伊丹市議会 2013-06-28
平成25年6月28日都市企業常任委員会－06月28日-01号
議案第 ５５号 平成２５年度伊丹市
工業用水道事業会計補正予算（
原案可決
第１号）
議案第 ６４号
伊丹市営斎場条例の一部を改正する条例の制定につ
原案可決
いて
議案第 ６５号
伊丹市立駐車場条例の一部を改正する条例の制定に
原案可決
ついて
議案第 ６７号 伊丹市
病院事業の
設置等に関する条例の一部を改正
原案可決
する条例の制定について
議案第 ７０号
市道路線の認定について
原案可決
以 上
○
齊藤真治 委員長 ただいまから
都市企業常任委員会を開催いたします。
初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は
大路委員が欠席であります。
次に、本
委員会に審査を付託されました案件は、
議案付託表のとおり、議案第５３号の外６件であります。
この
審査順序につきましては、
審査順序表のとおり審査を行いたいと思いますので、御了承を願います。
なお、質問に対して答弁される方は、挙手と同時に役職名を述べていただきますと、私のほうで指名させていただきますのでよろしくお願いいたします。
では、これより審査に入ります。
──────── ◇ ────────
議案第５３号
平成２５年度伊丹市
病院事業会計補正予算（第１号）
○
齊藤真治 委員長 初めに、議案第５３号を議題といたします。
本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方はどうぞ。
◆
新内竜一郎 委員 今回、
医療用の
ナビゲーションシステムとか、
頭腹部用の映像の装置ということで、要は１億８０００万ですか、予算を計上されてます。これのもう少し内容、例えば
ナビゲーションシステムについて、どういうところをやるのか、内容、もう少し説明していただきたい。
それから、
脳神経外科が入ることによって、いろいろと積極的にしようとされてる、これは評価してるとこです。これとの絡みで、ちょっとお答え願いたいと思います。
◎
病院事務局 今回１億８０００万円の内訳ですが、まず、
手術台の
オプション一式、こちらのほうは
脳外科の手術をするために、当医院に今あります
オペ用の
手術台に頭の固定をまたつけるための機械とかの
オプションです。
次に、
ドクタースツールと言いまして、こちらのほうは
ドクターが座られて顕微鏡を見てやられますので、特殊ないすを考えております。
次に、
ドリルシステム、こちらのほうは頭のほうを開頭するために、安全に頭蓋骨をあけるためのドリルです。
バイポーラジェットイリゲーション
システム、こちらのほうは
電気メスなんですが、ピンセットとかを使って電気で止血とかできるものです。
次に、ヘッドレスト
システムセット、こちらのほうは、先ほど言いました
手術台の
オプションとあわせて頭を固定するためのセットです。
今、議員がおっしゃられましたコールブリ
ナビゲーションシステム、こちらのほうはＣＴやＭＲＩの画像をその機械に入れまして、実際の手術のときに２点からレーザーを当てて、開頭した頭の中に光を当てます。そうすることによって、
脳実質と腫瘍の境界線をしっかり出すことができます。それですので、腫瘍を剥離するときに実質を傷めないというような安全に手術を進めるための
システムです。
次に、脳波計、
筋電図というものがありますが、こちらのほうは実際手術をしながら脳波、
筋電図等をはかりまして、先ほど言ったような安全に手術をするために、そちらのほうを計測するための装置です。
次に、超
音波血流計、こちらのほうも血管の血流がどれだけあるか、実際に
くも膜下出血などで
クリップと言いまして
動脈瘤をとめるものなんですが、それをとめることによって、ほかのところの血がとまったりとかしないかとかいうことを確認するための装置です。
次に、超
音波診断装置、こちらのほうは普通の超
音波装置と一緒なんですが、実際に
脳実質に当てて、脳内の腫瘍の位置を特定したり大きさを見たりするものです。
次に、プログラミングワンドというものがありますが、こちらのほうは
迷走神経のほうに
電気刺激を与えて、てんかんの手術なんかのときに実際に電気を当てて反応を見ながら、どこに電極を置いたらいいかというようなものを見るものです。
次に、
ハンドピースと言われるもんなんですが、こちらのほうは吸引、超音波で腫瘍を崩しながら吸収するというような機械なんですが、
脳外科以外の外科で実際は肝臓で肝臓の腫瘍を取るときにそういうことの機械を使っているんですが、これ本体はありますので、その先、
肝臓用ではなく脳に使うような先の部分だけをこの
ハンドピースで今回購入しようとしてます。
次に、
杉田チタンクリップⅡというものですが、こちらのほうは、先ほど申しました
動脈瘤の
クリップ、これを実際、安全に
動脈瘤にかけるための機械です。
次に、
双眼ルーペガリレオモデルというものがありますが、こちらのほうはよく映画なんかでもありますが、先生がめがねをかけられて、その先に双眼鏡がついて、ライトがついてというようなものです。
次に、
頭腹部用血管撮影装置で、こちらのほうは現行、今、
頭腹部用、うちには実際あるんですが、古い物なので新しい機能がついとりません。今の現行で出ているものは、実際に撮影をしながら回転をさせる、それで
画像処理をすることで、撮影をしたと同時に立体で血管がどういうふうに動いているかというものを出すような
画像処理装置がついている。そんで、そのためには
回転スピードが速くて精度が高い回転を求められますので、そういうことができる装置の更新ということになっております。
あと鋼製小物ということに関していいますと、こちらのほうは
脳外科専用の
鋼製小物、今あるもので使えるものはそのまま使いますが、足らないものに関しては足してセットで組むという形で考えております。
◎村田
病院事務局長 脳神経外科との絡みという御質問ございましたんですが、今、課長からるる御説明いたしましたものは、すべて新しく来ていただきました
脳神経外科の
常勤医師の使用する器具ということで、今回の１億８０００万の内訳につきましては、議案の５３の４のほうをごらんいただきますと、ただいま申し上げましたのは、
建設改良費の中の機械及び
備品購入費の１億６２００万が今申し上げました機器の部分です。あと、その下に
工事請負費が１８０６万ございまして、こちらも同じく
脳神経外科の関係で、
脳神経外科の今申し上げましたような機器につきましては、非常に他の
医療機器に比べまして、さらに電気的な絶縁を必要とするということで、さらなる
改修工事も必要としております。その部分で電源の工事も行います。あわせて１億８０００万ということになっております。
脳神経外科の
常勤医師につきましては、平成１９年から不在という形で、ずっと外来の
応援医師が周囲から来ていただくということでしたので、７年ぶりぐらいということですので、機器のほうも更新が必要でありますし、新しくお越しいただいた先生の術式に沿った機器も必要ということでそろえた形でございます。
◆
新内竜一郎 委員 今説明していただいたわけですが、我々、専門で医学的な細かいことはわからないんですけれども、患者の立場でしまして、
脳神経外科として先生来られたと。機器についても、これで十分対応できるようになるのか、あるいは今回は一時的なある程度の機器を準備して、今後、続いて何カ年計画でされようとしてるんかいうことが１点、今後のね。
それと、患者のほうとして、例えば
脳神経外科として、はっきり言って
脳梗塞、あるいは
脳神経に係るいろんな病、病気あるわけですね、それをどの程度までだったら受け入れできるんか、まず、その２点、ちょっとお聞きしておきたいんですが。
◎
病院事務局 今回の
機器整備に関しては、
脳外科に特化したものですので、
あとオペ室に関しては、共通するものがあります。例えば無影灯とか言われるようなものも含めてなんですが、それに関しては、
年次計画を立てながら改善をしていこうと。あと、例えば今言った無影灯以外には
Ｃアームと言われます
透視装置があるんですが、それは整形でも
脳外科でも耳鼻科とかでも使うんですが、そういうものも古くなってきてますので、計画を立てて更新をしていこうというふうに考えています。
次に、病気に関してなんですが、今回来られた
二宮先生なんですが、基本的にすべての手術にはできるということですので、特殊な症例を除けば対応はできると。それで、それに対応できるように、
医療機器をそろえたという形になってますので、
脳梗塞、
くも膜下出血等、症例には対応できると。ただ、救急に関しては、今まだ現在お一人でありますので、時間外に完全な対応ができるかというと、そういうことにはなっておりませんが、時間内ですとほぼすべての症例に対応できるというふうに考えていただいていいと思います。
◆
新内竜一郎 委員 今、先生１人やと、今おっしゃったように、こういう脳の
脳梗塞とか
くも膜下というと、もう時間争うわけですよね。時間内でやってる場合はいいとしても、例えば時間内であってもその先生がオペ中やと、受け入れできないいうとき出てくると思うんです。そういう場合も含めて、この
市民病院と近隣の
脳外科との連携、例えば受け入れができない場合だったら、すぐにできるとか、あるいは外部からの病院から来ていただくとか、何かそういう連携的なことが必要になってくるのかなと思うんです。
以前に、私も他の病院で
脳神経外科というのは非常に大事な時間を要するということです。ですから、そういう
市民病院だけで対応できない場合の横の連携、どのように今後考えていかれるんか、ちょっと対応、考えておられたら聞かせてください。
◎
病院事務局 議員御案内のとおり、横の連携がなければ地域の医療に対応していくのは非常に難しいというふうに考えております。ただ、今、
二宮先生来られてまして、近くの
病院等と連携を結んでいこうということで、現在も訪問をされております。また、
地域連携パスというものもありますので、それらを含めて、これから具体的に何ができるかということを考えていこうというふうに考えております。
◆
新内竜一郎 委員 はい、結構です。頑張ってください。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。
◆
市川薫 委員 新しく１名の
神経外科、
常勤医が確保されたいう、いつから、何月からもう入られているんですか。
◎
病院事務局 もう４月から来られてまして、特殊な機械を必要としないような硬
膜下血腫などの手術はもう今現在されてます。それ以外の手術も、もう予定が入ってますので、機械そろい次第、いろんな手術に対応していきたいというふうに考えています。
◆
市川薫 委員 実は私、身内で１０数年前に脳の外科手術やったんですけども、それで非常にお世話になったんですけど、
伊丹市民病院のほうでね。そのとき、手術がやっぱり７時間から８時間かかりました。ずっと待機しとったんですけどね。その時間的なものいうたら、今、
脳外科の手術の時間いうのはやっぱり大分改善されているんですか。この新しくこういう
医療機器整備することによる、そういう時間的なものなんか、どうなんかなと思いまして。
◎
病院事務局 術式等、医療の場合は日進月歩ですので、手術時間等は短くなってきております。ただ、症例や個人の血管の配置っていうんですかね、大体、解剖学的にこういうふうに血管は流れてるよというのがあるんですが、人によって皆さまざまですので、その状態によっても手術の時間が変わりますので、全体的には短くなっていますけども、
個人個人でいいますと、それはまた別の問題だということが言えます。
◆
市川薫 委員 私の身内も手術受けまして、その先生が
市民病院出られまして、その先生を追っていかなあかんというふうな、その場所へね、いうような状況がありましたので、今度、新しく来られたいうことでもう非常に期待してるんです。そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。
◆
山薗有理 委員 今回、高額な器具を導入されるということで、
調達方法について確認させていただきたいんですけれども、こちらは
競争入札されて購入されているのかどうか。
◎
病院事務局 こちらのほうは
随意契約での購入となっております。
医療機器に関していいますと、先生方の術式とかでもう
メーカーが決まってしまいますので、単純に
競争入札をしますと、もう
メーカーのほうで値段のほうをつくられてしまうということがありますので、そちらのほうは業者間で何とか競争していただいて、安くしていただくために
随意契約で相見積もりという形になってますが、で契約をしております。
◆
山薗有理 委員
競争入札を導入されない理由について理解させていただきました。限られた予算の中で、新しい器具を導入されるのもなかなか厳しいところだとありますけれども、今後もより低コストで導入していただきたいなと思います。
今回、先ほども御答弁いただいてたんですけれども、高額な器具を導入されるということで、現在、まだ医師がお一人だと思うんですけれども、その器具を使いこなせれるのか、あと、
脳神経外科を充実させるのであれば、今後の
展開ビジョンなどもお伺いさせていただけますでしょうか。
◎
病院事務局 医療機器に関していいますと、基本的に今回購入の
医療機器に関しては、
ドクターが主導でさわられますので、もう
二宮先生が今まで使ってこられた
医療機器を取りそろえてますので、使用に関しては問題がないというふうに考えてます。
あと、それらに対応するための
オペ室での
看護師等の訓練ですが、こちらのほうは当医院の
看護師、とてもモチベーション高いですので、みずから
勉強会を開催してほしいということで、
二宮ドクターに依頼をして、もう
勉強会等も進めております。また、術式の
事前シミュレーション等も実際もう行っているというふうに聞いております。
◆
山薗有理 委員 はい、わかりました。
伊丹病院の
設置条例では、これまでも２条で
脳神経外科があったと思うんですけれども、
脳神経外科の
常勤医師が今まではいなかったと思うんですが、それまでの診療をどのようにされていてたのかというのも、あわせて御確認させていただいてもよろしいですか。
◎
病院事務局 毎週月曜日の午後に大学のほうから先生来ていただいて、本来、
常勤医がいたときの患者さんの
外来診療に当たるということで、新患の患者さんは受けてはいませんでした。
◆
山薗有理 委員 長らくそういった新規の方をお受けできなかったところを、今後、
脳神経外科が展開されることによって、また充実されていくのかなと思うんですけれども、先ほどの御答弁の中で、
看護師の協力も必要なのかなというふうに思わせていただいたんですが、まず、一般的な
看護師の確保というところをかんがみたときに、今はどういった形で展開をされているのかということもお伺いさせてもらってよろしいですか。
◎
病院事務局 実際、
看護師確保は非常に難しいものがあります。ただ、学生さんたちは
勤務環境や教育など非常に気にしておられますので、そういうところ、当院の場合はマンション等ありますので、そちらのほうも改修したり、
あと教育体制に関してはラダーというようなものがあるんですが、そういうものを含めて２年体制の
教育体制ということをアピールすることで、学生さんに来ていただくように努力をしております。
また、その中で、今まで地方のほうには余り行っておりませんでしたが、去年より福岡等、広島、
鹿児島などの
看護学生の
集団説明会等にも参加いたしまして、広く募集をするようにしております。実際、まだ成果にはなっておりませんが、九州のほうから５人ほど
病院見学の依頼があったりと、
あと宮崎からは２人ほど来年就職したいというようなことも言っていただいておりますので、これからそちらのほうの成果が上がってくるんではないかというふうに思っております。
◆
山薗有理 委員 福岡や
鹿児島のほうから見学されたいっていうことで、何かしら興味を持ってもらったり、宮崎から２名決まってるということで、すごい心強い、なんですけれども、ただ、しかし地方から来ていただく方ですと、経験を積んだらやめて
出身地に戻ってしまうんじゃないかなっていうことも懸念されてしまって、定着率がすごい下がっちゃうんじゃないかなと思うんですが、その辺についてもお伺いさせてもらってもよろしいですか。
◎
病院事務局 実際、以前に当院も
鹿児島のほうの学校と提携しまして、毎年何十人か入っていただくようなことをしておりました。そのときは３０人とかっていう多くの人数の方が来られて、若い間に戻られるというふうなことが実際ありましたけども、実際、今うちにいるベテランの
看護師さんの半分ぐらいがそちらから来られた方ですので、全然残られないということはなく、こちらのほうでそのまま結婚して、こちらのほうに定着していただいてるということもありますので、そういうふうな形で残っていただけるんじゃないかなというふうに期待しております。
◆
山薗有理 委員 そうですね、こちらで就職されて、結婚してという方もいらっしゃると思うので、半数の方は残られるとしても、やはり
出身地で親元に戻ってということもかんがみたときに、伊丹市とか
近隣市出身の方のほうがよりよいのではと思うところもあるんですが、その考えについて当局の見解もお伺いさせていただいてよろしいですか。
◎
病院事務局 実際、当院に
就職試験を受けに来ていただける方というのは、地元の方が多いです。ほとんどが伊丹やこの近隣他都市の方ですので、ただ、それだけでは足らないということもありますので、地方からも就職していただくということで頑張ってるという状況です。
◆
山薗有理 委員 なるほど、わかりました。
さきに行われました我が会派の
相崎議員の
代表質問に対する
病院事業管理者の答弁の中に、
看護師の確保のもと有効な方法である学生の実習を当院で受け入れ、学生に当院のよさを印象づけることだと考えておりますが、残念ながら当院では採用してない伊丹市
医師会の
准看学生の
実習教育が重荷となっており、ほかの
看護学生を受け入れる枠数が制約されていますことなど、解決しなければならない課題も多々ございますとの答弁があった中、
准看護師ではなく正
看護師の
看護学校に伊丹の学校を転換すれば、
デメリットも
メリットに１８０度変わって
看護師の確保が一気に進むのではと考えるところなんですけれども、こちらの見解についてお伺いさせてもらってよろしいですか。
◎中田
病院事業管理者 私のとこにとってはそのとおりです。
医師会にとってはそうじゃないです。だから、それは僕の口から言えることじゃないですから、はい。
◆
山薗有理 委員 気持ちのいい御答弁ありがとうございます。
ちょっと聞き方を変えさせていただこうかなと思うんですけれども、我が会派の
個人質問の中で
保田議員が、答弁では
准看護を正規の看護の学校に転換するコストは不明ということだったんですけれども、逆に不明ではなくて明瞭にすることによって、話もまた変わってくるのかなと考えるとこなんですが、その試算をできるのかどうか、当局の見解をお伺いさせてもらってよろしいですか。
◎村田
病院事務局長 そちらのほうの御答弁につきましては、
健康福祉部からの御答弁ではなかったかなと思いますので、当病院といたしましては、
看護学校の試算に関しましてちょっと御答弁申しかねるかなというふうに思います。
○
齊藤真治 委員長 山薗委員、
委員長から申し上げます。
補正予算でございますんで、
補正予算に関して、もうちょっというと関連で質問したいというのはよくわかりますが、限ってよろしくお願いしたいと思います。
◆
山薗有理 委員 済みません。じゃあ最後、要望という形でさせていただきます。
今回、高額な医療の器具を導入されることによって、
脳神経外科の今まで受けれなかった新規の方をお受けできるようになる、また、
ドクターが１人赴任されることによって充実する、そこでまた、
看護師の力が必要になってくるというとこで、今ちょっとずれてしまったところはあるんですけれども、やはり重要な課題かなと考えるとこであります。
私たちとしても、正
看護師に変えることによって
デメリット、
メリットも変わってくるのかなというところで考えていきますので、こちらも検討というか、させていただいて、充実していただければと思います。済みません。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第５３号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第６７号
伊丹市
病院事業の
設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
○
齊藤真治 委員長 次に、議案第６７号を議題といたします。
本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。
◆
加柴優美 委員 病院に新しい科が新設されるということなんで、簡単にお聞きしておきたいと思うんですが、ちょっと
整形外科と
形成外科の違いと、それから、実際に
形成外科の対象となるような病気というんですかね、疾患というのはどういうものが具体的には上げられるのか、ちょっと最初に教えてください。
◎
病院事務局 形成外科の対象となる疾患でございますけども、
皮膚腫瘍・
悪性腫瘍切除後の再建、
顔面外傷、
眼瞼下垂、手足の外傷や
先天奇形、熱傷、ケロイドのような瘢痕、それと褥瘡や
難治性潰瘍、
口唇口蓋裂などが当たります。
主に当院の主たる目的は、１００件ほど
乳房温存手術、乳がんの手術をされているんですけども、その患者さんの中から
乳房再建術と申しまして、乳房の成形をいたしまして、女性らしく、送っていけるための手術を行おうと思っております。
◆
加柴優美 委員 今、乳房の何か再建言うたらおかしいね、
もとどおりに戻していくというのが１００件とおっしゃった。１００件ぐらいあるということですか。
◎
病院事務局 乳房の
温存手術が１００件程度年間やっておりますので、そのうちの患者さんで希望される方が
再建手術を受けられると想定しております。
◆
加柴優美 委員 じゃあ、この
形成外科をつくる前は、それは主にどの部署で診療というかね、されておったのかな。
◎中田
病院事業管理者 お金が取れる
再建手術いうのは、この７月からすごくよくなるということを新聞で皆さんも見られてると思うんですけど、いいタイミングで私、連れてきたなと思っているんですけれども、今まで必要な方には、そういう
形成外科医を呼んでさせていただいてました。その分を自分ところに引き上げたい。そういう意味で阪大のほうに頼みに行って、１００例があるということは、このあたりでは非常に多いほうだと思います。その多い量がないとなかなか頼めないとこあって、１００例超したこともあって、きれいな手術をしていただきたいんですということをお願いして、タイアップしてやりましょういうことで、やってきてくださっております。もちろん先ほど言いましたようにほかの手術もいろいろしていただくことになると思いますが、メーンはそちらのほうをメーンにしてくださいと、御本人には言ってます。
◆
加柴優美 委員 その医師は、もうずっと常勤で病院に呼んできはって、専門的に常勤として
市民病院で治療担当に当たるということになるんですか。
◎中田
病院事業管理者 そのとおりです。
１人ではなかなか難しい。なぜか、若い者が来ていただけない。今の段階で、そういう
形成外科いうの若いのが来ていただいても、専門医になる資格の症例にならないというようなところがあります。非常に難しいところがあって、なかなか来ていただくちゅうのは制限があったんですけれども、今後ともそういうことを恐らく次の段階でそういうことができる病院にしていただけるんではないかと期待はしているんですけれども、なかなかそういう来ていただく人もそういうところがあってなかなか難しいですが、常勤で来て、そういうふうにちゃんと専門医も取れる資格の病院にしたいとは思っております。けど、今のところは、まだ、それは段階的でないとなかなか難しいことです。
◆
加柴優美 委員 あと、ちょっと最後に確認なんですが、今さっき上げられた治療以外に、冒頭で説明もあったように、あるいはちょっと資料も参考にさせてもらったら、例えばいろんなあざがあったり、それを取るとか、何か皮膚科として、これまで恐らくやってこられたことを新しい形成でも扱う。いや、形成の外科というのは一般的には扱ってるよというふうな、ちょっと説明も別の資料で見たんですが、そういった、今回の場合は、もちろんそういう広い範囲で扱うというふうに理解していいわけですかね。
◎
病院事務局 実際、
形成外科のほうは、今言われたような表皮のところで欠損したり変質したりしたものを再建するということでして、今７月１日からこちらのほうに来ていただきますので、それから実際、手術で使う器具とか希望とかも聞いていこうと思っていますが、今、打診でいただいている、実際これっていうふうではないんですが、こんな感じのっていうことで言われているものでいうと、交通事故なんかで顔の骨がつぶれて顔が変型している方たちの手術の顔面骨の再建術とか、そういうことも要るという形で打診はいただいてますので、広い範囲で対応していただけるというふうに考えています。
◆
加柴優美 委員 ちょっと１点だけ、最後、確認、忘れてましたんで。よくこの関係で
整形外科ってありますね、美容整形とかね、いわゆる保険がきくとかきかんとかがあるんですが、当然、
市民病院、この
形成外科っていうのは、そういう整形的な外科、保険のきかないようなものは取り扱われないというふうに理解でいいんですね。
◎
病院事務局 基本的には保険診療だけと考えております。
◆
加柴優美 委員 わかりました。結構です。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第６７号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第５４号
平成２５年度伊丹市
水道事業会計補正予算（第１号）
○
齊藤真治 委員長 次に、議案５４号を議題といたします。
本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。
◆林実 委員 おはようございます。今回のことは拡張工事のことと、それから淀川の取水の負担金のことですけど、まず、取水負担金のほうからお伺いをしたいんですけど、繰り上げ償還で少したくさん払うということなんですけど、これ結局のところ、今後どうなんのかということと、それから、ちょっと今までの取水負担金のことについて、大体どういうふうになってんのかという説明していただいてもいいですか。
◎水道局 今回、
補正予算で計上しております淀川取水施設の割賦負担金でございますが、これは琵琶湖から水利権を得るために、各利水者、治水と利水に大きく分かれるんですけども、それぞれ水利権の量に応じまして一定の負担金を水資源機構のほうに払ういうことで、従来から琵琶湖開発事業につきましては平成４年度から２６年度まで、日吉ダムの建設事業につきましては平成１０年度から平成３２年度まで、それぞれ２３年償還の４６回払いいうことで、毎年度、割賦負担金を予算では債務負担行為に計上しまして、資本的支出のほうに計上して払っておりました。
今回、繰り上げ償還を
補正予算のほうで計上しておるんですけども、２４年度の末の残高の分に、残高に対しまして金利が５％以上の割賦負担金につきましては、３分の１を限度に繰り上げ償還できるいう通知がこの４月に水資源機構のほうから参りまして、琵琶湖開発事業の分の一部が償還金利が５％を超えておりましたので、その分を繰り上げ償還を行いまして、全体の支払う額を少なくして、ちょっとでも経営のほうにもまた助かるいうことで、繰り上げ償還を
補正予算でお願いをしておるものでございます。
◆林実 委員 つまり琵琶湖開発と、それから日吉ダムと水利権が２つあって、琵琶湖開発は２６年で終わりで、日吉ダムは３２年で終わりで、今回のやつは２６年で終わるいうことは早いことした、琵琶湖開発のほうのだけで日吉ダムのほうはないということでいいんですね。
◎水道局 日吉ダム建設事業の割賦負担金につきましては、償還金利が４％と１．５％でございますから、５％を超えていないいうことで、今回の繰り上げ償還の対象にはなってございません。
◆林実 委員 これ今回、琵琶湖開発のほうの繰り上げ償還をして、これから、もうあと来年で終わるのか。来年の分が、だから、そんだけ分、少なくなると、これで終わりか、来年の分も。
◎水道局 一応、当初の償還では平成２６年までですから、来年度で終わりになります。繰り上げ償還をしましても、元金の額は早く払うだけなんで、トータルとして支払う金額は一緒なんですけども、元金と利息のほうを払っておりますので、利息の部分が繰り上げ償還することによって、水道事業のほうでは約８００万ぐらいだったと思うんですけど、利息として払う金額が少なくなるいうことで、繰り上げ償還しましても償還の最後は平成２６年度までで同じでございます。
◆林実 委員 まだ残るんですか、元金が、来年の分。来年の分を払ってるということじゃなくて、来年の分で５％を超えてる分と超えてない分があって、もしあれだったら幾らと幾らか、ちょっと教えてほしい。
◎水道局 一応、５％を超えておる部分の２４年度末残高の３分の１を限度に繰り上げ償還できるいうことですから、今回、繰り上げ償還いたしておりますのは、平成２５年の９月に支払う割賦負担金に上乗せをして元金を余計目に払うと。そのかわり２６年の３月に払う部分と、２６年度の９月と３月に払う分の金額は、元金と利息の分ですね、若干少なくなるいうような形になってくると思います。
◆林実 委員 済みません、ごめん。ちょっとしつこいですけど、琵琶湖開発なるちゅうと、あと結局、２５年度分と２６年度分、２５年度これ払いますよね。２６年度のあと残金幾ら残るんですか、残額。
◎水道局 一応、琵琶湖開発事業の分につきましては、２５年度の支払いが終わったとしますと、割賦負担金の残額が約１億３６００万円ぐらいでございます。
◆林実 委員 これ払ったら、払い切り、水利権は獲得するっていうことやから、払ったらもう水利権がこっちに来て、もう払わなくてもいいということで、今までずっと払ってきたんですけど、そうすると、２６年で１億円ぐらいが現金として払わなくて済むということと、３２年度以降は大体年間４億ぐらい払ってはったですが、払わなくてよくなって、ちょっと資金繰りが大分楽になるなという感じで思っとったらいいんですか。
◎水道局 そうです。今まで割賦負担金いうことで償還しておったんですけども、一応、水利権の取得いうことで資産の取得になりますから、翌年度に一定の減価償却費いうのが発生はしておったんですけども、それについては、今後も水利権であれば２０年、ダム使用権であれば５５年の減価償却が費用として発生してきますので、資本的支出のほうでは減価償却費いうのは今後とも発生はしてまいりますが、割賦負担金の支払いは２６年と３２年で終わりますから、資金のほうの出はなくなるいうことで、資金繰りにとってはいいような方向に働くのではないかと考えております。
◆林実 委員 ありがとうございました。
ちょっと今回、課題の拡張事業のほうなんですけどね、ずっといろんなことがあって、ほったらかしってあれですけど、全然手がつけてこなくって、計画も変わって変わって変わって変わって変わってっていう形で、今回もこれどうなるかわからないんですが、また計画が変わったということで、今までの県水の受水施設が、ちょっと経緯というか、ここでは、一番初めはすごい大きいもので、しかも地下に埋めるって思ってはったかな、そういうふうなことを思ってはったところから、ここに至るまでの経緯と、それが変わったときの理由みたいなんをちょっと教えてもらえますか。
◎水道局 県水受水、平成２年度に県営水道の供用開始した時点で、県の送水管に市の配水管が暫定で接続したという形で供用開始いたしました。
その後も、当初、地下式で上部の土地の有効利用を、今も有効利用されてるんですけど、も考えてまして、全額、企業債で賄って地下式という形で当初既存の計画はあったんですけど、昨今、水道料金のこともありますし、昨年度、県水の受水施設の調査業務をいたしまして、宝塚市の中筋っていうところで県の送水用地の土地の一部を借地を考えてまして、そこに配水池を設けることも検討させていただきました。そうすることによって、加圧ポンプの設備とか、機械運転の動力費の削減っていうことも念頭にありまして、それで一応そこの検討と、あと今の既存の施設をちょっと機械設備の見直しとか、地上式にすることによって土工とかが減って、建設費の削減も一応並行して考えさせてもらいまして、ちょっと宝塚市の中筋の予定地では、当初考えてた面積が足りないということもありまして、追加で用地買収が必要になるということ等とか、進入路の住環境がちょっとかなり新築の家が建って、建設するのが難しいような状況になったと。
あと、県の宝塚市の市域、その場所から伊丹地域まで水を配水するのにもちょっとお金が、莫大な費用がかかるということで、それとあわせまして、先ほど言いましたように、伊丹市の荻野で地上式にすることによって、１５億が１１億８０００万、概算ですけど経費が軽くなったと。
あともう一つ、あわせて国の国庫補助金、今まで企業債で考えてたんですけど、国庫補助金の採択の調整をずっといたしてまして、国庫補助金の採択を受けれるような見通しがつきましたんで、それプラス一般会計からの出資金も合わせまして、水道料金の企業債を減らすという形で削減を検討した結果、荻野のほうの地上式という形でちょっと結論がいたしました。そういう経緯になってます。
◆林実 委員 そういう経緯なんですけど、一番初めに、ちょっと数字忘れました、割と容量が大きかったやつを途中で一回、容量を小さくしてやりますっていうのを議会に報告をされたんですよ、一回ね。そのときは地上式か地下式かっていうのはまだ決まってないっていうふうなことで、我々もそれで進んでるというふうに思ったら、前管理者との交代のときに、前管理者が、いやいや、もうあそこやったらポンプで上げんのがすごいお金かかるから、宝塚のほうで、ちょっと上のほうで借地したらそっからいけるかもわからんから、また検討しますねんっていう話で今に至ってるんですけどね。
その面積が足らんとか、住宅が建ったとかっていうのは、それ急に住宅も建たんし、面積もそれは大体初めから何をするかわかってるわけやから、面積足りるか足らへんかぐらいのことわかるし、変な話、貯水池やから足らんのやったらちょっと深く掘ったらいいんかなとも思うしね、何かこう、ちょっと後づけの話みたいに思うんですよ、これ。この話が出てきたんも、水道局で小さくしてしますよという話から、すぐ１年以内ぐらいにこの話が突然降ってわいてきたような経緯があるんでね、ちょっとその辺、実際にどういうふうなことがあったんかというのを教えてもらえます。
◎石山 水道局参事 御指摘のとおり、宝塚市域で、中腹で省エネを目的に自然流下でできないかという検討をさせていただきました。この発想といいますのは、当然、ある程度の予測はつくんやないかという、そういう御指摘だと思うんですけども、いろいろ技術的に多田の浄水場、川西市の山の奥からトンネルで水流れてきてます。その水位の差等、水圧とか、あと今検討してました土地の地盤高、そういうものの高低差とか、あと流量、流速、水圧、そういうものを総合的に検討したところで、初めて面積、そんでどんぐらいの高さ、地下式、地上式、どのくらいのものが要るかというのが答えが出てきます。そういうことで、その辺の検討をさせていただいたと。当然、技術的に、これがもし実現しましたら、動力は要りませんので、かなりコスト的にも有利に働くということで、それを検討させていただけませんかということで提案させていただいたという、こういう経緯でございます。
◆林実 委員 さっき何か、こっちのほうも安くなるし、管を引くのにすごいお金かかるとかって言うてはったけどね、それは結局、総合的に見て、本来やったらどっちのほうが安くつくんですか。
◎水道局 荻野の既存水道受水予定地ほうが安くつきます。
◆林実 委員 わかりました。何かね、ちょっとここの話だけ、まあ県から言われてて、実際は僕らも受水池を絶対つくらんとあかんのか、いけることならお金がかからへんのやから、そのまま、今までも何年もずっと直接つないでやってたわけですから、もうだましだましやっていって、５年とか１０年とかたったときに水道の環境がどうなってるかわからんからそっちのほうがいいんかなっていうんで、ちょっとはっきり言って、僕も長いことずっとここかかわっているんですけど、ちょっとわからないとこなんですけど、もうこれは、今度はこれで値段的にも全部もう大きさも地上とか地下も含めて、もうこれでしようというふうなことに決まったということでいいんですか。
◎石山 水道局参事 この事業が今回どうしても足を踏み出したいという、こういうことのターニングポイントいいますのは、実は東日本大震災でございます。この震災によりまして、災害に対する意識が非常に高まりました。国レベルでも、もうこういうものにお金をつぎ込んでいこうということで、国庫補助金が事業費の３分の１、これが採択されるということになりまして、これを機会にやろうと、これがチャンスだということで、一歩踏み出させていただいたという、こういう経緯でございます。
◎藤原 市長 経緯についてのお尋ねでありますが、私から御答弁申し上げれば、８年前、市政を引き継ぎましたときに、市政の課題、幾つか宿題として引き継ぎました。そのうちの一つがこれでありまして、当時の水道局から引き継ぎといいますか、レクを受けましたのは、これは県との約束ですと、やらざるを得ないんですと。それで地下式でこういう膨大な事業費かかりますがやらざるを得ませんという話を聞いたわけですが、私も林議員と同様に、県との約束よりは市民との問題のほうが大事だろうと。どうしても本当必要なのか、ないと何が困るのか、さらに事業費はもっと圧縮できないのか。当時ですと相当な事業費をかけて水道料金を値上げして賄うというような計画でありましたので、ちょっと待ってくれというので、ずっとより安く、より市民負担が軽くなるようなことでないとやはりいかんというのでいろんな計画が浮かんでは消えて、それがちょっと混乱してるじゃないかっていうふうにおっしゃられたのかもしれません。
私の思いはずっと首尾一貫しておりまして、市民的理解が得られるような必要性の説明、そして事業費は最大限圧縮して、料金にはできるだけ、もう転嫁しない。要は財源を探すというようなことがありますけど、そういうのをやってまいりまして、今回、東日本大震災、先ほど参事から申し上げました国の補助制度でありますとか、いろんな計画を見直して、これが最低限のものとして、必要なことは必要でありますので、今回、そういう財源手当てがめどがつき、かつコストの縮減についても努力してきた結果ということで、この今回御提案申し上げているわけでありますので、決して考え方がふらふらしていたわけでありませんで、水道局としてはずっとやりたいと。私はもうちょっといろいろああだこうだと、私のほうが逆に宿題出してきた結果、今日になり、私も今回、国の補助制度を活用し、市も出資させて、水道利用者の負担を最小限に抑える形で、いざというときに安心できる供給体制をこれで確保したいと、そういうことでありますので、御理解いただきたいと思います。
◆林実 委員 市長、おっしゃるとおりだと思いますけど、こっちから見てると、市長の１期目半ぐらいまでのときは、もう全然しそうでないような、いや、もういいんですよみたいな形やったけど、結局この話が出てきたら、いやいや、一庫ダムのとこで、突然、毒でも入るとか、何か事故が起こったらどうするんですかみたいな話になるから、だから、それは言い過ぎのところもあるから、そういうのはちょっと注意はしていただきたいと思うんですけども。
結局、今、公園になってるから上を使おうというふうなことで地下式ですよね。普通、別に公園として水道局の土地じゃなかったら、だれもそんな高いお金出して地下式にするような計画はしなかったから、そういうふうなことやったと思うんですけど、今回、上に上げて、消防署の訓練を移して、土地を売るというふうなことやったんですが、そこの公園自体もう全く使わない、それは水道局の話ではないんですかね。そういうことでいいんですか。
◎阪上 水道事業管理者 これもともとこの土地自体は、水道局がこの県水の受水池として購入したものでございました。今、林議員からもるる御質問ございましたように、いろいろ変遷を経た結果ですけれども、今回これでいきたいというふうなのが我々の考え方でございます。となりますと、一定、敷地が当初に考えてたものとは違う、かなり縮小できるような形に結果としてなりますので、これ以外の土地については、水道局としては当然処分します。処分して、その費用を、経費を賄いに充てていくという部分で、最終的には水道を利用されている市民の皆様方の御負担を、できる限りふえないような工夫を、それでもって充てるということでございます。
ただ、これは水道局としてというよりも、市のほうなんですけれども、水道局として処分するという部分の考え方はともかくとして、それをどう処分していくかという部分は、これはやはりオール伊丹で伊丹市としていろんな計画があるのかないのか、あればある土地をいろんな形で活用していくというのは、これ当然の発想だと思いますので、まだ現時点では、その辺、整理できておりませんけれども、そういうものがあれば、当然それを優先してやりますということでございます。水道局としては処分するという考え方。
◆林実 委員 済みません、ちょっと言いにくそうだったんで要約しますと、水道局は売るけども、その土地は民間に売るんか、市が買うてそのまま公園にするのかは今は決まってないと、これでよろしいですか。
（「それで結構です」の声起こる）
◆林実 委員 でね、もう一個心配するのは、せっかく受水池つくるんやったら、千僧浄水場の耐震化とちょっとリンクして考えられへんのかなというのをずっと前から思ってるんです、いろいろお話をさせてもらってきたんですけど。
千僧浄水場は５０００トンと５０００トンと１万トンとの３つの貯水池があって、ほんで、今回５０００トンだけやるんですけど、１万５０００トンあれば何とかなるやろうから、そのまま５０００トンを使わずにできると。もう一個の５０００トンもできるけど、今度、１万トンを耐震化するときには何とかせんといかんやろう。そのときに、また莫大なお金かかると思うんですけど、何とかしてやらんとあかんというふうなことをずっと言うてはるわけですね。５０００トンずつ、４つできてしまえば、後はもし何かあったときには、とりあえず５０００トンずつで工事をしていけば、維持管理っていうのは非常にずっといけるわけですけど、今のところはいけへんということですよね。それをわざわざ、何かどっかに物をつくって、１万トンするときにですよ、どっかに物をつくって、また巨大なお金を使って、また戻すというふうにやったら、何か今度つくるときに、ちょっとぐらい大きくするとか、何かよくわかりませんけど、そういうふうなことで１万トンの千僧浄水場の耐震をするときに、もう何にもしなくてもできるというような方法はとれないんですか。
◎石山 水道局参事 御指摘のとおり、現在、県水用の受水池の容量は２０００トンということで予定をしております。これを４０００トン、５０００トン、１万トンという大きさにすれば、その分はカバーできるエリア的には広がるわけですから、当然それを利用する中で、１万トン分の配水池の耐震化は、これ可能です。ただし、今、我々が県水をつくるという第一の目的は、現在、配水しております北地域の１万人の給水をやってる方々のリスクを解消するというのが、まず第一の目的でございます。
それとは別に、また、配水池の耐震化もお願いしてるわけですけども、これについては、とりあえず５０００トン、５０００トン、日量を完成させてしまうということで、これは完成しますと、とりあえず１万トンの水は確保できると。次の１万トンをどうするかということにつきましては、当然この県水はつながっておりまして、千僧の横も通っております、通過しております。そちらの量を、水を利用しながら、また運用を考えながらも可能かということで、これからのこれはもっと細かいところの水量、水運用の検討の宿題かなと、こういうふうに考えております。
◆林実 委員 済みません。この前、話ししはったときに、その１万トンをやるときにどっかに、仮なんか、仮じゃないんかわからへんけど、貯水池をつくらんとできませんっていう答弁を聞いたように思うんです。そういうふうなことを言うてはりませんか。今までの考えで。
◎石山 水道局参事 現在の計画でいいますと、１万トンの耐震化をやる場合は、当然、水運用をやっていく上で、それなりの代替地は必要です。ただ、そのほかにも水源といいますか、上水の供給方法はございますので、その辺も考えながらといいますか、今後の宿題にはなると思いますけども、その辺を検討しながら、できるだけそういう新しく代替地を設けないといけないということではなく、ほかの方法も考えながら１万トン分の耐震化は考えていきたいなと思っております。
◎阪上 水道事業管理者 今お尋ねの件、確かにかつての私、答弁の中で、仮に１万をやるとなると、これはもう一部とめてということにはならずに、当然、代替のものがない限り簡単には着手できませんと。当然、経費的なものも膨大になりますという答弁もさせていただいております。
先ほど来、参事申してますものは、今、水道事業が抱えてる課題というのは何なのかといいますと、私が来ましてからですけれども、それ以前であれば、例えば２２年ぐらいでしたかね、水道料がぽっと上がっているんですね、収入がね。それは何だというと、非常に暑かったとか、天候で、そういう水道料金にはね返るような要素も結構あったわけです。ところが、ここんとこ確実に減ってきているんですね。暑さ、あんまり天候に関係なく、水道料金の料金収入もちろんですけど使用料が減ってきてると。要はいろんな日ごろ申します節電意識とか節水意識とかいうような部分があるんだと思うんですけれども、確実に減ってきてる、これは別に伊丹だけの問題でなく全国的な問題です。
そんな中で、一方で耐震化等々のそういう新たな管路の更新もありますと。そういう部分は確実にやっていく必要があるということで、一方で人口問題というのもあります。いろんなものを新たに投資していく上で、やっぱりダウンサイジングといいますか、今まで１０のものがあって、更新するのに１０が必要なのかどうかいうあたりも、十分これは検討の対象にしないといけないと。
私、日ごろ、管のときもよく言うんですけれども、この管を今この口径のものが入ってますけれどこれを更新します。本当にこれ更新するのに、この口径要るのというのは常に問いかけているんですね。
それと同じで、配水池に関しましても、ほかにいろんな方法が考えれるん違うかなと、いわゆるリスク回避ですね。その一つが、今回の荻野の部分であるし、県水の管が通ってますから、市内の中央部を通ってます。それからもっと言えば、南のほうには阪神水道企業団ですかね、そこの水道も東西に走ってます。やはりこんな部分というのももっとリスク回避という部分では、一定投資必要だとは思いますけど、ただではできないと思いますけれども、そんな部分っていうのも考えていっていいんではないかというふうなことから、この１万という部分についてはちょっと慎重に対処していきたいなと思ってます。ただ、５０００、２つについては、当面のリスク回避ということからは、早急にやりたいと、そういうのが実態ということで御理解いただきたいと思います。
◆林実 委員 こっちが心配してるのは、その小さいのつくってしまって、結局、１万トンの千僧の浄水場の耐震化するときに、やっぱりすごいお金かかってしまったわ、あのときに、あそこもうちょっと何か考えておったらよかったわみたいな話は、ちょっとそのときには聞けへんなと思ったんで質問させてもらいました。
伊丹の水道、水はあんまり足らないことはなくて、どっちかというと余ってるぐらいで、淀川の取水と、それから県水も、要するに申し込み水量よりも本当に受水水量がすごい少ないというほうが悩みというふうなことで、県水のほうが高いんでなかなか今、県水を使わずに高度浄水した水を使ってるというふうなことなんですけど、一庫ダムの支払いが終わってくると、多分、県水の費用もどんどん下がってくるみたいなとこも出てきて、どのぐらいの値段になるかというのはちょっと僕らではよくわからないんですけども、少なくとも県水が今から下がってくるというのはもう間違いないことやと思うんです。
そのときに、今の貯水池で将来、今５％しか県水流してませんけど、やっぱりもうちょっと１０％ぐらい流したいわとかっていうふうなときに、今の大きさでも、今、直結してるとこもないから多分どうもないと思うんですけど、特段そういうことでふぐあいっていうのは起こらないんですか。
◎石山 水道局参事 今回、提案させていただいてますのが、２０００トンというボリュームでございます。
これにつきましては、現在、県との契約の中で４８００トンという数字がございまして、これの１０時間分ということで、利用料については決定しております。ということで、一応この配水池をつくります場合、基準いうのがございまして、１０時間から１２時間分の容量を確保するということで、その基準に基づいて容量を決定しているわけでございますが、もしこの容量がふえていきますと、当然、何時間分というその数字が減ってきます。
そういうことで、余り小さくなれば、この受水池としての機能が余り役に立たないということになりますので、水量的にふやすことによる配水池の増設というのも当然考えていかないといけないというふうには思ってます。ただし、この４８００という数字は千僧の能力の課題もございますので、当面は下がるという計画はございません。
◆林実 委員 水道、この高度浄水のこともあって、例えば県水を広げられると高度浄水の設備が小さくできる、そこでちょっと安くつくん違うかみたいな話も並行してあると思うんで、すごいスパンが長いんですけど、またよろしくお願いしたいと思います。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。
◆
加柴優美 委員 ちょっと関連してお聞きをしたいと思うんですが、我々の会派もこの４拡の継続費が出るたびに非常に悩ましい質疑もしてきたんですが、災害対策という面からいって、ちょっと確認したいんですが、伊丹に配水池を今回はつくるとしても、実際に大きな地震とか来た場合に、県営水道の多田浄水場の耐震化とか、浄水場からずっとこう通って伊丹、荒牧のほうに来てる管ですね。これはもう実際に耐震化というか、それは終わってるのか、あるいは今、耐震化を急いでる最中なのか、どういった実態にあるんですかね。
◎石山 水道局参事 この管につきましては、県の企業庁の管轄になっております。県の管轄につきましても、今回の緊急対策にのっとりまして、順次、耐震化を進めていっているという、こういう状態です。
◆
加柴優美 委員 いや、それは浄水場自体の耐震化、伊丹の浄水場も耐震化、今やろうとしてんだけども、それは多田の浄水場の配水池とか、管全体が今やりかけているというふうに理解していいんですかね。
◎石山 水道局参事 まず、耐震化が必要かどうかというところの判断が必要でございます。そういうことで、耐震化診断というのを行いまして、それにより、これは必要だという施設については手を加えると。このままでも大丈夫だという施設につきましては更新時期を待つという、そういうふうに予定になっているということで聞いております。
◆
加柴優美 委員 今の話聞くと、かなり大きな規模の地震が来れば、例えば伊丹のほうに来てる配水管自体が壊れてしまうとかいう可能性もあると思うんで、そうなったら非常に事は大きいんですが、実際に我々心配するのは、例えば１０時間とか１２時間とかの機能を持つ配水池をつくって、その１０時間ぐらいで何かそういった地震による被害が管に起こった場合に、県の企業庁の管轄する管で何か起こった場合に、実際に１０時間前後ぐらいで復旧できるんかどうかというふうなことは一番、だから心配というか、するわけです。ライフラインだから当然最優先で復旧はすると思うんですけど、そこら辺のところは実際に原課でされておられて、どういう状態になりますかね。
◎水道局 今回、荻野の受水池を整備するに当たりまして、県の配水管とか多田浄水場に何か異常があった場合、送水がしばらくできないことも想定してます。そんで、千僧浄水場から一部この荻野の予定の配水池のところに管だけはつないどいて、ふだんはバルブで閉める等をして、もし県水側に非常時が起こった場合はバルブを開けて荻野の配水池場に千僧からの水を送って、そこから既存の伊丹市の配水管を使うというような非常時のことも想定して考えていきますので、よろしくお願いします。
◆
加柴優美 委員 ただ、ちょっと先般の本会議で、今ちょうど伊丹の水道管と県水との管をつなぐというか、バルブが１０カ所ぐらいあって、何とか連結はしてますと。ただ、非常に圧が弱かったり、突然のそういう連結で赤水が出るとか、いろいろ問題がありますっていうようなことを答弁されておったんだけども、それはそれで、そういう不安というのは当然あるわけですね。
◎水道局 確かに今１０カ所、県水と千僧系の配水管はつながっております。現在であれば県水に事故があった場合につきましては、このバルブをあけて対処するしかないと。その場合に先ほど申し上げましたように、委員御案内のように赤水等が発生すると。
先ほどうちの課長が申し上げましたように、千僧系の水を直接、荻野、今回の配水池のほうに送ることができましたら、そっから県水からもらう同じルートで発送できますので、赤水の心配というのは、その場合はありません。ただし、今、配水池が何らかの原因でポンプがとまったとかいうことになりますと、やはり千僧系からバルブをあけて送ることになりますので、その場合につきましては、どうしてもそういう赤水が発生するというおそれはございます。
◆
加柴優美 委員 なるほどね。
ちょっといろんな技術的な問題というのは当然問題としてはあると思うんですが、今回、継続費のちょっと新たな補正が出て、どういう態度をとるかという点で、一番悩ましい問題は、今回、本会議の答弁では、今回の大幅に事業費を圧縮した中で、いわゆる収益的収支の影響額としては、減価償却費と支払い利息を合わせて、年間で大体４０００万円程度費用がふえるというふうに答弁されましたわね。
問題は、先ほども管理者が水道の使用量が減って困ってますというふうにおっしゃって、どんどん減っていけば、それが水道料金にも影響してくるようなニュアンスの発言されてるんで、実際に年間４０００万円程度の費用の増加ということと、それから、いわゆる、これからの料金のあり方の関連性というか、それを率直に言って、今、局としてどのように認識というか、つかんで考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
◎水道局 一応、今、委員からも御指摘がありましたように、本会議でも答弁させてもらってますとおり、今回の県営水道受水施設の整備に伴う後年度の負担いうことで、減価償却費と支払い利息を合わせて４０００万円程度の費用がふえるいうことで、その分、結果としましては料金の原価に反映してまいりますから、建設することによって全く影響がないことはございません。
それで、今の水道事業の経営を見てみますと、平成１６年度からずっと黒字を維持しておりますが、先ほど管理者が御答弁しましたとおり、今後を見てみますと料金の収入がどうなるかわからないいうことで、経営自体は非常に厳しくなってくると予想はいたしております。ただ、一定の未処分利益剰余金を現在有しておりますから、例え料金の収入がもう大きく下がって赤字が発生しましたとしても、即、欠損金が発生するとか、料金改定につながるといったことは考えられないのではないかと、現状では考えております。
赤字が何年か継続して、未処分利益剰余金がなくなって、かつ企業として経営努力を行っても、なおかつ累積欠損金が見込まれるいうような状況になった場合には、料金改定のお願いをすることも考えられますが、できるだけそういったことがないように、引き続き経費の節減ですとか、あと今回の補正でお願いしてますようないろんな工夫を行いまして、できるだけ経営に与える影響を少なくして、健全経営を確保しまして、現在の水道料金の水準をできるだけ長く維持してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。
◆
加柴優美 委員 できるだけ長くっていうことを相当長期にというふうにね、今の料金体系で抑えていくと。くしくもおっしゃったように、今回、議案の１２ページにもあるように、未処分利益剰余金が４億１７００万程度、まだ今年度末であるということと、ほんで、非常にいい条件を、林議員もさっき質疑してましたけども、琵琶湖の割賦負担金が２６年で解消すると。これ一般会計が３分の１持ってはるんですかね、２億３０００万円の。年間の割賦負担金の３分の１が市が負担してんだけども、残りの３分の２というのは負担が軽減するわけですね。だから、１億７０００万円ぐらいが収益的収支が改善するんかな、その分だけでもね。あっ、それは資本的収支か。
◎水道局 淀川取水施設負担金、割賦負担金については、先ほど御説明しましたとおり、資本的支出のほうになりますから、直接収益的支出のほうの３条のほうには直接影響はしてまいりません。資金繰りは確かに支払う金額がなくなりますので、資金繰りは好転するとは考えておりますが。
◆
加柴優美 委員 いろんなこれまで経営努力をされて、例えばもうストレートに人員を減らすとか、いろんなこともされて、経営努力されて、もう９年間か、料金をずっと現状維持でされてる。だから、ぜひ、これは当面ということやなくて、相当長期に今の料金、例えば今回、配水池をつくったとしても、今の料金体系自体は相当長期にやっぱり維持をしていただくということの答えをいただければ、私も安心して態度表明できますので、よろしくお願いします。
◎藤原 市長 先ほど貯水池の計画の経緯でも申し上げましたけれども、私は市民生活を守るのが仕事でありますから、安易な料金値上げってことを全くするつもりはありませんし、今後もそれは約束します。ただ、中長期的にとおっしゃられますと、確実に消費税はどうも上がりそうな、この秋に正式決定となりますけども、今５％が８％、１０％になっていきますので、そういう面では、これは市の判断ということではなくて、国の政策として市民負担は、その分、水道料金についても上がってしまうというのは現実にございます。
そして、私は当然、水道局の皆さんにも言っているんですけれども、市民から見れば、消費税であろうが、料金値上げであろうが、負担が重くなるという面では変わらない。ですから、消費税が上がるからますます経営努力をして市民負担が上がらないように努力せないかんということを言ってきて、今日も、今後もそのつもりであります。ただ、近隣市では御案内のように、水道も含めて民営化するというふうな動きも出ておりまして、今後どういうことになるのか、この水道事業がしんどいというのは一伊丹市だけのことではありませんで、全国的にどこも苦労しているところでありまして、今後も伊丹市としては最善の努力をして、安易に市民負担を求めないというのは、これは当たり前でありますけれども、できる限り頑張りたいというのが私の決意でありますんで、御理解賜りたいと思います。
◆
加柴優美 委員 はい、結構です。
○
齊藤真治 委員長 よろしいですか。
ほかにございませんか。───
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第５４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第５５号
平成２５年度伊丹市
工業用水道事業会計補正予算（第１号）
○
齊藤真治 委員長 次に、議案第５５号を議題といたします。
本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第５５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第６４号
伊丹市営斎場条例の一部を改正する条例の制定について
○
齊藤真治 委員長 次に、議案第６４号を議題といたします。
本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。
◆山内寛 委員 指定管理者の関係でなんですけど、今回いろいろ条文が変わるんですけど、単純に、例えば５条とか６条のところとかいろいろ見させていただいてんですけど、現状と今までの市で運営してきたものと、指定管理者運営することによって、どんな点が変わるのかという思いで聞きたいんですけどね。
まず、そのような観点で、今までの市民からの声とかいろいろあると思いますねんけど、どういうような
メリットというんですかね、変化があるのかということをまず教えていただきたいんですけど。
◎市民自治部 どのような
メリットがあるかということでございますけれども、昨年、斎場を御利用いただいてます葬祭の業者様にアンケートをとらせていただきました。その結果の一部ですけれども、受け付けについて現在朝の９時から晩２２時まで受け付けをさせていただいておりますけれども、そういった受け付けをできれば晩の間も実施してほしいでありますとか、あるいは地下にあります葬儀の式場につきまして、飲食できるような形になれば、より利用者がふえるんじゃないかとか、そういった御意見もいただいておりますので、そういった葬祭業者さんの御意見もいただきながら、より市民の方が利用しやすいような環境づくりをしていきたいと考えております。
◆山内寛 委員 先ほどのお話もありますけれども、まず、ここの５条の中で、９時から５時までとすると、ただし指定管理者が必要と認めるときというふうにあるんですけど、今まで、現在も同じやと思うんですけど、まずこれは、例えばただしってあるんですけど、そういう可能性があるのかどうか、今までは５時までしか使ってないと思いますねんけど、それを多少もう少し可能性があるようなものがあんのんか。
それと、休場日について、基本的な休場を変更したりいうようなことを、可能性としてどんどん広げようとしていくのかどうかいう点。
それと、これは８条の２の中ですけど、いわゆる市民と市民でない場合とかいろいろあるんですけど、これが今までと変化してどんどん広めていくのかどうかいうこと。
それと３について、これは葬儀の施設の問題ですけど、今までの使い方がありましたけれども、それとどのように変化すんのんかなと思いながらお伺い、今、４つ言ったんですかね、について思いますので、ちょっと簡単で結構ですから、今現在の市の運営とどのように変化していくのかなという思いでお伺いします。
◎市民自治部 まず、会場の時間ですけれども、９時から５時まで一般の方が入場いただけるということで、現在もこの体制で押しております。朝は８時から職員は出勤しておりますけれども、準備がございますので、一般の方の御利用はこういった時間ということになっておりまして、ただし書きにつきましては、以前はこの項目は規則に上がっていた項目でして、それと同じ形で今回、指定管理を行うに当たりまして、条例のほうに上げさせていただいたという形態になっております。
特に、こういった場合にただし書きを適用するとか、そういった想定といいますか、具体的な使われた事例はありませんけれども、この時間以外に使われるときには、このただし書きを適用していく必要があるのかなということで入れさせていただいております。
休場日につきましても、年間６０日以内、お正月の１日、２日がお休みになっておりますが、こちらにつきましても、一応、友引の日を６０日あるということで、利用者が少ない友引の日を休場にさせていただいているところです。友引も年で見ますと６０日増減ありますので、そういったことも勘案しながら運用させていただきたいと考えております。
それから、８条の２の火葬施設の件ですけれども、こちらのほうにつきましては、許可につきましては、既に今の条例４条に記載しておりました市民の方々の住民でなかった場合、あるいは住民でない場合の利用、市長が認めるときは、これを許可するものとするという項目が、既に今の条例でもありますので、現状につきましても、医療汚物等につきましては余裕がありますので、市内の病院で発生しました医療汚物あるいは布衣につきましては、市内市外を問わず受け入れをしている状況でございます。
もう１件の葬儀施設ですね。葬儀施設の使用についての項目ですけれども、こちらのほうにつきましては、規則のほうで記載されておりましたものを、今回条例のほうに上げさせていただいております。通常、葬儀におきまして、市民の配偶者あるいは一親等の親族が喪主を務められることがもう大半ですので、そういった場合を想定しまして掲載をさせていただいております。
◆山内寛 委員 指定管理者になって、今までと全く同じことで市の運営と一緒やいう意味の答弁やと僕は思いますけどね。今、聞きたかったのは、いろいろその施設の今、お通夜に使うとか告別式にも使う、葬儀とか、いろんな市民の声がありますよね。そういうようなことを多少意識しながら、指定管理者のほうとも話ししながらじゃないのかなという思いもあって、今までと違う運営はないんですかということを聞いたんですけどね。全くないということですから、そういうことであればそれで確認しました。
ですから、指定管理者にかわるけれども、今までの運営と全く一緒ですよという考え方ですから、またいろんなとこで要望はしていきたいと思います。
日程なんかについては、今、震災とかいろんなことありますから、特別な対応もしてもらわなあかんからこういうことあるいうのは当然わかりますけど、それ以外に、普通の市民の人が今までに斎場に対しての思いをちょっといろんな形で何かできたらうれしいなとは思ってたんですけどね。以上です。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。
◆
新内竜一郎 委員 ちょっと関連です。先ほどの第５条で、要は指定管理者が必要と認めるときは、市長の承認を得て、これを変更することができるとなって、これ先ほど山内議員おっしゃったように、この斎場をつくるときからいろいろとお通夜について地元との話あったわけです。確かに利用の方はお通夜ができないということで、いろいろとあった経過あります。
これの条文をそのとおり読んでると、この時間内であれば、館があいておるんであればお通夜も利用ができるということになるのかどうか、その辺だけ、ちょっと確認しておきたいんです。
◎市民自治部 第５条の条文につきましては、一般の方が利用できる時間帯をこちらのほうに記載しておりまして、９時から５時の間、電話も含めて一般の方に御利用いただけるという時間設定になっております。
ただし書きにつきましては、例外規定のようなものでして、お通夜の時間帯は大体夕方、あるいは遺体安置している時間帯は夜中じゅうということになりますので、そうなりますと一般の方が利用できる時間帯という考え方ですと、もう一日じゅうという形になりますので、この時間設定はもっと広い範囲に変えないといけないことになりますので、現在のところお通夜ができない形での時間設定をさせていただいております。
◆
新内竜一郎 委員 変な考え方でやると、例えば葬儀はこの午前９時から５時にやると。前日、この時間帯であいてるということで、昼間に４時から５時ぐらいまでにお通夜をやられるということはちょっと考えにくいんですけど、もしかしようとされたら可能なんですか。もうお通夜は一切だめということでいかれるんか、ちょっとその辺、よく聞かれるんです、はい。
◎市民自治部 お通夜がだめという記載はしておりませんが、周辺の住民の方々と当初斎場を建てるときの約束事になっておりますので、周辺の方々の了解が得られない限りは、お通夜はしないという形で進めさせていただきます。
◆
新内竜一郎 委員 はい、結構です。
○
齊藤真治 委員長 よろしいですか。
◆林実 委員 この斎場の指定管理ということなんで、ちょっと一般的にほかのとこがどういうふうになってんのかということを伺いしたんですけど、大体そもそも受け手みたいなっていうのんていうのはあるんかというのと、他市で、この辺であんまり斎場の指定管理を僕は聞かないんですけど、その状況をちょっと教えてもらえますか。
◎市民自治部 他市の状況ですけれども、阪神間、兵庫県下、大阪府下、調べましたところ、この阪神間近辺ですけれども、約半数が指定管理を導入しておりまして、あとの半数の２分の１程度が業務委託なり職員の配置でされてます。なおかつ、火葬業務につきまして職員がみずから火葬業務をするというような、火葬を行うというような市も２市ほどございます。そういった状況でございます。
◆林実 委員 これはその受け手ですよね、受け手っていうのは、何か、何て、図書館やったら、ほら何か専門にそうしてはるとことかありますやんか。そういう何かとこはあるんですか。
◎市民自治部 指定管理の受け手のことですけれども、火葬炉をつくる
メーカーというのが限られてまして、特に人体を燃やす火葬炉は限られてまして、そちらのほうのメンテ会社がそれぞれございます。そういったところが競争しながら、それ以外も若干入っておられるようですけれども、そういったところが数社競争しながら、指定管理の公募に応募され、最終決定されてるというふうな状況です。
◆林実 委員 葬儀の大手なんかは、割と関係すると思うんですけど、そういうとこは参加はされてないんですか。
◎市民自治部 伊丹市の場合は火葬と葬儀と、葬儀といいましても部屋貸しですので、部屋を借りていただいて実施するという形ですので、火葬がどこの市も、伊丹市のみならずほかの市でも中心になっておりますので、やはり火葬ができる業者さんが主流になっておられます。
◆林実 委員 そういうとこっていうのは、うちは指定管理するわけだから、そういう業者っていうのは京阪神である程度数があるんですか。
◎市民自治部 京阪神に本社があるというわけじゃありませんで、支社なり持っておられるところは複数ございます。
◆林実 委員 それと、いろんなことを、成果っておかしいな、何やたくさん便利に使っていただこうっていう話で、葬儀をされたりとか、そのほかのことをされたりとかっていうことなんですけど、普通、指定管理すると幾らでやってくださいよっていう形に一般的になってて、ようけそこが、言いにくいな、売り上げっておかしいな、たくさん収入があったとしても、その会社にはあんまり
メリットがないみたいな形になりますやん。唯一、利用料金制を取ってる地下の駐車場みたいなとこは、ようけ利益が上がると、ある一定以上上がると、自分とこももっともうかるみたいなことになってるんですけど、そういう方法をとらないとなかなか業者が一生懸命しないというか、そういうことになると思うんだけど、それはやっぱり今までどおり１年間の維持管理費というか、指定管理料は幾らですよみたいな形でされるというふうに考えておられるんですか。
◎市民自治部 委託料の話になるのかなと思いますけれども、現在の業務委託で既に出してる部分が大分ございます。例えば火葬業務につきましても業務委託出しておりますし、それ以外のエレベーターでありますとか、自動ドアでありますとか、機械警備でありますとか、そういったものの設備の管理につきましても、１０数項目につきまして業務委託に出しております。そういったことに加えて、受付でありますとか、そういう斎場全体をコーディネートするといいますか、そういうところにつきましても、今回、指定管理にしようとしてるわけでございますけれども、全体的に火葬件数自体は１３００、１４００という形で、そんなに極端にふえるわけではございませんので、火葬件数増に伴う収入というのはあんまり見込めない状況です。
そういった中で、企業さん、指定管理に入っていただきましても、みずからの努力で火葬する件数をふやすということはできませんので、もうそれ１点にかかってくると思いますけれども、企業努力でふやすということはできませんので、確実に業務を滞りなく行っていただく、丁寧に行っていただくという業者さんを我々選定していきたいというふうに考えております。
◆林実 委員 いや、火葬の数をふやしてっていう話じゃなくって、部屋を使って、例えば葬儀をされるとか、何かそういうふうなことでうまいこと使おうと思ったら、ようけないほうが得ですやんか、指定管理受けたほうは。例えば葬儀も何もなかったら、そんだけ分、人手も要らんわけやし、そういうことありますよね。もっとそこで何か一生懸命、皆さんが利用が便利になるように何かをして、売り上げっていうんか、収入を上げようと思ったら、結局、自分が出さんとあかんという話になりますよね。そしたら損になるでしょう。そやから、そういうふうなことは何か考えてはるんかなと思って、それを考えておられないんですか。もう中心としては、要するに粛々と火葬業務をしていただけるとこというふうな感じと思ったらいいんですか。
◎市民自治部 火葬業務は先ほど申し上げたとおりでして、部屋の、葬儀式場の貸し出しにつきましても、今のところ年に３０、４０件程度ですので、そういった式場を使いたいと言われる方ございましたら、確実にその式場を提供して御利用いただくというような業務を淡々と行っていただくということをまず考えております。そのために、受付の方も張りつけていただくわけですので、そういった方々にできるだけたくさん来てくださいというような営業も一つはあるのかなと思いますけれども、そこまでの要求は、特にはする必要はないのかなというふうに考えております。
◆林実 委員 もう１点、何を言いたいかといったら、同じお金やったら、お葬式、ないほうが得ですやん、得っておかしいけど、会社にとっては。すごいたくさん入ったら、そんだけ人手が要るから、例えば指定管理料は火葬業務はこんだけやけど、お葬式をしたら１件について幾らみたいな、そういうふうな決め方をするんか、それも普通、大体１年間何ぼですよって渡しますやんか。ほんなら、お葬式が１年間で３０組あったと。ほんで一生懸命、何かそうやってきれいにしたらすごくたくさん来て、２００名ぐらいになったとしたら、人件費がかかるけどもお金入ってきませんやんか、そういうことを聞いてるんやけど。
◎市民自治部 件数、受け付けされる方の仕事になるかなと思うんですけど、受け付けされる方につきましては、火葬のほうの受け付け、それから葬儀のほうの受け付けということになるわけですけれども、火葬の件数をふやすっていいますのは、結局、部屋貸しの事務をするわけですので、その件数がふえることによって人の労力といいますか、人が２人いるものが３人になったりというのは通常ありませんので、２人でしたら２人で１年間の事務を淡々としていただくということで考えておりますので、火葬の件数、あるいは葬儀の件数が増減することによって、そこで大きく費用が変わるということは考えてございません。
◆林実 委員 はい、結構です。
◆
加柴優美 委員 これ、火葬代金っていうんですか、これは当然、市が決めているものを、仮に指定管理した場合でも、当然、料金は市が決めて執行するということですね。ちょっと確認をしたいんですが。
◎市民自治部 火葬施設使用料あるいは葬儀施設の使用料ということになりますけれども、いずれにつきましても、徴収の事務委託を指定管理者さんと交わさせていただきまして、それに基づいて公金を指定管理者さんに集めていただけるような形をとり、最終的には市の収納機関に納めていただくということでございます。
◆
加柴優美 委員 この問題も上原議員が本会議でも簡単に質疑をしたんですが、そのときの答弁で、指定管理をした場合、今の直営委託よりも住民サービスの向上につながる理由として答弁されたのが、事務の集約についても予約受け付けの一元化が図られるというふうに、それが一つのサービスのよくなる中身なんだと。今現在、受け付け自体は斎場、それから本庁の生活環境課、それから守衛室で時間分担して受け付けしてると。特に受け付けっていうのは、受け付けを申し込むというのは、本来あれでしょう、一般的には市民よりも葬儀業者が申し込みするわけでしょう。だから、今の形態と、それから別に一元化しても、そんなに
メリットが飛躍的に向上するとかいうことはないと思うんですけどね、それが１点。
それから、突発的な事故とか故障に際しても迅速に対応を行うことができる。これも今おっしゃったように、業務委託を炉の
メーカーに委託されてるわけですから、別に今と変わらないというか、何の状況も変わらなくて、これが果たして住民サービスの向上につながる理由として上げられたことが、ちょっとクエスチョンマークというか、疑問点として残るんですけども、その２点、疑問点が、疑問として残るんで、ちょっとお答え願えますか。
◎市民自治部 まず、受け付け、今、守衛室と市の本庁の生活環境課と、それと斎場で３６５日、９時から２２時まで受け付けしているような状態です。そういった中で、業者さんにアンケートをとったところ、やはり２４時間の受け付けを望まれるということが出てきておりますので、それもアンケートとったすべての業者さんがそういったことを望まれてましたので、そういった方向性は一つ市民サービスの向上につながるというふうに我々考えておりますので、そのために若干費用はかかるかもわかりませんけれども、経費節減の一部をその費用に充当しまして、２４時間の受け付けに近い形のものを構築していきたいと考えてます。
それから、もう一つの事故対応などについてのお話ですけれども、業務委託、確かに自動ドアでありますとか、火葬業務でありますとか、火葬業務につきましてはボイラーの関係が非常に多いですので、あるいは機械警備でありますとか、業務委託に出しております。それも手続上、斎場で手続する分と、それと本庁の生活環境課で事務手続する分が混在しておりますので、それを斎場に一元化することによりまして、より委託の業者さんと密に連絡をとっていただくことによって、事故対応などスムーズにいくかと考えております。
◆
加柴優美 委員 業者にアンケートをとったというふうに今おっしゃって、業者のほうは２４時間受け付けしてほしいということを求めてるという答弁だったんですが、逆説的に言えば、当然こういうのは最初からそういった要求は葬儀業者のほうからはあったと思うんですよ。ところが、要するに、なぜ今の時期に火葬場を指定管理にするのかというところに私たちはもやもやしたものがあるんですよ。
いや、だから端的に言えば、何かもう火葬件数をふやしてどうこう利益を上げるとかいうことと、要するに指定管理にして一定の利益を上げていくとかいうこととは最も縁遠い、これ業務内容なんですよ、この火葬業務というのはね。だから、当然、指定管理者制度が国のほうでも決まって、じゃあ今の公の業務を直営でいくのか、あるいは指定管理にしていくのかということで随分議論もして、そのときに市としては、これは直営でいきますと、これは指定管理にします、あるいは将来しますというふうに一定分野別に切り分けをされて、それで我々もその時々そういった提案を受けて随分議論もしました。そのときに火葬業務っていうのは直営でいきますよということやったんですよ。ところが、なぜ今の時期に、突然こういったものが出てくるのかというのがわからないんです、その背景がね。その動機は何ですか。
◎村上 市民自治部長 先ほどから課長のほうからも御答弁しておりますけども、昨年、本会議のほうでもいろいろ市営斎場の運営とか、実際にそういう、先ほど地下の施設とかの利用とか、そういったことをいろいろ考えていくべきではないかというふうな御質問もいただいた経緯がございます。
そんな中で、昨年度、近隣の住民の皆さん、要は当時建設した際にはいろいろ反対もありましたけども、一定の条件づけの中で建てさせていただいたというふうな形もございましたので、先ほども通夜式等の話もございましたか、それについては、当然、夜間の車の出入り等々の中で、やはりその辺については、まだ今の段階においてもなかなか御理解がいただけないというふうなところがございます。
そうした中で、今、加柴委員からの御質問の中で、なぜこの時期にというふうな分につきましては、昨年度、要は業務委託の内容の中で、これも市民さんから等々のアンケートの中にもありましたし、いろいろ葬儀社のほうのアンケートを聞かせていただいた際にもあったんですけども、なかなか炉前の骨上げの儀式とか、それが基本的にはその時点では市の直営でずっとさせていただいてた経緯があるんですけども、そういったところについても、かなり隠れた苦情っていうんですか、なかなかそういうの表、やっぱりそういう儀式のとこなんで、あんまりそういうのを表立っては言わないんですけども、やっぱり何件かはそういうふうな形で、非常に儀式の対応がよろしくないというふうなことも、ちょっと昨年の、２年ほど前ぐらいからいろいろそういうふうな話を聞いてきた経緯がございます。
そんな中で、昨年度そういった部分については、やはり市の職員が、まずそういったこと、長年、経験はしていただいてたことはあったんですけども、そういったとこの専門的な部分については、やはり業務委託的なことをやっていただくことが必要ではないかというふうなことと、それと先ほどから申し上げてます受け付け業務について、要は三交代みたいな形でいろんなところが対応してるというふうなところについては、やはり一元化をしてほしいというふうな話とか、時間帯についてももっと長く、要は２４時間対応にしてほしいとか、そういったことを考えていきますと、なかなか市の中ですべてそういうふうな対応ができないというふうなこともございますんで、何とかこの際に、指定管理という方向で対応させていただけないかなというふうなことの中で、今回提案させていただいてるというとこでございます。
◆
加柴優美 委員 もう最後にしときますけど、今、部長がおっしゃったんだけども、じゃあ、指定管理に出そうとしている、恐らく炉の
メーカーっていうか、メンテナンス会社に議案として上がってくるだろうと思うんですよ、今、上がってないから何とも言われませんけども。でも、今おっしゃった遺族の皆さんが最後のお別れの儀式、あるいは骨上げの儀式という厳粛な、ある面で、ことを期待されるということは当然だし、そういった当然なことを果たしてメンテナンス会社の職員が、専門的にやってこなかったそういう会社が、きちんとできるんかどうかという保証も端的に言ってあるという保証ないわけでしょう。いや、端的に言いますよ。
だから、部長のそういう答弁をおっしゃるんだったら、そんなに職員がきちんと長年携わってやってくる場合と、メンテナンス会社の職員がそれをやる場合との違いっていうのは、根本的には全くないですよということを言いたいわけです。
◎村上 市民自治部長 先ほど他市の状況等々についてもお話しさせていただきましたけども、今、加柴委員が言われている内容について、実際その業者さんが、そういったことの熟練してるのかどうかというふうな部分については、他市の状況におきましても、一定の指定管理をされてる、そういった火葬業務ですとか、そういった葬儀に際する対応をしていただいてるということでございますんで、その辺については、今まで市の職員がしていた業務ということではなしに、もっと一定、業者さんのノウハウっていうのは十分対応できるんではないかなというふうには考えております。
○
齊藤真治 委員長 よろしいですか。
◆
加柴優美 委員 はい、もう結構です。
○
齊藤真治 委員長 それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第６４号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第６５号
伊丹市立駐車場条例の一部を改正する条例の制定について
○
齊藤真治 委員長 それでは、次に、議案第６５号を議題といたします。
本案件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。
◆
新内竜一郎 委員 ちょっと簡潔にポイントだけ確認しておきたいと思います。
今回の駐車場条例で、中心市街地の駐車場に改めたとかいうことですけども、今までとどれだけの
メリット、市民が使えるようになるのか、どういうポイントであるのか、ちょっと確認、先にさせてください。
◎都市基盤部 市民の皆様に対しましては、まず、３駐車場、今ございますが、宮ノ前とアリオ地下駐車場、それからＪＲ駅前駐車場がございますが、それぞれの機械設備等、あくまでも現段階では確定ではございませんが、例えば回数券をすべてで使えるような仕組みにさせていただくとか、今現在、御存じのとおり宮ノ前のほうで赤字等を抱え、累積欠損金と企業債の償還を抱えております。それらの解消を今回、指定管理者制度にさせていただくことによりまして、民間のノウハウ等を利用させていただくことによりまして、利益を上げることによって、できるだけ早く経営を健全化させていただきたいと思っております。
◆
新内竜一郎 委員 今おっしゃったように、宮ノ前、建設費の償還とかでやはり赤字ということで、これは今まででも決算
委員会などであるわけです。
それで、要は市民の方が利用しやすい形、なぜ宮ノ前のほうが赤字、会計的に償還の分が多いんですけども、利用度、平米単価でＪＲと宮ノ前とアリオで平米当たりの利用料金、売上高、例えば比較されてますか。どういう形で宮ノ前が少ないのか、そのあたり、ちょっとお聞きしておきたい。
◎都市基盤部 平米当たりの利用状況というのは、データとしては算定しておりませんが、駐車場の利用状況につきましては、駐車場の立地する周辺の状況にもよりまして、かなりばらつきがございますんで、平米当たりの単価でどうこうのというお話でもないかなというふうには理解しております。
これを利用者の方の利便で考えますと、例えばＪＲとアリオと宮ノ前の回数券を同一にするとか、そういったふうな利用の利便を図るということでは考えていけるような余地があるのかなとは思いますが。
◆
新内竜一郎 委員 今、室長おっしゃってるとおり、まさしく役所的な答弁です。民間ですと、平米単価でどれぐらいの売り上げということを考えるわけです。確かに立地的要件で差があるのは事実です。じゃあ、なぜ宮ノ前のほうがだめかというと、ＪＲとかアリオの場合でしたら、やっぱり駅もすぐ近く、アリオですと商店街とか、そういうとこがあるということで、宮ノ前ですと文化施設がかなりあるわけです。だから、そういうところの利用の方に対して割引を考えるとか、もっと言うと、今回、回数券、定期券、これは今までどおりだと思うんですけれども、例えばカードで共通で使えるようにするとかいうことを考えていけばと思うんです。
我々もよく中央で式典などで宮ノ前利用するわけですけども、終わった後で出るときに、ゲートでずらっ並ぶんですよ。なぜかいうと、券何枚も入れなあかんとか、そういう待機時間がかなりあるんです。だから、１回ぱっとカードを入れると自動的にすぱっと行けるような形にやると使いやすい。ですから、これは批評の問題などで、前も田村課長でしたかな、やっておられたときにも私申し上げたことがあるんですけれども、やはりそういう使いやすくやる方法も考える必要があると思うんです。だから、今回の条例の中では、そういうカードも考えていくということになってるんかどうか、ちょっとその辺どないなるんですか。
◎大石 都市基盤部長 今、委員おっしゃられたところは考えるところでありまして、３つの駐車場を一体管理するというのは非常に業者側にとってもスケール
メリットありますので、この指定管理を公募させていただいたときに、そういった業者側からのいろんな提案を受けたいなと思っております。
そういったところを判断させていただき、利便性であったりとか、あるいは経営状況の向上でありますとか、そういうところを判断させてもらいながら、事業者決定をしていきたいなと考えております。
◆
新内竜一郎 委員 部長おっしゃったように、これは課題だと思うんで、一体化管理することによって、やはり最終は行政の立場でなくて、市民が使いやすいやり方、そのあたりをやっていただきたいということで、要望しておきます。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。
◆
加柴優美 委員 いやいや、今の質疑聞いとって、中心市街地の駐車場３つ全部、何か今の答弁だったら同じ業者にもう一括して指定管理出しますよっていうような答弁なんだけども、もうそれ決まっているんですか。
◎大石 都市基盤部長 まだこれから議論していく話でございますけども、そうしたことも一つの考え方として持っていきたいと思っております。
◆
加柴優美 委員 これ、具体的に指定管理はいつからというふうに今の時点では考えてはるんですか。
◎都市基盤部 いつからというのは、来年の４月１日からを考えております。
◆
加柴優美 委員 ちょっと教えてえな。アリオとＪＲの駐車場を都市整備公社から市が買い取って、今、直営やね。
◎都市基盤部 はい、そうです。
◆
加柴優美 委員 ほんで、今どこに委託されてるんかな。
（「国際や」の声起こる）
◆
加柴優美 委員 ちょっと教えて。
◎都市基盤部 宮ノ前につきましては、以前から指定管理させていただいておりますので、国際ライフパートナーで。２つのＪＲ駅前駐車場とアリオ地下駐車場につきましては、直営で経営を行っております。
◆
加柴優美 委員 直営、どっかに委託出してなかったかな。
◎都市基盤部 済みません。直営でしておりますので、うちの臨時職員なり職員が対応しております。
◆
加柴優美 委員 そうか、そうか、そうか、はい、了解。
いや、さっきの話に戻るけど、だから、これから３つを一体的に管理すると。宮ノ前の赤字をアリオとＪＲで補うんだというような旨の答弁だったんですよね。これは、今の考え方としては、３つ一体で同じところに指定管理を指定さすという考えを持っていらっしゃるんですかな。
◎都市基盤部 済みません。あくまでも先ほど部長から言いましたとおり、３つ一遍に指定管理させていただく利点、別々に出した場合の利点、
メリット、
デメリット等を勘案しながら、また検討をさせていただきたいと思っておりますが、あくまでも今提案させていただいたのは、
メリット、こういうふうに出した場合にはこういうケースが図れますという利点を示させていただいたわけであって、決まっているわけではございません。
◆
加柴優美 委員 指定管理者制度っていうのは、これまでも言ってるように、いろいろと問題点もありまして、この条例の中で、当然、指定管理をしてアリオもＪＲも利用料金制を導入してやっていくという提案なんで、今後、十分注意というか、注視もしてやっていきたいと思うんですが、なら、あと、具体的には１２月に指定管理の議案を出して、４月から執行すると。
ちなみに、宮ノ前の国際ライフパートナーでしたか、これ契約は今年度まででしたかね、ちょっと確認したいんですが。
◎都市基盤部 おっしゃるとおり、今年度３月までです。
◆
加柴優美 委員 そうですか。わかりました。
○
齊藤真治 委員長 よろしいですか。
◆林実 委員 １点だけ。今の会計の話は、指定管理が別個になろうがどうしようが、多分会計は３会計一緒になるんだろうから同じようなことだと思いますが、指定管理になったからいうて、別段、特段変わるわけじゃないんで、片一方もうかっているとこが赤字になってるとこに来るだけで、ちょっと指定管理とは関係ないかなと思うんですけども。
３つとも一緒になるということで、今、宮ノ前だけが指定管理になっているんですけど、１点だけ、前はシルバー人材センターが応募されているんですよ、宮ノ前のときにね。値段は安かったんやけど、今のところがとられたという経緯があるんです。ずっと今経緯を見てきて、シルバー人材センター、なかなか厳しいというふうなことが一個あるんですけども、指定管理、普通の入札の場合は、今、シルバーはもう
随意契約でやるということなんやけども、指定管理の場合は違って、シルバーもほかのとこも同じ条件でっていうふうなことになるんですよね。それで、できたらというか、政策的にシルバー人材センターにたくさん仕事を、ある程度の仕事をということを僕もずっと言ってたんですけど、これもちょうどシルバーができるんであれば、できたらシルバーにしていったらいいんじゃないかなと私は個人的に思っているんですけど。
そうすると、指定管理の場合は、公募もありますけど特定というふうなこともあるんで、政策的な話をすると、シルバーに特定にするというふうなことも一個の選択肢としてはあるかなと思うんですけど、その辺は何かお考えになってますか。
◎都市基盤部 指定管理に出させていただく一つの
メリットとしまして、民間のノウハウを生かせたらということがございます。シルバーのほうが十分に駐車場を経営するためのノウハウを持ってるかどうかということについて、民間のほかの応募あったところと比べてどうかということが判断の基準になろうかと思うんですが、例えば駐車場経営を度外視して委託するということであればシルバーもあるかとは思うんですが、よりよい経営をするために、あるいはサービスの向上を目指すということになると、必ずしもシルバーがベストだというふうには考えておりませんが。
◆林実 委員 だけど、とりあえず今回は公募でいくという、それでいいんですか。いいんですよね。もちろん公募やね。
◎大石 都市基盤部長 当初、伊丹市役所の駐車場、宮ノ前駐車場に公募させていただいたときに、かなりのやっぱし業者数の募集がございました。その業者の中でいろんな提案をもらった中で、シルバーさんがそういう提案もらえないと言うてるわけじゃございませんけども、たくさんの方にいい提案をいただく、特に宮ノ前の、委員御存じのとおり経営を早期に回復していといけないと、そういったこともございますので、基本的には公募を原則として考えていきたいと思っております。
◆林実 委員 はい、結構です。
○
齊藤真治 委員長 ほかにございませんか。───
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第６５号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
──────── ◇ ────────
議案第７０号
市道路線の認定について
○
齊藤真治 委員長 次に、議案第７０号を議題といたします。
本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。───よろしいですか。
それでは、質疑を終結いたします。
続いてこれより討論に入ります。
御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。
それでは、討論を終結して表決に入ります。
お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 御異議なしと認めます。
よって、議案第７０号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。
以上をもちまして本
委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。
次に、今年度の
委員会視察について報告させていただきます。
視察日程につきましては、既に皆様と調整をさせていただき、また視察先につきましては、正副
委員長に一任願っておりました。
その結果、今年度の
委員会視察につきましては、皆様にお知らせいたしておりますとおり、平成２５年７月２３日火曜日から７月２４日水曜日の１泊２日で実施し、７月２３日は愛知県安城市において自転車ネットワーク整備事業について、２４日は愛知県春日井市において春日井
市民病院運営全般についてを視察することとし、この内容で議長に委員派遣承認請求書を提出させていただきます。
また、集合時間や経費等詳細について決定していない部分につきましては、正副
委員長に一任していただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声起こる）
○
齊藤真治 委員長 ありがとうございます。それでは、そのようにいたします。
ほかに、さきの代表者会でも御報告がありましたが、視察には当局の担当職員が同行することがあるとの申し出がありましたので、皆様にお伝えいたします。