「伊丹市議会 2011-09-30 平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会－09月30日-01号」の議事録内容

伊丹市議会 2011-09-30
平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会－09月30日-01号

取得元: 伊丹市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-18

平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会－09月30日-01号平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会平成２３年９月３０日（金曜日）　午前１０時００分開議　午後５時２０分散会〇場　所　　第２委員会室〇委員会に出席した委員　　　委員長　　　　林　　　　　実　　　　　　　委　　　員　　中　田　慎　也　　　副委員長　　　新　内　竜一郎　　　　　　　　　〃　　　　山　薗　有　理　　　委　　　員　　竹　村　和　人　　　　　　　　　〃　　　　小　西　彦　治　　　　　〃　　　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　大　路　康　宏　　　　　〃　　　　西　村　政　明　　　　　　　　　〃　　　　櫻　井　　　周　　　　　〃　　　　戸　田　龍　起　　　　　　　　　〃　　　　加　柴　優　美〇委員会に出席しなかった委員　　　　　　　な　　　　し〇審査した事件とその結果　報告第１４号　平成２２年度伊丹市競艇事業特別会計歳入歳出決算　　　　　認　　定　報告第１５号　平成２２年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計歳　　　　　認　　定

　　　　　　　　入歳出決算　報告第１６号　平成２２年度伊丹市災害共済事業特別会計歳入歳出　　　　　認　　定　　　　　　　　決算　報告第１９号　平成２２年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特別　　　　　認　　定　　　　　　　　会計歳入歳出決算　報告第２０号　平成２２年度伊丹市鴻池財産区特別会計歳入歳出決　　　　　認　　定　　　　　　　　算　報告第２１号　平成２２年度伊丹市荒牧財産区特別会計歳入歳出決　　　　　認　　定　　　　　　　　算　報告第２２号　平成２２年度伊丹市新田中野財産区特別会計歳入歳　　　　　認　　定　　　　　　　　出決算　報告第２６号　平成２２年度伊丹市下水道事業会計決算　　　　　　　　　　認　　定　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○林実　委員長　　ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。　初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。　次に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようにお願いをいたします。　また、答弁をされる方は、先に、役職名を述べ挙手いただきますと、私のほうで指名させていただきますので、よろしくお願いいたします。　なお、委員の方にお願いですが、円滑な審議のためにも、質疑に際しましては、必ず引用される資料の名前とページと項目を言っていただきますようにお願いいたします。　また、審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いいたします。　それでは、きのうに引き続きまして、順次審査を進めてまいります。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１４号　　　平成２２年度伊丹市競艇事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　初めに、報告第１４号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆大路康宏　委員　　２２年度決算ですけども、６日間、東日本大震災の影響で伊丹主催が開催されなかったこととか、何か１９日間場外が閉鎖になってたということで、売り上げのほうも大分下がってきて、その分支出のほうも少ないんですけども、繰出金を含めて、決算を踏まえて、ことしの現況と見通しも含めてちょっと、総論になるんですけど、お聞きしたいんですが。 ◎奥本　財政基盤部参事　　委員御指摘のとおり、３月１１日に発生いたしました東日本大震災におきまして、本市主催の６日間のレース、それから姫路、滝野、洲本におきますボートピアの１９日間の中止という部分で、今回、１億円の一般会計の繰り出しと。最終的な収益は１億９０００万円が出てるんですけども、やはりこの３月のＧ２レースっていうのが２２年度の目玉でありました部分がありますので、収支が非常に悪くなったという部分がございます。　今年度におきましては、２３年度の４月から６月までの売り上げの状況を見ますと、全国の状況ですと、震災において全国で２２０日のレースを中止いたしまして、そのうちの２００日を２３年度の代替開催ということで、日数がふえてございますので、当然累計もふえてございます。ただ、それだけでは今後どうなるんだっていうことにはならないんですけども、１日平均で比較いたしますと、０．３％の増となってございます。これから下半期に向かって競艇事業を行うわけなんですけども、このままいきますと、推計ですけど、９０００億円に届くかなっていうところまで、回復してるという言い方が適当かどうかわからないですが、今年度５月にＳＧ競走、笹川賞をやらせていただきましたこともありますので、予算どおり５億円の一般会計の繰り出しはできるんではないかなと考えております。 ◆大路康宏　委員　　見通し聞きましたら、５月に笹川賞ですね、それもやって、この決算の書類を見せていただきますと、１人当たりの平均購買額もちょっと、こういう景気が低迷してる時代だから仕方ないのかなと思うんですけど、またビッグレース等ありましたら、またある程度購買数、額も上がるんかなと思うんですけど、その点いかがでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　２４年度におきましては、既にＧ２競走、少しグレードは落ちるんですが、これをいただくことになってございます。それと１人単価の購買ですが、今まで本場に来ておられた、尼崎競艇場に来ておられたお客様が、電話投票も含めまして場外のほうに移行してございます。電話投票のお客様は、本場に来られない分、電話投票で投票されるんですけども、この方々の購買当たりは５０００円程度と非常に低うございます。本場に来ていただくお客様は、レースが的中すればその払戻金でまた買っていただくということで、お金が回っていくので、我々は、何とかして本場に来ていただくように、本場の活性化を図っていきたいとは思っておるんですが、年々本場に来られるお客さんが減ってきてございます。　入場者、利用者で比較いたしますと、ふえてきている状況でございます。ただ、委員御指摘のとおり、１人単価が落ちてございますので、その分売り上げが落ちてるということでございます。 ◆大路康宏　委員　　ある程度回復の兆しっていうんか、まあまあ、大変なとこは大変なんですけど。それと、ここでお伺いしていいんかどうかわかんないんですけど、大体繰り出し基準っていうのはその収支を見てたら大体１０億ぐらい去年もことしも繰越金として残されてるんですけど、その辺のとこを、先ほど、ことしは５億ほど繰り出す予定であるということなんですが、その辺のとこの基準はどうなってるんでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　一定一般会計に繰り出しする金額のことだと思うんですが、単年度収益金額を限度として一般会計に繰り出しというところでございます。９月の補正予算で２３年度現在、今のその予備費に積んでおります金額っていうのが９億５０００万ぐらいございます。そのうちの平成１７年に従事員さん皆さんの離職金、１３１名がおやめになった部分で起債を申請して、起債の残高が４億ちょっとございます。この部分と、それから地方公共団体金融機構納付金が翌年度納付になってございますので、その分が２億２０００万ほど置いております。　それとあとは、経営改善で３億１０００万円を置いております。ちょうどこの３億１０００万円っていうのが、机上の計算になるんですが、現在、伊丹市はほとんどもうリースっていうか、競艇場もお借りしてますし、そういったリース分の２２年度残がちょうど３億１０００万ということになります。その部分、平成１７年、１８年ぐらいに厳しい御意見をいただいて、その後、改善していかないかんということで、こういうふうに特会の中に留保をさせていただいております。 ◆大路康宏　委員　　最後ですけど、売り上げが上がって収入が上がるということが、これが一番理想的なんですが、先ほど従事員の方のお話が出たんですけど、一時のピークに比べたら、最近はもう機械化も進んで大分少なくなってるとは思うんですけども、ピークのときと今の現況とそれと人件費ですかね、それがどれぐらい変わってるのか教えていただきたいんですけど。 ◎奥本　財政基盤部参事　　昭和４７年に私が競艇事業に配属されました時点では、２３００人の従事員さんがいらっしゃいました。今現在では２２０人となってございます。機械化の影響もありますし、従事員さんの退職者不補充というのは今後も続けていくということを考えてますので、機械化が進みますと一体何人の従事員さんが要るんだっていうことになると思うんですけども、今現在では、ちょっと前では１００名ぐらいでいいんかなというふうに言ってたんですが、最低５０人ぐらいでも今は回るような状況でございます。 ◎財政基盤部　補足をさせていただきます。　従事員の賃金と人数でございますけども、ピーク時は１０００人を超える従事員さんがおられました。先ほど参事のほうからも申し上げましたけども、１７年に一定の整理をさせていただくいうことで希望離職を募りまして、１３１人の方が希望離職という形でやめていただけたという状況で、今現在は約２２０人っていう形で運営をさせていただいてます。　平成に入りまして２回ほど従事員の募集をかけさせていただきましたけども、今の平均賃金で申しますと約１万７００円、一番高額な方で約１万３０００円という形になっております。その１万３０００円の方ももう既に高齢に達してきておりますので、ここ三、四年ではもっと単価が下がりまして、１万円程度に下がってくるかなという見込みでございます。 ◆大路康宏　委員　　単純に掛けてしたらわかると思うんですけど、相当数の人件費の削減ということだと思うんですけども、そういう警備員とかは外部委託をされて、ある程度機械化されたことも含めて、バランス的にどうなんですかね。やっぱり券売機なんかでも自動になってますよね、前は手売りしてたと思うんですけど。その辺の、バランス的に考えて、最終５０人でもいけるというような形だと思うんですけども、機械の償却も含めてどんな感じですかね、やっぱり。 ◎財政基盤部　お答えになるかどうかはちょっとあれですけども、先ほど参事のほうから申し上げましたように、２２年度に発売機のほうを一新させていただきました。それによりまして台数的にも減ってきたと。イコール機械が新しくなりましたので修繕等も要らないし、バックヤードにいてます従事員も、今まででしたら１２人ぐらいが１０台の機械についておりましたけども、今は１０台が８人程度で済むと。最終的には、尼崎市さんとまだ協議をしておる段階で、確定ではございませんけども、従事員さんの人数につきましては、１５０人体制でいけるであろうと。ということは、今、先ほど申し上げましたように２２０人体制でございますので、あと７０人程度はカットができるかなと。と同時に、それでもし足りなくなれば、例えば人材派遣をとるとか、こないだの笹川賞もそうなんですけども、おやめになられたＯＢの方を９人ほど採用させていただきまして、窓口の増設を図ると。ですから、その時々でそういった対応をしていく形をとるほうが今後の経営には適しているのかなと考えております。 ◆大路康宏　委員　　はい、結構です。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆篠原光宏　委員　　報告書の３２３ページのあのグラフから御質問させていただきます。　平成３年をピークに売上高はずっと下がり続けてきておるんですけれども、これは、その中でもよかったり悪かったりもしてるんですが、景気がいい悪いっていうことが直接的に、それも少しは原因はあるんかと思うんですけども、それがその売上高の減少っていうのを招いてるっていうことではないと思うんですね、このグラフを見る限りは。あくまでも仮定ですけども、市民の遊び方というか、一般の方の遊興に対する嗜好っていうのが徐々に変わってきておって、その結果こういう今の、こんなこと言うていいのかどうかちょっとあれなんですけど、嗜好が変わってきておって、その対象から離れてきてるので、売上高が下がってきてるっていうふうに仮定することもできるかと思うんですけれども、であるとするなら、このままこういけば、今は本当に伊丹市の財政に対してかなりの利を生み出してる事業だと思うんですけど、何年か後にはどないかせなあかんのん違うかなというようなことも想像が十分できると思うんですけれども、その５年後とか１０年後の青写真はどんな感じで描かれてるんでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　確かにレジャーが多様化してきてまして、ほかのレジャーに行かれた方もいらっしゃいますし、最近のお客様の傾向を見ますと、宵越しの金は持たないっていうような江戸っ子気質の方が少なくなってございます。自分の小遣いの範囲内で遊んでおられるというのが実態で、健全になってきたということは言えると思います。その分売り上げが落ちてきたということも考えられます。　将来のトレンドということですが、一般競走のみ毎年５６日を実施していくならば、２４年度におきまして、３億ぐらいは収益が出るだろうと考えております。以後２億から２億５０００万ぐらいがずっと推移していくんではないかなと思います。これは何も手を加えなければということでございます。これから固定経費の削減でありますとかいろいろ合理化を図っていく中で収益を確保していきたい。その売り上げの向上につきましては、今、売り上げがばらばら、上がったり下がったりしてるという部分の御指摘がございましたが、大きなレースを獲得していきますと、売り上げが上がる、収益も上がるというところにもやっぱり力を注いでいく必要があると思います。 ◆篠原光宏　委員　　ちょっとあんまり申し上げにくい話になってくるんですけど、例えば、先ほど競艇場もすべて固定資産という形ではない、リースされてるいう形ですから、マイナスに転じた場合でも、方向転換とかは持ってるよりはしやすいかとは思うんですけれども、確実に、一般企業でいうと、売上高がこんなに、平成３年をピークに今何分の１かに減ってるっていう状況であれば、もうかなり深刻な話で、これはもう抜本的な改革とかそういうレベルではなくて、もう事業をどうしていこうかということになるようなレベルの話やと思うんですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、将来、近未来的な話やと思うんですけど、実際どうするかっていうのをそろそろしっかり考えていかないといけない時期に来てるんじゃないかなと思いますので、その部分を含めて、私もしっかり勉強しながらやっていきたいと思いますけれども、皆様にも取り組んでいただければと思うんですけど。よろしくお願いいたします。 ◎奥本　財政基盤部参事　　あんまり使いたくない言葉なんですが、事業からの撤退ということを御指摘されてると思うんですが、全国の施行者も共通の認識でございまして、この事業に税金をつぎ込むようなことがあれば確実に撤退っていうのが、全部、全国３７の施行者の統一した意見でございます。それにならないように収益を上げていって、地方財政の改善に寄与するっていうのがこの法律の目的でありますし、我々の使命であります。頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆小西彦治　委員　　今の篠原委員と同じような内容の質問にもなるかと思うんですけども、競艇事業は４２８億もの歳入がある事業がゆえに、小回りとかかじ取りがなかなかきかない大きな船的な事業ではあるんですけども、その大きな部分での経費で、場外発売市負担金を除く部分の細かい部分で、委託料とかリース料、ボートのリース料とか選手賞金などが果たして適正かどうかというところも突っ込みたいとこなんですけども、この同じ枠内でのある意味寡占的な価格でのそのやりとりのようにも見えるんで、あんまり突っ込んでもなかなかその回答が得られないかなという感じで思う中で、伊丹市一般会計、特別会計歳入歳出決算審査意見書の１２９ページの競艇場の入場人員及び利用者数と１人１日平均購買額の状況の表の中の２０年度、対すうせい比で、２２年度、本場が７３．２％っていう形でのこの、開催日数が６日少ないんですけども、７３．２％というその落ち込みっていうのが、単純に社会情勢とか小遣いの枠がどうかっていうふうなところじゃなくて、その利用する方々のこまが、こまっていう言い方は悪いですけども、同じ方が利用するその利用頻度とか利用単価のところを着目するんじゃなくて、新規客をいかにして取り込むかっていうところを今後見ていかないといけないんじゃないかなっていうところで、単純に私思います。　競艇事業全体で現状その認知という部分では、テレビの番組でもアッキーナが出てイメージアップに努めてるっていう状況もございますけども、果たして伊丹市ではどういう感じでこれからその認知度をアップしていく、また新規客の売り上げを取り込んでいくかっていうところの具体的なそういうそのビジョンっていうのが明確にないと、結局減衰傾向になると私は思うんですね。　私、この市会議員にさせていただきまして初めて競艇事業が伊丹の財政収入になるっていうことを知りまして、もうほとんど伊丹市民の方々が知らないと思います。実際、たばこ税なんかでしたら、たばこは伊丹市内で買いましょうというフレーズがあるような感じで、競艇をすることによって、尼崎でそのメーンレースをすることによって伊丹の財政に寄与するっていう形で、皆さん貢献してるっていうふうな形で、伊丹市民全体での一つその、１年に１回競艇に行きませんかとか、そういういろんな形でフレーズがあると思うんですけども、そういうところで売り上げ貢献するような何か施策的なところっていうのはありますかね。 ◎財政基盤部　ごもっともな御意見でございまして、私たちもその点を一番懸念してるところでございます。競艇のファンというのが大変高齢化が進んでおります。全国的にやはり若い世代をターゲットに入場者の増っていうのをねらっております。その一つが、今、委員がおっしゃいましたアッキーナの採用っていうのが、全国的な振興会というところでやっとるという形でございます。　私どもは、尼崎市と共同でございますけども、今実は、この２３年度末を目指しまして、５階に特別観覧席、有料席でございますけども、ありますけども、そこの全面改修、昔は人数が入ればいいということで１２２０席っていう席をやっておりましたけども、今回改修しますのはそれの半分、約５００から６００席に落としまして、レディースペアシートとか男女アベックシートとか、いすの間隔を広げて明るい環境をつくっていこうというような取り組みを今進めております。そうしたことによりまして、できるだけ、今おっしゃいますような若い世代が、アメニティープラザといいますか、そういった環境で来れるようなところを目指していきたいなと。　もう１点は、今回の笹川賞、５月に開催させていただきました笹川賞の前に、まちづくりプラザのほうの御協力をいただきまして、市民を一定向こうで募集をかけていただきまして、本場のほうへ来ていただいて、競艇とはどういうものかというのをまず御案内をさせていただいて、やってるところでございます。今回、まだ正式には決まっておりませんが、商工会議所の御協力をいただきまして、１月に婚活パーティー的なものを競艇場でさせていただこうかなと。その際にやはりリピーターっていうのが大変必要になってくるかなと思いますので、次回の例えば指定席の無料券とかそういうのも御利用いただけるような環境をつくりまして、若い世代が競艇場に来ていただいて、昔のイメージ、要は怖い、汚いというようなイメージを払拭した競艇場を見ていただくというようなことも考えております。　それと、この近畿に４場競艇場がございますけども、そこの共通会員ポイントというようなものをつくらせていただきまして、例えば住之江さんのファンの方が尼崎へ来たら、同じようにポイントがつくと。私どものほうが例えばびわこさんへ行けば、びわこさんでポイントがついて、びわこさんの例えばキャラクターグッズがその点数でもらえるとか、そういった共通的なものを考えて、今やろうとしておりまして、こちらのほうも２１年度から本格的に動いとるというような形でございます。　レースにつきましては、普通は男子のレース、それから女子混合で優勝者を１人というような形で決定していくんですけども、昨年の１０月に試みましたのが、男女ダブル優勝戦という名を打ちまして、男子、女子それぞれ優勝者を決めていくということで、半分ずつをレース展開をさせていただいて、男女のそれぞれの優勝を決めるというような新しい取り組みをさせていただいております。そういった形でいろんなことをやはり委員がおっしゃいますように取り組んでいきまして、本場の活性化といいますか、そういうのを目指していきたいと今は考えておる次第でございます。 ◆小西彦治　委員　　ありがとうございます。確かに場内整備っていうのは大事でありまして、行けばわかる、ファンになればありがたいっていうような環境ではなくて、その手前の部分、手前の部分でもういかにその新規客を取り込めるような、また若い世代が遊びの一つとして競艇に足を向けるというふうなところで、例えば若者が集まるようなところで、伊丹市でも実際そういう競艇開催してますよと。伊丹に愛着心がある方でしたら、ああ、競艇することによって伊丹が潤うんだっていうふうなところにもつながっていけば、じゃあ１回デートでも行こうかなというような形になったりもすると思うんですよ。ですから、そういうイベントごと、伊丹であるようなイベントごとに例えばそのチラシですとか広告をですね、積極的に認知してもらうっていう活動も一つプラスではないかなというふうなところで思いますんで、そういったところも含めて、今後いろいろな取り組みで、拡大していけるような策を講じていただきたいと思います。 ◎平嵜　財政基盤部長　　今回、これまでこの競艇場、いわゆる総務部のほうにございましたけど、この４月からいわゆる財政基盤部のほうへ組織がえで来た一つの理由につきましては、議員御指摘のとおり、基本的にやはりこれをしっかり財政の基本的な、これは法律にも書いてございますけど、モーターボート競走法という法律に書いてあるんですけども、あくまで地方財政の寄与に資するためということが一つの目的となっております。そういう点から立ってみますと、今、私のほうで考えておりますのは、そもそもやはり原点に立ち返って考えるべきであろうと。　といいますのは、いわゆるこれはまさに議員各位からも御意見を賜ってまいりたいと思っておるんですけれども、いわゆる地方財政法とかそれから関係法において、基本的に、例えば宝くじというのがございます。これとそれからこの行っております公営競技というのは、実は法律上は並列で並んでおりまして、実はどちらもいわゆる総務大臣が指定する団体においてはこれを実施することができるというふうに書いてあるわけです。その物が宝くじなのか、いわゆる公営競技なのかの違いにしかすぎないということでございますので、原点はどちらも、宝くじにしろ、それから公営競技にしろ、基本的にはそれが回り回って市民の皆様のやはりそのインフラ整備を中心とした地方財政の寄与に資するということを、やはりしっかりとここを市民の皆様にお伝えをして、理解していただくことからやはり始めることを、もう一度立ち返ってみるべきじゃないかというふうに考えておりまして、なかなかこのあたりがまさに、先ほど参事も申し上げておりましたけれども、各施行者、それから関係団体が一番頭を悩ませているところが、まさにイメージアップもそうなんですけども、まさに議員御指摘のとおり、新規の方々にどれだけ御理解いただきながらこの競艇事業ということを運営していけるかというところに尽きてくるというふうに思っておりまして、今うちの財政部の中におきましても、まさにその新規、これは当然本市みたいに本場を持っていないところについてはどこも同じ悩みを持ってますけども、自分のとこにないもんですから、なかなかこれがなじみづらいというところもありますんで、まさにこういった新規の方々、それから伊丹市民の方々にもこの競艇の持つ意味ということ、それからそれがどういうふうに市民の皆様に還元されていってるのかということを、これをしっかりと御説明させていただきながら、御理解いただけるような形で、まさに市民の皆様の施設であるということも一つの考え方に入れていきながら、新規開拓ということについては少し重点的にやらせていただきたいなというふうに思っているところです。 ◆櫻井周　委員　　篠原委員のほうからは売り上げが随分減っていると、小西委員のほうからは活性化策についていろんな御議論がございましたけれども、一応その関連で質問させていただきます。　やはり売り上げは平成３年をピークに、平成２２年は１０分の１以下ということですけれども、確かに平成２２年度は東日本大震災という大きな災害がございましたからその影響と、ボートレースもビッグレースも中止になったということですが、その前の平成２１年度を見ましても、売り上げは非常に少ない状況ということで、これは多分リーマンショックなんかの経済状況を受けてと、その影響もあったのかなとも思うんですけれども、やはりバブルのころのお金が潤沢にあったころから比べると、ずっと減ってきているという中において、これは競艇事業のみならず、例えば昔は伊丹も西宮競輪とか競輪事業もやってたかと思うんですけれども、また競輪、それから競馬も、オートレース、いろんないわゆる公営のギャンブルですよね、ございましたけれども、いずれも随分売り上げが落ちてると思うんですね。それは先ほど参事からもお話があったように、嗜好の変化であったり、ファン層の高齢化であったりいろいろあろうかと思いますけれども、その中で、収益の見通しとしては今後５年ぐらい先も２億円程度の収益を確保できるんじゃないかというお話でございました。　一方で、やはりリーマンショックのような大きな経済的なインパクトのあるようなことが起きると、その見通しを超えて非常に悪化することもあり得るかなというふうにも思うんですね。篠原委員からも御指摘あったように、今後の見通しということなんですけれども、別に私はやめろとかそういうことを言ってるわけではないんですけれども、どの程度の経済状況になったら、経済状況じゃない、売り上げ状況になったら、収益状況になったら撤退しなきゃいけないのかと。つまり先ほど理事からもお話がありましたように、地方財政の寄与ができなくなるのかというそのある種操業停止点的なものについての分析をちょっとお聞かせいただきたいと思います。すなわち西宮競輪のときにもちょっと、このときの撤退のときの手順といいますか、経緯もちょっとあわせて教えていただきたいと思うんですけれども、参考までに。　清算金なり幾つか、やめましたと、だからそれで、はい、もうおしまいというわけではなくて、清算するのにもいろいろお金がかかったと。西宮競輪のときには一般会計から繰り出してそのまま何か最後の穴埋めをするというようなことはなく、むしろ残金が残って、最後の最後でもう一回一般会計に対する貢献があったというふうにも聞いておりますけれども、その辺、どの程度だったら一般会計に悪影響を及ぼさないかということについてちょっと教えていただけますでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　まず、西宮競輪の撤退の状況ですが、後ほど副参事のほうから詳しく説明をしていただくようにしてますんやけども、平成１３年度末ですから、１４年の３月３１日に競輪事業から撤退をいたしました。そのときに残っております基金が１４億ほどございました。その翌年に競輪事務組合、１９市１町だったんですが、解散をしまして、その１４億円強のお金を配分率によって伊丹市は１億５００万の配分をいただきました。その配分でもって、基金でもって４つの大きな訴訟、阪急電鉄株式会社、西宮競輪ですね、それから甲子園競輪場が甲子園土地企業株式会社、それから選手会、選手ですね、それから競技運営をしていた自転車協議会、この４つの大きな訴訟が、総額１４０億ぐらいでしたか、の損害賠償請求がございました。先ほど篠原委員の御指摘もございましたように、税金を投入してまで続ける事業ではないということでございますので、撤退するのにやむを得ない理由がございますので、その理由を裁判所に認めていただきまして、すべて訴訟には勝ったということで、最終的には６１００万円ほど残ったということでございます。 ◎財政基盤部　簡単にでございますけども、西宮競輪、それから甲子園競輪の撤退の状況といいますか、経過について申し上げます。　まず、１１年度決算見込みにおきまして、実質的には２億２０００万円程度の単年度赤字になるのではないかという予測がまず出ました。ちょうど２月ぐらいなんですけども、その時点で１２年度当初予算を組む時点でも実質的な見込みとしましては赤字という形になりました関係で、１２年の２月の２３日に、これは今でいいますと２０市、当時でいいますと１９市１町の一部事務組合でございましたので、その組合議会におきまして、当時の管理者であります西宮市長が、今後この競艇事業について続けていくのかどうか、いろいろな視点から研究、検討を加えていきますということを表明されました。　それを受けまして、この事務組合のほうで経済学の専門家とか法律関係の専門家を交えたワーキンググループ的なもので検討をしていただきまして、今後５年間の収支見込み並びに売り上げ見込みを検討いただきました。その結果といたしましては、やはり１３年はもちますけども、１４年度以降は両方の競輪場におきまして赤字になるという結果が出ましたので、それを踏まえまして、１１年の１１月１３日に開催されました組合議会におきまして、１３年度末をもって競輪事業から撤退するという報告をさせていただいたという次第でございます。　これは先ほど参事のほうから申し上げましたけれども、この表明をさせていただいたことによりまして、まずそこで雇用されておりました従事員、それから中にあります売店、それから、委員御存じかどうかわかりませんけど、予想屋さんっていう方もおられます、そういった方の営業が停止をするということで、そちらのほうのまず賠償等を考えていかなければならないという形になりましたので、今でいいます２０市の副市長、当時は助役でございますけども、助役で組織をいたします対策委員会というのを立ち上げさせていただきまして、そこにもワーキンググループをつくりまして、従事員組合とかそういったところと交渉を重ねて、一定解決を図っていったという形でございます。それで正式には１４年の３月３１日に競輪事業を正式に撤退と、廃止をするということになりました。　それを受けまして、先ほど参事が申し上げましたように、４つの団体、甲子園土地企業という甲子園競輪の管理会社がございます、そこと近畿自転車協議会、これはモーターボート競走でいいますと、競走会というのがございまして、その競技の運営をしているところでございます、そちらのほうと選手３８３１人が訴えを起こしました。それともう１個は西宮競輪を管理しております阪急電鉄株式会社が訴訟を起こしまして、４つの訴訟があったという形でございます。　それを受けまして、また同様に、その一部事務組合解散後でございますけども、訴訟対策委員会というのを立ち上げまして、それは２０市の市長並びに西宮市の助役の２１人で組織するものをつくらせていただきまして、その訴訟に対する対策をずっと検討していった次第でございます。最終的には、阪急電鉄株式会社の訴訟が２１年１月２９日に判決が出まして、２月１３日に判決確定という形で、４訴訟すべてが一定２０市の勝訴という形になった次第でございます。その勝訴の大きな原因というのが、先ほど来申し上げておりますような、一般会計からの税金を投入してまでする事業ではないと。あくまでも一般財源、地方財政に寄与することが目的であるので、それができない限り、それは撤退すべきであるという司法判断が出たという結果でございます。 ○林実　委員長　　競艇においてはどういうラインで、もし撤退ということがあるんやったらっていう質問。 ◎奥本　財政基盤部参事　　西宮競輪もそうだったんですが、外部の方に調査、リサーチ等々をしていただきまして、この競輪の場合ですけど、平成１２年に立ち上げてるようです。その中で平成１２年度にはもう赤字になるだろうという推計が出ておりまして、以後ずっと赤字っていうことで、すぐに表明をしたということになります。その間、一部事務組合ですので、基金を持っておりましたので、その中で何とか運営はしていたんですが、税金の投入がないっていうことで、そういう目安が、難しいんですけども、していかないかん時期も来るんかなとは思いますけど、もうあんまり撤退という言葉を使いたくないんです。事業を継続していきたいっていうのが我々の使命でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　まさにその本来の目的は地方財政の寄与ということで、それはたびたび御答弁いただいてるとおりなんですけれども、その点が安心してできるためにも、ここまでだったら大丈夫と、西宮競輪の場合はその基金の積み立てが相当数あったということで、１４億円あったということで、その清算も何とか赤字にならずにというか、一般会計から繰り出すことなく整理ができたということでございますけれども、この競艇事業においても、同じように一たんもうやめるとなったときに、もうそろそろ危ないからやめたいなと、地方財政の寄与はもう難しいから、逆の方向になりそうだということになったときにやめようと思った段階でやって、いや、実は赤字になりますというふうになって、一般会計から補てんしなきゃいけませんということになっては困るので、一応この辺だったら危ないなと、この辺になったら一応検討しなきゃいけないなという目安はやっぱりちゃんと計算っていうか、頭の体操をある程度しておく必要があるんじゃないかというふうにも思うんですね。　今ここで申し上げてすぐ計算しろと言っても、それはすぐできるものでもないと思いますので、そういう頭の体操っていうのは順次やっていただいて、もちろんその一方でいろいろ売り上げを伸ばすためのいろんな御努力をしていただいて、そのいわゆる操業停止点といいますか、それよりも上にあるから安心してできるということであれば、これまでのほかの委員からも指摘があったように、そういう心配はないんだというふうに胸を張って言えると思いますので、その点ちょっとよろしくお願いしたいと思います。　それから、ちょっと小西委員のほうからもありましたように、その競艇事業が伊丹市の財政に大きく寄与してきたということをあんまり知らない市民の方もいらっしゃるんじゃないかと。私自身、伊丹市立鈴原小学校の出身なんですけれども、本当かどうかは知りませんけれども、ボートレースの収益金のおかげで建てられた学校だと。その財源のそこはどこから出てきてるんか、まあ一般会計にまざっちゃえばそれはどこからっていう話ではないんでしょうけれども、建てられた時期がまさにそのボートレースで潤沢に一般会計に繰り入れていただいてた時期だということもあって、そのようにも聞いておるところなんですけれども、そうしたその歴史的経緯ですね、今まさに中田委員が「伊丹市史」っていう本をちょっとテーブルの上に乗せていらっしゃいますけれども、あの中に入ってるんであればいいんですけれども、ちょっと私、あの本読んでないので知らないんですけれども、その競艇の歴史っていいますか、というのはどこかまとめられているんでしょうか。　また、できればそういったものをホームページなりにちょっと載せておくだけでも何かきっかけがあったときに見れるのかなというふうにも思うんですけれども、その競艇の歴史、また競輪も過去にそうしたいろんな財政的な貢献もあったかと思いますので、競輪の事業をここでちょっとお話しするのは適当ではないかもしれませんけれども、いわゆる公営ギャンブルが地方財政、伊丹市の財政に寄与してきたその歴史をちょっとまとめた、事業の内容とそれからそうした歴史をまとめたものってどこかに載ってるんでしょうか。もしあるんでしたら、何かホームページなりに載せていただきたいなというふうに思ったんですが。 ◎奥本　財政基盤部参事　　競艇の市史的なもんはございます。ホームページに載っけるという部分なんですが、尼崎市と共同でやっておりますホームページでございますので、多分載っけるということになりましたら、尼崎市のことばかり載ってくるんではないかなということもございます。そこは調整をさせていただいて、毎年、尼崎競艇場の概要っていう本を出してるんですが、これには尼崎市、伊丹市の過去の歴史でありますとか、若干割愛した部分もございますが、売り上げ等々の分は記載してございます。これはいつでも出せる書類でございますので、よろしければまた持って……。 ◆櫻井周　委員　　はい、よろしく。　はい、いいです。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ◆西村政明　委員　　資料は、伊丹市一般会計、特別会計歳入歳出決算並びに基金運用状況調書審査意見書でございます。ページ数は１２９ページでございますけども、この中で、基本的にその収入っていうのはやっぱり安定的に得ていっていただきたいなというところが一つございますし、徐々に伸ばしていくっていうとこが理想的であるかなと思いますけども、この２０年度から２２年度までのこの並びの中で、２０年度、２１年度それぞれその開催日数、５６日、５６日ということであると思うんですが、２２年度は５０日ということで、震災の影響で見送ったという形になってるかとは思います。それぞれのその開催日数はそのようになってるんですが、この場外委託（梅田除く）の部分でございますけれども、延べ日数が２０年度は４５４、２１年度は延べ１５８、２２年度は延べ２９６ということで、大きくばらつきがあるように思うんですが、まずはこの延べという部分の内訳とそれぞれのばらつきがあるその要因についてお伺いいたします。 ◎財政基盤部　まず、この延べ日数という観点でございますけども、私どものレース、先ほど委員もおっしゃっていただきましたように、基本的には５６日の開催でございます。ここでいいます場外委託というのは、例えばうちのレースを住之江競艇場、それからびわこ競艇場というふうな競艇場で売る部分と、売っていただく部分ですね、それとボートピア等で売っていただくという部分でございまして、それの、うちの５６日に対しまして、２０年度については４５４日の日数という形。だから、例えば本日レースを開催してると、最終日といたします。そうして、この近辺ですと私どもの新開地とかそういった、新開地は違いますね、梅田、ああ、梅田は除くか、そしたら例えば京都にありますボートピアやわたっていうのがあります、それと例えばびわこ競艇場で売っていただいたと。そしたら、きょうは１日の開催ですけども、延べ日数としたら場外は２日売ってると。こっちとこっちを足していくというような形で延べ日数というのを出させていただいております。　次に、その延べ日数のばらつきでございますけども、平成２０年度は４５４、次の２１年度が１５８、この２つでございますけども、比べていただきますと約３倍程度なんですけども、これは２０年度に女子王座という全国発売のＧ１レースを私どものほうで開催をさせていただいております。そうなりますと、全国発売でございますので、全国に約５０カ所、５０をちょっと切りますけども、ボートピアとかミニボートピア、それから全国にあります尼崎を除きます２３場すべてで発売っていう形になりますので、それの６日間の延べ日数というのは相当数になっておるという形で、２０年度については４５４日と。２１年度につきましては、努力はさせていただいたんですけども、ビッグレースの招致というのができませんでしたので、うちの５６日に対しまして、売っていただけたのが１５８というような形になっておる次第でございます。 ◆西村政明　委員　　ということですと、この延べ日数については、その全国的なビッグレースとの兼ね合いで、こちらとしてそのコントロールできる数ではないということでよろしいんでしょうか。 ◎財政基盤部　はい、今言いました女子王座とか今回の笹川賞というＳＧ競走、これは全国で発売をしていただけるというか、全国発売が義務づけられてるといいますか、業界の中で、そういったレースでございます。それ以外の例えば２１年度の１５８日っていう延べ日数っていうのは、やはり伊丹市の、私ども、自慢するわけではありませんけども、やはり営業的なものをさせていただくと。うちのレースを売っていただけませんかっていうような呼びかけをさせていただくと。と当時に、私どもで今直接的に運営しておりますボートピア姫路、それから滝野、洲本という３つの場外発売場がございます。うちに３つあるということは、よその場さんはレースをうちのその３つで売っていただきたいというのがありますので、うちのレースもできるだけ売っていただけるような体制を組んでいただけるというような形で、私どもの営業努力っていうのがあるのかなと思います。 ◆西村政明　委員　　ちょっとわかるようでわからなかったんですが、済みません、もう一度伺わせていただきます。　こちらのその努力によって、例えば次の、本年度ですね、２３年度につきましては、延べ日数をふやすっていうことが可能なのか、それとも努力しても減る可能性があるのかお聞かせください。 ◎財政基盤部　申しわけございません、ちょっと説明があれだったみたいなんですけども、やはり先ほど言いましたように、その全国発売のＳＧと、今回４大Ｇ１というのが全国発売ですが、それ以外につきましては、私どもの努力っていうのがやはり大きいかなと。今回２２年度で中止になりましたＭＢ、モーターボート大賞につきましては、その前年の１１月、皆さんがレースを決める段階で全国の競艇場等を回らせていただきまして、売っていただけませんかというような営業をかけました。だから、そういった営業的行為をすることによりまして、この延べ日数がふえると同時に、そのボートピアなり競艇場で売っていただけるとなると、売り上げが伸びるという形ですので、そういった努力は続けていきたいという形でございます。 ◆西村政明　委員　　わかりました。この場外委託の部分がかなり変動数が大きいことと、その１人当たりの購買額は徐々に減りつつありますけども、やはりここの１日平均の利用者数で見ますと非常に影響力が大きい部分であると思いますので、今後ともその努力のほうをお願いしたいと思います。　あわせまして、先ほどから小西委員もおっしゃっておられましたけども、やはりこの競艇というそのジャンルが本当になかなかマニアックといいますか、コアな客層が多いのかなというイメージは私自身もしておりまして、小西委員おっしゃったように、窓口を広げていくと、これから若い層にたくさん知らせていくっていうことが大事かと思いますので、尼崎競艇につきましては、客層は結構高齢者が多いということでございましたけども、他の競艇場の客層がどうであるかというとこのリサーチ等を行っていただくことをしていただきまして、どんどん若者の層が入っていただくようにしていただきたいという要望と、あわせて、やはり少額であってもたくさんの方が利用していただければ、それらも収入のほうにつながっていくということでございますので、やはり少額であってもどんどんどんどん興味を持っていただくような、そういうＰＲのほうをお願いしたいと思います。以上です。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。

◆新内竜一郎　委員　　今回の決算を見まして、やはり歳入のほうの競艇事業の収入が２１億減、それに対しての管理費、需用費、これの減の割合ちょっと見てますと、ざっと３億ぐらい。そこで、一般の企業ですと、売り上げに対して粗利が何ぼあるかと、こういうことなんですけれども、競艇事業の場合は、やはり全国競艇の中での開催の枠とかビッグレースとかそういう関係がありまして、尼崎との借りてるということもいろいろある中で、今まで頑張っていただいてるわけです。ざっと事業収入の売り上げの何割ぐらいが粗利になってるのかなというのが１点。　それと、やはりこれだけ事業が厳しくなってくると、ここのそれぞれの本場と姫路、神戸新開地、滝野、洲本とあるわけです。それぞれのそういう販売区分での売り上げがどのようにあって、これは利用者数は出てるんですけども、はっきり言って個別原価です。個別原価であると、それぞれの売り場での利益率はどうあるか、これをちょっとお聞きしておきたいんです。 ◎財政基盤部　交付金とかそういった法定納付金がございます。そういったものを除いていきまして、それと私どもの職員の人件費等を除いていきますと、大体でございますけども、売り上げに対して２％程度が収益という形でまず考えさせていただいております。　ちなみに、まだ決算では確定等はしておりませんが、笹川賞で収益見込みという形でございますけども、約２億６０００万円程度かなと。こういったビッグレースは確かに売り上げ的には１２１億というような売り上げをしておりますけども、やはり業界に納めます納付金とかが高くなりますので、そういった形の収益でございます。　次に、ボートピアのほうでございますけども、委員御存じのように、私どもが直営しております姫路、それから滝野、それから洲本につきましては、収益確保型という形をとっております。一定の売り上げに対しましては、例えば２％をうちのほうが初めからいただきますよと、残りをその事業の競走会のほうで運営費としてやってくださいというような収益確保型というような状態をとっておりますが、ちなみに２２年度決算で申し上げますと、姫路のほうで私どもの５６日も合わせた形でいいますと、売り上げに対しまして収益が約２．２８％、それから滝野のほうでいいますと２．９８％、洲本の場外のほうですけども、５．０３％という形になっております。 ◆新内竜一郎　委員　　ざっと２％少しということで、非常に厳しい、ねえ。そこで、開催予定をしていたところが中止になったとかいう場合、固定費かかってるわけですよね。そうすると、それによっての、例えば平成２２年度で、本来ならば５６日であったところ５０日になったと。これによっての固定費、どれだけ食い込んできたんかいうことわかります。 ◎財政基盤部　こちらのほうも年間経費５６日で、どないいうんですかね、計算をさせていただいてるという関係がございます。それを今、委員が御指摘のように５０日という、６日中止になったという形でございますけども、ＭＢ大賞、モーターボート大賞を予定しておりました部分での、これはあくまでもざっとした計算ではございますけども、固定経費としては約１億円、５６日で本来賄っていかなければならないのが短縮した関係で、１億円がそういった形になっております。　それと、ボートピアとか私どもで開催させていただいてる、先ほどの委員の場外発売の件がありましたけども、そういったことでマイナスになったのが約０．３億円程度ございまして、そういったもろもろを入れまして、先ほど参事のほうから申し上げましたけども、４億円の予定の繰り入れが１億円となって、実質的には１億９０００万程度の収益しか単年度はなかったという形になっております。 ◆新内竜一郎　委員　　今回の震災でやはり余儀なくされて、これは本部のほうでその分の開催を回してもらうとか、あるいはビッグレース、例えば今年度は無理としても、来年度でやっていただけるとか、何かその辺の手だて、方法あるんですか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　この３月に実施する予定でしたＧ２尼崎モーターボート大賞という競走なんですが、売り上げの見込みは３７億程度見ておりました。この分が２２年度のメーンであったということは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。それに対しまして、中央のほうにはその６日分を何とか補てんしていただきたいという働きかけはずっとしておりまして、この６月でしたか、同じＧ２モーターボート大賞が来年度、２４年度にいただけるようになってございます。 ◆新内竜一郎　委員　　ああ、なるほど。努力していただいてるということで理解しておきます。　それで、近隣の例えば尼崎、あるいは箕面市、どうですか。箕面の場合は本市と一緒で競艇場を持たずに、笹川さんの名前であるんですけども、今までの収益状況、大体何％ぐらい、本市と同じような傾向になってるのか、あるいはもう少しダウンしてるのか、アップしてるんか。特に箕面などはそういうはっきり言って政治力でかなり入ってるなという思いがあるわけです。尼崎と箕面と分けて、その辺の見解をちょっと聞いておきたいんです。　これね、なぜかちょっと言いますと、私も議長のときに、全国競艇の副議長になったときに、伊丹はやはり３連単とか発想して非常によく頑張ってると。全国競艇、伊丹市まねて頑張れよいうことを会長がおっしゃっておられたわけです。だから、その事業内容も伊丹がいろいろと考えて売り上げを伸ばしてると。全国的には下がってたわけです。だから、そういうこともあって、今回、厳しい状況の中で、今の箕面はどうなってるかいうことをちょっと聞いてるわけなんです。 ◎奥本　財政基盤部参事　　委員御存じだと思うんですが、箕面市は住之江競艇場で施行しておりまして、主に４月から１１月までナイターレースをやっておりまして、１２月から冬の寒い時期、３月まではお昼のレースっていう形でございます。正式なその数字っていうのは把握しておりませんが、箕面市の部長さんなんかにお聞きしますと、率はわからないんですが、単年度収益金額が４億から５億という話を聞いております。 ◆新内竜一郎　委員　　単年度。 ◎奥本　財政基盤部参事　　はい。伊丹さんは何でそんなにもうかってんねんという、そんな話も出てくるような状況でございますので、どこともしんどいという部分がございます。　尼崎市のほうですが、平成２２年度の決算で申し上げますと、基金等繰り出した金額の合計が４億２０００万強ということで数字をいただいております。ただ、特別会計の中に伊丹市のように留保している部分もございますので、単年度収益という部分ではちょっと見えてこない部分がございますが、御容赦ください。 ◆新内竜一郎　委員　　今言われたように、本市としてやはり市民のほうのまだまだ浸透度いうものは、これはかけですから、行政として余りＰＲするいうのも難しいというのもわかるんです。私自身も議員になるまで知らなかったわけです。やはり一般会計に繰り入れてるこの金額だけでも広報にぼおんと入れてやっておく必要があるのかなという件。　それと、先ほど言ったように、各競艇場での特徴、今答弁ありましたけれども、尼崎の場合はやはり夜間のレースは難しいということで、周辺の問題であるんですけれども、他市ではやはり夜間の開催をすることによって伸びてきてると。じゃあ、あとどうするかというと、電話とかインターネットとかそういう形での方法でやるということであって、今回も電話での売り上げが少しありますけれども、まだまだその比率が低いと思うんです。ですから、この辺の対応を今後どのようにして伸ばそうと考えておられるんか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。 ◎財政基盤部　まず、ＰＲ的なものをといいますか、そういったものですけども、尼崎本場におきますＰＲっていうのは、それほど大きな形では、尼崎市と共同でやる程度でございますけども、ボートピア姫路、滝野、洲本につきましては、一般紙にそのボートピアでのイベントを、チラシをつくらせていただいて、こういったイベントをしてますので、お越しいただいたら、例えばの話ですけども、ガラポン抽せんでテレビが当たりますよとか、そういったイベントの広告っていうのを、一般紙、朝日、読売、神戸新聞等に入れさせていただいて、ボートピアのＰＲをさせていただいております。その結果として、先ほど申し上げましたような収益が確保できていってるのかなと考えてるところです。　それともう１点、電話投票の部分でございますけども、私どもで例えば今回、今予定をしております近畿地区選手権というのが１２月にございます。その辺につきまして、今から広告会社等でイベントを企画さすわけでございますけども、当然のことでございますけども、そういったものは全国的に有名なレースでございますので、電話投票で１万円以上とか２万円以上投票いただきますと、抽せんでそれこそテレビが当たりますよとか、そういった企画を組ませていただきます。今回の、もう終わりましたけども、５月の笹川賞におきましては、１名様でございますけども、電話投票で的中していただいた方については、１名１００万円っていうふうなビッグな金額を賞金としてつけさせていただいて、電話投票でどんどん投票してくださいという形のイベントを組ませていただきました。本当に委員がおっしゃいますように、今後はやはりそういった電話投票の伸び、インターネットでの投票の伸びっていうのが大きな収益の、収益いうか、売り上げの促進策になっていこうかと考えておりますので、今後も考えていきたいと思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　今後頑張っていただきたい。　最後に、これは今いろいろと競艇場に来ていただいてる方にポイントカードとかいうのをされてるんですか。今、スーパーなどは全部顧客管理して、ポイントカードで後のフォローをされてるわけです。これは今現状ポイントカードについての対応はどのようになってるんか、ちょっとお聞きしておきます。 ◎財政基盤部　先ほどちょっと申し忘れましたけども、先ほどの売り上げ向上というか、ファンの獲得という面で、ポイントカードを尼崎競艇場ではやっております。今、３月末現在、今年度の３月末現在でございますけども、約６０００人の会員がおられます。それを先ほど申し上げましたように、近畿にあります４場、三国、びわこ、それから住之江、尼崎っていうのが共通でポイントがつくっていう形をさせていただいて、例えば尼崎ですと、御来場いただいたら、ポイントカードを機械にかざしますと１０ポイントっていう形がつくとか、指定席に入っていただきますと５０ポイント、４０ポイントですかね、つくっていうような形で、そういったポイントカード制、先ほど言われたスーパーと同じような形で。　それは何ができるかといいますと、例えば三国さんであれば現金還元っていうのがありますけども、私どもはそういったグッズ、カエルのマスコット人形とか、一定のポイントがあれば指定席無料招待券とか場内共通利用券とか、そういったものに還元ができるという制度をとっております。先ほど言いましたけども、この近畿４場でどこに行っても同じようにポイントがついて、同じように還元ができるということで、なお会員をふやすという促進策をとっております。 ◆新内竜一郎　委員　　我々勉強不足で、それを知らなかったんで、そういうことを上手にまたＰＲしていただいて、頑張ってください。終わります。 ◆櫻井周　委員　　済みません、先ほどちょっと言い忘れたんですけれども、１点、先ほどお願い申し上げたことなんですけど、すなわち操業停止点的なものはどの辺になるのかっていう、今は多分お持ちでない様子なのですけれども、計算していただけますでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　５年ごとにそういったトレンドをしていきたいなっていう思いはございます。今現在、５年後ぐらいまでは２億から２．５億は一般会計に出せるだろうということでございますので、この間、状況を見ながら、後の５年のトレンドを見てみたいなというふうには思っております。 ◆櫻井周　委員　　今後５年間は２億円程度の利益を見込んでおるということで、その点では安心なんでしょうけども、ただ、やはり清算するときにもそれなりのコストが発生するということですから、ある程度基金を積んでおかないと、その清算コストにも対応できないと。心配なのはむしろ清算コストがどの程度かかるものなのか、またいろんな資産もそれなりに、その機械、発券機とかいろんな資産も持っておられると思うんですけども、そうした資産の状況もどうなのかというところも気になるところですので、そういったものも、清算コストサイドはどれぐらいかかるとか、そういう見通しはありますでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　基金のお話でございますが、平成１７年度に起債を申請するに当たりまして、県の市町振興課のほうから起債の条件として、競艇会計の中で留保しておきなさいっていう一つの指導がございまして、これは推測ですけども、一般会計に出してしまったらだめよというふうな言い方かなと思いまして、それ以後、先ほど少し触れましたけども、この９月の補正予算で予備費のほうに９億５４００万円積ませていただいております。これも伊丹市の場合、競艇場を借り、ボートモーターを借り、ほかのすべてが、ほとんどがリースっていう形になっておりますので、その残り３億１０００万円がリース残高に今たまたま符合しているということで、机上の計算でいきますと、今やめても１円も出す必要はないんかなとは思ってます。が、現実はそうはいかないと思います。いっぱい訴訟が出てくると思いますので、その辺も将来的に見ながら対処していきたいと思っております。 ◆櫻井周　委員　　済みません、ちょっと資産がどの程度あるのか、ほとんどは基金だと思うんですけども、資産と、それから、起債しておられるということなんですけど、負債が幾らあるのか、それからいわゆる資本に当たる部分が幾らに当たるのかっていうのをちょっと教えていただけますか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　競艇場を借りて競艇を施行しているという部分では、民間でいいますと、資産っていうのはないっていう形になります。売却するものもないっていう形です。ほとんどが先ほど言いましたようにリースですので、そのリースの返済さえ済めばというところがあるんです。御理解いただけますでしょうか。 ◆櫻井周　委員　　いわゆる資産勘定として幾らあるのかということを聞きたいということなんですけれども、すなわち基金として内部で積み立ててる部分は、現金としての資産もかなり持ってらっしゃると思うんですね。それからあと、負債っていうのは、起債してるんであればその債権の分が負債になりますし、あとリースの部分で将来払うという約束をしてるんであれば、その分は負債の勘定に入ります。その点をちょっと教えていただきたいなと。 ◎奥本　財政基盤部参事　　先ほど来申し上げてますように、地方債の償還残っていうのが競艇特会の中の予備費に入れてございます。これが総額で９億５０００万円強ございます。予備費に留保しているのが９億５０００万強、そのうち地方債の残高が４億２３００万円強、それから翌年度に支払います地方公共団体金融機構納付金、これが２億２０００万強で、その他の残金と申しますか、これが３億１０００万円、これは経営改善に使える資産というか、そういう部分に当たると思います。　負債のほうですが、現在のところ、従事員さんの退職慰労金の精算を今年度末でいたしますし、負債の部分は、先ほど言いましたリースの残高のみとなります。このリースの残高も２２年度末で３億１０００万円のリース残がございます。ということで、この予備費の中から清算は可能であると考えております。 ○林実　委員長　　基金っていうのは別にないんですよね。 ◆櫻井周　委員　　わかりましたので、はい。ありがとうございました。 ○林実　委員長　　ほかは何かございませんか。 ◆加柴優美　委員　　細かい点からちょっと、決算附属書類の１０１ページの競艇開催費の１３節の委託料の関係でお聞きをしたいんですが、いわゆる場外発売の事務委託料で、洲本とか滝野とか姫路含めて運営委託料は２１と比較をして金額的には減ってるんだけども、一番上にある場外発売事務委託料については、２１が決算が４億４０００万ほどだったんですが、２２では５億１０００万ほど、７０００万ぐらいちょっとふえてるんで、全体として売り上げに比例してこういった委託料が減ってる傾向なんだけども、今言った場外発売事務委託料自体だけが何かちょっと突出してふえてるんで、これはなぜかということをお聞きしたいんですが。 ◎財政基盤部　この場外発売事務委託料でございますけども、先ほど来お話にございます、私どものレースをよその競艇場さんが売っていただいた際に、それに係ります委託料として事務費とかをお支払いさせていただいとる分でございます。先ほど委員のほうからもありましたけども、２１年度では場外委託っていうのが、梅田を除きますと、済みません、決算の監査意見書のほうでございますけども、その１２９ページにありましたように、２１年度は１５８日、２２年度については、６日間のレース中止がございましたけども、延べで２９６日を５６日でまずは売っていただいてる分がふえております。それと同時に、ボートピアのほうでございますけども、洲本のほうではそれほど大きなあれはないんですけども、姫路と滝野のほうで延べ日数にいたしますと、ああ、そうか、これは関係ないですね、やはり今言いましたが、うちのレースの分のふえた分で……。 ◆加柴優美　委員　　ああ、場外で。 ◎財政基盤部　はい。で、増になっております。 ◆加柴優美　委員　　それはわかりました。　それと、同じ節で、警備委託料５３８３万ですね、これは前年度と比べると若干減ってるんですけども、１９節の警備嘱託員負担金ですか、これらと合わせると、依然として警備に係るその金額が６０００万余りになってるんで、以前に比べてかなりそういう点も努力してもらって、警備上のいろんなトラブルとか改善をしてもらってるんだけども、依然として高額の警備料が要るんだなという、ちょっと実感をするんですけど、これは実態含めてどうですかね。 ◎財政基盤部　警備につきましては、警察との協議が一定ございます。それで、各ポイントポイントに警備員を配置するという部分で、場が広いという関係もございまして、場内警備員５９名、場外警備員８４名の１４３名の警備委託を行って、警備しているところでございますので、なかなか警備委託を少なくしていくというのは、今の段階では若干難しいかなというように思っております。 ◆加柴優美　委員　　今おっしゃった場内、場外のその警備員の数っていうのは、経年的にいえば、以前と比べて減ってるかと思うんですけども、それはあんまり減ってないんですか。 ◎財政基盤部　まず場外のほうでございますけども、こちらのほうはやはり周辺対策ということで、２０年度以降、１名は減っておりますけども、ずっと８４名体制という形でございます。一方、場内でございますけども、ポイント数、要は今まで２人いてたとこを１人で見れるでしょうとかいう関係もございますので、平成２０年度の決算におきましては６６人であったものを２２年度では５９名と、７名の削減という形をとっております。　委員御指摘のように、やはり警備費っていうのが大きな割合、６０００万円を５６日で占めてるというような形でございますけども、やはりそういった周辺対策的なもの、それから場内で安全安心に楽しんでいただくためには、やはりそういったものも必要かなと。ほんで、こちらのほうは尼崎市さんと、当然のことでございますけども、同じ歩調をとっていくということで、削減等についても尼崎と協議を進めている状況ではございます。 ◆加柴優美　委員　　大変な業務で大変ですけども、それはよろしくお願いしたいと思うんです。　それと、先ほどからの質疑で、競艇の全国的な状態としては３７の施行者で、競走場は２３場、２４ですか、で、これボートピアは、場外発売場が何カ所あるっていうふうにおっしゃいましたかね。 ◎奥本　財政基盤部参事　　競走場は２４場、それと今の御質問は、大きいところ、小さいところいろいろ合わせまして４５場ございます。 ◆加柴優美　委員　　４５場。いや、場外発売場、これは全国わかります。４５。 ◎財政基盤部　２カ所ほどふえてるんでございますけども、まず一般的でいう姫路の同レベル、大きな場外発売場、梅田とかのベースでいいますと、ボートピアが２６、それから洲本とか滝野のように８窓いうか、小さいところですね、窓口が小さいところが１０カ所。 ◆加柴優美　委員　　１０カ所。 ◎財政基盤部　はい。その他オラレいいまして、発売機だけをぽこっと置いてるような、無人に近いところが７カ所。私、ちょっとこれ、２２年の４月１日現在でございまして、その後２カ所ほどふえておるという状況でございます。大体そういった２６、１０、それから７という形でございます。 ◆加柴優美　委員　　もう少し全国的には場外発売場っていうのは多いんかな思ったけども、意外と少ないんですが、これは比率的にいえば、伊丹は単独で３カ所持ってますね。比率としては非常に他の施行者と比べたらちょっと多いんではないかなという気がするんですが、これが１点。ちなみに尼崎市さんは独自の場外発売場は持ってはるかどうか、ちょっと教えてください。 ◎財政基盤部　委員の御意見にありますように、伊丹市として単独で３カ所っていうのは、本当に議会の御協力、御理解をいただきまして推進をさせていただいた結果だと考えております。それとあわせまして１カ所、神戸新開地でございますけども、こちらのほうは住之江の２施行者と尼崎の２施行者、４施行で共同施行しております。その代表幹事、代表施行者が尼崎市という形になっております。　ちなみに、尼崎市でございますけども、ことしの４月に鳥取のほうにミニボートピアを開業、開設しております。それから尼崎市は、今言いました神戸新開地の共同施行と、単独といたしましては鳥取という形でやっております。 ◆加柴優美　委員　　この報告書でもあるように、あるいは全体としてその売り上げ自体の金額が落ちてるという中で、特に先ほどおっしゃったように比較的小さい洲本とか滝野の売り上げなども、この報告書にもあるんですが、例えば１日平均で、滝野で２９８万とかあるいは洲本で２２８万ですかね。もともと恐らく当初のいろんな計画とかがあって、あるいは一定の基準以上を確保したいという、恐らくいろんな想定とか目標があっていろいろ交渉をされて開設をされたと思うんですが、比較的まだ滝野も洲本も新しいといえば新しいんですけども、今日の状況から見て、実際にその今の到達点をどういうふうに踏まえてはるのかちょっと、こういう機会ですから、売り上げが減ってる中で、今後のこともあると思うんですけども、いろんなこの採算点とか、目標点から比べて今現在どういう状態にあるのかということをちょっとお聞きをしたいんですけども。 ◎財政基盤部　３つのボートピアの状況でございますけども、姫路のほうはやはり都市部にありますという関係もございまして、先ほど来、それとバブルのリーマンショック、そういったものが崩壊した等々で、御主人っていうか、の可処分所得が減ってきてるっていうのが、小遣いが減ってるというのが事実でございまして、本当に厳しい状況になってきております。売り上げのほうも２１年度に対しまして約８％のダウンという形で、姫路のほうは大変厳しい状況でございます。ただ一方、姫路におきましては、やはり先ほど言いましたようなチラシのポスティングとかそういったもので来場者の促進に努めていただいてるという状況でございます。　あとの滝野につきましては、前年売り上げ２．５％、２１年から２２年度は２．５％落ちておりますけども、こちらのほうにつきましては、震災によります１３日間の営業を見送ったというような形のものが大きな形でございまして、１日当たりについては約１．３％程度の落ち込みという形で、横ばい状態であります。　もう一方、洲本でございますけども、震災の影響もあるんですけども、売り上げ全体でも約１．４％の増と。１日当たりにつきましても６％の増、こちらのほうは、洲本はちょっと、こういったことを申し上げていいのかどうかわかりませんけども、大口の購買単価の方がファンとして日常的に来ていただけるような環境になってきたというのもあるんですけども、１日当たりでも９５０万円というような大きな金額、当初の予定が５００万弱でございましたので、大変優秀な形で今運営ができてるのかなと思っております。 ◆加柴優美　委員　　細かい点では確かにいろんな、震災の影響があったり、景気の変動っていうのがありますし、ただ収益、要するに、先ほど答弁があったように、収益確保型ということにしてるんで、売り上げのその変動に一定関係なくパーセンテージは、伊丹市は収益はあるんだっていうふうに今おっしゃったんですけども、当然運営を委託されているその会社にとっては、例えばある採算点があって、仮にそれ以上売り上げ全体が落ちた場合、その運営を委託している会社のほうの運営というんか、これも非常に一層厳しい状況になってくるということも当然予想されるんで、そのあたりを、特にこういう小さいボートピアの運営でいったら、その委託会社で働く従業員とかに、しわ寄せというんですかね、そういうのが来ないかなという心配も今若干していることはいるんですけど、そういった心配っていうのはどうですか、実際は。 ◎財政基盤部　収益確保型という形をとらせていただいておりますが、一例でいいますと、例えばボートピア姫路につきましては、１２００万円のレベルで約２％の収益をうちがいただくと。競走会が運営しております事務委託料が０．４％というような、１２００万円を一つのラインをしまして、１２００万円を割り込むようであれば別途協議をして、うちの収益を減らすなり、そういった協議をもう一度重ねていきましょうという形で契約をしております。同じように、洲本、滝野につきましても、そういった一定ラインっていうのをつくりまして、それを割り込むようであれば別途協議を進めるということで、やはり委員が御指摘のように運営ができるベースっていうのを確保していかないといけないかなとは考えております。 ◆加柴優美　委員　　申しわけない、その姫路の場外で１２００万円のラインっていうのは。 ◎財政基盤部　済みません、１日当たりの売り上げでございます。１日当たりの平均売り上げが１２００万円を割り込むようであれば、別途協議をしていくという形をとっております。 ◆加柴優美　委員　　１２００万円っていうのは、ちょっと確認しますね。２２年度、姫路の場外だけで１日の売り上げが、平均が７１５万ですね。これに場間場外分とかが当然加わってきますね。今現状では幾らなんですかね。 ◎奥本　財政基盤部参事　　ボートピア姫路ですが、２２年度、１日平均が２３２３万８００４円という、半端が出てるんですけども、それから滝野の場外が１日平均９５１万４９３７円、それと洲本が９４２万９９３３円っていうふうな売り上げが２２年度ではあります。 ◆加柴優美　委員　　姫路の場合も１２００万円台ラインの倍近くあるから当面は大丈夫やということですか。わかりました。　特に場外発売の点では、我々も非常に地元の関係で、しかもナイターレースなんかも今やってるわけでしょう。中継というか、ねえ。だから、とりわけ周辺対策なり周辺の人にいろんな環境面でもやっぱり配慮していただくということが必要かと思いますんで、そういう点はまたくれぐれもよろしくお願いしたいというふうに思います。 ◆山薗有理　委員　　特別会計歳入歳出決算附属書類の９７ページ、特別観覧席料２６１３万１０００円の単価の内訳をお教えください。 ◎財政基盤部　まず、指定席のほうでございますけども、５階にあります特別観覧席のほうは、１日１テーブル２０００円という形でとらせていただいております。１テーブルといいますのが、２人がけでございますので、お二人で入られたら、割る２ですので１０００円ですね。１人でその１テーブルを使われたら２０００円をお支払いいただくという形でございます。　それと、エキサイティングルームというのが、ちょっと専門用語になりますが、１マーク側っていう、マークが２つあるんですけども、ターンするところの、そちらにあるところにエキサイティングルームというのがありまして、そちらのほうは１日１０００円という形でございます。　それともう一つ、７階に特別ロイヤルルームというのがございまして、こちらのほうは会員になられてる方、年会費も払われるんですけども、１日来られるときには２０００円、それからビジターといいまして、お連れの方は４０００円という形をとらせていただいております。 ◆山薗有理　委員　　では、特別観覧席の利用率をお教えいただけますでしょうか。 ◎奥本　財政基盤部参事　　５階の有料席、１２２０席ございます。２２年度の１日平均では、申し上げにくい数字なんですが、１日平均２１０人、１７．２％となってございます。こちらのほうのお客様は１日平均７万円、８万円と使っていただけるお客様でございますので、頑張っていきたいなと思っております。 ◆山薗有理　委員　　先ほど若者の新規開拓ということで、カップル席、レディース席を設けられるというふうにお伺いをしたんですけれども、その席をつくられる際も有料設定という形で考えられているのでしょうか。 ◎財政基盤部　今のところ、尼崎市さんとは今後の協議もございますけども、有料でお入りいただくという形を考えております。なぜかといいますと、それを有料にしますことによりまして、区別化といいまして、先ほど参事が申し上げましたように、有料席は大変単価が高いという形でございまして、それなりのお客様にお入りをいただくと。そのかわり、そういった座席もサービス的なゆったりとしたものをつくったり、飲み物をただ、ただいう言い方は失礼ですね、無料で提供できるとか、そういった区別化っていうのは当然必要かなと。そこを無料にしてしまいますと、いろんな方が入ってこられたら、女性の方が安心して本当にレース観戦ができるのかなとか、そういった問題もございますので、金額設定は今後どういった形になるかは決めておりませんけども、有料化というのを大前提に考えております。 ◆山薗有理　委員　　では、先ほど１２２０席から５００席に変えられるということだったんですけれども、２１０名今利用されてるということだったんですが、売り上げはどれだけ下がる見込みなのでしょうか。 ◎財政基盤部　今のところちょっとそこら辺の予測は難しいんでございますけども、先ほど参事が申し上げましたように、稼働率のほうがその程度でございますので、反対に座席等がきれいとなり、そしてカップルなり女性の方が入りやすくなれば、売り上げ的な単価は上がってくるのかなと思っております。 ◆中田慎也　委員　　事業計画に関しましてはもう各先輩委員の方々が聞いていただいてたんで大丈夫です。　１点だけお伺いしたいことがありまして、今後のＰＲ戦略ですか、広報戦略について伺わせていただいてよろしいですか。今後です。 ◎財政基盤部　広報戦略的に申し上げますと、先ほど来申し上げてますような売り上げ増進策というのを今後推進していかないといけないかなと。その一つとしましては、やはり若者に来ていただける環境づくりと、今、各委員から御指摘がありましたけども、やはり市民へのＰＲ的な戦略っていうのも一定必要になってくるのかなと思っております。そういったものを加えながら、こういう言い方はどうかわかりませんけども、やはり魅力のある、買おうかなっていうような、この舟券いうんか、このレースにお金を投資しようかなっていうような、魅力のあるレース展開ができるような番組構成っていうのも必要になってくるかなと。そういったものを総合的にやはり今後は考えながら、私どもの５６日のレース展開っていうのをしていくべきであろうと考えておりますので、今後推進していきたいと思います。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。その具体的なものが例えば婚活パーティーでありますとか、キャラクターグッズをつくったりですとか、レースの優勝者をどういう方にするのかっていうのを少し変えてみたりとかというふうに先ほどいただいたかと思うんですけれども、ほかに今の戦略の上でこのようなことをされるっていうのを、具体的なものを教えていただいてよろしいですか。 ◎財政基盤部　具体的に申し上げまして、今のところその具体策があるかといいますと、なかなか検討には入っておらないのが現状ではございますが、これは御回答になるかどうかはわかりませんけども、笹川賞のときもそうですし、中止になりましたモーターボート大賞もそうでございますけども、やはり社会貢献っていうものを一定表に出させていただいてＰＲをさせていただくっていうことが大切かなと。あなたがお買いになられました舟券の収益については、それこそ先ほど来出ております教育に使うとか、そういった一般会計、地方財政の寄与に入っていってるんですよっていうのが大変必要なことかなと思います。笹川賞におきましては、イベントの一つといたしまして、介助犬のデモンストレーションと、伊丹市にあります、作業所ですかね、ゆうゆうのクッキーとか石けんを場内で販売するとか、記念品として前夜祭にはそれをお土産に使うとか、そういったいろんな面で市内の方にＰＲしていくというのも一つそういうのんで進めておりますし、そういった社会貢献を推進してるというのをアピールしていくことも大切かなと考えております。 ◆中田慎也　委員　　最後、要望にさせていただきます。　戦略として若者を取り込んでいくっていうところで、自分も若者というところでどのように考えるかなっていうふうなところなのですけれども、やっぱり社会貢献でいくっていうふうな発想ってなかなか今の若い人って、正直悲しいかな、なくてですね、難しいところが実際あるかなと。基本的に考えたときに、やっぱり若者を取り込むっていうふうなところをいくと、やっぱり一番いいのは、競馬の例っていうのもあると思うんですけども、イメージを変化させるしかなくて、例えば競馬の場合であればギャンブルっていうイメージを、あれを馬を見に行くっていうふうにもうイメージ戦略を変えてしまって、どうやって変えられたかというと、もうテレビでマスコミ使って大量にメディアで訴えるとか、ゲームとか漫画を使ったりとかってもう本当に大量に訴えかけていくしかなくて、それを伊丹市の競艇事業でやるのかっていうと絶対難しくて、もう競艇振興会の方々、本部の方々に御依頼してやるしかないと思うんですね。だから、若者を取り込むのに伊丹独自の戦略でこれからやっていくっていうのは、私は正直難しいと思ってます。　でも、じゃあ伊丹市として、とはいえどうやって売っていくのが一番いいのかなっていうところを考えたときに、一若者の視点からいくと、やっぱりその婚活パーティーとか、何というんでしょうね、広報として打っていくんではなくて、実際にもう競艇場に来てもらうと。という戦略って今とられてると思うんですけど、ある種それっていうのは正しいのかなと思っておりまして、もう幾ら広告で競艇っていいよとか、おもしろいよとかそういうふうなことを訴えかけていっても、絶対伝わらないと思うんです。なので、やっぱり実際にいかにその競艇場に来てもらうかっていうふうなところ、もう二次利用でいいと思うんです、メーンは婚活とかそういうものでという。というような、何かその会場として利用していただくっていうふうなことをもうちょっとどんどんどんどん、婚活ってすごくいいと思うんですけどね、工夫していただければ、若者が競艇を目的に多分競艇に来るっていうのは、正直今悲しいかな、考えづらいところかと思いますんで、二次利用っていうところを考えていただければなと。　あと、変なＰＲに御予算かけるよりは、実際来ていただくような、そういうプランを組まれたほうが個人的にはいいのかなと思いますんで、そういうふうな計画っていうのを今後立てていただければなというところを最後要望させていただきます。 ○林実　委員長　　ほかはございませんか。 ◆小西彦治　委員　　委員長、済みません。再度質問させていただきます。　競艇事業のその大きな事業なんですけども、今まで伊丹の財政に寄与してきた部分っていうところがある中で、今後、目先、単年度収支で赤になるから、じゃあもうその撤退を考えようっていうふうな方向性じゃなくて、売り上げのバランスのところに着目して質問したいと思います。　舟券売り上げが２７０億ぐらいある中で、私のちょっと手元の計算なんですけども、その投票券配当率が７４．４６、およそ７５％ぐらいかなというふうなとこで計算したんですけども、実際その競艇事業にかかわる法律ですか、ではどのような配当で設定になっているんですかね。 ◎財政基盤部　計算に近いんですけども、７５％を還元と、払戻金とする、７５％を払い戻しとしてさせていただいてて、今、委員がおっしゃいましたように若干低いのは、時効を迎えるというのがまず１点ございます。６０日間で払い戻ししなければそれが時効になる、ほんで払戻金は当然減ります。それと１０円単位でございますので、１０円未満、９円、８円というような形のものは切り捨てでございますので、その分の端数という形でございます。 ◆小西彦治　委員　　今後その事業を売り上げを上げる、諸経費を削減するっていう視点じゃなくて、配当バランスっていうところを考える中で、競艇にかかわる法律の改善とか、そのまた配当の割合率の制限の枠っていうのがもう７５％きっちりと設定されてるのか、あるいはそのある意味上下限で設定されてる中で、各その競艇の事業所で決めれるとか、またその全国的な話の中で決まるとかっていうふうなところで、またそれか公営ギャンブルできっちりと設定されてるとかっていうところもちょっとわからないんですけども、そこがもし可能なんであれば、ある意味受益者負担というか、受損者負担っていうんですかね、配当を、例えば万馬券が出たところ、１万２０００円配当になりますっていうところが１万１８００円になるからって言いまして、勝たれた、その出資をされた、投票券を買われた方々は、２００円とかその辺の配当が変わるだけで、あんまり感覚的に、ああ、そうなのっていうふうな形で、実際にそのオッズの率が０．１倍、０．２倍下がろうが上がろうがあんまりその辺にこだわって投票をされる形じゃないと、私自身もその利用をしてたことがある中で思うんですね。その辺で、ある意味わからなくするっていうふうな形じゃないんですけども、購入される方々に負担をしていただく中でその存続をしていくと、ファンにもある意味負担してもらいながら存続していくっていう形っていうのは考えられたりはするのでしょうか。 ◎財政基盤部　先ほど言いましたけども、一応７５％という形、７割５分なんでございますけども、そのほうはモーターボート競走法の中で法律で定められておりまして、１００分の７５以上、国交大臣が定める率以下の範囲でってなっておりますので、例えば８０％を還元するっていうことは、極端に言えば可能ではございますけども、７５％以下にするっていうことは、今のところ法律では禁じられております。　そんで、反対に言えば、その７０％にするとかそういう形になりますと、やはり舟券への魅力っていうのがなくなるのかなと。上に上げる、例えば８０％還元するとなれば、ファンの方はお喜びになられるかもわかりませんけども、反対に私どもが運営経費として取るっていう形で還元を７０にするとなりますと、なおさらファンの競艇離れといいますか、こういった公営事業から離れていくっていう形になりますでしょうし、７５％というのは、先ほど宝くじを除きます４公営事業すべてが７５％の還元っていう形をとっておりますので、一定御提案はありがたいですけども、難しいのかなと考えております。 ◆小西彦治　委員　　わかりました。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆小西彦治　委員　　はい、いいです。

○林実　委員長　　ほかはございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　　　　　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。　本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１４号は、認定すべきものと決定いたしました。　それでは、ここで暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○林実　委員長　　それでは、休憩を解いて、会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１５号　　　平成２２年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　報告第１５号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方、どうぞ。 ◆竹村和人　委員　　都市消防委員会でも多々御質問があったと思いますが、私のほうは、行政評価結果報告書、２２年度の分で、ああ、２３年度ですね、済みません、それのページの１１ページに交通安全対策の推進という事業があるんですけど、そこの事故発生、１番、２番、３番なんですが、成果指針のとこで目標に対して実績ということで、数が若干多くなってるところがあるんですけど、大丈夫ですか、目標値が１２０４で実績が１３３６とふえてるいうことですので、評価が悪いということにはなるとは思うんですけど、それと３番目の年間の高齢者の交通事故発生数が１５０に対して２６８と大変多くなってますが、この辺は何か押さえられていることがありますでしょうか。 ◎都市基盤部　行政評価結果報告書の１１ページの指標ですが、議員御指摘のとおり悪化しておりまして、これは日本全体では事故件数とかは減ってきてるんですけれども、人身事故ですね、ここに上がってるのは人身事故なんですけど、いずれも本市、兵庫県なんかにおきましては事故自体がやっぱりふえている、全国では減ってるんですけど、兵庫県とともに伊丹市でもふえているという状況です。中をいろいろ見てみますと、事故に至る前ですね、平成２２年度における事故に至る前の違反の内容なんかを見てみますと、車両違反、前方不注意ですね、車両による違反で前方不注意による事故、そういう検挙件数いうのが５９６１件、それから一時不停止が３９８０件、ハンドル操作等の不適ということで２８８３件、優先通行妨害で２６９３件、横断等の禁止２３６１件とか、あと右左折の禁止であるとか交差点の安全通行とかいろいろこういう順番でだんだん、こういう原因で検挙がされてるということで、また、車両だけでなくて歩行者の違反もありまして、飛び出し、信号無視ですね、それからいきなりの横断ですね、直前横断というんですかね、それが無理な横断となっている、こういうようなことで、そういう事故のときの検挙の、事故に至るまでの違反として上げられているような要因があります。こういうことが、全国的にもそうなんですけど、伊丹市の場合はさらに十分に守られてなかったということが事故増加の原因ではないかと考えております。　高齢者につきましても同様で、この事故の発生の原因として考えられるのが、今申し上げたような事故に至る前の違反が、こういうことが多いから事故が起こるということですので、そういう高齢者が特に多いというのは、やはり事故の、例えば体力を過信し過ぎて、横断で渡れるというふうなことで急な横断をされたりとか、実際には体力が追いつかなくてはねられるとか、そういうふうなことも考えられますので、一定ルールはよく御存じだと思うんですけど、実践が十分にできてなかったのではないかと考えております。 ◆竹村和人　委員　　この事業としましては、交通事故の発生の数を減少するのを目指すということの事業だと思いますが、その中でふえてるということで、高齢化が進む中で今言われたような過信とかがいろいろあると思いますけど、そんな中で、事務事業名の上から３つ目の交通安全フェスタ事業っていうのが２２年度が横棒が入ってるんですけど、これはやってなかったから、またそういう、横棒っていうのはどういうことでしたかね。 ○林実　委員長　　共済と関係あんの。 ◆竹村和人　委員　　直接は、はい。 ○林実　委員長　　共済の決算ですからね、施策の話じゃなくて、できたらそっちのほうに。関連があるんだったら結構ですけど。 ◆竹村和人　委員　　ああ、そうですね。はい、わかりました。　そういった意味では、いろいろと事業をやっていただいてる中で、この高齢者の事故がふえてるということは、やっぱり伊丹の市内でこれだけ事故がふえてるいうことですので、そういった意味では、しっかりと対策を練っていただきたいという要望で済みません。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆櫻井周　委員　　今のちょっと質問で関連しまして、この施策名、交通安全対策の推進というところで事務事業、交通災害等共済事業ということで、この施策のうちの事務事業の一つとしてこの交通災害等共済事業が上がっているわけですけれども、この施策目標は交通事故発生数の減少を目指すという目標になっておりますが、この目標に対して交通災害等共済事業はどのような貢献ができているのかということをちょっと教えてください。 ◎都市基盤部　一応、こちらの施策名の分の６つの事業がありますけれども、この６つの事業をトータルして下げていこうということです。交通災害共済事業につきましては、実際に起こった後、事故が起こった後に対して被害を受けられた方に対してお見舞いするという形、フォローするという形の制度ですので、これを使わないことが一番いいことだと思います。ですので、一応、交通事故を減らすという施策を事故が起こるまでの施策として上の５つの事業をやる中で、結果的に不幸にして起こってしまったということの場合に、このフォローとしての一つの施策としてトータルとして交通安全、事故に遭っても一定こちらの市のほうでフォローすると、お見舞いをするという形でトータル的な安心といいますかね、そういうものにつながるんではないかということでこちらのほうに入ってるというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　１点確認なんですけども、交通災害等共済事業におきましては、掛金は一律なんでしょうか。つまり、例えば自動車保険の任意保険なんかですと、優良ドライバーに対しては年々割安になっていくというサービスでございますけれども、この交通災害等共済事業においては、そのような割引はないという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　そのとおりで、共済でございましてみんなの持ち寄りということで、一応、保険業法に適用する保険とはまた別で、補償という、損失を補償するという形ではなくて、一定、被害に遭われた方に対してお見舞いを申し上げるという趣旨のものなので、一定、小さい負担で一定額で５００円でやらせていただいてます。 ◆櫻井周　委員　　このぶっちゃけ申し上げて、この事務事業とどの施策の中に入れるかというのは大変苦労をされてつくっているということは重々承知の上でお伺いするんですが、交通災害等共済事業は、均一料金ということを考えれば、ある種モラルハザードを促進する面もなくはない。つまり、どちらかというと保険があるがゆえに安心して事故になれるという部分、それはもう保険の持つ悪い面ですけども、これは経済学的によく言われるモラルハザードなわけですけれども、そうした面からすると、むしろ成果指標に対して逆方向に働くということもあり得るんじゃないのかと。それに対してそうならないように、例えば普通の自動車保険なんかであれば使わなかったら割安にしますとか、割引制度などを設けてこういう事故に遭わないように、モラルハザードを抑制するという工夫をしているわけですけれども、この共済事業という観点から、そうしたモラルハザードを防止するというのはなかなか難しいとは思うんですけども、そうした何か工夫というのは可能なんでしょうか。 ◎都市基盤部　確かに一面、本当のところそういう気持ちが動くいうのはあると思います。ただ、この共済制度自体がそもそも、さっきも言いましたけど保険という形でやるものではなくて、負った被害に対して補うというようなそういう性格のものではないので、遭われてお気の毒でした、市からもお見舞い、皆さんの持ち寄りですけど、その中からお互いにお見舞いしましょうということですので、ちょっと普通の保険、補償する自動車保険とかとはちょっと性格が違うのかなと思いますので、委員言われてるように、確かに保険があるから安心だからちょっと注意力が落ちる、ちょっとぐらいけがしてももらえるというような形に思われる方も確かにおられるかもしれませんけど、そうならないようにほかの５つの事業でこれを使わなくもいいように、そういう事業を、そちらのほうにどちらかといえば力を入れるべきかなと考えてます。 ◆櫻井周　委員　　いろいろ難しい点もあって、またそもそも掛金自体もたしか少額であったと思うので、そういういろいろ工夫するまでもないところなのかもしれませんけれども、そうしたモラルハザードという問題があるということだけちょっと御認識いただいた上で、ちょっと別の質問に移らせていただきます。　決算附属書類の１１５ページ、歳出の事業費、款項目、全部事業費の中で、職員の給与、職員手当等とそれから共済費が多分人件費に該当するところだと思うんですけれども、これは大体お一人分ぐらいというふうに、何人分に相当するんでしょうか。 ◎都市基盤部　共済事業自体、この後も審議ありますけども、交通災害等共済と災害共済と２つ持っておりまして、実際に募集をかける時期が事務的にも同じですので、トータルで１名分という形で、それも一番単価の安い職員の給料をベースに要求ということで予算計上させていただいてます。だから、若干全く半分ずつにはなってませんけれども、それは事務の内容、例えば災害共済のほうはたしか若干高かったと思うんですけども、災害共済は動産と不動産ありますんで、若干その５００円、３００円みたいな料金の違いもあって、若干事務がふえるということも考えられますので、金額が全く半分ではありませんけども、トータルして１人分を見てやっております。 ◆櫻井周　委員　　多分この共済事業、後で出てくる災害共済事業、それから交通災害等共済事業、どちらも申し込みの時期に業務が一番大変なのかなと。それ以外の時期は、もうほとんどその支払い事故があったときに支払いに応じるというところぐらいなのかなというふうに想像するんですが、そうすると、業務の繁閑に非常に大きな波があると。忙しいときにはほかのたくさんの人、何人かで仕事をやって、忙しくないときにはほとんどだれもやらないと、ほかの仕事を一般会計の仕事をやってるという状況なんでしょうか。 ◎都市基盤部　確かに繁忙期、２月から募集かけますので１年分、両共済ともですね。だから、そのときには一応、課総出でかかるという形になりますので、確かにその時期については繁忙という形で、２月、３月、４月ぐらいまでですね。この３カ月は非常に忙しいということになります。たしか募集は随時一年じゅう交通災害なんかも入れますので、件数は少ないですけど途中で入られる方、他市から転入されて来られて入られる方もおられますでしょうし、そういう方もありますけれども、基本的にはその３カ月が一番忙しいと、加入業務につきましてはですね。あとは、支払い業務は年間通じてありますので、繁忙時期というのはいつが多いかっていうのはちょっと毎月でこぼこしますけれども、毎月のように支払い業務はございますので、それは、一応その担当でやってもらってると。全員でかかるわけではなくて、その担当で職員が何名かでやるという形です。 ◆櫻井周　委員　　一応、何かちょっと細かく聞いている背景には、これは特別会計ということになってますので、人件費についても本来的にはきちっと分けるべきと。ある人が特別会計の仕事をするんであれば、この時間は特別会計の仕事をしました。ここから先はきょうの１時から５時までは一般会計の仕事をしましたいうように、ある種残業手当をつけるようにきちっと本来的には分けてやらないといけないと、そうしないと、もし実際は１名分、あ、これは０．５人分ということだと思うんですけど、０．５人分かかってないのに、本当は０．３人分しかかかってないのに０．５人分計上してしまってるということになれば、この共済に入ってる方々に対してちょっと申しわけないということになりますし、もしそれよりたくさん入ってるというんだったら、一般会計からのある種補助になってしまうわけですから、本来的にはきちっとそこは分けなきゃいけないとは思うんですけれども、おおよそ０．５人分ぐらいと、１年間を通して見た場合０．５人分ということで間違いないんでしょうか。 ◎都市基盤部　予算の立て方になると思うんですけども、一応、人件費については実際にこれ課の職員が一人で担当してるわけではなくて、さっきも申し上げましたけど、受け付けも何人かでやりますし、手のあいてる者がやりますので、項目細かに何分やったとかいうのはなかなか実質問題として難しいですので、一番経費がかからないような計算の仕方の一つとしてこういうやり方をしてるのではないかと思いますので、確かにこの業務について人件費こんだけかかってるから、何人分だからこんだけという形ではっきり出せればいいかなとは思います。 ◆櫻井周　委員　　一応、最後要望ということで、０．５人分ということで、人件費としては、ほかの一般会計全般の人件費から比べると大きな金額ではないにしても、やはりこの共済事業に占める人件費の割合というのは決して小さくはないですから、そこは市民の皆様から、特に共済事業に加入されている方からきちっと説明できるような状況はつくっておいてもらいたいなというふうにお願いしてちょっと終わらせていただきます。 ◎川村　副市長　　今、櫻井委員の御指摘は会計を別にするということについては、特にこの特別会計については特定の収入でもって特定の支出に充てるということでございますんで、厳密にはおっしゃるとおりかというふうに思いますし、予算の割り振りに当たっても、繁閑も含めてその業務量を詳細にあるいは緻密に積み上げて、今後、人件費についても積み上げていきたいと思います。ただ、複雑な事業を行っておる。これは一般会計事業もそうですし、この特別会計事業も厳密になかなか区分がしづらいというところは業務のふくそうというのもございますので、そんなことから言いますと、今回のこの特別会計での人件費算定についても、今、担当課長が申し上げましたように、押しなべて１年間通じて申し上げますと０．５人分の人件費相当の業務ということでございますので、そういう割り振りをさせていただいておるということでございますが、御指摘のとおり、今後、より詳細に業務量の算定と人件費の算定については心がけてまいりたいというふうに思います。 ○林実　委員長　　ほかにございませんか。 ◆新内竜一郎　委員　　交通災害の見舞金で、死者が平成２２年度２名、それから傷害として３５５件あるわけですが、それぞれの内訳、内容をちょっと聞かせてください。 ◎寺田　都市基盤部参事　　２２年度の内容で申し上げますと、今委員おっしゃいましたように、交通災害、死亡につきましては２件発生をしております。金額的には２４０万ということになります。それ以外に、あと通院関係３５５件、それとか児童の関係の方の災害、これが通院になりますが１１９件ほど件数としては上がっております。合計にしまして、交通災害、児童等災害合わせますと、２２年度では５１２件、金額はそこに書いておりますように２９１１万５０５０円の見舞金の支出を行っておると、こういう状況でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　私が聞いたのは、その死亡の方、例えば交通事故でどういう形で亡くなって、共済として支払ったか内容を聞いてるんです。災害についても、例えば自転車での傷害であったのか、あるいは歩行者での原因で傷害になったのかその原因ですわ。どういう形。 ◎都市基盤部　死亡事故が２件あったんですけども、これにつきましては、いずれも高齢者の方で歩道を横断中にはねられたということですので、要するに路上での交通事故という形になります。あと、傷害というのは、けがのぐあいを言われたのかどうかわかりませんけども……。 ◆新内竜一郎　委員　　どういう状況で、歩行者でなったのかね、自転車での事故とか。 ◎都市基盤部　交通事故の件数で多いのは、やっぱり車両と、最近では市内で自転車に絡む事故いうのが大体事故件数のうちの４割と言われてますので、やはり、自転車の絡む事故が非常に多くなってるという、そういう状況の中で災害見舞金ですね、この交通災害の請求される方もその中には当然自転車の方が結構おられます。 ◆新内竜一郎　委員　　原課のほうで原因つかんでおられると思うんです。これを再発しないように政策的に関係部局ともやる必要があるわけです。それで聞いてるんで、私のやはり仄聞では、自転車での出会い頭とか、歩行者との事故とかそういうことが非常に多いということを聞いてます。最近、特に無灯火の自転車とか、あるいは携帯電話しながらやると、これも罰則あるわけですわな。雨のときに傘差してやる、これも罰則あるわけです。これも２年ほど前から安全対策課でニュースを発行されてますけれども、なかなか市民がそういうふうに罰則があって、要は警察が取り締まりを、今から５年ほど前ですかね、警察署長取り締まりしますと言っておられたけれども、なかなか街路おってそういう指導をされてるのがあんまりないんです。ですから、先日も自転車でブレーキ、前輪はかかるけども後ろのブレーキがきかないまま乗ってるとか、これは東京都で警察が交差点で立ってやっておられた、これもテレビ報道がありましたですね。ですから、こういう事故内容を原課のほうで、やはり見舞金をできるだけ少なくするにはどうするかということがいっぱい把握されてると思うんです。ですから関係部局との調整、どのようにされてるんかちょっと聞いておきたい。 ◎都市基盤部　もちろん、今おっしゃってるように取り締まりとなりますと警察が主になります。まあ日ごろから警察それから交通安全協会とか、防犯も含めてですと防犯協会さんとかもいろいろ市ともかかわりがありますので、また、それに加えて地域にも防犯グループがたくさんあると思いますので、そちらのほうにも、一定、地域の防犯に合わせて交通安全についてもお願いするという形で話し合いをしながら実際に活動していただいてる状況があります。あと、交通安全教育ということも、当然その事故起こすにはそういう知識がなかったために起こるいうこともありますので、日ごろの状況であるとか、伊丹市の特徴であるとか、あと実際にどういう事故が多いですよというふうなことを警察官の講師を招いて安全教室を開くであるとか、そういう形で普及啓発に努めてるわけですが、まだまだ事故件数が減ってないということは、新内議員言われるようにまだまだ不十分だなということは感じておりますので、引き続き、教室の数とかもできるだけふやしていきたいなと思いますし、当然、自転車のマナーが悪いということですので、ここの共済とは関係ありませんけれども、自転車の駅前なんかでも駐輪指導をやってますけども、そういうところでマナー守ってほしいようなこともありますので、トータルに考えて減らしていきたいなと。実際に、おっしゃるように減れば共済の負担も減るということですので、それには対応していきたいなと思っております。 ◆新内竜一郎　委員　　要は、今回の決算で共済の収入が一歩減して支出のほうで結局出てるわけです。ですから悪い状況あるんで、やはり市民にもそういう交通安全としてのマナーとか、そういうＰＲをしていただいて、やはりこれの私自身、以前は小学校でも交通の教室いうんかね、安全対策の教室とかやっておられた。中学校などでは仮の免許証を持ってやるとかいうこともされたと……。 ○林実　委員長　　新内委員、共済なんですけど。 ◆新内竜一郎　委員　　だから、そういう形でね、政策をしていただいて、これの支出の分をできるだけダウンするようにやっていただきたいということです。　それともう１点、最後に、募集のほうです。今まさしく２月から春に自治会、ＰＴＡで募集されてる。最近は秋にもされてるでしょう。その春と秋のそういう募集された実績、比率どれぐらいです。 ◎都市基盤部　実際に秋に幾らというのはちょっと、春の時点の数字がちょっと聞けば出るとは思うんですけど、今ちょっと手元には数はないんですけれども、秋、１０月１日もう来週ですね。　来週から募集を半年分ということで半額の２５０円で募集かけるんですけれども、それもトータルの数で出てますので、決算の数字がですね。２５０円の場合は、２２年度の会費収入でいいましたら１２１人でした。トータルで６万３５８人ということで、数にすればそんなに多くはないです。やっぱり１年まとめて２月の一斉募集のときに入っていただく方が圧倒的に多いということです。 ◆新内竜一郎　委員　　はっきり言って、自治会では春に全部声かけてやるわけです。秋でまた来てるんかというのが実態なんで、だから今、私全体のパーセントどれぐらいかということを聞いたんですけども、今資料ないということで、その辺の最初の先ほどの人件費等の絡みもあって、印刷物とかいうこともあってそれだけの効果あるのかなと。それよりも春やったら春でまとめて入っていただくと。これは自治会でわずかながら、やはりフィードバックがあるんで皆さんも協力されてるんですけども、こういう募集のやり方についてももうちょっと考えてやられたらなと、費用対効果の関係でね、ちょっとその辺の見解だけお聞かせ願いたいです。 ◎都市基盤部　先ほどちょっと申しわけないです。比率が出てないということだったんですけども、先ほど申し上げた数字で計算しますと１％未満ということでしたので、ちょっと出てこないと、少数ということです。　それから、募集の仕方ですけれども、今かけてるのは庁内放送なんかでもかけてる分もありますし、今言われたように自治会のほうもありますし、一定広報のほうにも９月１５日ですかね、事前に半期分募集しますいうような形で広報させてもらってるいうのが現状です。それで数が少ないので費用対効果はどうかということを考えてほしいということですけど、一定そのほかの媒体もあれば考えてやっていきたいなと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　はい、結構です。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆西村政明　委員　　資料はですね、歳入歳出決算並びに基金運用状況調査審査意見書の１３２ページになりますけども、予算委員会の中で既にお話あったかもしれませんけど、ちょっと議事録のほう見てませんので済みません。　ここの歳入の部分の繰入金なんですが、２１年度５６９万４０００円から２２年度７６２万２５０円ということで、１９３万ほどここ増額なされてるということなんですが、これのなぜこの部分増額なされたかっていう部分を教えてください。 ◎寺田　都市基盤部参事　　これにつきましては、一般会計の繰入金につきましては、これは加入をされる方の中に免除対象者の方がいらっしゃいます。こういった方についての部分として、この会計でもつのはちょっといかがなもんかということで、従来からその分を税で補てんをするということで一般会計から繰り入れていただいておるものでございます。 ◆西村政明　委員　　それでは、今御説明された内容は特別会計の歳入歳出決算附属書類の１１０ページの繰入金の中の節としては、基金繰入金と上の一般会計繰入金に分かれておると思うんですが、一般会計からの繰り入れは１３５万５０００円ということと、基金からの繰り入れが６４２万ということになっとると思います。ということで、結局、何が言いたいかと申しますと、そこを前年度よりふやす必要がなぜあったのかというところです。はい、もう一度。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今ちょっと委員が、その１１０ページのとこをちょっと見られておりますけれども、決算額としましては１１１ページ、収入済み額のところが決算額になってまいります。したがいまして、決算時では、そういう免除者の数が確定をしてまいりますので１２０万２５０円の一般会計からの繰り入れというふうになっておるものでございます。　また、基金繰入金につきましては、これは特別会計歳入歳出予算組むときはイコールで組むわけですが、決算を打ったときにはどうしても歳入と歳出の額が数字が違ってまいります。要はその足らずを基金から取り崩してその不足する分を入れてると、こういう状態になります。 ◆西村政明　委員　　済みません、不足する部分を基金から取り崩して入れられてるというお答えだったんですが、この単年度の収支で見ますと、１５７万６１５２円ということで黒になっているわけですよね。 ◎都市基盤部　基金からの繰入金ということで６４２万円を取り崩したんですが、以前は足らず分を決算のときに取り崩してたような会計だったんですが、事前にもうそれは予算要求の段階から織り込んだ形で一応見込みを立てて、自前に取り崩すものは取り崩して収入を見込んで会計をしなさいということで財政当局とも話がありまして、そういう形で見込んだ額が６４２万だったんですけど、実際にお支払いした額、収入額全部足した額よりもお支払いした額のほうが今回は少なくなりましたので、その分差額が出てきた分は補正予算でも上げさせてもらったんですけど、会計締めた時点で余りましたので基金のほうに戻すという形の積み増しという形になったので、ここはちょっと余ってるという形になります。 ◆西村政明　委員　　何を問題意識としてるかというか、疑問に持ってるかというところは、結局、我々というか、私にしてもそうですし、一般市民からしても、各事業のこれからの進みぐあいといいますか、前に行ってるのか後退してるんかというところの指標として単年度の収支っていうところをやはりまず重視されるような形になってきてると思うんですね。その単年度収支につきましても、前年から引き続き黒であるのかとか、そういったところも必要になってくるかとは思いますけども、まずこの単年度の黒か赤かというところに追加して、基金の部分どのように運用されてるかというところを資料の最後に基金の運用については説明されてるとは思いますが、その辺がちょっと黒字との関係が若干わかりにくいのかなというふうに思ったもので、今回質問させていただきました。内容につきましては理解いたしましたので結構でございます。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと今との関連でね。　今の説明でいくと、結局は結論としては、特に基金だけを見た場合は、最初に６４２万を取り崩して最終的に２７３万を積んで、差し引き３６９万基金としては減ってるというふうに理解していいんですね。 ◎都市基盤部　そのとおりです。 ◆加柴優美　委員　　だから、行財政プランなんかにもちょっとこう出てるのでね、そこら辺を今回ちょっと確認をしておきたいんですが、２２年決算の末で基金残高が５２８７万８０００円と。基本的な考え方として、今後の交通災害共済の事業の継続ということで言いましたら、特に基金との関係で言えば、単年度でずっと取り崩していくっていうことは余り普通はよくないと思うんですね。ですから、例えば基金ということだけを見てみれば、基本的に今どういうふうにスタンスとして推移していけばいいのかというふうに思っておられるんかね。今回みたいに最初６４２万取り崩したけども、逆に６４２万決算剰余金として詰めば差し引きがゼロになるわけでしょう。基金としてはプラマイがゼロになるわけやから、今後のあり方としてどういうふうにそれを考えておられるのかね。ちょっとそれをお聞きしておきたいと。 ◎寺田　都市基盤部参事　　議員のおっしゃってる意味がちょっとよくわからない部分がございますが、基金取り崩さないでいけば一番それはベターだとは思います。余ってそれを基金に上積みをして原資を置いておくという部分がベターだと思いますが、この会計につきましては、基金、主でもってやって、最終的に決算締めたときに余った金を次の共済の見舞金にですか、こういう部分に充てる時期に備えて積み立ててきておるものでございます。現状では、会員の加入率が若干ここ何年か落ちておりまして、現状としては事業費全体、人件費も全部含めて執行したときには、どうしても会費収入だけでは賄えないという状況になってございます。したがいまして、その不足部分をそのために積み立ててまいりました基金をもって充ててるという状況でございますんで、他の会計のように赤を出して繰り上げ充用というような措置をとるという処理をしておるものではございませんので、その辺のところ、この会計の共済事業ということでございますので、そういった意味合いで御理解をお願いしたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　おっしゃるとおり現状としての基金を取り崩さずに最低運営できればいいというのはそのとおりだと思うんですね。ただ、この行政評価書の中に出てる、例えば、２２年の加入率目標値が３３．５５％か、この目標数値というのは、この目標に加入率が基本的に到達をすればその分会費収入がふえるわけですから、これをすると基本的には人件費も含めて賄える加入率というふうに理解していいんですかね。 ◎都市基盤部　加入率の設定の仕方なんですけど、現実的にどこまでこの会費、この加入率だったら基金積めるぐらいでやっていけるかという発想ではなくて、どれぐらい伸ばせることが課題として担当としてできるかっていうところから考えてますので、本当はもっと高いほうがいいと思うんですけれども、実際に加入率を現在は維持するのがやっとみたいなところがありますので、実際、現実的な数字としての目標値を設定してそこに向けて努力するという形の行政評価のほうの指標の設定の仕方をしてますので、本当はこのぐらいの加入率であれば、今の支払い状況でいけば会計がうまく回るというような形の目標設定ができたらいいとは思うんですけども、実際はそうはなっていないということです。 ◆加柴優美　委員　　今おっしゃったのは、頑張れば手が届く目標値だとして３３．５５％を設定したと。ところが現実は決算打ってみると、前年から加入者数でもやっぱり２８００人ぐらいか、これ減ってますね。この問題で言えば、私も長年こういう審議に加わっておって、これまでずっとこの共済に入っている人は半ば慣例的に例えばそういう申込書類が回ってきたから、もう慣例的に入っとこうかという人が結構多いと思うんですよ、実態としてはね。そういうことから考えたら、結局は一つは社会的な減少っていうのはありますわね。共済の会員さんが死亡されるとか、あるいは伊丹以外に転出をされるということで、いわゆる社会的に減少する場合があって、当然そのままにしとくと加入者数は減ってきますわね。ですから、一つは新たに転入なりしてきた人、あるいは新たに最近ＪＲの駅前とか、伊丹の１丁目、２丁目あたりにすごいマンション群がどんどんふえてきてるのですが、そういった新しい層に具体的にどのように接近とか加入の勧誘をされてるんかどうかというのをお聞きしたいのが１点と。　あと、これまでもお聞きしたように、自治会中心の勧誘と、それから学校園でも相談をされて児童生徒を通じて加入ということもされていますよね。実際にこの減少ってのは、恐らく学校の現場でいろいろ加入促進をした場合はそんなに減ってないと思うんだけども、減ってるこの内訳というか、一般の地域とその学校とかで分けた場合、減っている内訳というかそれがもしわかればこれちょっと教えてほしいんですけども。 ◎都市基盤部　最初の新しいマンションとか、そういう新しい住民に対するアプローチということだと思いますけれども。　議員もさっきも言われましたように、自治会とか学校関係がはっきり言って主力の加入者ということで、最近は新しい住人の方が自治会に入られないとか、自治会をつくらないとかいうのも聞いてます。ということで現在大体市内に２２０弱の自治会がありますけど、ことしの加入していただいて申し込みいただいた自治会の会数が１００切ってますので、９０台の自治会から申し込みいただくような形で約半分以下になってます。そういう状況の中で、確実に入っていただけるところは大体そのぐらいで固定客というところです。新しいところについては、媒体として持ってるのは当然広報を大々的に募集前には広報しますので、あと当然自治会回覧もやりますし、多分掲示板なんかでもコミュニティーで張っていただいてる自治会もあるかと思いますけど、そういうところを見ていただくか、あとはホームページに当然掲載しますし、ＩＴの関係ですね、しますし、情報提供についてはある程度やってるんですけど、やっぱり関心が新しい住民の方にはなじみがないというか、市がこういう制度やってるいうことがなかなかなじみがないということで、何かなで終わってるのがあるのかもしれないと思います。　その中で、加入率をふやすためにどうするかということで、自治会に入ってない方へのアプローチの方法は当然していかないといけないとは思っておりますので、情報提供の媒体としてそんなにたくさんあるもんでもありませんけれども、頻度を上げていくというような形も考えていこうかなと思ってます。　それから、自治会とか学童関係、まあ学童関係はもうほとんど９割以上の生徒さんが学校で回していただいたら、大体先生方も頑張っていただいてるので入ってますので、その中で、率は高いんですけどやっぱり子供さんの数も減ってるいうのも若干影響してるんじゃないかなと思いますので、人口自体が減ってるというか。加入していただいてた方が、さっきもおっしゃってましたけど、高齢者の方で亡くなられたらもう次の方が入ってないという形で母数が減ってくるというような形も確かにあるのかなと、そういうふうには思います。 ◆加柴優美　委員　　私自身の経験でいっても、うちはマンションの管理組合でこの共済扱って、管理組合の中でそれを扱って回覧して回して回収していこうということを頑張って、幾ばくかの手数料ももらったこともあるんですが、ただ、２２０のうち半分を切ってるというのは、経過としては各自治会なり自治会長、役員とかが自治会員さんにずっと案内というか回してもそれが集まらないのか、自治会自体がもうちょっと勘弁してくれと、その取り扱いをね、言うてはるのか。実態どっちなんですか。どっちがというか。 ◎都市基盤部　実際に加入していただいてる自治会さんからもこの事務手続はかなりしんどいとかいうようなことを聞くこともありますが、実際に多分５００円なので割と入りやすい制度ではあるので、本当に中身知っていただいたら、まあ５００円ぐらいならいいかなというふうに入っていただけるのではないかなとは思ってますけれども、その辺はよくちょっと伝わってないのかなとは思います。 ◆加柴優美　委員　　それは前田課長、伝わってないんだわ。確かにね、いろんな保険とかも今あるんで、単純には伝わったから加入率が飛躍的にふえるとかいう状況ではないこともこっち側も一定わかるんですが、ただ、さっき言ったように、自治会もそうですしやっぱり新しいとこは基本的に例えばマンションなんかの管理組合にきちっとやっぱり連絡もとって、大体マンションの管理組合も自治会的な取り扱いというか、役目もやっぱり果たしていかないかんなというふうに思っている人が多いんでね、きちんと話せば、具体的な回覧とか申込書類をきちんと区分所有者に配るとかいうことは十分というかやってくれる可能性も高いんでね、そこら辺はやっぱり小まめにというか、回って相談もして、説得もしてということをやる必要があると思うんですね。まあそうでないとますます、慣例的に加入してくれる人はいいんだけども新しい人はなかなかそうなってないという状況にもあるんで、そこら辺は改めて……。 ○林実　委員長　　もういいですか。 ◆加柴優美　委員　　頑張っていただきたいと思います。 ○林実　委員長　　はい、わかりました。　ほかはございませんか。 ◆櫻井周　委員　　この話は、既に都市消防常任委員会でもさせていただいてるんで、あんまり詳しくはやりませんけれども、一方で、こういう伊丹という狭い地域の中でこうした事業をやっていくと、つまり大きな大量輸送機関が事故を起こしたときにはたくさんの支払いが出るわけですね。実際、６年前の福知山線の事故のときにはたくさんの支出があったということで、今はまだ基金がありますので大丈夫だとは思うんですけれども、そういったことを考えたときに、リスクをヘッジするというのは幅広くやると、そういう意味では、民間でもやってるし県でもやってると、そうした中で、市があえて一生懸命やる理由があるのかどうか。基金が維持されてる間はこういうのも続けていただいたらいいと思うんですけども、そういった観点をちょっといま一度考えていただきたいなという要望をしつつ、今の加柴委員のお話の中で、自治会の話ありましたけれども、この半分ぐらいの自治会しかこうした加入活動をやっていないという裏には、一方では、いざ事故になったときに私は加入したはずだと、しかし、実際は加入してなかったり、払った払ってないとか、言った言わないとかそういったのでもめごとになる可能性があって、実際、ある自治会ではそういったことや、ややこしい話になって嫌になったという話も聞きますところ、もちろん自治会によっては手数料が入るからうれしいという自治会もあるでしょうけれども、もうややこしいから勘弁してくれという自治会もあるということだと思いますので、その辺はよくよく自治会を吟味していただきたいなと、こちらも御要望させていただきたいと思います。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。 ◆竹村和人　委員　　すんません、ちょっと１個抜けてまして、同じような関係になるんですけど、先ほどの結果報告書の中の１１ページの一番下のとこなんですけど、計画が２１年度、２２年度パーセントが下がっとるのは目標に対して何で下がってんのかと。これ何か意味があるのかなと。

◎都市基盤部　毎年微減っていうんですかね、ことしに限らず減ってきておりまして、やはり世の中には、私どもの共済以外に魅力的な共済が、例えば補償額が大きいであるとか、あと、そうですね、幅が広いとか、ものによれば交通災害ですから１日に出る入院金額が高いであるとか、そういうさまざまな掛金に応じて多様なものが選べるという、伊丹市だけの共済以外にもいろんなものが出てますので、個人の趣向もありますので、個々人さんが私はもうちょっと払っても補償が厚いほうがいいわというような考えをお持ちの方は当然そちらのほうに流れていきますので、一応、５００円という本当に安価な掛金ですので、それでいいよという方よりも逆にもうちょっと補償が欲しいとか、掛金もうちょっと掛けてもいいので手厚いほうがいいという人が若干ふえてるようなこともあるんじゃないかとは考えています。 ◆竹村和人　委員　　計画が下がってるんですよ、実績じゃなくて。計画を下げてるいうのは何か意図があるんじゃないか。 ◎都市基盤部　先ほど加柴委員のほうにも御答弁申し上げたところなんですが、一定、実行が余りにもかけ離れる目標値いうのはなかなかつくれないということで、本当は高いほうがいいんですけれども、実際問題としてさっきも申し上げたような状況がある中で、本当にそこまで努力して伸ばせるかという現実的な問題もありますので、今、実際毎年減ということで答弁させていただきましたけども、今、本当に食いとめる横ばいがかなり苦しい状態ですので、できるだけ減らさないようにという設定の中で設定した数字で、実際にはなかなかそういう、先ほど申し上げたいろんな多様なものがある中で伊丹市の共済のほうから流れていってるようなこともあるので、率的には微減が続いてるんではないかということです。 ◎寺田　都市基盤部参事　　端的に申し上げます。実績、計画値ですね、この辺が前年に比べて低いと。２２年については計画値３３．５５で見ておりますが、これは２１年度の実績ベース、これに少しでも若干上向いた率で見ていこうという形で、前年の実績ベースを念頭に置いて、新年度の目標値を立てておりますので、結果、今課長が申しましたように、加入率が若干落ちてきつつありますんで、どうしても計画値が下がるという状況になっております。 ○林実　委員長　　よろしいですか。 ◆竹村和人　委員　　はい、わかりました。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　じゃあございませんので、ちょっと委員として質疑をしたいので副委員長と交代をいたします。 ○新内竜一郎　副委員長　　はい、それでは暫時委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。　質疑のある方どうぞ。 ◆林実　委員　　ちょっとこの前の予算のときにお伺いしてる関係でお伺いしときたいんですけど。基金が、今、割と潤沢にあるみたいな話だったんですけど潤沢にはなくて、５２００万で、最低４０００万を切ったら危ないという話ですよね。何かバス１台どんといったときにみんながお亡くなりになられてみたいなとこで、一応、４０００万を基金の目安にしているということで、あと１２００万、２２年度で１２００万というので、大体１年間に五、六百万ずつ今基金使ってるという状況ですから、もう２年で基金残高がなくなってしまうというので、前に宿題としてどういうふうにするのかを９月の決算議会までにちょっと考えといてくださいよっていうことで、ちょっと課長がかわられたんであれなんですけど、言うてたわけですよね。そのときに、実際に今、櫻井委員言われたみたいに、これが要るのか要らへんのかとかいうふうなことも念頭に置いて、やめるんやったらどういうふうなやめ方があんねやろ、例えば、災害共済と一緒にするみたいな話も出てましたし、基金があるんやからやめたときにその基金がどうなるんやという話もまだ全然３月の時点ではわかってなかったんで、まあ半年間あるのでそれを検討しといてもらってどんな選択肢があって、まあどうするということを決めなくてもいいんやけども、そういうことをちょっとちゃんと内部でしといてくださいよというふうなことを言ってたんで、それちょっとどういうふうに考えてるかお聞かせいただけますか。 ◎川村　副市長　　今、林委員のほうから御指摘のございました３月の予算審査委員会の折に、私のほうから御答弁をさせていただいたということでございました。この２３年度からスタートしております行財政改革プランにおきましても、この交通災害共済あるいは次の災害共済事業につきましても、その事業のありようについて見直しも含め検討してまいります。その中には、廃止またはというような、検討と、検討項目に入ってございまして、そういうことも含めて、２３年度からほかの改革プランそのものが２７年度までということでございますが、２７年度まで待たずに早急に検討を開始をいたしますということを申し上げております。そういうことで、担当部のほうも、庁内におきまして関係部局といろいろ協議をしておりますし、並行的に近隣あるいは県全体、あるいは他団体の状況をつぶさに調べておるところ、途上ということでございます。　今委員おっしゃいましたように、災害共済との統合ができるのかどうか、法的に可能なんかどうか、それと、この交通災害もそうですが、災害共済もそれがいわゆるもう破綻したとき、大事故があってその基金で賄い切れないときに一般の税を投入できるのかどうか、こういったことについても、基本的に内部でも検討しておるということでございます。過日の都市消防の常任委員会の中での御意見も承っております。そういったことも含めまして検討しておるということでございます。　検討途上ではございますが、なかなか悩ましい問題でございまして、先ほど来より御指摘のあります自治会のその手数料の問題、あるいは安全・安心ということをどう担保をしていくのかということ、さらには、今この交通災害は審議会を設けておりまして、その審議会の御意見も賜りたいということでもございまして、そんなことも含めて検討しておるということでございます。近隣他都市、県下全体の調査もしておりますが、完全に廃止をしたというところは非常に少のうございまして、民間への橋渡しといいますか、そういうことで内部的な事務作業を行っておるようなところもございますし、県全体のいわゆる県民共済のようなそういったところへ移行をしておるというふうなところもございますし、なかなか移行を民間にお任せするといってもなかなか難しいような問題もありますし、そういったことをいろいろ検討しておるということでございますので、これからさらに加速して検討を進めたいというふうには思っておりますので、御了解いただきたいと思います。 ◆林実　委員　　もしね、もうすぐにやめはるんやったら、さっき言うてはったいみたいにね、だから一生懸命掘り起こしをしてちょっと人数がふえましたよって、もうすぐやめますよってのもおかしなもんやから、そのことも含めて早急に答えを出してもらって、多分もうなかなか立ち行かへんっていうのが現状じゃないかと思うんで、そういうことを頭に置いて今後していただきたいと思います。 ◎川村　副市長　　特に、東日本大震災以後、その以後の状況からして、安全とか安心とか、そういうことについて担保をするような制度を直ちにやめていくというのはいかがなものかというふうに私思っておりますし、ただ、とはいってもリスク管理といいますか、そういういざというときの対応もきちっとしておく必要があると。そういうことで共済事業として統合ができて基盤を強化することができるのかどうか。あるいは、今の条例に免責条項みたいなんを設けることができるのかどうかとか、そういったことも検討を重ねていきたいなというふうに思います。今、直ちに廃止をします、あるいはもう民間にお任せします、そういうふうな形をしますといったことを決めておるわけではございませんで、それはちょっと御了解いただきたいと思います。 ○新内竜一郎　副委員長　　いいですか。 ◆林実　委員　　はい、いいです。 ○新内竜一郎　副委員長　　じゃあ、ここで委員長と交代いたします。 ○林実　委員長　　それではこれで質疑を終結いたします。　続いて、討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　異議なしと認めます。よって、報告第１５号は、認定すべきものと決定いたしました。　次に、報告第１６号を議題といたします。 ◆篠原光宏　委員　　済みません、ちょっとその前に。　今終わりましたですね。 ○林実　委員長　　はい、何ですか。 ◆篠原光宏　委員　　今、議事の進め方についてちょっと御質問させていただきたいんですけど、今、委員長と副委員長すっとこうかわられたんですけど、こういうのは別にされても構わない。 ○林実　委員長　　はい。 ◆篠原光宏　委員　　ああそうなんですか。 ○林実　委員長　　はい。 ◆篠原光宏　委員　　いや、うちの会派では、一応、会派５人のうち２人と３人に分けて、この委員会に人を割り振りしたんですけれども、委員長は発言できないということをもとに、ほんなら向こうは１人多目に行こかとかいう形で割り振りしておるんですけども……。 ○林実　委員長　　できますよ。 ◆篠原光宏　委員　　ああそうですか。 ○林実　委員長　　はい。 ◆篠原光宏　委員　　事務局はそれでよろしいですか。 ○林実　委員長　　ちゃんと次第もあるから。　ここで一たん休憩をいたします。〇休　憩〇再　開 ○林実　委員長　　休憩を解いて会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１６号　　　平成２２年度伊丹市災害共済事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に報告第１６号を議題といたします。　本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆西村政明　委員　　資料は歳入歳出決算並びに基金運用調査状況調査審査意見書の１３６ページでございますけども、済みません、先ほど質問した内容と類似をしておりますが、単年度収支はこの上のほうあります４３２万６３０２円の赤字ということになっておりますけども、これまた資料の次のページめくっていただいて１３９ページを見ていただきますと、基金のほうは積立額５６４万７０００円とあります。赤字ということになってるんですが、基金の積み立てを行わなければ赤字にならないのではないのでしょうか。 ◎都市基盤部　今基金、先ほどの交通災害のときは事前に基金を取り崩さないといけませんでしたが、今回の場合はそういうことではございませんで、繰入金としては今おっしゃるようにございませんでした。ただ、繰越金が実はありますので、これは５４７万８１７６円ありますので、これを除くとマイナスになると。だから、その年の収入でもって支払いをすると赤字になりますと、そういう計算になります。ですから今回、繰越金が５４７万８０００円ほどありますので、収入が十分あるということで、今回何か余った分は積立金に積めることができたとそういうことです。 ◆西村政明　委員　　今おっしゃられてる余った分と言われるその額っていうのは、このですから、審査意見書の１３６ページっていうどの部分に当たるのでしょうか。 ◎都市基盤部　実質収支のところに１１５万１８７４円って出てますが、これが今回積み立てさせてもらう分で補正予算のほうも２３年度にさせていただきました。ですから、歳入から歳出を引いていただくんですが、繰越額を省くと４３２万６３０２円の不足が出るということです。だから、前年度の収支のところにマイナスの△ですね、△マークの４３２万６３０２円と載っているのが単年度で赤字になるという、そういうところに載ってますということです。 ◎寺田　都市基盤部参事　　ちょっとわかりにくいかもわかりませんけれども、まず、この決算の附属書類の１２１ページをごらんいただきたいと思います。　この中で４款の繰越金がございますね。これは前年度繰越金ということで５４７万８１７６円、これは２１年度決算を締めたときに黒になったと、これを翌年度の、その次の年度の歳入で受けております。それで、今度見てまいりましたら、当然執行額も支出のほうでカウントしますので、２２年度の分はね、しますので、それでその今度は１２６ページをごらんください。今申し上げましたように歳入が繰越金を入れて２２年度では１８３５万５６８４円になっておりますと、ところが、支出の額は１７２０万３８１０円でしたと。差し引きで１１５万１８７４円これが余りましたということで、今回の９月の補正でこの分を基金に積み立てる補正予算を打ってると、こういうふうに見ていただきたいと思います。だから、今の監査の附属資料で上がっておりますのは、前年度の繰越金が５００何万ありましたけれども、これがこの２２年度のその年度で得た収入ではございませんので、前年度、２１年度で出てきた収入でございますんで、それを除きますと４００何万の単年度だけ、２２年度だけ見た場合は不足になってますよと、こういうふうにごらんになっていただきたいと思います。 ◆西村政明　委員　　ありがとうございました。　歳入と歳出のその差し引きが１１５万１８７４円ということでいうことはよくわかって、なおかつ、その歳入の繰越金の部分に５４７万８１７６円というのが前年度から繰り越されてるということもわかったのですが、よくわからないところが、先ほど申し上げました基金のほうへ積み立てられてる５６４万７０００円ですね。これは歳出の部分に入ると思いますので、附属書類でいいますと１２５ページですね。の節の２５番の積立金５６４万７０００円ということで積んでおられると。 ◎寺田　都市基盤部参事　　要は、歳入で受けた額を１００円未満は別にしまして……。済みません。基本的には、まず繰越金の部分を一たん収入で受けて基金に一たんそれを積むという作業をするんですが、ちょっとその差、何十万ほどちょっとございますんで、ちょっとこれについては今細かい資料を持ち合わせておりませんので、また後ほど調べてあれさせてもらいますわ。 ◆西村政明　委員　　確認なんですけども、この基金の運用のルールという部分でお聞かせ願いたいんですが、その年度で基金に積み立てる額というのは、その年度に前年度から繰り越された額をそっくりそのまま基金に積み立てるというのがルールでよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　基本的には、決算を締めた段階で残った額、今回でしたら１１５万１８７４円になりますけれども、要は、収入から支出を引いて残った額は基金のほうにお戻しするという、積むという形になります。今おっしゃられたとおりです。 ◎寺田　都市基盤部参事　　済みません、ちょっと先ほどの出のほうで基金に積み立てる額ですが、今の繰越金の額にこれ当然運用しておりますんで、基金のこの利子等がついております。その額が１６万８０１１円発生しておりますんで、この分と合わせまして基金に積んだものでございます。だから、歳入の繰越金の額よりも歳出で執行、基金に入れる額が膨らんでるというのは利子の部分が膨らんでると、そういうことでございます。 ◆西村政明　委員　　ちょっと私の理解が足りないのかもしれませんが、基金に積み立てる額というのは前年度から繰り越された額に今おっしゃられた利子を足したものだということと、もう一つは歳入歳出の差し引き額も積み立てられるのですか。 ◎都市基盤部　基本的に積み立てるのは、収入から歳出を引いた残りました、要は本当にお金もうお支払いこれで終わりですと、今年度は終わりですという残ったお金は基金に積むんで、そういうふうに単純に考えていただければいいと思います。 ◎寺田　都市基盤部参事　　ちょっと同一年度で処理ができませんので、決算打ちますね、出納整理期間がございまして決算を打ちます。そうなって、結果として仮に１００万円やったら１００万円、この内容では１１０何万結果的に余ったよということになっておりますが、これについては、翌年度、これ２２年度の決算ですので２３年度に送り込んで基金に積み上げると、こういう処置になります。 ◆西村政明　委員　　済みません、後でじっくりまた教えていただきます。非常に私は流れ的なものというか、時間の流れがこの表だけではちょっとわかりにくい部分ありますので、またはい、教えていただきたいと思います。 ○林実　委員長　　説明しましょか僕が、違うか。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今２２年度の決算で１１０何万黒が出ておりますね。これは２２年度の決算ですからあれですけども、その２２年度で発生したその余った金は２３年度の新年度、次の年度に送り込んで基金に積んでるという処置になるわけですね。だから２２年度、この分で見ましたら、先ほど言いましたように２１年度で決算を打って、余った金が次の新しい年度の歳入として受けて、一方、歳入だけで受けてましたら使ってしまいますんで、これを基金に積むために支出のほうで基金積立金として予算で組んで基金のほうに貯金をすると、こういうような仕組みになっておるものでございます。 ◎川村　副市長　　この１３６ページですね、災害共済事業、この監査意見書の１３６ページで御質問を受けておりますが、この比較表の２１年度の歳入歳出差し引き額、いわゆる実質収支額になりますが、これが５４７万８１７６円、これが２２年度へ繰り越される額ということになります。そういうことで基金へ積むのはこの繰り越された実質収支額の５４７万８１７６円と上の財産収入、これを合算して丸めた数字を基金へ積んでおるということでございますので、この２３年度決算では、この歳入歳出差し引き額実質収支額１１５万１８７４円とプラス財産収入を今度２３年度末の基金に積むということになるということでございます。 ◆西村政明　委員　　よくわかりました。ありがとうございました。 ○林実　委員長　　ほか、ございませんか。 ◆櫻井周　委員　　都市消防常任委員会でもるる質問させていただきますので、御要望だけさせていただきたいと思います。　先ほど来、交通災害等共済事業におきましても、リスクヘッジという話を申し上げましたけれども、災害共済におきましても、これは特にこちらのほうがリスク、もしものときのリスクっていうのは非常に大きいと思います。水害が仮に、まあ地震は対象外ということでございますが、例えば１６年前に起きたような大きな水害が起きた場合支払い額も大きくなると。そのときにいざ災害が起きたけれども、加入しておったけれどもお見舞金がもらえないというようなことになってはいけないと思いますので、そうしたことも含め、また県でもいろんな充実した共済事業がございますし、そうしたことも含め、市、県の役割分担といいますか、それか、ないしは民間での役割分担ということも含め、この災害共済のあり方について御検討いただきたいなというふうに思います。　それから、先ほど来申し上げてるとおり、職員の給料について、これは特別会計ということで勘定を分けてございますので、その点もしっかりと共済事業の加入者に対して説明できるようにきちっと管理していただければというふうに思います。　あと、自治会を通じてこれらの事業を両共済事業をやっておる部分もあるということでございますけれども、一方で、自治会の収入になるから続けるというのは本末転倒っていいますか、本末転倒ではないですけれども、主たる目的はあくまで安心・安全のためにやっておるんであって、自治会の支援のためにやるんであれば、それは別途自治会の支援がそれが必要だというんであれば、それはそれで別途、別の方策を考えるべきだというふうに思いますので、その点、本来の目的は何かということも勘案しながらこの事業のあり方について御検討いただければというふうに思います。 ◆大路康宏　委員　　るるこの災害共済と交通災害ですね、議論されてて、見直しを検討するということなんですが、先ほど皆さんの御意見の中で、非常に補償額もどっちもお見舞金も死亡したときも全焼したときも少ないということと、いろんなこういう共済制度が充実してきたということと、それと、櫻井委員もおっしゃったように、結構これ手間がかかるんですよ。自治会にしても集めたり、あとお金を数えたり、このごろはもう全部封をあけんと持って帰ってもろた、またほかのことともあるんですけど、そこんとこを考えると、副市長おっしゃったように、安全・安心のまちづくりとするんであれば、この制度の見直しとか、先ほどおっしゃったように、これはただ大きな災害の場合はちょっと当てはまりませんとかいうことを入れておかないと、先ほどからずっと言われてるように、大きなバス事故が起こったらどうするとか、地震が起こったらどうするとか、普通の損害保険なんかやったら、別に地震保険とかありますよね、普通の、火災とか以外に地震保険入ってください。そのかわり、また逆に言ったら、自分とこの保険会社であれやったら再保険というような形でまた入るようなシステムやったと思うんですよ。ずっとこれ見てましたらね、あったときはもうごっつい大変なとき、なかったときはまた基金に積めるけども、その辺のとこが、いずれまたどういうことが起こってくるかもわかんないから、先ほど周辺都市等の状況も見ながらとおっしゃってたんですけれども、改めてこれ補償額と掛金とそれとある部分で言ったら大きな災害のときの例外規定みたいなんもどっかでつくっとかないとぐあい悪いと思いますし、改めておつくりになるんであったら、先ほどおっしゃったように災害と交通を一緒にするとか、それとかもうちょっと補償を大きくするとか、集金とかこっちの業務をどっかに一般の損害会社に委託するとか、何らかの方法を考えたら、本当に制度自体はいい制度なんですが、これもうずっと前から掛金も、もう２０年、もっと前ぐらいからだと思うんですよ。だから、そこんとこを制度を改めて考えれるんであれば、少しいろんな見直しあるいは検討することが多々あると思うんで、これもお答えなかったら結構なんですが、改めてこの制度自体を考え直す、見直しということもしていただけたらなと思います。要望にしときます。 ◎川村　副市長　　櫻井委員からも大路委員からも、今御要望ということでございますが、改めて私どもといいますか、市の考え方を申し上げますと、本来あるべき姿、この制度の目的に照らして、その制度のあり方について総合的に検討を重ねてまいります。先ほど申し上げました免責条項の問題であるとか、あるいは再保険ができないかどうか、あるいはこの２つの事業を統合するのがいいのかどうか、それと、伊丹市の今の施策の方向性、安全・安心ということをどうこの事業によって担保をしていけるのか、どうするのかということも含めまして、繰り返しになりますけども、先ほど申し上げたこの事業については審議会が設けられておりますので、その審議会の皆さん方の御意見も承りながら、今、種々皆さん方から議員各位からも御意見承っておりますので、そういったことも含めまして慎重にといいますかね、検討を重ねてまいりますのでよろしくお願いをいたします。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。　御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは討論を終結して表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第１６号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第１９号　　　平成２２年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第１９号を議題といたします。　本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆中田慎也　委員　　済みません、会派でもいろいろこれお話しさせていただいているんで質問させていただきます。　まず、こちらなんですけれども、指定管理者制度を導入されて、利用料金制とられていらっしゃるかと思うんですけども、まず使用料収入、これの今年度及び、どうしましょうか、平成２０年度ぐらいからどのような移り変わりがあるのかと教えていただいてよろしいですか。 ◎都市基盤部　使用料収入につきましては、指定管理者制度、今の指定管理者に入りまして、指定管理者のほうからいただく金額につきましては一定額で４０００万円いただいております。ですから、２２年度も４０００万円をいただいております。

◆中田慎也　委員　　実際に指定管理者の会社さんが売り上げていらっしゃるといいますか、入っていらっしゃる金額はどれぐらいになるんでしょうか。これも過去３年間でお願いできますか。 ◎都市基盤部　２２年度の駐車場料金は７２５０万ほどですね。合計が７２５３万３９５０円です。２１年度が６６７９万５１００円です。済みません、失礼しました。申しわけありません、手持ちの資料が今２１年度と２２年度で申し上げましたが、ちょっと２０年度は手持ち今はございませんので、済みません。 ◆中田慎也　委員　　そうですね。駐車場使用料上がっていらっしゃるというところだと思うんですけれども、こちらのほう何かこう理由といいますかおありやったんでしょうか。 ◎都市基盤部　実はその２１年度のほうが低過ぎまして、２１年度鳥インフルエンザとか、いろいろ諸事情で事業が、その周辺の町でやられてる事業等が中止になりまして、来客、その町自体に来られる方が減ったというような状況もありまして利用者が減ったと。ところが、２２年度についてはもうそういうこともございませんので、一定、回復してきた結果７０００万円台の収入が得られるようになったということです。 ◆中田慎也　委員　　実際売り上げ上げられているというのは指定管理者の方々にとってもよいことだと思うんですけれども、ただ、収益のプラス・マイナス・ゼロといいますか、損益分岐といいますか、どれぐらいまで売り上げることができれば実際にプラス・マイナス・ゼロというラインにいくのでしょうか。その金額を教えていただいてもよろしいですか。 ◎都市基盤部　一応、当初の計画の資金の流れ的なものでは、一応、指定管理入れたときには８０００万円ぐらいの売り上げが必要ではないかということでしておりましたが、実際、先ほど申し上げましたように、８０００万円に２２年度はなりませんでしたので、若干ちょっと苦しい状況であるということで、指定管理を入れる前と入れた後の収入の設定というのはかわってまして、指定管理入れた後は大体収入としては８０００万円ぐらいを見込んでおります。 ◆中田慎也　委員　　そうなりますと、やっぱりその売り上げに至ってないということは指定管理者の方々のほうでも契約が難しいといいますか、いいか悪いかでいうと悪いに入ると思いますので、なかなか今後の契約といいますかも含めて、資料読むに当たり５年間というふうに伺っているので、２６年以降どのようになるのかというのはちょっと雲行きが怪しいようなそんな印象を受けるんですけど、そのあたりはいかがなんでしょうか。 ◎都市基盤部　確かに目標値に至ってませんので心配されるのはそのとおりだと思います。ただ、駐車場自体でお客さんを呼ぶということがなかなか難しい、施設的にですね、やっぱり車に乗ってきていただくためには何かそこに用事がないとなかなか来てもらえないということですので、駐車場単独で事業をするとかそういうのは基本的にはできませんので、やはり市なり民間さんのイベントとかそういうものを集客があるような、そういう町に皆さんが訪れてくださるような、そういうような一定のそういう事象がない限りはなかなか難しいのではないかと考えておりますので、これは安全対策課単独でどうこうということはできませんので、関係するところとはやっぱり話しながら何とかお客さん呼んでもらうようなことはできませんかみたいなことは言っていくべきかなとは思います。 ◆中田慎也　委員　　それを含めると、結局のところ今後の雲行きというのは依然晴れないままとはいえ、そのほかの関係部局の方々と共同されてやられてやられていくと思うんですけど。どうなんでしょう。　伊丹市としては４０００万諸収入という形で入ってこられてさっき御答弁いただいたと思うんですけれども、こちらが例えば、平成２６年に関しては、売り上げが例えば８０００万を見込めないということですので、２６年以降はちょっと４０００万は難しくて、２０００万いや１０００万ぐらいと、そういうような言われ方される可能性というのはございませんでしょうか。 ◎都市基盤部　確かに経営的に一般企業ですので、一定許容できる範囲というのが、赤字でもですね。この施設単独だけでこの入っておられる業者さんは運営されてるわけではなくて、いろんな駐車場を自社の駐車場なんかもいろいろ持たれてる中の一つとして運営していただいてますので、会社自体全体として赤でなければある程度長期間５年間という契約ですので、安定的に７０００万なり７０００何百万なりの収入が入ってくる中で、内部での経費の削減とか、あと機器なんかの安い機器を入れるとかそういう工夫なんかもされてくるでしょうし、実際にことし収入上がってるのは、利用額を一定額で抑えて一日とめてもこれ以上上がりませんとか、そういうサービス面での向上もあって料金伸びてますので、実際２３年度に入りましても、また去年よりも今の段階ですけども収入上がってます。去年よりもいい収入額が上がってますので、改善されてる芽が見えてきてますので、今後、ちょっとそれがまだ８０００万達成するかどうかっていうのはちょっと年度末までまだありますので、見ないとはいけませんけれども、一応ちょっとそういう面では去年よりも収入がちょっと月ベースで考えても上がってきてるいう状況がありますので、その辺は見させてもらいたいなと思いますし、収入を上げるのも一つやし、経費削減するのも当然一つだと思いますので、やり方も含めてありますし、市のほうとして何かしていただけるというか、その施設に対してですね、ようなことがないかを含めて考えていきたいなと思います。 ◆中田慎也　委員　　具体的に平成２６年度以降の指定管理者の会社さん及びその諸収入の契約等に関しましてはどのようなお話、もしくは想定されていらっしゃるんでしょうか。 ◎都市基盤部　まだ５年終わってないので、初めて利用料金制入れてますので、その結果を見て、また次、多分恐らく公募になるとは思うんですけれども、その中でどういう業者が手を挙げてくれるかいう中で、ある程度そういういい面がないと挙げてくれないのかなとも考えられますんで、それが今の経営していただいてる会社の売り上げ動向とか、実際にサービス向上のためにどのような工夫をしたかいうのも見ていきたいと思ってますので、それを踏まえた上で次の募集要項にどういうふうに盛り込むかみたいな形になろうかと思いますので、そこでよりよい提案が出てきてまた別の会社になるかもしれませんけども、改善できればなとは期待はしてます。 ◎川村　副市長　　基本的には、今課長が申し上げたということでございますが、実は、宮ノ前地下駐の指定管理者さんとのいろいろな協議のことにつきましては、本年の予算の特別委員会でも少し御指摘を受けてございまして、その折にも御答弁させていただいておりますが、この４０００万の利用料の指定管理者さんから言わすと支払いについても、非常に厳しい状況に置かれておりますということを伺っておりまして、担当部局が指定管理者といろいろ協議をする中、分割納付でありますとか、あるいは少し時期をずらす、そういったことの御相談にも応じつつ、実はより使い勝手のいい使いやすい宮ノ前地下駐のあり方ということで、今課長が申し上げましたように、一定の料金の中での対応を図るでありますとか、あるいはその前には２４時間オープンの区画を設けるでありますとか、そういうことも指定管理者さんといろいろ協議をしながら取り組んできた、その成果が一定今あらわれつつあるのかなというふうには思っております。　今後の方向性については、とはいえ、この宮ノ前地下駐車場の会計については非常に厳しい状況下に置かれておるのにはかわりはございませんので、伊丹市として、全体の伊丹市のいわゆる外郭団体が経営しております駐車場との一体化でありますとか、そういったことも検討していきながら、この会計の健全化を図ってまいりたいというふうには考えてございます。 ◆中田慎也　委員　　済みません、副市長、今ちょっと胸がどきどきするような発言が１点ございました。諸収入が４０００万円、これが見直される可能性というのがあるというふうなことを今ちらっと伺って、詳細をお教えいただいてもよろしいですか。 ◎川村　副市長　　現実的でその利用料金制の４０００万について見直す考えはございません。ただ、１年半ほど前になりましょうか、指定管理者さんのほうからそういう御相談を受けておりました。なかなかこの宮ノ前地下駐車場の４０００万をお支払いするというのが非常に厳しい状況になっております。ここだけの売り上げで４０００万捻出が非常に難しいと。ただ、今指定管理者さんは幅広く駐車場経営をされておられますので、その自社の経営の範疇の中で何とか捻出をしておるような状況なんですと。ざっくばらんに申し上げますと、利用料金の値下げというようなお話もございましたが、伊丹市としては、そういうお話についてはなかなか応じることはできませんよと。ただ、この利用率を上げていくことについていろいろ御相談、御協議をさせていただきたいということで、先ほど申し上げたような種々の手だてをしてきてます。その効果が今あらわれつつあるということでございますので、この先に委員御心配のような他意をするつもりは毛頭ございません。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。安心いたしました。　市のことばかり考えていかずに、国際ライフパートナーさんのことも考えなくてはいけないなと本当思います。　済みません、観点２つ目続けて御質問させていただければと思うんですけれども、年度前から繰り上げ充用金という形で年度繰り上げという入れられていらっしゃるかと思うんですけれども、これも具体的には２０年度ないというふうなお話でしたので、２１年度、２２年度をどれだけ繰り上げ充用金入れられたのかそれお教えいただいてもよろしいですか。 ◆中田慎也　委員　　申しわけございません。伊丹市特別会計歳入歳出決算並びに基金運用状況調査審査意見書の１４７ページに記載がございました。　確認なんですけれども、平成２２年度は５億３９８７万円、そして平成２１年度は４億６７２８万円、こちらでよろしいですか。 ◎都市基盤部　そのとおりです。 ◆中田慎也　委員　　平成２２年度はたしか３億９２９３万ということで、少しずつ平成２０年度、２１年度、２２年度というふうに充用金が上がっていらっしゃるとかと思うんですけれども、こちらというのはどんどんどんどんふえていってふえていき続けるのか、それともあるピークを超えて下がっていくのかという、何かそのような見込みというのはどうなっていらっしゃるんでしょうか。 ◎都市基盤部　今おっしゃってたように、確かに今、実はこの施設をつくるに当たりまして、資金を借り上げてます起債というのを起こしてますので、その償還をし続けてるわけなんですが、その起債の償還が３１年まであります。３１年までなんですが、３１年のちょっと手前になりますけども、平成の２９年ですね。２９年の時点で起債の償還額はまだ若干残ってるんですけども、その時点がもう一番ピークということで約９億円ぐらいまで膨らむというふうにシミュレーションしております。ただ、その以降、３１年度の起債の償還がすべて終わった後につきましては、その後は単年度で黒字になりますので、余ったお金については、その９億からその耐用年数に応じて徐々にそこから減っていくという形のシミュレーションをしております。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。　そうですね、２９年度時点で９億、大体そうですね、年間７４００万ずつ上がっていってるんで、大体計算で言うと９億から１０億になるかなというのは想定できます。これちなみに、２９年度から黒字化ということで、今度はどんどんどんどん９億円というのは相殺されていく形になると思うんで、最終的に何年度でプラス・マイナス・ゼロといいますか、特に次の世代ということを考える会派でございますので、そのあたりお伺いできればなと思います。 ◎都市基盤部　一応、施設の耐用年数ということで、一応５０年ということで鉄筋鉄骨コンクリートづくりということで、５０年ということですので、施設がある５０年の段階で約４億……。 ◎寺田　都市基盤部参事　　ピークが先ほど申し上げましたように、累積で赤字の相当額が９億を超えるオーダーになってまいります。先ほど課長が申し上げましたように、公債費、地方債の償還が終わります３１年ごろですね、３０年ごろから単年度だけの歳入歳出差し引きを見てまいりますと七百何十万とか、１０００万台ぐらいの黒字に変わってまいります。黒が出てまいります。　ところが、先ほど申し上げましたように９億からの赤字を抱えておりますので、単純に２０００万ぐらい単年度で黒が出てまいりましても、この施設の耐用年数５０年を経過する段階では、今申し上げました段階では半分ほどしか赤が減らないと。４億２０００万強ぐらいがまだ赤が残ってると、といいますと、単年度単純に２０００万黒出てきましても、あとさらに２０年ぐらいはかかってくるだろうと、こういうような計算上は出てまいります。ただ、この同じような料金制で収入が４０００万いただけるという状態でシミュレーションしておりますので、今後の状況が、これが先ほど言いましたように、今の利用料金制度が２５年までの契約になっておりますので２６年度以降どういうふうになってくるか。あるいは、例えば今の地下駐車場のＲＣでつくっておりますので、一応、耐用年数が５０年過ぎてまいりますと、一定そういう大規模補修的なものも考えられますんで、そういったことが発生してまいりますとこういった状況もまたさらに後ろへ延びていく、こんな状態になってくるんではないかなというふうに感じております。 ◆中田慎也　委員　　てっきり済みません、赤字というかマイナスは相殺されるもんだと思っていたんですけど、４億２０００万ほど半額ほどですか、は残ってしまうという。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今言いましたように、今の料金収入と同じような条件で推移して経費等を見てまいりましたときに、単年度で黒字が出てまいりますのが２０００万を切るような状態になっておりますので、机上の計算ではそういうふうになってまいります。 ◆中田慎也　委員　　となりますと、先ほど３０年っていって、だから平成５０年代ぐらいですか、は４億２０００万という赤字がそのまま生じてしまうということなんですけど、それはその、平成５０年に住んでいらっしゃる方に赤字というふうな形で今現在４億っていうのは残っていますよという状態で残るというふうに考えてよろしいんでしょうか、シミュレーション上は。 ◎寺田　都市基盤部参事　　シミュレーション上はそういうふうになりますね。料金を改定してるわけではございませんので、同じ料金体系を維持して利用料金を４０００万いただいたと仮定をしてみたときに、単純計算ではそうなってくるということでございます。 ◆中田慎也　委員　　ちょっと、これは対策やっぱり練らなければいけないなというのは思ってまして、というのは、本会議場でも藤原市長おっしゃられたように、やっぱり次の世代にツケを残すような財政をしておかず、行財政プランにもやっぱり今のものは今のもので解消していく。だから、下水料金の改定等もそういう哲学のもとでやっていかれたというふうな認識しておりますので、やっぱりそこの部分というのは解消していかなくてはいけないなというふうには思っているんですね。具体的にどういう打ち手を考えて、今シミュレーション上はそうなってしまうということですから、対策というのを絶対講じていかなくてはいけないと思うんです。とはいえ、さっきおっしゃっていただいたように、お客さんを呼べるというものではないので、協働等というふうなところがポイントになっていくかとは思うんですが、余りにも無策であればこれがそのまま残ってしまうというところは、やっぱり私たちの会派としてはなかなか容認しがたいところもございまして、そのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのかなというところをお教えいただいてよろしいですか。 ◎都市基盤部　済みません。確かに４億何がし、今のシミュレーションでは残るんですけど、指定管理が５年ですので、その中で次かわられるか引き続きやっていただくかわかりませんが、その中で、今の施設をどういうふうな形で生かしてやっていただけるかというようなことも含めて、募集のときにそういう提案がいただけるような形の募集ができないかなとは一つ考えます。　それと、やっぱり集客していただく、周辺に来ていただく人がふえないことには施設を改修しても何しても、とりあえずは人が来ないことにはだめですので、やはりその一つだけではなくてそういうこともあります。　それとあと、料金、今、条例上では４００円を超えないことということになってるんですけど、この辺の弾力的な使いやすい料金設定のあり方とか工夫していただく中で、短時間でもとめていただけるお客さんをたくさん入れて回転数上げていただくとか、そういうのをまずそれが今の指定管理の方の中で４００円を超えなければ工夫もできるかと思いますので、その辺はちょっとこちらとしても期待するところです。現に収入を上げていただかないと指定管理者さんも困るわけですから、その辺はお互い限られた４００円を超えないという幅はありますけれども、何か使い勝手のよいことで回転数を短時間でもいいからたくさん台数を入れていただくというふうな方向でやってもらえないかなとは思います。確かに、現に２１年から２２年の決算のときに金額が上がりましたんで、１万２０００台以上、もうそれで台数がふえてます、実際に。ことしも先ほど言いましたように、若干収入がふえてるということは台数も当然上がってきてますので、何かしらちょっともう少し一工夫なり、二工夫なりが必要かなと思いますけれども、要は、今の収入でいくとこうなりますので、やっぱり収入上げるというのが大事かなと思います。　収入がもし、もしですけども、一応、今の指定管理上は８０００万円を超えた部分の利益については７割を伊丹市がいただくことになってますので、とらぬ狸の皮算用になるかもしれませんけれども、そういうもうけていただければ市のほうにも一定この４０００万以上のお金が入ってくるということも考えられますので、期待も込めて、やっぱりそういうあわせて考えていくいうことが必要ではないかと思います。 ◎行澤　都市基盤部長　　すんません、おくれて、ちょっと向こうのほうの一般会計のほうで今出てましたんで、終わりましたんでこちらへ参りました。　先ほど、委員のほうからお話あったんですが、今課長が申し上げましたのは、ほんま小さいイメージで、抜本的には、先ほど副市長のほうからちょっとほかの会計と一緒にするとか、そういう大きな大なたを振りおろさんとそれはなかなか解決しない問題かなというふうに思ってます。　もともとここの駐車場というのは、バブルのときにつくって、これ採算ベースに乗るのかどうかいう話のときに、結局話今まであったかどうかちょっと済みません、同じことを繰り返してるかもしれないんですが。２０年３０年後には駐車料金を７００円とか８００円とか上げていけるだろうという試算とか、そういうのでやってたのが当時でき上がったときですね、そういうことも考えて、要するに高度成長の時代、そのままバブルの勢いでいくというのもあったようなんですが。何せ、駐車場いうのは民間も周りにもありますし、自分だけ高く上げていったらいいかといえばそういうわけじゃなくって、やはり周りとの値段のバランスいうのがありますんで無理やり上げられるいうことはできない。もともとこれは、ここの駐車場は阪急駅前とか、そのあたりの違法駐車対策でつくった駐車場でありまして、どちらかいいますと、その収益性とかそんなんじゃなくて公益性っていうんですかね、一つの道路みたいなものという感覚なんですよね。ですから、そこでの収益で返していくというのはなかなか無理なところが一部ありましてね、そのあたりもちょっと一つ考えていただきたいなというのもありまして、そこら私どもとしたら、こんなん言うて副市長の横なんですが、一般会計からちょっといただけるとか、全体の利益を考えた施設じゃないかなとか、何ぼ努力してもちょっとできない部分も今現実、分析していきますとシミュレーションを見ていきますと非常に厳しいなというのが皆さんも御理解願えるんちゃうかなと思ってますんで、非常に苦しい中でも何とかいい案をつくり出して改善していきたいなという思いはみんなで持っておりますので、よろしくお願いしたいなと思います。 ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。　まず前段から申し上げますと、利用料金、これが上がっていくっていうのは、もちろん２３年度がすごくいい兆しが出ているというのがあるものの、やはり指定管理者制度を取り入れてからまだいまだに８０００万を超えた実績がないというところもかんがみると、やはり皮算用になる可能性というのも考慮しておかなくてはならない。さらに、先ほども副市長からありましたけど、４０００万じゃ厳しいよというようなところを指定管理者の企業さんに言われているというふうなところもあると思いますので、なかなか今後のことを考えるとそれだけではやはり厳しいと。とはいえ、やっぱり特別会計というふうなところなので、確かにこの事業の特性というのはあるとは思うんですけれども、やっぱり採算とれるように当初計画を立てられて、それに賛同して多分この事業というのを議会が認定しているというのは、これは間違いないことですから、いや、やっぱりやってみて無理でしたっていうのは、やっぱり何ていうか、話としては正直なかなかいただきにくいところもあるというのは委員側として思いますと。　ただ、正直なところ、じゃあ現実問題考えてみたときにどうするかというと、会派でもいろいろ話し合ったり、ウルトラＣどころかウルトラＥとかＦぐらい起こさないともうこの赤字って解消できないんじゃないかなというのはやっぱり私たちも思ってまして、先ほど大なたを振るう形で、ほかの会計とがっちゃんこするであるとか、例えば駐車場だったらほかにもいろいろあると思うんで、いろいろそういうアイデア合体して一つの会計にまとめてみるとかっていう話もあったと思うんですけれども、やっぱりそういう、何かこれだけではないところとがっちゃんこするような形も考えていかなくてはいけないなと思うんですが、まあそれだけではなく、なるべく、これだけでもまあウルトラＦぐらいだと思うんですけれども取り組んでいただければなというところを要望させていただいて、次の世代にツケ残さないように、４億２０００万、何とかしていただければなと、私もアイデア練れればと思いますので、よろしくお願いしますということで終わらせていただきます。 ◆加柴優美　委員　　ちょっと関連でもあるんですけど、さっき部長がおっしゃったように、私も一番最初、たしか地下駐車場の議案というか、出まして、あれ３１億やったかな。要するに、でっかい建設費で提案されていろいろ議論したことを覚えてるんです。当然、中田委員のおっしゃったように、部長がそのときはうまいこといくというふうに言っとったんが、実際には今深刻な議論をせんといかんというふうになったんで、まあまあ、本来言えばこうなった責任をだれがとるんやというふうなことにもなってくるかと思うんですけど、ただまあ、そう言ってもこれからどうしていくかという議論が大事かと思うんですが、まあ正直言っていろいろ、利用料金、収入を上げていくということをこれまでも我々も提案してきたんだけどもなかなか上がらない、結果としてね。まあさっきの議論の中で、こちら側も抜本的なその提案をするネタがもう枯れてしまったと。まあ正直な話ね。　ただ、確認しておきたいのは、さっきこの耐用年数、まあ５０年過ぎても４億２０００万円ほどの赤字が残ってますよということのちょっと中身なんやけどね。だから、正直、今、毎年２億２０００万円ぐらい起債の償還してるわけでしょう、金額として。いわゆるこの借金自体は平成の３０年ぐらいで全部終わるわけでしょう。それ以降はもう借金の重みはなくて、それ以降若い人に借金をつけ回していくということはないわけね。それをちょっと確認したいんです。何かそれ以降も残ってるような議論というか印象やったんでね。それを一回確認したい。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今私が申し上げましたのは、あくまでその今の状態の収入でずっと来ましたときにかかる経費、公債費も３０年ほどになりましたら一定償還が終わりますので、当然かかる経費というのはもっとぐんと落ちるわけですね。それで、単年度で黒が発生していきますよということで、これまでたまってきた累積の赤字分をちょっとずつ消すというような状態の計算になってしまうわけですね。　ただ、委員も御存じのように、中心市街地における駐車場の状態、民間の状態も見ていただいたらわかると思いますが、かなり時間を小刻みに切って、料金も低額に抑えながらというような状況で運営されてるところもございます。当然、私どものほうも地域のバランスを見ながら料金設定を当然された状態の中でこれまで来てるわけですけれども、これをされば、どうですか、赤字を一気に解消するために１時間８００円も１０００円もいただくと、こういうことはできない、現実できないと思います。まあ仮にそれができたとしましても、もう入る方が、とめる方がいらっしゃらない、逆効果になるということで、今の状態で、ある程度料金というのは周辺との部分とのバランスも見ながら設定せざるを得ないという状況でございます。したがいまして、その料金を仮に上げたとしましても、これは使用される方が使われる形になりますんで市民の方すべてに負担がかかるとかそういう問題ではございません。　ただ、この赤字を４億でありますとか、最終的に５０年たった段階で残ったものを税で補てんされるのかいうのも、そういう補償もございませんので、税で補てんすれば当然市民に対する負担が出てまいりますけれども、今のところはちょっとそういうことも一切何も決まったわけでもございませんのでね。ただ、今の状態では単年度で出てくる黒字がそれでもって消していくしかないなと。ただ、それまでの間、社会情勢も変わってくるでしょうし、副市長も答弁で申し上げましたように、いろんなケース、こういったものも今後考えていく時期が来るかもわかりません。そういった状況で、よりこの会計が改善できるような方向で我々としても考えていきたいと思いますが、ただ、今の状況で、今の環境だけで申し上げましたらこういう実態でございますということしか申し上げられませんので、その辺のところだけ御理解お願いしたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　いや、確かにおっしゃるとおりで、この宮ノ前の地下駐車場特別会計がずっとこう続くという前提であれば、今おっしゃったように赤字を解消していくということの論議になるんだけども、これもあと我々以降の次代の人が、例えば償還が終わった時点でじゃあこの会計をどうするのかということを含めて、またいろんな議論もあって判断されるんで、まあそれはもうその若い人に任せたいというふうに思うんだけどね。おかしいですか。 ○林実　委員長　　ちょっと。 ◆加柴優美　委員　　それはそういう論議であるとして、だから、客観的には２０００万円であっても毎年収入としては入るということですね。　ただ、当初の計画の中では当然５０年ですから、途中に大規模修繕計画とかそういうようなのが入ってくれば一体どうなのかなという心配もまた一方であるわけで、まあ正直言ってもう後の人に結論を先送りする以外にないですなあというのが私の思いです。以上。ごめんなさいね。 ◎寺田　都市基盤部参事　　ありがとうございます。　私ども、この経営状態が見てのとおり決してよくないので、当然経営努力という部分では、努力は今後ともしてまいりたいと思います。　また、議員の皆様方からのいろんなお知恵もかりながら、今後この議会より適正な安定した会計に向けるように努力をしてまいりたいと思っておりますので、またよろしくお願いをしたいと思います。 ◆加柴優美　委員　　こちらこそ。 ◆櫻井周　委員　　中田委員と加柴委員からるる質問があって大分議論も尽くされてきてるかと思いますけども、ちょっと補足する形で幾つか聞いていきたいというふうに思います。　まず、赤字がいつまで続くかという話で、平成２９年度あたりがピークではないかというふうにおっしゃっておりましたけれども、償還はもうちょっと前から減っていくのかなというふうにも思うんですけれども、現在元金、利息を含め幾ら返済をしていて、ピークになる平成２９年で幾らぐらいの返済で、それ以降どのペースで減っていくのかということをちょっとざっくり、数千万円単位で、有効数字２けたぐらいで教えていただけますでしょうか。 ◎都市基盤部　先ほど委員のほうからも言われましたが、大体起債の償還が先ほど申し上げましたように３１年度で終わりますけれども、単年度で収支差のマイナスが発生する最後の年が先ほど申し上げた平成２９年で、累積額は約９億円ということです。　起債の償還が２３年度から２６年度までは約大体２億２０００万円ぐらいずつお支払いを、返済をしなければいけません。２７年度年間大体１億９０００万円なんですが、これを過ぎますと平成２８年度以降は年間１億円を切りまして、大体７７００万とか５７００万、４２００万というような数字になっております。総額であと残っておりますのが１５億ですね。１５億１０００……。　ごめんなさい。２２年を抜かないといけないので１２億ですね。１２億９３８０万ほどになります。　２３年度以降のそれが総額、あと残っている額ということになります。これ、元金と利子と両方足した、実際にお支払いする額ということです。 ◆櫻井周　委員　　償還スケジュールはわかりました。　それで、償還が終わった後、鉄筋コンクリート、耐用年数５０年ということですから、その残りの部分でしっかりと借金、累積損を消していくという作業をされるということで、この平成３０年以降の、例えば大規模修繕等は必要になるんでしょうけども、まあその費用については、それがあるとまたさらに累積損を消すペースが遅くなってしまうということで理解いたしました。　次に、集客の議論もされましたけれども、私が子供のころだったときには、阪急、伊丹の辺には、今もうなくなっちゃいましたけどジャスコとか長崎屋とかいろいろあってもうすごくにぎわっていたのが、それらがなくなってしまって随分と集客力も少なくなってしまったということでなかなか厳しい部分があろうかと思いますが、一方で、今度図書館もできるというのと、それからマンションも近くにたくさん建っていると思うんですね。マンションに住んでる住民の方はそこの宮ノ前地下駐車場を使うとは思いませんけれども、そこに遊びに来る人はもしかしたら使うかもしれないと。そういった面で、図書館に来る人に路上駐車しないでちゃんとこっちにとめてねという案内であるとか、マンションの住民の方に、路上駐車はしなくてこっちにちゃんととめてくださいねといったところでも多少の効果はあるのかなというふうにも思うんですが、そういった新しい施設に対するＰＲとかはどのようにされていますでしょうか。 ◎都市基盤部　図書館の建設の議論が議会でもされてたときに、駐車場にある程度使っていただけるんじゃないかというお話を私聞いた記憶があるんですが、確かに全くゼロではなくて、使っていただける方が出てくるというのは本当に期待してるところです。　ただ、それだけでもやっぱりいけないと思いますので、図書館だけ来られてすぐ帰られるというようなことではやっぱり、まちの中を回遊していただくとかそこで遊んでいただくとか、私どもの範疇ではちょっとないんですけども、そういうことがないと、やっぱり一定時間とめていただかないと料金上がりませんので、そういうことを考えると、一たん図書館なんか使用したら来る目的は一定できると思いますので、それとあわせて、また周辺のそういう柿衞文庫であるとか美術館であるとか音楽ホールも、いたみホールもありますので、その辺で魅力的なイベントをやっていただければなおさら長時間たくさんの方が使っていただけるのではないかなと思います。実際に、昔、山下清展、美術館でやられたことがあったんですけど、あのときは満杯になったと聞いてますので、ああいう魅力ある事業なんかをたくさんしていただいたら非常にありがたいなとは思います。 ◆櫻井周　委員　　あとそれから、ちょっと議論ございましたけど、他の市営の駐車場事業との統合ということもこれから多分、１０月に入って議論されるところではあるかと思いますけれども、ただ１点、ちょっとお願いといいますか要望しておきたいのは、他の駐車場事業と統合したからといってこの宮ノ前駐車場自体の赤字が、累積損が消えてなくなるわけではないということですね。あくまでそれはほかの駐車場事業の黒字分が、本来であれば一般会計に入ってきてもよかったはずのものが宮ノ前の損失補てんに使われるということでございますから、その点はきっちりとしていただきたい。　具体的に言えば、他の事業は公社等でやってるので複式簿記で管理をされてるかと思いますけれども、こちらの事業についても、いわゆる公営企業会計でやれというふうになると、またそれはどっかからお金借りてきてとか、またそのために利息が発生してとかややこしい話になるので、そこはまあ、そこまでしろとは言いませんけれども、しかし、財産の区分はきちっとして、宮ノ前の部分でどんだけ赤字があってほかのところでどんだけ黒字があってということは、ちゃんと峻別するように今後もちゃんと管理していただきたいなと。そうしないと、今回のこののど元過ぎれば云々ということで、今回の反省が将来にわたってちゃんと残るようにというふうに、それがせめてもの将来世代に対する財産になろうかと、肥やしになろうかと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○林実　委員長　　答弁、要ります。 ◆櫻井周　委員　　いや、もし何かございましたらで。なければ結構です。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今おっしゃったのは外郭団体の駐車場のことをおっしゃってると思うんですが、この部分については、今検討委員会のほうで種々検討をされて、今年度中に一定の方向性が出されるんではないかなとは思っております。　仮に今委員がおっしゃってるように、そういったものが整理されて宮ノ前地下駐車場と一元管理をすると仮になったときには、今後の会計手法、どのようにやっていくかというのも当然関係部局とも協議をしながら市の方向性を定めていきたいと思っておりますので、ちょっと今委員がおっしゃってるように会計をそれぞれ、例えばＡ会計、Ｂ会計、Ｃ会計を１つの会計にするという形になるのか、もう一元的に一括してやるのか、こういったものも総合的に検討をして判断をしていきたいと思います。できるだけ、今委員がおっしゃってるような御意見も十分参考にさせていただきながら検討をしていきたいと思いますので、ちょっと御答弁のほうがその程度で御勘弁を願いたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　今の私の要望で、ちょっと念押しになるんですけれども、宮ノ前地下駐車場の部分がどんだけだったかというのも、まあそれはちゃんとした帳簿という形で残さなくてもその分の赤字が、累積損がどれだけなのかというのがわかるようにしていただきたい。例えば下水道、これから議論始まると思うんですけれども、下水道会計についても雨水と汚水と、１つの公営事業会計ではございますけれども、その中身についてはきちっと峻別をして勘定できるようになっていると。汚水の部分について引き出してくださいと言えばそれがすぐぱっと出てくるという状態になっておるかと思いますので、少なくとも下水道会計を参考にしながらそういった峻別ができるようにしていただきたいなと、こういうお願いでございます。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。よろしいですか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。　よって、報告第１９号は、認定すべきものと決定いたしました。　ここで暫時休憩いたします。〇休　憩〇再　開 ○林実　委員長　　それでは、休憩を解いて、会議を続けます。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２６号　　　平成２２年度伊丹市下水道事業会計決算 ○林実　委員長　　次に、報告第２６号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　本件につきましても、都市消防常任委員会でるる審議もされておるところですので、それと重複しない形で質問させていただきたいと思います。

　まず、未収金なんですけれども、２億４５００万円程度あるという理解で正しいでしょうか。 ◎寺田　都市基盤部参事　　委員おっしゃるとおり、２２年度の決算におきましては未収金２億４５０４万９５２６円ございます。これにつきましては、お手元のほうに配付をさせていただいております各公営企業の決算書の１６３ページをお開きを願いたいと思います。１６３ページをお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。そこに未収金状況の内訳を入れております。　まず営業未収金といたしまして、下水道使用料が１億９１１４万３２８４円、それとか、あと他市からいただく部分の６５万６２００円でありますとか、それ以外の未収金といたしまして利益関係の還付金、あるいはそういう建設事業負担金等々、合わせまして２億４５０４万９５２６円となっております。これは複式簿記でございますので、３月３１日でもってその決算を切っておりますので、４月以降に入ってくる分もございますので、３月３１日の段階で未収となっておる金額を示したものがここに書いておる内容になってございます。 ◆櫻井周　委員　　市税の、一般会計のほうでどういう議論をされてるのかちょっと存じ上げないんですけども、市税の滞納であるとか、あとこちらの特別会計のほうであれば国保の滞納、国民健康保険の滞納であるとかいうことで、いわゆる徴収を強化しなきゃいけないということが言われておって、それぞれの会計においてさまざまな努力はされておるところですけれども、この下水道会計につきましては下水道使用料の部分が、１億９０００万円の部分がそうした努力が必要な部分に該当するのかなというふうに思うんですが、その取り組み状況について教えてください。 ◎都市基盤部　ただいま御質問の２２年度の１億９１００万円の未収金についてでございますが、下水道料金につきましては水道料金と同時徴収をさせていただいてるわけでございますが、３月２５日収納分につきましてまでが当年度ということになっておりますが、この資金につきましては、３月２５日に金融機関のほうで振りかえました金額が３月中に私どものほうに入金がされましたら未収金という形にはならないわけですけれども、その１億９１００万のほとんどは４月に、当初４月頭にはもう入ってまいりますので、この分につきましては、当年度分につきましては４月の段階でほとんど収入しているという状況になってるということで、対前年で見ましたら前年には３億２６００万が残ってるわけですが、これにつきましてはもう振りかえのほとんどの部分が３月中に、資金が私どもの会計のほうに入ってこなかったということで出てるということで御理解いただきたいと思います。　滞納整理部分につきましては都市消防のほうでも御説明いたしましたが、下水道料金につきましては水道局のほうに徴収業務、滞納整理業務等を含めまして事務委任をいたしておりますので、基本的に市のほうの都市基盤部としては徴収業務を基本的にはやっておりませんので、受益者負担金については別ですが、下水道使用料についてはもうすべて水道局のほうにお任せしてるような形になっておりますので御理解いただきたいと思います。 ◆櫻井周　委員　　ちなみに、おおよそで構いませんので、３月２５日請求分で４月ぐらいに振り込まれている分を差し引いた実質的な滞納額というのはどの程度あるのか教えていただけますでしょうか。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今ちょっと細かいデータは持っておりませんが、過去の状況から見てまいりますと、当該年度で収入すべき額がその年度で入ってこなかったという額が大体７０００万強ぐらいになっております。　１年経過しますとその半分近くは回収をし、毎年回収をしてると。最終的に、どうしても時効を迎えて取れなかった額が今回申し上げておりましたように３６４万１０００円、これが最終的には本来いただくべき使用料が回収できなかったという額でございます。 ◆櫻井周　委員　　わかりました。この会計上の整理で大目に見えるような仕組みになっちゃっているということで理解いたしました。　それから、ちょっと次の話題に移らさせていただきまして、行政評価結果報告書で、１４ページに汚水対策ということで、企業会計の事業がずらりと事務事業として並んでおりますけれども、まず、施策の目標についてちょっとお尋ねいたします。　実質的にもう下水道普及率１００％に近づいてきておるということで、この下水道事業、特に汚水部分につきましては、むしろ今ある施設をしっかりと維持管理していくということが重要だというふうに認識しておるんですけども、そうした理解でよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　今委員おっしゃったとおり、下水道の汚水整備につきましては既に概成してる状況でございまして、一定の効果も認められてるとこでございます。　長年の、長い年月と多くの財源を投じてつくり上げた下水道を確実に保全しまして、下水道サービスの安定供給に向けた取り組みをこれまで続けてきたところでございますし、平成２４年度からは長寿命化対策を含めた取り組みでもって先ほどの目的を遂行していきたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、例えば成果指標はこの面整備率、管渠の調査延長、それから水洗化率ということになっておりますけれども、①の面整備率と③の水洗化率というのは、これはどちらかというとさらに普及を進めていくということに関する成果の指標で、②の管渠の調査延長という部分につきましては、これはどちらかというと維持管理と言いますか、今あるものをメンテナンスしていくということの指標だというふうに思うんですけれども、先ほどおっしゃったような既にできたものをしっかりと守っていくということが主であれば、この指標の設定の仕方ですね、②が一番重要で、それ以外にその維持管理に関するような指標というのは、むしろここで重点的に取り上げられるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎都市基盤部　この汚水対策の指標につきましては、第４次総合計画の中で１０年間のスパンで組み立てたものでございます。　委員おっしゃるとおり、１番と３番につきましては下水道の面的な整備を主体とした指標になってございます。　２番につきましては、これからの維持管理に資する指標ということで着実に取り組んできたわけでございますが、第５次総合計画の中では指標の見直しを行いまして、下水道の安定的な運営というところでこれまで以上に面整備、それから水洗化の促進、そして長寿命化に関係する施設の客観的な把握と保全というものに取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、この施策の中で、その施策を取り巻く環境のところには、まず、ちょっと細かい話なんですけど、第一文、下水道施設はシビルミニマムとして市民意識は定着しており、どのような場所であっても使用可能な状態を望んでいるという文章になってますけど、ちょっと日本語としておかしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市基盤部　横文字を使うことがいいかどうかはちょっとわかりませんが、下水道整備につきましては、全国的な整備率としまして７３．７％、ほぼもうどこの地域であっても下水道サービスの恩恵を受けるという意味からナショナルミニマムというふうな、また横文字ですけども、いうことも考えられます。　今委員がおっしゃったように、下水道があって当たり前、水洗トイレを使えて当たり前というふうな市民生活にかなり定着しておりますんで、このような文言といいますか、言葉になっているのかなというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　私が指摘してるのは、意味はわかるんですけれども、てにをはがおかしいのではないかと。やはり伊丹市はことば文化都市と言っておるので、まずは大人というか、市の当局からその点しっかりしていただきたいなという御要望でございます。　ちょっと質問したかったのは、その下のほうのところで不明水対策が重要だというふうに書いていらっしゃいます。そうしたことからすると、そうしたところがむしろこの成果指標といいますか、こういう力を入れていくべきところなのかなと思うんですが、その認識はそれでよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　確かにおっしゃるとおり、不明水対策、これは適切な維持管理をする上で、また処理場の適正な運営、そして有収率の向上に向けた確実な取り組みということになりますので、これまでにも管渠の調査を行った上での止水工事、それから平成１１年度から一部取り組んでおります更生工事等で一定の成果はあらわれてるんじゃないかというふうに考えておりますが、繰り返しますけども、平成２４年度からの長寿命化対策の中でしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、成果指標のところで、②の管渠の調査延長で、平成２２年度は８０００メートルのところ３５８メートルということで達成率が４．５％と、この３つの指標の中で一番重要なところではないかと申し上げたところが、この達成率が非常に低いということがどうなってるのかということについてちょっとお尋ねします。 ◎都市基盤部　この成果指標ですけども、確かに平成２２年度８０００メーターを上げさせていただいております。　先ほど申しましたとおり、管渠調査につきましては過去からやっておるわけなんですけども、これまでは単独事業として行っておりました。ところが、長寿命化支援制度に沿った形で平成２４年度から国庫補助を受けながら事業ができるということがわかりましたので、平成２２年度は管の調査の活動を一部中断といいますか保留した形で、２４年度から新たな形で進めていきたいということで実績がかなり少なくなっているというふうなことになっております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、今度事務事業のほうに目を向けますと、例えば先ほど来お話のあった公共下水道管渠更生事業、こうしたものも、予算でこれは４０００万円の予算が平成２１年度で上がっていったのが平成２２年度ではなくなっていると。それから、星も２つになっておるというのは、これは長寿命化計画、一番下にあるところにおおよそ振りかえられたと、金額的には管渠更生事業４０００万円だったのが長寿命化計画が１２００万円ということで、金額的には随分減っておりますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎都市基盤部　そのとおりでございます。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと、そうですね。長寿命化計画で取り組んでおられるということで、大変それはそれで頑張っていただきたいと思うんですけれども、一方で、その下水管は一応寿命が大体５０年ぐらいと、いわゆる鉄筋コンクリートの建物と同様の扱いなのかなというふうに想像するんですけども、伊丹市でこの下水道が整備が始まったのが昭和４０年以降ということで、まだ５０年はたっていないということですけれども、本来であれば５０年みっちり使えるはずということなんですが、その辺、伊丹の状況といいますか、不明水がたくさん出てるということは相当傷んでる部分もあるのではないかと思うんですけれども、その辺いかがなんでしょう。これ多分財務的な話とも絡んでくると思いますので、ちょっとよろしくお願いします。 ◎都市基盤部　委員おっしゃるとおり、下水管渠の標準的な耐用年数は５０年でございます。これをそのまま放置しますと、確実に５０年たてば改築工事をしなければならない。これまでの布設の状況を見ますと、平成３３年度に第一次の大量更新期を迎えることになりまして、事業費としましては年間１０億円以上の膨大な財源を投じて、しかも長期にわたって工事を進めていかなきゃならないという背景がございます。　そこで、先ほど申しました管渠の調査を行った上での施設の状態を確実に把握して、評価した上での健全度を求めて、健全度の高いものは状態監視の維持、それから、注意のものは修繕もしくは改築、低いものは当然改築というふうな形で、耐用年数を待たずしてその管渠の状態に応じた修繕なり改築を行うことで施設の延命化を図るとともにライフサイクルコストの最少化を図っていくと、そういうふうな考え方で取り組んでいこうと。　本市が想定しております標準的な耐用年数は６８年を想定しておりまして、長寿命化によってそのあたりの効果が促進されるというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　６８年というのは補修をした上で６８年もつということでわかりましたけれども、一方で、減価償却が５０年という設定の中でさらに６０年、７０年ともてば、その分はある種その財務的な面で言えば丸もうけという部分だと思うんですね。そういう意味でもしっかりとやっていただきたいと思うんですが、一方で、ちょっと財務のほうに話を移させていただいて、平成３３年度に大量更新期をほっとけば迎えると。しかし、ほっとかなくても、いろいろ手を尽くしたとしてもある程度出費がかさんでくるのかなと。一方で、今回下水道の料金改定ということで値上げをしたと。それは、背景には資本的出資においてずっと平成３０年ぐらいには一たん落ちつくようなものになるのかなというふうに理解しておったんですけども、平成何年ぐらいでしたっけ。持ってきてないや。一たんそこで落ちつくのかなと思っておったんですけども、また平成３３年以降、結構また財務的にもしんどくなるんでしょうか。 ◎寺田　都市基盤部参事　　これは、今下水道課長が申し上げましたのは、過去のこれまで整備してきた状況から踏まえて耐用年数等を考えた場合にはそういう更新時期等、大量に迎える時期が来るというのが今３３年ごろに出てくるということを申し上げたわけでございまして、ただ、今後の下水道事業運営をやっていく上では、当然、市の内部の中で第五次総計の内容に沿って事業実施計画等もつくってまいります。そういった状況の中で、各年度の事業経費、こういったものも一定整理をしていく形になろうかと思います。　だから、今申し上げましたように、大量にそのときに多額の事業費が要ると仮になりましても、今回その長寿命化計画、こういったもので緊急を要するようなところをできるだけ早期に整備していくという、こういうものも見定めながら各年度の事業計画を立てていきたいと考えております。　常日ごろ、私どものほうが技術部門のほうに申し上げておりますけれども、これまで単式簿記でやってまいりました特別会計時代、かなりピッチを上げて何十億もの事業費を投下をして整備率を上げてきた経過がございます。こうなってまいりますと、かなり経営を意識する上では不安定要素を抱えますので、できるだけ事業費については平準化を図りながらより効率的に実施をすべき、そういうことを念頭に置きながらやってほしいということも内部の中で議論をしております。　したがいまして、今急激な形でそれに相応する事業費をこの事業年度の中にほうり込んでいくかどうかいうのは、具体的には、実際にはそうならないと思います。ある程度平準化をさせながら、部分的にはそれは事業費は膨らむ部分はあるかもわかりませんけれども、できるだけ経営面において支障を来さないように考えてまいりたいと、このように思っておりますので、そういった観点で認識をしていただければと思います。 ◆櫻井周　委員　　平成３３年といいますと今から１０年先ということですから、１０年先を見据えて長寿命化計画等を実施しながらそこで工事費、建設費等が、資本支出がふえない、そこで何か急にふえないように今から準備をされてるということで、一つ安心いたしました。　一方、下水道で一応いろんな財務的な話ですとかいろいろ申し上げましたけども、そもそも下水道事業というのは、この施策のところの施策目標のところにもありますとおり市民の快適な生活環境を確保すると。下水道事業が行われる前の昭和３０年代というのは河川が随分汚れてしまったりということで大変な状況だったというふうにも、私の生まれる前ですから見たわけではないんですけども、そういった映像を見たこともございます。　そうした意味で、この汚水の浄化というのが適切に行われてるかどうかというのが一番重要な点ではないかと、そもそもの出発点ではないかと思うんですけれども、汚水の浄化というのはきちっと行われてるんでしょうか。その排出基準と、それからその達成状況をちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ◎都市基盤部　下水が適切にかつ安全に処理されてるかというふうなお尋ねなんですが、直近の新しいデータはございませんが、武庫川の下流浄化センターの２１年度のデータとしまして、ＢＯＤ、いわゆる有機物の汚濁に係る指標ですけども、これの放流水の平均値が３．０ミリグラム／リットル、それから、ＳＳと申しまして、いわゆる濁り分の指標ですけども、これが平均的な水質が２．０ミリグラム／リットル、それから、今いろいろ話題になっております富栄養化対策に係る総窒素ですね、これの排出量、排出濃度が平均的なものが８．１、そしてトータル燐の排出濃度が０．５ミリグラム／リットルとなってございます。　これらの数値につきましては、当然排出基準等々がございますのでこれは当然クリアされとるべきものと考えておりますし、瀬戸内海の、それから海域、湖沼の水質改善に大きく寄与しているというふうな実績もございます。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと基本的なことをお尋ねするんですが、伊丹の下水は武庫川の流域下水と、それから、原田の下水処理場で小学校のときに見学に行った記憶があるんですが、こちらにも行ってるんでしょうか。 ◎都市基盤部　委員おっしゃるとおり、伊丹から発生します汚水につきましては原田処理区、原田処理場ですね。それから武庫川下流処理区、先ほど申しました武庫川下流浄化センター、この２つの処理場でもって汚水の処理を行っております。 ◆櫻井周　委員　　ＢＯＤ等の数値はそこそこの数字なのかなというふうには、気はするんですけれども、何かＴＮの値が８．１ミリグラム／リットルということで若干高いような気がするんですけども、ここは窒素を除去するというような設計にはなってないということなんでしょうか。 ◎都市基盤部　今までの下水処理場の処理方法としましては、標準活性汚泥処理法といいまして、一般的に有機物とそれから濁り成分しか除去できなかったわけなんです。今申しましたように、トータル窒素は流入水質としましたら３０ミリグラム／リットル程度、それから、一般的な数字ですけども。トータル燐につきましては３から５ミリグラム／リットル、これが大体流入してきております。　先ほど申しました標準活性汚泥処理法ではこれらが処理できませんので、富栄養化対策に向けて高度処理を導入して、先ほど申しましたが、８．１もしくは０．５というふうな形で処理ができているというふうに考えております。 ◆櫻井周　委員　　多分、ＴＮの値は普通に処理を、つまり有機物を取るというような作業をやってて、活性汚泥で有機物を取るような処理をしたときに相当数取れるんじゃないかとも思うんですけれども、さらに高度処理をしてその結果８．１っていう理解でよろしいんでしょうか。 ◎都市基盤部　高度処理を加えた形で８．１というものになってございます。　一般的な標準活性汚泥処理では溶け込んでおります窒素分が除去できないというふうなシステムでございまして、先ほど、繰り返しますけども、循環型の硝化脱窒、ごめんなさい、ステップ流入式の、凝集材添架型ステップ流入式ですわね、ごめんなさい、ステップ流入式の酸化還元脱窒法ですかね、そういうふうな高度処理を使って窒素と燐を除去してるというふうになってございます。 ◆櫻井周　委員　　ちょっとテクニカルな話になって恐縮なんですが、そうすると、嫌気工程も設けてその窒素除去を努めてらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　はい、そのとおり、嫌気、好気、それから脱窒という形での処理を行っております。窒素分はＮ2として大気放出するというふうな形で処理させていただいてます。 ◆櫻井周　委員　　大体理解できましたので、適切にいろいろ管理が行われてるということで理解いたしました。　武庫川については、最近はアユが遡上してくるということも見られるというような話もありますので、快適な生活環境を確保するということで後とも頑張っていただきたいと思います。これで終わります。 ◆加柴優美　委員　　３点だけお伺いしときます。　先ほどの質疑であったように、また行政評価の報告書にもあるように、公共下水道の長寿命化計画の策定事業ですね。これは１００％できてるという報告なんですが、具体的には伊丹のこのすべてというんですかね、全体の管渠について大体何年間をスパンにしてつくられてるのか。概要的なことをちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。 ◎都市基盤部　伊丹市の汚水整備の概成に伴いまして、本市がストックしております管渠は４７３キロございます。　そのうち、先ほど申しました管渠調査で施設の状態を把握しておりますのはおよそ９２キロほど、この９２キロをもって長寿命化計画を立ててございます。　したがいまして、残る三百数十キロにつきましては、今後、管内調査を行った上での状態の基礎資料を活用しながら第二次の管渠施設の長寿命化計画を立てていくと、そのような流れになってございます。 ◆加柴優美　委員　　オーケー。 ○林実　委員長　　もういいんですか。 ◆加柴優美　委員　　いやいや、ちゃうちゃう、ちゃう。　その９２キロの計画のスパンというか、期間的なことを言えば、いわゆるかなり傷んでるんで今すぐ着手をしてというふうに理解していいのか、一定５年とか１０年とかの期間の中で新たな更新とかされるんか、そういった中身ですけども。 ◎都市基盤部　先ほど管渠の健全度に応じて維持、修繕、改築というふうな対策をとると申しましたが、それには相当の事業費が必要になってございます。　平成２４年度から取り組みます事業費としましては、私どもの立場から言いますとわずか１億円でございまして、とてもこれでは全ヒューム管の２４７キロの長寿命化はなし得ないというふうに考えております。　当面、９２キロの対策案はつくってございますが、それをいきなり５年スパン、１０年スパンでやることは、今申しましたとおり財源的な制約がございますので長期にわたることとなってございます。　当面は、前期の事務事業５カ年の中で改築については６キロ程度、それから修繕については３キロメートル程度の長寿命化対策を行うと。残る部分につきましては、新たな管内調査によるストックがふえますので、そのあたりをすべて含めまして再度の長寿命化計画を練り直すというふうに考えてございます。 ◆加柴優美　委員　　長寿命の中で、この計画の中で、今いわゆる地震対策として管渠の耐震化とかこういうこともかなりせっぱ詰まった形で要望も要求もされてるというふうに思うんですが、それはそういった要素はこれ入ってないというふうに理解していいんですかね。 ◎都市基盤部　施設を安全に確実に保全するためには、ただ単に対策だけではなし得ません。当然南海、東南海、それからいろいろ地震が心配されておりますんで、耐震化も含めて長寿命化対策の中でしっかりやっていきたいというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　しかし、財政的なこともあって、前期５カ年で聞いた距離が余りにも短いんで、議会としてもまた財政当局には強く言うときます。　もう一点、雨水の事業整備率が７９％ですね。これ実際にまだ２１％未整備で残ってるんだけど、主に地域的にはどのあたりが残ってますか。未整備地域。 ◎都市基盤部　今詳細な箇所別にお示しすることはちょっとできないんですが、たしか２１％はまだ残ってございます。　裏返せば、７９％の進捗を見る中で浸水被害の確実な削減効果が得られているということも言えるのではないかとも思います。　今後の取り組みとしましては、先ほど申しましたような地震等の対策も含めて、長期にわたる膨大な事業費もかかりますが未整備地区の解消に向けて、繰り返しますけども、前期の５カ年の中で着実に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　いや、アバウトでいいですよ。どこの地域というのは、具体的に挙げれば例えば西台地域とかね。それとか、まあそういった地域で言えばざっとどこら辺が未整備になってるのか、ちょっと知りたいんですよ。 ◎都市基盤部　まあ具体的な地区を申しますと、今年度の雨水整備につきましては緑ヶ丘１丁目を予定しております。　来年度からまた予算の絡みもありますのでどこどことは申し上げれませんが、予定しておりますのは高台地区、それから森本地区、中野西、桑津、鈴原、このあたりに未整備地区は点在してございます。 ◆加柴優美　委員　　かなりあちこちに点在してるんだけども、これは、例えば整備をしなければ今の市全体の雨水計画、１時間当たり４６ミリでしたかいね、の要するに時間雨量４６ミリ以上が１時間以上降れば浸水するというふうに危険性があると、浸水するという地域なんだというふうに理解していいですかね。 ◎都市基盤部　おっしゃるとおり、雨水整備につきましては汚水と違いまして既存の排水路、開水渠がございます。ですから、今申しました地区について、管渠の整備がなされてないということは全く排水能力がないかということではございませんで、一定の能力を有しております。ですから、今委員がおっしゃいました４６．８ミリ、時間最大降雨ですけども、これに、これは当然持ちこたえることはできないと思いますが、それに近い数字でもって雨水排水も可能な地区もございます。　ですから、未整備といって市民の方に不安をあおるような説明は控えていきたいというふうに考えております。 ◆加柴優美　委員　　それは、当然そんなことはしないんで安心してください。　最後、１点だけですけども、今、南野地域とかそれからそれよりも南側ですか、いわゆる合流地域になってますね、雨水と汚水の。これからの報告書なんかでは、いわゆるさっきおっしゃったような不明水対策として今後合流地域を順次解消していくというか、完全に汚水管と雨水管を分けていくというふうなことをやっていくんだというふうなことを仄聞した、これどこで仄聞したかは忘れましたけどね。どうですか、それは。 ◎寺田　都市基盤部参事　　合流地域、伊丹区域の南部で一部区域がございます。これは武庫川浄化センターのほうに運んでいくところの部分になりますけれども、下のほうからいわゆるそういう合流改善に向けた取り組みをしていただかないと、伊丹だけをやりましても伊丹も尼崎市域を通して浄化センターに送っておりますんで、下からまずやっていただく必要があると。　ただ、県のほうが西宮とか尼崎市域、まあ大半が合流地域になっております。県のほうでもその受け皿として合流改善に向けたそういう対応を図っていきたいということで、今ちょっと委員がおっしゃったのは完全に分流にしてしまうのかという、そういう手法はまず難しいと思います。一定浸透ますなんかを暫定的には整備していって雨水の入る量を抑制するというんですかね、そういうような対応から入ってくるんではないかなということでございまして、完全に雨水管渠と汚水管渠を分けて整備するとなりますとかなりの事業費を投下していかざるを得ない、それでまたそういうスペースがあるかどうかという、いろんな問題もございますんで、今委員がおっしゃってるように完全に分流に分かれるかどうかいうのは今現時点では申し上げれる状況ではございません。　県のほうで、前私が一応答弁したことございますが、そういう合流改善に向けた取り組みというのは当然検討されておりまして、二十六、七年ごろに一定の具体の取り組み方針等が示されてくるであろうというような、そういうレベルでございますんで、具体的にどの程度の規模の合流改善を行っていくのかいうのも、ちょっと私どものほうにはまだ出てこないという状況でございます。　当然、県あるいは下、下流域ですね、下流域の状況の整備、こういうものとあわせながら伊丹市域の部分の合流改善も対応していかなあかんという、こういうことになりますので、ちょっと息の長いことにはなるかと思います。 ◆加柴優美　委員　　わかりました。 ◎都市基盤部　一言補足したいと思うんですが、合流式の下水道につきましては、雨天時に未処理の下水が公共用水域へ流れ出して環境上好ましくないというふうな認識が一般的なんですけども、合流式の下水道につきましては、降雨初期の地表面にあります汚濁分を処理場へ取り込みまして一定処理をできると、汚濁処理もできるというふうなメリットもございますので、まさしく悪玉扱いのようなことは言えませんでして、合流化と今参事が申しましたように、合流改善の目標としましたら、合流式のメリットを勘案しながら合流式下水道の汚濁付加、環境への汚濁付加が分流式の下水道と同程度になるような汚濁まで下げていこうというふうなことを計画目標に立てまして、武庫川下流浄化センターでも一定の成果を上げているというふうに聞いております。 ○林実　委員長　　よろしいですか。 ◆加柴優美　委員　　はい、わかりました。 ○林実　委員長　　ほか。 ◆新内竜一郎　委員　　ちょっと重要なとこだけちょっと聞いておきたいんで、今回の下水の決算で、基本的には御存じのように本年度、平成２２年度で２億３０００万と純損失出ると。それに伴って累積欠損が４億２０００万ほど出ると。こういうことで基本的には将来に負担をということで料金改定されたということです。　これに伴って、当局として今後改善していくところ、料金改定したけれども、基本的には例えばこの会計自身は施設型の事業ですね。ですから、固定経費が９０％かかってその起債でやってると、こういうとこもあります。ですから、まずその償還についての社会資本整備総合交付金とかそういう形で今まで借り入れておられるところの金利、５％以上ある部分、金額としてどれぐらいあって、これをできるだけ早く償還していく方法、どのように考えてるのか。まず１点お聞きしておきたいんですが。 ◎都市基盤部　まず、今委員おっしゃいました平成２２年度の決算で２億３０００万とおっしゃられたんですが、正しくは２億３００万だと思うんですが、欠損金が赤字が出まして２２年度末で累積で４億２３００万ということになってございます。　今おっしゃられました借りかえに係る企業債の残高なんですが、現時点まで５％以上のものについて借りかえのほうができるということで順次借りかえをさせていただいておりますが、５％以上のもの、残ってるものが、済みません、平成２４年に１億７３４０万ですね。５％以上のものについてはなくなる予定になってございます。 ◆新内竜一郎　委員　　それだけですか、５％以上。 ◎都市基盤部　はい。今年度１３億８５０万を借りかえることになってございますので、これと先ほどお答えしました１億７４００万を借りましたら、５％以上のものについては現時点ではなくなるということでございます。 ◎寺田　都市基盤部参事　　訂正だけさせていただきたいと思います。　５％以上のものは２２年度から３年間かけて一定繰り上げ償還をしてまいります。これは一定条件がございまして、平成４年５月末までに借り入れたものであるとか、８月末までに借り入れたものがまず対象になっておりまして、それも例えば段階的に５．５とか５．５未満で５％以上とか、こういうような年次を変えて償還をしてまいります。

　この条件からはみ出したものがございます。これがちょっと今手元に細かい資料持っておりませんので、私の覚えてる範囲では約１５億ほど、まだ５％以上のもの、今の年限から以降に借り入れが出てまいっております５％以上のものが残っておりますので、これはちょっと今のところ制度上繰り上げ償還の対象に入ってないという状況でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　私が最終的に聞きたいのは、早く返すことによって金利負担どれだけ軽減できるか、償還計画表、できたら出していただきたいんです。それによって会計としてどれだけメリット出るかいうことを一番聞きたいわけです。　それともう一つは、やはり管理費としてここに汚水管の管渠費ということで、これも今年度は収入のほうの使用料収入のほうは一方減しておりながら、汚水管管渠費、これが逆に１３％アップしてるわけです。これはどういう理由でアップしたか、ちょっとそのあたり。ちょっと順番に聞きますわ。ちょっと時間の関係でね。 ◎都市基盤部　汚水管渠費が２２年度が増額したという要因につきましては、先ほど申しました平成２２年度に長寿命化計画を策定してございます。その策定事業費が汚水につきましては７５０万程度執行してございます。　一方、管渠の調査費、これが前年度比およそ２７０万程度減になってございます。そのあたりを受けましておよそ４００万程度、２１年度から増額執行してるというふうな状況でございます。 ◆新内竜一郎　委員　　それと、人件費、給与費、これはまあある程度努力されて今年度は４０００万強、減してるわけです。これは固定費が非常に多い中で、人件費の一般的な占める理想的な割合、会計的に往々にしてこういう固定費が多いときに人件費いうものがなかなか削減しにくいとこがあるんです。一般の他の他市とのバランスでこの人件費の全体の割合、本市として理想的な数値に入ってるのか、それ以下で努力されているのかどうか。それと、今後の改善策、あればお聞きしたいです。 ◎都市基盤部　今委員お尋ねの人件費がどれくらいが理想であるのかということでございますが、まず各市におきましては、例えば処理場を単独で、自市で持っている場合、持ってない場合等で職員数の数とかというのは全然変わってくるかと思います。　当市の場合も、現時点で幾らが理想であるのかという数字については持ち合わせておりませんが、平成２２年度で申し上げますと損益勘定で６名の職員、資本勘定で２人ということで、８名による事業運営ということになっておりますので、この８名が多いか少ないかというのは非常に判断としては難しいかと思いますが、前回の委員会のほうでも御説明をいたしましたとおり、人件費につきましては再任用職員を活用させていただくとかいうことで抑制に今後も努めていくということで申し上げているとおりでございまして、平成２３年度以降ですね、正規職員４名、再任用職員２名ということで年間約４６００万、正規職員が９５０万、再任用職員４００万ということで見積もっておりますが、４６００万でやっていくと、済みません、損益勘定でやっていくと。資本勘定では正規職員１名、再任用職員１名ということで１３５０万円でやっていくと。合わせまして５９５０万でございますが、この金額が全体として、パーセンテージを出せばすぐ出るんですが、そのパーセンテージが高いのか低いのかというのはちょっと一概には申し上げられないですが、今後ともできるものについては、固定費が多い中で削減しましても微々たるもんかもわかりませんが、努力はしてやっていきたいというふうに考えておりますので御理解いただきたいと思います。 ◆新内竜一郎　委員　　そういうことで頑張っていただきたい。これも市民に対してやはりわかっていただくようにしといていただきたい。　それから、最後ですけれども、減価償却です。これも５０年、耐用年数５０年、６０年であればどやということも議論あったとこです。ですから、何としても減価償却が一番多くのしかかってるわけです。だから、これのやっぱり長寿命化することによってその耐用年数をどのように延ばしていくかということが今後のテクニックになると思っているわけです。そうすると、これによると長寿命化することによって減価償却費が今後どのように変わっていくのか、その辺試算しておられたらちょっとお聞きしておきたいんです。 ◎都市基盤部　先ほど下水道課長が申し上げました長寿命化の工事によりまして５０年を６０何年に延ばしていくということでございますが、まず手法によりまして、例えば修繕ということになりましたら、一時的に費用が出ていくいうことで減価償却等には影響がないという場合もあるでしょうし、例えば大きな工事をして改めてその時点での評価額を出して、その時点から減価償却をするということが認められればまたそういう形でやっていくこともできるでしょうし、現時点ではどの工事をどんだけやって、資産がどういう形に変化して減価償却がどうなってということは現時点では想定しておりませんので、手元にはない状況でございます。　ただ、そのときそのときで適切に処理し、減価償却費も低く抑えれるような形でやっていきたいと思ってはおります。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今課長が申し上げたとおりでございますが、せんだっての補正のときに資料提供ということで平成３０年までのシミュレーションがどうなるのかという状況で見てまいりますと、今長寿命化計画に沿って、２４年度から少額ではありますけれども実施していく、そういったもので減価償却等も計算をしてまいりますと、２７年度では大体８億８０００、汚水に関してですが８億８３００万ぐらいの減価償却費になるであろうと。それ以降につきましても、年間にしたら４００万から、年度によって違いますから４００万とか数百万程度の減価償却費が乗っかっていくという、こういうような状態で見ております。　これが、２７年度以降の事業費がもうちょっと改良費が膨らんだ場合はまた変わってくるとは思いますけれども、今の現状で見ておる分ではそういうふうな状況で見てございます。 ◆新内竜一郎　委員　　今後、当会計を健全にしてもらうために一層の努力をしていただきたい。　もう一点、最後ですけれども、要は使用料収入がやはり水道料金との関係で減してきてるということですけれども、まだ本管が、下水道が入っておりながらまだ水洗化にしてないとこがあるでしょう。そういうところの早く下水道を使用していただいて早くしていただきたいいうとこがまだ残ってるわけです。そのあたりは何件ぐらいあって、それが入ることによっての収益も上がってくると思うわけです。その辺の、まあ努力されてると思うんですけども、今後の見通し聞かせて。 ◎都市基盤部　幾ら下水道が整備されましても、それを使っていただかねば、下水道の目的が達成できません。したがって、排水設備を設置する、いわゆる水洗化の促進というものは極めて重要だというふうに認識してございます。　委員のお尋ねなんですが、平成２２年度末の未水洗化の戸数につきましては６４８戸になってございます。この未水洗化の家屋につきましては、事ある機会ごとに水洗化のお願いに戸別訪問をしたり、それから、下水道展なりで啓発的なお知らせをしたりとかいうふうなことで取り組んでまいりたいと。　ただ、この時点で水洗化されてないという御家庭につきましては、経済的な理由であったりとか、借地、借家の関係の理由があったりとか、なかなか水洗化が一様に進みにくいという状況もありますので、そのあたりをよく検討しながら水洗化促進に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆新内竜一郎　委員　　６４８戸ですか、非常に多いので、私もあるところで水洗化することによってこれだけの経費かかりますけれども、これだけのメリットありますということをよく理解されてないと思うんです。　例えば、今現実に自分とこで汚水ます、わざわざつくって、ある民間の業者に言われて汚水ますつくってやろうとされる、大きい浄化槽ですわ。浄化槽つくってそれをやろうとしてはる。そんなお金かけるんやったら下水道早く切りかえた方がいいですよというようなこと。だから、そういう担当の方が一件一件主なとこ行っておられるんですか、電話だけでされてるんですか。何回も行って説明されてるんかなと。その辺。 ◎都市基盤部　従前は、専属の水洗化促進の職員を充てまして計画的に戸別訪問を行ってまいりました。　しかしながら、先ほど申しましたとおり、水洗ができない事情というものが複雑、多岐にわたってございますので、戸別訪問というものは現在行ってございません。　しかしながら、水洗化できてない、排水が河川、水道等へ流れることで水質的な苦情もございますので、その辺のことも勘案しまして、個別の事象につきまして訪問させていただく中で御理解をいただいて水洗化につなげていきたいというお願いをさせていただいてるとこでございます。 ◆新内竜一郎　委員　　電話でかかっても、来て顔見てやっぱりやらないとなかなか協力できないと思うんです。大変ですけれどもその点よろしくお願いしときます。以上、終わります。 ○林実　委員長　　新内委員、さっきの利率、５％以上のやつを借りかえたときの、借りかえる前と借りかえた後の……。 ◆新内竜一郎　委員　　償還の計画。 ○林実　委員長　　計画。 ◆新内竜一郎　委員　　そう。それを資料提供。 ○林実　委員長　　いけます。差でいいんでしょ。 ◎都市基盤部　今言ったのは何年ぐらいまでの。 ○林実　委員長　　いや……。 ◎都市基盤部　要はですね、先ほど言いましたように、新たに借りるものがどうなってくるのかということが非常に先が見えない状況でございます。ですので、前回の３０年までの収支につきましてもその点はくどく申し上げたと思うんですが、今借りてるものにつきましては今後どうなるかということは試算できるわけでございますけれども、新たに借りるものがどんだけ発生してくるかということは現時点では確実なものがないので……。 ◆新内竜一郎　委員　　利率も。 ◎都市基盤部　その点で非常に先のものをつくると実態が乖離してくる可能性があるということですので、今委員おっしゃっておられるのは何年度ぐらいまでのことを念頭に置かれて資料として出してということでおっしゃってるのか。 ◆新内竜一郎　委員　　いいですか。大体３０年ぐらい、目途で。 ◎寺田　都市基盤部参事　　今、委員がおっしゃってんのは、要は５％以上の借換債の部分の件でございますね。　これにつきましては、２２年度の分はもう借り入れを行っておりますが、２３年度で予定しておる２３億強あったと思いますが、これについてはまだ借り入れを行ってるものがございません。実際に借入先もどうなるか決まってるわけじゃございません。レートが変わってまいります、その時点でないと。だから、今シミュレーションで仮にお出しをするにしましても、レートが変わりましたらそういう償還利子が変わりますので、そういうことでよければお出しはできないことはないと思います。実際にもうその金額を借りて償還額が決まったものではございませんので、これから２４年度にまた２億何がしの借りかえ相当部分もございますので、こういったものを含めてまいりますとちょっとその辺が、レート等変わってまいりますので、今の現時点のシミュレーションしかお出しはできないと思います。状況は実際に借りたときとは変わってくるということだけ御確認を願いたいと思います。　今、３０年とおっしゃいましたけれども、それは平成３０年という意味でしょうか、３０年間で……。 ◆新内竜一郎　委員　　そうそう。いいです、いいです。３０年。 ◎寺田　都市基盤部参事　　それは、汚水だけでよろしいですね。 ◆新内竜一郎　委員　　はい。 ◎寺田　都市基盤部参事　　わかりました。 ○林実　委員長　　ただいまの資料は個人の請求でよろしいでしょうか。　じゃあ、声がありませんので、個人の請求ということにさせていただきます。また欲しい方は新内委員に言ってください。　そのほかありませんか。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと先ほど聞き忘れたことを２点ばかり確認させてください。　先ほどの排水の水質について、武庫川の話をお話しいただき、武庫川流域下水のほうをお話しいただきましたけれども、原田浄水場、これは猪名川の流域下水かと思いますけれども、そちらでも似たような状況なんでしょうか。 ◎都市基盤部　高度処理の幾らかの違いはございますが、処理水質から申しますと同等レベルの処理ができてるというふうに聞いてございます。 ◆櫻井周　委員　　２点目の質問なんですけども、活性汚泥法をどちらも使われているという理解をしておるんですけれども、そうすると汚泥が発生すると。汚泥の処理というのは、これはまた以前大変な問題であったかと思うんですが、これどのような処理をされておるんでしょうか。 ◎都市基盤部　汚水処理で発生します汚泥につきましては、９９％が水分で残り１％が固形分になります。この水の多い汚泥をまず脱水をかけまして、処理方法によりますけども、およそ８０％程度まで、水分がですね、８０％程度まで絞り込みます。これをいわゆる脱水ケーキと申します。これでもまだ水分が多いのでそれをさらに今度焼却をいたしまして、水分をおよそ１５％まで減少させます。この工程をなぜ行っているかといいますと、体積を減らすということに加えまして、取り扱いを容易にするというふうなこともございます。そこまでは一般的な汚泥の処理の方法なんですけども、近年につきましては、下水道の有効利用という観点から汚泥を有効に利用するということで、先ほど申しました焼却処分しました廃油ですね、これをさらに高温で燃やすことで溶融させまして、カレット状に、スラブ状のものに変えていくと。これを建設用の埋め戻し材に使ったり、それから、先ほどの廃油分につきましてはセメントの原料とか、そういうものに加工して使っているというふうに聞いてございます。 ◆櫻井周　委員　　昨今の環境意識で、特に原発問題と関連しまして自然エネルギーということも言われておりまして、汚泥を嫌気発酵させればメタンガスも発生するかと思いますので、多分費用的には結構厳しいものがあろうかと思いますけれども、またそういった研究もしていただければと思います。以上で終わります。 ◎寺田　都市基盤部参事　　ちょっと私どもが直接その事業をやるわけではございませんでして、今、武庫川のほうにつきましては、武庫川浄化センターから送られたものを兵庫東下水事業で、そこで今下水道課長が申し上げましたように、試験的にそういうものもやってございます。　以前、前回でしたですかね、他の委員さんからも同じような御質問をいただきまして、現在試験段階で兵庫東のほうに確認をとりました段階では、現状ではやっぱりその建設資材、例えば道路のアスファルト合材でありますとか、れんが、タイル、こういったものに加工をするわけですけれども、こういったものについては、やっぱりそういう販路、取り扱ってできるだけ販売できるような、そういう開拓の部分がなかなか難しい状況にあるようでございます。なかなか推進してないというのが今の状況でございます。　猪名川のほうにつきましては、今申し上げましたように、焼却処分をしましてこれをフェニックスで処分をしていると。残滓を処分してるという状況でございます。　県下ではもう一カ所、西に同じくそういう汚泥処理場がございます。こちらのほうにつきましては完全に製品化して、そういうものの内容については一部販売をされてると。すべてがそういう再生利用をされてるとは聞いておりませんけれども、大半は焼却をされてると思うんですが、一部有効資源ということでそういういろいろ溶融炉を通してつくったスラブ、こういったものを販売をしてるということは聞いております。悲しいかな、今、東のほうではまだ試験的な状況でございますので、今後とも関係機関のほうにはできるだけそういう御利用をお願いしたいと。ただ、委員がおっしゃいましたように、コストは若干高くつくものとは思っております。 ○林実　委員長　　いいですか。ほかございませんか。 ◆西村政明　委員　　非常に細かいことになりますけども、ちょっと資料を見ていて気づきましたもので御指摘をさせていただきたいと思います。　行政評価報告書の１５ページの雨水対策でございますけども、計画がこれ１８年度から２２年度まであるわけですけども、実績と目標値のそれぞれの数字を追っかけていきますと、２１年度の目標値が２０年度の実績を下回っているということで、これは多分恐らく書き間違いではないのかなというところを一点。　平成２０年度が実績が７７．１％ですから２１年度はそれより高い数字で設定しないといけないと思うんですが、７６．９と０．２ポイント下回ってるというのはおかしいと思われますが。 ◎都市基盤部　施策シートの目標設定につきましては、当初５カ年の設定をしてございます。片や、その実績につきましてはそれを上回る、下回るという数字が出てございますが、当初に設定しました目標値は基本的には変更できないというふうになってございますので、このようなギャップといいますか、差異が生じたものというふうに考えております。 ◆西村政明　委員　　わかりました。５年間見通しで立てた計画に対する実績という形になるということですね。はい、わかりました。　それと関連しまして、先ほど加柴委員からもありましたけども、未整備の地域が２１％ありますということで、それぞれ順次計画を立てて進めていかれるということなんですが、これもちろん整備済みの７９％というのは、この施策の目標等にありますように、人命にかかわる重大な被害につながるおそれがあるというところで優先的にそういったそのリスクの高いところですとか、経済的に打撃を受けるようなところをやはり何か網かけをされて進めていかれてるという認識でよろしいでしょうか。 ◎都市基盤部　当初の汚水整備につきましては、まずその整備率を上げていきたいというふうなことから、大幅な伸びを期待する中で地区を選定していった経緯がございます。　しかしながら、延長整備率７９％に達しまして、今後どうするのかというふうな観点から言いますと、これまでのその一律的な整備から、人口とか社会資本の集積度合い、そして浸水による社会的影響度、そのようなものの被害特性を勘案し、またその施設の重要度なども勘案した上で整備目標を立てていかなきゃならないというふうに考えてございます。 ◆西村政明　委員　　さまざまな要素から順次優先をつけられてということになってるとは思いますが、その残されてる２１％の地域に特に重大な問題が発生するような箇所はないということで、それは間違いないでしょうか。 ◎都市基盤部　重大な問題というのはどういうことかよくちょっとわからないんですが、まずもって時間最大降雨４６．８を排せつする能力の施設を整備していくと。その実施に当たっては、先ほど申しましたような要因を加味しながらより効果的な事業を運営していきたい、進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆西村政明　委員　　私が言うてるのは、その重大な問題というのは、ここで施設を取り巻く環境とありますこの経済的打撃ですとか人命にかかわる重大な被害という部分を指してるわけでございまして、そういった部分のリスクがあるような箇所はないですねという。 ◎都市基盤部　人口とか社会資本の集積度合い、先ほど申しましたけども、浸水による社会的影響度、そのような検討をこれから行ってまいりたいと。　ちなみに、その浸水、床上もしくは床下浸水が起きた場合は、経済的な打撃も含めて、ここに書いてありますとおり人命にもかかわる場合もございます。ですから、未整備地区につきましては、もうすべて重大な被害をこうむる地区であるというふうに考えてございます。 ◎寺田　都市基盤部参事　　私どものほうが雨水整備計画、時間雨量にして４６．８の降雨までは耐えれるような雨水整備計画で整備をこれまで進めてきておるわけです。今日のように、局地的に１カ所ゲリラ的にがっと１００ミリとか２００ミリを超えるような雨が降るという、これはもう避けれない状況になります。　今、そういった意味で何が起こるかわからないからそういう被害も想定は絶対ないとは言えませんということで答弁をさせてもらってるんですが、あくまで今、雨水でまだ２０％ほど整備が未整備と、言葉がちょっと悪いんですが、未整備ではないんですね。容量がそこまでとれてないというだけですね。例えば、４６．８の容量をクリアしようと思っても現実では４０しかとれてないとか、そういうことでございますので、一応その容量をとれるような計画に沿った状態で整備、さらにしたいということでございますので、よほどの極端な例がない限りはそんな大きな被害は出ないものと思っております。絶対とはよう言いませんけれども、そういうふうに理解をしていただけたらと思っております。 ◆西村政明　委員　　理解しました。ありがとうございます。 ◎川村　副市長　　今、西村委員のほうから冒頭御指摘のございました行政評価の雨水面整備率の目標設定とその実績の乖離といいますか、こういったことについては、今第５次総合計画での事業実施計画とか、あるいは行財政改善計画もその年度、年度検証しながら機動的かつ弾力的に、いい方向であるんであればそういう形のものを取り入れていきたいというふうに基本的に思っておりますので、御指摘の件につきましては担当部局のほうに研究するように申し伝えます。　いい方向で整理をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第２６号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２０号　　　平成２２年度伊丹市鴻池財産区特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第２０号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　この鴻池財産区についてなんですけれども、このそもそも財産区というものは伊丹市全体のものではないと理解しておるんですけども、この基本的な受益者といいますか、権利者はだれなんでしょうか。 ◎総務部　そもそもの権利者と言われるものですけども、学説的には旧村大字鴻池に住んでおられた方を指して言われます。その人の権利であると考えております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、今はまあ昔から住んでおられた、いわゆる鴻池の地に昔から住んでおられた方というのが対象であるというのはわかるんですけれども、一方で、当時住んでいたけどもその地域から出ていかれた方もいらっしゃいますし、後から新たに入ってこられた方、こちらのほうが多数だと思うんですけども、そういった人の出入りがあることを勘案しますと、実際の権利者というのはどうなるんでしょうか。 ◎総務部　旧から住んでおられる方、出ていった方は当然その区域にいらっしゃいませんので権利はないと。　新たに入ってこられた方、この方については、財産区の構成員という考え方からしましたら権利の享受は受けると考えております。 ◆櫻井周　委員　　鴻池財産区の財産で、使われ方というのは基本的には自治会への補助金ということだと思うんですけれども、ことしはどのような使われ方をされてどの自治会に支出されておりますでしょうか。 ◎総務部　鴻池自治会でございます。 ◆櫻井周　委員　　鴻池自治会と先ほどおっしゃったその旧村との位置関係なんですけども、そこはぴったり符合しているのでしょうか。 ◎総務部　ぴったり符合はしておりません。

　新たなところもございます。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、いわゆる昔の鴻池村にいながらこの財産区からの自治会の補助を受けられていないという、そういう自治会もあるという理解でよろしいでしょうか。 ◎総務部　はい、そのとおりでございます。 ◆櫻井周　委員　　そもそも、そうしますと、この財産区の定義ということと、それから受益者、一部の自治会のみに補助することについての公平性というのがどうなのかなとちょっと心配になってくるんですが、そこはいかがでしょうか。 ◎総務部　そもそも、この財産区の今あります基金なんですけども、鴻池財産区の基金と申しますものは旧慣使用権でもって、ため池ですが、それでもって得たものでございまして、旧慣使用権とは言えないんですけども、旧慣使用権に相当するものと考えれば、旧村の所属する区域が当然得られるものであると考えております。 ◆櫻井周　委員　　それで、その旧村が属する自治会が得られる権利があるというふうなことだったんですけれども、この補助を受けているのが鴻池自治会だけで、この旧村の区域にあってこの補助を受けていない自治会というのはどこかあるんでしょうか。 ◎総務部　南畑自治会、それと鴻池団地でございます。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、先ほどの財産区の定義からすると、この南畑の自治会と、それから鴻池団地の自治会も補助を受ける権利があるのかなとも思うんですけど、もちろんその自治会側が請求しなければ権利を主張しないものには権利はないと思いますので、実際はそもそも欲しいという請求があったのかどうか、ちょっと聞かせてください。 ◎総務部　新しくできた、旧の旧村の人がいわば継ぐもんでありまして、財産につきましてはですね、その権利は。ですから、新しく入った方は、財産区の恩恵は受けるんですけども、その財産でもって得られたものについては旧村の区域、鴻池の方が引き続いて持っていくという考え方でございます。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、この今課長のおっしゃられた話からすると、その鴻池村にある自治会であって、昔から鴻池村に住んでたその子孫の方々がいる自治会のみがその補助を受ける対象となるという理解でよろしいんでしょうか。 ◎総務部　そのように考えております。 ◆櫻井周　委員　　そうしますと、ちょっと確認させていただきたいのは、南畑自治会と鴻池団地自治会には旧村の住民であってその子孫に当たる方がいらっしゃらないから補助の対象にならないと、こういう理解でよろしいんでしょうか。 ◎総務部　そこまではちょっと理解できておりません。確認はできておりません。 ◆櫻井周　委員　　ちょっと私も初めてこういった決算委員会ということに出席させていただいて、また過去の議事録を見ても、財産区というのがよくわからないまま特に議論もされず残っているようにも見受けられたものですから、ちょっと一たん定義を確認しておいたほうがいいんではないかと。　これ、もしその自治会が自分たちで管理されているという、この財産を管理されているというんであれば別にここで議論する必要もないとは思うんですけども、一応市のほうで管理を承っているという以上、公平、公正、明朗会計ということが必要なのかなということでちょっとるる質問させていただきました。　最後にちょっと一点なんですけれども、自治会、これ伊丹市が管理をしているという以上、その支出されたお金が適正に使われたかどうかという監査も必要なのではないかと思うんですが、鴻池自治会に出されたお金が適正に使われたかどうかというチェックはされているんでしょうか。 ◎総務部　まず、鴻池自治会というのは鴻池の管理会というのがございます。財産区の管理会。財産区の管理会がそのおっしゃってる監査することはできるんでしょうけども、我々は、鴻池自治会から出てきております決算書でございますが、それでもって確認をさせていただいております。 ◆櫻井周　委員　　そうすると、管理会が監査したであろう自治会からの会計に基づいて補助金を支出しているという理解でよろしいんでしょうか。 ◎総務部　そのとおりでございます。 ◆櫻井周　委員　　まあ一応大分明らかになりましたので、ありがとうございました。 ◎阪上　総務部長　　今、櫻井委員からの御質問でございますけれども、そもそも財産区というのがどんなものなのかというのが、これ非常に難しいといいますか、もともと積み上げでつくってきたようなものではなくて、御存じのように昔でしたら林野とか入会権とか、それからため池とか、そういったものが、村で持ってたというものがそもそもございました。これが明治２２年に町村制が施行されたときに、実はこのときに整理されるべきものでした。当然その町村のほうへきちっと引き継ぐようにということで協議がされたわけですが、結果としてはその時点で、別に伊丹に限ったことではないんですが、完全な議論の整理ができなくて、結局そのままその地域の、さっき出てましたけれども地域の中で引き継がれてきたと。それが、現在の地方自治法が施行された時点で、先ほど課長も申してましたように旧慣使用権ということでそのままさらに引き継ぎがこられたと。当然、この財産区の財産というのは、名義人といいますか、所有者いうのは財産区になります。財産区が持ってる財産で、その財産区の管理委員会というものが処分を決定するというふうなことですので。　それと、市の特別会計、ちょっと非常に複雑なといいますか、すっきりしないような関係にはあるわけですけれども、先ほどの補助金１つにしましても、財産区管理委員会の中で補助を自治会に直接するということは認められておらない。例えば、市のほうへ指定寄附というような、一応こういうふうな使い方をしたいというふうなことで市に寄附して、市の中で特別会計の中で処理してというふうな、そういうちょっと複雑な処理をしてるということで、非常にあいまいもことは言いませんが、かつてのそういう権利がそのままずっと残ってるというふうな、そういう制度ですので、なかなか法的にすべてが通常のいろんな権利関係みたいな形ですっきり整理されてないというような嫌いはあるかなと思っております。 ○林実　委員長　　よろしいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第２０号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２１号　　　平成２２年度伊丹市荒牧財産区特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第２１号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。 ◆櫻井周　委員　　先ほど財産区というものについての質問は鴻池と同じですので、そこは理解しましたので置いときまして、ほかの２つの財産区にはないものとして、荒牧の財産区、資金の量がけた違いに大きいというのがございます。この基金の運用なんですけれども、どのように工夫されているのかなというのがちょっと疑問でございまして、例えば普通の銀行の定期預金に預けておったんでは、これ昨今の低金利の状況ですからほとんど利息も生まないと。他方、公営企業会計、先ほど来議論をしておるとこなんですが、例えば公営企業に貸し付けると随分と利息もちょっと取れるのかなと。公営企業も高い金利でお金を借りておりますので、そうすると楽になるのかなとか、いろいろ思ったりもするんですが、この基金の運用状況について教えていただけますでしょうか。 ◎総務部　資金の運用状況につきましては財産区の基金の中で運用していただいております。　ただ、荒牧財産区でございますけども、事業がこれからまだ財産区の中で行われる可能性もありますので、すべての基金がそのものに使えるというようなこともないと考えております。 ◎財政基盤部　先ほど管財課長のほうから御答弁を申し上げましたが、荒牧財産区基金の運用につきましては、市の歳計現金と一体として繰りかえながら運用を一部しておりますのと、歳計現金として活用させていただいてますのと、あと一括して繰りかえした資金を外部の金融機関等で大口定期預金等によりまして運用しているというのが実態でございます。　先ほど公営企業等の貸し付けを行うほうが有利ではないかということでございますけど、確かに公営企業へ貸し付けすることによって運用してる部分もございまして、それについては利率は銀行へ預けるよりも有利な状況にはなってるのは事実でございます。　ただ、我々ちょっと慎重に考えなきゃいけないなというふうに考えてますのは、先ほど来議論ございましたけれども、この財産区の財産である基金は管理会においてその管理処分等は決めていくということもございますので、管財課長が御説明しましたように、長期にわたってその基金の残高が取り崩すというんですか、使う用途がなければ、あるのかないのか、その辺も加味しながら運用は考えていかなきゃならないのかなというふうに考えています。　企業への貸し付けとなりますと、一定長期の貸し付けということになろうかと思いますので、一定期間その資金は固定で預けっ放しということにもなりますから、その辺も含めた運用というのは必要ではないだろうかというふうに考えております。　それとあわせまして、企業への貸し付けにつきましても、その企業側の貸し付けに要する状況にあるかどうかということもタイミングとして、運用のタイミングが合うのかどうかということもありますし、そもそも企業会計自体が基金からの貸し付けを受けなくてもいいような経営体質、経営環境を維持していくということが大事だろうと思いますので、そういったことを総合的に勘案しながら対処すべきものというふうに考えております。 ○林実　委員長　　いいですか。 ◆櫻井周　委員　　はい。 ○林実　委員長　　ほかございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第２１号は、認定すべきものと決定いたしました。　　　　────────　◇　──────── 　報告第２２号　　　平成２２年度伊丹市新田中野財産区特別会計歳入歳出決算 ○林実　委員長　　次に、報告第２２号を議題といたします。　本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。　質疑のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、質疑を終結いたします。　続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。ございませんか。　それでは、討論を終結して、表決に入ります。　お諮りいたします。本件を認定することに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　御異議なしと認めます。よって、報告第２２号は、認定すべきものと決定いたしました。　この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　（「異議なし」の声起こる） ○林実　委員長　　それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。　　　　　　　　　　　　　以　　　上...

hyogolog - 兵庫県市区町村議会議事録検索

伊丹市議会 2011-09-30 平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会－09月30日-01号

伊丹市議会 2011-09-30
平成23年特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会－09月30日-01号