報告第 11号 平成27年度伊丹市
後期高齢者医療事業特別会計歳 認 定
入歳出決算
報告第 12号 平成27年度伊丹市
介護保険事業特別会計歳入歳出 認 定
決算
報告第 26号 平成27年度伊丹市
モーターボート競走事業会計決 認 定
算
以 上
○吉井健二 委員長 ただいまから
特別会計並びに
企業会計決算審査特別委員会を開きます。
初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。
次に、本委員会に審査を付託されました案件は、
決算付託表のとおり、報告第10号外16件であります。この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております
審査順序表のとおり進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
円滑な審議のため、委員の方は、質疑に際しましては、必ず資料名とページ数、項目を述べていただきますようよろしくお願いいたします。また、各委員の発言の機会が平等に当たりますよう端的かつ的確に言っていただきますようお願いいたします。
次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようよろしくお願いいたします。
では、これより審査に入ります。
──────── ◇ ────────
報告第26号
平成27年度伊丹市
モーターボート競走事業会計決算
○吉井健二 委員長 初めに、報告第26号を議題といたします。
本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方どうぞ。
◆泊照彦 委員 済みません、余り競艇のこと詳しくないんで教えていただきたいんですけど、毎年1億円を目標に
一般会計のほうに入れていただけてるということで、頑張っていただいてるんですけども、他市はどうなんですかね。37施行組合があるんですけども、伊丹、一生懸命やっていただいとるんですけど、他市はもっとやってるよということがあれば教えていただきたいということと、いや、もうこんな1億円を
一般会計に入れてるのは伊丹だけですわというんであればそれでも結構ですし、どうなんですか。
◎多田
ボートレース事業局参事 伊丹市
ボートレース事業局におきましては、この28年度からの新しい
行革プランにおきまして、発射台は1億円としておるところでございますが、業務改善などを行いました収益と合わせて単年度で2億円、5カ年で10億円を目標に頑張っているところでございまして、委員御案内の1億円につきましては、昨年度の決算におきまして1億1400万の収益を確保し、
一般会計に1億を繰り出したところでございます。
なお、全国の状況でございますが、
ボートレース業界全体は
売り上げ上昇傾向にはあるものの、施行者の収益確保については非常に厳しい状況、
経営環境下にございまして、例えば場を所有されているところにおいては、大きな施設改修をされておられまして、結果的に繰り出しができないようなところもございます。また、本市とともに
尼崎ボートレースでしております尼崎市におかれても、大体1億から3億ぐらいの繰り出しがここのところあったかと思います。たまに留保しておりました財産を大きく繰り出すようなところも、市の財政当局との相談の上かと思いますが、大きな繰り出しをするところもございますが、大体1桁の繰り出しが多いのではないかと、このように思います。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 全国の繰出金の施行者の状況ということですので、26年度は全国で113億5600万円が各施行者の繰り出しをしている金額なんですが、ゼロのところもありますし、
ナイター場が非常に高額な金額を出してるようです。27年度なんですけど、
決算見込みなんですけども、繰出金は93億7300万円、全国の施行者で。これも去年よりも、26年度よりも27年度が落ちてますのは、いろいろ理由があると思うんです。繰出金ですので、施設の改善のために積み立てをしてる施行者もありますし、そういうところ、例えば津市さんなんかはゼロで、ずっと積み立てをされててゼロというのがあるんですが、そういう状況です。
◆泊照彦 委員 事業課長にお聞きしたいんですけども、全国でSG、G1、G2、G3というレースがありますよね。何レースぐらいあるんですか、これは。
◎
ボートレース事業局 一応、全国発売のSGは8回、G1に関しまして、
プレミアムG1というのが4つございます。あとG1なんですけども、要は各場におきまして周年とかございますので、これが大体35回前後、G2になりますと8回前後、G3になりますと企業とかオールレディースとかになりますので、これは50回前後というふうになっております。
◆泊照彦 委員 そのレースですね。例えば伊丹にもSGが来て大いに盛り上がったときがあったんですけども、意外と、収入といいますか、経費がかかり過ぎて全然入ってこないというふうな状況なんですけども、このおいしいレースを入れてもらおう思ったら何か特殊な事情なり、また動きをせなあかんわけですか。例えば
ボートピアをもっとふやしていくとか。
◎
ボートレース事業局 やはりもちろん
売り上げというか、
ボートレース業界である程度貢献しないといけないと思っております。簡単に、でも、今、泊委員がおっしゃられたように
場外発売所をつくるというのはなかなか難しいと思いますけども、それ以外でも我々も、今年度ですけれども、リニューアルとか、いろいろ
売り上げを上げるように貢献、貢献というか、我々は努力しておる。なかなかそこが中央のほうで理解していただけるかどうかというのはあると思いますが、派手なことはできないでしょうけれども、地道な努力はしていきたいと思って、SGの獲得等に頑張っていきたいと思っております。
◆泊照彦 委員 例えばですけど、いいレースを持ってきてもらうために、例えば
一般会計に1億ほど入れていただいてるんですけども、そのお金の目的というか、例えば福祉の関係にこんだけ使っていただくという、また保育士さんの給料のあれに充てるんだとか、そういうふうな目的を持ってそういうふうに充てていったらボート界の人も振興会もかなり動いてくれるんじゃないですか。いいレースを伊丹に持ってきてやろうというふうなことになるんじゃないですかね。それはないですか。
◎
ボートレース事業局 お金の、うちのほうといたしましては、1億円をどのように活用されるかというのは一応当局の財政側のお考えに任せるしかないと思っておりまして、うちがそのことで、そのためだけというふうにちょっと判断とか、そういうことはちょっと難しいのかなと思っております。
◆泊照彦 委員 そこは当局内でちょっと調整していただいて、このお金をこういうふうな目的を持ってやりますと、例えば介護の関係に使いますとか、そういうふうなことで目的を持ったらもっと上のほうのボート界のほうで配慮していただけるということはないんですか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 使い道に関しましては、先ほど事業課長が答弁申し上げましたとおり、我々は収益を上げるというのがミッションでございます。その収益をもって
財政サイドでどう使うかというのは
財政サイドで決められることです。
ビッグレースを獲得するに当たってということでしたら、
ボートピアを1個つくるであったり、我々、26年4月1日に
地方公営企業法を適用させていただいたと、そういった中央の施行者のあるべき姿を見せる必要があるかなと思います。それともう一つは、議会の皆様にも御支援いただきまして、前向きの姿勢で伊丹市は取り組んでるんだというのが一番大事かなと思います。
◆泊照彦 委員 わかりました。
◆服部好廣 委員 私も
公営ギャンブルについては全くど素人でよくわからないんですけども、ちょっとお聞きいたします。
ボートレースも含めまして、
公営ギャンブルの将来性についてどう考えていらっしゃるかというのをちょっと聞きたい。全国的には
売り上げも収益もちょっと下降気味ではないかと、
ボートレースだけではなくて全体のいうふうなことがあるので、将来性についてどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっとまず最初にお聞きします。
◎多田
ボートレース事業局参事 まず、1点目の
ボートレースを含む公営競技全体の動きについてでございますが、
ボートレース業界はこの24年度の途中ごろから
売り上げが、微増ではございますが、上がってきておりまして、27年度決算においても8年ぶりに1兆円の大台を回復したということは本会議の中でも御答弁させていただきましたとおりでございまして、ちなみに他の公営競技につきましては、中央競馬、地方競馬、
競輪、それから
オートレースというようなものがございまして、やはり大きく牽引しておりますのが中央競馬でございます。この中央競馬におきましても、24年から増加傾向になっております。地方競馬におきましても同じような状況でございまして、
競輪についてもそんなような状況が続いております。一つだけ少し元気のなかったのが
オートレースでございまして、26年度まで減少傾向をたどっておりましたが、27年度に、わずかではございますが、上昇傾向になっております。
次に、公営競技全体の今後の動向という御質問でございますが、公営競技の特徴といたしまして、本場での
売り上げ、それから
場外発売所での
売り上げ、それに加えまして最近好調なのが
スマートフォンを主にいたしました
電話投票での
売り上げ、この3つの
売り上げがございまして、いずれの業界につきましても、本場の
売り上げが全体のシェアを小さくしていっていると、それを補っているのが
場外発売所と
電話投票、
売り上げを大きく伸ばしているのが
電話投票というような状況でございまして、この傾向がここ数年非常に顕著にあらわれております。本場の活性化はもちろん図っていかなければ、
レースそのものの楽しさやファンを魅了するのはレース場ではないかと施行者としては考えておりますが、昨今の
スマートフォン環境などを見ておりますと、非常に
ライブ映像も鮮明におくれることなく映るというようなこともありまして、また非常に少額でといいますか、1人当たりの購買単価も下がりながら
売り上げが上がっているという状況は、ファンの裾野が、
場外発売所や
スマートフォンから公営競技を始めるというようなファンの方もふえてきているのではないかということで、将来的には
広域発売体制といいますか、どの業界もそうかと思いますが、レース場だけではなく全国で広く薄く楽しんでいただくための
大衆レジャーとしてなじませながら
売り上げを伸ばしていき、収益を確保していくという、そういう方向性で各公営競技は当たっているのではないかと考えてます。
◆服部好廣 委員 そこで、今ちょうど
スマートフォンとか
電話投票ということが言われました。それが伸びてきているということなんですけども、法律ではいわゆる舟券というのは20歳以上しか買えないというふうになってますよね。ところが、それはどういうふうな形で担保されてますか、販売のほうでは。
◎多田
ボートレース事業局参事 それは、
電話投票という観点では、銀行に加入していただいておる方で個人の年齢が確認できるものから
電話投票の会員になっていただく手続がございますので、年齢については担保できているものでございます。
◆服部好廣 委員 スマホ、ネットではどうですか。
◎
ボートレース事業局 先ほど参事もお答えいたしましたように、
インターネット等をやるとき、
電話投票するにはまず口座を開かなければ、できません。その口座を開くためにはいろいろ、個人情報になりますけれども、その情報をまず申し込みまして初めて
電話投票ができるというシステムになっておりますので、誰でも彼でも
インターネットにつないでできるというものではございませんので、そういうところは成人であるというふうな確認はできてると思っております。
◆服部好廣 委員
クレジットカードをつくると、これで購入できるように、ネットの申し込みができるようになってませんか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 非常に言いづらいんですけど、この種の競技は全部現金取引という形になっております。
電話投票だけは口座から引き落とすということで、
クレジットは一切使っておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○吉井健二 委員長 いいですか。
◆服部好廣 委員 要するに
メンバー登録の資格は、
クレジットカードを持ってることが資格になってるというふうな形になってませんか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 一定電話投票等々の申し込みの際に、申し込みの記載事項の中に、もちろん住所、年齢、生年月日とか名前とかいろいろ書く欄があるんですが、口座とあるんですが、そこのところでチェックにひっかかりますので、未成年は
電話投票の会員になれないということになっています。
◆服部好廣 委員 電話では確かに口頭で確認できるんですけど、ネットでやる場合に
クレジットカード番号で登録できるようになってませんか。
クレジットカードは18歳から登録できるんですよね。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 クレジットの取引は一切やってございませんので、御理解ください。
◆服部好廣 委員 そうではなくて、
クレジットカードを持っていることが会員になる条件になっていて、会員になったら自動的にそれで購入ができるようになってませんかということなんですけど、そうなってませんか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 そういうカードは一切必要ございませんので、先ほど申し上げましたように、申し込みの用紙でチェックをかけるということです。
◆服部好廣 委員 そうおっしゃってるからそういうふうに理解させていただきますけども、法的に20歳未満は買えないとなっていましても、いろんな方法でやはり20歳未満でも手を出していく可能性はあると思うんですよね。その点について、たばこと同じで、二十以上でないと吸ってはいけませんよと言いながら実際には二十未満でも吸っているという状態がありますんで、この状態が本当に、結局この
公営ギャンブルが、
モーターボートもそうですけども、あって、ネットやスマホや、そういう若者の大きなメディアでこれができるようになってきたということについて、そういう若者がこれに近づいていくということについて、行政としてその点についてはどういうふうな、もちろん
売り上げに大きく貢献するんだと思うんですね。だけど、その
売り上げに貢献したからそれでいいのかというふうなところについてちょっと疑問に感じるんですけど、いかがでしょうか。
◎
ボートレース事業局 先ほどもお伝えいたしました。まず、
電話投票等は申込用紙でチェックをさせていただいております。例えば本場でございますと、ちょっとガードマン、場内にもガードマンおります。場外にももちろんおります。そして警察本官さんもおります。警察のOBの者もおります。やはりちょっとそういう不審な感じの方というんですかね、そういう方に関しては、こちらのほうで非常に監視をしております。その中で、やはりちょっと声かけなんかももちろんそれはさせていただいております。基本であれば平日この時間帯にこういう若い子が来るのはおかしいなというような感じであれば声かけなんかも当然させていただいておりますので、基本そういう未成年の方がこちらに入ってきた場合、ある事情で入ってくるとか、御両親と入ってくるということはもちろん許されることであっても、そういう舟券を購入するまで、そういうちょっと不審な方に関しましてはこちらのほうで、本場でも、先ほど
インターネットなんかでも申し込みでもちゃんとチェックしておりますので、そういう心配はないと信じております。
○吉井健二 委員長 いいですか。
◆服部好廣 委員 はい。
◆竹村和人 委員 ちょっと端的に1個だけ聞きますけども、今回繰出金を1億円、当初予定では2億円という形で予定されておられましたけど、さまざまいろんな理由があって1億円になったいうのはお聞きしてるんですけど、それについてはもう聞いてるんでいいんですけど、今後の見通しとしてどういう、繰出金の予定としては、予定では2億円になっとるんですけど、今後の予定としてはどういう見込みでいけそうですかね。
◎多田
ボートレース事業局参事 単年で2億、5カ年で10億を目標に、さまざまな経営改善も行いながら、レースの招致も、未来形になりますけれども、頑張っていきたいと思っております。この5カ年は10億円を目標にしております。
◆竹村和人 委員 単年度単年度でいろいろ事情等、
ビッグレースとかいろいろ、ここに書いてあるとおりいろんな理由があると思いますけども、そういった意味では、日ごろより経営努力もされておられますので、そういった意味では、まだまだ厳しい
ボートレースの状況でありますけども、しっかりとアピールをしていただきながら、この繰越金については本当に市の財政の根幹に、根幹とは言えへんけど、本当に意味あるものと思いますので、そういった意味ではこの
ボートレースというのは必要な部分ともなってると思いますので、しっかり経営をしていただく中で日ごろの積み重ねをしていただいて、単年度単年度じっくりと積み上げをしていただきたいと、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。要望で。
◆櫻井周 委員 以前から何度も質問させていただいておりますが、
ギャンブル依存症についてお尋ねをいたします。日本では
ギャンブル、
公営ギャンブルもありますし、それ以外の
ギャンブルとは法的には位置づけられていないが実質的には
ギャンブルと同等のものであろうと言われるものも含めていろいろございます。その中で、日本においてこの
ギャンブル依存症の有病率、これどれぐらいというふうに認識されてますでしょうか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 有病率につきましては把握はしておりませんが、昨年、
国土交通省のほうから通達が出まして、御家族の方、また本人さんのほうから相談があれば心療内科を御紹介するようにということで、我々リストを持っておりまして、そちらのほうへ紹介をするというところまでの手続はさせていただいてます。
◆櫻井周 委員
厚生労働省が助成をして行ったとある研究では、大体男性の10%近く、2008年の調査で男性9.6%、女性1.6%、人口全体で5.6%、2013年の再調査では男性8.7%、女性1.8%、全体では4.8%というような数字が出ております。これはどの程度正確なものなのかというのはちょっとわかりかねるんですけれども、世界的な傾向として、
ヨーロッパ諸国で、イギリスで0.5%、スペインで0.3%、スイスで0.8%、スウェーデンで0.6%、またアメリカ大陸ではアメリカの0.4%、カナダの0.5%というのと比較しても1桁多いということで、ちょっと有病率、日本は実は異常に高いということが言えるのではないかというふうにも言われております。
ただ、じゃあ
ボートレースがこの
ギャンブル依存症にどの程度影響しているのかと考えると、実は余り大きくなくて、大きいのは町なかにあふれている
ギャンブルと法的に位置づけられていないもののほうが圧倒的に多いとは言われておりますが、やはり
ギャンブル依存症ということ、これ重症化しますとさまざまな社会問題を引き起こしてしまいます。しかも本人の意思ではどうにもならない。これは本当に
アルコール依存症であるとか
ニコチン依存症、そういったもの、ないしは麻薬、覚醒剤の常習、依存症と似たようなことではなかろうかと思いますけれども、そういったことについて一定理解というか知識は深めておくべきだと思うんですね。これは国の制度でやってることですから国の制度がある限り別にやめることは、やめるという判断までする必要はないとは思いますけれども、ただ何が起きてるのかというのはやっぱり知っておくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 国土交通省のほうでも一応通達を発せられて懸念をされているんですが、我々のところに届いておりますのは近所の心療内科を紹介するということしか通達には書かれていないので、そこまでの知識しかないんですが、これからもう少し勉強させていただきたいなと思っております。
◆櫻井周 委員 自治体として、これまで
一般会計に繰入金という形で市政に多大なる貢献をしてきていただいたと、管理者はこの道にある種、役人人生をかけていただいて、多大なる貢献をいただいたと、そのことについては本当に敬意を表するところではございますが、しかし一方で別な問題もあるということで、そこは理解深めていくべきだと思いますし、私自身は国の制度としてそれは変更するべきだというふうには思ってますけれども、それは自治体の議会の中で議論することではないので、ただやってる限りにおいては、何が起きてるのか、その先も承知しておくべきだということで御要望申し上げます。
◆山薗有理 委員 私からは、
一般社団法人の
全国モーターボート競走施行者協議会があると思うんですけれども、そちらのホームページに公開されておりました平成27年度、全国の
売り上げの総額に書かれてる内容、その
売り上げの総額の内訳について書かれてるところを見たんですけれども、全国の傾向としましても、先ほど御答弁にありましたように、総
売り上げの中でいえば場外の
売り上げ、またその次が
電話売り上げ、最後に本場の
売り上げという順番になってるのかなというところで、全国としても本場に来て遊んでいただいてファンをふやしていくという取り組みを進められてるのかなと理解するところなんですけれども、そういった中で、視聴率が高いと言われている番組などで昨年度は
モーターボートについて特集が組まれているのが多く見られたかなと思うんですけれども、実際に本場に来られてた層が変わったとか、何か肌として感じるものがあればと思ったんですけれども。
◎
ボートレース事業局 今、山薗委員がおっしゃっていただきましたように、先ほどもちょっと警備なんかのお話もさせていただきまして、私が配属された25年のときというのは女性のお客様は正直余り見かけなかったんですけれども、ここ最近、女性一人だけというのはたまにおられますけれども、女性2人とか3人とかグループで来られるようなお客様は、土日、祝日ですけれども、ちょっと多くなってきたかなと感じております。あと土日の
イベント等があるときなんかは家族連れもふえてきておるなとは感じております。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。
最近ですと、プロレスが好きな女性がふえてたり、いろんな女性の好みも変わってきているという中で、番組を見て、意外とおもしろそうやんという御意見があるというところで、そのメディアの活用というのは非常に重要かなと思うところです。番組の中で取り上げるというのであれば事前に連絡とかがあるのではなかろうかというところで、メディアの報道があってから、本場に来てみた方に対して何かイベントとかは実施をされたということはあったのか。
◎
ボートレース事業局 一応本場のほうではいろいろ
イベント等はもちろんさせていただいております。先ほど山薗委員おっしゃられた、このごろ女性の趣味がプロレスとか変わってきてるという、肉体美がいいんだとかいう話ももちろん聞いております。27年度のイベントなんかでも、ドラゴンゲートという、御存じだと思います人気レスラー等が、そういうイベントなんかももちろん開催させていただきましたし、今ちょっと下火になってるのかもしれませんけれども、謎解きゲームとか、そういうのは実施させていただいております。もちろん今年度も中央の財源を利用いたしまして
イベント等をさせていただくつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。
いろいろイベントを中央からいただいたお金を使ってされていると、謎解きゲームだったり家族でも楽しめるような内容をされていて、イメージアップを図られてるというふうに理解させていただきました。ぜひともそういったイベントの中に選手との交流だったりというのも広げていただければなと思います。
以前イベントとして企画された内容で、ボートに一般の市民の方が乗車といいますか、一緒に乗って体感するということを実施されてたと思います。そちらでちょっと事故があったというふうに聞いてるんですけれども、そういった対応はどのようにされたのかということをお伺いしてもよろしいでしょうか。
◎
ボートレース事業局 ペアボートの事故に関しましては、28年3月で何とか示談をすることができました。28年の8月20日からペアボートを再開させていただいております。それにつきましては、賠償金をふやしたりとか、もちろん注意事項、全てにおいて改めさせていただきまして、今後事故のないように徹底してやるというふうにしておりますので、また御来場いただきたいと思っております。
ちなみに27年度は9回までいたしまして、180名の乗車がございました。
◆山薗有理 委員 ありがとうございます。
ペアポートですね、すごいおもしろいイベントだと思います。ただ事故があったということで、なかなかやっぱり怖い乗り物なんちゃうかというふうに思われてしまうともったいないと思いますので、ぜひとも安全管理にはしっかりと取り組んでいただいて進めていただければと思います。以上です。
◆西村政明 委員 ロイヤルルームの稼働率について、どのような結果になったか教えてください。
◎
ボートレース事業局 ロイヤルルームは、27年度につきましては会員様とお連れ様ということで、本場開催でいきますとロイヤル席の稼働率に関しては9%という、非常に低いんですけれども、28年度から有料席化いたしまして、お金を3000円払っていただいたお客様に関しましてロイヤル席で
ボートレースを観戦していただけるようなシステムに変えております。
◆西村政明 委員 済みません、復習になりますけど、9%というのは席数何席に対してでしたでしょうか。
◎
ボートレース事業局 席数が43席でございます。ただし、このロイヤルシートに関しましては、今まで要はロイヤル会員様とお連れ様というふうにちょっと限定させていただいておりましたので、一般のお客様が入ることがまずございませんでした。ですのでロイヤルシートの稼働率が低いと。あと会員様が、26年度の数字ですけれども、会員様15名という非常に少ない数ですので、そういうこともあるのかなと理解しております。
◆西村政明 委員 28年度からはそういう一般のお客さんにお金を払っていただければ一時的に開放するといいますか、利用いただけるような仕組みを考えていただいてるということなんですけども、そもそもが43席に対してそこの登録数もそこに満たしてない状況というのはどうかなというふうに思いますので、そもそもの料金設定でありますとか、その辺をやはり見直すということも必要かな。年間12万円というふうに伺っておりますけども、恐らくここのお客さんというのは客単価が高いはずですので、その辺の見直しというのは考えておられるんでしょうか。
◎多田
ボートレース事業局参事 委員御案内のとおりのような状況でございましたので、ロイヤルルームについては、この28年度から一般の方に開放するような形の規定改正を行いまして、前節の尼崎開催からロイヤルルームの通常のお客様が入れるような状態に変更したところでございまして、祝日が多いときには30名近くが来られてたということを聞いております。私ども、きょうからの開催で、平日は少し少ないかもわかりませんが、出走表や新聞記事などにロイヤルルームの案内を起こしておりまして、今年度から全く違った形で御入場いただいて楽しんでいただく施設としているところでございます。
◆西村政明 委員 わかりました。そこでもまだいろいろ工夫はなされてるけども、満席になるような状況にはないということで、より一層の工夫なりが必要なのかなというふうに思います。ただ、特別な何席ですから、逆に行っても入れないという状況が生まれても困るというところ、その辺のバランスは難しいかと思いますけれども、その辺の稼働率も適正なところを見きわめていただいて、もうちょっと入っていただけるような形をまたお願いしたいなと思います。
それと、先ほど山薗委員が聞かれた客層の話ですけども、本場のほうは肌感ということで見て大体客層つかめるかと思うんですけども、
電話投票とかネットによるお客の層というのは把握できないもんでしょうか。
◎
ボートレース事業局 やはり若い人が非常に多いです。30代から40代の方が非常に多くアクセスされておるというのはこちらのほうでは確認しております。
◎奥本
モーターボート競走事業管理者 少し補足させていただきますけども、ことしの7月末現在で
電話投票の会員さんが45万939人いらっしゃいます。そのうちの67.9%が、30代、40代、50代が半数以上を占めておられますので、
電話投票のお客さんに関しましては非常に若い世代が多いです。経験を、
ボートレースを初めての経験の方が、やはり1年、2年、3年ぐらいの方が多いようです。それと会社員の方が多くなってきてますので、いい傾向かなとは思っております。
◆西村政明 委員 先ほどの櫻井委員の言われた
ギャンブル依存症みたいな話にも関連するかもしれませんけど、やはり熱狂的なファンといいますか、コアな客層というのも大事にしないといけないとは思うんですけども、やはり今後は広く浅くといいますか、先ほど御説明ありましたように、購買単価は下がってるけど
売り上げ全体は伸びてるという、非常にいい傾向だと思いますので、そうした意味で、若い層も含めといいますか、広く今後も利用いただけるような、そういう周知というか宣伝をしっかり打っていただきますようにお願いいたします。
◆川井田清香 委員 基本的にはグレードの高いレースを開催できると大きな
売り上げが見込めるということなんですけど、1回開催当たりのグレード別の平均的な
売り上げ金額といいますか、収益の効果を教えてください。
◎多田
ボートレース事業局参事 グレードレース、いろいろございまして、SG競走という8本あるレースがございますが、大体90億から100億前後の
売り上げがございます。しかし広告宣伝や選手賞金などの高額な経費もございますので、テレビ放映などのふだんはやっていないような経費もございまして、施行者によってくるかもわかりませんが、収益額となりますと3億前後ぐらいになるのかなと思いますね。100億を売った、その
売り上げの内訳種別にもよってくるんですけれども、何十億という収益が上がるわけではございませんで、その辺がSG競走は広くファンの裾野を広げながら全国的にも経費がかかってまいりますので、施行者が
売り上げの一部、ふだんのレースよりは少し多い収益が上がるという、そういう感覚です。
◆川井田清香 委員 例えばSGと言われるような大きなレースといいますか、グレードレースの誘致を進めていくということなんですけど、具体的にどのようなことを行うのか。例えばですけど、平成26年度はSGレースが開催できたということで、また27年度はSGとかG1、G2、G3のレースは開催できなかったということなんですけど、これがどのように開催できたのか、またどうして開催できなかったのかを教えてください。
◎
ボートレース事業局 先ほど26年度のSGレースができた大きな貢献、ボート業界で伊丹市が非常に貢献したということがまず理解できております。というのは、まず場外発売場の一つを新しく新設いたしましたことと、あと企業化という、業界のほうで皆さん
ボートレースに関しては企業化にしていきましょうという、そういう方針に伊丹市のほうも前向きに進めさせていただきましたことということに理解しております。
27年度、それができなかったというふうになっておりますけれども、皆さん当然SGとかG1とか、とりにきます。先ほど申し上げましたように、他市さんのほうでも新しい施設をつくったりとか、企業というか、今まで企業でなかったところを公営企業にしたと、そういうふうなところがやはり今後どんどんふえていく中で、27年度は、伊丹市のほうではもう26年度で終わっておりますので、そういうところがちょっと評価されていなかったのかな、だから27年度には来なかったのかなと理解はしております。
◆川井田清香 委員 では、今年度、28年度はどのようなレースが開催されてるか、開催予定かを。
◎
ボートレース事業局 28年度に関しましても、うちのほうでは正直申しまして
ビッグレースというのはございません。ただ、6月にヴィーナスシリーズという登録が16年未満の女性の選手のレースがございました。これはヴィーナスシリーズということで、女性選手でございます。レースの中で、SGとかG1とか、こういうグレードレースも人気がございますけれども、女性のレースというのも非常に人気がございます。うちのほうでは6月にヴィーナスシリーズを開催させていただきましたことで非常に
売り上げが上がったと、8月に関しましては、うちのほうで毎年、お盆の時期なんですけれども、オール兵庫、兵庫支部の選手を集めまして一般レースを行っておるという状況でございます。
◆川井田清香 委員 ヴィーナスレースというのは区分的には一般なんですか。
◎
ボートレース事業局 そのとおりです。
◆川井田清香 委員 じゃあ例えば来年の平成29年度の開催見込みといいますか、誘致に関してはどのようにされていく予定でしょうか。
◎
ボートレース事業局 当然
ビッグレース等の申請もさせていただきましたし、今後は尼崎市と日程調整もさせていただきまして、レースを展開していきたいと思っております。
◎多田
ボートレース事業局参事 先ほどの答弁、ちょっと補足させていただきます。29年度のグレードレースの申請については、もうこの28年度終わっておりまして、獲得ができておりません。今後、一般レースを含めまして、尼崎と日程調整をしていくということになりますので、グレードレースがないということを訂正させていただきます。
○吉井健二 委員長 いいですか。
◆川井田清香 委員 はい。
○吉井健二 委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
それでは、質疑を終結いたします。
続いて、これより討論に入ります。
御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。
(「異議なし」の声起こる)
○吉井健二 委員長 御異議なしと認めます。よって、報告第26号は、認定すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
報告第10号
平成27年度伊丹市
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算
○吉井健二 委員長 次に、報告第10号を議題といたします。
本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方どうぞ。
◆竹村和人 委員 国民健康保険税の軽減判定所得についてお伺いをいたします。今回、軽減判定所得の見直しがあったと思うんですが、その概要についてお聞きします。
◎健康福祉部 平成27年度の国保税に関します低所得者に対する軽減措置の内容ということでございますが、こちらにつきましては、応益分につきまして、これは所得に応じてですけども、7割軽減、5割軽減、2割軽減というふうな仕組みがございます、軽減措置といたしまして。その中の27年といたしましては、5割軽減と2割軽減におきまして、物価の上昇の影響で軽減対象が減少しないようにというふうな配慮でございますが、経済動向を踏まえて軽減判定所得を見直すということを実施しております。具体的な内容につきましては、まず5割軽減のほうなんですけれども、5割軽減の判定所得を基礎控除分の33万円プラス26万円掛ける被保険者の数ということで設定しますが、この26万円というふうに被保険者の数に掛ける金額を値上げしております。また、2割軽減につきましても、33万円プラス47万円掛ける被保険者数ということで、27年度につきましては一定見直しがされてるところでございます。
◎健康福祉部 もう少し制度の趣旨についても御説明をさせてください。国民健康保険が抱える構造的な課題ということで、よく問題視されるところなんですけども、加入世帯の方がどうしても低所得の方が多いというような、所得のない方もたくさんおられるんですが、一方で加入されてる方の年齢構成が高いと、65歳から74歳までの方、前期高齢者というふうな形でお呼びしてますが、その割合も高いという、そうなるとどうしても医療費水準が高くなるわけなんですけども、医療費水準が高いのに所得水準が低いということで、どうしても保険料負担が重くなるという、そういう構造的な課題を抱えております。そこでさまざまな公費が投入されてるわけですけども、この軽減措置というのは被保険者の皆様にダイレクトで公費が直接投入されてるということで、大変意義が深い制度になってます。今回、今進んでる医療制度改革の中でもこの意義、改めて見直されて、もう一度拡充していく必要性が指摘されまして、今回、26年度から拡充に至ってるというような、そういう背景があります。
◆竹村和人 委員 じゃあ今回の見直しで本市の国保保険者の影響というのがあったと思うんですけど、どれぐらい影響があったのかお伺いします。
◎健康福祉部 今回5割軽減、2割軽減の変更をしたことによりまして、5割軽減の方が916名ほどふえております。また2割軽減につきましてはマイナス42件ということで、合計で874人というのが新たに軽減対象に入ったということになります。これにつきまして、影響ということで、財政的な面でいきますと、軽減額として約2000万ほどございますけれども、こちらにつきましては国の制度の基盤安定制度の中の保険者の軽減分ということで、そちらのほうで補填されるような仕組みになっております。
◆竹村和人 委員 ということは、軽減された世帯がふえたということだと思います。そういった意味ではこの軽減、低所得者へのこういう制度いうのは大事だと思うんですが、軽減所得の今回のこういう判定の拡充は今後またされていく予定というのはあるんでしょうかね。
◎健康福祉部 委員御指摘の軽減判定所得が今後も拡充されていくかということについてなんですが、先ほど平成27年のことを御説明いたしましたが、28年度にも、同様な見直しということで、5割軽減につきましては、先ほど申し上げました被保険者に乗ずる額を26万から26.5万に変更しております。また、2割軽減につきましても同様に47万円から48万円に変更してるということもございまして、こちらにつきましてもやはり景気の動向を踏まえて見直したというふうな形になってございます。また、現時点の情報でございますが、
厚生労働省のほうが大体年末に取りまとめる、ことしでいうと29年度の税制改正大綱の取りまとめの中にぜひ反映したいということで、国保税の軽減判定所得の見直しについても
厚生労働省のほうから総務省、財務省のほうに要望してるというふうな情報が入ってきております。
◆竹村和人 委員 国のほうに要望してるということでありますので、引き続きなるように努力をしていただきたいなと思うんですけど、ちょっと若干聞いてますけども、ちょっと軽減判定所得のイメージが、この制度のイメージがなかなかちょっと湧きにくいところがございますので、例えばどのような家族構成であったりとかどのような所得水準の方が2割軽減だったりとか5割軽減が適用されていくのか、何か一つ例を挙げながらちょっと説明していただけますか。
◎健康福祉部 一つの例ということでございますので、ちょっと5割軽減と2割軽減別々に一つ御報告したいと思います。
まず、給与所得の世帯で4人家族で夫婦40歳以上、介護保険の加入ということと、子供お二人ということで、この4人での例ということでございますけども、その中で、まず5割軽減のほうですが、給与収入が220万ぐらいの、これ収入です、につきまして、5割軽減の適用、ここが壁になると思いますけれども、この方で保険税額が年額22万8600円というような数字になりまして、実際軽減してるのは幾らかというと、10万500円ぐらいの金額の軽減になります。また2割軽減の部分でいきますと、2割の壁といいますか上限でいくと大体給与収入で340万ぐらいになりますけれども、もちろん4人家族ということでポイントですけども、2割軽減を適用した場合、保険税額としましては年間39万3600円ほどございますが、軽減した額としましては4万200円ぐらいというふうなものでございます。これは一つの一例ということでございます。
◆竹村和人 委員 やっぱり国保は低所得者が多いと思うんですけども、実際本市の国保加入者の中で所得がない世帯というのは何割ぐらいあるかわかりますかね。
◎健康福祉部 所得のないという定義もなかなか難しいんですけど、例えば所得控除がありますので、年金であれば120万であるとか給与であれば65万とか、所得控除後の金額がゼロというような捉え方をした場合、伊丹市の国保加入世帯で所得のない方は27年度を見ますと23.6%ほどだということでして、この数字については全国的な国保を見ても大体同じような水準になっております。
◆竹村和人 委員 そういった意味では、国保の加入世帯というのは本当に低所得水準が、所得が低い方が多いのかなと、その一方で、先ほどもありましたけど、年齢構成がやっぱり高いという、高くなると医療の水準もやっぱり上がっていく、そういう中で保険税率を負担するということはやっぱり重くなっていくというのが今のやりとりの中で改めて理解をさせていただいた次第であります。そのためにもこのような軽減できる、こういう制度というのは的確にやっぱり実施していただきたいというのと、少しでも保険税を納めやすい環境を整備していただいて安定した国保事業の運営を実現していただきたいことを期待をさせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
◆里見孝枝 委員 ヤフーニュースで先日、
厚生労働省が13日に2015年度の医療費、合算なんですけれども、その総額が前年度比の約1.5兆円増の41.5兆円になったというふうに発表があったのを拝見しました。総額が40兆円を突破したのは初めて。その理由といたしまして、高齢化の進展や高額薬剤の使用頻度がふえたということが影響である。伊丹の国保もそうかと思うんですけれども、また、この調剤は前年度から6800億円増と大幅に伸びており、
厚生労働省はC型肝炎の治療薬など高額薬品剤の使用がふえたことが全体を押し上げたというふうに書かれてあったんですけれども、このC型肝炎の新薬などの高額な医薬品の影響を受けている、本市もそのようにお聞きしておりますが、国保におけるその医薬品の使用状況とか、また影響額ですかね、それがわかりましたら、大きく合算で結構ですので、教えていただけますでしょうか。
◎健康福祉部 調剤の医療費がふえてるということで御質問いただいてるところですけども、特にC型肝炎の新薬というのが調剤の医療費を押し上げてるのかなというふうに考えてます。昨年の5月にソバルディというお薬が販売されて、8月にハーボニーというふうなお薬が保険収載されました。これは保険適用になったということになりますけども、この医薬品につきましては、アメリカのギリアドサイエンシズ株式会社というところでC型肝炎向けに開発したものとなってございます。このお薬なんですけれども、1日1錠、3カ月服用するというふうなことが前提になるらしいんですけれども、それをすると特に大きな重い副作用がなくC型肝炎が高い確率で治るというような内容になってるということです。ただ、そういったすごい新薬なんですけど、一方で非常に1錠当たりの単価が高額でございまして、約で申させてもらいますが、ソバルディが1錠約6万2000円、ハーボニー錠が約8万円というふうな形で非常に高額でございまして、これを3カ月飲んだというふうにすると、約520万、約670万という形でソバルディ、ハーボニーの薬剤費としてかかります。これはあくまで薬剤費のみでございます。
前提としまして、そういうお薬があるという中で、本市での使用状況についてでございますけれども、これもちょっと概算ということで答えさせていただきたいんですが、27年度の年間の使用状況でいきますと、ソバルディが約50件、ハーボニー錠が約120件で、調剤費の医療費だけで見ますと、その年度の中で約3.5億円ほど医療費がかかったというふうな感じになってございます。特に3月専決とかさせていただいたこともございますけれども、2月の診療分が非常に多うございまして、ただ件数が100件とか200件とか、そんなもんじゃないのであれですけど、伊丹市の中ではマックス、2月診療でソバルディが6件、ハーボニーが43件ありまして、2月診療だけで約1.1億円の医療費がかかった、医療費です、あくまで、がかかったというふうな状況になってございます。
4月以降につきましては、薬価の改定がございまして、30%ほど減額というか、見直しが行われておりますので、これらにつきましては少し国保財政にとってもプラスにはなるのかなと思っておりますけれども、今の状況としましては、4月以降もハーボニーの利用が毎月大体20件程度ということで落ちついてきてるのかなと思います、2月の最大の43件と比較するとということでございますが。ただこれも今後のやっぱり患者数がどうなってくるかによっても全然変わってくるので、なかなか見通しが非常に難しいところでございます。
ちなみに28年の4月以降の薬価の見直し、特例拡大再判定というんですけども、ソバルディの新薬が約4万2000円、1錠当たりということで、6万2000円が4万2000円ほどで2万円ぐらい下がりまして、ハーボニーのほうが約8万円だったのが約5.5万円ぐらいに下がるというふうなことで、4月からの医療費についてはそういう状況になってございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
今少し下がったというお話ですけれども、それでも伊丹においてもすごい財政というか、国保財政を圧迫している状況だというのはすごくわかりました。高いお薬ですし、伊丹もそうですけど、もちろん近隣市もそうかなと思いますが、近隣市のもし状況がわかりましたら。
◎健康福祉部 まず近隣市の状況ということで、今のところ宝塚市さんと川西市さんのほうの概算をちょっと口頭で確認させていただいたレベルなので細かい数字はお出しできませんが、先ほど申し上げました本市のほうで最大、ハーボニーにつきましては43件でソバルディで6件ということでお話をさせていただいてましたが、宝塚市、川西市さんとも伊丹市ほどは多くはないんですけれども、やはり発売されて以降、同じような形で27年度後半に医療費が伸びていってるという状況は確認できましたので、本市だけ特別ふえているんではないという感じで考えているところです。同様な傾向にあったものと考えてます。
もう一つ、先ほど委員御案内のとおり、平成27年の概算医療費におきまして、調剤医療費が対前年度比9.4%の増になってるということで、国のほうもこちらにつきましてはC型肝炎新薬の影響というふうに指摘しておりますので、そういった意味でも同様な傾向が出てるんではないかというふうに考えているところでございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
本当に有効なお薬と聞いておりますし、このC型肝炎のお薬は完治するというふうにも聞いております。若干副作用も発見されたというのもお聞きしているところなんですけれども、このような本当に大きな病気をお持ちの方なんかにはとても喜ばしいお薬でありますし、また今後、肝炎のこのお薬以外のような新しい新薬ですか、そういうようなものが今後財政に影響するような、何か多額というか大きな影響を及ぼすような、そういうお薬って今後あるというか、そういうのはありますでしょうか。
◎健康福祉部 このハーボニー、C型肝炎の薬と似たような形で今後国保財政に影響を与えるものに何かないでしょうかというお話だったかと思うんですが、実は既に販売されているものがあるんですけども、小野薬品工業というところが開発いたしました抗がん剤、がんの薬なんですけど、オプジーボというふうな商品名で売られてる薬がございます。これの今後の利用動向が非常に気になってるものでございます。
ちょっとオプジーボに関しまして若干説明させていただきたいんですけども、オプジーボにつきましては、これまでがん細胞を殺すようなお薬が多い中、体が持つ免疫機能を引き出してがん細胞を攻撃するタイプの新薬ということで、何かこれまでのお薬とはちょっと違うような形らしいんですけど、そのことによってこれまで救えなかった一部の末期がんの患者さんとかにも高い効果を発揮してるということでございます。この高い効果を発揮してるという言い方がちょっと微妙なんですけど、やはりこの薬が合う人、合わない人というのがありまして、必ずしもオプジーボを飲んだらがんが治る、肺がんが治るというものではございません。先ほどのハーボニーとかとは違って確実に治るというものではございません。
このオプジーボが日本での保険適用になったのが、悪性黒色腫という、メラノーマという皮膚がんに対しまして最初、これ大体年間470人ぐらいだろうというふうに国が試算してるんですけど、その状態で価格設定を、薬価の設定をされてるみたいなんですけれども、こちらの価格が非常に高額でして、一例を挙げますと、体重が60キログラムの人であれば、2週間に1回の薬の投与ということで1年間使い続けると大体年間約3500万ぐらいかかると、医療費ベースですけども、かかるというふうな高額な医薬品になってます。こちらなんですけど、メラノーマというふうに皮膚がんに特定してたのが、昨年の末に、12月に肺がんの一部にも適用が広がってきまして、国保にも一部その分も出てきておりますけれども、広がっておりますし、今後さらに腎臓がんとか他のがんへの適用というのも拡大される見込みというふうになっておりまして、もちろん多くの患者に健康保険使って利用していただくというのは非常に大事なことだと思いますが、一方でやっぱりかなり国保財政に影響を与えるものではないかというふうに思ってます。
がんが治るという夢のようなありがたいお薬だと思うんですが、先ほど申しましたように、現時点で患者に薬が確実に効果があるかどうか見きわめられないことと、やっぱり副作用がある、そして高価だということで、改めまして今後の28年度、29年度医療費を見込む上で、なかなかこれ見通し立てられないんですけども、かなり大きく影響するものだと思ってます。
なお、本市でのオプジーボの医療費の利用件数ですけれども、こちらにつきましては1月から発生してますが、3月に発生してる件数が6件ということで、これがマックスになってまして、6月、今、7月のデータありますけど、大体三、四件ぐらいで進んでおりますので、こちらにつきましても今のところ大きな影響があるとは言えないんですが、今後これもやはり患者数によっていろいろ変わってくるものなので、非常に今後も注視していかないといけないようなお薬ではないかというふうに考えております。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
そのオプジーボ三、四件という方は治療を続けていらっしゃるんですね。すごいいいお薬ですけれども、完治まで行くのはその中でも何割かあるかと思うんですけれども、すごい夢のようなお薬ですし、これでC型肝炎のお薬も、治ったよという報道からすごく大きくこのお薬を飲む方が拡大していったように認識しているんですけれども、またこのお薬もそういうふうなことを考えますと医療保険の財政にすごくまた影響してくるのではないかなというふうに思う中で、市としてもそうですけれども、国のほうとか、またこの新しいお薬に対してどのような対応したり検討したりしていらっしゃるか教えていただけますでしょうか。
◎健康福祉部 先ほども国民概算医療費が41.5兆円という話がありましたけど、C型肝炎だけで1%、新薬だけで押し上げたというようなことがありまして、オプジーボにつきましても、点滴なんですけれども、1年間、2週間に1遍使用しただけで3500万ほどかかるというような。8月に、また腎臓がんについても適用拡大されるような話もありまして、同じような新薬が、オプジーボと同様な新薬もどんどん出てくるということで、国のほうもちょっと危機感を抱き始めたということがあります。
厚労省が8月24日の中央社会保険医療協議会で提案をしてる中身なんですけど、薬価の引き下げを期中でも行えるようにするという仕組みをつくろうと、2年に1回薬価改定があるんですが、28年度に特例拡大再算定でハーボニーが先ほど5万円ぐらいに引き下がったという話がありましたが、オプジーボを想定しまして、期中、29年度にでも薬価が引き下がるような、そういう仕組みを設けようというようなことで厚労省は提案をしてます。また、最適使用推進ガイドラインといいまして、オプジーボのような高額な医薬品を使う基準を、適正に使える基準というのを策定していって、どなたに効くかなかなかわからないところがありますので、約2割の方に効果があるというようなことも言われてますので、どのような方に使用すれば適切かということの基準も国のほうで設けていくという、そういうふうな提案が厚労省からされておりまして、年内で結論を得るということになってます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
このオプジーボに関しては2割の方という形の中で、大きく高額なこの薬剤とかが医療保険の財政を圧迫しているということはすごくわかりますし、大変なことだというふうにも思っています。ですが、肝炎であるとか、また腎臓がんにおいて苦しんでいる方にとっては本当に生きる希望となるお薬でありますし、私の友人でも、薬害の肝炎でずっとずっと苦しんでた方が今回このハーボニーで肝炎が治ったという話を先日聞いて、よかったねという話をしたところでした。本当に患者さん自身も高いお薬を飲んでるのは自覚しておりますし、だからこそ治していくことで、またそのお薬の効果であるとか周りの人たちに対する生きる希望であるとか、そういうのをすごく大きな力を持っているお薬だなというのも私自身感動して聞かせていただきました。ぜひ保険適用によりそのような方たちをやはり多く救っていただきたいですし、ですが今後この中央社会保険医療協議会でまたそのような対応案とか、いろいろ議論されていくことだと思います。医療保険の制度の持続可能性をしっかり確保していただきながら、適正な薬価算定、最適なまた使用方法で整理していただくことを期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆服部好廣 委員 代表質問で加柴議員が根拠を示して国民健康保険税の引き下げを求めましたけども、できないという答弁をいただきました。昨年の予算委員会では国保税の負担がたえがたく重いものだという認識をお聞きいたしましたけども、その中で、国保については10%ほどでございますけれども、協会けんぽ、組合健保でいけば7.6%、5.3%ということで、そういった意味におきましても所得の割合に対して保険料率が負担が大きいということ、そういった2点から考えますと、被保険者の皆様につきまして、保険税の負担については客観的に見ても重たい負担になってるんではないかと考えておりますというふうに答弁をいただいております。改めてやはり負担が重いと思っておられるかどうかということについてお聞きをしたいと思いますけど、いかがでしょうか。
◎健康福祉部 今、委員がおっしゃっていただいたような以前答弁させていただいてるんですけども、やはり先ほど御紹介いただきました国保の場合、協会けんぽとかいろいろ社会保険がありますけども、国保の場合は大体所得に対して1割ほどの負担を保険税としてお願いしてる部分があって、客観的には協会けんぽが7.6%、組合健保が5.3%、共済組合が5.5%という状況を見ますと、所得の割に保険税が高くなってるという認識には間違いないというふうに考えてるとこでございます。
◆服部好廣 委員 ほかのところに比べて国保は高いと、重たいという認識は持っていらっしゃるということなんで、やはり財政上の問題があると思いますけど、これについてもやっぱり示しておりまして、何とか引き下げできないかということですよね。財政調整基金のうち国保税は6.1億円まで膨れ上がってますし、国の支援も1700億円もらってると、こういう状況で、引き下げられないというのが、そういう理由はないんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。
◎健康福祉部 国保税の引き下げについての再度の御質問だと思いますけども、やはり法定外の繰り入れにつきまして、一般会計から御支援いただいてますが、これはもちろん法定外のルール分ということでの御支援ということで、我々もそれは大事に国保財政の中でちゃんと利用させていただきたいなというふうには思っております。一方で、一般会計からやはり御支援いただいてるということを言いかえますと、市民の皆様に広く負担いただいてるということにもなりますので、その状況において保険料を引き下げるというのはなかなかやはり難しいお話ではないかなというふうに考えています。仮に我々が保険税を引き下げるというふうな判断をもしするとすれば、法定外の繰り入れをやはり皆減した上で、黒字になったと、実質収支、単年度収支とも黒字になったという状況におきまして初めて保険税の引き下げについても検討の対象になるのではないかなというふうには考えてるとこですけれども、ただ今後もやはり県単位化に向けて納付金に対する保険料率が今より上がるのか下がるのかとか、それから納付金を納めるに当たって徴収率の関係で不足するような部分についてはどうするのかとか、今後やはり国から一部、先にお金をいただいて2年後に精算するという部分もございますけれども、そういった部分の精算金というのが発生してきたりしますので、先ほどおっしゃられました財政調整基金の分については、そういう不確定要素の部分であるとか、あと被保険者の負担に配慮する税率設定をするような部分での抑制の部分ですね、そういったところで利用していくのが最善ではないかというふうに考えてるところでございます。
◆服部好廣 委員 なかなか大変な状況の中で、やはり法定外繰り入れ、ここでいきますと決算附属書類の12ページのところの繰入金の5やね。その他。1億1000万円、繰入金ありますけれども、このうちいわゆる2分の1繰り入れのルールですね。徴収ができなかった分の半分を繰り入れるというふうになっていますけども、それは今回はこの中でどのぐらいのお金がそれに当たるんでしょうか。
◎健康福祉部 今、御質問は現年未収分の2分の1についての金額だと思いますけども、こちらについては今回ゼロということになってます。こちらにつきましては、現年度の未収分の2分の1の額から滞納徴収で徴収できた金額を引かせていただいて、その2分の1を一般会計のほうに御負担いただくということになったんですけれども、未収額自体が3億9100万ぐらいになってございまして、現年の、滞納の徴収が5億5000万ほどございまして、結果、27年度につきましてはこのルール上は繰り入れの対象にならなかったというふうな状況でございます。
◆服部好廣 委員 だから、ずっと過去の分も含めて徴収が強化されてて、それが結局去年よりも多くなってしまったから繰り入れはゼロでいきますよということだと思うんですけども、要するに今の国保の状況からいきますと、先ほどもありましたけど、低所得者が圧倒的に多くて、国保料が、収入がどうしても下がってしまうと、その部分はどうしても国の財政とか市の財政から補填しないとやっていけないという状態があるわけでして、その中でこれが、代表質問の答弁の中でもありますけども、繰り入れをしなければ赤字になりますと、法定外繰り入れを除いた単年度収支は約2億円の赤字となっていますというふうなことで、だから引き下げができないんだというふうにおっしゃってますけども、本来はやはりこの今の保険の制度自体が問題で赤字をつくっているんだというふうに思うわけでして、実際には払えない状況を幾ら積み上げたところでやはり払えない。だからこれは払える状況にしていくというのが基本的に必要だというふうに思います。先ほどそちらの委員のほうからも減免の話がありましたけども、減免も含めまして、いろんな処置をして、それをやっぱりつくっていく必要が、払える状況をつくっていく必要があるんじゃないかと思います。どうでしょうかね、その辺。
◎健康福祉部 これにつきましては、委員の御案内のとおりだと思います。御案内のとおりと申しますのは、やはりそれぞれ各家庭によっていろいろ置かれてる状況というのが違ってきてると思いますので、各家庭で納税相談、お支払いがちょっと難しい方につきましては納税相談というふうな機会を捉えていただきまして、その中で保険税が減免できる可能性がある場合は我々はもちろん窓口で推奨させていただいておりますし、先ほど竹村委員からありました低所得者の方への軽減措置というのは、これも法律でも一定の最初から減額はしているとこなんですけど、こういった拡充というのも国のほうでも恐らく考えていっていただけるものだと思ってますので、まず我々としては、できることとしましては、そういう国への要望、それと納税相談、個々の相談の内容に応じて保険税がお支払いしやすい環境というのをつくっていく必要があるという意味で、服部委員と同じような考え方ではちょっと違いますけれども、だからといって保険税を下げるかどうかという話にはちょっとならないものというとこでの違いはあると思ってます。
◆服部好廣 委員 頑張っていただくということしかしようがない。ありがとうございます。
◆上原秀樹 委員 関連で。先ほどいろいろ議論されていまして、特に低所得者に対する軽減措置、これ新たに拡大されたという話がありました。2割軽減の場合、340万の4人家族で、本来は39万3600円ですか、税がかかるのを4万何ぼかの軽減になりますよという話がありました。その340万ちょっと超えたらもうこれ軽減がかからなくて、40万の税を払わなければならないということで、1割以上の要するに保険税を払わなければならないという非常に重い税になってると思うんです。先ほどの引き下げの質問に対して、一般会計からの繰り入れがなくなれば、あるうちは引き下げられないというような答弁があったんですけど、これどういうことを言うてはりますの。
◎健康福祉部 法定外の繰り入れの部分につきましては、国保財政としても一定ルール分いただくということでこれはやらせていただいておりますが、法定外の部分につきましてはあくまで一般会計から支援していただいてますので、その一般会計の支援というのがそれぞれ国保に入っている人、入っていない方の税金からそこに充てていただいてるということになりますので、そういう意味では、そういう支援をいただきながら保険税を引き下げるというのは適切でないというふうに考えてるところです。
◆上原秀樹 委員 ルール外といいますか、法定外といいますけども、一つは福祉医療波及分、それから事務費超過分でゼロになりましたけども、未収の2分の1ルールというのがありますわね。福祉医療の波及分とか事務費超過分というのは本来国が見なければならないものではないですか。
◎健康福祉部 上原委員御指摘のとおりで、私どもといたしましても、福祉医療波及分のことについて言いますと、やはりペナルティーを科すというのはやめていただきたいということで、これについては国のほうに、我々としましては、全国市長会であるとか近畿都市国民健康保険者協議会等から要望してるところでございます。もう一つ、事務費超過分につきましては、主に特定健診とか人間ドックの助成とか保健事業に関する事務費が多く当たってるんですけれども、こちらにつきましては実際に被保険者の皆様も直接受益を受けてるということも考えれば、そもそもこれについてはどうしても法定外でずっと続けていかないといけないのかどうかというふうな議論というのはあるのかなと思っておりまして、現在はルール分として法定外入れていただいてるところですけれども、今後やはり収支状況を見ながら、国保会計で賄っていくべきなのかどうか、そういったところというのは今後議論していくとこだと思いますが、いずれにしましても、国が負担していくような考え方というのを我々としては要求していきたいと思ってます。
◆上原秀樹 委員 本来国が持つべきものと言いましたけども、この制度として全国的な問題で、国保税が重いというのは問題になってるわけですよね。仕組みがそうなってるから国保税が重くなるわけですよ。ということは、国の制度が悪いわけですわね。はっきり言ったら。国の制度が変わったら当然国保税の負担は軽くなると思うんですけども、国が本来負担をしてきた分が、あれは1986年のときですかね、大幅に国の負担金、補助金を減らしましたよね。減らした時期があったんです。そのときから国保税の負担が物すごいうなぎ登りに上がってきたという経過がありまして、本来国がやるべきことを市がかわりにやらざるを得ないと、そうしなければ被保険者の保険税は重くなるから、それを少しでも軽くするために市が補填してきてるというのが実態ではないかと思うんです。それを国の制度が変わらない、変わったらいいですけど、変わらないのに一般会計の法定外繰り入れがなくならなければ保険税は引き下げられないという理論はちょっとおかしいんではないかなと。国のほうがちゃんと下げてくれたら問題ないと思うんですけどね。
◎健康福祉部 国のほうは何もしないわけではなくて、今の社会保障制度一体改革の中で27年から1700億円の公費を投入したということで、伊丹市でも2.6億円の公費が直接保険者に入ってきてます。29年度からもさらに1700億円を投入していって、公費を新たに2つ合わせて3400億円投入されるということで、国のほうの基本的な考えとしましては、この制度の持続可能性を確保するというところに視点を置いておりますので、今後医療費がどんどん上がっていく中で、ますます保険料負担がふえていくということは避けられないということが前提にあります。その中でできるだけ被保険者の皆さんの負担を、上昇をできるだけ抑えるというところに視点が置かれてるというわけで、その中で、徹底的な給付の効率化と重点化、世帯間、世帯内の公平性の確保という面でいろいろな負担を能力に応じて求めていくというようなやり方で進めていってるわけで、国が一切何も制度を変えてないということはございません。
一般会計からの法定外の繰り入れについては、その財源スキームの中で本来、法定外の繰り入れというのはあるべき姿でないというような考えがありますので、そういう考えを尊重して、今の答弁では、それがある中ではそれを使って、それを財源にして引き下げができないというような我々の思いを答弁させていただいたというようなところです。
◆上原秀樹 委員 思いはわかりますけど、全国的に見ても、伊丹だけではないんですけども、一般会計からの法定外の繰り入れをせざるを得ない、それは重いから保険税を引き下げるために一般会計の繰り入れをしてるところもたくさんあるわけですわね。それは被保険者のことを考えてやってることであって、それが間違いだということにはならないわけです。それは担当者の思いは意味はわかりますけども、今回1700億円、さらに1700億円、国が出そうかといって、今回は伊丹の場合は2.6億円になりましたと。2.6億円、もともと国の発想としては、一般会計からの法定外繰り入れが3500億円ぐらいあって、それを解消しようということで、それに見合うお金を国が出そうということにしてるわけですわね。これは一律的には到底いかなくて、個々保険者によっていろんな状況が違いますから伊丹市が一般会計繰り入れしたのを全部解消するためにお金をくれるというわけではないんですけど、それに見合ったお金が入ってきたと、これからも来るだろうという中で、今回2.6億円入ってきたこともあって、一定黒字になりましたよね。単年度ではそうではありませんでしたけども、今まで一般会計から繰り入れした分を「予算はがし」って言ったんですけども、それをはがして
一般会計の財政調整基金に積んであるのが6.1億円、現在27年度決算で繰り越す分が3.3億円ちょっとですか、全部で9億円ぐらい、10億円近いお金があるわけですわね。先ほど今後いろんな不安定要素があるから置いとかなあかんということも言われましたし、今後医療費も高くなる可能性も先ほど、新薬のところで言われました。一番考えなければならないのは、重い税をどうするかということを考えてもらって、10億円全部使って引き下げるということではなくても、例えば1世帯当たり1万円やったら3億円あったら、財源あったらいけるわけです。そういう引き下げるというお考えを少し頭の中に入れてもらえないのかなと思うんですけども、それはいかがですか。
◎健康福祉部 繰り返しになるかもしれませんけども、もしこの6億円という基金が全て国保の自力でたまったお金であれば、それは考えないといけないかもしれないですが、この6億円の基金については全て法定外の繰入金が少し余ったというようなものをためさせていただいてる分ですので、それでもって引き下げには使うべきでないというのが我々の考えです。引き下げというよりも、我々としては、どう考えても今後税負担が上がっていくということは避けられない状態、その被保険者数がどんどん減っていってますので、そういう局面に転じたのは我々も初めてのところですけど、今後どのような負担が新たに生じるかというのはすごい不透明な部分があるという、我々としては、引き下げるというよりも、上げ幅をどれだけ抑制していくか、そういうところに視点を置いて、いろんな保険事業、徴収努力に努めていきたい、そういう考えです。
◎行澤 副市長 今、上原委員おっしゃる件でございますけども、これまで平成23年と24年でしたかね、3億円ずつ急遽入れなくては回らないという時代がございました。あの当時、23年、4年は多分、法定外、基準外で8億から9億、単年度で入れた時期もございまして、そういうときも来る可能性、今後十分あるということで、今現在6億1000万の基金に積んでるとか、あと予備費に何ぼか積んでるとかで10億ぐらいということでなっておりますけど、今回国も今把握しておりまして、全国で3500億、
一般会計から繰り入れてる総額がそれであると。
今後、国が1700億を27年と29年に出すいうのは、そもそも30年の県単位化、受けるために、都道府県がそれをくれないと受けないよという話ももともとあったとか、そういうこともあって、今回29年にも入れて、それで30年から県単位化ができるという、そういうストーリーがあったということで、その3500が妥当かどうかということ、それと上原委員おっしゃるように本来国がもっとしなくてはならない、出してもらわなくてはならない、その消費税でどうなのかちょっとわかりませんけども、どうなっていくのかわかりませんが、財源はやはり国で確保していただかなければならないというのは、もうですから全国市長会とかを通じて国に要望出しておるというところでありまして、ただ、まだそこがはっきりしてない段階で、不確実性といいますか、これから伊丹市におきましては被保険者の高齢化とか、今の先ほどから問題になっております高額薬剤の使用、それと被保険者が減ってるのに医療費が上がる、ということは1人当たりの医療費がすごくふえてるという状況があるということに非常に危機感があるということもありますし、今後県が、30年から県単位化になりますけども、県が設定する標準保険料と保険税率とが乖離した場合なんか、相当我々の中で、市の中で整理せなあかん問題も大分出てくるという、市が持ち出さなくてはならない場合も中には出てくる可能性もあるかなと思っておりまして、国保財政を大きく左右するような不透明な要因がまだまだ数多く存在するということでございますので、先ほど課長なり室長が言ってました、基準外がなくなったら下げるんだということもありますけども、それ以外に不確実な問題がまだまだたくさんあるということをちょっと御認識していただけたらなと思っておりまして、今後とも国のほうには制度の改正、財源をいただけるという要望等を今後も続けていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆林実 委員 ちょっと関連で。ずっと言ってはる法定外のルール分というやつというのは、先ほどからずっと言われてますけど、国全体で3500億ぐらいあるんで、それをなくしていこうということで1700億を2回、今1回だけしか入っていませんけど、先ほどから何回も出てますけど、伊丹市では2億6000万ぐらいが入ったということで、ルール外のお金と比べてみても遜色ない金額が入ってるので、割とちゃんとそこは僕、できてるんじゃないかなと。
高齢化が進んでいて国保がそれを担ってるというとこも、前期高齢者の交付金が、見てもらってもわかりますけど、保険税が30億円に対して前期高齢者の交付金が50億円以上入ってるということで、この制度ができてから被用者保険が維持できなくなって被用者保険から協会けんぽに入ったとかいうところが続出したということで、国保にとっては非常に追い風的なことですけども、全体的な所得が低いですから、所得でのパーセンテージでいうと、それはどうしても高額、多分被用者は全部働いてはるわけだから、そういうとこに比べると高額になるということはある程度否めないのかなというふうに思います。
先ほどからの値下げの話ですけど、僕も昔ずっと値下げ言ってたんですけど、今一番問題なのは、県で向こうに行くというときに、一体そこにどういうふうに順調にやっていくかというふうなことですよね。値下げするのも非常にいいわけやけど、その値下げした分のお金を市がずっと払い続けてくれはるんやったらこっちはいいわけですけど、一旦値下げして次に上がったときに、やっぱり要るもんは保険者は払わんとあかんわけやから、要るもんをなくしてくれるという議論は、これはこれで1個いいと思うんですけど、その議論なしに値下げをするということは、結局持ち金をなくすということやから、どんどん上がっていくと、どんどんこっちが払っていかんとあかんということになるわけですよね。
前期高齢者の交付金が出てからのことですけども、医療給付費見てましても大体ずっと上がってきてるというふうになってます。24年から27年ぐらい、24年のときでは医療給付費だけで100億ぐらいだったわけですけど、27年度では118億ということで、18億円上がってると。前期高齢者の交付金があるから、ざくっとですけど、半分ぐらいはこっちから出すとして9億円ぐらい上がるというふうなことになって、大体医療費が3%ずつぐらい上がってくるんかなというふうになってくると、やっぱり1年間に1億ずつぐらいの保険税のお金が出ていくというのは、これはもう必ず出ていくわけですから、今後下がっていくという可能性があるんやったら値下げという議論もあるかもわからへんけども、どんどん上がっていくわけですから、やっぱりそれは余裕を持って値下げしないでいったほうがいいと。むしろあんまり急激に、例えば10%も15%も値上げをしないといけないというほうが市民にとっては苛酷やと思うんですよ。
そこで、ことしから共同事業の形が1円からに変わったわけですけど、予算に比べてみても、共同事業であんまり変わらない、出した分ともらう分があんまり変わらないというふうな結果になったということやから、共同事業になってもそんなに国保の状況が変わらないというふうに思うんですよね。大して変わらない。今まででも2億円ぐらいの差やったわけで、30万円からのときで、26年の決算で21億と23億だから2億弱ぐらいで、今回は54億と56億でやっぱり2億円弱ぐらいのことということやったら、結局共同事業の交付金と拠出金というのは30万以上のときと余り変わらなかったから、実質的に国民健康保険の財政にはあんまり影響がなかったということで、また徐々に上がっていくというふうな話になるわけですよね。
今度、多分ですけど、僕もそのほうがいいと思うんやけども、30年から県のほうに行ったときに、法定外のルール分というのはなくしていくというふうな方向になると思うから、今の金額で30年からやっていけるかどうかというふうなことは、今の29年度の保険税をちょっと値上げしといたほうがいいんか、そのままでいいんかというふうな、そこら辺の話のほうがもっと重要やと思うんですよ。これから国保の運営協議会開かれて、その部分を話しされると思うんですけど、今は国保でそういうふうなことであんまり値上げをせんとため込んでたときに、後でひどい目に遭ったというの、僕、10年ぐらいやってるけど何回も知ってるんで、どっちかというと、徐々に上げていって、あんまり大きく上がらないようにするというふうな方向のほうがいいと思うんですけど、その辺の考え方をちょっと聞いときたいなと。
◎坂本 健康福祉部長 林委員御指摘の意見は、我々も同様の考え方を、急に値上がりするという部分はやっぱり避けるべきだというふうな考え方を持っておりまして、財政調整基金の留保分などはそういう医療費の急増等に対応できるような財源として一定留保しておくべきだろうというふうに考えておりますし、もう1点御指摘のありました県の広域化、県単位化になった際の本市の国保財政に与える影響というのはまだ現状においては不透明な状況になってるということもありますので、一定我々としてはその辺の状況等も勘案した上で将来的な財政状況を推計し、必要な財源の措置を行っていくべきだろうと。
値上げすべきかどうかという部分に関しましては、そういったいろんな角度からの視点検討を行った上でのことになろうかと思いますが、国保の運営協議会の中でも検討いただいた上で我々としても適切な判断を行うべきというふうに考えておりまして、今の段階でどうすべきかというとこら辺はまだまだ白紙でして、県単位化に伴う我々の伊丹市への影響というのをまず把握していくこと、そちらを優先的にとらまえた上で今後の検討を進めていきたいというふうに考えております。
◆林実 委員 これね、法定外のルール分が全くなくなる、これは27年決算もそれと同じやね。27は入ってるんやったっけ。
◎健康福祉部 今、委員御指摘の法定外繰り入れの件ですけれども、27年度も法定外繰入金は入っておりまして、1億2200万ほどの金額が法定外繰り入れとしていただいてるとこでございます。
◆林実 委員 済みません、ちょっと間違えておりました。1億2000万入ってるということで、入ってて、黒字出てますけど、一般分だけですけど、繰越金が4億ほどあって2億4000万ということは、1億6000万ぐらいの赤が出てるということになります。あと1億2000万足すと、3億近い単年度赤が出てるということになりますよね。そうすると、30年のときには医療費は今よりか上がってるわけで、もっと状況が悪くなっていて、このまま値上げせえへんかったらもっと大きな赤字が出るというふうに考えられますよね。一つプラス要因としては、あとの1700億円が29年度に入るから、それが幾ら入ってくるかということですけど、2億6000万って結構伊丹市の法定外のルール分の半分にしてはすごい大きい額が入ってきたと思うんですけども、ほかのところはたくさん出してはったから、その平均的なところやと思うんですけども、そのぐらい入ってきたとしてもまだ赤字になるというふうな形になりますよね。その辺はどう思ってはりますか。
◎健康福祉部 まず1700億円なんですけど、29年度にはちょっと入らなくて、別の入り方の財政安定化基金というのを県単位化の前につくるんですが、2000億円規模で、そこの財源に使われる予定だということ。30年度から、保険新制度に27年度入りましたが、入り方がまたちょっと違うような入り方で、同じように2.6がふえるかどうかはわからないということなんですけども、御質問の30年度以降の収支なんですけど、今どういう状況になるかというのは、県単位化後、どういう状況になるかというのはまだわかってないというお話をさせていただきましたが、10月に詳しいシステム的なものを国からリリースされて、ようやく全貌が明らかになるのではないか。
我々、納付金という形で県に納めるんですが、それが算定の基本的なルール、仕組みなんですけど、大きな3つありまして、医療費水準がどうか、所得水準がどうか、先ほどから言っていただいてる前期高齢者交付金が今、各市町ごとにそれぞれ分かれて入ってきてるんですが、それが全額が県に入って全部が均等に振り分けられるので、その前期高齢者交付金が県平均上か下かみたいなところで運命が分かれてくるんですけども、そういうところからいくと、今のそれだけからいくと、所得水準は今、県より若干低いですし、医療費水準も低いので、何か楽観的な見方をすれば、少し負担のほうは今までどおり推移するのか急激に上がらないんじゃないかなということ、希望的観測ですけども。何が言いたいかといいましたら、とりあえず全貌がわからないので、その時点で引き上げのことについては必要性については考えたいと。先ほどの基金が活用されるタイミングですけども、その保険税率の改定のときにその基金をどう有効に使うか、林委員がおっしゃったように、できるだけ緩やかな上昇カーブを描くような形でその基金を有効に使っていくべきだというふうに思っております。
◆上原秀樹 委員 また関連なんですけども、もちろん県単位化でどうなるかというのは非常に不透明ですわね。わからない。希望的観測では若干負担が下がるんではないかと言われましたけども、これもわからなくて、そんな極端に負担が減るわけではないわけですわね。全体の国の財政負担がそんなにふえるわけじゃないでしょう。今3400億円を各保険者にいろんな計算によって、振り分けるというとおかしいけど、出していますけども、それは
一般会計からいろんな支援をしていった分に見合うお金ですから、それをすることによって今まで
一般会計から法定外で繰り入れたものがなくなったとしても、今現在から被保険者の負担が減るわけじゃないわけですわね、県単位化になったとしても。それ以上に国がお金を入れてくれなければ結局は保険料、保険税は減らないわけですわね、全県的に見ても。それはそういう考えで間違いないですか。
◎健康福祉部 県単位にして、医療費をそれぞれの能力に応じて、医療費水準に応じて41市町で振り分けていきますので、上がる市町、下がる市町、それぞれ出てくる、そういうことになります。
◆上原秀樹 委員 上がるところも下がるところも出てくるけども、全体の水準は変わらないと。変わりませんよね、当然。新たなお金をつぎ込まない限り、上がるとこ下がるとこ出てくるかもしれないけども、変わらないというのは現実で、事実だと思います。それが伊丹でどうなるかというのは不透明ですけどね。
で、先ほど言われた6.1億円、今お金がありますと、27年度末で、予備費も入れたら10億円あります。確かに不透明ですけどね、これは当然6.1億円というのは
一般会計からの法定外繰り入れで、
一般会計のお金だからこれを使って引き下げることはできないと言いますけども、今まで果たしてきた役割を考えると、引き下げることは一時的に1回か2回あったんかな。あったような気がする。ないんかな。それはどうでしたか。
◎健康福祉部 26年度に賦課限度額を引き上げた財源で若干、実質的な引き下げになったという改正はさせていただきました。
◆上原秀樹 委員 そういうことがありました。ということは、
一般会計からの法定外繰り入れは、保険税を上げることを抑えたということもあるけども、要するに被保険者の税負担を重くならないように役割を果たしてきたわけですよ。引き下がらなかったのは、当然医療費がどんどんどんどん毎年上がっていきますから、そう簡単に引き下がるということはできなかったかもしれませんけども、国のかわりに伊丹市がお金を出して、それによって被保険者の負担を軽くしてきたという役割があるわけですよ。それが、その役割を果たしてきたお金がたまってるからといって、これを使って引き下げることはできないという理屈にはならないんですよ、今までの経過からして。言ってる意味わかりますか。
◎坂本 健康福祉部長 基本的な考え方といいますか、国保財政に
一般会計から財政上の支援を行うかどうかという部分に関しましては、これまでも何度も御答弁があったかと思いますけれども、国民健康保険の加入者は国保の財政を負担するために保険税を納めていただいてるわけですが、他の国保以外の被保険者の方にとっては、御自身の社会保険の保険料も負担しながら、なお国保の保険税も負担して、二重の負担をお願いしなきゃならんという、そんなことになりますので、基本的には、保険税を引き下げるかどうかという部分に関しましては、保険税で運営している国保の財政状況が国保税でもって黒字になってきてお金が余ってきてるという状況になったときに、これは税は取り過ぎだろうということで引き下げるべきものというふうに考えておりまして、それを
一般会計からの補填をもって引き下げるべきだという考え方というのは我々としては今のところ持っておりませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。
◆上原秀樹 委員 27年度予算のときにも同じ議論をしたんです。要するに二重の負担という考え方はおかしいんでないかという議論をした記憶ありませんか。なかったらまたせなあかんのやけども。
税というのは一般財源であって、それを市民福祉の向上のために使うのは当たり前なんですよ。そうでしょう。その市民福祉の向上のために使うのが、例えば国民健康保険の制度の被保険者が重い税を負担するために、福祉の向上を図るために、その税の軽減を図るために一般財源を使うというのは当然市の選択の一つなんですよ。
また、あるいは障害者福祉、障害者でない人には当たらないけど、障害者福祉のために税を充てるのは当たり前なんですよ。それは要するに伊丹市の選択の一つであって、その税を二重負担してるという考え方はおかしいんではないかということを言ったんです。要するに社会保険とかいうところは、これは会社が2分の1負担してるわけですわね。保険料を2分の1払ってるわけですよ。2分の1、要するに企業が負担しておられるから国保の場合は2分の1を国が負担しようという考え方なんですけども、これ税とは関係ないわけですよ。保険料と税というのは違うでしょう。税は一定のルールに基づいて所得に応じて税金を払って、払った税金は一般財源として市が使うんです。一般財源の使い方というのは、伊丹市が判断をして市民の福祉の向上のために使うんです。何でこれが二重の負担になるんですかということをこの27年当初予算でも議論してるんです。
◎坂本 健康福祉部長 この辺、なかなか刷り合わない部分かもしれませんけれども、国保財政に対する
一般会計からの支援というのは法定内の繰り出しということで、法に基づき基準が設けられておりまして、これは当然のことながら実施すべきというふうに考えております。しかし法定外の繰り出しの部分、あくまで法定外ということになりますので、その部分に関しては、本来では想定されてない繰り出しということですから、その国保財政の運営上のスキーム上におきましてはあくまで法定内の繰り出し、さらには国、県等の公費及び保険税でもって賄うべきというのが基本的な財政のスキームであるというふうに考えておりますので、繰り返しになりますけれども、税の引き下げのためにさらに
一般会計からの繰り出しを行いながら引き下げをするというのはルールとしては適切な取り方ではないのかなというふうに考えております。
◆上原秀樹 委員 1つは、本会議で答弁ありましたけど、事業所とシルバー人材センターが派遣契約を締結して、シルバー人材センターと雇用契約を締結したシルバーの会員さんが、事業所の指揮命令のもとにサービスを提供すると。シルバー人材センターの会員さんが行くわけですわね。いわゆる老老介護するわけやね。何で専門家でなかったらだめなのかという話、いろいろありましたけど、身体介護あるいは生活援助もあるということで、今までセットしてヘルパーさん行ってたわけですよね。主には生活援助が多かったかもしれませんけども、それが9割ぐらいあったと。だけども、ヘルパーという専門性があるからこそ、単なる生活援助だけをするんではなくって、その人の生活全般を見て、家族関係とか、あるいは地域の人間関係とか、あるいは既往症とか病気の問題とか、いろんなことを考えることができるから専門家なんですよ。単なる物を運んだり、買い物行ったりすることが本当に介護保険の中の生活援助なのかということになるんだと思うんです。ヘルパーさんが継続してそのうちに行って、いろんな話をすることによってわかることもあると思うんですよ。新たな問題が発覚したと、あるいは虐待があるんではないかと気づいたとかいうこと、気づくことができるのは専門家だからできるんですよ。それを単なる、ちょっと研修をしたシルバーの会員さんが行って、本当にわかるんかなと。単なる物を運んだりすることは生活援助なのかという問題だと思うんですよ。そらあ、単価安いから、本人の負担も軽くなりましょうと。その分だけヘルパー、専門家の人は別のとこにシフトしましょうという置きかえはできるかもしれませんけども、介護受けてる人の立場に立ってみたら、本当にそれでいいのかという、これ、大きな疑問なんです。その点はどうお考えですか。
◎健康福祉部 その家庭、お伺いしている家庭に対して、その家庭の問題、何かいつもと違うとか、そういうような発見、見抜く目ですね、そういう部分については専門家やないからできないということは私は考えてないです。そういう目は、こういうホームヘルプ、ちょっと名前決めてなかった、ヘルパーさんじゃない方に入っていただく、そういう方に対して、もちろんそういう目を養っていただくということは必要だと思いますけども、それは経験重ねる中で、また養われていく部分だというふうにも考えます。それはヘルパー資格を取ったばっかりの方でも同じやと思うんですけども、そういう中で技術というのを養っていただけるというふうに考えているところです。
◆上原秀樹 委員 もちろんヘルパーなりたてはいろんな経験がありませんから、試行錯誤でいろんな経験を積み重ねていくわけですよ。いろんな経験を積み重ねた人がヘルパーとして活躍されているわけで、それはいろんな経験の積み重ねがあるからわかることがあるんですよね。資格取りたての人ばっかりがおるわけじゃなくって、経験積んだ人も経験の薄い人も1つのヘルパーの集団として、事業所が派遣をするわけですわね。その中で、いろんな問題点を話し合って、専門性を身につけていくわけです。それが、別の人が入ってきて、ちょっと講習受けたぐらいで、本当に成り立つのかと。シルバー人材センター、幾つぐらいの人が来られるか知りませんけど、本当に何年も何年も経験を積んで、ヘルパーとして活躍できる人だったらいいですけども、そうでなかったら、入れかわり立ちかわりになる可能性ありますわね。ああ、きょうはまた別の人が来た、また別の人が来たいうことがないようにしてほしいんですけど、そういうことになった場合ですよ、継続性も担保できないということになりませんかという話なんですよ。
◎健康福祉部 先ほどから御質問いただいている件を含めてになってしまう点、御了承いただけたらと思いますけれども、ホームヘルプに関しては、身体介護が必要な方と生活援助のみの方ということで、二分化されるような形ではありますので、身体介護が必要な方には、もちろん、これまでのヘルパーさんに派遣していただけるような形をと考えております。
例えばですけれども、先ほど委員おっしゃっていたような、家事援助をしながら、その方の状況にあわせて、その方の置かれた状況を見ながら援助するということになってくれば、場合によっては身体介護というふうにももちろんなりますので、身体介護であれば、専門のヘルパーさんのほうで対応するという範疇になってくるのかというふうに思います。
あと、それから無資格の方で、家事援助をすることが本当に大丈夫かという御危惧をされている点に関しましてですけれども、ヘルパーさんを派遣する前には、必ずケアマネジャーの支援計画があって、その計画に基づいて、こういった注意事項を、気をつけてくださいというようなことを共通認識した上で、ヘルパーさんのほうに活動していただくような形を今でもとっておりますし、それは同じように継続してまいりますので、そういう現場に行く1人の方だけに任されるような形ではないということと、あと、そういう現場での支援をしながら、その方、ヘルパーさんやケアマネジャー、また、場合によっては本人さん、家族さんも含めて、定期的にですけれども、支援に関する会議のような形で情報共有できるような場というのもありますし、そこで課題が出てくれば、新たにこういうことが必要であるということで、また、サービス計画を見直しをするということもできますので、1度派遣が、そういう家事援助というふうに決まったから、そのままになってしまうというようなことはないような形を考えております。
◆上原秀樹 委員 当然、そういうふうに考えていかなければ、介護認定を受けるわけですからね、要支援1なら1とか、今まで介護保険料払ってきて、要支援1という、例えば認定を受けた場合には、当然サービスを受ける権利がありますし、いろんな1つの家事ができなくなった、普通の生活ができなくなったことに対して、社会保障として、それをきちんと保障するというのは、これは当然のことですから、シルバーの人が行って、行かせっ放しというのは当然、それはもうだめな話だと思います。
ただ、今までは1人のヘルパーさんが家事援助だけする場合もあったでしょう。家事援助も身体介護もする場合もあったでしょう。例えば1人の人が継続してできる、継続していくことによって、その人を見ることができて、いろんなケア会議とかいうことで、いろいろ相談できたけども、やっぱり余分なことをせなあかんでしょう。余分なことって言ったらおかしいけど、要するに資格がない人が行って、状況は資格がない人が、その人の状況を全部つかめるとは限りませんからね。今までヘルパーさんがつかめてたことを全部がつかめるとは限らないわけですわね、素人ですからね。時には一緒に行かなければならないこともあるやろうと、例えば。状況を聞いて、そういう状況やったら、もう一回一緒に行ってみようかといって、状況をいろいろ判断をして、やっぱりこれは身体介護も必要だなということになると思うんです。だから、結局余分なことをするんですよ。違いますか。
◎健康福祉部 先ほど申し上げましたように、いろんなことを見抜く目というのは養っていく必要があるかと思いますけども、何かふだんと違うことあったとか、注意が必要なことについて、先ほど副主幹から申し上げましたように、いろんな会議の場もありますし、そういうことについて、担当のケアマネジャーとつなぐということも必要になってくるかと思います。
そういう中で、介護保険のサービスの利用については、そういう1つのチームというんですかね、そういう形で世帯にかかわっていくということになりますので、その中で情報を共有しながら、一番、その方に対して適切なサービスの提供というのを考えていっていかれて、提供していくという仕組みがこの介護保険の中でできてるわけですから、その中で解決されていくことなのかなというふうに考えております。
決してヘルパーさんに、専門家のヘルパーさんですね、に負担かからないようにという部分は改めて検証の中でも基本的なことについて、部分について、盛り込んでいくことが必要なのかなとは考えておりますが、そういう取り組み、全体のチームの取り組みの中で、その世帯を見守っていきたいいうふうなことを考えております。
◆上原秀樹 委員 ちょっと、これまた置いときますけど、引き続き議論していきます。
もう一つ、介護保険外しやないと言われましたよね。今までは地域支援事業というのは、介護保険の中で、枠の中で、あれは前、3%でした、全体予算の、やっていましたけども、今度の地域支援事業の予算というのはどうなりますか。新しい事業、全体は。
◎健康福祉部 この地域支援事業については、従来、そういう枠がございましたが、今回総合事業という取り組みの中で、そういう枠は見直されたところでございます。
こういうサービスの伸びについてですけども、後期高齢者割合の3年間平均した伸びの率を、以内で、その事業の伸びを抑えなさいというようなことになっておりますので、その中でこの事業をやっていくということになります。
◆上原秀樹 委員 今3%ということですけども、それがどんどん伸びていくというか、需要がふえれば伸びていきますけども、それは上限を決めますよと。だけども、その上限が決められた以上、必要になった場合はどうなるんですか。事業をしないということ。
◎健康福祉部 基本的には、保険料の中で考えるべきことなんかなと思いますので、次期、7期ですね、そういう中で、その辺をしっかり見込んだ中で保険料も設定し、この辺の伸びの部分も設定しながら適正な保険料負担をいただきながら事業のほうも実施ということに取り組む必要があるかな。場合によっては、先ほどの議論ではございませんが、基金も活用しながらということも考えなくてはいけないかと考えております。
◆上原秀樹 委員 予算的に見たら介護保険の枠内でやっていく、上限が決められています、上限をオーバーするようだったら、保険料の枠内で考えるとともに基金も活用するということですね。
介護保険、今まで継続してきて、介護保険料払っておって、介護が必要になったら介護を受けるという、これはある意味では契約みたいなもんで、権利として受ける権利はあるわけですわね。だけど、それが今度は専門家ではない人が来る。あるいは、場合によっては地域の事業、ボランティアも含めて行う事業も、この新しい総合事業に入ってくるわけですよね、入ってきますわね。となると、本来受けるべきだった専門家によるサービスは受けれなくなる可能性があるわけやね、ですか。
◎健康福祉部 あくまで、この地域支援事業も介護保険制度の中の事業でございますんで、財源的には保険料も入り、公費も入りという中でやっておりますので、介護保険外のサービスというふうなことではないと考えております。
場合によっては、今回、総合事業の中で地域の取り組み、そういう部分についてもサービスに位置づけることは可能だと、そういうことで多様なサービスの提供が可能だというようなことになっておりますけども、その財源につきましても、あくまで地域支援事業の中での話になりますので、介護保険外のサービスということではございません。
◆上原秀樹 委員 予算的には、さっき言われたように介護保険の中でサービスを行っていくんですけども、例えば多様なサービスの中の訪問型サービスのB、これはボランティア主体でしょ、ボランティア主体。有償かどうかは別としてボランティア主体になりますから、要するに今までだったらホームヘルパーが来てくれた事業が、訪問サービスがね、それは来なくて別のボランティアによって対応すると、専門家でない人が対応するということになりますわね。そういう大きな違いが出てくるでしょ。
そういう意味で、本来は介護保険内というのはもともと保険料払って介護認定受けたら専門家が来てくれて、家事援助も身体介護もあるいは通所サービスも受けることできたけれども、でもそれが受けれなくなる人が出てくるよということは間違いないわけですね。
◎健康福祉部 従来のサービスというのはあくまで、先ほど冒頭申し上げましたけども、従来の要支援の方が受けれるホームヘルプ、デイサービスについては現行相当のサービスとして残します。ですので、そういうサービスが必要な方についてはそういうサービスを利用していただくことは可能です。
おっしゃったような、それ以外の多様なサービスという位置づけの中で、そういうボランティアさんがやっておられるようなことも提供することになるとその方はもう専門家じゃないんじゃないかということでございますけども、現状、地域の中でそういうボランティアの活動というのをされている方がいらっしゃいます、そういう方がされることが、市の考え、これはいろいろと今後も協議していく必要があるんですけども、そういう部分についてもこのサービスとして位置づけることは可能になってくるいうことで、その位置づけについては、あくまでそういう事業をやってるとこに対する補助というふうな形になってくるかと思いますけども、そういうことで地域の取り組みをサービスとして位置づけることも可能だという、国の一例としての提示でございます。
伊丹市として29年度から即これに取りかかるかというのは考えていかないといけないということでございますけれども、従来、専門家から受けられたサービスが受けられなくなるということではなくて、繰り返しになりますけども、必要な方についてはその部分はあくまで提供できるという仕組みでございますんで、御理解お願いします。
◆上原秀樹 委員 新しい地域支援事業、総合事業の図をもらってますわね、その中にはそれに至るいろんな基本チェックリストとかいろんなルートがありまして、新たな仕組みをつくるわけですよね。本会議でも加柴議員が言いましたけども、要するに振り分けがされるんですよ。従来は要支援1でしたらホームヘルプサービス受けたり、通所介護受けて専門家の中でできたけども、それが振り分けをされて地域支援事業、新しい総合事業にいったらボランティアが来たりするわけでしょ。
もともと地域福祉と介護保険いう枠組みあるでしょう。介護保険制度ができて、あるいは障害者福祉も新しい制度になって、一方では地域福祉という枠がありますわね。地域福祉の計画つくるときに新しい制度とのはざまを埋めようという議論があったんですよ。制度として当てはまる人は制度としてちゃんとしてもらおう。だけど制度に足らない人は地域福祉の中で支援しようかと、それは市社協であったり、あるいは福祉ネット会議であったり、地区ボランティアセンターでやっている人が埋めてきたんです。今度やろうとしているのは、そこまで広げてしまう、はざまを全部介護保険制度で埋めてしまっていくんじゃないかという、それを全部専門家がしてたらいいけど、そうじゃないでしょうと、そんなイメージがあって、本来、介護保険で見るべき人が見られなくなってしまうんじゃないでしょうかと。だから我々は介護保険外しって言うてるんですけどね、そんなことはないですか。
◎坂本 健康福祉部長 なかなか議論は前行ってないなという感じがするんですけども、そもそもこの総合事業を新しく初めていかなきゃいけないというのは冒頭でも説明があったかと思いますが、今後、高齢化がふえていく中で要介護になる方がふえていく、一方では財源の問題もありますし、介護の人材が不足しているという問題もあると。そんな中、介護保険制度を持続可能な制度としていくというのはどうあるべきかというところから議論が着目されているところでありまして、今回の総合事業といいますのは、不足している介護人材を真に必要な方にサービスを振り向けていく、そういう観点が必要ではないかという点。そういう中で、現に要支援のサービスを受けてる方がこれまで専門家によるサービスをずっと受けておったわけですけれども、先ほども申し上げましたように、家事援助については専門家でなくてもいいよという方はいらっしゃるだろうという、我々考え方をしているわけですが、そういう方に従前どおり専門家でなきゃいけないのかどうかというところから着目しますと、そうでない新たなサービスというのを設けていけば、不足している介護人材も何とか融通がきくんではないかという点がございます。
したがいまして、従前どおり専門家によるサービスがいいという方については、先ほど御説明してますとおり、現行相当のサービスがありますので、それを御選択いただく。しかし介護保険、御本人の負担いただく方は従来どおりの御負担をいただくわけですけれども、そうでなくてシルバー人材センターを含めまして専門家でない方の支援を受けれたらそれでいいよという方については一定基準を緩和しますので、新しい利用者負担というのも引き下げながら、当然、介護保険事業における負担も軽減するわけですけれども、そういう全体的に新しいサービスを選択することによって必要となる経費も下がる、御本人の負担額も下がる、そういう選択肢をふやしていこうと、それをつくっていくことによって持続可能な介護保険制度を維持していくべきではないかというのが基本的な考え方になりますので。我々、緩和した基準を皆さんに何とか全員それを受けてくださいという考え方でなく、多様な選択肢がありますよという、そういう枠を広げていく、そんな中で持続可能な制度を何とか維持していきたいという考え方で設けておりますので。
委員、いろいろ御心配いただいてて、専門家によるサービスが受けられなくなると非常に心配があるというふうな御指摘をいただいているんだろうと思いますが、我々としては総合事業始めるに当たりましては、委員の御心配の点も含めまして、それらをクリアできるような仕組みというのを考えて対応してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。
◆上原秀樹 委員 もうそろそろ終わりますけど、言われたように、介護、要介護を受ける人、要支援の枠がどんどんどんどん広がっていってこの制度を維持しなければならないというような発想で、維持しなければならないということは、そんなお金を従来どおりつぎ込まないで維持しようという発想があると思うんです。100人今まで要介護受けていたけども、これから200人になりますよと、これ200人になるとちょっと財政もちませんわと、国のほうが150人ぐらいに何とか抑えたい、あと50人、じゃあ地域でやってよという発想でしょ、言うてみたら。それがそのことによって財政の負担が軽くなるということになりますから、非常に心配するのは介護保険の制度自体がちょっとずつ壊されていってるんではないかという懸念が非常にあります。
自由に選択できる幅が広がるって言いますけど、ちょっときょう持ってなくて、どこかの手記で書いてありましたけども、事業所が、できたら地域支援事業に移っていただきたいという説得する場面があるんですよ、介護保険受けてる人にこっち移りませんかと、いやあ、従来どおりのヘルパー来てほしいんや、いやあ、困った困った言って、マネジャー言いはるらしいですよ、あんまりその人が困ったから、じゃあ移りますいって移った人がおるらしいんです。そんな場面が実際に出てきたら、結局介護外しでしょ、それは財政的には介護の財政であるとは言っていますけども、その選択がなかなか個人の判断でできなくなってしまう一面があるんですよ、という手記を私、読みましたよね、ああ、そんなこともあったら困るなと、そんなことをしようと思ってると私、思いませんけども、そんな事態があったら困るなというのも一つの懸念ですので、ぜひその辺もよく検討してください。終わります。
◆里見孝枝 委員 報告書の63ページにあります、地域包括支援センター運営事業のところで、このたび生活支援コーディネーターさんを置くことになってるかと思うんですけれども、まず、どのようなことをしていただいて、そのことによって効果をまずお聞きしたいなと思うんですが。
◎健康福祉部 生活支援コーディネーターですけども、27年度に社会福祉協議会に1名、配置をしていただきました。地域支援コーディネーターという方の役割ですけども、地域の中で生活支援サービス体制の構築と、要は支えていく仕組みに向けたコーディネーター、主には地域のいろんなそういう支えの資源の開発であったりとか、それからそれらを結ぶネットワーク、これは利用者さんも含めてとか事業所も含めたネットワークの構築とか、そういう部分を担っていただく方ということで位置づけられてるんですが。27年度につきましては、伊丹市全域を担当するということで1名を配置させていただいたところでございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
1名、地域の中の開発的な部分とそれぞれのネットワークを結びつけていただく中で、各9カ所に分かれた地域支援センターのことを各所見ていただいてるという感じでよろしいですかね。
そこで、これ将来的に、まず9カ所にこの生活支援コーディネーターさんを配置することになっていくといいなと思うんですが、それはいかがですか。
◎健康福祉部 先ほど申し上げましたように、27年度につきましては市域全体を活動というか守備範囲とする役割ということで社協に1名、配置をさせていただいたところでございます。
何やったのかというの、ちょっとお答えしそびれましたけども、実際には総合事業に向けた要支援の方のサービスの利用状況の調査であったりとか、それはケアマネさんとかの御協力があっての話ですが、そのほか地域のいろんな取り組みの、そういう地域資源といいますか、サロンであったりとか、あとボランティア活動であったりとか、そういう部分の活動のリストを作成していただいたりとかいうことを初年度はやっていただいたところでございます。
こういう地域の中でどういうつながりを今後つくっていくか、現在もそれぞれ地域の中で独自の取り組みをされて、さまざまな支え合いの取り組みをされているところでございますけども、それぞれ地域によって温度差があります。そういう中で、それぞれの地域に入ることでその地域の実情に応じたサービスのネットワーク、資源開発、そういう役割を担っていっていただく方が今後もっと必要なのかなというふうに考えているところでございます。
そういう意味では、委員おっしゃいましたように、現在9カ所、包括支援センターございますけども、そういう範囲で活動をもっと広げていくと、そういうもうちょっと小分けの範囲の中で活動をしていただくコーディネーターの配置が必要なのかなということも考えているところでございます。
◆里見孝枝 委員 ありがとうございます。
9カ所、今、お一人でそのような現状、ネットワークを整えていただいたり、サービスの利用状況などを整備していただいてるということで、323ページの決算に関する報告書の中に活動実績ということで数が出ているのを見ますと、こちらの評価報告書にも数を載せていただいてて、9カ所にふえることですごく相談数も上がったのかなということで、数わかるんですけれども。ちょっと私、よくわからなくて申しわけないんですが、評価報告書の平成26年度は実績が2039というのは、これは9カ所、ここが1カ所で受けてた相談数であるという感じでしょうか。
◎健康福祉部 ちょっと整理をさせていただきますと、27年度に、それまで社会福祉協議会1カ所であった地域包括支援センターを9つの生活圏域に分けて地域型の包括支援センターを設定させていただきました。これがいわゆる9カ所の包括支援センターという部分でございます。そこには3職種と言われる社会福祉士、保健師、それから主任ケアマネの3職種それぞれ配置していただいて、それぞれの生活圏域の中での総合的な相談体制が9カ所できたというところでございます。相談体制が充実することによって総合相談、そういう相談する場がふえたということで相談件数がふえた、より身近な地域で相談していただく体制ができたんかなというふうに考えているところでございます。
最初の生活支援コーディネーターについてでございますけども、それとは別に、これは包括支援センターは相談受けて相談された個々の方に対して対応していくところ、生活支援コーディネーターについては地域に入っていって、その地域の中でいろんな関係機関、地域の方々、あるいはネット会議とかそういうとこもあると思いますけども、そういう場でそういうネットワークづくり、資源開発やっていく役割の方いうことですので、包括支援センターの職員とはまた別の人でございます。
そういう地域に入っていって、その地域を一緒にどうしていくかということを考えていく役割のコーディネーターを今後、紛らわしくて申しわけないですけども、そういう単位としては包括支援センターの生活圏域を担当する、それぞれ担当するそういうコーディネーターが必要ではないかなというふうに考えてるというところでございます。
◎健康福祉部 済みません。先ほど生活支援コーディネーターの配置につきましてちょっと御質問がありましたので、ちょっと補足の説明させていただきますけども。先日、9月8日に諮問しておりまして答申いただきました総合事業の件の中で、生活支援コーディネーターについては非常に重要な役割を持っているところから、第2層という地域包括支援センターに配置すべきというような御意見はいただいておりまして、これを受けまして、こちらも配置は必要であるというふうには認識しておるんですが、ただ、その数等につきましては今後の予算編成、あるいは議会での審議を経た上で決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆里見孝枝 委員 済みません、ありがとうございます。私の聞き方もちょっと中途半端だったので、申しわけないです。
今、御説明があったように、生活支援コーディネーターさんを各センターのほうにというのは、そこはこれからそうなっていっていただきたいなと、今の御説明の中から私も思いますので、また要望させていただくのと、またこの評価表にある数を見ますと、2039というのが社会福祉協議会でいけてた数を見るのと比べるとすごいたくさんの、7520、またこちらの大きなほうで見るとちょっと若干のずれはあるんですけれども、そこは伊丹の地域包括支援センターの中では、今では1074という数になってて、それ以外で多分7520という数なんだと思うんですが、やはりすごいたくさんの相談件数が9カ所にふえることで上がってきてる、これはお電話なのか窓口対応が各センターにあるのか、そこを教えていただきたいなと思うんですが。
◎健康福祉部 地域包括支援センター相談窓口ということで、それぞれ先ほど申し上げた3職種中心で相談に応じてさせていただいているところでございますけども、相談の受け方ですかね、それにつきましては、当然、お越しになる方いらっしゃいますし、それから電話対応も可能だと思います。いろんな形で、お越しになれないような方々も当然いらっしゃるでしょうから、そういう形では、どういう形でも相談という形でできる形になっております。
それぞれ担当地域ございますんで、いろんな場面でこういう手引きの裏に電話番号等を記した各包括の連絡先とかも入れながら周知も図らせていただいているところでございます。
◆里見孝枝 委員 済みません、ありがとうございます。
323ページの表の中でも虐待に及ぶ疑いのある者というのが520って大変多いなっていうのを感じます。先日、ちょっと新聞で見る中で、やはり家族による高齢者の虐待では息子さんによる母親の虐待が最も多いって、また男性の方がそれに陥りやすいという記事を見ました。6割以上の方が男性の方になっている。その要因もすごくわかります。いきなり介護、料理、洗濯、母親のものであったら女性の下着であるとかトイレの介護であるとか、本当になれなかったことをしていかなきゃいけない中で、虐待につながっていくという一番、時期ですかね、それは本当当初に多いというのもすごく感じられる中で、相談窓口というのがあったらいいなという思うのとともに、虐待コーナーとかそういうのはつくれませんので、本当に、変な言い方ですね、済みません。虐待のことに関して一本化でするというのは本当に厳しいものだと思うんですけれども。相談窓口があるということが若干相談するところがあるってわかっていただける、また相談していいものだとわかっていただけるものになるのではないかなと思ったときに、堺市で行政として初めて介護者支援の相談窓口をこの10月から開始するという記事を読みまして、それは私も昨年の9月にダブルケアの御質問をさせていただいて、どうか呼びかけをしていただきたいという要望させていただいたと思うんですが、この堺市さんでもダブルケアを対象とした窓口の中で虐待に対する御相談を受けていくというような記事を拝見いたしました。
本当に明確な窓口というのが、もしかしたら基幹支援センターのほうになるのか、各それこそ包括支援センターのほうになるのか、どこかにそういう相談窓口をつくっていただけたらなって、もっと皆さんが本当にありがたいのではないかなって、相談する内容にも、ダブルケアというのはここには載って、子育てに関するというようなものは載ってなかったんですけれども、私のところには結構その御相談が、それを御相談としていいのかというところが若い方にはなかなか子育てと介護が、やっぱり介護してる自分が子育ての悩みをどこに言っていいのかというのはやはりすごい悩まれてるというのをすごい実感いたしますので、本当に項目にも上げていただくとか、それは子育てしながらの悩みってあるんですよっていうのも少し周知していただいて、この悩みもあって、そこから乗り越えて介護もしていくというのもわかっていただけるよう何か周知というか窓口に対するものをつくっていただきたいなと思います。要望です。ありがとうございます。
◆服部好廣 委員 特養の話をちょっとだけしたいんですけど、今回、特養の入所要件が要介護3になってしまいました。今現在、特養の待機者は何名いらっしゃって、そのうち要介護1、2は何名いらっしゃるかというの。
◎健康福祉部 特別養護老人ホームの待機者についてですが、従来からそれぞれ年度でお答えをさせていただいておりますように、今年度4月1日現在の状況を6月に県に調査をさせていただきました。その結果で申し上げますと、待機者は57人ということで考えており、数字が出ております。介護度別ということでございますけども、要介護3の方が19人、4の方が21人、それから5の方が7人という状況でございます。
◆服部好廣 委員 今、だから待機されてる中で要介護1、2に当たる人は何人いらっしゃいますか。
◎健康福祉部 この待機者調査についてですけども、要は今回、申し込みされた中で特養により入っていただく必要性の高い方というような整理の中で集計をしておりますので、実際にこの57人の中には要介護1、2の方は含めておりませんが、参考までに、申し込みをされている方という人数については80名、要介護1の方で80名とか、要介護2の方で101名とかいうような方が申し込まれているというデータはございます。
◆服部好廣 委員 今回、要介護3ということに限定されたという中で、国のほうはやむを得ない事情があった場合には市町村の関与のもとで特例的に入所を認めるというふうに言っているわけでして、そういう意味では今おっしゃった181名の方の中でそれぞれの状況を把握された上で、このやむを得ない事情に入るという方はいらっしゃいますか。
◎健康福祉部 委員おっしゃられますように、基本的に特養入所については要介護3以上の方ということで一定、整理がされました。ただし、委員御案内のとおり、例えば虐待のおそれのあるとか、あるいは御家庭での介護の体制が整ってないとかいうようなことで、どうしても御自宅で過ごせないというような事情のある方については要介護1や2の方でも入所できるということで、例外規定が設けられているところでございます。
そういう方につきましては、この入所の判定自体は県が策定しております入所判定マニュアル、これに基づいてそれぞれの施設で判定を行うということになってございますので、現状、今の先ほど申し上げた人数の中でそういう状態があるという方の情報というのは我々はちょっとつかんでおりません。
ただ、そういう状態だということで施設のほうにお申し込みをされた場合は、この特例に基づいて施設側が判断をして要介護1、2の方であっても場合によっては3、4、5の方よりも早く入れるという可能性はあるかというふうに思います。
◆服部好廣 委員 いうことで、それはそれぞれの施設のほうで判断していくということなんですね、市としてはそれは把握はしていないということだったんで、それぞれの施設に申し込みされたときにその時点で3、4、5を飛び越して、1、2の方でやむを得ない事情だからすぐ入れないかんということで判断をして入れるという状況はあるということですね、そのドアは一応開いてるということでよろしいですか。
◎健康福祉部 そのとおりです。全く市を介さないという部分ではなくて、場合によっては施設が判断に困った場合とか、そういう場合は施設側が市に対して意見を求めるという場も、ケースもある、そういう県のマニュアルの規定ではそういう形になっておりますので、全然もうノータッチですよということはないです。
◆服部好廣 委員 例えばA施設でそのこと受け付けはって、だけどもA施設のほうにはベッドがないと、そうするとB施設に要介護1なんだけど入れてくれはりませんかということを市のほうに相談しはるということ、そういう形になるんですかね。
◎健康福祉部 一般的に申し込みをされる場合というのはケアマネジャー通じて申し込んでおられますので、直接されている方もいらっしゃいますけども、そういう中で、虐待とかそういう場合、ケースの場合はケアマネジャーなり本人さんなりが直接相談されると思うんですけども、原則、ケアマネジャーがそういう判断をしながら申し込みされてる施設を当たっていくということになってくると思います。
◆上原秀樹 委員 先ほど特養の待機者は57人、申込者は何人なんですか、要介護1、2の人が181人と言われましたけど、全体での申込者は。
◎健康福祉部 済みません。申込者数で、こちらで今、把握している数字は、繰り返しになりますけども、要介護1が80人、要介護2が101人、要介護3が246人、要介護4が218人、要介護5が164人、要支援の方であったり、認定の申請中、介護度決まってない方、そういう方が7人ということで、合計が816人となっております。
◆上原秀樹 委員 816人の申込者で緊急性要するのは57人、待機者の中にはもう要介護1、2は含まれないということになってますわね、申込者の中に816分の180ですから、何%、計算さっとできないんですけどもね。
難しいのは、我々は特養の待機者をゼロにしてほしいとずっと言ってますわね、それは特養だけじゃなくていろんな施設も含めてなんですけども。要は57名の待機者をなくすことに一生懸命してはるわけやね。ほんで、申込者の816名という数は、それはすぐに入らなくてもいいかもしれませんけども、いろんな事情があって申し込みをされているわけで、この人はどうなりますの。最後は特養に入るようになるように筋道はできてるというふうに理解したらいいの。
◎健康福祉部 申し込みされてる方の状況ですけれども、先ほど申し上げた必要性の高い方が57人、それ以外の方ということになるんですけども、いずれ特養に入りたいというような方まで含めて申し込みをされているという状況がございます。その中でこの人数が出てきてるんかなというふうに思っております。ですんで、この816人の方全てというよりは、まず57人の方が入っていただくということがまず優先なのかなと思ってるんですけども。
ただ、待機者ゼロ、要は申し込みされたらすぐに入れるという状況という部分については、現状そういう状況、施設整備というのは考えておりません。当初のときだったでしょうか、待機者ゼロを目指すのではなくて、こういう入所施設も必要でしょうし、現在進めております地域包括ケアシステム、そういう構築の中で住みなれた地域、そういう中で最期を迎えていただける、そういう部分も含めて、全体として待機者がなくなっていく、あるいは減っていく、そういう社会を目指していきたいというふうに考えておりますので、施設整備でゼロを目指すということは考えておりません。
◆上原秀樹 委員 申し込み816人おって、その人がすぐ入れるという施設の規模は余り想像できないぐらいの規模になりまして、もちろん施設に入ること自体がいいのか悪いかという問題はありますから、もちろん条件によっては施設に入ってついの住みかとして居住するということもありますし、地域の中で暮らしていけるという条件をつくっていただくことも含めて、そういうことも含めて待機者ゼロということになろうかと私は思いますんで。
もう一つは、もう一つ27年度予算のとき議論したのが、利用者負担が1割から2割になった部分があるでしょうということで、在宅サービスの利用者の16.3%が2割になりますと、施設の種類によって利用者の5.8%から13.8%の人が2倍の2割になりますと、新たに5700万円の負担がかかりますよというような議論をしたんですけど、これは結果としてどうなりました、わかりますか。
◎健康福祉部 国の想定で2割負担になる方がたしか20%を想定してたということでございますけれども、ちょっと伊丹市のデータ、今、持ち合わせておりませんが、先般、国の指標でも国全体でも20%、2割には至っていないと。それ何でかいったら、高額のサービス費ですね、そういう部分の負担の上限を設定されてる、そういう部分を活用しながら利用者さんの負担というのが軽減されてるんじゃないかというような国の考えがたしか示されてたと思うんですが、そういうことで想定していたよりは割合的には多くないという認識ではおります。
◆上原秀樹 委員 実態把握されてないようですけども、実際には負担するのは1割から2割に倍になるわけで、それが1割か2割の間の人が倍になるわけでしょ、ちゃんと実態をつかんでいただいておくことが必要だと私は思います。上限があるからと言ってますけど、上限も上がったわけでしょ、上限も上がりましたから、当然、負担もふえるということになったと思います。
もう一つは、低所得者の施設利用者の居住費、食費の補助、要する補足給付の問題で新たな条件が加わって負担がふえるのではないかということも予算のときに議論したんです、それはどのぐらいになりましたか。
◎健康福祉部 施設入所者等に対する食費、居住費の負担減の認定という部分でございますが、27年度で1174人でございます。
◆上原秀樹 委員 国全体としては削減したわけですわね、条件がいろいろ変わって、外れた人は新たに3400万円を負担するということを予算で私は言うてるんです、全体としてですよ。1174人が27年度は利用されたわけですわね、26年と比べてどうなったんですか。
◎健康福祉部 26年度が1512人でございますので、338人の減少となっております。
◆上原秀樹 委員 この338人が減少したという理由はどういう、条件がいろいろありましたけども、主にどういう理由でしたか。
◎健康福祉部 一つ、要件が一定加わりました。例えば配偶者の方について、同居してない配偶者の方も所得とかも勘案するとか、あるいは預貯金の限度額が設定されるとか、そういう新たな要件が加わったところでございます。
◆上原秀樹 委員 わかりました。
もう一つは、介護報酬の問題も予算のときに言ったんですけども、全体で2.27%下がったと、下がったけどもこれは職員の処遇改善を含んでいるから介護報酬自体にしたら4.48%引き下がってると、この影響が大きいのではないかということを言ってるんですけど、その辺は27年度、どうでしたか。
◎健康福祉部 介護報酬の減額ということに対しましては、事業所さんからも大変に厳しい状況はお伺いをしてるところでございます。特にデイサービスとかそういう部分についての減額が大きかったとは聞いておりますが、一方で介護報酬が下がったということが原因で事業所を閉鎖に至ったということについて、そういう情報は得ていないところでございます。
◆上原秀樹 委員 閉鎖に至ってないかもしれないけども、大変厳しいというのは各事業所から上がってると思うんです。報告書で訪問介護の事業所が2減ってるのは、これ関係ないんですか、どんな理由です。327ページの。
◎健康福祉部 訪問介護事業所の、このちょっと理由については、済みません、把握はしておりませんが、報酬の減ということで収益悪化というような話は耳にはしておりません。
◆上原秀樹 委員 理由は把握してないけども、そういう理由ではないというふうに言うのはよくわからないですね。
ひょっとしたら介護報酬が下がったために閉めたかもしれないと、そういう可能性があるのではないかと思います。そういう事情もよく市のほうとしてもつかんでおいていただきたいと。実際に小規模事業所が苦しいという声があちこちから上がっていまして、全国的には閉鎖をせざるを得ないところも出てるというふうに聞いてますんで、職員の待遇改善、処遇改善、給料の引き上げ等含めて、今、当然やっていただくことと、全体として介護報酬は下げるという傾向に今あって、国の全体の介護の予算を減らそうという動きありますから、そうではなくて本当はきちんと上げることによってサービスを充実させるという方向に行かなければならないと思いますので、ぜひその辺も要望しておいていただきたいと思います。
◆川井田清香 委員 各地区のボランティアセンターの活動状況に関してちょっとお聞きしたいんですけど、報告書の321ページに記載されているんですが、平成27年度に新しくこやのさとボランティアセンターが設置されたということで、今後の活動に期待するところなんですが、やっぱりこの表の相談実績やボランティア派遣実績を見ておりますと、かなりセンターによってばらつきがあるんですが、各既存の施設というのはそれぞれきちんと機能しているんでしょうか。
◎健康福祉部 新しく27年度にこやのさとのボランティアセンターが設置されまして、今、伊丹市内には11カ所のボランティアセンターが立ち上がってる状況なんですけれども、各ボランティアセンターの窓口にコーディネーターを置いてるところとそうでないところもありますので、コーディネーター置いてるところでしたら即お電話を受けて対応いうのができるんですけども、そうでないところもあるのが実情でして、実績の多いところ少ないところいうばらつきがあるのが現状となってます。
◆川井田清香 委員 この派遣実績というのは、コーディネーターさんが関係する人数、上のボランティアの登録している方が活動されてる人数ではないんですか。
◎健康福祉部 コーディネーターがいるなしだけが派遣実績とかかわってるということでは実際ないんですけれども、中にはボランティアセンターがあるということが地域の住民の方にまだ知られてないというところもありまして、そういったところを住民の方が一生懸命パンフレットとかをおつくりになられてPRされてる現状がございます。でき上がって、もう定着しているところはどんどんと派遣実績が上がってきておりますが、立ち上がったばっかりのところですとかまだPRが行き届いてないところはまだまだ実績が伸びないところで悩んでらっしゃいます。
◆川井田清香 委員 せっかくボランティアで登録されている方が大体50名から100名ぐらい各センターにいらっしゃいますので、せっかくこのセンター、これから一応目標としては17小学校区に今つくっていく予定になっておりますので、つくるからにはきちんと機能できるような、今後市としてもサポートしていただけたらなと思います。
あともう1件なんですけど、報告書の325ページに⑤番で徘回高齢者家族支援サービス事業ということで、セコムさんにこれは委託されてされてる事業のようなんですけど、伊丹市、今回、ミマモルメですね、導入されて、ビーコン事業なども始まりますので、この事業に関しては今後続けていくんでしょうか。
◎健康福祉部 徘回高齢者のセコムさんの事業なんですけども、これは大分以前からさせていただいてる事業でして、GPSを使った位置情報を検索するシステムなんですね。利用者さんが16名いうことで、ちょっと少ないことは少ないんですけども、このぐらいの大きさのシステムを認知症の方にお持ちいただく形なので、できたらそれをもうちょっとコンパクト化したものになったほうが持たせやすいという御意見もありまして、今回、ミマモルメのほうはこのようなちっちゃな電池型のものですので、ただ、中にはこちらのほうがいいいう方もいらっしゃいますので、認知症の方に何かを持たせて、持っていただいて探すということは、その方の特徴に合ったものがあるのが一番望ましいと思いますので、ミマモルメをするからこちらはやめてしまういう気持ちは持っておりません。
◆川井田清香 委員 これ、1年間にかかるお金もそんなに高くは、委託料、そんなに高くはないですけど、そういう伊丹市挙げてのミマモルメという事業、大きな事業されますので、同じような機能を持つサービスというのは必要ないかなとちょっと思いましたので、一番は利用される方が利用しやすいものを市として用意するのが一番なんですけど、今後の運営、また考えていただければなと思います。以上です。
◆竹村和人 委員 歳入歳出決算補足説明の29ページに流用があるんです、それについてちょっとお聞きしますが、包括及び生活支援等事業の13番、委託135万223円が流用されてるいうことなんですけど、委託事業が10個ぐらいあるんですけど、具体的にどのような分で使われたのかお聞きしたいんですが。ここに書いてある理由としては、委託の人件費及び事務費に不足を生じたためという理由があるんですけど、よろしいでしょうか。
◎健康福祉部 流用の分で額の大きい部分は抜き書きで示されているところでございますけども、この部分についてですが、流用先が地域包括支援センター事業委託料のほうに流用しているということになっております。理由といたしましては、ここにありますように人件費とか事務費に不足を生じたということで、それぞれ報酬、この金額、合計額ですね、具体的には社会福祉協議会のほうの委託料の部分の不足が生じたので、そちらに流用させていただいてるという状況でございます。