画の、例えば特別委員会、先ほど北原委員からも御発言ありましたけども、そういった総合計画の特別委員会などで議員の皆様にもこういった形で市民意見聴取をしていきたいということをお示ししながら、ともに進めていくというような形になろうかと思いますので、まちづくり基本条例のほうに、どの部分はどの手法をとって、この部分はこの手法をとってということに固定化するよりは、参画というのを促していくというところで考えていければいいのかなと思っております。 　また、総合計画の審議会の分につきましては、まちづくり基本条例の場合は市民の公募委員を入れるというようなところの適用もございますので、そういったところでも市民の意見聴取というのも進んでいくのかなというふうに思っておりますので、あくまでも総合的に、その時節において適切な市民意見聴取だったり市民参画が図られるように、きちっとこの条例の理念を踏まえてやっていっていただくということになろうかと思っておりますので、御理解いただければというふうに考えております。 ○杉一　委員長　　ほか皆さんのほうで御意見はございますでしょうか。─── 　ないようでしたら、意見も出尽くしましたので、一旦これをもって、特にちょっと議題２につきましては、まちづくり基本条例に入れるべきという御意見と、そうではないという御意見と、別個の条例といいますか、まちづくり基本条例の改正をもって判断すべきじゃないかというような御意見もあったかと思いますので、今、さまざまな御意見も出ておりますので、ちょっと両論があるような状態でございます。 　一応、それではちょっと議題４のほうに入らさせていただきますが、取りまとめを条例案にして出すべきか、委員会名で申し入れ書として提出すべきかについて議題とさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、議題２につきましては両論があるというような段階でございますので、委員会として条例案を出すというような形は難しいのかなと思っております。よって、正副委員長で文案をちょっと検討させていただいた上で、また今般、過去の議事録等も精査させていただいた上で、申し入れ書として当局に提出をさせていただければと思っておりますが、御意見のほうはございますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　委員会名での申し入れ書でいいと思います。 ○杉一　委員長　　ほかに御意見はございますでしょうか。 ◆西村政明　委員　　済みません、委員会名での申し入れ書として提出する場合に、どのような内容で申し入れをするのかというのは、非常に今、わかりにくいんです。どうなんでしょうかね、条例はつくるべきということで一定一致をしているわけですから、それをしかるべきときに提案するということでいいんではないのか。要は申し入れ書として提出は、本年度中に何らかのアクションをしないといけないということでそういう対応をとられるということなのかもしれませんけども、少しおくれてでも条例案を出してはいかがかと思います。
   ◆新内竜一郎　委員　　あのね、今、委員長おっしゃったように、まだ十分にまとまった内容になってない。そうすると、条例で出すいうと出せないですよ。今、西村委員言われるように、内容、どのような条例でやるか、はっきり明確じゃないので、まして執行権は行政側にあって、我々の意見は言えるんですけども、条例案ですけれども、やっぱり委員会名での申し入れでやるほうが、無難言うたら悪いですけどそうじゃないか、条例いうときちっとまとまってやらんといけないんで。 ○杉一　委員長　　ほか御意見はございますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　全議会の議決も要ると思いますよ。だから、ちょっとその辺で。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございますでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　もともとこういう議論を始めたきっかけというのが、当局がまちづくり基本条例の改正をするという提案がされようとしていて、それに対して議会としてまだ十分議論がされていないので、改めて議論する期間を設けていただきたいということでずっと議論してきたわけですわね。その上に立って、方法はもちろん条例提案というのも、これ議員の権利ですからできますし、そういう方法も考えられるんですけども、一つはそういう経過をまあまあ考えてみなければならないということと、もう一つは、先ほど言われたように、ばっちり意見がまとまったわけじゃないので、この特別委員会として、あるいは議会として条例提案するというのはなかなか困難である。それを意見が一致するまでとことん議論をしていって、一致して条例提案するということも考えられなくもないんですけどね。ここで議論した結果を、意見がまとまってないのはこういう意見がありました、こういう意見がありましたという形でもいいかと思うんで、特別委員会で議論した結果、こういう意見になりましたと、そういう形で提案するのがいいのではないかなという気がしますけど。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございますでしょうか。 ◆北原速男　委員　　まず、気持ちはわかるんですけども、西村さんのね。現実問題として総合計画特別委員会のこの委員のメンバーと、それから他の委員会のメンバーで、かなり情報量の差と、それから考え方というか、それも聞いてませんし、何よりも条例出すとなると議決が過半数になるから、そうなるとやっぱりもう少し全体的な議論をもっともっとして、それから同じ情報量、同じある程度の意見の表明とかがあって、じゃあ、議決ということになるので、なかなか条例出すっていうのは、今の状態では難しいというふうに、現実問題思います。 　ここで、この委員会で全員がそうだと、全くそのとおりだということで一致すれば、それは各会派とか、それからいろんな意見を聞いて、それは調整はできるでしょうけど、実際は難しいっていうことは現実問題として思います。 　ですから、気持ちはわかりますけれども、申し入れでやるべきというふうに私は思います。 ◆西村政明　委員　　ありがとうございます。いずれにしても、選択肢としては当局から提案されて、それを賛成するか反対するかというのは迫られてくるわけですので、可能であれば議会側でうまく取りまとめができればなというふうには私も思ってまして、何とかそこへ持っていけたらなという希望的な思いも入れさせていただきました。 　ただ、具体に私が伺いたかったのは、申し入れをする内容ですね。今、上原委員がおっしゃったように、これまでの議論の過程、経過とかしっかり示して、こんな話、意見がありましたということの事実だけをお伝えするというような申し入れであればいいかなと思うんですけども、どういうふうにまとめて出すのかというのがちょっとよくわからなかったもので、ちょっと聞かせてもらったわけです。 ○杉一　委員長　　今、西村委員がおっしゃったとおりでして、私もそこは説明不足だったなと思って、そこを説明しないと何がいいのかっていうとこになってくると思いますので。 　一応あくまで委員会として出しますので、当然ながら文案調整は公開された委員会の場でさせていただいて、それは皆さんの合意をとれるような形には持っていくようにすべきだというふうに思っております。 　その上で申し入れ内容の中身につきましては、意見が分かれているところについてはその意見を、両論といいますか、３案あったら３案の併記、４案あったら４案の併記をして提出する形になるのかなと、このような意見とこのような意見がありましたというような形で。そのように考えておりまして、一応一致を見たようなものにつきましては、このような形で一致を見ましたという形では出させていただくんですが、そのようなことを考えておりますし、また、委員長の一存で文書を出すようなことはございませんので、あくまで委員会として出す以上は、皆様とお諮りをさせていただかなくてはいけないというふうに思っておりますので、それをまた諮る委員会も、後日開催させていただくことになろうかと思います。 　ただ、出させていただく文案については、ちょっと正副委員長で調整をさせていただければと思っております。 　ほか御意見ございませんでしょうか。 ◆保田憲司　委員　　申し入れ書として提出する、例えばタイムリミットというか、いついつぐらいまでに大体まとめて、この委員会としての申し入れ書というような形で整えるというふうなところでの、今、考えておられるところとかっていうようなのはあるんでしょうか。 ○杉一　委員長　　本日の議事録も含めてちょっと精査をさせていただいた上になりますので、早ければ年内ではございますが、恐らく年明け早々という形になろうかとは思います。 　ほか御意見ございませんでしょうか。─── 　では、一応今、種々御議論がありましたけれども、議題４につきましては、委員会名での申し入れ書とさせていただきまして、正副で文案を調整させていただきまして、その文案を皆さんと諮らさせていただくということでよろしいでしょうか。 　　　　（「はい」の声起こる） ○杉一　委員長　　ありがとうございます。 　それでは、議題１、２、３のほうを一旦、これをもちまして終わらさせていただきまして、先ほどちょっと議題とは離れておりましたが、議決の範囲につきまして御議論等がございましたので、特に議決の範囲についてさらに議論等ございます方いらっしゃいますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　議決の範囲というと、ちょっと具体的にどういう観点で、例えば総合計画に書かれてる政策目標、基本構想、その後の政策目標とか、そういうとこを言うのか、あるいは予算に伴う件、どの辺を委員長、考えておっしゃってるんですか。 ○杉一　委員長　　ちょっと委員長として委員会の中で意見を申しづらいんですけども。 ◆新内竜一郎　委員　　考え方言うてもらったら。 ○杉一　委員長　　あくまで一般的なところで行われている、ほかの自治体でもあるような議論ですと、今回、皆さんの御意見のほうが基本構想、基本計画、実施計画の３層構造がいいのではないかというような御議論がありましたけれども、そういう中でいうと、基本構想までが議決の範囲なのか、基本計画までが議決の範囲なのか、いっそのこと全てを議決の範囲とするのかとかも、そういった議論があるのかなと思っておりますし、本日もそのような議論があったのかなというふうに思っております。 　ちょっとあくまで想定が、第５次総合計画を想定したところでの議論しか今進んでないんですけども、第６次総合計画の中身、基本構想の中身、基本計画の中身がどうなるのかというのはまだ全く見えてない状態ですので、そうした中でこの議論を進めていく難しさもあるのかなというふうに思ってはおります。 ◆上原秀樹　委員　　この現在の第５次総計でいうと、この冊子でもきちんと基本構想と基本計画が分かれてあるんですよ。基本構想いうたら、かなり大きな視野で書かれていますからね。基本計画のほうは具体的に、書き方としたら基本施策として書かれている、基本政策。これが基本計画の中身だというふうに理解しているんです、基本政策。ここでかなり細かく書かれてあるので、この範囲まで議決するのか、あるいはもう基本構想部分、大きな部分ですわね、議決を済ませるのかということで今、議論がされている、範囲としては。 ◆新内竜一郎　委員　　そういう意味ね、はいはい。 ○杉一　委員長　　御意見ある方いらっしゃいますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　今まではやはり、この今までの第５次総合計画のこの資料、これをもって議決してたと思うんですけど、これで。今までは市民も入った市民会議ってやってたですわね。矢埜市長のときは、１００人委員会とかいう形でやって、その次には３０人委員会、４０人ぐらいですかね、市民会議やった、市民のそれぞれの代表の方、議会の方も、各会派の代表の方も入ってやった。そのときはやっぱりこれ細かくやったと思いますよ、私はね。だから、この基本のテーマ、例えば政策目標、施策目標、こういう大きい点はやったと思うんですけど。 　なぜかいうと、この総合計画について、以前にも他市を視察したんです。そうすると、本市のこの基本と他市とほとんど余り変わってないです。コンサルが入って、極端に言ったら網走市が伊丹と同じような項目でした。どこのコンサルや言うと、どうも伊丹とよう似た業者みたいでして、何や業者の請負かというような感じを受けたことがあるんですよ。それで、我々の、市民の知識と、コンサルの専門的な知識と、行政側と、追求すると究極、よう似たもんになるのかなという思いであったんです。だから、確かに本市の場合は、市民が主体となったまちづくりということでぽんとうたってある、これは他市によって多少ちょっと違いますけども、内容はほとんど同じですよ。 　ですから、最初の３層構造の関係に戻るんですけども、最初の議決については、基本構想で議決しておけば、あと細かい計画はそれに沿ってやっていくということで、柔軟性を持たせてもいいのかなと。それは我々委員だけの考え方ですと、これも上原委員おっしゃってる議決も、そこもやっといたほうがええと、それは思わんことはないんですけども、先ほどのような、緊急の何か入った場合の柔軟性というようなことはなかなか難しいのかなと思えて、私は、基本計画については外してもいいということでした。だから、議決の範囲については、先ほど言ったように、基本構想を議会で議決して、実施計画で議決する。 　これは先ほど、関連ですけども、今、まちづくり課長の意見をお聞きしたんですけど、市民の声をいかにして吸収するか、これも先日、実は市長との政策懇談会で、私自身、市長にこの辺聞いたんですよ。予算の決定、これはどういう、本会議で終了時に市長がいつも本議会中で委員会、本会議で議員の意見をたくさん聞かせていただいて、今後、その政策を十分に反映させていただくということをおっしゃってるけども、実際にはなってないとこがあるで、と。それの決定はどういう形でやってるんやって、市長に聞いたんですよ。市長、よう答えられなかって、政策部長が、実は、いや、こういう場で言うてええのかあれですけども、はっきり言いますと、政策部長は議会の議員の方のいろんな意見を、コンピューターの中で全部インプット、たくさん入れて、市民の声もいろいろとインプットして、それを羅列的に全部、どういうんですか、精査して総合的に判断してますということでした。だったら、議会の立場、どれぐらいの点数で重きを置いてるかいうことも聞きたかったんですけど、そこまでは言わなかった、だから、これはもう常識の範囲で私、置いたんです。だから、議会はそういう政策の節目、節目はきちっとやっぱりやるべきやと思って、今後、これは行政側と議会との接点を、もう少し政策の新たなところについてはきちっと議会にやっぱり言うてもらわな困りますよということだけを言うて終わったことあるんです。だから、確かに両輪ということの中で、やはり当局だけが暴走するんでなくて、議会にも、議会は市民に選ばれた代表ですから、両輪として対応してくださいということを申し上げたわけです。 　ですから、これを明文化していくというと非常に難しいところあるんで、先ほどの３層構造の中での議決の範囲、これは私はそれでいいのかなという、もとに戻ります。 ○杉一　委員長　　ありがとうございます。 　今から議題を戻ってはいけない。今、新内委員の御議論を聞いておりましたら、議題２のところで何か、議題２に関連してもっと肉づけしたような条文案も必要なのかなって私思ったりしてたんです。そういう話までは思ってはらないということですかね。まとめていくに当たりまして、もうちょっと、もしそのあたりの思いがございましたら、聞かせていただきたいなと思ってるんですけども。 ◆新内竜一郎　委員　　じゃあ、言いますと、私は余り条例で縛るんじゃなくて、人間社会ですから人間対人間でね、やはりそういう基本は決めておいて、それでもって、あときちっとその時代に合った政策をやればと思ってるんです。 　だから、議題の２に戻りますけれども、まちづくり基本条例の中に今まで総計入ってない。だけれども、基本的には市民の声を聞くということは入ってるんで、私は、別にということであったけれども、やっぱり今後総計を主体的に考えていくとなると、具体的に入れても別に構わない。これは私も最初から言うてるように、総計を別に項目として入れても構わんということを、この前も言うてたとおりです。私の考えはそうです。 ○杉一　委員長　　ありがとうございました。 　ほか、議決の範囲に戻りまして、議決の範囲で御意見等ございます方いらっしゃいますでしょうか。 ◆北原速男　委員　　再度、じゃあ、少し私も考えを述べさせていただきますね。 　まず、基本構想というのは、いわゆるここ、これ、茨木でしたかね、ほかの各市でも見てると、市の将来像とかそういう基本的な方向っていうのは基本構想です。基本計画というのは、そういうこの条例で、他市の条例を見ると、基本施策の方向と体系を示すものと。だから、基本構想と基本計画っていうのは、構想に基づいて計画があると。方向性と体系、確かにそれでいくと非常に抽象的な、ある程度そういう形になると思います。 　ただ、具体的に、じゃあ、現実問題として一番わかりやすいのは、例えば市長が、仮に経済重視だという考え方持ってて当選されたと。そうすると、そういう経済発展の方向性というのが前面に出てきます。そうではなくて、今度、人なんだということになると、今度、人に対する施策が具体的に出てくるのでね。そうなると、考え方が、じゃあ、どこまで、考え方に基づいて当選したマニフェスト、そういうものに基づいてその基本構想ができて、基本計画まで具体的に盛り込まれると。そう考えると、基本計画が当然１０年ですから、市長がかわったときにどうするのかと。国なんかの場合は、特に民主党政権になったとき、人からコンクリートとか、あるいはそこからまた変わって、その政権がかわったときに、当然施策がどんどんどんどん変わってきます。それと同じように、市の自治体の場合は二元代表制ですから極端には変わらないですけども、そのときに、じゃあ、議会としてその基本計画まで、全て議決まで入れてしまうと、基本構想の中に、場合によっては基本計画というか市長の考え方がね、柔軟性が持てなくなるというようなことは１点考えます。そのときに、じゃあ、議会としてどうするのかという場合に、そういうことが出てきたときに、市長の考え方が出てきたときに、じゃあ、それは議会として反対であればもう否決すればいいわけですから、あるいは修正すればいいわけですから、だから、具体的な手段というか修正を迫るようなことは、具体的に現実的にできるのが制度として担保されてるからね。 　そう考えると、また、もう一方、現実的に本市で、基本計画まで本当は議決の対象にはなっていないけれども、例えば第５次総計のときには各議員がいろいろ意見を言って、例えば、うちなんかは環境とか物すごく言ったんですけども、それがきちっと盛り込まれて第５次総計ができ上がって、それが進んでいると。また、子育て支援とか人に優しいとか、そういうところもかなり盛り込んで具体的に総合計画に、今現在の第５次は進んで、いよいよ第６次にこれから行くという場合は、そこまで踏み込まなくても、今の現在のこの状況が、市長が独占的に何もかも自分の意見でやってしまうということじゃない限り、今の現実的な対応が一番いいのかなということは思いますので、特に基本計画までどうしても、２層まで議決をするっていう、そこの必要性が余り感じられない、今の現在の状況で毎年毎年ローリングして、予算のチェックをしていきながらやっていく方法で、また、政策要望とかきちっと各会派ごとにも進めてやってますから、今の状況でそんなに、特段問題点はないのかなということは思っております。ですから、結論的には、今現在の基本構想だけの議決でいいということを考えてます。 　その理由はちょっと消極的ですけども、繰り返しになって申しわけないけども、第２層までの基本計画まで入れる必然性が、今のところ根拠としてはそんなにないのかなということを思っております。 ◆上原秀樹　委員　　基本構想の場合は、この第５次の場合は、市民と一緒に市民版基本構想というのをつくって、これは市民がつくり出して、それに基づいて基本構想がつくられ、この基本構想も市民と参画協働によってつくったとともに、議会も議決をしているわけですから、ある意味では市民の総意としてできたものだと。例えば市長選挙で、この基本構想を覆すような市長が出た場合、トランプ氏じゃないですけどね。出た場合どうするかいうと、当然議会で議決をしてますから、その基本構想と全く違うことをやりますという市長が出た場合は、改めてこれ基本構想、議論せなあかんわね。基本構想そのまま置いておいて、いや、それと違ったことやりますわっていうことにはなかなかならないような気がするんですわね。それはどういうふうな仕組みになるかは知らんけども、議会の議決というのが非常に重いんで、それと違う方向で行くときにはもちろん議会は介入をして歯どめをかける、または議決をし直すっていうことも出てくるかもしらんね、基本構想の場合は。 　じゃ、基本計画の場合はどうかというと、基本計画は基本構想に基づいてつくりますので、要するに議会の総意と同じような意味を持ってるんですけどね。ただ、基本計画を柔軟性がなければならない、スピード感を持っていかなければならないということで、たびたび変更もありますよという意味だと思うんです。たびたび変更された場合は、基本構想、計画の場合は議会の関与はないわけですわね。基本計画は基本計画のままで置いておいて、ちょっと違ったことを事業実施５カ年計画と予算でやりますわということになりますわね、なる可能性もありますわね。それはただ、事業実施５カ年計画は議会の議決ではないんですけども、予算でそのたびに議決をしますんで、議会の了承を得たということになります。ということになると、基本計画は変えられたけども、基本計画と違ったことをちょっとやり始めたけども、でも、それは議会の議決、予算でされてるんで、問題ないということになりますわね。ということは、基本計画はちょっと違う方向に置いたままでどんどん進んでいいよと、理屈的にはそうなってしまうのかなと。 　仮に新たな市長が出てこられて、もう既に基本計画はありましたと。基本計画を修正する必要があるという市長が生まれた場合、それは今までは予算の審議でやってたんですけど、そのたびのね。それでいいのかということなんですよ。基本計画を変更したいという場合には、改めて議会で議決をしていた場合には、基本計画そのものを議題に上げて、議会で議論して議決をする機会をつくることも一つの方法かなというのが基本計画まで議決をする意味なんですわね。いや、そんなこと必要ないと、変更してもそれはそれで置いておいても、予算で議決していけばそれで構わないということになれば、それはそれでいいとは思うんですけどね。その辺の議論だと思うんですけども。 ◆北原速男　委員　　その場合、例えば議会には市長の不信任案決議というあれがあるから、その制度にのっとって議会として市長の不信任を、そこまでは行くかどうかは別として、そういう一つ制度が担保されてるというのが一つで、もう一つは、先ほど上原さん言われたように、そういう違ったものが予算として計画の中で盛り込まれたと。じゃ、それは十分説明されて市民とかに賛同を得たという場合は、当然議会が諮って、議会で、そこで場合によってはその予算を否決あるいは修正という地方自治法上の制度のほうが担保されてるから、具体的には、現実的にはそこまでの踏み込んだ議論というのはならないと思いますわ、現実問題としてね。じゃ、そういう市長がそこまでして当選するかというと、なかなか真逆のことをして過半数とるっていうのは難しいから、そこまで考える必要は今の本市においてはないというふうに思いますね。 　ただ、さまざまな意見があることは間違いないですから、これまで以上にこれからも。そう考えるともっと別の議論で、市民参画の方法の条例、例えばパブコメとか審議会とか公聴会とかいろいろあります。そういう市民参加の条例をもっとさらに精度を上げて条例化すべきという、そこのところでそういう問題は事前に精査できて担保できるというふうに私は考えます。 　だから、別にそこまでの想定をして２層までするっていうところまで踏み込むのはどうかなと、余り現実的ではないなというふうに思います。 ◆上原秀樹　委員　　基本構想と真逆の人が出てくるかどうかというのは別にそれは想定はしにくいですわね、この中身を見れば間違ったことは書いてませんからね、基本的に言うたらね。ただ、議会の関与の仕組みをどこまで担保しとくかという話で、確かにこの基本構想、要するに市長選挙とどう絡めてきて、市長選挙のマニフェストをどう関与させるかという仕組みが、まだこれは議論されてないからわかりませんけどね。そうなった場合に、もし基本計画を議決しとったら、そのたびに修正をかけなあかんわけですわね。そうですわね、議決をしていたらですよ。議決をしてなかったら、別にそれはそのまま置いておいて、柔軟に対応するということで基本計画を当局変更したらええというふうになりますわね。それでいいのかという話なんです。 　だから、我々は基本構想と基本計画は一体で議論してきたんですよ、この第５次でね。だから、一体のものとして我々は捉えていますから、もしこの細かい、要するに主な施策というところですわね、基本計画でいいますと。ここに変更が生じた場合は、柔軟に対応するためにそれはもう構へんと、置いておいても、基本計画は。違ったことは事業実施５カ年計画でやっていきますよということでよかったら、それはそれでいいでしょうと。でも、基本計画ちょっと変えるんやったら、基本計画をやっぱり修正せなあかんのちゃうかと、どこで修正するんですかと。当局はこれ議決を要してないんで、修正させてもらいましたということでいいのか、議決をするのかということの意見なんですよ。必ずしも、じゃ、そこまでせなあかんのかという確信を持って言ってるわけじゃないんですけどね。議会の関与の仕方として考えてみなければならないんじゃないんですかという、そんな問題提起で。 ◆北原速男　委員　　その点は、私も同感です。ただ、そのときに、一番最後に言ったんですけども、議会の関与を、ある程度監視機能を強化するという視点やと思うんですけどね。その場合は、この第５次で特別委員会つくったように、それこそ第６次、次、始まりますから、そのときに広く議論をして、議会で特別委員会を設置すべきだと、私はそういう考え方を持ってます。 　そのときにいろんな、それこそ委員会ではなくて全部の、その特別委員会の設置の中で、さまざまな会派の方、これ議論しますから、そこで一つ一つ、今の、逆に市長の考え方なり理念とか、そういうものを聞く機会があって、また我々の意見とか聞く機会があって、主張して、そこで一つのこれからの伊丹市の１０年間の将来像を十分議論することが当然できますからね。逆にそうしたほうが、この２層、基本構想、基本計画まで、逆に入れてしまうと、じゃあ、特別委員会は特別委員会で別にしてもいいんですけども、その特別委員会を設置する根拠が逆に薄れてくると、全体を考えるとね。というふうなことを若干ちょっと思ってて、第６次は全く別の議論ですから、それはここであんまり言いませんけども、そういうことを考えると、今の十分この基本構想で、今現実問題として、ちょっと繰り返しになって申しわけないけど、対応できてるから十分それでいいのかなということは思います。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございませんでしょうか。─── 　ないようでしたら、ちょっと議決の範囲についても、一旦これで議論のほうを本日は終わりたいと思っております。 　せっかくでございますので、議題５、期間の定めについて、議題６、市長選挙公約との整合をいかにとるか、議題７、位置づけについてどうすべきか、行政上の最上位計画にすべきかどうか、市全体のまちづくりの計画とするかどうか、行政上の要点計画とするかどうか、議題８、条例の定めがなくとも、ああ、これを、議題８は一応条例を定めようということになりましたね。 　その議題５、６、７で、せっかくの時間でございますので、皆さんのほうで御意見等とか、お考え等とかございましたら、また、今思っていることとかありましたら、何かお話しいただければと思っておりますが。このあたりについて皆さん、何かございますでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　いろいろ視察に行かせていただいて、必要なマニフェストとどうかかわらせるかというのを一つの視察の焦点だったように思うんです。だから、４年という区切りがキーワードかなと思うんです。それは、例えば事業実施５カ年計画を事業実施４カ年計画にして、それを３回すれば１２年ですわね。だから、基本構想を１２年にして、事業実施４カ年計画を３回繰り返すという方法もあるかなと。それで、市長マニフェストと事業実施４カ年計画をどっかでリンクさせる方法も一つの方法だろうなと。いや、これがいいという確信を持って言ってるわけじゃないんですけどもね、だと思いますね。 　市長のマニフェストを誰が管理するかいうたら、これ本来市長は、今の制度でいうたら市長は、市長がマニフェストを管理するわけですわね。だけど、市民の代表で選ばれた市長のマニフェストを事業実施４カ年計画なら４カ年計画に盛り込んだら、これ行政が管理することになりますわね。だから、その辺も含めて考えてみたら、市民の代表としてマニフェストを掲げて当選された市長のマニフェストを実現するということをこの計画の中に盛り込むとしたら、そういう方法があるのかなという感じはしますね。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございますでしょうか。 ◆新内竜一郎　委員　　市長のマニフェスト、これをいかにして政策的にやるか、これは非常に難しいとこあると思うんですよ。 　先日、はっきり言って三重県のほうへちょっと私、寄せてもらって、ことしの４月の選挙で今まで２期された市長がかわって、別の市長が出たと。どういう政策が違うかったのですかとお聞きすると、ごみの収集のポリ袋、今まで有料であった、それを無料にします、大きくね、それだけで変わったんですって。だから、ええっと思って、こういうことはもう政策の、私が言うと基本構想とか基本計画とかも別の問題と私、思ってる。ただ、一番心配なのは、トランプさんのようなああいう、一般論でなくて、市民の本当の奥の心の中のことまでを言われてたのかなと思って、だから、基本計画としてなると、やっぱりいろんな有識者も入って、きちっとしたたたき台があって、それを堅持してしまうと、一般のその当時の時代の市民の考えが入ってこないのかなという思いが一方であるんです。 　だから、最初から基本計画については、議会の立場では縛っておきたいんですけども、時代の流れでやっぱり柔軟性を持たすべきかなというので、私も先ほど来、申し上げているわけです。だから、あんまり文面でかちっとやってしまうと、車でいうとハンドルの遊びがなくなってまうということになるんで、そういうこと。 　それと、もう一つは、市長のマニフェストが本当にどれだけ市民に浸透しているかいうと、ほとんど私、知らないんちゃうかと思うんですよ。市長の後援会加入のリーフレット、現実に全市民にばあ行ってるかいうと、それ不可能だと思いますし、また、選挙法上もこれは難しいと思うんです。だから、新聞で出てるそういう広報、あの程度ぐらいであって、それを例えば中学校給食実施しますとかいうことあったとしても、皆、ああ、そうですかぐらいで済んでしまう議論ほとんどないん違うか思うんで、だから、マニフェストについても、これはっきり言って、前の前の市長のときにはそういうマニフェストは基本的に市民の今一番困っているところ、こういうところを重点的にということで、ある程度選対のメンバーが決めてたはずですよ。だから、こういう実態等含めてあるんで、私、あんまりそういう暴露いうの言いにくいんですけど、だから、あんまりこだわってきちっとやる必要はないんちゃうかという思いしか言えないんです。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございますでしょうか。 ◆西村政明　委員　　上原委員言われたように、４年任期に合わす、サイクルをね、一つ合わすべきなんかなというふうには思うんですけど、予算編成権は市長のほうにあるもんですから、市長の任期に合わすという考えもありますけども、議員の任期に合わすという方法も一つあるのかなと思ってまして、民意を反映するのは二元代表制でそれぞれ反映する役割があるもんですから、それは議会側に合わせても、首長側に合わせても、それはどちらでもいいのかな。今のとこちょっとごめんなさい、そこは議論をまだする余地はあると思いますので、今ちょっとどちらでもないということで言わせていただきますけども、いずれにしても４年任期ですので、サイクルは４年ごとにすべきかなというふうに思います。 　ただ、これまでの総合計画の基本構想なり基本計画部分は１０年ということで、これは余りにも長いんじゃないかという指摘も一部されてるところはありますから、１２年という上原委員の御提案、これからいろいろまた考えないかんということですけども、やるなら８年ぐらいにしておいて、前期４年、後期４年ぐらいにしておくのがいいのかなというふうに思います。 　期間の定めのスタートと終わりですけども、やはり任期スタートと同時にというのは、実際に改選後ですね、それをまた組み替える、見直す作業は一定期間必要ですから、やはりそこは１年ずらすなどして、改選後１年後に見直しをするというような形で期間は定めたらどうかなというふうに思います。そうすれば、市長選挙公約ということですけども、１年後に選挙のときに掲げはった公約を織り込んでいくということは、１年間ちょっと前の期の方の考えで我慢をするというか、よく今の状況を見るという期間が必要かもしれませんけども、それで整合はとれるのかなというふうに思います。 ○杉一　委員長　　ほか御意見ございますでしょうか。─── 　特にないようでしたら、この議題、５、６、７については、今回、特に申し入れ書に入れなくてもいいところなんで、せっかくこの１年半ほど視察なり研究を進めた中で出てきた議論すべき点だったんで、御意見があればと思って話しさせていただいたんですけども、特に御意見はございませんでしょうか。─── 　特にないようでしたら、以上、議題５、６、７のほうも一旦これで終わらさせていただきたいと思っております。 　では、一応本日御協議いただく内容は終わりました。 　改めて申し上げますが、議題１、２、３につきまして正副委員長で文案をまとめさせていただきまして、委員会名での申し入れ書を作成いたしたいと思っております。それを調整する委員会をまた再度行いますので、別途日程調整のほうを行いたいと思っておりますので、また、年内か年明けかにこの委員会開かれることを御承知おきいただければと思っております。 　以上で本日の委員会を終わりたいと思いますが、何かほかにございます方いらっしゃいますでしょうか。─── 　ないようでしたら、これをもちまして総合戦略及び総合計画検討特別委員会を終了いたします。皆様、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　総合戦略及び総合計画検討特別委員会 　　　　　委員長　　　杉　　　　　一...