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平成28年一般会計決算審査特別委員会−09月28日-01号
平成28年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会-09月28日-01号

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  1. 伊丹市議会 2016-09-28
    平成28年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会-09月28日-01号


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    平成28年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会-09月28日-01号平成28年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会 平成28年9月28日(水曜日) 午前10時00分開議 午後5時08分散会 〇場 所  第2委員会室 〇委員会に出席した委員    委員長    吉 井 健 二       委   員  竹 村 和 人    副委員長   西 村 政 明         〃    川井田 清 香    委   員  里 見 孝 枝         〃    櫻 井   周      〃    服 部 好 廣         〃    泊   照 彦      〃    林     実         〃    戸 田 龍 起      〃    山 薗 有 理         〃    上 原 秀 樹 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果    報告第 10号 平成27年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入  認  定            歳出決算
       報告第 11号 平成27年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳  認  定            入歳出決算    報告第 12号 平成27年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出  認  定            決算    報告第 26号 平成27年度伊丹市モーターボート競走事業会計決  認  定            算                                     以  上 ○吉井健二 委員長  ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  次に、本委員会に審査を付託されました案件は、決算付託表のとおり、報告第10号外16件であります。この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております審査順序表のとおり進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  円滑な審議のため、委員の方は、質疑に際しましては、必ず資料名とページ数、項目を述べていただきますようよろしくお願いいたします。また、各委員の発言の機会が平等に当たりますよう端的かつ的確に言っていただきますようお願いいたします。  次に、答弁をされる方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきます。質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようよろしくお願いいたします。  では、これより審査に入ります。     ──────── ◇ ────────  報告第26号    平成27年度伊丹市モーターボート競走事業会計決算 ○吉井健二 委員長  初めに、報告第26号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆泊照彦 委員  済みません、余り競艇のこと詳しくないんで教えていただきたいんですけど、毎年1億円を目標に一般会計のほうに入れていただけてるということで、頑張っていただいてるんですけども、他市はどうなんですかね。37施行組合があるんですけども、伊丹、一生懸命やっていただいとるんですけど、他市はもっとやってるよということがあれば教えていただきたいということと、いや、もうこんな1億円を一般会計に入れてるのは伊丹だけですわというんであればそれでも結構ですし、どうなんですか。 ◎多田 ボートレース事業局参事  伊丹市ボートレース事業局におきましては、この28年度からの新しい行革プランにおきまして、発射台は1億円としておるところでございますが、業務改善などを行いました収益と合わせて単年度で2億円、5カ年で10億円を目標に頑張っているところでございまして、委員御案内の1億円につきましては、昨年度の決算におきまして1億1400万の収益を確保し、一般会計に1億を繰り出したところでございます。  なお、全国の状況でございますが、ボートレース業界全体は売り上げ上昇傾向にはあるものの、施行者の収益確保については非常に厳しい状況、経営環境下にございまして、例えば場を所有されているところにおいては、大きな施設改修をされておられまして、結果的に繰り出しができないようなところもございます。また、本市とともに尼崎ボートレースでしております尼崎市におかれても、大体1億から3億ぐらいの繰り出しがここのところあったかと思います。たまに留保しておりました財産を大きく繰り出すようなところも、市の財政当局との相談の上かと思いますが、大きな繰り出しをするところもございますが、大体1桁の繰り出しが多いのではないかと、このように思います。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  全国の繰出金の施行者の状況ということですので、26年度は全国で113億5600万円が各施行者の繰り出しをしている金額なんですが、ゼロのところもありますし、ナイター場が非常に高額な金額を出してるようです。27年度なんですけど、決算見込みなんですけども、繰出金は93億7300万円、全国の施行者で。これも去年よりも、26年度よりも27年度が落ちてますのは、いろいろ理由があると思うんです。繰出金ですので、施設の改善のために積み立てをしてる施行者もありますし、そういうところ、例えば津市さんなんかはゼロで、ずっと積み立てをされててゼロというのがあるんですが、そういう状況です。 ◆泊照彦 委員  事業課長にお聞きしたいんですけども、全国でSG、G1、G2、G3というレースがありますよね。何レースぐらいあるんですか、これは。 ◎ボートレース事業局 一応、全国発売のSGは8回、G1に関しまして、プレミアムG1というのが4つございます。あとG1なんですけども、要は各場におきまして周年とかございますので、これが大体35回前後、G2になりますと8回前後、G3になりますと企業とかオールレディースとかになりますので、これは50回前後というふうになっております。 ◆泊照彦 委員  そのレースですね。例えば伊丹にもSGが来て大いに盛り上がったときがあったんですけども、意外と、収入といいますか、経費がかかり過ぎて全然入ってこないというふうな状況なんですけども、このおいしいレースを入れてもらおう思ったら何か特殊な事情なり、また動きをせなあかんわけですか。例えばボートピアをもっとふやしていくとか。 ◎ボートレース事業局 やはりもちろん売り上げというか、ボートレース業界である程度貢献しないといけないと思っております。簡単に、でも、今、泊委員がおっしゃられたように場外発売所をつくるというのはなかなか難しいと思いますけども、それ以外でも我々も、今年度ですけれども、リニューアルとか、いろいろ売り上げを上げるように貢献、貢献というか、我々は努力しておる。なかなかそこが中央のほうで理解していただけるかどうかというのはあると思いますが、派手なことはできないでしょうけれども、地道な努力はしていきたいと思って、SGの獲得等に頑張っていきたいと思っております。 ◆泊照彦 委員  例えばですけど、いいレースを持ってきてもらうために、例えば一般会計に1億ほど入れていただいてるんですけども、そのお金の目的というか、例えば福祉の関係にこんだけ使っていただくという、また保育士さんの給料のあれに充てるんだとか、そういうふうな目的を持ってそういうふうに充てていったらボート界の人も振興会もかなり動いてくれるんじゃないですか。いいレースを伊丹に持ってきてやろうというふうなことになるんじゃないですかね。それはないですか。 ◎ボートレース事業局 お金の、うちのほうといたしましては、1億円をどのように活用されるかというのは一応当局の財政側のお考えに任せるしかないと思っておりまして、うちがそのことで、そのためだけというふうにちょっと判断とか、そういうことはちょっと難しいのかなと思っております。 ◆泊照彦 委員  そこは当局内でちょっと調整していただいて、このお金をこういうふうな目的を持ってやりますと、例えば介護の関係に使いますとか、そういうふうなことで目的を持ったらもっと上のほうのボート界のほうで配慮していただけるということはないんですか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  使い道に関しましては、先ほど事業課長が答弁申し上げましたとおり、我々は収益を上げるというのがミッションでございます。その収益をもって財政サイドでどう使うかというのは財政サイドで決められることです。ビッグレースを獲得するに当たってということでしたら、ボートピアを1個つくるであったり、我々、26年4月1日に地方公営企業法を適用させていただいたと、そういった中央の施行者のあるべき姿を見せる必要があるかなと思います。それともう一つは、議会の皆様にも御支援いただきまして、前向きの姿勢で伊丹市は取り組んでるんだというのが一番大事かなと思います。 ◆泊照彦 委員  わかりました。 ◆服部好廣 委員  私も公営ギャンブルについては全くど素人でよくわからないんですけども、ちょっとお聞きいたします。ボートレースも含めまして、公営ギャンブルの将来性についてどう考えていらっしゃるかというのをちょっと聞きたい。全国的には売り上げも収益もちょっと下降気味ではないかと、ボートレースだけではなくて全体のいうふうなことがあるので、将来性についてどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっとまず最初にお聞きします。 ◎多田 ボートレース事業局参事  まず、1点目のボートレースを含む公営競技全体の動きについてでございますが、ボートレース業界はこの24年度の途中ごろから売り上げが、微増ではございますが、上がってきておりまして、27年度決算においても8年ぶりに1兆円の大台を回復したということは本会議の中でも御答弁させていただきましたとおりでございまして、ちなみに他の公営競技につきましては、中央競馬、地方競馬、競輪それからオートレースというようなものがございまして、やはり大きく牽引しておりますのが中央競馬でございます。この中央競馬におきましても、24年から増加傾向になっております。地方競馬におきましても同じような状況でございまして、競輪についてもそんなような状況が続いております。一つだけ少し元気のなかったのがオートレースでございまして、26年度まで減少傾向をたどっておりましたが、27年度に、わずかではございますが、上昇傾向になっております。  次に、公営競技全体の今後の動向という御質問でございますが、公営競技の特徴といたしまして、本場での売り上げ、それから場外発売所での売り上げ、それに加えまして最近好調なのがスマートフォンを主にいたしました電話投票での売り上げ、この3つの売り上げがございまして、いずれの業界につきましても、本場の売り上げが全体のシェアを小さくしていっていると、それを補っているのが場外発売所電話投票売り上げを大きく伸ばしているのが電話投票というような状況でございまして、この傾向がここ数年非常に顕著にあらわれております。本場の活性化はもちろん図っていかなければ、レースそのものの楽しさやファンを魅了するのはレース場ではないかと施行者としては考えておりますが、昨今のスマートフォン環境などを見ておりますと、非常にライブ映像も鮮明におくれることなく映るというようなこともありまして、また非常に少額でといいますか、1人当たりの購買単価も下がりながら売り上げが上がっているという状況は、ファンの裾野が、場外発売所スマートフォンから公営競技を始めるというようなファンの方もふえてきているのではないかということで、将来的には広域発売体制といいますか、どの業界もそうかと思いますが、レース場だけではなく全国で広く薄く楽しんでいただくための大衆レジャーとしてなじませながら売り上げを伸ばしていき、収益を確保していくという、そういう方向性で各公営競技は当たっているのではないかと考えてます。 ◆服部好廣 委員  そこで、今ちょうどスマートフォンとか電話投票ということが言われました。それが伸びてきているということなんですけども、法律ではいわゆる舟券というのは20歳以上しか買えないというふうになってますよね。ところが、それはどういうふうな形で担保されてますか、販売のほうでは。 ◎多田 ボートレース事業局参事  それは、電話投票という観点では、銀行に加入していただいておる方で個人の年齢が確認できるものから電話投票の会員になっていただく手続がございますので、年齢については担保できているものでございます。 ◆服部好廣 委員  スマホ、ネットではどうですか。 ◎ボートレース事業局 先ほど参事もお答えいたしましたように、インターネット等をやるとき、電話投票するにはまず口座を開かなければ、できません。その口座を開くためにはいろいろ、個人情報になりますけれども、その情報をまず申し込みまして初めて電話投票ができるというシステムになっておりますので、誰でも彼でもインターネットにつないでできるというものではございませんので、そういうところは成人であるというふうな確認はできてると思っております。 ◆服部好廣 委員  クレジットカードをつくると、これで購入できるように、ネットの申し込みができるようになってませんか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  非常に言いづらいんですけど、この種の競技は全部現金取引という形になっております。電話投票だけは口座から引き落とすということで、クレジットは一切使っておりませんので、御理解いただきたいと思います。 ○吉井健二 委員長  いいですか。 ◆服部好廣 委員  要するにメンバー登録の資格は、クレジットカードを持ってることが資格になってるというふうな形になってませんか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  一定電話投票等々の申し込みの際に、申し込みの記載事項の中に、もちろん住所、年齢、生年月日とか名前とかいろいろ書く欄があるんですが、口座とあるんですが、そこのところでチェックにひっかかりますので、未成年は電話投票の会員になれないということになっています。 ◆服部好廣 委員  電話では確かに口頭で確認できるんですけど、ネットでやる場合にクレジットカード番号で登録できるようになってませんか。クレジットカードは18歳から登録できるんですよね。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  クレジットの取引は一切やってございませんので、御理解ください。 ◆服部好廣 委員  そうではなくて、クレジットカードを持っていることが会員になる条件になっていて、会員になったら自動的にそれで購入ができるようになってませんかということなんですけど、そうなってませんか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  そういうカードは一切必要ございませんので、先ほど申し上げましたように、申し込みの用紙でチェックをかけるということです。 ◆服部好廣 委員  そうおっしゃってるからそういうふうに理解させていただきますけども、法的に20歳未満は買えないとなっていましても、いろんな方法でやはり20歳未満でも手を出していく可能性はあると思うんですよね。その点について、たばこと同じで、二十以上でないと吸ってはいけませんよと言いながら実際には二十未満でも吸っているという状態がありますんで、この状態が本当に、結局この公営ギャンブルが、モーターボートもそうですけども、あって、ネットやスマホや、そういう若者の大きなメディアでこれができるようになってきたということについて、そういう若者がこれに近づいていくということについて、行政としてその点についてはどういうふうな、もちろん売り上げに大きく貢献するんだと思うんですね。だけど、その売り上げに貢献したからそれでいいのかというふうなところについてちょっと疑問に感じるんですけど、いかがでしょうか。 ◎ボートレース事業局 先ほどもお伝えいたしました。まず、電話投票等は申込用紙でチェックをさせていただいております。例えば本場でございますと、ちょっとガードマン、場内にもガードマンおります。場外にももちろんおります。そして警察本官さんもおります。警察のOBの者もおります。やはりちょっとそういう不審な感じの方というんですかね、そういう方に関しては、こちらのほうで非常に監視をしております。その中で、やはりちょっと声かけなんかももちろんそれはさせていただいております。基本であれば平日この時間帯にこういう若い子が来るのはおかしいなというような感じであれば声かけなんかも当然させていただいておりますので、基本そういう未成年の方がこちらに入ってきた場合、ある事情で入ってくるとか、御両親と入ってくるということはもちろん許されることであっても、そういう舟券を購入するまで、そういうちょっと不審な方に関しましてはこちらのほうで、本場でも、先ほどインターネットなんかでも申し込みでもちゃんとチェックしておりますので、そういう心配はないと信じております。 ○吉井健二 委員長  いいですか。 ◆服部好廣 委員  はい。 ◆竹村和人 委員  ちょっと端的に1個だけ聞きますけども、今回繰出金を1億円、当初予定では2億円という形で予定されておられましたけど、さまざまいろんな理由があって1億円になったいうのはお聞きしてるんですけど、それについてはもう聞いてるんでいいんですけど、今後の見通しとしてどういう、繰出金の予定としては、予定では2億円になっとるんですけど、今後の予定としてはどういう見込みでいけそうですかね。 ◎多田 ボートレース事業局参事  単年で2億、5カ年で10億を目標に、さまざまな経営改善も行いながら、レースの招致も、未来形になりますけれども、頑張っていきたいと思っております。この5カ年は10億円を目標にしております。 ◆竹村和人 委員  単年度単年度でいろいろ事情等、ビッグレースとかいろいろ、ここに書いてあるとおりいろんな理由があると思いますけども、そういった意味では、日ごろより経営努力もされておられますので、そういった意味では、まだまだ厳しいボートレースの状況でありますけども、しっかりとアピールをしていただきながら、この繰越金については本当に市の財政の根幹に、根幹とは言えへんけど、本当に意味あるものと思いますので、そういった意味ではこのボートレースというのは必要な部分ともなってると思いますので、しっかり経営をしていただく中で日ごろの積み重ねをしていただいて、単年度単年度じっくりと積み上げをしていただきたいと、そういうふうに思いますので、よろしくお願いいたします。要望で。 ◆櫻井周 委員  以前から何度も質問させていただいておりますが、ギャンブル依存症についてお尋ねをいたします。日本ではギャンブル公営ギャンブルもありますし、それ以外のギャンブルとは法的には位置づけられていないが実質的にはギャンブルと同等のものであろうと言われるものも含めていろいろございます。その中で、日本においてこのギャンブル依存症の有病率、これどれぐらいというふうに認識されてますでしょうか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  有病率につきましては把握はしておりませんが、昨年、国土交通省のほうから通達が出まして、御家族の方、また本人さんのほうから相談があれば心療内科を御紹介するようにということで、我々リストを持っておりまして、そちらのほうへ紹介をするというところまでの手続はさせていただいてます。 ◆櫻井周 委員  厚生労働省が助成をして行ったとある研究では、大体男性の10%近く、2008年の調査で男性9.6%、女性1.6%、人口全体で5.6%、2013年の再調査では男性8.7%、女性1.8%、全体では4.8%というような数字が出ております。これはどの程度正確なものなのかというのはちょっとわかりかねるんですけれども、世界的な傾向として、ヨーロッパ諸国で、イギリスで0.5%、スペインで0.3%、スイスで0.8%、スウェーデンで0.6%、またアメリカ大陸ではアメリカの0.4%、カナダの0.5%というのと比較しても1桁多いということで、ちょっと有病率、日本は実は異常に高いということが言えるのではないかというふうにも言われております。  ただ、じゃあボートレースがこのギャンブル依存症にどの程度影響しているのかと考えると、実は余り大きくなくて、大きいのは町なかにあふれているギャンブルと法的に位置づけられていないもののほうが圧倒的に多いとは言われておりますが、やはりギャンブル依存症ということ、これ重症化しますとさまざまな社会問題を引き起こしてしまいます。しかも本人の意思ではどうにもならない。これは本当にアルコール依存症であるとかニコチン依存症、そういったもの、ないしは麻薬、覚醒剤の常習、依存症と似たようなことではなかろうかと思いますけれども、そういったことについて一定理解というか知識は深めておくべきだと思うんですね。これは国の制度でやってることですから国の制度がある限り別にやめることは、やめるという判断までする必要はないとは思いますけれども、ただ何が起きてるのかというのはやっぱり知っておくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  国土交通省のほうでも一応通達を発せられて懸念をされているんですが、我々のところに届いておりますのは近所の心療内科を紹介するということしか通達には書かれていないので、そこまでの知識しかないんですが、これからもう少し勉強させていただきたいなと思っております。 ◆櫻井周 委員  自治体として、これまで一般会計に繰入金という形で市政に多大なる貢献をしてきていただいたと、管理者はこの道にある種、役人人生をかけていただいて、多大なる貢献をいただいたと、そのことについては本当に敬意を表するところではございますが、しかし一方で別な問題もあるということで、そこは理解深めていくべきだと思いますし、私自身は国の制度としてそれは変更するべきだというふうには思ってますけれども、それは自治体の議会の中で議論することではないので、ただやってる限りにおいては、何が起きてるのか、その先も承知しておくべきだということで御要望申し上げます。 ◆山薗有理 委員  私からは、一般社団法人全国モーターボート競走施行者協議会があると思うんですけれども、そちらのホームページに公開されておりました平成27年度、全国の売り上げの総額に書かれてる内容、その売り上げの総額の内訳について書かれてるところを見たんですけれども、全国の傾向としましても、先ほど御答弁にありましたように、総売り上げの中でいえば場外の売り上げ、またその次が電話売り上げ、最後に本場の売り上げという順番になってるのかなというところで、全国としても本場に来て遊んでいただいてファンをふやしていくという取り組みを進められてるのかなと理解するところなんですけれども、そういった中で、視聴率が高いと言われている番組などで昨年度はモーターボートについて特集が組まれているのが多く見られたかなと思うんですけれども、実際に本場に来られてた層が変わったとか、何か肌として感じるものがあればと思ったんですけれども。 ◎ボートレース事業局 今、山薗委員がおっしゃっていただきましたように、先ほどもちょっと警備なんかのお話もさせていただきまして、私が配属された25年のときというのは女性のお客様は正直余り見かけなかったんですけれども、ここ最近、女性一人だけというのはたまにおられますけれども、女性2人とか3人とかグループで来られるようなお客様は、土日、祝日ですけれども、ちょっと多くなってきたかなと感じております。あと土日のイベント等があるときなんかは家族連れもふえてきておるなとは感じております。 ◆山薗有理 委員  ありがとうございます。  最近ですと、プロレスが好きな女性がふえてたり、いろんな女性の好みも変わってきているという中で、番組を見て、意外とおもしろそうやんという御意見があるというところで、そのメディアの活用というのは非常に重要かなと思うところです。番組の中で取り上げるというのであれば事前に連絡とかがあるのではなかろうかというところで、メディアの報道があってから、本場に来てみた方に対して何かイベントとかは実施をされたということはあったのか。 ◎ボートレース事業局 一応本場のほうではいろいろイベント等はもちろんさせていただいております。先ほど山薗委員おっしゃられた、このごろ女性の趣味がプロレスとか変わってきてるという、肉体美がいいんだとかいう話ももちろん聞いております。27年度のイベントなんかでも、ドラゴンゲートという、御存じだと思います人気レスラー等が、そういうイベントなんかももちろん開催させていただきましたし、今ちょっと下火になってるのかもしれませんけれども、謎解きゲームとか、そういうのは実施させていただいております。もちろん今年度も中央の財源を利用いたしましてイベント等をさせていただくつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。 ◆山薗有理 委員  ありがとうございます。  いろいろイベントを中央からいただいたお金を使ってされていると、謎解きゲームだったり家族でも楽しめるような内容をされていて、イメージアップを図られてるというふうに理解させていただきました。ぜひともそういったイベントの中に選手との交流だったりというのも広げていただければなと思います。  以前イベントとして企画された内容で、ボートに一般の市民の方が乗車といいますか、一緒に乗って体感するということを実施されてたと思います。そちらでちょっと事故があったというふうに聞いてるんですけれども、そういった対応はどのようにされたのかということをお伺いしてもよろしいでしょうか。 ◎ボートレース事業局 ペアボートの事故に関しましては、28年3月で何とか示談をすることができました。28年の8月20日からペアボートを再開させていただいております。それにつきましては、賠償金をふやしたりとか、もちろん注意事項、全てにおいて改めさせていただきまして、今後事故のないように徹底してやるというふうにしておりますので、また御来場いただきたいと思っております。  ちなみに27年度は9回までいたしまして、180名の乗車がございました。 ◆山薗有理 委員  ありがとうございます。  ペアポートですね、すごいおもしろいイベントだと思います。ただ事故があったということで、なかなかやっぱり怖い乗り物なんちゃうかというふうに思われてしまうともったいないと思いますので、ぜひとも安全管理にはしっかりと取り組んでいただいて進めていただければと思います。以上です。 ◆西村政明 委員  ロイヤルルームの稼働率について、どのような結果になったか教えてください。 ◎ボートレース事業局 ロイヤルルームは、27年度につきましては会員様とお連れ様ということで、本場開催でいきますとロイヤル席の稼働率に関しては9%という、非常に低いんですけれども、28年度から有料席化いたしまして、お金を3000円払っていただいたお客様に関しましてロイヤル席でボートレースを観戦していただけるようなシステムに変えております。 ◆西村政明 委員  済みません、復習になりますけど、9%というのは席数何席に対してでしたでしょうか。 ◎ボートレース事業局 席数が43席でございます。ただし、このロイヤルシートに関しましては、今まで要はロイヤル会員様とお連れ様というふうにちょっと限定させていただいておりましたので、一般のお客様が入ることがまずございませんでした。ですのでロイヤルシートの稼働率が低いと。あと会員様が、26年度の数字ですけれども、会員様15名という非常に少ない数ですので、そういうこともあるのかなと理解しております。 ◆西村政明 委員  28年度からはそういう一般のお客さんにお金を払っていただければ一時的に開放するといいますか、利用いただけるような仕組みを考えていただいてるということなんですけども、そもそもが43席に対してそこの登録数もそこに満たしてない状況というのはどうかなというふうに思いますので、そもそもの料金設定でありますとか、その辺をやはり見直すということも必要かな。年間12万円というふうに伺っておりますけども、恐らくここのお客さんというのは客単価が高いはずですので、その辺の見直しというのは考えておられるんでしょうか。 ◎多田 ボートレース事業局参事  委員御案内のとおりのような状況でございましたので、ロイヤルルームについては、この28年度から一般の方に開放するような形の規定改正を行いまして、前節の尼崎開催からロイヤルルームの通常のお客様が入れるような状態に変更したところでございまして、祝日が多いときには30名近くが来られてたということを聞いております。私ども、きょうからの開催で、平日は少し少ないかもわかりませんが、出走表や新聞記事などにロイヤルルームの案内を起こしておりまして、今年度から全く違った形で御入場いただいて楽しんでいただく施設としているところでございます。 ◆西村政明 委員  わかりました。そこでもまだいろいろ工夫はなされてるけども、満席になるような状況にはないということで、より一層の工夫なりが必要なのかなというふうに思います。ただ、特別な何席ですから、逆に行っても入れないという状況が生まれても困るというところ、その辺のバランスは難しいかと思いますけれども、その辺の稼働率も適正なところを見きわめていただいて、もうちょっと入っていただけるような形をまたお願いしたいなと思います。  それと、先ほど山薗委員が聞かれた客層の話ですけども、本場のほうは肌感ということで見て大体客層つかめるかと思うんですけども、電話投票とかネットによるお客の層というのは把握できないもんでしょうか。 ◎ボートレース事業局 やはり若い人が非常に多いです。30代から40代の方が非常に多くアクセスされておるというのはこちらのほうでは確認しております。 ◎奥本 モーターボート競走事業管理者  少し補足させていただきますけども、ことしの7月末現在で電話投票の会員さんが45万939人いらっしゃいます。そのうちの67.9%が、30代、40代、50代が半数以上を占めておられますので、電話投票のお客さんに関しましては非常に若い世代が多いです。経験を、ボートレースを初めての経験の方が、やはり1年、2年、3年ぐらいの方が多いようです。それと会社員の方が多くなってきてますので、いい傾向かなとは思っております。 ◆西村政明 委員  先ほどの櫻井委員の言われたギャンブル依存症みたいな話にも関連するかもしれませんけど、やはり熱狂的なファンといいますか、コアな客層というのも大事にしないといけないとは思うんですけども、やはり今後は広く浅くといいますか、先ほど御説明ありましたように、購買単価は下がってるけど売り上げ全体は伸びてるという、非常にいい傾向だと思いますので、そうした意味で、若い層も含めといいますか、広く今後も利用いただけるような、そういう周知というか宣伝をしっかり打っていただきますようにお願いいたします。 ◆川井田清香 委員  基本的にはグレードの高いレースを開催できると大きな売り上げが見込めるということなんですけど、1回開催当たりのグレード別の平均的な売り上げ金額といいますか、収益の効果を教えてください。 ◎多田 ボートレース事業局参事  グレードレース、いろいろございまして、SG競走という8本あるレースがございますが、大体90億から100億前後の売り上げがございます。しかし広告宣伝や選手賞金などの高額な経費もございますので、テレビ放映などのふだんはやっていないような経費もございまして、施行者によってくるかもわかりませんが、収益額となりますと3億前後ぐらいになるのかなと思いますね。100億を売った、その売り上げの内訳種別にもよってくるんですけれども、何十億という収益が上がるわけではございませんで、その辺がSG競走は広くファンの裾野を広げながら全国的にも経費がかかってまいりますので、施行者が売り上げの一部、ふだんのレースよりは少し多い収益が上がるという、そういう感覚です。 ◆川井田清香 委員  例えばSGと言われるような大きなレースといいますか、グレードレースの誘致を進めていくということなんですけど、具体的にどのようなことを行うのか。例えばですけど、平成26年度はSGレースが開催できたということで、また27年度はSGとかG1、G2、G3のレースは開催できなかったということなんですけど、これがどのように開催できたのか、またどうして開催できなかったのかを教えてください。 ◎ボートレース事業局 先ほど26年度のSGレースができた大きな貢献、ボート業界で伊丹市が非常に貢献したということがまず理解できております。というのは、まず場外発売場の一つを新しく新設いたしましたことと、あと企業化という、業界のほうで皆さんボートレースに関しては企業化にしていきましょうという、そういう方針に伊丹市のほうも前向きに進めさせていただきましたことということに理解しております。  27年度、それができなかったというふうになっておりますけれども、皆さん当然SGとかG1とか、とりにきます。先ほど申し上げましたように、他市さんのほうでも新しい施設をつくったりとか、企業というか、今まで企業でなかったところを公営企業にしたと、そういうふうなところがやはり今後どんどんふえていく中で、27年度は、伊丹市のほうではもう26年度で終わっておりますので、そういうところがちょっと評価されていなかったのかな、だから27年度には来なかったのかなと理解はしております。 ◆川井田清香 委員  では、今年度、28年度はどのようなレースが開催されてるか、開催予定かを。 ◎ボートレース事業局 28年度に関しましても、うちのほうでは正直申しましてビッグレースというのはございません。ただ、6月にヴィーナスシリーズという登録が16年未満の女性の選手のレースがございました。これはヴィーナスシリーズということで、女性選手でございます。レースの中で、SGとかG1とか、こういうグレードレースも人気がございますけれども、女性のレースというのも非常に人気がございます。うちのほうでは6月にヴィーナスシリーズを開催させていただきましたことで非常に売り上げが上がったと、8月に関しましては、うちのほうで毎年、お盆の時期なんですけれども、オール兵庫、兵庫支部の選手を集めまして一般レースを行っておるという状況でございます。 ◆川井田清香 委員  ヴィーナスレースというのは区分的には一般なんですか。 ◎ボートレース事業局 そのとおりです。 ◆川井田清香 委員  じゃあ例えば来年の平成29年度の開催見込みといいますか、誘致に関してはどのようにされていく予定でしょうか。
    ボートレース事業局 当然ビッグレース等の申請もさせていただきましたし、今後は尼崎市と日程調整もさせていただきまして、レースを展開していきたいと思っております。 ◎多田 ボートレース事業局参事  先ほどの答弁、ちょっと補足させていただきます。29年度のグレードレースの申請については、もうこの28年度終わっておりまして、獲得ができておりません。今後、一般レースを含めまして、尼崎と日程調整をしていくということになりますので、グレードレースがないということを訂正させていただきます。 ○吉井健二 委員長  いいですか。 ◆川井田清香 委員  はい。 ○吉井健二 委員長  ほかにございませんか。よろしいですか。  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○吉井健二 委員長  御異議なしと認めます。よって、報告第26号は、認定すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  報告第10号    平成27年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 ○吉井健二 委員長  次に、報告第10号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆竹村和人 委員  国民健康保険税の軽減判定所得についてお伺いをいたします。今回、軽減判定所得の見直しがあったと思うんですが、その概要についてお聞きします。 ◎健康福祉部 平成27年度の国保税に関します低所得者に対する軽減措置の内容ということでございますが、こちらにつきましては、応益分につきまして、これは所得に応じてですけども、7割軽減、5割軽減、2割軽減というふうな仕組みがございます、軽減措置といたしまして。その中の27年といたしましては、5割軽減と2割軽減におきまして、物価の上昇の影響で軽減対象が減少しないようにというふうな配慮でございますが、経済動向を踏まえて軽減判定所得を見直すということを実施しております。具体的な内容につきましては、まず5割軽減のほうなんですけれども、5割軽減の判定所得を基礎控除分の33万円プラス26万円掛ける被保険者の数ということで設定しますが、この26万円というふうに被保険者の数に掛ける金額を値上げしております。また、2割軽減につきましても、33万円プラス47万円掛ける被保険者数ということで、27年度につきましては一定見直しがされてるところでございます。 ◎健康福祉部 もう少し制度の趣旨についても御説明をさせてください。国民健康保険が抱える構造的な課題ということで、よく問題視されるところなんですけども、加入世帯の方がどうしても低所得の方が多いというような、所得のない方もたくさんおられるんですが、一方で加入されてる方の年齢構成が高いと、65歳から74歳までの方、前期高齢者というふうな形でお呼びしてますが、その割合も高いという、そうなるとどうしても医療費水準が高くなるわけなんですけども、医療費水準が高いのに所得水準が低いということで、どうしても保険料負担が重くなるという、そういう構造的な課題を抱えております。そこでさまざまな公費が投入されてるわけですけども、この軽減措置というのは被保険者の皆様にダイレクトで公費が直接投入されてるということで、大変意義が深い制度になってます。今回、今進んでる医療制度改革の中でもこの意義、改めて見直されて、もう一度拡充していく必要性が指摘されまして、今回、26年度から拡充に至ってるというような、そういう背景があります。 ◆竹村和人 委員  じゃあ今回の見直しで本市の国保保険者の影響というのがあったと思うんですけど、どれぐらい影響があったのかお伺いします。 ◎健康福祉部 今回5割軽減、2割軽減の変更をしたことによりまして、5割軽減の方が916名ほどふえております。また2割軽減につきましてはマイナス42件ということで、合計で874人というのが新たに軽減対象に入ったということになります。これにつきまして、影響ということで、財政的な面でいきますと、軽減額として約2000万ほどございますけれども、こちらにつきましては国の制度の基盤安定制度の中の保険者の軽減分ということで、そちらのほうで補填されるような仕組みになっております。 ◆竹村和人 委員  ということは、軽減された世帯がふえたということだと思います。そういった意味ではこの軽減、低所得者へのこういう制度いうのは大事だと思うんですが、軽減所得の今回のこういう判定の拡充は今後またされていく予定というのはあるんでしょうかね。 ◎健康福祉部 委員御指摘の軽減判定所得が今後も拡充されていくかということについてなんですが、先ほど平成27年のことを御説明いたしましたが、28年度にも、同様な見直しということで、5割軽減につきましては、先ほど申し上げました被保険者に乗ずる額を26万から26.5万に変更しております。また、2割軽減につきましても同様に47万円から48万円に変更してるということもございまして、こちらにつきましてもやはり景気の動向を踏まえて見直したというふうな形になってございます。また、現時点の情報でございますが、厚生労働省のほうが大体年末に取りまとめる、ことしでいうと29年度の税制改正大綱の取りまとめの中にぜひ反映したいということで、国保税の軽減判定所得の見直しについても厚生労働省のほうから総務省、財務省のほうに要望してるというふうな情報が入ってきております。 ◆竹村和人 委員  国のほうに要望してるということでありますので、引き続きなるように努力をしていただきたいなと思うんですけど、ちょっと若干聞いてますけども、ちょっと軽減判定所得のイメージが、この制度のイメージがなかなかちょっと湧きにくいところがございますので、例えばどのような家族構成であったりとかどのような所得水準の方が2割軽減だったりとか5割軽減が適用されていくのか、何か一つ例を挙げながらちょっと説明していただけますか。 ◎健康福祉部 一つの例ということでございますので、ちょっと5割軽減と2割軽減別々に一つ御報告したいと思います。  まず、給与所得の世帯で4人家族で夫婦40歳以上、介護保険の加入ということと、子供お二人ということで、この4人での例ということでございますけども、その中で、まず5割軽減のほうですが、給与収入が220万ぐらいの、これ収入です、につきまして、5割軽減の適用、ここが壁になると思いますけれども、この方で保険税額が年額22万8600円というような数字になりまして、実際軽減してるのは幾らかというと、10万500円ぐらいの金額の軽減になります。また2割軽減の部分でいきますと、2割の壁といいますか上限でいくと大体給与収入で340万ぐらいになりますけれども、もちろん4人家族ということでポイントですけども、2割軽減を適用した場合、保険税額としましては年間39万3600円ほどございますが、軽減した額としましては4万200円ぐらいというふうなものでございます。これは一つの一例ということでございます。 ◆竹村和人 委員  やっぱり国保は低所得者が多いと思うんですけども、実際本市の国保加入者の中で所得がない世帯というのは何割ぐらいあるかわかりますかね。 ◎健康福祉部 所得のないという定義もなかなか難しいんですけど、例えば所得控除がありますので、年金であれば120万であるとか給与であれば65万とか、所得控除後の金額がゼロというような捉え方をした場合、伊丹市の国保加入世帯で所得のない方は27年度を見ますと23.6%ほどだということでして、この数字については全国的な国保を見ても大体同じような水準になっております。 ◆竹村和人 委員  そういった意味では、国保の加入世帯というのは本当に低所得水準が、所得が低い方が多いのかなと、その一方で、先ほどもありましたけど、年齢構成がやっぱり高いという、高くなると医療の水準もやっぱり上がっていく、そういう中で保険税率を負担するということはやっぱり重くなっていくというのが今のやりとりの中で改めて理解をさせていただいた次第であります。そのためにもこのような軽減できる、こういう制度というのは的確にやっぱり実施していただきたいというのと、少しでも保険税を納めやすい環境を整備していただいて安定した国保事業の運営を実現していただきたいことを期待をさせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。 ◆里見孝枝 委員  ヤフーニュースで先日、厚生労働省が13日に2015年度の医療費、合算なんですけれども、その総額が前年度比の約1.5兆円増の41.5兆円になったというふうに発表があったのを拝見しました。総額が40兆円を突破したのは初めて。その理由といたしまして、高齢化の進展や高額薬剤の使用頻度がふえたということが影響である。伊丹の国保もそうかと思うんですけれども、また、この調剤は前年度から6800億円増と大幅に伸びており、厚生労働省はC型肝炎の治療薬など高額薬品剤の使用がふえたことが全体を押し上げたというふうに書かれてあったんですけれども、このC型肝炎の新薬などの高額な医薬品の影響を受けている、本市もそのようにお聞きしておりますが、国保におけるその医薬品の使用状況とか、また影響額ですかね、それがわかりましたら、大きく合算で結構ですので、教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部 調剤の医療費がふえてるということで御質問いただいてるところですけども、特にC型肝炎の新薬というのが調剤の医療費を押し上げてるのかなというふうに考えてます。昨年の5月にソバルディというお薬が販売されて、8月にハーボニーというふうなお薬が保険収載されました。これは保険適用になったということになりますけども、この医薬品につきましては、アメリカのギリアドサイエンシズ株式会社というところでC型肝炎向けに開発したものとなってございます。このお薬なんですけれども、1日1錠、3カ月服用するというふうなことが前提になるらしいんですけれども、それをすると特に大きな重い副作用がなくC型肝炎が高い確率で治るというような内容になってるということです。ただ、そういったすごい新薬なんですけど、一方で非常に1錠当たりの単価が高額でございまして、約で申させてもらいますが、ソバルディが1錠約6万2000円、ハーボニー錠が約8万円というふうな形で非常に高額でございまして、これを3カ月飲んだというふうにすると、約520万、約670万という形でソバルディ、ハーボニーの薬剤費としてかかります。これはあくまで薬剤費のみでございます。  前提としまして、そういうお薬があるという中で、本市での使用状況についてでございますけれども、これもちょっと概算ということで答えさせていただきたいんですが、27年度の年間の使用状況でいきますと、ソバルディが約50件、ハーボニー錠が約120件で、調剤費の医療費だけで見ますと、その年度の中で約3.5億円ほど医療費がかかったというふうな感じになってございます。特に3月専決とかさせていただいたこともございますけれども、2月の診療分が非常に多うございまして、ただ件数が100件とか200件とか、そんなもんじゃないのであれですけど、伊丹市の中ではマックス、2月診療でソバルディが6件、ハーボニーが43件ありまして、2月診療だけで約1.1億円の医療費がかかった、医療費です、あくまで、がかかったというふうな状況になってございます。  4月以降につきましては、薬価の改定がございまして、30%ほど減額というか、見直しが行われておりますので、これらにつきましては少し国保財政にとってもプラスにはなるのかなと思っておりますけれども、今の状況としましては、4月以降もハーボニーの利用が毎月大体20件程度ということで落ちついてきてるのかなと思います、2月の最大の43件と比較するとということでございますが。ただこれも今後のやっぱり患者数がどうなってくるかによっても全然変わってくるので、なかなか見通しが非常に難しいところでございます。  ちなみに28年の4月以降の薬価の見直し、特例拡大再判定というんですけども、ソバルディの新薬が約4万2000円、1錠当たりということで、6万2000円が4万2000円ほどで2万円ぐらい下がりまして、ハーボニーのほうが約8万円だったのが約5.5万円ぐらいに下がるというふうなことで、4月からの医療費についてはそういう状況になってございます。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  今少し下がったというお話ですけれども、それでも伊丹においてもすごい財政というか、国保財政を圧迫している状況だというのはすごくわかりました。高いお薬ですし、伊丹もそうですけど、もちろん近隣市もそうかなと思いますが、近隣市のもし状況がわかりましたら。 ◎健康福祉部 まず近隣市の状況ということで、今のところ宝塚市さんと川西市さんのほうの概算をちょっと口頭で確認させていただいたレベルなので細かい数字はお出しできませんが、先ほど申し上げました本市のほうで最大、ハーボニーにつきましては43件でソバルディで6件ということでお話をさせていただいてましたが、宝塚市、川西市さんとも伊丹市ほどは多くはないんですけれども、やはり発売されて以降、同じような形で27年度後半に医療費が伸びていってるという状況は確認できましたので、本市だけ特別ふえているんではないという感じで考えているところです。同様な傾向にあったものと考えてます。  もう一つ、先ほど委員御案内のとおり、平成27年の概算医療費におきまして、調剤医療費が対前年度比9.4%の増になってるということで、国のほうもこちらにつきましてはC型肝炎新薬の影響というふうに指摘しておりますので、そういった意味でも同様な傾向が出てるんではないかというふうに考えているところでございます。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  本当に有効なお薬と聞いておりますし、このC型肝炎のお薬は完治するというふうにも聞いております。若干副作用も発見されたというのもお聞きしているところなんですけれども、このような本当に大きな病気をお持ちの方なんかにはとても喜ばしいお薬でありますし、また今後、肝炎のこのお薬以外のような新しい新薬ですか、そういうようなものが今後財政に影響するような、何か多額というか大きな影響を及ぼすような、そういうお薬って今後あるというか、そういうのはありますでしょうか。 ◎健康福祉部 このハーボニー、C型肝炎の薬と似たような形で今後国保財政に影響を与えるものに何かないでしょうかというお話だったかと思うんですが、実は既に販売されているものがあるんですけども、小野薬品工業というところが開発いたしました抗がん剤、がんの薬なんですけど、オプジーボというふうな商品名で売られてる薬がございます。これの今後の利用動向が非常に気になってるものでございます。  ちょっとオプジーボに関しまして若干説明させていただきたいんですけども、オプジーボにつきましては、これまでがん細胞を殺すようなお薬が多い中、体が持つ免疫機能を引き出してがん細胞を攻撃するタイプの新薬ということで、何かこれまでのお薬とはちょっと違うような形らしいんですけど、そのことによってこれまで救えなかった一部の末期がんの患者さんとかにも高い効果を発揮してるということでございます。この高い効果を発揮してるという言い方がちょっと微妙なんですけど、やはりこの薬が合う人、合わない人というのがありまして、必ずしもオプジーボを飲んだらがんが治る、肺がんが治るというものではございません。先ほどのハーボニーとかとは違って確実に治るというものではございません。  このオプジーボが日本での保険適用になったのが、悪性黒色腫という、メラノーマという皮膚がんに対しまして最初、これ大体年間470人ぐらいだろうというふうに国が試算してるんですけど、その状態で価格設定を、薬価の設定をされてるみたいなんですけれども、こちらの価格が非常に高額でして、一例を挙げますと、体重が60キログラムの人であれば、2週間に1回の薬の投与ということで1年間使い続けると大体年間約3500万ぐらいかかると、医療費ベースですけども、かかるというふうな高額な医薬品になってます。こちらなんですけど、メラノーマというふうに皮膚がんに特定してたのが、昨年の末に、12月に肺がんの一部にも適用が広がってきまして、国保にも一部その分も出てきておりますけれども、広がっておりますし、今後さらに腎臓がんとか他のがんへの適用というのも拡大される見込みというふうになっておりまして、もちろん多くの患者に健康保険使って利用していただくというのは非常に大事なことだと思いますが、一方でやっぱりかなり国保財政に影響を与えるものではないかというふうに思ってます。  がんが治るという夢のようなありがたいお薬だと思うんですが、先ほど申しましたように、現時点で患者に薬が確実に効果があるかどうか見きわめられないことと、やっぱり副作用がある、そして高価だということで、改めまして今後の28年度、29年度医療費を見込む上で、なかなかこれ見通し立てられないんですけども、かなり大きく影響するものだと思ってます。  なお、本市でのオプジーボの医療費の利用件数ですけれども、こちらにつきましては1月から発生してますが、3月に発生してる件数が6件ということで、これがマックスになってまして、6月、今、7月のデータありますけど、大体三、四件ぐらいで進んでおりますので、こちらにつきましても今のところ大きな影響があるとは言えないんですが、今後これもやはり患者数によっていろいろ変わってくるものなので、非常に今後も注視していかないといけないようなお薬ではないかというふうに考えております。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  そのオプジーボ三、四件という方は治療を続けていらっしゃるんですね。すごいいいお薬ですけれども、完治まで行くのはその中でも何割かあるかと思うんですけれども、すごい夢のようなお薬ですし、これでC型肝炎のお薬も、治ったよという報道からすごく大きくこのお薬を飲む方が拡大していったように認識しているんですけれども、またこのお薬もそういうふうなことを考えますと医療保険の財政にすごくまた影響してくるのではないかなというふうに思う中で、市としてもそうですけれども、国のほうとか、またこの新しいお薬に対してどのような対応したり検討したりしていらっしゃるか教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部 先ほども国民概算医療費が41.5兆円という話がありましたけど、C型肝炎だけで1%、新薬だけで押し上げたというようなことがありまして、オプジーボにつきましても、点滴なんですけれども、1年間、2週間に1遍使用しただけで3500万ほどかかるというような。8月に、また腎臓がんについても適用拡大されるような話もありまして、同じような新薬が、オプジーボと同様な新薬もどんどん出てくるということで、国のほうもちょっと危機感を抱き始めたということがあります。  厚労省が8月24日の中央社会保険医療協議会で提案をしてる中身なんですけど、薬価の引き下げを期中でも行えるようにするという仕組みをつくろうと、2年に1回薬価改定があるんですが、28年度に特例拡大再算定でハーボニーが先ほど5万円ぐらいに引き下がったという話がありましたが、オプジーボを想定しまして、期中、29年度にでも薬価が引き下がるような、そういう仕組みを設けようというようなことで厚労省は提案をしてます。また、最適使用推進ガイドラインといいまして、オプジーボのような高額な医薬品を使う基準を、適正に使える基準というのを策定していって、どなたに効くかなかなかわからないところがありますので、約2割の方に効果があるというようなことも言われてますので、どのような方に使用すれば適切かということの基準も国のほうで設けていくという、そういうふうな提案が厚労省からされておりまして、年内で結論を得るということになってます。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  このオプジーボに関しては2割の方という形の中で、大きく高額なこの薬剤とかが医療保険の財政を圧迫しているということはすごくわかりますし、大変なことだというふうにも思っています。ですが、肝炎であるとか、また腎臓がんにおいて苦しんでいる方にとっては本当に生きる希望となるお薬でありますし、私の友人でも、薬害の肝炎でずっとずっと苦しんでた方が今回このハーボニーで肝炎が治ったという話を先日聞いて、よかったねという話をしたところでした。本当に患者さん自身も高いお薬を飲んでるのは自覚しておりますし、だからこそ治していくことで、またそのお薬の効果であるとか周りの人たちに対する生きる希望であるとか、そういうのをすごく大きな力を持っているお薬だなというのも私自身感動して聞かせていただきました。ぜひ保険適用によりそのような方たちをやはり多く救っていただきたいですし、ですが今後この中央社会保険医療協議会でまたそのような対応案とか、いろいろ議論されていくことだと思います。医療保険の制度の持続可能性をしっかり確保していただきながら、適正な薬価算定、最適なまた使用方法で整理していただくことを期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆服部好廣 委員  代表質問で加柴議員が根拠を示して国民健康保険税の引き下げを求めましたけども、できないという答弁をいただきました。昨年の予算委員会では国保税の負担がたえがたく重いものだという認識をお聞きいたしましたけども、その中で、国保については10%ほどでございますけれども、協会けんぽ、組合健保でいけば7.6%、5.3%ということで、そういった意味におきましても所得の割合に対して保険料率が負担が大きいということ、そういった2点から考えますと、被保険者の皆様につきまして、保険税の負担については客観的に見ても重たい負担になってるんではないかと考えておりますというふうに答弁をいただいております。改めてやはり負担が重いと思っておられるかどうかということについてお聞きをしたいと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 今、委員がおっしゃっていただいたような以前答弁させていただいてるんですけども、やはり先ほど御紹介いただきました国保の場合、協会けんぽとかいろいろ社会保険がありますけども、国保の場合は大体所得に対して1割ほどの負担を保険税としてお願いしてる部分があって、客観的には協会けんぽが7.6%、組合健保が5.3%、共済組合が5.5%という状況を見ますと、所得の割に保険税が高くなってるという認識には間違いないというふうに考えてるとこでございます。 ◆服部好廣 委員  ほかのところに比べて国保は高いと、重たいという認識は持っていらっしゃるということなんで、やはり財政上の問題があると思いますけど、これについてもやっぱり示しておりまして、何とか引き下げできないかということですよね。財政調整基金のうち国保税は6.1億円まで膨れ上がってますし、国の支援も1700億円もらってると、こういう状況で、引き下げられないというのが、そういう理由はないんじゃないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 国保税の引き下げについての再度の御質問だと思いますけども、やはり法定外の繰り入れにつきまして、一般会計から御支援いただいてますが、これはもちろん法定外のルール分ということでの御支援ということで、我々もそれは大事に国保財政の中でちゃんと利用させていただきたいなというふうには思っております。一方で、一般会計からやはり御支援いただいてるということを言いかえますと、市民の皆様に広く負担いただいてるということにもなりますので、その状況において保険料を引き下げるというのはなかなかやはり難しいお話ではないかなというふうに考えています。仮に我々が保険税を引き下げるというふうな判断をもしするとすれば、法定外の繰り入れをやはり皆減した上で、黒字になったと、実質収支、単年度収支とも黒字になったという状況におきまして初めて保険税の引き下げについても検討の対象になるのではないかなというふうには考えてるとこですけれども、ただ今後もやはり県単位化に向けて納付金に対する保険料率が今より上がるのか下がるのかとか、それから納付金を納めるに当たって徴収率の関係で不足するような部分についてはどうするのかとか、今後やはり国から一部、先にお金をいただいて2年後に精算するという部分もございますけれども、そういった部分の精算金というのが発生してきたりしますので、先ほどおっしゃられました財政調整基金の分については、そういう不確定要素の部分であるとか、あと被保険者の負担に配慮する税率設定をするような部分での抑制の部分ですね、そういったところで利用していくのが最善ではないかというふうに考えてるところでございます。 ◆服部好廣 委員  なかなか大変な状況の中で、やはり法定外繰り入れ、ここでいきますと決算附属書類の12ページのところの繰入金の5やね。その他。1億1000万円、繰入金ありますけれども、このうちいわゆる2分の1繰り入れのルールですね。徴収ができなかった分の半分を繰り入れるというふうになっていますけども、それは今回はこの中でどのぐらいのお金がそれに当たるんでしょうか。 ◎健康福祉部 今、御質問は現年未収分の2分の1についての金額だと思いますけども、こちらについては今回ゼロということになってます。こちらにつきましては、現年度の未収分の2分の1の額から滞納徴収で徴収できた金額を引かせていただいて、その2分の1を一般会計のほうに御負担いただくということになったんですけれども、未収額自体が3億9100万ぐらいになってございまして、現年の、滞納の徴収が5億5000万ほどございまして、結果、27年度につきましてはこのルール上は繰り入れの対象にならなかったというふうな状況でございます。 ◆服部好廣 委員  だから、ずっと過去の分も含めて徴収が強化されてて、それが結局去年よりも多くなってしまったから繰り入れはゼロでいきますよということだと思うんですけども、要するに今の国保の状況からいきますと、先ほどもありましたけど、低所得者が圧倒的に多くて、国保料が、収入がどうしても下がってしまうと、その部分はどうしても国の財政とか市の財政から補填しないとやっていけないという状態があるわけでして、その中でこれが、代表質問の答弁の中でもありますけども、繰り入れをしなければ赤字になりますと、法定外繰り入れを除いた単年度収支は約2億円の赤字となっていますというふうなことで、だから引き下げができないんだというふうにおっしゃってますけども、本来はやはりこの今の保険の制度自体が問題で赤字をつくっているんだというふうに思うわけでして、実際には払えない状況を幾ら積み上げたところでやはり払えない。だからこれは払える状況にしていくというのが基本的に必要だというふうに思います。先ほどそちらの委員のほうからも減免の話がありましたけども、減免も含めまして、いろんな処置をして、それをやっぱりつくっていく必要が、払える状況をつくっていく必要があるんじゃないかと思います。どうでしょうかね、その辺。 ◎健康福祉部 これにつきましては、委員の御案内のとおりだと思います。御案内のとおりと申しますのは、やはりそれぞれ各家庭によっていろいろ置かれてる状況というのが違ってきてると思いますので、各家庭で納税相談、お支払いがちょっと難しい方につきましては納税相談というふうな機会を捉えていただきまして、その中で保険税が減免できる可能性がある場合は我々はもちろん窓口で推奨させていただいておりますし、先ほど竹村委員からありました低所得者の方への軽減措置というのは、これも法律でも一定の最初から減額はしているとこなんですけど、こういった拡充というのも国のほうでも恐らく考えていっていただけるものだと思ってますので、まず我々としては、できることとしましては、そういう国への要望、それと納税相談、個々の相談の内容に応じて保険税がお支払いしやすい環境というのをつくっていく必要があるという意味で、服部委員と同じような考え方ではちょっと違いますけれども、だからといって保険税を下げるかどうかという話にはちょっとならないものというとこでの違いはあると思ってます。 ◆服部好廣 委員  頑張っていただくということしかしようがない。ありがとうございます。 ◆上原秀樹 委員  関連で。先ほどいろいろ議論されていまして、特に低所得者に対する軽減措置、これ新たに拡大されたという話がありました。2割軽減の場合、340万の4人家族で、本来は39万3600円ですか、税がかかるのを4万何ぼかの軽減になりますよという話がありました。その340万ちょっと超えたらもうこれ軽減がかからなくて、40万の税を払わなければならないということで、1割以上の要するに保険税を払わなければならないという非常に重い税になってると思うんです。先ほどの引き下げの質問に対して、一般会計からの繰り入れがなくなれば、あるうちは引き下げられないというような答弁があったんですけど、これどういうことを言うてはりますの。 ◎健康福祉部 法定外の繰り入れの部分につきましては、国保財政としても一定ルール分いただくということでこれはやらせていただいておりますが、法定外の部分につきましてはあくまで一般会計から支援していただいてますので、その一般会計の支援というのがそれぞれ国保に入っている人、入っていない方の税金からそこに充てていただいてるということになりますので、そういう意味では、そういう支援をいただきながら保険税を引き下げるというのは適切でないというふうに考えてるところです。 ◆上原秀樹 委員  ルール外といいますか、法定外といいますけども、一つは福祉医療波及分、それから事務費超過分でゼロになりましたけども、未収の2分の1ルールというのがありますわね。福祉医療の波及分とか事務費超過分というのは本来国が見なければならないものではないですか。 ◎健康福祉部 上原委員御指摘のとおりで、私どもといたしましても、福祉医療波及分のことについて言いますと、やはりペナルティーを科すというのはやめていただきたいということで、これについては国のほうに、我々としましては、全国市長会であるとか近畿都市国民健康保険者協議会等から要望してるところでございます。もう一つ、事務費超過分につきましては、主に特定健診とか人間ドックの助成とか保健事業に関する事務費が多く当たってるんですけれども、こちらにつきましては実際に被保険者の皆様も直接受益を受けてるということも考えれば、そもそもこれについてはどうしても法定外でずっと続けていかないといけないのかどうかというふうな議論というのはあるのかなと思っておりまして、現在はルール分として法定外入れていただいてるところですけれども、今後やはり収支状況を見ながら、国保会計で賄っていくべきなのかどうか、そういったところというのは今後議論していくとこだと思いますが、いずれにしましても、国が負担していくような考え方というのを我々としては要求していきたいと思ってます。 ◆上原秀樹 委員  本来国が持つべきものと言いましたけども、この制度として全国的な問題で、国保税が重いというのは問題になってるわけですよね。仕組みがそうなってるから国保税が重くなるわけですよ。ということは、国の制度が悪いわけですわね。はっきり言ったら。国の制度が変わったら当然国保税の負担は軽くなると思うんですけども、国が本来負担をしてきた分が、あれは1986年のときですかね、大幅に国の負担金、補助金を減らしましたよね。減らした時期があったんです。そのときから国保税の負担が物すごいうなぎ登りに上がってきたという経過がありまして、本来国がやるべきことを市がかわりにやらざるを得ないと、そうしなければ被保険者の保険税は重くなるから、それを少しでも軽くするために市が補填してきてるというのが実態ではないかと思うんです。それを国の制度が変わらない、変わったらいいですけど、変わらないのに一般会計の法定外繰り入れがなくならなければ保険税は引き下げられないという理論はちょっとおかしいんではないかなと。国のほうがちゃんと下げてくれたら問題ないと思うんですけどね。 ◎健康福祉部 国のほうは何もしないわけではなくて、今の社会保障制度一体改革の中で27年から1700億円の公費を投入したということで、伊丹市でも2.6億円の公費が直接保険者に入ってきてます。29年度からもさらに1700億円を投入していって、公費を新たに2つ合わせて3400億円投入されるということで、国のほうの基本的な考えとしましては、この制度の持続可能性を確保するというところに視点を置いておりますので、今後医療費がどんどん上がっていく中で、ますます保険料負担がふえていくということは避けられないということが前提にあります。その中でできるだけ被保険者の皆さんの負担を、上昇をできるだけ抑えるというところに視点が置かれてるというわけで、その中で、徹底的な給付の効率化と重点化、世帯間、世帯内の公平性の確保という面でいろいろな負担を能力に応じて求めていくというようなやり方で進めていってるわけで、国が一切何も制度を変えてないということはございません。  一般会計からの法定外の繰り入れについては、その財源スキームの中で本来、法定外の繰り入れというのはあるべき姿でないというような考えがありますので、そういう考えを尊重して、今の答弁では、それがある中ではそれを使って、それを財源にして引き下げができないというような我々の思いを答弁させていただいたというようなところです。 ◆上原秀樹 委員  思いはわかりますけど、全国的に見ても、伊丹だけではないんですけども、一般会計からの法定外の繰り入れをせざるを得ない、それは重いから保険税を引き下げるために一般会計の繰り入れをしてるところもたくさんあるわけですわね。それは被保険者のことを考えてやってることであって、それが間違いだということにはならないわけです。それは担当者の思いは意味はわかりますけども、今回1700億円、さらに1700億円、国が出そうかといって、今回は伊丹の場合は2.6億円になりましたと。2.6億円、もともと国の発想としては、一般会計からの法定外繰り入れが3500億円ぐらいあって、それを解消しようということで、それに見合うお金を国が出そうということにしてるわけですわね。これは一律的には到底いかなくて、個々保険者によっていろんな状況が違いますから伊丹市が一般会計繰り入れしたのを全部解消するためにお金をくれるというわけではないんですけど、それに見合ったお金が入ってきたと、これからも来るだろうという中で、今回2.6億円入ってきたこともあって、一定黒字になりましたよね。単年度ではそうではありませんでしたけども、今まで一般会計から繰り入れした分を「予算はがし」って言ったんですけども、それをはがして一般会計の財政調整基金に積んであるのが6.1億円、現在27年度決算で繰り越す分が3.3億円ちょっとですか、全部で9億円ぐらい、10億円近いお金があるわけですわね。先ほど今後いろんな不安定要素があるから置いとかなあかんということも言われましたし、今後医療費も高くなる可能性も先ほど、新薬のところで言われました。一番考えなければならないのは、重い税をどうするかということを考えてもらって、10億円全部使って引き下げるということではなくても、例えば1世帯当たり1万円やったら3億円あったら、財源あったらいけるわけです。そういう引き下げるというお考えを少し頭の中に入れてもらえないのかなと思うんですけども、それはいかがですか。 ◎健康福祉部 繰り返しになるかもしれませんけども、もしこの6億円という基金が全て国保の自力でたまったお金であれば、それは考えないといけないかもしれないですが、この6億円の基金については全て法定外の繰入金が少し余ったというようなものをためさせていただいてる分ですので、それでもって引き下げには使うべきでないというのが我々の考えです。引き下げというよりも、我々としては、どう考えても今後税負担が上がっていくということは避けられない状態、その被保険者数がどんどん減っていってますので、そういう局面に転じたのは我々も初めてのところですけど、今後どのような負担が新たに生じるかというのはすごい不透明な部分があるという、我々としては、引き下げるというよりも、上げ幅をどれだけ抑制していくか、そういうところに視点を置いて、いろんな保険事業、徴収努力に努めていきたい、そういう考えです。 ◎行澤 副市長  今、上原委員おっしゃる件でございますけども、これまで平成23年と24年でしたかね、3億円ずつ急遽入れなくては回らないという時代がございました。あの当時、23年、4年は多分、法定外、基準外で8億から9億、単年度で入れた時期もございまして、そういうときも来る可能性、今後十分あるということで、今現在6億1000万の基金に積んでるとか、あと予備費に何ぼか積んでるとかで10億ぐらいということでなっておりますけど、今回国も今把握しておりまして、全国で3500億、一般会計から繰り入れてる総額がそれであると。  今後、国が1700億を27年と29年に出すいうのは、そもそも30年の県単位化、受けるために、都道府県がそれをくれないと受けないよという話ももともとあったとか、そういうこともあって、今回29年にも入れて、それで30年から県単位化ができるという、そういうストーリーがあったということで、その3500が妥当かどうかということ、それと上原委員おっしゃるように本来国がもっとしなくてはならない、出してもらわなくてはならない、その消費税でどうなのかちょっとわかりませんけども、どうなっていくのかわかりませんが、財源はやはり国で確保していただかなければならないというのは、もうですから全国市長会とかを通じて国に要望出しておるというところでありまして、ただ、まだそこがはっきりしてない段階で、不確実性といいますか、これから伊丹市におきましては被保険者の高齢化とか、今の先ほどから問題になっております高額薬剤の使用、それと被保険者が減ってるのに医療費が上がる、ということは1人当たりの医療費がすごくふえてるという状況があるということに非常に危機感があるということもありますし、今後県が、30年から県単位化になりますけども、県が設定する標準保険料と保険税率とが乖離した場合なんか、相当我々の中で、市の中で整理せなあかん問題も大分出てくるという、市が持ち出さなくてはならない場合も中には出てくる可能性もあるかなと思っておりまして、国保財政を大きく左右するような不透明な要因がまだまだ数多く存在するということでございますので、先ほど課長なり室長が言ってました、基準外がなくなったら下げるんだということもありますけども、それ以外に不確実な問題がまだまだたくさんあるということをちょっと御認識していただけたらなと思っておりまして、今後とも国のほうには制度の改正、財源をいただけるという要望等を今後も続けていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆林実 委員  ちょっと関連で。ずっと言ってはる法定外のルール分というやつというのは、先ほどからずっと言われてますけど、国全体で3500億ぐらいあるんで、それをなくしていこうということで1700億を2回、今1回だけしか入っていませんけど、先ほどから何回も出てますけど、伊丹市では2億6000万ぐらいが入ったということで、ルール外のお金と比べてみても遜色ない金額が入ってるので、割とちゃんとそこは僕、できてるんじゃないかなと。  高齢化が進んでいて国保がそれを担ってるというとこも、前期高齢者の交付金が、見てもらってもわかりますけど、保険税が30億円に対して前期高齢者の交付金が50億円以上入ってるということで、この制度ができてから被用者保険が維持できなくなって被用者保険から協会けんぽに入ったとかいうところが続出したということで、国保にとっては非常に追い風的なことですけども、全体的な所得が低いですから、所得でのパーセンテージでいうと、それはどうしても高額、多分被用者は全部働いてはるわけだから、そういうとこに比べると高額になるということはある程度否めないのかなというふうに思います。  先ほどからの値下げの話ですけど、僕も昔ずっと値下げ言ってたんですけど、今一番問題なのは、県で向こうに行くというときに、一体そこにどういうふうに順調にやっていくかというふうなことですよね。値下げするのも非常にいいわけやけど、その値下げした分のお金を市がずっと払い続けてくれはるんやったらこっちはいいわけですけど、一旦値下げして次に上がったときに、やっぱり要るもんは保険者は払わんとあかんわけやから、要るもんをなくしてくれるという議論は、これはこれで1個いいと思うんですけど、その議論なしに値下げをするということは、結局持ち金をなくすということやから、どんどん上がっていくと、どんどんこっちが払っていかんとあかんということになるわけですよね。  前期高齢者の交付金が出てからのことですけども、医療給付費見てましても大体ずっと上がってきてるというふうになってます。24年から27年ぐらい、24年のときでは医療給付費だけで100億ぐらいだったわけですけど、27年度では118億ということで、18億円上がってると。前期高齢者の交付金があるから、ざくっとですけど、半分ぐらいはこっちから出すとして9億円ぐらい上がるというふうなことになって、大体医療費が3%ずつぐらい上がってくるんかなというふうになってくると、やっぱり1年間に1億ずつぐらいの保険税のお金が出ていくというのは、これはもう必ず出ていくわけですから、今後下がっていくという可能性があるんやったら値下げという議論もあるかもわからへんけども、どんどん上がっていくわけですから、やっぱりそれは余裕を持って値下げしないでいったほうがいいと。むしろあんまり急激に、例えば10%も15%も値上げをしないといけないというほうが市民にとっては苛酷やと思うんですよ。  そこで、ことしから共同事業の形が1円からに変わったわけですけど、予算に比べてみても、共同事業であんまり変わらない、出した分ともらう分があんまり変わらないというふうな結果になったということやから、共同事業になってもそんなに国保の状況が変わらないというふうに思うんですよね。大して変わらない。今まででも2億円ぐらいの差やったわけで、30万円からのときで、26年の決算で21億と23億だから2億弱ぐらいで、今回は54億と56億でやっぱり2億円弱ぐらいのことということやったら、結局共同事業の交付金と拠出金というのは30万以上のときと余り変わらなかったから、実質的に国民健康保険の財政にはあんまり影響がなかったということで、また徐々に上がっていくというふうな話になるわけですよね。  今度、多分ですけど、僕もそのほうがいいと思うんやけども、30年から県のほうに行ったときに、法定外のルール分というのはなくしていくというふうな方向になると思うから、今の金額で30年からやっていけるかどうかというふうなことは、今の29年度の保険税をちょっと値上げしといたほうがいいんか、そのままでいいんかというふうな、そこら辺の話のほうがもっと重要やと思うんですよ。これから国保の運営協議会開かれて、その部分を話しされると思うんですけど、今は国保でそういうふうなことであんまり値上げをせんとため込んでたときに、後でひどい目に遭ったというの、僕、10年ぐらいやってるけど何回も知ってるんで、どっちかというと、徐々に上げていって、あんまり大きく上がらないようにするというふうな方向のほうがいいと思うんですけど、その辺の考え方をちょっと聞いときたいなと。 ◎坂本 健康福祉部長  林委員御指摘の意見は、我々も同様の考え方を、急に値上がりするという部分はやっぱり避けるべきだというふうな考え方を持っておりまして、財政調整基金の留保分などはそういう医療費の急増等に対応できるような財源として一定留保しておくべきだろうというふうに考えておりますし、もう1点御指摘のありました県の広域化、県単位化になった際の本市の国保財政に与える影響というのはまだ現状においては不透明な状況になってるということもありますので、一定我々としてはその辺の状況等も勘案した上で将来的な財政状況を推計し、必要な財源の措置を行っていくべきだろうと。  値上げすべきかどうかという部分に関しましては、そういったいろんな角度からの視点検討を行った上でのことになろうかと思いますが、国保の運営協議会の中でも検討いただいた上で我々としても適切な判断を行うべきというふうに考えておりまして、今の段階でどうすべきかというとこら辺はまだまだ白紙でして、県単位化に伴う我々の伊丹市への影響というのをまず把握していくこと、そちらを優先的にとらまえた上で今後の検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆林実 委員  これね、法定外のルール分が全くなくなる、これは27年決算もそれと同じやね。27は入ってるんやったっけ。 ◎健康福祉部 今、委員御指摘の法定外繰り入れの件ですけれども、27年度も法定外繰入金は入っておりまして、1億2200万ほどの金額が法定外繰り入れとしていただいてるとこでございます。 ◆林実 委員  済みません、ちょっと間違えておりました。1億2000万入ってるということで、入ってて、黒字出てますけど、一般分だけですけど、繰越金が4億ほどあって2億4000万ということは、1億6000万ぐらいの赤が出てるということになります。あと1億2000万足すと、3億近い単年度赤が出てるということになりますよね。そうすると、30年のときには医療費は今よりか上がってるわけで、もっと状況が悪くなっていて、このまま値上げせえへんかったらもっと大きな赤字が出るというふうに考えられますよね。一つプラス要因としては、あとの1700億円が29年度に入るから、それが幾ら入ってくるかということですけど、2億6000万って結構伊丹市の法定外のルール分の半分にしてはすごい大きい額が入ってきたと思うんですけども、ほかのところはたくさん出してはったから、その平均的なところやと思うんですけども、そのぐらい入ってきたとしてもまだ赤字になるというふうな形になりますよね。その辺はどう思ってはりますか。 ◎健康福祉部 まず1700億円なんですけど、29年度にはちょっと入らなくて、別の入り方の財政安定化基金というのを県単位化の前につくるんですが、2000億円規模で、そこの財源に使われる予定だということ。30年度から、保険新制度に27年度入りましたが、入り方がまたちょっと違うような入り方で、同じように2.6がふえるかどうかはわからないということなんですけども、御質問の30年度以降の収支なんですけど、今どういう状況になるかというのは、県単位化後、どういう状況になるかというのはまだわかってないというお話をさせていただきましたが、10月に詳しいシステム的なものを国からリリースされて、ようやく全貌が明らかになるのではないか。  我々、納付金という形で県に納めるんですが、それが算定の基本的なルール、仕組みなんですけど、大きな3つありまして、医療費水準がどうか、所得水準がどうか、先ほどから言っていただいてる前期高齢者交付金が今、各市町ごとにそれぞれ分かれて入ってきてるんですが、それが全額が県に入って全部が均等に振り分けられるので、その前期高齢者交付金が県平均上か下かみたいなところで運命が分かれてくるんですけども、そういうところからいくと、今のそれだけからいくと、所得水準は今、県より若干低いですし、医療費水準も低いので、何か楽観的な見方をすれば、少し負担のほうは今までどおり推移するのか急激に上がらないんじゃないかなということ、希望的観測ですけども。何が言いたいかといいましたら、とりあえず全貌がわからないので、その時点で引き上げのことについては必要性については考えたいと。先ほどの基金が活用されるタイミングですけども、その保険税率の改定のときにその基金をどう有効に使うか、林委員がおっしゃったように、できるだけ緩やかな上昇カーブを描くような形でその基金を有効に使っていくべきだというふうに思っております。 ◆上原秀樹 委員  また関連なんですけども、もちろん県単位化でどうなるかというのは非常に不透明ですわね。わからない。希望的観測では若干負担が下がるんではないかと言われましたけども、これもわからなくて、そんな極端に負担が減るわけではないわけですわね。全体の国の財政負担がそんなにふえるわけじゃないでしょう。今3400億円を各保険者にいろんな計算によって、振り分けるというとおかしいけど、出していますけども、それは一般会計からいろんな支援をしていった分に見合うお金ですから、それをすることによって今まで一般会計から法定外で繰り入れたものがなくなったとしても、今現在から被保険者の負担が減るわけじゃないわけですわね、県単位化になったとしても。それ以上に国がお金を入れてくれなければ結局は保険料、保険税は減らないわけですわね、全県的に見ても。それはそういう考えで間違いないですか。 ◎健康福祉部 県単位にして、医療費をそれぞれの能力に応じて、医療費水準に応じて41市町で振り分けていきますので、上がる市町、下がる市町、それぞれ出てくる、そういうことになります。 ◆上原秀樹 委員  上がるところも下がるところも出てくるけども、全体の水準は変わらないと。変わりませんよね、当然。新たなお金をつぎ込まない限り、上がるとこ下がるとこ出てくるかもしれないけども、変わらないというのは現実で、事実だと思います。それが伊丹でどうなるかというのは不透明ですけどね。  で、先ほど言われた6.1億円、今お金がありますと、27年度末で、予備費も入れたら10億円あります。確かに不透明ですけどね、これは当然6.1億円というのは一般会計からの法定外繰り入れで、一般会計のお金だからこれを使って引き下げることはできないと言いますけども、今まで果たしてきた役割を考えると、引き下げることは一時的に1回か2回あったんかな。あったような気がする。ないんかな。それはどうでしたか。 ◎健康福祉部 26年度に賦課限度額を引き上げた財源で若干、実質的な引き下げになったという改正はさせていただきました。 ◆上原秀樹 委員  そういうことがありました。ということは、一般会計からの法定外繰り入れは、保険税を上げることを抑えたということもあるけども、要するに被保険者の税負担を重くならないように役割を果たしてきたわけですよ。引き下がらなかったのは、当然医療費がどんどんどんどん毎年上がっていきますから、そう簡単に引き下がるということはできなかったかもしれませんけども、国のかわりに伊丹市がお金を出して、それによって被保険者の負担を軽くしてきたという役割があるわけですよ。それが、その役割を果たしてきたお金がたまってるからといって、これを使って引き下げることはできないという理屈にはならないんですよ、今までの経過からして。言ってる意味わかりますか。 ◎坂本 健康福祉部長  基本的な考え方といいますか、国保財政に一般会計から財政上の支援を行うかどうかという部分に関しましては、これまでも何度も御答弁があったかと思いますけれども、国民健康保険の加入者は国保の財政を負担するために保険税を納めていただいてるわけですが、他の国保以外の被保険者の方にとっては、御自身の社会保険の保険料も負担しながら、なお国保の保険税も負担して、二重の負担をお願いしなきゃならんという、そんなことになりますので、基本的には、保険税を引き下げるかどうかという部分に関しましては、保険税で運営している国保の財政状況が国保税でもって黒字になってきてお金が余ってきてるという状況になったときに、これは税は取り過ぎだろうということで引き下げるべきものというふうに考えておりまして、それを一般会計からの補填をもって引き下げるべきだという考え方というのは我々としては今のところ持っておりませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 ◆上原秀樹 委員  27年度予算のときにも同じ議論をしたんです。要するに二重の負担という考え方はおかしいんでないかという議論をした記憶ありませんか。なかったらまたせなあかんのやけども。  税というのは一般財源であって、それを市民福祉の向上のために使うのは当たり前なんですよ。そうでしょう。その市民福祉の向上のために使うのが、例えば国民健康保険の制度の被保険者が重い税を負担するために、福祉の向上を図るために、その税の軽減を図るために一般財源を使うというのは当然市の選択の一つなんですよ。  また、あるいは障害者福祉、障害者でない人には当たらないけど、障害者福祉のために税を充てるのは当たり前なんですよ。それは要するに伊丹市の選択の一つであって、その税を二重負担してるという考え方はおかしいんではないかということを言ったんです。要するに社会保険とかいうところは、これは会社が2分の1負担してるわけですわね。保険料を2分の1払ってるわけですよ。2分の1、要するに企業が負担しておられるから国保の場合は2分の1を国が負担しようという考え方なんですけども、これ税とは関係ないわけですよ。保険料と税というのは違うでしょう。税は一定のルールに基づいて所得に応じて税金を払って、払った税金は一般財源として市が使うんです。一般財源の使い方というのは、伊丹市が判断をして市民の福祉の向上のために使うんです。何でこれが二重の負担になるんですかということをこの27年当初予算でも議論してるんです。 ◎坂本 健康福祉部長  この辺、なかなか刷り合わない部分かもしれませんけれども、国保財政に対する一般会計からの支援というのは法定内の繰り出しということで、法に基づき基準が設けられておりまして、これは当然のことながら実施すべきというふうに考えております。しかし法定外の繰り出しの部分、あくまで法定外ということになりますので、その部分に関しては、本来では想定されてない繰り出しということですから、その国保財政の運営上のスキーム上におきましてはあくまで法定内の繰り出し、さらには国、県等の公費及び保険税でもって賄うべきというのが基本的な財政のスキームであるというふうに考えておりますので、繰り返しになりますけれども、税の引き下げのためにさらに一般会計からの繰り出しを行いながら引き下げをするというのはルールとしては適切な取り方ではないのかなというふうに考えております。
    ○吉井健二 委員長  上原委員、何か水かけ論みたいに同じようにやってますので、まとめてください。 ◆上原秀樹 委員  同じ答弁になるので、先ほどもその件については言いましたけど、国がやらないから市がかわってやってるというのは全国的な傾向なんですよ。それは意味わかりますか。国の制度が、国保税という大変重い制度を負担しているから、本来、国が負担しなければならない分を要するに削ってしまったんで、かわりに市が負担しなければならないから、全国的に3500億円も一般会計から法定外繰り出しせざるを得ないんですよ。それを否定したら成り立たなくなってしまっているんですよ、制度自体が。 ◎坂本 健康福祉部長  上原委員が御指摘の、全国的に繰り入れしている3500億円ということで御指摘でございますけれども、この考え方、捉まえ方が若干我々と違うのかもしれませんが、その3500億円といいますのは、いわゆる国保財政が赤字になっているということに対して、その赤字を補填するための収支差補填という形での繰入金が約3500億円ということで、これは解消すべきだろうということで、国のほうが2度にわたる1700億円を投入して解消しようとするような、べきものでございますので、若干、その捉まえ方が私のほうと認識が違うのかなというところが実感でございます。 ○吉井健二 委員長  済みません、12時回りまして、これ、昼からまだ続くと、同じことばっかしの繰り返しで、出す、出さないばっかしなんで、どこかで切っていただいて、この国保税につきましては終わりたいんですけども、いかがですか。 ◆上原秀樹 委員  わかりました。わかりましたけど、これ以外にまだあるんですわ。 ○吉井健二 委員長  なら、昼からにしましょうか。わかりました。  ここで、暫時休憩いたします。 〇休 憩 〇再 開 ○吉井健二 委員長  休憩を解いて、会議を続けます。  報告第10号について質疑のある方どうぞ。 ◆上原秀樹 委員  先ほど、午前中のことはもうほぼ終わりますけど、要するに、法定外の繰り入れを使っての引き下げは考えていないということについては、今まで法定外繰り入れが果たしてきた役割、一時的にせよ引き下げにも使ったこともあるということ、一定、その考え方おかしいのではないかということは言っておきます。  今後のことなんですけども、ことしの10月に一定の県統一化した場合の目安が示されるということを言われました。今まで、自治体ごとに保険料が決まっていて、大まかにいえば、その自治体の所得水準が低いところは保険料が高くて、所得水準が高いところは保険料が低いという記憶がありましたが、もちろん高齢化率とか、医療費の動向はありますけども、それは解消されるというふうに考えたらいいのでしょうか。 ◎健康福祉部 ちょっと済みません、先ほどの話また蒸し返すかもしれませんけども、ちょっと誤解があったようなので、過去に引き下げた26年度、法定外を財源にしたのではなく、賦課限度額を引き上げたことによる増収分を中間所得者層の皆様の負担軽減に充てたという、本来の賦課限度額引き上げの趣旨に沿った税率改定をしたということですので、ちょっとその辺だけ修正。  今回、県単位化、県に移行した後の保険負担のあり方ですけども、所得水準が多いところでは、多くの納付金を納める、低いところでは少ない納付金、つまり医療費水準が同じであれば、税率は一緒だというような、そういう仕組みに改正されます。つまり、例えば10%という税率であれば、所得の高いところはそのまま100万の所得の方は10万円納めて、ある市町村では50万円の平均しかないような市町であれば5万円を納めるというような、医療費水準が同じであれば税率は一緒で、納める総額が違うというような、そういうふうな調整になっていくと。高齢者が多いとかっていうふうな医療費の偏在についても、その辺を調整した後の医療費水準に置きかえるというような形で、年齢層が高い、低いとかっていうような偏在については調整したような形で、納付金の算定を行われると、そういう仕組みになります。 ◆上原秀樹 委員  要するに、そういう地域の所得も総額としては考慮されるというふうに理解したらいいわけですよね。  それが考慮されるとなると、伊丹みたいな所得が比較的低いところ、ですよね、阪神間でいったら下から2番目に低いんですけども、そういうところは総額として県に納める金額は、今の総額よりも下がる可能性があるというふうに考えてよろしいですか。 ◎健康福祉部 考え方といたしましたら、今の兵庫県の全体の中でどういう水準にあるかなというふうに考えたときには、今、上原委員御指摘のとおり、所得水準、医療費水準低ければ低いだろうというところは、そうかなと思うんですけども、今の保険税率と比べてどうかというところは、やはり見てみないとまだちょっとわかりませんので、そういう認識でございます。 ◆上原秀樹 委員  再来年なんで、それは見てみないとわからないということで、我々、引き下げと言ってますけども、例えば29年に引き下げてほしいと言われても、結局、30年には県のほうから示されて、その水準の国保税を払わなければならないということになってしまうわけですわね。だから、現実的でないというのは意味はわかりますけども、そうなった場合に、1つは340億円の国から入ってくるお金、これは恒常的に入ってくると、3400億円は恒常的に、これは一般会計を通じて保険者に恒常的に入ってくるというふうに理解したらいいんですか。 ◎健康福祉部 現時点の段階ですけども、今、消費税の8パーから10パーへの引き上げ自体が31年の10月あたりに延期されるというような動きがありますけども、こちらにつきましては、それとは関係なく、後半の29年度からの1700億円につきましては、後期高齢者の支援金の支払い方を、全額総報酬割という制度に変えることによって、国が協会けんぽとかに出している支援金が浮いてきますので、その分を充てるというふうな話を聞いておりますが、ただ、今後の国会等の中の審議で、予算が削られることがなければ、29年度から、実際、財政支援を行われる予定になると。なおかつ、それであれば恒常的なものになるというふうに現時点では聞いております。 ◆上原秀樹 委員  恒常的に伊丹が幾らになるかはもちろんわからなくて、一応、27年度は2.6億円、これが単純に倍したら5億円ですけど、そうなるかどうかは別にして、それが恒常的に一般会計を通じて保険者に入ってくるというふうになりますよね。となりますと、かなり改善はされるとは思います。現実的にどうなるかはいうのは見てみないとわかりませんけど。そうなった場合に、今、財政調整基金に積んである6.1億円、今現在ですけど、これはどうされるんですか。 ◎健康福祉部 あくまで現時点の考え方ということですけども、やはり平成30年度、もちろん29年度もそうですが、平成30年度以降も財政調整基金につきまして、国保分として、国保の財政の健全化のために活用していきたいというふうに考えているところです。  実際にどう使うのという部分につきましては、やはり医療費が先ほど申しましたように、予測がなかなか立たないけれども、ふえていくのは間違いないことだということで、そういった場合に対する保険税率の抑制というのは一つのポイントに考えたり、あるいは納付金を納めたいけど、徴収率が例えば足らなくて不足してしまった、そういった場合の備え、あるいは過年度事業の交付額と確定額の間で精算金が発生した場合の精算金への備えと、そういったものに活用していくことを、今のところ考えています。 ◆上原秀樹 委員  要は国保のために、使うために置いとくということで、それは先ほど言われた保険税率、保険税率が非常に高くなった場合も想定されてますか。 ◎健康福祉部 もちろん国保税の引き上げですね、激変緩和といいますか、余りにも納付金、今の保険税率と30年度以降の標準保険料率と乖離があるような場合につきましては、やはり激変緩和という措置が必要になってくるかと思いまして、そういったところでの財政調整基金等を使った保険税率の引き上げの抑制というところには使っていきたいというふうには考えてますが、あくまで、やはり29年の収支を見たり、それから30年度以降の納付金、標準保険料率を見て判断していくべきものだというふうには考えています。 ◆上原秀樹 委員  今まで法定外のルールとして入れてた分ありますよね、これはどうされますか。 ◎健康福祉部 法定外の繰り入れはどうなるのかというような御質問だと思いますが、国の厚生労働省のほうが、今考えている財政収支の改善に係る基本的な考え方っていうふうなものを整理されてますが、その中では、決算補填等を目的とした法定外繰り入れはやはり解消、削減すべきだというふうに言われておりますが、それ以外の法定外繰り入れ、例えば保険事業の推進に係る経費ですとか、福祉医療の波及による国庫負担減額分の補填など、そういったものにつきましては、解消、削減すべき対象とは言えないものという形で整理をされているようです、現時点としましては。ですので、本市としましては、やっぱりそのとき、そのときの収支状況に応じて、財政当局と調整はしていきたいとは思いますが、現時点としては法定外の繰り入れのルール分として継続することを望んでるというか、原課としては望んでいるところでございます。 ◆上原秀樹 委員  わかりました。  もう一つ、今、保険者が各自治体でそれぞれ考えてやっておられて、減免制度もいろいろ違いますわね。一部負担金の減免、国保44兆の減免についても、いろんな自治体があるわけですわね。それに対して、一般会計からの繰り入れしているところもある。伊丹の場合は、財政安定制度の中で、それを超える分は一般会計から出すけども、超えなかったらその中だという考え方で、ずっとゼロで、一般減免についてはゼロが続いてますけど、その減免制度は、もうそれはやっぱり各自治体でばらばらのままいこうという考え方なんですか、国としては。 ◎健康福祉部 今、国のほうから国保運営方針を、各県ごとで、県といいますか都道府県で決めなさいということで、ことしの1月に国保運営方針のガイドラインというのを提示されてますけれども、その中におきまして、国保運営方針を決めなさいということで、今、兵庫県の中でも会議をもう10何回もやって、その中でいろいろ各市町の意見を聞いてるとこなんですが、その減免の部分につきましては、平成30年度から統一するかどうかという部分については、今のとこ県のほうはちょっと積極的にやっていくような形ではなくて、やっぱり保険料、保険税を統一する時点でそろえていけばいいんではないかっていうふうな、ちょっと考え方もありまして、平成30年度からぴったり減免基準とかあわせて国保が動くというのはちょっとなかなか、今のところ難しいんではないかというふうに考えています。 ◆上原秀樹 委員  今、一般減免の申請実施されてるの、何件あって、どのぐらいの一般減免されてますか。 ◎健康福祉部 一般減免につきましては、平成27年度で、約1100件ほどでございまして、減免額として6200万ほどの金額になってございます。 ◆上原秀樹 委員  この6200万というのは、財政安定化支援の範囲内という考え方でゼロということになってるわけですよね。各都市いろいろ見ても本当にばらばらで、この間、加柴議員が質問した多人数世帯に対する減免、たくさん扶養家族ある場合、減免したらどうだという話がありましたけども、それをやっているところもあるんですよ。そのやり方というのはいろいろあって、伊丹市でも減免制度がありまして、減免に関する規則の中の減免第2条のところで、第3項、項の中に障害者、特別障害者、寡夫及び寡婦、あるいは年齢65歳以上の納税義務者が対象になってるんですね。この第3項の減免申請、一般減免の申請実施されている件数は何件ぐらいですか。 ◎健康福祉部 3項での減免というのは、今のとこ実施はしておりません。 ◆上原秀樹 委員  されてないということはあんまり知られてないと思うんです。各都市では、例えば4人家族で収入が260万以下の人であって、65歳の高齢者あるいは障害者の場合は3割減免しますよという規定があるんです。具体的に都市を言ってもいいんですけど、そういう規定の仕方がありまして、その中に四條畷市では、扶養家族4人以上の世帯というのも、先ほど言った障害者、高齢者がこの中に入っておりまして、その分も一定の所得以下の場合は、3割減免とか2割減免という項目が載せられてるんです。多世帯というのは、これ、旧ただし書き方式にかえて、世帯関係なしに、世帯が多いところほど国保税が重いという制度になっていますから、多世帯減免というのは非常に意義があることだと思うんです。  言いたいのは、第3項がゼロということは、余りこれが知らされていない。きちんとした要項は決められてるとは思うんですよ。その辺、ちょっと聞いときたいんですけどね。少しでも重い税を軽くするために、申請減免によっていろんな事情があった場合には減免しましょうと。減免した場合には一般会計から繰り入れしましょうというルールは、これはこれからも続けていただいて、さらにこれ充実させていく必要があると思うんですけども、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎健康福祉部 この減免制度につきましては、やはり一時的な失業であったり、自営業者の会社の倒産であったりとかっていう、あくまで緊急的なものが減免というふうに考えておりまして、ずっと継続して保険税を減額するということになれば、これ自体は最初に御質問ありました低所得者向けの軽減措置であったりとかするものが、そもそも役割担うものではないかと思っております。ですので、各窓口とかお電話等で保険税の納付が難しい方について減免制度については、その方々に合った御案内というのはしていく必要ってのは当然あると思っていますんで、それにつきましては、今後も充実させていくっていうことで考えていきたいと思いますが、ただ、多子世帯だから、障害者だから減免、それが続くということではなくて、やっぱり言葉があれですけども、障害者さんであってもそれだけの所得がおありになるというふうなのも、逆に言えば障害がなくてもそういった所得だということもあろうかと思いますので、その辺、多子世帯だからとかって一定の理屈でずっと減免するのはいかがなものかなというふうには考えているところでございます。 ◆上原秀樹 委員  これは、各都市でいろいろ工夫を凝らしておりまして、最初に質問で税は重いという認識を持っておられるわけで、それを少しでも減らそうという考え方ですわね。ただ、いろんな事情があって引き下げは難しいということになってますけども、だったら、別の方法はないもんだろうかということで、いろいろつくってあるんですよ。  先ほど言った四條畷市では、例えば重度障害者の場合は250万未満だったら納税義務者は40%減免しましょう。これ申請減免ですからね、別に恒常的にずっと40%減らしますということではないんです。どうしてもしんどくなったら申請したら減免してくれる。私も1回、この項目見て、障害者の項目があったんで、同行して申請減免をしてもらったこともあります。ただ、一般にそれが知られてないんで、なかなか申請のしようがないのではないかなと思うんです。せっかく、この要綱の中に書いてあるんだったら、もっと知らせるべきではないですか。  もう一つ、要項というのは詳しくつくっておられますか、第3項の。 ◎健康福祉部 減免というのは、先ほども答弁ありましたけども、一時的に担税力が低下したときに適用されるものでありまして、経常的に心身障害であるとか高齢であるとかっていうことで減免するというのは、もはや減免ではなくて軽減っていうような、そういう部類ではないかなという認識です。  この3項については、著しく納付が困難になったというところ、そういう文言になってますが、所得が減少して著しく困難になったという状態に対して、一時的に減少になったという状態に対して減免をしていくわけですが、要綱におきましては、通常の一般の方、通常の方が所得減少になった場合50%以上とか、そういう基準を設けてるんですけども、こういう方については30%とか、ちょっと減少割合を下げてるような、そんな形で、今すぐに何%だったかちょっと思い出せないんですけども、そういう形で区分はつけているということです。 ◆上原秀樹 委員  この規則によりますと、例えば災害などは10分の10とかいうのがありますが、障害者、特別障害者、各、あるいは65歳以上の高齢者の場合は10分の5で、言われたように低所得のために納税が著しく困難と認められる者という規定なんです。だから、そういう規定があるからには、例えば著しく納税が困難な者という基準がなかったら、申請してもだめだということになりますわね。その基準は設けていますかという話ですけど。 ◎健康福祉部 10分の5、10分の10というのは、減免の割合という、そういう意味なんですけど、100%、50%減額するということで、ちょっと申し上げたかったのは、障害のある方、高齢のある方、一般のある方で著しく納付が困難になったっていうのは、何らかの事情で所得が減少したということで、納付が困難になったという。その減少の幅がどれぐらいか、前年の所得と比べて今年中の見積もりの所得がどれぐらい減少しているかっていうところで区別を設けていこうと。それ、一般の方であれば50%、半減しないと減免しないところ、高齢者、障害者の方についてはもうちょっと低い割合で、30%減少したら減免するというような、そういうふうな取り扱い基準を定めてるという。 ◆上原秀樹 委員  そういう取り扱い基準は定めておられるのですね。 ◎健康福祉部 はい。 ◆上原秀樹 委員  だったら、そういうのをもうちょっと広く知らせていただくということが必要ではないですか。 ◎健康福祉部 無理に言ってないわけじゃなくって、毎日の納税相談の窓口で、我々はもう市民の皆様の顔を直接見てるわけでして、納付が困難だという意見をもう肌で感じてますんで、できるだけ我々としては納付、納税しやすい環境を整えたいという思いでもういっぱいなんですけども、そういうふうな納税相談の、いや、本当にそうなんですけどね、誤解のないようにしていただきたいんですけども、上げたいとは全然思ってないですけども、納付環境を整えていく中で、この方の生活状況をお聞きした中で、いや、この減免の要綱が適用できるのではないかというような形で、減免申請していただくような、そういう姿勢で窓口で対応していってます。 ◆上原秀樹 委員  それはようわかります、一生懸命頑張っておられるというのはね。よくわかるんですけども、例えば納付書と一緒に送られてくる手引がありますわね。手引の中にも、一部申請減免のことは書いてあったと思うんです。それは、条例の中身で書いてあると思うんです。違いましたかな。その中に詳しい中身は書いてないんですよ、さっき言った減免に関する規則の中身なんかは。ああ、こういう場合は申請したら減免できるんだということがわかるように、せめてしていただけたらと思うんですけども、それは納税困難になったら相談に来てくださいと、申請減免がありますよという書き方ではありませんでした、違いますか。 ◎健康福祉部 手引の中で、25ページ1ページを割いて、減免のことを、制度を御案内してるんですけども、規則全部を確かに記載するとかなりのスペースが要りますから、集約した形で、その中で前年中よりも所得が減少された方について、納付が困難な場合は御相談くださいというようなことを表記しておりますので、それを見ていただいて、ぜひ窓口にでも、電話でも相談いただければと思います。 ◆上原秀樹 委員  できるだけ丁寧に対応されておりますんで、減免の中身もちょっと広く知らせていただけるように努力していただくことをお願いしときます。  もう一つだけですけども、国保法44条の一部負担金の減免なんですけども、これは件数はどのぐらいありますか。 ◎健康福祉部 平成27年度はございませんでした。件数は23年度、24年度、25年度というところで1件、4件、3件というふうな数字でございました。 ◆上原秀樹 委員  これもあんまり意外と知られてないんではないかなという気がするんですけども、知られていないからその件数が少ないのか、要求が少ないのか、あるいは要件が厳しいのか、いずれかだと思うんですけど、その辺の認識はどうでしょうか。 ◎健康福祉部 こちらも手引の7ページのところに、ちょっと簡単に、非常に簡単にわかりやすく書いてるんですけども、災害、事業の休廃止、失業などによって収入がやはり一時的に減少した、3カ月以内に完治する見込みであるというふうな場合に、一部負担金の減免をとったり、徴収を猶予したりとか、そういう形をとらせてもらってまして、もちろんこれにつきましては、お客様から相談がありました場合には、どういう対応がいいのかっていうお話もさせていただきますし、3カ月以上病気になってお金がない中で医療を受けないといけないという場合は、逆に生活支援のほうにおつなぎするような形を我々としてもとっているような状況でございます。 ◆上原秀樹 委員  生活保護を受ける場合は、いろんな要件がありますから、なかなかすぐにいかなくて、お金が出るのに1カ月ぐらいかかりますから、なかなか難しい点があります。一時的に所得減少したけども、入院をしなければならない、その場合、活用できる制度ですわね。これ、入院だけに限られるんですか。通院は入ってますか。 ◎健康福祉部 伊丹市の場合は通院も入っておりまして、他市では入院だけとかっていうところもあるという認識してます。 ◆上原秀樹 委員  いろいろ理由があって、なかなか申請件数も、実施されてる件数も少ないということで、これ、概要、昔の分ですが変わってなかったら、生活基準の1.4倍が猶予で、1.2が減額で、免除が1.1、これはこのまま間違いないですか。 ◎健康福祉部 この減免、徴収猶予をとる時点におきましては、申請書を必ず書いていただくんですが、その中で確認しております。 ◆上原秀樹 委員  これも使いやすい制度に変えていただくと。伊丹の場合は入院も通院も適用されていますからいいと思うんですけど、前も言いましたけども、医療機関としてもこういう制度がありますよということを知らせるようなことをしてほしいと言ってましたけど、それはやられていますか。例えばどっかの医院に入ったら、伊丹市としてこういう制度がありますよという張り紙をしていただけないかということ、前に要望したことあるんですけども。 ◎健康福祉部 現状は、保険証の更新とかいうタイミングではいろいろ病院さんのほうというか、いろいろ御協力お願いしてるんですが、減免に特化したお話っていうのは、正直ちょっと啓発するようなことはできてないというか、やっていないと思います。 ◆上原秀樹 委員  ぜひ検討してください。いろんな意味で低所得者が対象の国保なんで、何か突発的なこととか、勤めておられる方でも非正規が多いとかいうことで雇いどめとか、失業とか、しょっちゅう、そういう遭遇する層が対象になっていますので、そのときにこういう助ける手段がありますよということを、やっぱりきちんと知らせておくということが大事やと思いますんで、窓口では申請でやっているというのはよく知ってます。それをもうちょっと広げていただきますようにお願いしときます。 ◆櫻井周 委員  先ほど、オプジーボについて質問がありましたけども、ちょっとそれに関連する追加的な質問をさせていただきます。  オプジーボについては、そもそもがんに対する治療のアプローチとして、外科手術、それから化学療法、放射線治療というものに加えて、新しいアプローチであるということから、実際に処方する病院においても、なかなか慎重にやっていると。想定できないような、予想されなかったような副作用があるのではないかということで、非常に丁寧に処方されているかと思います。  実際に、オプジーボをちゃんと使いこなせる病院というのはまだ限られてるのではなかろうかと思いますが、そういう中において、伊丹病院がどのように位置づけられているのか、これは病院のところでもお尋ねしようとは思ってるんですけれども、お金の出す側として、この阪神間での病院の状況について、ちょっとどのように把握されているのか教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部 櫻井委員御指摘の件なんですけど、阪神間というか、伊丹市立病院でも間違いなく適用できる医師がいるかどうかといった部分については、ちょっと正直把握できておりません。  先ほど、室長のほうが答弁しました、オプジーボ、やはり高額なので、今後、国のほうでもこのままほっとくと財政がもたなくなるということもありまして、先ほど一番大事なのは、やはり治療としてどの人に使うのが一番適正なのかっていうか、効かない人に使っても医療費がかかるだけですので、その辺のガイドラインというのを、今まさにことしの年末に向けて作成しようと。その名前は、最適使用推進のためのガイドラインというものを、国のほうで策定しようとしている動きがございますので、その中には、高額薬品の使用が最適だと考えられる患者の選択基準とか、先ほどおっしゃられました適切に使用できる医師、医療機関の要件を定めるというふうに書かれてますので、我々としては、ちょっとそれを待っているような状況でございます。 ◆櫻井周 委員  質問の趣旨がうまく伝わってなかったようなので、ちょっと質問の意図をまず最初に申し上げます。  オプジーボ、これまでなかった新しいアプローチと、免疫アプローチというようなことも言われておりますけれども、これまで世界的にさまざまな研究されている中で、このアプローチは難しいだろうということで、どんどん研究機関諦めていった中で、最後に小野薬品工業が頑張ってて、ようやく花開いたということで、日本初の画期的な治療方法ということですから、経済産業省中心に医療分野、ともすれば欧米諸国におくれている日本、我が国において、今後、これからマーケットがどんどん拡大されるであろう分野にしっかりと切り込んでいける、有力な薬だろうということで、産業分野の観点、産業振興の観点から随分期待されているものだと思います。  また、伊丹病院がどうされているのかというのは、また、伊丹病院に聞かなきゃいけないですけども、伊丹病院でも、立派な病院ですから、たしか処方しているはずだったと思います。それだけの技術力はあるというふうに認定をされている病院だったと思いますので、そうすると、これ、伊丹市の都市ブランドとしても、伊丹病院というのはそれだけ高いレベルにある病院だと、市民の安全、がん治療においても先進的に取り組んでいる病院だということで、これまた、いわゆるシティープロモーションの観点から非常に重要だというふうに思います。  一方で、そういう病院が伊丹にあれば、伊丹市民は当然そこにアクセスはしやすいと。そうすると、国民健康保険会計にとっては、ほかの地域よりも、もしかすると負担が大きくなるかもしれないと。もちろんがん治療必要とされてる方は少々遠くても伊丹病院までやって来られるかもしれませんけれども、そういうアクセスのしやすさということから、ほかの地域に比べれば、多少大きくなるかもしれない。  ただ、そこは伊丹市全体ないしは国全体を考えたときにどう捉えるのかということで、ちょっと問題意識を持ったものですから、質問をさせていただきました。  阪神間において、オプジーボを処方しているというか、ちゃんと使えている、使いこなせている病院というのは、たしか限られてたと思うんですが、それについては、まだ、どこでやってるかというのは把握をされてないということですか。 ◎健康福祉部 現時点では把握できてないです。 ◆櫻井周 委員  これから、既に適用されている分野だけじゃなくて、新しい分野、肺がんであるとか、さらにはほかのいろんな種類のがんについても適用される可能性はあると。ただ、とはいっても、海外で臨床試験をやったところ、うまく思ったほどの効果は出てないから失敗だったというような報告もあったりしますので、どこまで広がっていくのかというのはわからないところではありますけれども、伊丹病院は、多分がんの拠点病院としても認定をされていますので、そういう意味では先進的に取り組んでいくというところですから、その点は健康福祉部としてもしっかりとサポートするべきだろうというふうに思いますし、そのことについては、国民健康保険会計としては少々の負担になるかもしれませんけども、そこは頑張っていただきたいということと、それから、一方で、国のほうでも薬価の改定が進められるはずだったと思いますので、今みたいな高額ということは、そんなに長くは続かないだろうし、あと、今はまだ一体、その薬を使ってどれぐらいの期間、治療必要なのか、1年かかるのか、ずっともう使い続けないといけないのかどうかというところは、まだわからないところではありますけれども、ちゃんと治れば、その先の医療費はかからなくなるわけですから、そういったことをもう少し大きな目で見て取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎坂本 健康福祉部長  伊丹病院が、がん診療の連携の拠点病院ということで、この地域における中核的な役割を担ってるということで、たしか伊丹病院でも処方があるというふうには報告は受けておりますが、我々健康福祉部といたしましては、市民の皆様の健康を守るという観点から、伊丹病院が市民の健康を守るための医療機関として中心的な役割を担ってるというのは、これまでも健康づくり計画の中においても位置づけておりますので、引き続き、伊丹病院とは、そういう市民の健康を守るという観点におきましては、いろいろな連携を図りながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。  一方、その薬を使う医療機関が伊丹病院以外でもおられるのか、まだ把握はしておりませんが、伊丹病院がそういう役割を担うという部分に関しましては、国保財政にとってはどうかという部分は若干危惧するところではありますけれども、逆に言えば、もう市外の患者さんも伊丹病院に受け入れるということはひょっとしてあんのかもしれませんし、伊丹病院の経営の中でプラスになる点であるならば、一つにはいい方向なのかなというように考えているところです。  何が言いたいかあれですけど、我々としては、市民の健康、そちらを主眼に置きまして、引き続き病院との連携は進めてまいりますので、引き続き御支援いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆櫻井周 委員  それで、オプジーボの使用できる病院、診療できる病院、阪神間でどこがあるのかというの、ちょっと後で調べて教えていただけますでしょうか。 ○吉井健二 委員長  よろしいか。  ほかにございませんか。 ◆西村政明 委員  保険財政共同安定化事業の対象となる医療費の変更について、どのように影響があったかを教えていただきたいんですけども、平成27年度については、医療費を1円以上という形にしたということで、これまでは部分的に30万円超え、80万円以下というところから1円以上としたわけですから、これまで以上に精度が上がるというか、しっかりと医療費の状況に応じて持ち分と配分とが決められたのかなというふうに思ってますけども、これによって、伊丹市は平成27年度どんな影響があったのか、担当部署の事務量の変化なんかがあったかどうかも含めて、教えていただけますでしょうか。 ◎健康福祉部 今、委員御指摘の保険財政共同安定化事業の部分についての話なんですけども、この共同事業自体は、先ほどおっしゃっていただきましたが、兵庫県内の各市町村間の保険料、税を平準化したり、財政安定化を図ることを目的としている事業でして、それぞれの県内の国保の医療費につきまして、各市町村が拠出金を出し合って、それを財源として県単位で費用負担を調整しているというものになります。  先ほど御案内のとおり、今回、27年度から1円以上になりまして、伊丹市の拠出金と交付金の差がどうなったのかということでございますが、拠出金がこれまでも超過しておりましたけれども、今回は、当初3.4億円ほどの拠出超過になるんではないかというふうに考えていたところ、約2億円ほどの拠出超過でおさまったというふうな状況でございます。  また、共同事業が何か変わったことによる事務がどう変わったかというお話でございますが、こちらにつきましては、費用負担の話、費用負担の調整の分になりますので、特に伊丹市の事務が減ったとかふえたとか、そういうふうな影響は特にないというように考えています。 ◆川井田清香 委員  行政評価報告書の50ページに記載されてる件でお伺いしたいんですけど、まず、特定健診受診率についてなんですが、これ、平成27年度の実績値ということで31.9%ということなんですけど、これは特定健診受診の、受診される対象者、何人に対して何人の受診から出されたものでしょうか。 ◎健康福祉部 平成27年度の特定健康診査の受診率につきましては、27年度受診券を交付しました3万4719でした。そのうち、受診された方が1万1075人ということで、受診率31.9%ということになっております。 ◆川井田清香 委員  そうしましたら、手段のところの一番最後の事業で、糖尿病重症化予防保健指導の部分なんですけど、これ、一応目標40人ということになってるんですけど、今回、これ実際、今、特定健診を受けられた方が約1万1000人ということなんですけど、このうち、糖尿病等の発症リスクが高かった方というのは何人いらっしゃったんでしょうか。 ◎健康福祉部 今、御質問ありました糖尿病重症化予防の保健指導の対象者ですけれども、平成27年度は基準を幾つか設けておりまして、血液検査であります数値の中でのヘモグロビンA1cという、その数値が7.4以上の方でありますとか、内科疾患の治療を受けている方については、主治医からの保健指導の許可を得られた人でありますとか、あと先ほど申しました数値の中で、6.5%から7.3%のもので、治療されてない方、あるいは治療を中断されている方ですとか、幾つか対象条件がございます。その対象条件で絞りましたところ、数値で基準に該当した方が277名おられました。  先ほど言いました対象者に絞りましたところ、135名ということで、この135名の方にアプローチをおかけいたしまして、実際に電話、面接指導を実施した人数といいますのが30ということになっております。 ◆川井田清香 委員  じゃあ、平成27年度は30名の方に保健指導を実施されたということなんですけど、もちろん対象者全員に指導できることがベストなんですけど、それぞれいろんな事情があると思うんですけど、これ、平成26年度から計画が100名から40名になってるんですけど、事業費としては約93万円から177万円のかけるお金は上がってるんですけど、この要因は何でしょうか。 ◎健康福祉部 こちらの決算ですね、この数値が上がった件につきましては、面接までは至らなくても、まずはお電話で連絡をとらせていただきまして、電話勧奨あるいは電話勧奨によっての指導というのも実施しております。その指導件数のほうが26年度に比べて幾らかふえたというところはございます。  それから、面接指導のほうも利用された方がふえたということもありまして、こちらの実績、決算のほうが上がっております。 ◆川井田清香 委員  対象者、実際の保健指導実施っていうのは人数は減ってますが、保健指導に当たるまでの活動は、26年度より多くされたということですか。 ◎健康福祉部 そうです。電話勧奨のほうもふえましたので、そのとおりです。 ○吉井健二 委員長  いいですか。  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  討論のある方はどうぞ。───ございませんか。
     それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本件を認定すること御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○吉井健二 委員長  御異議なしと認めます。  よって、報告第10号は、認定すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  報告第11号    平成27年度伊丹市後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算 ○吉井健二 委員長  次に、報告第11号を議題といたします。  本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方、どうぞ。 ◆上原秀樹 委員  報告書の312ページを見ますと、保険料の収納状況が書いてありまして、現年度分はかなり収納率が高いということで、もう一つは滞納繰り越し分、未払い分が26年に比べてかなり改善をしたという一覧表が入ってます。  具体的にはどういう形の改善、取り組みがされたんでしょうか。 ◎健康福祉部 滞納繰り越し分の徴収率について、どういう取り組みがということですけれども、これまでから滞納繰り越しにつきましては、お電話を差し上げて勧奨するというようなことをずっと続けております。  そもそも率が上がったというのは、現年分から滞納に落ちる部分の額が若干改善しているという部分もありますので、上がったということはあるんですけれども、一つはとにかく丁寧にお電話だったり、対応させていただくということで、自主納付をお願いするというところに力を入れています。  実は26年度から、滞納処分という形で差し押さえを何件かちょっとさせていただいたことがございます。27年度につきましては、3件ほど、167万ほど執行という形でさせていただいておりまして、執行させていただいたものの換価された部分が入ってきてるというような状況で、若干上がってるのかなという見込みでおります。 ◆上原秀樹 委員  27年度は3件の差し押さえ、これは年金ですか。 ◎健康福祉部 年金でございます。 ◆上原秀樹 委員  年金を差し押さえる場合は、もちろん一定のルールがありまして、10万円プラスアルファでしたかね、1人当たり扶養家族4万5000円掛ける扶養家族の、あのルールでやっておられるんでしょうけども、26年まではなかったんですか。初めて27年度にありましたか。 ◎健康福祉部 26年度につきましては、財産調査のほうを21名、まず、差し押さえの前段というんですかね、財産調査のほうを中心にやっておりまして、21名の方、ちょっと調査のほうをさせていただいたという状況でございます。 ◆上原秀樹 委員  もちろん預金とか財産調査をして、預金の差し押さえではなくて、年金の差し押さえだったというのは、預金がないという理解でよろしい。 ◎健康福祉部 基本的にはそういうことになろうかと思います。 ◆上原秀樹 委員  どのぐらいの所得の人ですか。済みません、所得というか、一つは滞納されてる、まだ未払いの方がおられますわね。ほぼ現年度分では99.8%ですか、払っておられますけども、これは特別徴収は100%ですから、それ以外の普通徴収の方の分が残っているだろうと思われて、普通徴収いうたら結構低い年金の人が対象に1つありますわね、年間18万円でしたかな、ちょっと詳しいことは忘れましたけどね。滞納になる世帯というのは、結構年金が少ない世帯ではないかなと思われるんですけども、その辺考えると、そんな差し押さえされる対象となるのは、かなり低い年金をもらっている人しかならないというニュアンスがあるんですけども、それ以外、どういう人がありますか。 ◎健康福祉部 特別徴収にならない年金の普通徴収の方は、必ずしも年金が少ないというわけではありませんでして、特別徴収の仕組みのちょっと不十分なところなんですが、年金には基礎年金分と、またほかにも加算分があるんですけども、それぞれ優先順位を決めていきまして、一番優先順位が高いのは基礎年金部分なんですけど、多くて70万ぐらいだと思うんですけど、それ以外にいただいて、普通200万、300万弱ぐらいの方じゃないかと思うんですけども、介護保険と後期医療保険料の年金の特別徴収をする場合に、その2つを足して、その年金額の2分の1を超えると、特別徴収ができないというような、そういうルールがありまして、優先順位の高い年金というのは、どうしてもパイの少ない、小さい年金になりますから、逆に所得の高い方は2分の1を超えてしまうという方もいらっしゃるという。18万円に満たない方というのもいらっしゃるでしょうけども、そればっかりじゃないということで、そういう方について、上原委員がおっしゃっているとおり、差し押さえ可能額をちゃんと算出しまして、その能力がおありだという判断のもと、差し押さえを実施したということです。 ◆上原秀樹 委員  それは法律で決まってますから、当然、年金の残すべき金額というのは決まっていますから、それ以外の差し押さえということで、この3件の差し押さえされた人の年金額ってどのぐらいですか。 ◎健康福祉部 申しわけございませんが、ちょっと手元に資料のほう持ち合わせておりません。 ◆上原秀樹 委員  後でまた、個人的に教えてもらったらいいですけども、今までは9割減免とか85%、80%いう減免が現在続いてまして、低所得者の人に対する配慮が国のほうでされてきたわけですわね。これは後期高齢者医療制度をつくるときに、結構反対の声があって、うば捨て山とかいろいろ言われながらできて、低所得の人はそれなりの軽減措置をとられてきた。これが外されるような動きがあるんですけども、御存じですか。 ◎健康福祉部 今、御案内のありました特例軽減という部分だと思うんですけども、御案内のとおり、平成27年の1月ですか、国のほうで一定、そういった方針が出されて、29年の4月から原則的に、いわゆる本則といいますか、政令軽減まで戻すというような方針が出されております。それは存じ上げております。そういったものをやっていく中で、きめ細やかな対応をして、激変緩和措置をとるなりといったこともここには書かれておると。具体的な内容については、まだ今、国のほうでもんでらっしゃるところだと思いますので、今後、来年度予算なりの編成の中で議論されていくものと思いますが、我々としてはまだその辺の内容については把握はできておりません。  また、広域のほうにも確認はしておりますが、その辺の情報はまだ届いてないというか、把握できないというような状況のようでございますということです。 ◆上原秀樹 委員  これは国がやることですから、伊丹市どうのこうの言える問題ではないんですけど、できた経過からしたら、非常に低い年金の方もおられて、わずかな年金から高い保険料払うのは忍びがたいということで、こういう制度をつくっておるわけで、年金がどんどんどんどんふえてるわけじゃなくって、年金はどんどん減ってるわけですよね。高齢者の生活はますます苦しくなってる。結局、生活必需品は円安によって上がったりしておるわけで、私はこれ、こういう特例軽減をやめることはやめてほしいというふうに思ってるんですけど、ぜひ伊丹市としても要望していただきたい。これはちゃんと残しておきたいと、置いていただきたいということをお願いしときます。  それと、もう一つ県の決算、補正予算の資料を見ますと、これは副市長が議員で出てはるんですけども、特別会計のほうですけども、補正予算でお金が余ったということで、給付費準備基金の積み立てと、それから、市町村にお返しをするという分で、合わせて114億9000万円が市町村へ返還しますよ。31億8800万円は基金に積み立てますよという補正予算が出てますわね。これ、いや、聞きたいのは返ってくるのはいつ返ってくるのか、伊丹はどんだけ返ってくるのか、それと市町に返す返還金と準備金に積み立てる割合というルールはどうなっているのかということをお聞きしたかったんですけども。 ◎行澤 副市長  私、委員のほうで出させていただいておりますけども、27年度末の残高が、先ほどおっしゃいました111億4000万が基金で残っておって、そのうちに28、29の保険料の、要するに補填というんですか、上がる分のを下げるために、軽減するために、約73億円を使うということで、残りが38億4000万円、まだ基金を残しておるということであります。いうたら余剰金の形になるんですけども、それを今、どう返済するかということになるんでしょうか。 ◆上原秀樹 委員  済みません、28年の補正予算で、特別会計の補正予算、県の特別会計の28年度の補正予算で、27年度決算で剰余金が出て、出ましたということで、補正予算、これ、県の資料の31ページに載ってるんですけども、償還金いうのがあって、平成27年度市町負担金等返還金が114億9200万の話です。 ◎健康福祉部 済みません、御案内のとおり、後期医療の制度としまして、公費を半分持つということで、そのうち全体の12分の1を市町村が負担するという部分で、その医療負担の部分の返還金がその分ですけども、今回に限って、うちのほうは伊丹市については今回返還はなかったということでございます。 ◆上原秀樹 委員  この114億9000万円なってますよね、市町への返還金。えっ、見てる資料が違うんかな。いただいた資料では31ページなんですけども、この返還金、伊丹市はないということはどういう意味なんですか。 ◎健康福祉部 27年度に実施しました各種の事業でございますね、それらが精算の結果、結局、返していただくものが本市にはなかったと。これ、他市の部分であったりとか、交付金だったりとか、それに見合う交付金だったとかということなので、どう言ったらいいんでしょうか、市の事業として返していただくものがなかったということで、医療費ですよね、医療費に関してなかったということでございます。 ◆上原秀樹 委員  もう一つわかりません。済みません、これ、特別会計というのは医療費の会計ですわね。医療費の会計で前年の繰り越しが138億あって、繰り越し分を基金に積む分と市町に返す分とに分けてあるわけですか。これ、事業ですか。特別会計は医療の会計だと思います。 ◎健康福祉部 失礼しました。公費で負担する医療費に対しての、給付に対しての済みません、12分の1でございますので、その分についてはうちのほうは返還していただくものがなかったということでございます。 ◆上原秀樹 委員  医療費は。 ◎健康福祉部 はい。 ◆上原秀樹 委員  これ、返還する分と基金積立金がありますわね、114億9000万が市町負担金等返還金で、基金積立金が31億8800万、これ、ルールは決められていますか、基金に積み立てる。 ◎健康福祉部 済みません、基金、積み立てのルールということでしょうか。 ◆上原秀樹 委員  はい。 ◎健康福祉部 済みません、基本的には決算剰余金は給付準備基金というところに積むと、基本的には全額積んでいくということなんですけども、済みません、ルールというのはそういうことでよろしいですかね。全額積みますということなんです。 ◆上原秀樹 委員  要するに、剰余金、繰越金が出ますわね、27年度繰越金、繰越金は28年度に繰り越される。特別会計で繰り越された分は市町に返すところがあれば返して、返す必要がない分は基金に積み立てると。返す必要があるのは、要するに市町が負担してきた金額によって返すところもあれば、返さないところもあるよと。伊丹市は、返す対象になってないと。基金に積み立てるんは、その医療費の部分とは違うわけですね。要するに、各市がそれぞれ負担して医療費を使いますわね、残ったら繰り越しますけども、もらい過ぎたとこは返しましょうと。それなりに負担したとこは返しませんよと。それ以外は積み立てるということですか。 ◎健康福祉部 済みません。 ◆上原秀樹 委員  そういうことやね。  わかりました。 ○吉井健二 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。本件を認定することに、御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○吉井健二 委員長  御異議なしと認めます。  よって、報告第11号は認定すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  報告第12号    平成27年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算 ○吉井健二 委員長  次に、報告第12号を議題といたします。  本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方、どうぞ。 ◆服部好廣 委員  保険料率が改定になりまして、基準額は年額が1000円が引き上げられたということなんですけども、国の段階設定に準拠した結果、それぞれの段階ごとの引き上げ額はどのようになってますでしょうか。 ◎健康福祉部 保険料の設定ということでございますが、今、委員おっしゃっていただきました基準額、月額4490円、この金額が年額の保険料に換算しますと5万3800円になるんですが、この保険料額の段階、第5段階という段階になります。これよりも若い第1段階、第2段階、第3段階、第4段階というのは、それよりも収入が低い方、第6段階以上の方が収入の高い方というような設定になっております。 ◆服部好廣 委員  従前の基準額に対して、保険料率が引き上がってしまって、低所得者の旧特例第3段階の保険料率が0.625が、2段階の0.75になったと。年額では7400円、旧第7段階の1.5の率が第9段階になって、1.625になるということで、年額が8300円、新6段階、7段階もそれぞれ年額5200円とか4000円とかいうことで、大幅に値上げになってしまうんではないですか。 ◎健康福祉部 そのとおりです。 ◆服部好廣 委員  それで、これ、基金残高が今5億円ということで、ああ、11億円か、そのうちの2億円あればもとに戻せるというふうに思うんですけども、それはどうでしょうかね。 ◎健康福祉部 まず保険料の設定につきましては、基本的に国が基準を示しております。それに基づいて伊丹市も設定をさせていただいてるところでございます。  今回、今回というか第6期ですので、昨年度、27年度からの保険料の設定に当たって基金を使ってということでの御質問かと思いますけども、かねがね申し上げておりますように、今回、11億ほどの基金のうち半分ほど、約5億の基金を活用したことによって保険料も下げることができたということになっております。  ちなみに、保険料の軽減できた金額ですけども、基金の取り崩しによって軽減できたであろう保険料額ですけども、291円ほどの軽減ができているというふうな計算をしているところです。291円。計画書の中にございますんで、またごらんいただきたいと思いますけども、今回、そんだけ半分を使って、こんだけの軽減ができたと。もっと使ってということですが、かねがね申し上げておりますように、今回、4190円県下で一番安いとかねがね申し上げさせていただいておりますけども、こういう金額に抑えることができたと。  ちなみに、もっと基金を使うと、これより安くなりますけども、これもかねてから申し上げておりますように、本来こうすべき分かどうかというのはございますけれども、今後、さらに高齢化が進み、それから、後期高齢者の割合もふえていくいう中で、保険料の負担が増大することが見込まれています。そういう中で、そちらの後々の負担の急激な上昇、これに備えて今回も半分だけ使わせていただいて、後にまた第7期以降ですね、のほうに使わせていただきたい、そういうことで、この金額をさせていただいているところでございますんで、よろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹 委員  この27年度予算のときに、いろいろ審議をしまして、先ほど言いましたけど11億の基金のうち半分を使って保険料を軽減しようということで、県下一番安い保険料になりましたというフレーズで大いに言うてはりますけど、その中、それはそれでいいんですけども、その中で一番問題点は、国の基準率の変更によって、全体としては大体平均1000円ぐらいだったかな、やけども、さっき具体的に言った特例3段階が、新2段階になることによって、7400円とか一部結構上がるとこが出てくるわけですよね、8000円とか4000円とかね。それが軽減できないのかと。それは11億のうち5億円残しときますと、次のときに。そのうち2億円あれば急激な値上がりを抑えるではないでしょうか、そういう質疑をした経過があったもんで、そういうことを聞いたんですけど、例えばさっき言った、急な、急激な保険料の値上げがあったところ、今回で言いますと報告書の314ページに書いてありますけども、新2段階と新6段階と新7段階と新9段階のところが急激な値上がりのところなんです。これ、全部足したら何人で、全体の何%になりますか。 ◎健康福祉部 済みません、ちょっと数字、今、出してませんので、申しわけございません。 ◆上原秀樹 委員  ざっと34%ぐらい、3分の1、計算間違っとったら済みませんけど、大体3分の1が急激な値上がりになったんですよ。そういう認識でよろしいでしょうか。 ◎健康福祉部 対象者の方がこの割合でいらっしゃるということですので、この段階の方はふえたということだと認識しています。 ◆上原秀樹 委員  3年計画で、この28年度がスタートしたばっかりですんで、今から引き下げてほしいっていっても、なかなか事務方にとったら非常にしんどい話かもしれませんけども、しんどいというか、それは難しい話かもしれませんけど、次の計画、28、29、30、で、31年から変わって、そのために5億円置いてあるんですけども、置いてあるといっても、これからどうなるかわかりませんよ。もちろんどんどんどんどん需要がふえていって、計画値を超えて事業が進めば、当然、基金も取り崩さなければならない事態も起こるかもしれませんけども、できるだけ急激な値上がりを抑えるような措置はぜひ考えていただきたいと。県下一番安いという、これはいいことかもしれませんけど、それだけお金があったということで、お金があるということは、それだけ事業をしていなかったということの反映でもあると思いますんで、要するに施設がおくれたということが、要は基金がたまったということだというのは、この間の予算委員会でも、この27年度予算委員会でも質疑をしたとこなんですけども、それを還元する方法は介護を充実することと、保険料を安くすること、急激な値上がりをできるだけ抑えるという方向で、次回、ぜひ考えていただきたいと思います。どうぞ、続き。 ◆服部好廣 委員  次、今度、国の制度改革によって、介護予防と日常生活支援総合事業、制度化されてきましたけども、これは伊丹市ってどこまで展開が進んでいるのかというとこで、お聞きしたいんだけど。 ◎健康福祉部 委員御案内の総合事業と言わさせていただいてますけども、計画上も上げておりますように、平成29年の4月から、伊丹市ではこの事業を取り組むということで予定をしております。阪神間各市も同じ時期に開始ということなんですけども、この事業の開始に向けて、本年度地域包括支援センター運営協議会という諮問機関ですね、諮問をさせていただきまして、6月にも諮問をさせていただいたんですが、8月まで5回の集中的な審議をしていただきまして、この取り組みについての考え方をまとめていただいたところでございます。  先般、市長のほうに答申をいただいたということで、また、議員の方には文教の場を通じて御説明させていただきたいと思ってますが、中身についてですけども、よく要支援の1、2の方の訪問介護、ホームヘルプサービスとデイサービスですね、平たく言いますと、これが介護保険から外されたというような言い方をされますが、要は保険給付から、市が事業設定できる地域支援事業に移ったということになるんですけども、その仕組みを、今回どうしていくかということを御審議いただきまして、今般、そのホームヘルプサービス、デイサービスについて、従来からの給付と同等のサービス、それぞれ地域支援事業に位置づける。  それから、もう一つは、特徴的な部分としましては、ホームヘルプサービスの部分について、一定のサービスを提供できる事業所の基準を緩和して、その緩和することによって安くサービスを提供できるような、そういう位置づけの基準緩和のサービスという言い方をしましたが、しておりますが、そういうサービスも新たに設定をして、29年度から取りかかるというような、大きくはそういう部分を含めた答申をいただいたところでございます。 ◆服部好廣 委員  今の話で、要支援1の方に対する生活支援の実態は、それは今までは専門家が全てやられてたのを、一部そうではない方がかわりをされるという形になっていくということだと思うんですよね。それが、私の認識では、要支援1、2っていうのは、それをしているからこそ、何とか今の生活を維持していける、そういうようなところの人たちだと思うんですよね。そこに対する対応が少し引くことによってどれだけ影響が及ぶんかなというところ、やっぱり専門家の方はある意味よく御存じだと思うんですけども、すごく危険なところなんじゃないかと思ってるんですよね。やはり専門家でないとわからないところが、専門知識のないボランティアの方とかが入ってくることによって見逃してしまってとか、対応をやっぱり若干誤ってとかいうことで、本来だったら大丈夫だった人が、より悪くなるというような状況に陥らないかということをすごく心配してるんですけど、その辺はどうなんでしょうか。 ◎健康福祉部 今回、委員おっしゃいましたように、要支援1、2の方でございますので、いうたら軽い方ですよね、いう方なんですけども、そういう方々のサービスの利用実態としまして、もちろん身体介助の必要な方もいらっしゃいますけども、多くが生活援助、よく掃除、洗濯、炊事、家事、そういうサービスを利用されているということで、そういうサービスにつきましては、要はヘルパーさん、専門的な知識、技術等を持ったヘルパーさんが提供するという、今までそういう形でしたけども、そうではなくてもできるんではないかということで、それがそういうボランティアじゃなくて、一定、研修を受けていただくということにしてますけども、そういう方にかわったからといって、重大な事故を起こすということはないというふうに考えているところでございます。 ◆服部好廣 委員  今おっしゃったように、家事のやっぱり援助に入られてると。確かにそのものだけを見たら、専門家でなくてもできるんじゃないかというふうに思われるんですけど、その中で、いろいろ実際に介護を受ける人の状況を把握しながら、それをやられてて、そのことがやっぱり専門家でないとわからないところも多いわけですよね。例えば、普通に見たら、何か散らかってるやつを片づけたらそれで済むわという感じだけど、それが例えばこの辺にあるものがとれないと。それを普通はその人の身体状況見れば、専門家だったら、ああ、ここはとれないなということがわかるから、じゃあ、これをおろしときましょうかということでできるかもしれないけど、それがわからない、普通のボランティアでしたら、一応普通に歩いてはるし、普通に何か物持ってはるし、大丈夫じゃないかと思って、それは見逃してしまうと。それが、すごくいろんなところで障害になってくるというふうなことが、これは専門家の目でないとわからないところがやっぱりあるんではないかと。  それから、もう一つは、今までよりも非常に時間が減らされましたよね、1時間のやつが45分になったり。その辺も含めて、やっぱり今までできてたことがますますできなくなってくるという中で、この専門家の人が減らされてくことって、すごく問題なんじゃないかというふうにも感じてるわけです。特に要支援1、2の人は全体の36%ぐらいあるということで、やっぱりそこを切り下げていくことは非常に心配だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 御懸念の部分ですね、要は、いうたら介護の素人さんが入ってくることによって、本来気づくべきところが気づかないんじゃないかというようなところがあるんではないかということでしょうが、当然、ボランティアではなくて、まずちょっと最初に訂正をさせていただきたいんですけども、一応、そういう素人さんというか、要は資格のない方入っていただきます。あくまで事業所に雇用されてる形になりますので、ボランティアという形ではないということでございます。そういう方について、一定、市の定める研修を受けていただきまして、基本的な知識は身につけていただこうかなというふうに考えているところです。それにプラス既存の事業所に雇用していただくいう形にもなりますので、それぞれヘルパーさんっていうんですかね、それぞれの事業所の中でも、本会議の質問で、たしかあったと思いますけれども、専門家のヘルパーさんがいるところ、今、そういう資格のない方が入ってくるということで、それがかえって、逆に、要はノウハウを伝授できるとか、そういう場にもなるんかなということで、事業所の中でそういう取り組みもやっていただくというのも可能なのかなと思っております。  いずれにしましても、事故はないようにと、これは基本でございますんで、それには十分に注意していただきながら、限られた人材、介護人材不足と言われている中で、できればそういう時間ができた高齢者の方、あるいは主婦層の方、そういう方にも入っていただきながら、このサービスを提供していただき、専門技術を持った方については、より重度な方の介護に専念していただきたい、そういう形で全体としては介護人材をふやしていきたいというふうな取り組みでございますんで、そういうふうに御理解いただければと思います。 ◆服部好廣 委員  要するに、事業所のところに、専門技術持ってない方も一緒に入っていただいて、その中で必要な技術を身につけていただきながら展開していくというふうな形を想定されているわけですよね。  そうすると、1つ懸念があるのは、専門家の方と、それから、専門技術を持ってない方が一緒に入っていかれることによって、専門家の人の相対的地位が下がるということはないんですか。 ◎健康福祉部 地位。 ◆服部好廣 委員  要するに、はっきり言うと、労働条件、給料とか時間とかいうことに対する制限が、専門家の人が引き下げられるということはないですか。 ◎健康福祉部 一定、今、雇用されております専門家、ヘルパーさん、この部分が下がるということは考えておりません。むしろ、よりちょっと技術、専門的な資格のない方が入ってこられるということになりますので、若干、入ってこられる方については、技術が、資格の要件の差というのがそういう意味では差が出てくるかもしれませんけども、先行して提携していただいている専門家の方の処遇が下がるというふうなことは考えておりません。  それから、先ほどちょっとお答え漏れましたけども、時間減とおっしゃいましたが、これまで要支援1、2の方に対して、1カ月の単位の単価であったところが、今回、回数に1回当たり幾らというようなことを改定をさせていただく、そういうことを考えておるところですけども、この基準、単価の考え方につきましても、一定、国の単価計算のルールを参考にしながら、同等の単価設定を考えておるところでございますので、時間が減るというようなことじゃなくて、より利用者さんにとっては、今まで1カ月1回使おうが、4回使おうが、同じ単価だったのが、1回、2回、3回というような形で、単価をそれぞれ設定することによって、適正な利用料金を払っていただけるようになるというふうに考えているところです。 ◆服部好廣 委員  ちょっと一旦かわります。
    ◆上原秀樹 委員  1つは、本会議で答弁ありましたけど、事業所とシルバー人材センターが派遣契約を締結して、シルバー人材センターと雇用契約を締結したシルバーの会員さんが、事業所の指揮命令のもとにサービスを提供すると。シルバー人材センターの会員さんが行くわけですわね。いわゆる老老介護するわけやね。何で専門家でなかったらだめなのかという話、いろいろありましたけど、身体介護あるいは生活援助もあるということで、今までセットしてヘルパーさん行ってたわけですよね。主には生活援助が多かったかもしれませんけども、それが9割ぐらいあったと。だけども、ヘルパーという専門性があるからこそ、単なる生活援助だけをするんではなくって、その人の生活全般を見て、家族関係とか、あるいは地域の人間関係とか、あるいは既往症とか病気の問題とか、いろんなことを考えることができるから専門家なんですよ。単なる物を運んだり、買い物行ったりすることが本当に介護保険の中の生活援助なのかということになるんだと思うんです。ヘルパーさんが継続してそのうちに行って、いろんな話をすることによってわかることもあると思うんですよ。新たな問題が発覚したと、あるいは虐待があるんではないかと気づいたとかいうこと、気づくことができるのは専門家だからできるんですよ。それを単なる、ちょっと研修をしたシルバーの会員さんが行って、本当にわかるんかなと。単なる物を運んだりすることは生活援助なのかという問題だと思うんですよ。そらあ、単価安いから、本人の負担も軽くなりましょうと。その分だけヘルパー、専門家の人は別のとこにシフトしましょうという置きかえはできるかもしれませんけども、介護受けてる人の立場に立ってみたら、本当にそれでいいのかという、これ、大きな疑問なんです。その点はどうお考えですか。 ◎健康福祉部 その家庭、お伺いしている家庭に対して、その家庭の問題、何かいつもと違うとか、そういうような発見、見抜く目ですね、そういう部分については専門家やないからできないということは私は考えてないです。そういう目は、こういうホームヘルプ、ちょっと名前決めてなかった、ヘルパーさんじゃない方に入っていただく、そういう方に対して、もちろんそういう目を養っていただくということは必要だと思いますけども、それは経験重ねる中で、また養われていく部分だというふうにも考えます。それはヘルパー資格を取ったばっかりの方でも同じやと思うんですけども、そういう中で技術というのを養っていただけるというふうに考えているところです。 ◆上原秀樹 委員  もちろんヘルパーなりたてはいろんな経験がありませんから、試行錯誤でいろんな経験を積み重ねていくわけですよ。いろんな経験を積み重ねた人がヘルパーとして活躍されているわけで、それはいろんな経験の積み重ねがあるからわかることがあるんですよね。資格取りたての人ばっかりがおるわけじゃなくって、経験積んだ人も経験の薄い人も1つのヘルパーの集団として、事業所が派遣をするわけですわね。その中で、いろんな問題点を話し合って、専門性を身につけていくわけです。それが、別の人が入ってきて、ちょっと講習受けたぐらいで、本当に成り立つのかと。シルバー人材センター、幾つぐらいの人が来られるか知りませんけど、本当に何年も何年も経験を積んで、ヘルパーとして活躍できる人だったらいいですけども、そうでなかったら、入れかわり立ちかわりになる可能性ありますわね。ああ、きょうはまた別の人が来た、また別の人が来たいうことがないようにしてほしいんですけど、そういうことになった場合ですよ、継続性も担保できないということになりませんかという話なんですよ。 ◎健康福祉部 先ほどから御質問いただいている件を含めてになってしまう点、御了承いただけたらと思いますけれども、ホームヘルプに関しては、身体介護が必要な方と生活援助のみの方ということで、二分化されるような形ではありますので、身体介護が必要な方には、もちろん、これまでのヘルパーさんに派遣していただけるような形をと考えております。  例えばですけれども、先ほど委員おっしゃっていたような、家事援助をしながら、その方の状況にあわせて、その方の置かれた状況を見ながら援助するということになってくれば、場合によっては身体介護というふうにももちろんなりますので、身体介護であれば、専門のヘルパーさんのほうで対応するという範疇になってくるのかというふうに思います。  あと、それから無資格の方で、家事援助をすることが本当に大丈夫かという御危惧をされている点に関しましてですけれども、ヘルパーさんを派遣する前には、必ずケアマネジャーの支援計画があって、その計画に基づいて、こういった注意事項を、気をつけてくださいというようなことを共通認識した上で、ヘルパーさんのほうに活動していただくような形を今でもとっておりますし、それは同じように継続してまいりますので、そういう現場に行く1人の方だけに任されるような形ではないということと、あと、そういう現場での支援をしながら、その方、ヘルパーさんやケアマネジャー、また、場合によっては本人さん、家族さんも含めて、定期的にですけれども、支援に関する会議のような形で情報共有できるような場というのもありますし、そこで課題が出てくれば、新たにこういうことが必要であるということで、また、サービス計画を見直しをするということもできますので、1度派遣が、そういう家事援助というふうに決まったから、そのままになってしまうというようなことはないような形を考えております。 ◆上原秀樹 委員  当然、そういうふうに考えていかなければ、介護認定を受けるわけですからね、要支援1なら1とか、今まで介護保険料払ってきて、要支援1という、例えば認定を受けた場合には、当然サービスを受ける権利がありますし、いろんな1つの家事ができなくなった、普通の生活ができなくなったことに対して、社会保障として、それをきちんと保障するというのは、これは当然のことですから、シルバーの人が行って、行かせっ放しというのは当然、それはもうだめな話だと思います。  ただ、今までは1人のヘルパーさんが家事援助だけする場合もあったでしょう。家事援助も身体介護もする場合もあったでしょう。例えば1人の人が継続してできる、継続していくことによって、その人を見ることができて、いろんなケア会議とかいうことで、いろいろ相談できたけども、やっぱり余分なことをせなあかんでしょう。余分なことって言ったらおかしいけど、要するに資格がない人が行って、状況は資格がない人が、その人の状況を全部つかめるとは限りませんからね。今までヘルパーさんがつかめてたことを全部がつかめるとは限らないわけですわね、素人ですからね。時には一緒に行かなければならないこともあるやろうと、例えば。状況を聞いて、そういう状況やったら、もう一回一緒に行ってみようかといって、状況をいろいろ判断をして、やっぱりこれは身体介護も必要だなということになると思うんです。だから、結局余分なことをするんですよ。違いますか。 ◎健康福祉部 先ほど申し上げましたように、いろんなことを見抜く目というのは養っていく必要があるかと思いますけども、何かふだんと違うことあったとか、注意が必要なことについて、先ほど副主幹から申し上げましたように、いろんな会議の場もありますし、そういうことについて、担当のケアマネジャーとつなぐということも必要になってくるかと思います。  そういう中で、介護保険のサービスの利用については、そういう1つのチームというんですかね、そういう形で世帯にかかわっていくということになりますので、その中で情報を共有しながら、一番、その方に対して適切なサービスの提供というのを考えていっていかれて、提供していくという仕組みがこの介護保険の中でできてるわけですから、その中で解決されていくことなのかなというふうに考えております。  決してヘルパーさんに、専門家のヘルパーさんですね、に負担かからないようにという部分は改めて検証の中でも基本的なことについて、部分について、盛り込んでいくことが必要なのかなとは考えておりますが、そういう取り組み、全体のチームの取り組みの中で、その世帯を見守っていきたいいうふうなことを考えております。 ◆上原秀樹 委員  ちょっと、これまた置いときますけど、引き続き議論していきます。  もう一つ、介護保険外しやないと言われましたよね。今までは地域支援事業というのは、介護保険の中で、枠の中で、あれは前、3%でした、全体予算の、やっていましたけども、今度の地域支援事業の予算というのはどうなりますか。新しい事業、全体は。 ◎健康福祉部 この地域支援事業については、従来、そういう枠がございましたが、今回総合事業という取り組みの中で、そういう枠は見直されたところでございます。  こういうサービスの伸びについてですけども、後期高齢者割合の3年間平均した伸びの率を、以内で、その事業の伸びを抑えなさいというようなことになっておりますので、その中でこの事業をやっていくということになります。 ◆上原秀樹 委員  今3%ということですけども、それがどんどん伸びていくというか、需要がふえれば伸びていきますけども、それは上限を決めますよと。だけども、その上限が決められた以上、必要になった場合はどうなるんですか。事業をしないということ。 ◎健康福祉部 基本的には、保険料の中で考えるべきことなんかなと思いますので、次期、7期ですね、そういう中で、その辺をしっかり見込んだ中で保険料も設定し、この辺の伸びの部分も設定しながら適正な保険料負担をいただきながら事業のほうも実施ということに取り組む必要があるかな。場合によっては、先ほどの議論ではございませんが、基金も活用しながらということも考えなくてはいけないかと考えております。 ◆上原秀樹 委員  予算的に見たら介護保険の枠内でやっていく、上限が決められています、上限をオーバーするようだったら、保険料の枠内で考えるとともに基金も活用するということですね。  介護保険、今まで継続してきて、介護保険料払っておって、介護が必要になったら介護を受けるという、これはある意味では契約みたいなもんで、権利として受ける権利はあるわけですわね。だけど、それが今度は専門家ではない人が来る。あるいは、場合によっては地域の事業、ボランティアも含めて行う事業も、この新しい総合事業に入ってくるわけですよね、入ってきますわね。となると、本来受けるべきだった専門家によるサービスは受けれなくなる可能性があるわけやね、ですか。 ◎健康福祉部 あくまで、この地域支援事業も介護保険制度の中の事業でございますんで、財源的には保険料も入り、公費も入りという中でやっておりますので、介護保険外のサービスというふうなことではないと考えております。  場合によっては、今回、総合事業の中で地域の取り組み、そういう部分についてもサービスに位置づけることは可能だと、そういうことで多様なサービスの提供が可能だというようなことになっておりますけども、その財源につきましても、あくまで地域支援事業の中での話になりますので、介護保険外のサービスということではございません。 ◆上原秀樹 委員  予算的には、さっき言われたように介護保険の中でサービスを行っていくんですけども、例えば多様なサービスの中の訪問型サービスのB、これはボランティア主体でしょ、ボランティア主体。有償かどうかは別としてボランティア主体になりますから、要するに今までだったらホームヘルパーが来てくれた事業が、訪問サービスがね、それは来なくて別のボランティアによって対応すると、専門家でない人が対応するということになりますわね。そういう大きな違いが出てくるでしょ。  そういう意味で、本来は介護保険内というのはもともと保険料払って介護認定受けたら専門家が来てくれて、家事援助も身体介護もあるいは通所サービスも受けることできたけれども、でもそれが受けれなくなる人が出てくるよということは間違いないわけですね。 ◎健康福祉部 従来のサービスというのはあくまで、先ほど冒頭申し上げましたけども、従来の要支援の方が受けれるホームヘルプ、デイサービスについては現行相当のサービスとして残します。ですので、そういうサービスが必要な方についてはそういうサービスを利用していただくことは可能です。  おっしゃったような、それ以外の多様なサービスという位置づけの中で、そういうボランティアさんがやっておられるようなことも提供することになるとその方はもう専門家じゃないんじゃないかということでございますけども、現状、地域の中でそういうボランティアの活動というのをされている方がいらっしゃいます、そういう方がされることが、市の考え、これはいろいろと今後も協議していく必要があるんですけども、そういう部分についてもこのサービスとして位置づけることは可能になってくるいうことで、その位置づけについては、あくまでそういう事業をやってるとこに対する補助というふうな形になってくるかと思いますけども、そういうことで地域の取り組みをサービスとして位置づけることも可能だという、国の一例としての提示でございます。  伊丹市として29年度から即これに取りかかるかというのは考えていかないといけないということでございますけれども、従来、専門家から受けられたサービスが受けられなくなるということではなくて、繰り返しになりますけども、必要な方についてはその部分はあくまで提供できるという仕組みでございますんで、御理解お願いします。 ◆上原秀樹 委員  新しい地域支援事業、総合事業の図をもらってますわね、その中にはそれに至るいろんな基本チェックリストとかいろんなルートがありまして、新たな仕組みをつくるわけですよね。本会議でも加柴議員が言いましたけども、要するに振り分けがされるんですよ。従来は要支援1でしたらホームヘルプサービス受けたり、通所介護受けて専門家の中でできたけども、それが振り分けをされて地域支援事業、新しい総合事業にいったらボランティアが来たりするわけでしょ。  もともと地域福祉と介護保険いう枠組みあるでしょう。介護保険制度ができて、あるいは障害者福祉も新しい制度になって、一方では地域福祉という枠がありますわね。地域福祉の計画つくるときに新しい制度とのはざまを埋めようという議論があったんですよ。制度として当てはまる人は制度としてちゃんとしてもらおう。だけど制度に足らない人は地域福祉の中で支援しようかと、それは市社協であったり、あるいは福祉ネット会議であったり、地区ボランティアセンターでやっている人が埋めてきたんです。今度やろうとしているのは、そこまで広げてしまう、はざまを全部介護保険制度で埋めてしまっていくんじゃないかという、それを全部専門家がしてたらいいけど、そうじゃないでしょうと、そんなイメージがあって、本来、介護保険で見るべき人が見られなくなってしまうんじゃないでしょうかと。だから我々は介護保険外しって言うてるんですけどね、そんなことはないですか。 ◎坂本 健康福祉部長  なかなか議論は前行ってないなという感じがするんですけども、そもそもこの総合事業を新しく初めていかなきゃいけないというのは冒頭でも説明があったかと思いますが、今後、高齢化がふえていく中で要介護になる方がふえていく、一方では財源の問題もありますし、介護の人材が不足しているという問題もあると。そんな中、介護保険制度を持続可能な制度としていくというのはどうあるべきかというところから議論が着目されているところでありまして、今回の総合事業といいますのは、不足している介護人材を真に必要な方にサービスを振り向けていく、そういう観点が必要ではないかという点。そういう中で、現に要支援のサービスを受けてる方がこれまで専門家によるサービスをずっと受けておったわけですけれども、先ほども申し上げましたように、家事援助については専門家でなくてもいいよという方はいらっしゃるだろうという、我々考え方をしているわけですが、そういう方に従前どおり専門家でなきゃいけないのかどうかというところから着目しますと、そうでない新たなサービスというのを設けていけば、不足している介護人材も何とか融通がきくんではないかという点がございます。  したがいまして、従前どおり専門家によるサービスがいいという方については、先ほど御説明してますとおり、現行相当のサービスがありますので、それを御選択いただく。しかし介護保険、御本人の負担いただく方は従来どおりの御負担をいただくわけですけれども、そうでなくてシルバー人材センターを含めまして専門家でない方の支援を受けれたらそれでいいよという方については一定基準を緩和しますので、新しい利用者負担というのも引き下げながら、当然、介護保険事業における負担も軽減するわけですけれども、そういう全体的に新しいサービスを選択することによって必要となる経費も下がる、御本人の負担額も下がる、そういう選択肢をふやしていこうと、それをつくっていくことによって持続可能な介護保険制度を維持していくべきではないかというのが基本的な考え方になりますので。我々、緩和した基準を皆さんに何とか全員それを受けてくださいという考え方でなく、多様な選択肢がありますよという、そういう枠を広げていく、そんな中で持続可能な制度を何とか維持していきたいという考え方で設けておりますので。  委員、いろいろ御心配いただいてて、専門家によるサービスが受けられなくなると非常に心配があるというふうな御指摘をいただいているんだろうと思いますが、我々としては総合事業始めるに当たりましては、委員の御心配の点も含めまして、それらをクリアできるような仕組みというのを考えて対応してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。 ◆上原秀樹 委員  もうそろそろ終わりますけど、言われたように、介護、要介護を受ける人、要支援の枠がどんどんどんどん広がっていってこの制度を維持しなければならないというような発想で、維持しなければならないということは、そんなお金を従来どおりつぎ込まないで維持しようという発想があると思うんです。100人今まで要介護受けていたけども、これから200人になりますよと、これ200人になるとちょっと財政もちませんわと、国のほうが150人ぐらいに何とか抑えたい、あと50人、じゃあ地域でやってよという発想でしょ、言うてみたら。それがそのことによって財政の負担が軽くなるということになりますから、非常に心配するのは介護保険の制度自体がちょっとずつ壊されていってるんではないかという懸念が非常にあります。  自由に選択できる幅が広がるって言いますけど、ちょっときょう持ってなくて、どこかの手記で書いてありましたけども、事業所が、できたら地域支援事業に移っていただきたいという説得する場面があるんですよ、介護保険受けてる人にこっち移りませんかと、いやあ、従来どおりのヘルパー来てほしいんや、いやあ、困った困った言って、マネジャー言いはるらしいですよ、あんまりその人が困ったから、じゃあ移りますいって移った人がおるらしいんです。そんな場面が実際に出てきたら、結局介護外しでしょ、それは財政的には介護の財政であるとは言っていますけども、その選択がなかなか個人の判断でできなくなってしまう一面があるんですよ、という手記を私、読みましたよね、ああ、そんなこともあったら困るなと、そんなことをしようと思ってると私、思いませんけども、そんな事態があったら困るなというのも一つの懸念ですので、ぜひその辺もよく検討してください。終わります。 ◆里見孝枝 委員  報告書の63ページにあります、地域包括支援センター運営事業のところで、このたび生活支援コーディネーターさんを置くことになってるかと思うんですけれども、まず、どのようなことをしていただいて、そのことによって効果をまずお聞きしたいなと思うんですが。 ◎健康福祉部 生活支援コーディネーターですけども、27年度に社会福祉協議会に1名、配置をしていただきました。地域支援コーディネーターという方の役割ですけども、地域の中で生活支援サービス体制の構築と、要は支えていく仕組みに向けたコーディネーター、主には地域のいろんなそういう支えの資源の開発であったりとか、それからそれらを結ぶネットワーク、これは利用者さんも含めてとか事業所も含めたネットワークの構築とか、そういう部分を担っていただく方ということで位置づけられてるんですが。27年度につきましては、伊丹市全域を担当するということで1名を配置させていただいたところでございます。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  1名、地域の中の開発的な部分とそれぞれのネットワークを結びつけていただく中で、各9カ所に分かれた地域支援センターのことを各所見ていただいてるという感じでよろしいですかね。  そこで、これ将来的に、まず9カ所にこの生活支援コーディネーターさんを配置することになっていくといいなと思うんですが、それはいかがですか。 ◎健康福祉部 先ほど申し上げましたように、27年度につきましては市域全体を活動というか守備範囲とする役割ということで社協に1名、配置をさせていただいたところでございます。  何やったのかというの、ちょっとお答えしそびれましたけども、実際には総合事業に向けた要支援の方のサービスの利用状況の調査であったりとか、それはケアマネさんとかの御協力があっての話ですが、そのほか地域のいろんな取り組みの、そういう地域資源といいますか、サロンであったりとか、あとボランティア活動であったりとか、そういう部分の活動のリストを作成していただいたりとかいうことを初年度はやっていただいたところでございます。  こういう地域の中でどういうつながりを今後つくっていくか、現在もそれぞれ地域の中で独自の取り組みをされて、さまざまな支え合いの取り組みをされているところでございますけども、それぞれ地域によって温度差があります。そういう中で、それぞれの地域に入ることでその地域の実情に応じたサービスのネットワーク、資源開発、そういう役割を担っていっていただく方が今後もっと必要なのかなというふうに考えているところでございます。  そういう意味では、委員おっしゃいましたように、現在9カ所、包括支援センターございますけども、そういう範囲で活動をもっと広げていくと、そういうもうちょっと小分けの範囲の中で活動をしていただくコーディネーターの配置が必要なのかなということも考えているところでございます。 ◆里見孝枝 委員  ありがとうございます。  9カ所、今、お一人でそのような現状、ネットワークを整えていただいたり、サービスの利用状況などを整備していただいてるということで、323ページの決算に関する報告書の中に活動実績ということで数が出ているのを見ますと、こちらの評価報告書にも数を載せていただいてて、9カ所にふえることですごく相談数も上がったのかなということで、数わかるんですけれども。ちょっと私、よくわからなくて申しわけないんですが、評価報告書の平成26年度は実績が2039というのは、これは9カ所、ここが1カ所で受けてた相談数であるという感じでしょうか。 ◎健康福祉部 ちょっと整理をさせていただきますと、27年度に、それまで社会福祉協議会1カ所であった地域包括支援センターを9つの生活圏域に分けて地域型の包括支援センターを設定させていただきました。これがいわゆる9カ所の包括支援センターという部分でございます。そこには3職種と言われる社会福祉士、保健師、それから主任ケアマネの3職種それぞれ配置していただいて、それぞれの生活圏域の中での総合的な相談体制が9カ所できたというところでございます。相談体制が充実することによって総合相談、そういう相談する場がふえたということで相談件数がふえた、より身近な地域で相談していただく体制ができたんかなというふうに考えているところでございます。  最初の生活支援コーディネーターについてでございますけども、それとは別に、これは包括支援センターは相談受けて相談された個々の方に対して対応していくところ、生活支援コーディネーターについては地域に入っていって、その地域の中でいろんな関係機関、地域の方々、あるいはネット会議とかそういうとこもあると思いますけども、そういう場でそういうネットワークづくり、資源開発やっていく役割の方いうことですので、包括支援センターの職員とはまた別の人でございます。  そういう地域に入っていって、その地域を一緒にどうしていくかということを考えていく役割のコーディネーターを今後、紛らわしくて申しわけないですけども、そういう単位としては包括支援センターの生活圏域を担当する、それぞれ担当するそういうコーディネーターが必要ではないかなというふうに考えてるというところでございます。 ◎健康福祉部 済みません。先ほど生活支援コーディネーターの配置につきましてちょっと御質問がありましたので、ちょっと補足の説明させていただきますけども。先日、9月8日に諮問しておりまして答申いただきました総合事業の件の中で、生活支援コーディネーターについては非常に重要な役割を持っているところから、第2層という地域包括支援センターに配置すべきというような御意見はいただいておりまして、これを受けまして、こちらも配置は必要であるというふうには認識しておるんですが、ただ、その数等につきましては今後の予算編成、あるいは議会での審議を経た上で決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆里見孝枝 委員  済みません、ありがとうございます。私の聞き方もちょっと中途半端だったので、申しわけないです。  今、御説明があったように、生活支援コーディネーターさんを各センターのほうにというのは、そこはこれからそうなっていっていただきたいなと、今の御説明の中から私も思いますので、また要望させていただくのと、またこの評価表にある数を見ますと、2039というのが社会福祉協議会でいけてた数を見るのと比べるとすごいたくさんの、7520、またこちらの大きなほうで見るとちょっと若干のずれはあるんですけれども、そこは伊丹の地域包括支援センターの中では、今では1074という数になってて、それ以外で多分7520という数なんだと思うんですが、やはりすごいたくさんの相談件数が9カ所にふえることで上がってきてる、これはお電話なのか窓口対応が各センターにあるのか、そこを教えていただきたいなと思うんですが。 ◎健康福祉部 地域包括支援センター相談窓口ということで、それぞれ先ほど申し上げた3職種中心で相談に応じてさせていただいているところでございますけども、相談の受け方ですかね、それにつきましては、当然、お越しになる方いらっしゃいますし、それから電話対応も可能だと思います。いろんな形で、お越しになれないような方々も当然いらっしゃるでしょうから、そういう形では、どういう形でも相談という形でできる形になっております。  それぞれ担当地域ございますんで、いろんな場面でこういう手引きの裏に電話番号等を記した各包括の連絡先とかも入れながら周知も図らせていただいているところでございます。 ◆里見孝枝 委員  済みません、ありがとうございます。  323ページの表の中でも虐待に及ぶ疑いのある者というのが520って大変多いなっていうのを感じます。先日、ちょっと新聞で見る中で、やはり家族による高齢者の虐待では息子さんによる母親の虐待が最も多いって、また男性の方がそれに陥りやすいという記事を見ました。6割以上の方が男性の方になっている。その要因もすごくわかります。いきなり介護、料理、洗濯、母親のものであったら女性の下着であるとかトイレの介護であるとか、本当になれなかったことをしていかなきゃいけない中で、虐待につながっていくという一番、時期ですかね、それは本当当初に多いというのもすごく感じられる中で、相談窓口というのがあったらいいなという思うのとともに、虐待コーナーとかそういうのはつくれませんので、本当に、変な言い方ですね、済みません。虐待のことに関して一本化でするというのは本当に厳しいものだと思うんですけれども。相談窓口があるということが若干相談するところがあるってわかっていただける、また相談していいものだとわかっていただけるものになるのではないかなと思ったときに、堺市で行政として初めて介護者支援の相談窓口をこの10月から開始するという記事を読みまして、それは私も昨年の9月にダブルケアの御質問をさせていただいて、どうか呼びかけをしていただきたいという要望させていただいたと思うんですが、この堺市さんでもダブルケアを対象とした窓口の中で虐待に対する御相談を受けていくというような記事を拝見いたしました。  本当に明確な窓口というのが、もしかしたら基幹支援センターのほうになるのか、各それこそ包括支援センターのほうになるのか、どこかにそういう相談窓口をつくっていただけたらなって、もっと皆さんが本当にありがたいのではないかなって、相談する内容にも、ダブルケアというのはここには載って、子育てに関するというようなものは載ってなかったんですけれども、私のところには結構その御相談が、それを御相談としていいのかというところが若い方にはなかなか子育てと介護が、やっぱり介護してる自分が子育ての悩みをどこに言っていいのかというのはやはりすごい悩まれてるというのをすごい実感いたしますので、本当に項目にも上げていただくとか、それは子育てしながらの悩みってあるんですよっていうのも少し周知していただいて、この悩みもあって、そこから乗り越えて介護もしていくというのもわかっていただけるよう何か周知というか窓口に対するものをつくっていただきたいなと思います。要望です。ありがとうございます。 ◆服部好廣 委員  特養の話をちょっとだけしたいんですけど、今回、特養の入所要件が要介護3になってしまいました。今現在、特養の待機者は何名いらっしゃって、そのうち要介護1、2は何名いらっしゃるかというの。 ◎健康福祉部 特別養護老人ホームの待機者についてですが、従来からそれぞれ年度でお答えをさせていただいておりますように、今年度4月1日現在の状況を6月に県に調査をさせていただきました。その結果で申し上げますと、待機者は57人ということで考えており、数字が出ております。介護度別ということでございますけども、要介護3の方が19人、4の方が21人、それから5の方が7人という状況でございます。 ◆服部好廣 委員  今、だから待機されてる中で要介護1、2に当たる人は何人いらっしゃいますか。 ◎健康福祉部 この待機者調査についてですけども、要は今回、申し込みされた中で特養により入っていただく必要性の高い方というような整理の中で集計をしておりますので、実際にこの57人の中には要介護1、2の方は含めておりませんが、参考までに、申し込みをされている方という人数については80名、要介護1の方で80名とか、要介護2の方で101名とかいうような方が申し込まれているというデータはございます。 ◆服部好廣 委員  今回、要介護3ということに限定されたという中で、国のほうはやむを得ない事情があった場合には市町村の関与のもとで特例的に入所を認めるというふうに言っているわけでして、そういう意味では今おっしゃった181名の方の中でそれぞれの状況を把握された上で、このやむを得ない事情に入るという方はいらっしゃいますか。 ◎健康福祉部 委員おっしゃられますように、基本的に特養入所については要介護3以上の方ということで一定、整理がされました。ただし、委員御案内のとおり、例えば虐待のおそれのあるとか、あるいは御家庭での介護の体制が整ってないとかいうようなことで、どうしても御自宅で過ごせないというような事情のある方については要介護1や2の方でも入所できるということで、例外規定が設けられているところでございます。  そういう方につきましては、この入所の判定自体は県が策定しております入所判定マニュアル、これに基づいてそれぞれの施設で判定を行うということになってございますので、現状、今の先ほど申し上げた人数の中でそういう状態があるという方の情報というのは我々はちょっとつかんでおりません。  ただ、そういう状態だということで施設のほうにお申し込みをされた場合は、この特例に基づいて施設側が判断をして要介護1、2の方であっても場合によっては3、4、5の方よりも早く入れるという可能性はあるかというふうに思います。 ◆服部好廣 委員  いうことで、それはそれぞれの施設のほうで判断していくということなんですね、市としてはそれは把握はしていないということだったんで、それぞれの施設に申し込みされたときにその時点で3、4、5を飛び越して、1、2の方でやむを得ない事情だからすぐ入れないかんということで判断をして入れるという状況はあるということですね、そのドアは一応開いてるということでよろしいですか。 ◎健康福祉部 そのとおりです。全く市を介さないという部分ではなくて、場合によっては施設が判断に困った場合とか、そういう場合は施設側が市に対して意見を求めるという場も、ケースもある、そういう県のマニュアルの規定ではそういう形になっておりますので、全然もうノータッチですよということはないです。 ◆服部好廣 委員  例えばA施設でそのこと受け付けはって、だけどもA施設のほうにはベッドがないと、そうするとB施設に要介護1なんだけど入れてくれはりませんかということを市のほうに相談しはるということ、そういう形になるんですかね。 ◎健康福祉部 一般的に申し込みをされる場合というのはケアマネジャー通じて申し込んでおられますので、直接されている方もいらっしゃいますけども、そういう中で、虐待とかそういう場合、ケースの場合はケアマネジャーなり本人さんなりが直接相談されると思うんですけども、原則、ケアマネジャーがそういう判断をしながら申し込みされてる施設を当たっていくということになってくると思います。 ◆上原秀樹 委員  先ほど特養の待機者は57人、申込者は何人なんですか、要介護1、2の人が181人と言われましたけど、全体での申込者は。 ◎健康福祉部 済みません。申込者数で、こちらで今、把握している数字は、繰り返しになりますけども、要介護1が80人、要介護2が101人、要介護3が246人、要介護4が218人、要介護5が164人、要支援の方であったり、認定の申請中、介護度決まってない方、そういう方が7人ということで、合計が816人となっております。 ◆上原秀樹 委員  816人の申込者で緊急性要するのは57人、待機者の中にはもう要介護1、2は含まれないということになってますわね、申込者の中に816分の180ですから、何%、計算さっとできないんですけどもね。  難しいのは、我々は特養の待機者をゼロにしてほしいとずっと言ってますわね、それは特養だけじゃなくていろんな施設も含めてなんですけども。要は57名の待機者をなくすことに一生懸命してはるわけやね。ほんで、申込者の816名という数は、それはすぐに入らなくてもいいかもしれませんけども、いろんな事情があって申し込みをされているわけで、この人はどうなりますの。最後は特養に入るようになるように筋道はできてるというふうに理解したらいいの。 ◎健康福祉部 申し込みされてる方の状況ですけれども、先ほど申し上げた必要性の高い方が57人、それ以外の方ということになるんですけども、いずれ特養に入りたいというような方まで含めて申し込みをされているという状況がございます。その中でこの人数が出てきてるんかなというふうに思っております。ですんで、この816人の方全てというよりは、まず57人の方が入っていただくということがまず優先なのかなと思ってるんですけども。  ただ、待機者ゼロ、要は申し込みされたらすぐに入れるという状況という部分については、現状そういう状況、施設整備というのは考えておりません。当初のときだったでしょうか、待機者ゼロを目指すのではなくて、こういう入所施設も必要でしょうし、現在進めております地域包括ケアシステム、そういう構築の中で住みなれた地域、そういう中で最期を迎えていただける、そういう部分も含めて、全体として待機者がなくなっていく、あるいは減っていく、そういう社会を目指していきたいというふうに考えておりますので、施設整備でゼロを目指すということは考えておりません。 ◆上原秀樹 委員  申し込み816人おって、その人がすぐ入れるという施設の規模は余り想像できないぐらいの規模になりまして、もちろん施設に入ること自体がいいのか悪いかという問題はありますから、もちろん条件によっては施設に入ってついの住みかとして居住するということもありますし、地域の中で暮らしていけるという条件をつくっていただくことも含めて、そういうことも含めて待機者ゼロということになろうかと私は思いますんで。  もう一つは、もう一つ27年度予算のとき議論したのが、利用者負担が1割から2割になった部分があるでしょうということで、在宅サービスの利用者の16.3%が2割になりますと、施設の種類によって利用者の5.8%から13.8%の人が2倍の2割になりますと、新たに5700万円の負担がかかりますよというような議論をしたんですけど、これは結果としてどうなりました、わかりますか。 ◎健康福祉部 国の想定で2割負担になる方がたしか20%を想定してたということでございますけれども、ちょっと伊丹市のデータ、今、持ち合わせておりませんが、先般、国の指標でも国全体でも20%、2割には至っていないと。それ何でかいったら、高額のサービス費ですね、そういう部分の負担の上限を設定されてる、そういう部分を活用しながら利用者さんの負担というのが軽減されてるんじゃないかというような国の考えがたしか示されてたと思うんですが、そういうことで想定していたよりは割合的には多くないという認識ではおります。 ◆上原秀樹 委員  実態把握されてないようですけども、実際には負担するのは1割から2割に倍になるわけで、それが1割か2割の間の人が倍になるわけでしょ、ちゃんと実態をつかんでいただいておくことが必要だと私は思います。上限があるからと言ってますけど、上限も上がったわけでしょ、上限も上がりましたから、当然、負担もふえるということになったと思います。  もう一つは、低所得者の施設利用者の居住費、食費の補助、要する補足給付の問題で新たな条件が加わって負担がふえるのではないかということも予算のときに議論したんです、それはどのぐらいになりましたか。 ◎健康福祉部 施設入所者等に対する食費、居住費の負担減の認定という部分でございますが、27年度で1174人でございます。 ◆上原秀樹 委員  国全体としては削減したわけですわね、条件がいろいろ変わって、外れた人は新たに3400万円を負担するということを予算で私は言うてるんです、全体としてですよ。1174人が27年度は利用されたわけですわね、26年と比べてどうなったんですか。 ◎健康福祉部 26年度が1512人でございますので、338人の減少となっております。 ◆上原秀樹 委員  この338人が減少したという理由はどういう、条件がいろいろありましたけども、主にどういう理由でしたか。 ◎健康福祉部 一つ、要件が一定加わりました。例えば配偶者の方について、同居してない配偶者の方も所得とかも勘案するとか、あるいは預貯金の限度額が設定されるとか、そういう新たな要件が加わったところでございます。 ◆上原秀樹 委員  わかりました。  もう一つは、介護報酬の問題も予算のときに言ったんですけども、全体で2.27%下がったと、下がったけどもこれは職員の処遇改善を含んでいるから介護報酬自体にしたら4.48%引き下がってると、この影響が大きいのではないかということを言ってるんですけど、その辺は27年度、どうでしたか。 ◎健康福祉部 介護報酬の減額ということに対しましては、事業所さんからも大変に厳しい状況はお伺いをしてるところでございます。特にデイサービスとかそういう部分についての減額が大きかったとは聞いておりますが、一方で介護報酬が下がったということが原因で事業所を閉鎖に至ったということについて、そういう情報は得ていないところでございます。 ◆上原秀樹 委員  閉鎖に至ってないかもしれないけども、大変厳しいというのは各事業所から上がってると思うんです。報告書で訪問介護の事業所が2減ってるのは、これ関係ないんですか、どんな理由です。327ページの。 ◎健康福祉部 訪問介護事業所の、このちょっと理由については、済みません、把握はしておりませんが、報酬の減ということで収益悪化というような話は耳にはしておりません。 ◆上原秀樹 委員  理由は把握してないけども、そういう理由ではないというふうに言うのはよくわからないですね。  ひょっとしたら介護報酬が下がったために閉めたかもしれないと、そういう可能性があるのではないかと思います。そういう事情もよく市のほうとしてもつかんでおいていただきたいと。実際に小規模事業所が苦しいという声があちこちから上がっていまして、全国的には閉鎖をせざるを得ないところも出てるというふうに聞いてますんで、職員の待遇改善、処遇改善、給料の引き上げ等含めて、今、当然やっていただくことと、全体として介護報酬は下げるという傾向に今あって、国の全体の介護の予算を減らそうという動きありますから、そうではなくて本当はきちんと上げることによってサービスを充実させるという方向に行かなければならないと思いますので、ぜひその辺も要望しておいていただきたいと思います。 ◆川井田清香 委員  各地区のボランティアセンターの活動状況に関してちょっとお聞きしたいんですけど、報告書の321ページに記載されているんですが、平成27年度に新しくこやのさとボランティアセンターが設置されたということで、今後の活動に期待するところなんですが、やっぱりこの表の相談実績やボランティア派遣実績を見ておりますと、かなりセンターによってばらつきがあるんですが、各既存の施設というのはそれぞれきちんと機能しているんでしょうか。 ◎健康福祉部 新しく27年度にこやのさとのボランティアセンターが設置されまして、今、伊丹市内には11カ所のボランティアセンターが立ち上がってる状況なんですけれども、各ボランティアセンターの窓口にコーディネーターを置いてるところとそうでないところもありますので、コーディネーター置いてるところでしたら即お電話を受けて対応いうのができるんですけども、そうでないところもあるのが実情でして、実績の多いところ少ないところいうばらつきがあるのが現状となってます。 ◆川井田清香 委員  この派遣実績というのは、コーディネーターさんが関係する人数、上のボランティアの登録している方が活動されてる人数ではないんですか。 ◎健康福祉部 コーディネーターがいるなしだけが派遣実績とかかわってるということでは実際ないんですけれども、中にはボランティアセンターがあるということが地域の住民の方にまだ知られてないというところもありまして、そういったところを住民の方が一生懸命パンフレットとかをおつくりになられてPRされてる現状がございます。でき上がって、もう定着しているところはどんどんと派遣実績が上がってきておりますが、立ち上がったばっかりのところですとかまだPRが行き届いてないところはまだまだ実績が伸びないところで悩んでらっしゃいます。 ◆川井田清香 委員  せっかくボランティアで登録されている方が大体50名から100名ぐらい各センターにいらっしゃいますので、せっかくこのセンター、これから一応目標としては17小学校区に今つくっていく予定になっておりますので、つくるからにはきちんと機能できるような、今後市としてもサポートしていただけたらなと思います。  あともう1件なんですけど、報告書の325ページに⑤番で徘回高齢者家族支援サービス事業ということで、セコムさんにこれは委託されてされてる事業のようなんですけど、伊丹市、今回、ミマモルメですね、導入されて、ビーコン事業なども始まりますので、この事業に関しては今後続けていくんでしょうか。 ◎健康福祉部 徘回高齢者のセコムさんの事業なんですけども、これは大分以前からさせていただいてる事業でして、GPSを使った位置情報を検索するシステムなんですね。利用者さんが16名いうことで、ちょっと少ないことは少ないんですけども、このぐらいの大きさのシステムを認知症の方にお持ちいただく形なので、できたらそれをもうちょっとコンパクト化したものになったほうが持たせやすいという御意見もありまして、今回、ミマモルメのほうはこのようなちっちゃな電池型のものですので、ただ、中にはこちらのほうがいいいう方もいらっしゃいますので、認知症の方に何かを持たせて、持っていただいて探すということは、その方の特徴に合ったものがあるのが一番望ましいと思いますので、ミマモルメをするからこちらはやめてしまういう気持ちは持っておりません。 ◆川井田清香 委員  これ、1年間にかかるお金もそんなに高くは、委託料、そんなに高くはないですけど、そういう伊丹市挙げてのミマモルメという事業、大きな事業されますので、同じような機能を持つサービスというのは必要ないかなとちょっと思いましたので、一番は利用される方が利用しやすいものを市として用意するのが一番なんですけど、今後の運営、また考えていただければなと思います。以上です。 ◆竹村和人 委員  歳入歳出決算補足説明の29ページに流用があるんです、それについてちょっとお聞きしますが、包括及び生活支援等事業の13番、委託135万223円が流用されてるいうことなんですけど、委託事業が10個ぐらいあるんですけど、具体的にどのような分で使われたのかお聞きしたいんですが。ここに書いてある理由としては、委託の人件費及び事務費に不足を生じたためという理由があるんですけど、よろしいでしょうか。 ◎健康福祉部 流用の分で額の大きい部分は抜き書きで示されているところでございますけども、この部分についてですが、流用先が地域包括支援センター事業委託料のほうに流用しているということになっております。理由といたしましては、ここにありますように人件費とか事務費に不足を生じたということで、それぞれ報酬、この金額、合計額ですね、具体的には社会福祉協議会のほうの委託料の部分の不足が生じたので、そちらに流用させていただいてるという状況でございます。
    ◆竹村和人 委員  理由としてはさっき言うた委託の人件費及び事務費が、具体的にはそういうことでいいですかね。1億8000万ぐらい使ってるこの委託料だと思いますが、委託で上がって、しゃあないいったらしゃあないと思いますけど、わかりました。  違う話になりますけども、勉強会資料の中の2ページのところで、認知症の地域支援推進員に関係するかなと思うんですけど、ここで認知症おたすけガイドブックというのを作成されてると思うんですが、どのような目的でこれは作成されておられるんでしょうか。 ◎健康福祉部 今、御紹介いただきました認知症おたすけガイドですけれども、認知症の国が示している施策の中で、認知症ケアパスというものを示すということが一つ上げられております。認知症ケアパスというものは、認知症になっておられる初期の方から認知症の進行した方まで、それぞれの状態の方が今どのようなサービスが受けれるかということがわかるものであったりとか、認知症に御不安を持っておられる方が相談窓口であったり、先に使えるものがどういったことがあるのかということがわかるようなものを示すということが言われておりますので、今回のおたすけガイドには認知症の病状に関することの御説明から入りまして、認知症の方が実際に御利用いただける資源、サービスですね、そういったところの御紹介と、あと病院受診を考えておられる方に向けての医療機関の御紹介というような形のものを一元化したものをつくらせていただきました。 ◆竹村和人 委員  今、ガイドブックを見せていただいておるんですけど、本当に65歳以上の4人に1人が認知症やって書いてありまして、またそれの予備軍とも言われてます。今後やっぱり認知症という部分というのはますますふえる傾向にあるのかな、2025年には3人に1人になるともここにも書いてありますとおり、やっぱり認知症について広く進めるために多分つくられた部分ではあるかなというふうに思います。大体これ何部ぐらいつくられてるんですかね。 ◎健康福祉部 済みません、ちょっと去年度に初期に3000部つくりまして、それがすぐにも足らなくなるような状況になりましたので、また今年度に入ってからも追加でつくっていまして、ちょっと今、それを使い始めているところで、済みません、ちょっと正確な数をまだ把握しておりません。 ◆竹村和人 委員  中見ておりますと、本当に認知症なる前からの相談するスケジュール等もいろいろ6ページ、7ページのとこに書いてあって、本当にわかりやすいような形になってるのかなというふうに思います。3000部いうたらちょっと少ないように思いますので、ちょっとお金の関係もあるとは思いますけど、いいものだと思いますので。どういう形で配布をされておられるんですかね。 ◎健康福祉部 認知症のおたすけガイドをつくるに当たりまして、各関係機関の方にも携わっていただいておりますので、医師会、歯科医師会の先生方の診療所などにも置いていただいているのと、あと、ケアマネジャーさんの方々にも対象者の方にお配りいただけるようにということでお渡ししておりますし、地域包括支援センターのほうでも相談の際にお配りしております。 ◆竹村和人 委員  本当に認知症、家族の相談の場所とかも書いていただいてるし、そういう家族とかもありますんで、そういった意味では本当に助かるガイドブック、そういう冊子でまとめられてるんじゃないかなと思いますんで、そういった意味ではこれを見てそういうきっかけづくりにもなってるのかなというふうに思いますので、そういった意味では今後ますますふえるそういう認知症についての広く啓発をしていただきたいなということで、よろしくお願いをします。 ○吉井健二 委員長  よろしいですか。 ◆竹村和人 委員  もう一つあるんですけど。違う話になるんですが、勉強会資料の次の、今、認知症のおたすけガイドブックのその次の下に書いてある認知症カフェの立ち上げというのが今回、支援されてるようなんですが、フォーラム等の開催もされてるんですけど、実際、認知症カフェの立ち上げはどれぐらい、またその認知症カフェの目的としてどういう形で位置づけられておるのか。 ◎健康福祉部 認知症フォーラムと認知症カフェについてですけれども、昨年度、1月にさせていただいた認知症フォーラムは、認知症カフェを実際に宝塚のほうでされている方に御自分たちのされている体験談という形でしていただいたお話とともに、京都のほうで医師の先生がされている方もおられますので、その先生のお話も交えてということでしていただいております。その講演会の後から講演会をお聞きいただいた方、市内の事業所の方であったりとか、あとは認知症等家族介護者の会の方たちだとか、あと地域の方々に大変いいものだというふうに言っていただいていまして、認知症カフェの立ち上げということをしたいというお声を聞いております。  認知症カフェ自体は、認知症の方とか認知症の方の御家族が認知症があるがためにほかの方との交流がなかなか持てない、なかなか外に出る機会がないということもありますし、認知症のことをもうちょっとみんなに知ってほしいというお気持ちも持っておられますので、そういう地域の方で認知症に御理解を示していただける場、安心して行ける場というところで、認知症カフェは認知症の方を受け入れる、そういうお気持ちのある方に御参加いただけるということを目的に、本人さん、家族さん以外にも支援者であったり地域の方にも御参加いただける場として開設をということで、皆さんに呼びかけております。  今、実際に開設、毎月という形で定例的にされているのは1カ所ございますのと、あとそれ以外に事業所さんで単発的にされたところが1カ所ございます。それから、認知症の方等の家族会の方が今、認知症カフェの立ち上げを考えておられて、それに向けて認知症地域支援推進員のほうが支援をしながら開催に向けた準備を始めているところです。 ◆竹村和人 委員  わかりました、ありがとうございます。始まったところかなという感じで、しっかりとまた支援をしていただきながら場を広げていっていただきたいなと思います。  同じような形で地域ふれあい福祉サロンとか交流サロンとか、地域ではいろいろされておられるんですけど、直接関係はないかもわかりませんけど、そういった意味では今、お聞きをする中で認知症カフェというのは若干違うところがあるのかなという部分もありますけど、地域ではいろんなカフェもありますので、その辺の違いも認識していただく中で推し進めていただきたいな、そういうふうにも思います。  そういうボランティア的なやっぱり支援というか、何とかしたいという人がやっぱり多いところがそういうサロンとかいうところを立ち上げてる方なんかなとも、こういうふうに思いますので、今後、先ほどもいろいろ議論されておられましたけども、総合事業というのはそういう今後展開される中にあって、そういう地域ですごく関心があるボランティア的に何とかしたいという、そういうあらわれが、そういう地域ふれあい福祉サロンとかってされてるところの主体者がそういう形になってるのかなというふうに思いますので、そういった意味ではそういう地域の力をおかりすることがやっぱり必要であるのかなというふうにも考えておりますので、それとともに各部署とやっぱり連携を図りながら地域包括ケアシステムの基盤構築をつくっていく一つのものが今回のそういう総合事業であるのかもわかりませんので、そういったふうに基盤づくりとしてしっかりと今後も取り組みをしていただきたいということで期待しておりますので、よろしくお願いします。 ◆櫻井周 委員  以前から介護サポーターポイント事業についてお尋ねをしておったんですが、済みません、私の記憶が間違ってたら済みませんですが、これは以前は介護保険事業の中で行われていたと記憶しておるんですけれども、それでよろしかったでしょうか。 ◎健康福祉部 はい、結構でございます。 ◆櫻井周 委員  これは昨年度からは介護保険事業からはもう外れて、介護保険の会計からは外れたんでしょうか。 ◎健康福祉部 外れてません。 ◆櫻井周 委員  そうすると、済みません、3款1項に載ってるというふうに行政評価結果報告書にはあったんですけども、つまり一般会計のほうに行っちゃったのかなと思ったんですが、そうではないんですか。 ◎健康福祉部 済みません、もう一度お願いします。 ○吉井健二 委員長  何ページ。 ◎健康福祉部 ページでいいますと60ページです。 ◆櫻井周 委員  60ページ見ますと、介護サポーターポイント事業については款項は0301ですから3款1項ですよね、ということはこれ一般会計ということですか。 ◎健康福祉部 この款項、済みません、介護保険事業特別会計の中の款項でございます。 ○吉井健二 委員長  櫻井委員、いいですか。 ◆櫻井周 委員  済みません、なるほど、ちょっと勘違いしておりました、これ一般会計のほうの数字が書いてあって、特別会計だったら特別って書いてあるところがあるんで、数字が載ってるのはすべからく一般会計だと勘違いしておりました、済みません。制度改正によって一般会計になったのかなと、ちょっと早合点しておりましたが、そうしましたらこちらでしっかりと質問させていただきたいと思います。  これ以前より介護サポーターポイント事業、始まっておりましたが、始まって大きな期待を持って始めていただいたんですけれども、細々と続いている状況でございまして、これはこれでどんどん広まっていくためには2つあって、受け入れる事業所がふえるかどうか、それからサポーターになってくれる方がふえるかどうかと、この2点だと思うんですが、これはどちらが制約要因になってるのか、それとも両方が制約要因になってるのか、どうなんでしょうか。 ◎健康福祉部 いずれも数値的に劇的に伸びていない状況でございますんで、どちらかといいますと両方かなという状況でございます。 ◆櫻井周 委員  それは両方とも伸びないというのはやっぱりそれほど世の中的には実はニーズがなかったと。まず事業所のほうなんですけれども、結局あんまりよその人に来てほしいと思ってない、そういうことなんですか。 ◎健康福祉部 直接そういう何でということでお伺いしたことは実はございません、はっきり申し上げて、正直申し上げますとございません。ただ、こういう事業についての周知というのは必要だなということで、担当のほうにも働きかけというのが必要だということは言ってるところでございますけれども、現状ちょっとなかなか伸び悩んでるというのが現状でございます。 ◆櫻井周 委員  介護福祉施設におきましては人材不足というか人手が足りないということがよく報道もされているとこですし、ある種の社会問題にもなっていることかと思うんですけれども、そういう意味ではなるべくプロフェッショナルはプロフェッショナルな仕事に専念していただくと、そうでないところについてはそういうプロフェッショナルな高度なスキルを持っていない方に担当していただくと、一方で福祉施設でさまざまな事故も起きたりするわけですから、やはり人の目というのは多いほうがいいだろうという観点からすると、介護サポーターポイント事業というのは大変すばらしい事業かなと、理屈の上ではそういうふうに思っておったんですけれども、理屈が理屈どおりにいかないのは何でだろうと常々疑問に思ってるわけですね。何でなんですかね。 ◎健康福祉部 そうですね、委員おっしゃることも確かにそうだなと思うところなんですけれども、介護サポーターポイント事業で活動されてるボランティアさんももちろんおられますけれども、サポーターポイントの事業に参加せずに個人的にボランティア活動しておられる方もたくさんおられて、そういった方々も施設に一定のボランティア活動されてるという状況があるということが一つと。  あと、介護サポーターポイント事業のボランティアさんも、もちろん一般的なボランティアさんもそうだと思いますが、施設だったり介護保険の施設の中でボランティア活動される方については、対象者の方に直接的なケアをするわけではなくて、その周りのことと言ったら変ですけれども、例えばお風呂上がられた後の髪の毛をドライヤーで乾かすとかというぐらいまでのことだったりは対象者の方にはできますけれども、それ以外になってきましたら、例えばレクリエーションの提供であったりだとか、あとそこの施設の中の例えば花壇をきれいにするであるとかというような、活動がある程度限られているというのもあるかなと思うんです。  なので、そういった活動されている方の中でサポーターポイント事業に賛同される方と、そういうお金につながるようなことじゃなく純粋にボランティアだけがしたいという方はサポーターポイント事業につながらないという状況に分かれてくるのかなというふうに、窓口などで市民さんと対応している中で感じているところです。 ◎健康福祉部 委員お尋ねの部分での施設側のほうの伸び悩みの部分ですけども、決して他人の目が入ってきたらやばいとかそういう意図があってのことではないと思いますけども、正直申し上げれば私どもの周知かつ押しが足らないというか、そういう部分もあるのかなという意味で、これからやっていかないと、もっと力入れていかないといけないかなというところは確かにございます。 ◆櫻井周 委員  サポーターにもいろいろいらっしゃると、別にポイント欲しくないと、だからこの事業に乗らないと、それはそれで構わないと思うんですね。重要なのは、ポイントをあげるというところではなくって、サポーターといいますかボランティアに来ていただくということですから、それであれば別にポイント事業の対象になっている方のボランティアの数もですけれども、そうでない、純粋にボランティアされている方もこれぐらいいらっしゃいますよということも、例えば評価指標としてあわせて載せてもいいんではなかろうかと。  要はボランティアしてくださる方が大勢いるというところがこの事業の目的なわけですから、ポイントを出さずに事業目的が達成できればなおよいということにもなろうかと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。  それから、介護施設の場に立ったら、事情の余りよくわかってない人が来ても、だから特に最初ですよね、施設の案内をして、こうですよというてきちっとやってくれるかどうか、本当に任せられるのかどうなのかという一定の信頼関係ができるまではかえって負担になるかもしれない、今、ぎりぎりいっぱいのところで業務をやってるところに、介護サービス、介護事業やってる中でそういった余計な業務、長期的に見れば助かるかもしれないけど、目先のことを考えたらもうとてもそこまで手が回らないといったことがあるのかもしれないと思うんですが、どうでしょうか。 ◎健康福祉部 確かに最初、一番最初はどこのどなたという部分があるかもしれませんが、そういうボランティア活動されてる方ですので、突然行って突然ということではなしに、何らかのかかわりを持ちながらこういう制度で活動に入られるということがあるのかなと。事業者さんからはこのサポーターさんですか、来られることによって、要はその方が活動していただいている間は施設の職員は別のことにかかれるという面で、委員おっしゃられるように人材不足の中でむしろ助かってるという声も聞きますので、そういう意味ではそういう活用と言ったら失礼ですけども、活動を受け入れていただくことによって事業者さんももっと余裕を持ったいうか、人材生かしたデイサービスが提供できますよという部分を反省も込めて売り込みをしないといけないかなというふうに思っております。 ◆櫻井周 委員  やっぱりその施設が地域の方とボランティアになるような、してくださるような方とそれ以前からおつき合いがあればすっと入っていただけると思うんですけども。顔見知りになっておくというか、そもそも介護事業、事業所を活性化していく方法の一つとして、例えばレクリエーション活動、それを内部者、入所されている方だけに限るんではなくて外部の人にもオープンにして、どうぞ一緒に来て一緒に楽しんでいってくださいというような形で、レクリエーション活動って歌を歌ったりとかいうのもあろうかと思いますし、もしかしたら書道みたいな字を書いたりというのもあるかもしれませんし、そういったときに一緒に楽しんでもらうというようなおつき合いから入っていただければ、その後、自然に、もしかしたらその延長線でボランティア活動というのもあるかもしれませんし。またそうやっていろんな人が出入りすることによってある種、社会から隔絶された場所としての施設ではなくて、地域の中の施設というような感じにもなって、中に入所されている方にとっても元気が出てくるのではないかというふうに思うんですが。そういった意味でも1つのきっかけとして介護サポーターポイント事業、すばらしいなと思って期待をしておるんですが、いかがですか。 ◎健康福祉部 地域の中にそういう施設があって、地域の一員としてその地域の中に溶け込んでその施設が受け入れられるというのが非常に望まれるところかなということで、施設自体もいろんな催しを一緒にやったりとか、あるいは地域の中に出ていったりとか、場合によっては学校行事にも参加させていただいたりとかいうような形で、そういう努力をされております。  そういう中で、こういうサポーターポイントのこういうサポーターさんの取り組みも含めて、より地域に根差した施設になるようにということで、こういう活動も含めいろんな活動を施設にやっていっていただきたいなというふうには考えております。  先般、ちょっと相模原の悲しい事件がございましたけども、あの事件がきっかけで逆行して閉じこもることがないように、それは国からもそういうセキュリティーの辺については万全をとるようにというような通知も流れてる中でございますけども、ひるまず地域に溶け込んだ施設になっていただきたいなというふうに私も考えているところです。 ◆櫻井周 委員  既にいろんな取り組みされているかと思います、地元の幼稚園と交流されたりという話も聞いておりますし、また、近くの保育園、同じ社会福祉法人が運営してるということもあったりするんでしょうか、保育園の児童が高齢者福祉施設のプールを活用してちょっとそこで水遊びをしたりというような話も聞いたりはしておりますので、いろいろ取り組みはされているんかと思いますけれども、そういったものをさらにいろいろ広めていくことによって、おっしゃられたとおり、地域に根差した福祉施設になっていけるんじゃなかろうかというふうに思いますので、そういった活動を応援していただければと思います。  あと、相模原の事件についても言及ありましたけれども、2つ方向性があって、1つはもう完全に閉じこもって遮断してしまってと、がちがちにセキュリティーを固めてしまうという方法もありますが、もう一つは地域にオープン、徹底的にオープンになることによっていろんな人がいると、だから1人変な人がいてもぱっと周りですぐ助けてくれる人がいると、介護施設の職員だけ、しかももう日々の業務で手いっぱいのところでっていうふうになると、もうそこの手足が縛られてしまうとどうにもならないというふうになりますけど、いろんな人がいれば誰かが助けてくれるというのもあります。ですから、むしろオープンにすることによって、むしろ逆にセキュリティー、安全性高めることができるんではないかというふうにも思いますので、そういった観点でも進めていただければというふうに思います。  続きまして、介護報酬についてもあわせてお尋ねをいたします。  マイナス2.27%の改定いうことで、この理由としては、社会福祉法人、内部留保が結構ため込んでるんではないかと、こんなに内部留保をため込めるということは介護報酬が高過ぎるからだという論理が裏にあったのではなかろうかと思いますが、逆に言うと社会福祉法人、内部留保、統計的には何かため込んでいるということになってますけれども、実際にそうなんでしょうか。少なくても伊丹市内の社会福祉法人はどんな状況でしょうか。 ◎健康福祉部 済みません、ちょっとデータを今、持ち合わせておりませんが、委員おっしゃいますように、国のほうで全国的に見ればそういう法人があるということで聞いておりますが、一部、ちょっと立ち話的に聞いた話ですけども、市内の法人でそんなにため込んでるというところはないけどなというような話も聞いたこともありますので、ちょっと実際にそういった数字は今ちょっと持ち合わせてなくて申しわけないんですけども、根拠は何らないですが、そういう話も伺ったことはあります。 ◆櫻井周 委員  ちょっと確認なんですけども、社会福祉法人の監査業務は県から市に移管されたというふうに承知をしておるんですが、それでよろしかったでしょうか。 ◎健康福祉部 市のほうにもう既に移管されてまして、今、市内に14事業所ありまして、毎年収支の報告等を出していただいて、それについてチェックしまして、計画的に監査のほうに入っていくという、そういうスケジュールで動いております。  ちなみに、昨年度は1法人を既に監査してるという、私、この4月からかわってきたんですけど、そういうふうに報告を受けております。 ◆櫻井周 委員  そうしますと、現地に入っての監査はともかくとして、書類でのチェックは全法人されてるのかなと思うんですけれども、であるならば内部留保の額は一応、健康福祉部として把握をしているんじゃなかろうかと思うんですが、いかがですか。 ◎健康福祉部 監査につきましては、今、財務関係の書類も出していただいて、実際の内部留保どのぐらいあるかいうの、ちょっと私のほうに数字持ってませんので、それについても今、国のほうから既に内部留保については、もしあった場合には地域の福祉のために使うような計画を、一定額持った場合、そういうふうな計画を立てて使っていきなさいというような方向に今、動いておりますので、改めて、そんなに、多分ゼロではないとは思いますが、ちょっと今、数字的に幾らありますよというのはちょっと申し上げられない、申しわけありません。 ◆櫻井周 委員  そもそも社会福祉法人、内部留保ある、ゼロというわけではきっとないはずですから、ゼロだったらもし何かあったときにもうすぐさまぱたんと倒れてしまいますから、何ぼかは余裕は持ってるはずなんだと思いますけれども、じゃあ、何でそういう持つかと考えたときに、1つは施設を持ってると、市役所もそうですけども、施設は日々老朽化していきますから、一定程度、例えば改修工事をしなきゃいけない、ほんで改修工事するその年にどんと費用を用意するということはできませんから、当然、内部留保は用意しておくと、で、ある程度まで行ったらもしかしたら建てかえなきゃいけないいうことになりますと、またそのときの費用は必要ですし、だからそういったハード整備のいろんなある種の、そういった改修に備えて内部留保というのは当然必要になってくるのではなかろうかというふうにも考えるんですが。それを除いて、それでも多過ぎるということなのか、それともそういった何のための内部留保なのかというのを仕分けずに単純に何かちょっと多いじゃないかと言ってるのか、その辺の国の言い分とそれから実態とかよくわからないんですよね。そこの辺を知りたかったんですが、どうでしょうかね。 ◎健康福祉部 委員おっしゃるとおり、どのぐらいの金額が数字的にあるのかいうの、ちょっと私、今、答えられないのが申しわけないんですけど、実際に今、考えられてるのは、今、おっしゃってるように、今、内部留保と言われてるような金額を計算するための式が今ちょっと国のほうでも出てまして、今言われてる建物の補修とかにかかるような費用とか、収益から例えば減価償却費であるとかそういうものは控除した上で幾ら残るかというところでありまして、実際に残ってる額が事業をする額までにたまってるかいうのが問題で、実際にそこまでの規模、どのぐらいの規模のお金が残るかいうのによって決まってきます。  ですから、現在これまでそういう形で指導するとかいうような形で、内部留保について指導するというふうなところまでは、多分これまで制度上はそうなってなかったと思いますので。  要は、今まで見てたのは、経営として財務的に健全かどうかというところが主に見られてたかと思いますので、今後は今言われてるように内部留保については見ていくことに当然なりますので、それを見て、必要な場合は、今、最初に申し上げたように、残ったお金でもって地域のほうに還元するような計画を立てて事業をしてくださいという形で制度上なっていきますので、それを見ていきたいなとは思ってます。 ◆櫻井周 委員  いや、今、まさにおっしゃられたとおり、一方で経営的に健全なのかどうなのか、つまりもう大赤字でいつ潰れるかわからないというような法人だったら預けられないわけですよね。ですから、やっぱりそこは安心して預かれるような事業の持続性が確保できる、それだけの財務的な基盤が必要だ、そういうふうに言われれば、ある程度、一生懸命内部留保をためるという方向になろうかと思います。  一方で、そうやって経営の安定化を図るために一生懸命内部留保をためてたら、今度は多過ぎると言われて、じゃあ一体どうしろと言うのかいうのが、もしかするとこの社会福祉法人の経営者の方々の気持ちではなかろうかというふうにも思います。  あともう一つ、介護報酬についてはずっと引き下げ引き下げが続いてますから、介護報酬引き下げられましたからといって職員の給料すぐばさばさと切ってしまうと、減らしていくということは、これは無理ですから、そうすると介護報酬が減らされた分、どこかで人件費もきっと調整していかなきゃいけないという中で、反映させるまでの時間的タイムラグは生じますから、どうしてもそのために内部留保を持っておかないと困るということもあるんではなかろうかと。つまり、介護報酬どんどん引き下げていくから逆に内部留保がふえていってるんではなかろうかという、逆説的な状況が生まれているんではないかというふうにも思うんですが、そういったことはあり得るんでしょうか。 ◎健康福祉部 介護報酬との関係については、実際の多分利用実績に基づいて介護報酬も決められてると思いますので、サービスするのにどのぐらい必要かというので決められていると思ってますので、この費用ならできるというふうに建前上は、それで決まってると思います。  ですから、その中で、経営努力の中で出てきたお金については一定、新しい事業のためのお金であるとか、今言われてた建物維持管理、あと人材の育成であるとか、そういうふうな費用を、当然要りますので、それは一応その中から捻出できるようにというふうに、これまでもそういう仕組みになってるはずですので、単に下がったからすぐに今までの内部留保が要るようになるかどうかいうのは、今言ってたように、効果が出るまで多分時間差があるとは思います。下がったからすぐに赤字になるということでもないと思いますので、新しいサービスが出てきたりとか、報酬の改定、上がるとこもありますし下がる、加算で取れるようなものがふえたりとかも現に出てきてますので、そういうものを取っていただいて収入上げていただくいうのも一つあるかと思います。  内部留保自体は今先ほど申したように、これからことしの決算、28年度の決算でもって29年度以降にそういう一定額以上の内部の留保があった場合はそういう計画をつくって、どういう事業に展開していくかいうのをしなければいけないことになってますので、何も必要なものを削減してまで内部留保を減らしなさいということでは、意味的には違うということです。 ◆櫻井周 委員  ちょっと済みません、内部留保について手元にないからわからないとおっしゃってるんですけども、これ後で教えてもらえますかね、もちろんいわゆる平均値といいますか、個別の事業所について数字をもらうというのは多分だめだと思うんで、平均値だったら別に問題ないのではなかろうかと思いますが、どうですか。 ◎健康福祉部 済みません、一応、財務諸表につきましては、届けていただいてる分については公表することになってまして、各事業者さんのホームページのほうに掲載されてますので、今わからないのは数字を覚えてないですので、またホームページのほうで収益の計算書かな、貸借対照とかの諸表が掲載されてると思いますので、またそれを参考に見ていただければなと、またこちらのほうでもまたそちら確認させていただきます。済みません。 ◆櫻井周 委員  公表されてるということであれば、ちょっと済みませんが下さいということで、よろしくお願いします。  その上で、一方で介護職員の報酬については、政府は例えば1万2000円、月額上乗せするとかというような方針を打ち出しておりましたけど、結局これは実現できたんでしょうか。 ◎健康福祉部 言われているのは多分、職員の処遇改善かなと思うんですけど、現に処遇改善行った事業所については加算が取れますので、処遇改善しましたという報告を法人監査課のほうに出していただいています。順次報告は上がってきてますので、大体ほぼ、済みません、それはごめんなさい、今、間違えました、それは介護事業所の関係でありまして、社会福祉法人の報酬ということではありません、申しわけありません。  それで、介護事業所からそういう処遇改善した場合は報告いただくことになってますので、それについては法人監査課のほうにもう順次報告いただいてて、件数までちょっと覚えてないですけど、ほぼ取ってるとこは漏れがないと思います。途中から取られるとこもありますので、いつまでに出しなさいということではありませんので、処遇改善についてはそういう形で反映がされてきておるということです。手取りとしてどのぐらい渡ってるかいうのはちょっとこちらではわかりません、済みません。 ○吉井健二 委員長  櫻井委員から請求ありましたけども、他の委員の方はどうですか。  では、フォーラム伊丹と創政会が必要ということですので、よろしくお願いします。  ここで、暫時休憩します。 〇休 憩 〇再 開 ○吉井健二 委員長  休憩を解いて会議を続けます。  質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周 委員  先ほど介護職員の1万2000円の上乗せについてお尋ねをしておりました。それでいろんな申請が上がってきてるということで、おおむね実現しているのではないかという答弁をいただいておったんですが、これ上乗せをするということは、もとの金額があってそこから乗せるわけですよね。もとの金額というのはいわゆる月給といいますか、月々の給料ベースで見ておられるということなんでしょうか。 ◎健康福祉部 今までの報酬は、今やったら常勤の方と非常勤の方いらっしゃいますので、それぞれ給与体系、各事業所で決められています。それに対して幾ら幾ら加算というやり方は月給に加算する場合もありますし、時給に加算する場合もありますし、ボーナスで賞与で加算する場合、各事業所でまちまちです。それはどれでしなさいということではありませんので、一応加算を取るための計算式がありますので、このぐらいの加算、加算の金額がこれで、実際に加算の予定額これぐらい加算、実際にした額と比べまして、実際に加算した額のほうがオーバーしていましたらそれよりもたくさん支払ってるということで。実際に給料として支払われてるということで、それは加算が取れますので、それで加算の点数がもらえるという、事業所としてはその加算の点数が収入になりまして、働いている方については事業所から払われたお金が皆さんの賞与、給与にアップ分として加算されると。  加算の額については各事業所の体力によりますので、必ず幾らということではありません。1万2000円加算されてるということなんですけども、ちょっとその辺はどういう、事業所によって体力差があるので、ある事業所では幾ら幾ら上がってるけど、ある事業所はここまでしかできないというのもありますので、実態としてはそういう形で。いずれにしても加算を取ってられるところについては、実際に従業員に払われてるお金についてはアップされてるという報告を我々のところに出していただいてます。 ◆櫻井周 委員  今の説明ですと、加算ということで、加算された事業所に、加算された分として事業所に支払われてる分はすべからく職員の給与となって渡っていると、こういうことでよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部 実態を見てみますと、実際には例えば1万2000円の加算もらったからそのまま1万2000円渡ってるということではないようです。それが各事業所収入の経営の中でどうしても出せないところもありますので、本来ならば全部出していただきたいなと思うんですけども、まちまちになっているのが実態。 ◆櫻井周 委員  そうすると、一方で事業所からすると介護報酬は下がってるわけですね。マイナス2.27%というふうになっているわけですから、多分どこも厳しくなってるんですよ。厳しくなってて、この加算の部分を取ったけども全額回さずにということも容易に想像できるといいますか、それが許されるんであれば社会福祉法人の経営者としてはそうしたいなと思うんですけれども。そうすると介護職員の給与水準というのはほかの業種に比べて格段に低いということが一つ大きな問題として指摘されてますけれども、その改善、これ政府の政策の設計どおりには動いてないと、こういうことでよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部 そこまで言っていいのかというのはあると思いますが、目的は処遇改善していただいてそういう人材を確保していくというのが主眼で処遇改善されてると思いますので、実態、本当は満額ともっとそれ以上に出していただけたら一番いいんですけども、各事業所、大きいとこちっちゃいとこいろいろありますので、その事業所に応じて加算を取られてる金額で対応せざるを得ないというのが実情かなと思います。 ◎健康福祉部 ちょっと今の説明の中で、処遇改善加算という部分について、ちょっと昨年度まで介護保険のほうで対応してましたが、昨年度までの状況ですけども、対象になるのは介護職員ということで、その方々に処遇改善加算ということですべからく、方法としては先ほど法人監査課長が申し上げたとおりなんですけども、その部分を通常の報酬とそれから加算部分を加えた部分で、全体の人数で加算部分が確実に上乗せされているという書類を出していただく中で、その書類の中で確実に上乗せになっているという部分を審査した上でこの処遇改善加算の部分をお支払いするという形になっておりますんで。ちょっと事業者によっては加算、十分満たされてないという部分あるようなお答えをしましたけど、そうじゃなくて、必ず上乗せをしないといけないと。  もう一つは、上乗せをしたように見せかけるために職員の報酬、あらかじめ下げといて何か上乗せをしたように見せかける、それはだめですよとか、そういう一定のルールがございますんで、その上で確実に方法としては賞与であったり、給与であったり、時給であったりと、そういう部分で上乗せをした分を確実に介護職員に渡るようにということで申請をしていただいております。 ◆櫻井周 委員  ああ、なるほど、一旦下げて上げて、もとに戻して上げたように見せかけるという手法もありそうですけど、多分それはもう既に所得税とかで捕捉されてるんで、そういう操作をしてるなんていうすぐばれちゃうんで、多分無理なんでしょうけど。  もう一つ、別な方法としては、月給ベースでは上げましたと、ところがボーナスは減らしたと、年収ベースでは何も変わってない、でも書類上は月給確かに上がりましたいうことはやりそうな気はするんですけど、それはオーケーなんですか。 ◎健康福祉部 そういう部分も含めてチェック、入るようになってます、総額で何ぼという形、1人当たりですね、なってますので、そんな悪知恵は働かさないようになっております。 ◆櫻井周 委員  そうするともう年収ベースでちゃんと把握をしていると、こういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎健康福祉部 はい、そういうふうに申請していただいております。 ◆櫻井周 委員  一方で、これ先に事業所のほうで職員の処遇改善、給与アップをして、それをもとに申請をすると、こういう流れ、つまり事業所が先に給料上がるのが先、それから申請をするという手順なんですか。 ◎健康福祉部 手続上は当然、事業所でまず計画していただいて、それでもって報告書を出していただくという形ですので、先に払ってもらうのが前提だと思います。 ◆櫻井周 委員  そうすると、これまた事業所として怖いのは、ちゃんと要件を満たしてると思って上げたけど、給料アップしました、しかし要件満たしてない、後から叱られた、結局、加算部分が出なかったといったらもう事業所潰れちゃうわと、介護報酬は下げられた上に加算部分で給料上げて、加算もらえると思って上げてみたけどもらえませんでしたと、怖いですよね、こういうことになるとどうしたらいいんですか、その事業所さんは。 ◎健康福祉部 その辺はしっかりと経理の担当の方が見ていただく必要があるんかなと、あくまでそういう処遇改善加算を入れるという前提で、いろんな要件ございますんで、職員さんにちゃんとそういう改善する分はお知らせするとか、一定の要件満たした上でこの加算が取れるということになってますから、事業所さんが最後の詰めが甘くて、あ、足らんかったということはまずないんじゃないかというふうに考えております。 ◆櫻井周 委員  ちょっとこの処遇改善加算の手続について、ちょっとどういう要件があるのかって詳しい書類をまたいただけますでしょうか。その上で、いろいろ加算がこの処遇改善加算以外にもいろんな加算制度があろうかと思いますけれども、こうやって加算制度、ぼこぼこいっぱいつくっていくと事務処理のコストがどんどん上がっていくわけで、そのたびに一々事務手続をしなきゃいけないと。だから、本来であればサービスの受け手である高齢者の方にしっかりと向き合ってやりたいのに、そうじゃないところでどんどんどんどん手間をとられて、肝心かなめのところは手薄になってしまうというようなことも起こり得るのではなかろうかと心配するんですね。  これは別に高齢者福祉の世界だけじゃなくて、よく言われるのが学校現場で教育委員会がいろいろあの書類も出せ、この書類も出せって言うから、その書類づくりに追われて生徒と向き合う時間がなくなってるという批判が一時期ありました。それと同じようなことがほかの分野でもお役所仕事として起こり得るのではなかろうかと心配するところなんですが、この加算制度、これも今回、処遇改善ということで加算制度ができた、加算制度がいっぱいあり過ぎて事務が大変になってるというような状況はないんでしょうか。 ◎健康福祉部 処遇改善、こういう一定、介護職員に対する加算というのはこの処遇改善加算というのが一つだと思います。  介護報酬の中でいろいろ加算制度というのございますけども、これは介護報酬の大概システムを入れておられて、その中で事業所としてそういう加算の要件満たして認められてるといったら、そのシステム上でそういう処理をされるということなので、そういう一定入れる手間はあるかもしれませんけども、その他の加算についてはそういうシステム対応が可能なのかなと。この処遇改善加算については、恐らくですけど、手作業といいますか、経理の方が給与担当の方ですかね、そういう方がこういう処理をされてるんかなと思いますけども、その他の加算についてはそういうシステム対応が可能なものになっているんかなというふうに考えております。
    ◆櫻井周 委員  あと、肝心かなめの介護職員が足りていないのではないかという問題についてなんですが、結局、人手が集まらずに潰れてしまう事業所があるのかどうなのかということで、前、ないような、本当にないのかちょっと最後は不明なような答弁でしたけれども、潰れる、閉鎖するところまでいかなかったとしても、施設があるにもかかわらずフル稼働できない状態という施設はそれなりにあるかもしれないなというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。 ◎健康福祉部 従来というか、これまで介護職員が確保できないために事業所が閉鎖になったというのはございませんと申し上げておりましたが、最近になりましてちょっとそういう問題が顕在化してまいりまして、1つは非常に重度な方を受け入れていただいてた施設なんですけども、非常に熱心に対応していただいている施設でございました。  そういうことで、当然、入所とかいう部分含めてますので、夜勤とかいう対応も必要になってくる、重度の方が入っておられるとそういう対応もかなり職員に対して負担になってくる部分が積み重なって、職員の確保が難しくなったということで、閉鎖にすることになったという施設が実はございます、出てきました。いうことで、かねてからあんまりそういうことはなかったわけでございますけども、そういう部分でいきますと人材の確保という部分も一定、ちょっと考えていかないといけないかなということで現在、検討を進めているところでございます。 ◆櫻井周 委員  これ、福祉分野はある種、公定価格でビジネスをやっているという、ビジネスと言っていいのかどうかわかんないですけど、業務をやっているというところで、なかなか世間の実勢と公定価格というのが合致しないというような問題があろうかと思います。  特に最近では生産労働人口が減少していて、つまり働く世代が減り始めてるという中において、なかなか人手確保というのが難しくなってきて、デフレ解消という観点からすると賃金上昇の名目賃金が多少なりとも上昇してるというのはいいことだとは思うんですけれども、一方でそれがちゃんと公定価格の福祉分野にも反映されているかというとそうでもなさそうだということで、例えば高齢者福祉、介護の分野でも人手は集まらない、足りない。児童福祉の分野でも足りてなくて、本会議では児童くらぶについて質問させていただきましたけれども、やはりなかなか人手確保で大変だという状況がありますし、保育所についても実質のところ、保育所の定員をよくよく見てみると前の年よりちょっと受け入れの児童数が減ってると、施設は同じなんですよね、でも児童数減ってるというのは定員が減ってるというの、これは保育士確保できないからちょっと低目に設定したというような話も実は聞きます。  それと同じようなことも介護分野で起きているのではないのかなと、せっかくある施設、しかもサービスを受けたいと言っている高齢者の方々がいらっしゃるにもかかわらず介護士がいないということで、施設が有効活用されない、結局サービスを受けられずに待っている方々がいらっしゃるのではないかというふうにも、いう状況があるのではなかろうかというふうに心配するんですけども、そうなんですかね。 ◎健康福祉部 伊丹はといつもこう言って、そういう定員満たせない、人員不足で定員満たせないというところは現状ないということは聞いておりますけども。全国的に見ると、よく報道でもありますように、首都圏だったと思いますけれども、施設はできたけども職員が集まらないんでワンフロアは入れられない状態にあるとかいうような話も伺ってます。全国的に見ればそういうところもあるかなというふうな認識でありますんで、ちょっと人材の確保についてはサービスの提供と、委員おっしゃりますように、そういう部分ではよく考えていっていかないといけない部分かなというふうに考えております。 ◆櫻井周 委員  いや、本当に伊丹市内でないと言い切れるのかどうなのか、いや、半分しか入ってないとか、ワンフロア全部使ってないとかというぐらいの大規模なものになるとそれはないのかもしれませんけれども、もう1人、2人、介護士いたらもうちょっと受け入れられるのになあというようなところはちょこちょことあるんではないのかというふうに思うんですが、それ大丈夫ですか。 ◎健康福祉部 職員の不足とかの部分については、介護報酬上は減算の処理をしないといけないというような部分も出てきます。その減算をしないといけないという部分を、さっき申し上げたように聞いてないという状況ですので、非常に確保は厳しい状況というのは、毎週、新聞の折り込みに求人の広告出てますよね、ああいうのを見るにつけ、必ずどこかの介護の施設が募集していると、状況を見るとどことも厳しいんだなという思いがしておりますが、その部分で確保できないゆえに減算に陥っているとかいうところはないというふうに考えております。 ◆櫻井周 委員  特に伊丹は、伊丹とそれから川西ですね、いわゆる公務員の地域加算が宝塚とか西宮に比べて低くなっていると、池田よりも低いということなので、同じ仕事をしてもあちらのほうが5%高くなってるという状況の中ではなかなか、そもそも国の制度の枠組みの中でしんどいと、地域的にしんどいような状況に置かれていると、それから介護業界全体がしんどい状況に置かれてるということで、二重の苦しみを味わっているはずですから、その辺はちょっと現場の状況をしっかりと見ていただいて、ある種、二重の苦しみを何とか解消できるように、そして地域の高齢者福祉、しっかりとできるように、まずは現場の状況をしっかりと把握していただきますようお願い申し上げまして終わらせていただきます。 ○吉井健二 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方はどうぞ。 ◆上原秀樹 委員  それでは、日本共産党議員団を代表いたしまして、報告第12号、平成27年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算に対して、認定に同意できない立場から意見を述べます。  問題の第1は、保険料率の改定による保険料の値上げの問題です。保険料は県下で最低となりました。しかし、基準額は年額1000円の引き上げでの改定であるにもかかわらず、国の段階設定に準拠した結果、従前の基準額に対する保険料率が引き上がり、低所得者である旧特例3段階の保険料率0.625が新2段階の0.75となることで年額7400円、旧第7段階の1.5が新第9段階の1.625になることで年額8300円、ほか新6段階、新7段階もそれぞれ年額5200円、4000円と大幅な値上げとなりました。その人数は約1万6000人、全体の34%に当たります。今回、介護給付費等準備基金を半額取り崩し保険料の上昇を抑制したとされていますが、全ての段階の保険料率を従前どおりにするには半額取り崩し後の基金残高5億円のうち約2億円で可能でした。  第2には、条例改正によって国の制度改革に基づく介護予防・日常生活支援総合事業が新たに制度化され、来年度から実行されようとしている問題です。このことで例えば要支援1、2に該当する高齢者の場合、基本チェックリストによって介護給付から外され、現在の訪問型サービスは介護予防・生活支援サービス事業において、サービスの担い手が無資格者によるサービスやボランティアに置きかえられ、今までの命綱を失うことになりかねません。介護認定者のうち要支援1、2の人は36.2%を占めていることから、改めて要支援該当者のサービス水準を切り崩さないこと、事前のチェックリストによる選別をやめ、申請権の侵害はしないことを求めます。  第3に、これまで一律1割負担であった利用者負担を一定以上の所得の負担を2割に引き上げたことです。当初予算においては、このことによって在宅サービス利用者の16.3%、施設の種類により利用者の5.8%から13.8%の人が一挙に2倍となり、新たに5700万円の負担を押しつけることになると指摘をいたしました。このことは、必要であってもサービスが利用できない事態を引き起こし、高齢者の暮らしをさらに悪化させることになります。国はそれぞれ上限が決まっているから、全て2倍になるわけではないと言っていますが、医療保険の現役並み所得に相当する人がいる世帯は限度額を3万7200円から4万4000円に引き上げたことで負担はさらにふえることになりました。  第4に、特別養護老人ホームへの入所者を原則、要介護3以上に限定したことです。先ほど答弁がありました、4月現在の待機者は57人で、その中には要介護1、2は含まれていません。申込者全体で816人、要介護1、2の人は181人、約22%を占めています。これらの人が制度上、待機者から除外される可能性があります。厚生労働省は要介護1、2の人について、やむを得ない事情の場合は市町村の関与のもと、特例的に入所を認めるとしています。伊丹市としては、入所申込者の具体的な状況を把握し、申込者の立場に立った意見表明をされることを求めます。  第5に、低所得の施設利用者の居住費、食費の補助、すなわち補足給付の削減の問題です。答弁では、昨年対比で338人減少したとのことです。補足給付が打ち切られれば食費、部屋代が一挙に全額負担となり、施設利用や短期入所を控えることになりかねません。  第6に、介護報酬を全体で2.27%引き下げた問題です。今回は介護職員の処遇改善加算を含んでいるため、4.48%と過去最大規模の引き下げとなりました。特養への基本報酬は個室でマイナス6%弱、相部屋はさらに大幅カットとなりました。また、在宅重視と言いながら、その中で大きな役割を持つデイサービスなどの報酬が5%から20%も下がることになりました。介護職員の処遇改善にしても、報酬全体を引き下げる中で改善効果は十分と言えませんでした。  以上に理由により、本特別会計決算の認定に同意できない意見といたします。よろしくお願いします。 ○吉井健二 委員長  ほかにございませんか。───  それでは、討論を終結して、表決に入ります。  本件は、起立による採決を行います。  本件を認定することに賛成の皆様の起立を求めます。       (賛成者起立) ○吉井健二 委員長  起立多数であります。  よって、報告第12号は、認定すべきものと決定いたしました。  この際、お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。    (「異議なし」の声起こる) ○吉井健二 委員長  それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。              以   上...