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平成22年特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会−03月18日-01号
平成22年一般会計予算等審査特別委員会−03月18日-01号

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  1. 伊丹市議会 2010-03-18
    平成22年特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会−03月18日-01号


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    平成22年特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会−03月18日-01号平成22年特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会 平成22年3月18日(木曜日) 午前10時00分開議 午後2時49分散会 〇場 所  第2委員会室 〇委員会に出席した委員    委員長    永 田 公 子       委   員  石 橋 寛 治    副委員長   吉 井 健 二         〃    山 内   寛    委   員  平 野 園 美         〃    安 田 敏 彦      〃    林     実         〃    中 村 孝 之      〃    北 原 速 男         〃    加 柴 優 美      〃    川井田 清 信         〃    松 崎 克 彦 〇委員会に出席しなかった委員        な    し 〇審査した事件とその結果    議案第42号 平成22年度伊丹市病院事業会計予算        原案可決    議案第43号 平成22年度伊丹市水道事業会計予算        原案可決
       議案第44号 平成22年度伊丹市工業用水道事業会計予算     原案可決    議案第46号 平成22年度伊丹市交通事業会計予算        原案可決    議案第58号 伊丹市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正  原案可決           する条例の制定について                                    以  上 ○永田公子 委員長  ただいまから特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。  初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。  次に、審査に入ります前に委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますよう、お願いいたします。  また、答弁に当たっては、挙手と同時に役職名を述べていただきましたら、私の方で指名させていただきますので、よろしくお願いします。  それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。     ──────── ◇ ────────  議案第42号    平成22年度伊丹市病院事業会計予算  議案第58号    伊丹市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○永田公子 委員長  初めに、議案第42号を議題といたします。  本案の審査に当たりましては、関連いたします議案第58号の審査をあわせて行いたいと思います。  両案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方、どうぞ。 ◆林実 委員  済みません、ちょっともらった総括表のことでお伺いしたいんですけど、これ税込みになってるんですけど、税込みの一番下のところで、税抜きの収支差というのは多分消費税がたくさん入っているんで、それを引いた額が、税金を抜くと、正しい単年度の収支が出るというふうに思うんですが、それで20年度決算額は収支差し引きが2億3100万円の赤に対して、税抜き収支が2億3300万円の赤になってるんです。今年度の予算案も1633万円の黒に対して税抜きの収支差し引きが1571万2000円になってるんですけど、21年の当初だけ1億ぐらい差があるんですわ。  で、ちょっと21年度の去年にもらった同じ総括表を見てみると、21年度予算案というところ、多分これ、21年度の当初やと思うんですけど、そこで税抜きの収支差し引きが1億3400万となってて、利益剰余金、欠損金が46億6600万円になってるんですね。これ、数字が変わってるんですけど、これは今、今年度の貸借対照表を見せてもらうと、確かに欠損金の合計が47億6100万円ということで、ことしのやつに合ってるんですけど、これは何か理由があるんですかね。 ◎井上 病院事務局長  この額につきましては、総括表の一番下の欄をちょっと、星印で書いてある部分を見ていただきたいと思うんですけども、この中では平成21年度の当初予算の利益剰余金に関しましては、平成21年度2月補正後の額ということで示させてもらっております。この時点では、まだ補正の額というのが、出してる状況でございましたので、一応今回は補正後の額を含んだ形でこの剰余金の方は計算をさせていただいてるということでございます。 ◆林実 委員  どこが補正の額で、税抜きの収支差し引きというところから下だけが補正の額で、当初はこの46億ということでよかったということなんですかね。 ◎井上 病院事務局長  そのとおりでございまして、この税抜き収支差し引きのところだけを、補正をした、その額を含めた形の計算にしております。 ◆林実 委員  これ、でも当初予算案の数字をずうっと書いてて、累積だけを補正にするんやったら、もう一段つくって全部補正のやつを載せへんかったら、これ、2つ比べるとわけわからんようになるんですけど、どうでしょうね。補正後のやつを載せてる会計もあるんですけど、ちょっとこれわかりにくいように思うんですけど。 ◎井上 病院事務局長  確かに御指摘されることは承知はしております。今後、確かにこれ、当初予算対応という形になっておりますので、今後、この総括表につきましては、一応当初予算対比で今後はさせていただきたいと思います。 ◆林実 委員  ちょっと本会議でも質問をさせてもらったんですけど、病院のキャッシュのことについて、一般会計も苦しいんで、21年度に借りた4億円はこれからも病院で払ってもらうということですけど、この返済方法については、市の繰り出しと同じような、1年据え置きの2年目から10年間の分割で、無利子でということになるんでしょうか。 ◎井上 病院事務局長  この21年度の分につきましては、やはり今現在、市の方からちょっと御支援していただいております長期借り入れ、それと同じ条件で貸していただけるものと思っております。 ◆林実 委員  利子は無利子ということで話はついてるんですかね。 ◎井上 病院事務局長  今までの状況で申し上げますと、無利子ということになろうかなと思いますけども、これにつきましては、またこれからの話、3月末の話ですので、十分それは今までの状況を踏まえた形で調整させていただきたいと思います。 ◆林実 委員  いや、利子を払わん方が僕はいいと思ってるんで、ちょっとでも病院が助かるようにしていただきたいと思うんですけど、今年度、ちょっとこれではわかりにくいんですけど、資金的なことで昨年度、2億3000万円の赤字に対して現金が4億円足らなかったということなんで、ほかのことでざっと1億7000万円ぐらいは、ほかの入り用があるというふうな感じやと思うんですが、前にも言うてましたみたいに、26年度には病院本体の起債の償還が終わるんで、それからは現金としてちょっと楽になると思うんですけど、ここから22、3、4、5とあと4年間、現金的には非常に厳しい状況が続くと思うんですが、今年度自体は、キャッシュの方は借り入れなくてもいけるというふうに考えておられるんでしょうか。 ◎井上 病院事務局長  平成22年度につきましては、改革プランでも示しておりますように、今回……。長期借り入れの話ですか、22年度についてでしたですか、申しわけありません。 ◆林実 委員  はい。 ◎井上 病院事務局長  22年度につきましては、長期借り入れを予定はしておりません。今回、一時借り入れでさせていただいて、それで1年間繰り越すという形で今は考えております。 ◆林実 委員  これ、資本的収支のところを見て、資本的収入資本的支出で4億4000万円の赤字が出てて、留保資金が4億3000万円使われてるということですが、多分留保資金って、もうほとんどないと思うんですけど、この使われた段階で留保資金というのは残るんですか、マイナスになるんですか。 ◎病院事務局 今、林委員から御指摘のあった部分なんですけれども、言われた部分で実際に使い終わった後の部分につきましては、一応は残るいうふうな形になっておりまして、正式な額につきましては、補てん財源といたしまして49億9149万8784円余るというふうな形で……。 ◆林実 委員  49億。 ◎病院事務局 済みません、間違えました。2億4565万1410円です。大変失礼いたしました。 ◆林実 委員  今年度末は4億円借りて、留保資金で今年度末は幾らぐらい。 ◎病院事務局 今年度末につきましては、4億4000万残るいうふうな形に試算しております。 ◆林実 委員  とりあえず今、話をお伺いすると、かつかつで、一借するというのは、多分ちょっと、足りるか足りひんかわからんから、長期借り入れはせえへんけども、一時借り入れをせえへんかったら現金が非常に苦しいということなんだろうと思うんですけど、僕らが一番心配するのは、病院、中田先生が来られて財政を何とか立て直そうということで、あんまり物も買っておられないし、この前ちょっとカテーテルのやつを6000万か何かで買われましたけど、そういうふうなことで、やっぱり病院って日々進歩してて、やっぱり新しい医療機器もどんどん入ってこないと、なかなか病院の経営自体がうまくいかないようになるだろうと。そういうものを買うと、要するに現金が出ていくので、キャッシュが足りなかったら、赤字とは別個に、ある程度現金の余裕がないとそういうものも買えないし、例えば修理とか、そういうふうなこともできにくいというふうなことなんですけども、そういうことは、ずっと計画的にはやっておられるでしょうけども、今の計画どおりで、そんなに病院自体の質を下げないでやっていけるんかどうかということが心配なんですけど、そこはどうなんですかね。 ◎中田 病院事業管理者  現在の質を下げるつもりはないですし、ぎりぎり、キャッシュフローが全然ないんで、お借りせないけないということも事実です。林委員が質問されたときに、私の理解では、平嵜参事が、確かに返すことですけれども、後の言葉に見守るという言葉で答えられたと私は理解しているんです、見守ると。ということは、もう完全にそうであるというふうな、僕は文章、確かめてはいませんけれども、見守るという言葉を入れていただいたんで、何とかなるんではないかと思っていることはあります。  それから、事実、すごくお金に厳しくしてます。きのうも看護部長から非常に怒られました、すごく怖い顔で。というのも、やっぱりちょっとしんどいとこがあるんで、この年度末できちっとある程度して、次の段階にもっと余裕持たないと、なかなか一借を何回も何回もしながら何億という金を数日間借りながらやってるという事実もございますので、無理をしないでやっていきたいとは思っております。今のとこ、まだぎりぎりで厳しい状況です、キャッシュフローとしては。 ◆林実 委員  実は、私も前にひどくなったときからおったんですけども、7億も8億もの赤字、1年間で出てるとこを、今年度予算では1570万円の黒字ということで、夢にまで見た黒字で、黒転というのをことし果たされようとしているんで、病院というのは、いつもお伺いしてますけども、ちょっと大きい病気がはやったら物すごい収入がふえるとか、いろんなことで、逆に言うてインフルエンザなんかがはやると逆効果になるみたいなこともおっしゃってて、いろんな環境のことで非常に上下が激しいもんで、できたら病院の方には、せめて資金的にはもうかつかつで、何億円もの一時借り入れをせんでも、そこそこはやっていけるだけの体力というのをできるだけ今後つけていくような方策をしなければならないんじゃないかなというふうに思っているんですけども、ことし、黒字を目指して頑張っていただきたいと思います。以上です。 ◆北原速男 委員  私の方は、これは教えていただきたいことです。健康保険とかの本とかを読んでみますと、いわゆる患者の側から見て、保険外併用療養費というのがあって、そこに選定療養と、それから評価療養というのがありますね。その評価療養というのは、非常に高度の医療技術を伴って行う医療行為というふうに物の本には書いてます。特に例えば脳外科の手術とかいう場合は、厚労大臣が評価をして、その医療行為評価療養に入るのかどうかというようなことをすると書いてあるんです。で、だから実際は大学病院とか、そういうふうな病院になるのかなあというふうなことは思ってるんですけども、例えばここでなんですけども、患者の方が来られて、これは非常に、例えば脳外科、脳の疾患があって、非常にこれは市民病院ではなかなか手に負えないなと。だけどもやっぱり治せる、手術してもいいかなあというふうなところはあると思うんです。患者はその辺はわからないですから、実際、病院に託しますね。そのときに、いわゆるこの治療行為がどこまでが、例えば大学病院に送る、送ると言うと言葉に語弊がありますけども、移されるのか、あるいは市民病院の中でその手術ができるのかという、こういう範囲ですね。これは全く患者、市民の側にとってはわからないですから、その辺の医療行為の基準といいますか、その評価療養のあり方、ここについて、ぜひ一度管理者の方から聞きたいなというふうに思ってるんですけども、ちょっと教えていただけますか。 ◎中田 病院事業管理者  お言葉で、ちょっとわかりにくいのがあるんですが、先進医療という意味でしょうか。 ◆北原速男 委員  そうです。 ◎中田 病院事業管理者  先進医療。今、選定というようにちょっと聞こえたもんですから。  先進医療は、100幾つぐらいあります。これはある程度のお金をその部分だけ、例えば私のやってる心臓外科であれば、人工心臓、その分のお金を、例えば400万ぐらいなんですけど、その400万円は患者からいただく。それからバックアップ用として、あと400万用意しといてくれないと、交換せなあかんので、それはしますと、そういうことをちゃんとしていただければ、あとの費用は全部保険からとってやれるというようなことはございます。だから、私ところの病院で今、先進医療的にやるのは立ち上げてません、それは。というのは、物すごい膨大な紙の資料を出さないといけないんで、それから先進医療するときは、先進医療委員会を立ち上げて、そこで私とこは私とこの病院で検討してやらないといけないんです。  一つ、ある科から先進医療をやりたいということで、うん、やってもいいよと、自分とこだけではしんどいかわからんから大学と一緒にペアで組んだ形でやる方がいいと思いますとは言うといたんですけど、大学がそのことをやってなかって、たまたま阪大の方はやってなかったんで自分で出そうとしたんですけど、一生懸命やっておられましたけれども、大変やということで、事務というのは、大学は大勢の人がいるんで、分けてざあっとこういう資料をつくるのでも集めたりできるんですけど、こういうところでやるのはなかなか難しいところがありますのでやれてない。  ある程度やれるようになるという、例えば心臓の場合、焼いて不整脈を治すというアブレーションというのがあるんですけれども、それは先進医療じゃないんですけども、そういうことであれば、それをやれる先生を呼んでやるという形になるわけです。だから、そういうふうな形で、先進医療という規定であれば、それはなかなか難しいけど、それからある程度したら、すぐ保険になってきた。いわゆる先進医療のその続きのような、保険にはかかるようなもので、できないものについては呼んできてやるか、患者さんを紹介してます。  だから、この間は、例えばの話ですけれども、心臓外科の教授がわざわざ私の病院に来てくれて、こんなんできますよと、循環器の先生に、私は知ってますけども、わざわざ説明に来てくださって、それから4例ぐらい、ばたばたっと送ったりもしてます。だから、それは何をしてくれるかいう情報もいただかないとなかなか難しいとこがあって、心臓の方は私は知ってます、初めから全部知ってるんですが、いこうということで、私が全部電話しながらやったりしてるんですけど、ほかの科でも同じようなことをしながらやっていただいてます、それは。 ◆北原速男 委員  そうすると、やはりある程度のまとまった医療を、医療行為を受けようとすれば、高度のね。ある程度やっぱり手持ちの現金が必要ということにやっぱりなるわけですか、患者の側からすると。 ◎中田 病院事業管理者  一部の先進医療につきましては、そうです。 ◆北原速男 委員  やっぱりそうですか。 ◎中田 病院事業管理者  そうです。保険にかかってるものはかからない。保険にかかるものは、それはそういうふうにされてるわけですよ。今、先進医療でやってて、例えば心臓移植の場合は、普通は一般的には5例したら保険にしてくれるんです。そんな金なかったもんやから、そのときは厚労省に話しに行って、3例でまけてもらって、特別にしてもらって、3例、自分とこでやった後、4例目からは保険でやるとか、国もいろんなことは、お願いに行けばいろいろ考えていただけるところがあって、それは先輩、後輩の関係でいろいろやってるんですけれども、そういうふうに、ある程度のところは、こんなことをここの場で言っていいかどうか、そういうことは知らないですけれども、いろんなことをお頼みしながら、できるだけ患者に返っていくような形は、医者の方としてもいろいろ、自分たちの実力からどこまでできるかを考えてやってるつもりなんですが。 ◆北原速男 委員  そうすると、ちょっともう少し話を突っ込んで、そうなると、例えば本当は助かるべき人が、いわゆる手持ちの現金がなくて、もうこれは仕方ないですわというようなところで、もうそのまま医療行為が、普通の終末期の医療みたいなところで終わってしまうという可能性としては、やっぱりあるんでしょうか。 ◎中田 病院事業管理者  少しの方ですけれども、何でこんなに遅く来たんですかと言うたら、働かなあかんからという方はおられます。それはお金がないんだろうと思います。けど、そんな細かいことまで立ち入って聞けないので、それはできないので、そういうふうな聞き方をして、そういう方はおられることは事実です。だから、自分でしようとする人は遅くなる人が確かにあったりするんで、その辺は今のところ、皆さんの方がよく知っておられると思うんですけれども、そういうところのないように、できる方がいいんじゃないかなあと。例えば健診をちゃんと受けるというような、そういうところがあった方がいいんかなというような感じの方もございます。 ◆北原速男 委員  今さっきの話で、当然、心臓とか、それから脳外科も、管理者もその辺はもうあれですから、専門的ですから、例えばそれ以外のところででも、そういうふうに、いわゆる地方の厚労局ですか、ああいうところで連携すれば、いわゆる先進医療もパイプがあれば、そういうふうにおっしゃったようにできる可能性もありますので、ですから、私が言いたいのは、市民病院というのはやっぱり公的な役割を担っているところというふうに位置づけて思っております。ですから、一般の民間会社、当然、企業ですから経営もあるんですけども、管理者おっしゃっているように、やっぱり公的な部分は当然、必要ですし、だから特にドクターの側からすれば、患者さんを治すというのが一番の役割だと思うんですね。それで、そういうふうな、例えば現金が、手持ちのお金がなくてなかなかそういう医療が受けられない、あるいは転院、紹介しても、例えば阪大病院とか紹介するにしてもお金がかかってしまうというようなところを今後、本当に相談体制の窓口を充実していただいて、できる限りのパイプを、脳外科と心臓だけじゃなくて、いろんなパイプを使っていただいて、少しでも市民の方が助かるような公的な役割を担っていただきたいというのが私の質問の趣旨なんです。 ◎中田 病院事業管理者  それはそちらの方でしていただきたいと思うんです、申しわけないですけれども。 ◆北原速男 委員  そちらの方でね。 ◎中田 病院事業管理者  だって、私とこがするのは、皆さんに言ってるのは、金払う、払わないにかかわらず診てください。知ってますか、前、お産で何回も来てる人がおって、もう2回お支払いしない方が3回目、突然入ってきて、また同じですよって言われたことあるんですけども、診てくださいと。もうお金のことを言うておれないんでね、それはしようがないんで、あとは皆さんの方にむしろ、市民の方にそういうことを言っていただくということが私は必要だと思ってます。それから患者サイドとしてはセカンドオピニオン、これがちゃんと確立されてるんで、自分が納得いかなかったら、ちゃんとセカンドオピニオンをやるというのが、これはまた一つで、非常にいい方法だと。医者だけではなく。というのは、医者も卒業したての医者と非常に上の医者とでは実力違います。どれだけわかってるか、それは同じだけのレベルで言え言うたって無理です。皆さんもそうだと思います。1年生の議員の方と、何年もやられてる方では知ってることが物すごい違うと思う。それは医療でも何でも一緒なので非常に難しいところがあって、一律に全部せよという……。 ◆北原速男 委員  いやいや、そんなことない。 ◎中田 病院事業管理者  できた方がいいんですけど、なかなか難しいんで、お金の件については、私たちではなかなかできないところあるんですけど、その医療の技術レベルについては、私たち、できるだけそれをせないけないということであり、私自身もみんなに尋ねたりして、心臓外科的なことは、私の力でできることはやったりしてるというのが現状でございます。 ◆北原速男 委員  重々ね、本当によくやっていただいて、本当はそれはわかるんです。いろいろ先ほどの話も大学の方に送っていただいたりとか、そういう話も聞いてます。だからこそなんですけどね、そういうやれる方ですから、そういう本当に大変な方が来られたときにはいろんな手を尽くして、いろいろな手を打っていただきたいというふうな、こういう要望でございます。よろしくお願いいたします。 ○永田公子 委員長  要望ですね。 ◆山内寛 委員  まず1点目は、先ほど林委員がおっしゃいました中で、この総括表の件で、先ほどおっしゃったのは当初予算、当初予算で、それじゃあつくりましょうかという話やったんですけども、その趣旨の中には、もう1点は補正予算も含んで、含んだ、いわゆる何いうんですかね、現計予算というんですか、それの項目も入れてほしいいうような話やったと思いますので、ちょっと検討していただきたいと思います。この表だけ見たら、1行ぐらい追加しても入るんじゃないかということを思いますので、いわゆる補正後の現計予算の項を追加してほしいというように思います。要望です。  それと、2点目は呼吸器外科ということで、今回、新しく条例の改正の議案が出ているんですけども、科がふえていくということで本当にうれしいことだとは思うんですけれども、この予算の中でいいますと、これは外科の収益なりに入ってくるんでしょうかね、この予算案の中では。ということで、外来等を含めて、どのような、この中で影響しているのかということと、体制について、新しい部署ですので、お伺いしたいと思います。 ◎中田 病院事業管理者  今回の、例えば22年度の中に呼吸器外科の考慮はしてません。はっきりとどれだけかいうのはなかなか難しいんで、来られる先生も1人でとりあえず来ていただきますので、手術か何かあったときはお手伝いの先生が、教授そのものが来るというようなことも言っていただいているんですけれども、その辺を見きわめてないと、これはなかなかわからないところで、勝手にそう、全然初めてのことに、ぱっと出すのは難しいんで、ないということだけで御了承いただきたいと思います。 ◆山内寛 委員  わかりました。ということは、予算の中には入っていないということで、体制については1人で、またいろんなことがあれば関連の医師のお手伝いいうか、要望をしてやっていくということですね。わかりました。ぜひ安心した体制で臨めるようにしてほしいと思います。  それと、3点目ですけども、これは神戸新聞の中で紹介されてたのでちょっとお伺いしたいんですけども、神戸市立の西市民病院の話の中で、これは3月15日の神戸新聞に紹介あったんですけど、診療室に110番通報装置ということでありました。これはいわゆる患者さんが突然暴れたり暴力振るったりということで看護師さんに迷惑かけたり、また危険な状況になってはいけないということで、そういうことは伊丹市民病院ではないとは思うんですけども、暴力とか暴言とか、院内トラブルが発生したときに110番に直接通報できるような装置を病院の中に設置したと、そういうような紹介でございました。  当然、警官のOBとか、夜間に警戒していただいたりしてるとは思うんですけども、伊丹市立伊丹病院の中でこのような、これはモンスターペーシェントというてここに書いてあるんですけどね、そういうようなことが現実的にないのかどうか。また、そういうようなことに対する対策なんかをされているのかどうかということについてお伺いいたします。 ◎井上 病院事務局長  この件につきましては、まず時間内につきましては、今現在、警察のOBの方を渉外担当ということで、そういう暴言を吐かれる方、暴力を振るわれる方もおりますけども、そういう方については、その職員が一応対応させてもらっております。  それと、なおかつ解決できないとか、そういうことであれば、伊丹警察署の方にも御連絡させていただいて、来ていただくいう形をとっております。これについては、ここ2、3年、結構そういう方もあるということで、この21年4月からは警察のOBの方は来ていただいてるという状況でございますけれども、それまでにも伊丹警察とも十分調整させてもらいながら、必要によったらいつでも電話してくれたら伺いますということも伊丹警察の方から聞いておりまして、その辺のところを信じて電話させていただいて、実際、そういう対応をしていただいているという状況でございます。 ◆山内寛 委員  できるだけそういうことがあってはいけないんですけれども、特に民間病院を中心にしてということで、調査では、これでは民間病院、約1100病院の52%が過去1年間に患者や家族から暴力を受けたり暴言を浴びせられたりしたというように回答してますし、6882件の発生が1年間であるというようなことでございますので、これは民間病院を中心とした調査ですけども、そんなことも含めたら、いろんな対応をされなければならないということで、大変でしょうけど、できるだけトラブルが発生しないように、また看護師さんとかが夜もおられるわけですから、いろんなことにならないようにということでお願いしたいと思います。  最後になりますけれども、病院の中で、この間、議会の中で省エネとか、質問を、できるだけエコいうことで自動車の運転もエコにせないかんとか、変な質問をしましたけども、病院につきましても、ことしの中で施設の、特に空調とか電気設備とか衛生設備等も含めての医療水準の向上を目指した医療機器の購入を含めて、いろんなそういうことの更新を行うというようなことも書かれてありましたので、できるだけ照明とか空調につきましても省エネとか、そういうことも気にした改善、また対策を考えながら取り組んでほしいなということを要望して、質問を終わりたいと思います。以上でございます。 ◆吉井健二 委員  私の方からは、来年度、22年の4月より呼吸器の外科が始まるんですけども、これについて御質問します。  まず、呼吸器科と外科との大きな違い、そして専門職的な医師が必要なのかということと、そしてもう一つは、高度医療の機械、機器が要るのかどうか、まとめてお願いいたします。 ◎中田 病院事業管理者  機器は新しく買いました。恐らく600万ぐらいだったかな、忘れましたね、何百万です。買いました。 ◆吉井健二 委員  それちょっと聞いてなかったから。 ◎中田 病院事業管理者  それは、なかったらできません。  内科とペアでやっていただくつもりでおります。私どもの内科は6人ぐらい呼吸器内科がおりますので、それとペアでやっていただく。今まで外科の先生が、例えば気胸なんかはドレナージしたりして、呼吸器外科的なこと、できる範囲のことはやっていただいてます。けど、今度来ていただく先生は呼吸器外科の専門医を取っておられる方です。だから専門医の先生が来て手術をやっていただけるということになるので、その資格はちゃんと持った方ですので、ちゃんと部長でお呼びさせていただいております。  だから、呼吸器外科だけでいけるんではなくて、呼吸器内科とタイアップしたことでやるということと同時に、1人では外科的なことを外科でやらないかんです。だから消化器外科の先生がそこに一緒になって、外科の中で一緒にお手伝いもする形とか、そういう形をとって今のところ進んでいきたいと思ってます。呼吸器外科の先生方の人数がふえれば、完全な独立という形にすればいいんだろうと私自身は考えております。 ◆吉井健二 委員  わかりやすく、ありがとうございます。ただ、あと今、気胸とかいろいろ、肺水とか、胸水ですか、何かいろいろあるんですけども、この患者さんのやはり人数というんですか、患者数としてはかなり多いんでしょうか。そういう意味で今回設置されたのかどうかもお伺いします。 ◎中田 病院事業管理者  今回のがん診療連携拠点病院をとるときに、私とこの病院は外科がなかった、呼吸器外科がなかったんで、おたくは数ありませんねと言われて、県からごっつうストレスをかけられたんですよ。というのは、どこかを落とさないかんかったですので、私とこはその外科がないんで、それをやられたら非常に厳しかったんです。けど、症例としてはちゃんと、がん患者としては90何例、年間あるということをちゃんとピックアップしてありましたので、しかもそれ以外に、がん以外の呼吸器外科もございますので、私自身はちゃんとあると思って、もちろん頼みに行ったわけです、もちろんそれは。だからニーズは絶対的にあると考えてますし、今も宝塚と近中に、宝塚市立病院がほとんどだったんで、そこに送ってたのを自分のところで手術をするという形になると思っております。 ◆吉井健二 委員  市民としては安心して市民病院にかかれるということで、すごくね、やっぱり管理者の力だと思います。だって医師を確保しなければならない、一番大事なところをきちっとされてるいうのは、伊丹病院としては本当に前向きでいい傾向かなと思います。まして黒字になるということでございますので、もう管理者のお力添えを本当にありがとうございます。  それから、あとここにも書いてますとおり1億6000万、医療機器の購入があるんですけども、どのようなものを買う予定でしょうか。今は500万程度でございますけども。 ◎病院事務局 今、1億6000万の中で一番大きなものはMRIの更新、これが6000万で予定しております。 ◆吉井健二 委員  6000万。 ◎病院事務局 はい。あと、次に大きいものが麻酔器を予定しております。あとは小さなものですので。 ◆吉井健二 委員  麻酔、幾らですか。 ◎病院事務局 麻酔器が大体5台で3000万ぐらい、1台当たり600万ぐらいかなというふうに今は予定しております。 ◆吉井健二 委員  MRIの更新で6000万いって、昔はMRI自身が3億という数字で、すごくとてつもない金額だったのが、どこの病院もね、もうつけないといけない時代になったんかなというのが、高度医療機器もすごく安くなるというのは一つのいいことだと思います。ただ、私がいつも質問してるのは、この機器を使いこなせる先生が、やはり専門職じゃなく、すべての人が使いこなせることであってほしいなと思いますので、そういうのが一つと、ペイせえとは言いませんけども、やはり使っていただくことが大事かなと思います。これは市民の健康のためにも、特に高度医療は予防にもつながりますので、ぜひお願いしたいなと思ってますので、その辺のところを、管理者について、また御答弁願いたいと思います。 ◎中田 病院事業管理者  MRIを買うときに、ほかにも買いたいのもあったんですけれども、皆さんが買いたいものを選んでくださいと、私が決めたわけじゃない、僕、振りました。買いたいものはもっとたくさんあって、お金いただいたらいっぱい買いたいんです。何から買わないかんか順番つけてるだけです。  これ、安い理由は、前の機械の残りを使うて、マグネットとかは残りを使ってバージョンアップする形にした方が安いんで、それはいいのを買ってあげた方がいいんですけれども、できるだけ安くするように田中さんが非常にいろいろと案を立ててくれて、そしたらそれでいこうと。なぜかって、僕も画像を見て大丈夫やと。
     買うと決めた理由は、よそさんのMRIと自分とこのMRIを見ると、整形外科ではまあまあいけるんですけれども、消化器外科等ではもう全然差があって、全然だめやいうことがよくわかって、もうこれは買う以外にないと思ってやりました。外からの先生も、私もよく外の先生のとこを回ってるんですけれども、先生とこのMRIは精度が悪い言われてました。だから出してないんだとまで言われたところもございます。だから、いや大丈夫、次は、もう決まった時点では、次はちゃんと皆さんの要望どおりのものができるようにしますと。だから外の先生もやはり非常に期待してるところがあって、なぜこれを買ったかいうと、すべての科が一番いいだろうということと、皆さんの望みがやっぱり、これがないと、もう診断ができないいうところがありましたので、それを上げさせていただいたということでございます。だから、非常に使うと思ってます。期待、皆さんして決めたと思ってます。 ◆吉井健二 委員  管理者の意気込みがすごく感じられたり、また、やはりノウハウを持っておられるんで安くそういう機器も、やはり機器を知ることが一定大事だと思いますし、先生は情報をすごく察知されてて、それを前向きでまた使ってられるのがすばらしいなと思います。  ただ、私、もうひとつ、最近は専門医という形の中で、どうも医療が分解されてる、ほかの、例えば内科から外科と行く、そんな極端じゃないんですけども、その内科の中でも分かれていく、そして外科の中で分かれていくような専門医がふえてるんですけども、この理由としては何か、特に、昔は何でも診てあげるよという先生がおった中で、その辺は、また管理者に、申しわけないですけど、お聞きしたいと思います。 ◎中田 病院事業管理者  例えば、私たちが卒業したときには内科書というのがあって、それがこのぐらいの厚さの3冊ぐらいの本だったわけですね。ところが今は呼吸器内科、腫瘍内科、消化器内科、そういうのがありますけど、そういう一つ一つの単位でこのくらいの厚いのが出始めてますわね。というのは、医療がどんどんどんどん進んで、非常に専門化しないと、そんなん全部を理解できないです。全部理解できないです。専門のところでないと、とても理解ができない。  それと同時に人を扱うんですから全体もわからないけない。だからこそ、こういう今回の教育、卒後教育も全体を診れる医者をと言うてるんですけども、結局、本当にそれだけでいけるんかというのはなかなか難しいところで、どういう教育をするのがいいかいうことで今、試行錯誤してるところやと私は思います。  専門的にやらないと、やっぱりわからないとこが物すごく今、深くなってきてるんで、それは全体をわかって、どこまでかというのはまだこれからいろんな議論が、国レベルで議論ができて、卒後教育をどうするかいうことで、いろんなことができてくると思います。けども、専門的なことはやっぱり必要やいうことで、今回は、今度の4月から、2年目から自分が行くところをもう少し早うからやった方がいいというような考えのもとで、あれは選択が少なくなったと私は理解してるんで、いいことと悪いことがあるんでなかなか難しいんで、今のところ、私もどちらがいいとは、ちょっとよう言いません。  例えば私自身でも、ペースメーカーのこと、最近勉強してへんなら、もうだめです。物すごい勢いで進みますので、技術も進みますし。だからついていけない、心臓外科でありながら。やっぱりそれを専門にやってやる人が出てくるというような形になる。なかなかそういうところが難しいんで、そういう特化ということ、今後も専門的というのは今後も、私的には心臓外科医ですけど、心臓外科の中でもすごく分かれていくと思います。これはもうしようがないことだと思ってますので、知識の幅がどんどん進むと、どうしてもそうなりますので。 ◆吉井健二 委員  いろんな病気がある中で、命救われるというところは専門医の力によるというのはわかりますんで、ただ、それには三次病院とか、もう一つ、国立病院とか、いろいろ問題がありますけども、伊丹市の二次病院の中でそういう形をつくっていただければありがたいんですけど、それは一番市民が安心するんでしょうけども、専門医になると、また違った観点も生まれるんかなと思います。ただ、患者さんの命を守るためには、そういう横の連携でも、またよろしくお願いしたいと思います。要望としておきます。 ◆安田敏彦 委員  1点だけお聞きしたいんですけども、以前からもいろいろ話題になったんやないかなと思うんですけども、未収金の関係でちょっとお伺いしたいんですけども、未収金のいろいろ苦労されて、回収をされてると思うんですけど、予算の中で未収金を予算計上されてるのかいうのを、ちょっとお聞きしたいんですけど。医業外収益というところではないかなと思ってるんですけども、未収金があって、それを回収すると。その金額については1年間見計らって予算計上されているのかどうかということなんですけど。 ◎病院事務局 未収金につきましては、予算上では貸借対照上の範疇に入りますので、営業の関係の未収というのはございません。あくまで収益の入った部分では、収益の収支の中には入ってきますけれども、未収金というそのものは、やはり債権ということになりますので、貸借対照上の科目になるということになりますので。 ◆安田敏彦 委員  ちょっと質問が悪かったかもわからんですけど、未収金の中で医療の未収のね、どない言うんですか、年度更正の関係いうか、あの部分もあると思うんですけども、患者さんの自己負担にかかわる未収金の関係で、その辺はどうなんでしょうね。 ◎病院事務局 患者さんの未収金につきましては、3月、決算のときに未収計上の方はさせていただきます。それで、その年度から過年度分については徴収業務に当たるわけなんですけれども、またさらに例月、また4月以降、新年度に入りましても新たに未収というのが発生はいたします。入院にしましても外来にしましても未収金というのは発生してくるわけなんですけれども、その債権が幾らあるかというのも、それは医事課の中で未収担当がおりますので、それぞれ個々の方々の入ったお金、締めた金額で今回は幾ら入ったと、あと幾ら残ると。また次通われたときに、また未収になった場合は追加でまた未収というような形で未収をつかんでおります。 ◆安田敏彦 委員  患者さんの自己負担金にかかわる部分の未収金で、当該年度であれば3月末でトータルとして患者さんに請求したけども払ってくれないからと、未収金として1年間のトータルわかるわけですね。その途中でも、1年365日のうちで、刻みでね、退院されていくわけで、払ってもらえたか払ってもらえないかというものが未収金ですわね。それが、当該年度でいえばそのことですわね。以前からもずっと積み上がった未収金もあるわけで、先ほどおっしゃってるように、いろいろ患者さんの負担金の未収金については払ってくださいよという催促というのか、そういう取り組みもやってますということなんで、ざっと言いましたら、私、この20年度の決算、ちょっと書類見てるんですけども、1億400万ほど未収金があると。それが20年度でいえば1800万ほど未収金、患者の分であると。それから19年度で3300万と。それで平成18年以前の分として5200万あると、数字ちょっと見てるんですけど、その辺のところで、当該年度も含めて、過ぎた分の、過去の分も含めていろいろやってるわけですから、どれぐらい回収しようとかいう目標もいろいろ立てるんであれば、やっぱり予算計上もやってるんかなあという意味でお聞きしてるんですけど、そこの辺どうですか。 ◎病院事務局 20年度末の未収金額につきましては決算の方でもお話しさせていただいたんですけれども、それ以後、過年度分としての未収額の回収は、例えば1月の末で6716万ほどの残額になっております。当初1億少しあったと思うんですけれども、かなり決算委員会の方でもお話しさせてもらったかもわからないんですけれども、現在では6700万ぐらいの残高になっていると。3300万か500万ぐらいにつきましては、その間に回収をしてきたところでございます。 ◆安田敏彦 委員  未収金で、決算はそれで見てるわけやけどね、患者負担の部分で、20年度末で未収金で1億400万と。明細、こう載ってるわけですけどね、そやから、どういうんですかな、予算計上というよりも、21年度末でどのような未収金が残るかいうの、末でないとわからないという意味合いなのか、その辺どうなんですか。 ◎病院事務局 最終的には21年度の新発、4月以降の新年度の分がまた未収として、この今お話しさせていただきました6700万、6700万につきましても、この2月、3月にまた回収があります。それであと新発の21年度分の4月以降の回収です、これも努めているところなんですけれども、それが加わって、最終的には3月の末に金額が、未収額が幾らというふうになってこようかと思います。 ◆安田敏彦 委員  未収金の回収いうのはやっぱり日々やるべきもんやと思ってるんで、例えば21年度の患者負担の未収金が、例えば先ほど言いましたように20年度の分でいうたら1800万やと、19年度分でいうたら3300万やと。だから私が思うてんのは、21年の年度途中であれ何であろうが、21年度にかかわる未収金、例えば2月末現在でこれぐらい、こんだけあるという数字なんかはっきりね、1月末とか直近のところで持つべきやと思うてるんですわ。持って、やっぱりそのことを常に未収のことを管理していくという、そういう思いいうんか、そういう姿勢が大事やなあと思ってるんで、その21年度の末にならんと21年の、それはもちろん21年度の未収金、トータルはわからないですけどね、例えば12月末とか2月末とか、そういうのでどういう数字になってるんか、もしわかるんやったら教えてほしいなと思います。 ◎病院事務局 先ほどの20年度の分でいきますと、1月の内訳の中では1296万3000円、19年度につきましては1323万1000円ほどの残になっております。それ以下、18年度とか、その辺のところにつきましては、去年の3月末以前よりもそれぞれ減少をしております。それでトータルで6700万の残になってるということでございます。  21年度につきましては、やはり日々、今、回収等に努めておるところでございますので、まだはっきりと額の方は出てはおりません。 ◆安田敏彦 委員  21年度分の未収金については、額は今のところわからないということなんですか。21年度分に限ってですよ。 ◎病院事務局 随時、外来診療あるいは入院の方を入られて、診療費については納めていただいているんですけれども、その回収、例えば全額払われる方もおられますし、分納誓約をされてる方もおられると。そういった中で、今そしたらはっきりと幾らという、ちょっと数字の方は今つかんではないんです。21年度につきましてはですね。それは当然、今ちょっと手元に資料がございませんということなんですけれども、担当の方では当然つかんではおります。 ◆安田敏彦 委員  私は21年度分であろうがね、それは過去の分であろうが、未収になった分が納めてきはったりしたら、それを管理してきちっとこれやってはると、当然そういう事務はやってると思うてるわけです。それはやってはると思うんですわ。だからその上で、直近の21年度分の、例えば21年度分の1月末現在で、分割であろうが何であろうが、何ぼたまって、何ぼいただいてないということは把握すべきやと思ってるわけですわね。それは書類を持ってないいうことでしたら、私もそれで結構ですけども、言いたいのは、患者さん負担で1400万ぐらいが、20年度末でね、先ほど言った20年度末で1400万あると。その中で思ったんが、20年度末の話ですよ、19年度分として3300万あった分を、20年度でしたら1800万で、半分ぐらい下げたという数字、ちょっと見てるんですわ、決算の中で。19年度と20年度の決算の中で。だから20年度は19年度と比べたら半分ぐらい、以上回収してるいう数字を思うてるわけですわね。そういうところから思うてるんで、21年度の実態いうんか、状況いうのをきちっと把握ね、してやってるということなんやけども、そういう意味で言うたら、これ決算の話になるんかどうか知らんけども、20年度にかなり回収してるというふうに思うてるんでね、そういう意味から言ったら21年度分についても、やっぱりどういうふうな対応をされてるのか、未収金について早期回収の対応と、それから未収金が発生しない対策なんかどういうふうにやってんのかなあというのがお聞きしたいんですわ。 ◎病院事務局 専門の職員を配置をいたしておりまして、例えば未収が事前に発生をすると見込まれる方、例えば入院の方でありますとか、例えば外来で実際にきょうはお金がないといったような方につきましても、担当の方に話をしていただいて、極力、無理ならば分納誓約なりを、証書をとって対応してるというふうなことなんですけれども。  あと、支払いの関係でも、約1カ月ほど過ぎますと、支払いの方についての督促、電話等での督促等もしております。行く行くは裁判に訴えるというような、簡易訴訟とか、そういう方法もあるんですけれども、まだそこまではしなくてもいいだろうと、話し合いの中で回収できるものについては極力お話をさせていただいて、納付の方をできるだけしていただくと。無理であれば分割の方法ということでお話をさせていただいております。 ◆安田敏彦 委員  最後にしますけど、19年度と20年度の決算の数字を見たら、かなり先ほど言ったように回収努力されて、専門職員、どの時点で置いたか、配置されたのか知らんですけども、かなり回収されてるいうふうに思ってるんですけどね、先ほどから言うてますように、常に直近のところで、現年度にかかわる部分であれ過去の部分であれ、勤務する人たちすべてがやっぱりそういう未収金に対する思いみたいなものを、経営上の思いというのかな、病院経営をやってる、参加すると、そういう思いの中でやっぱり未収の実態なんか、それは患者さんに強く当たるとか、そういう意味じゃなくてでもね、やっぱりきちっとそういうのの回収に職員たちは参加しているという意味合いもはっきり持つ、で、取り組むべきやというふうに思ってますんで、そういう成果のあった部分ね、19、20年と成果が上がってるわけですから、21年度についても、十分そういう実態状況いうのをやっぱり職員間で分かち合って、いつもそういう気持ちを持ってるいうことが経営の職員としての参加やと思うてますんでね、その辺どうですか、局長。 ◎井上 病院事務局長  確かに未収金につきましては今、医事課長が申し上げましたように、それなりの対応はしております。専門の職員も当然一定電話なり、あと文書とかいう形で積極的にしておりますので、今後も当然これ、回収すべきものとは理解しておりますんで、そのほかに何かいい方法があれば、またそれも検討していきたいなと考えております。 ◆安田敏彦 委員  要望ですけど、病院行って、やっぱり体痛い目したり、いろんな関係で行って、確かに入院して退院する、これは病院ってこんなありがたいとこないわと思ってやっぱり退院するわけですね。だけど、経済的にいろんな関係がもちろんあるわけですけどね。そういう意味からいったら、だれだって私は病院に入って退院するときには物すごい感謝の気持ちで出てると思いますわ。ただ、経済的に恵まれないという状況も多々あるわけで、こういう形になってるんやろうけどね、そういうことも含めて、努力していただくようにいうことで要望して、終わります。 ◆中村孝之 委員  先ほどから出ておりますが、医師の問題が中田管理者が来てから、平成19年が一番、研修医で落ち込んで非常に心配して、それから人数も10名ちょっとですか、ふえたということで、かねがね管理者を初め職員の皆さんに評価をさせていただいとんですが、今回のこの22年度の総括表を見ておって、先ほども出てましたが、単年度黒字を計上ということで、これは改革プランの最終年度ということで、私、若干無理もされとんかなという感じもするんですが、この予算自身ね、例えば病院経営いうのは医師、看護師や職員が一丸となって達成できるわけで、今の21年度の例えば医師や看護師等の体制でこの予算を組んでおられるのか。この前、また新たに増強、いろいろ医師等も、もちろん管理者も努力されてふやすんだと、ふやす努力しとるんだと答弁があったんですが、そういう増員も見込んでの改善、医業収益なんかも見込んでおられるんですか。その辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◎浦部 病院参事  今回、当初予算組むに当たりまして、医業収益等につきましては、過去の1年間の医者の数で割り戻した実績をもとにして計算しております。ですから、先ほども管理者の方から説明がありましたけども、呼吸器外科のお医者さんが今回ふえるわけですけども、その方からの収益というのは見込んでおりません。まして今回の診療報酬の改正の詳細についても、予算編成時点では全然見えてませんでしたので、現状の診療報酬体系に基づいた形で計算しておりますので、あくまでも過去の実績をもとにして1人当たりの収入額を見るという形で収入は見込んでおります。  一方、歳出の方では、今回、看護師等もトータルではふえる形になります。それはもう既に見えておりますので、歳出の方は今の見込み、4月1日見込みという形で組んでおります。ですから余り無理した形で組んだというわけではございません。 ◆中村孝之 委員  今、浦部さんから御答弁があったんやけど、この予算には診療報酬の改定も見込んでないということで、いや、私、これも含んどるんかなと思ったんですが、そうすると、この前の議会で22年度予算も医業収益が確保できる見込みだという御答弁ね、管理者がされたんやけど、そうなれば確かに診療報酬が久しぶりにプラス改定になっとるやつが入ってないいうことは、後でこれがオンされるわけで、そういう意味では確かに確保できるんかなと思います。  それともう一つ、今までも指摘させてもうたんやけど、これはお医者さんが離れんようにするためにいろいろ努力をせんとあかんいうことで、長時間勤務をしないように、先生は、医師とか看護師の長時間勤務、連続勤務を云々ということで、もうやめますってなっとったんやけど、答弁ではね、今後はしませんと。その実態は守られとんか。例えば連続勤務なんかなくしてきとるんかどうか。現状ね、どうですか、その辺はうまいこといってますか。 ◎井上 病院事務局長  今の連続勤務といいますのは……。 ◆中村孝之 委員  お医者さんとかね。 ◎井上 病院事務局長  はい。まず看護師につきましては3交代という形でやっておりますから、その中でシフトを組んでいただいているということでございます。  ただ、ドクターにつきましては、やはり当直が一つあります。当直いいましても、実際には今、夜間勤務という言い方で今はやっておりまして、その中で夜残っていただいてるという部分がございます。それで夜間勤務が終われば、それでもう、はい、終わりかなというわけにはいかない状況です。といいますのは、当然、先生がそれを診られて、それを例えば入院であるとかされた場合には、その経過状況がどうやとかいうふうなことがございまして、それで残っていただくというケースもございます。それにつきましては、一応勤務環境の改善という、その辺の流れで1時間当たり幾らというふうな形で手当を考えさせていただいて、今やってもらっているというのが現状でございます。 ◎浦部 病院参事  追加でちょっと説明申し上げます。  先ほど言いましたような形で、収入の方はそんな大きく見てるわけではないという説明はいたしましたけども、ただ、1日当たりの入院とか外来の患者数というのは一定、努力目標値というのは設定しておりますので、診療報酬の改定がプラスになったからとか、それから呼吸器外科の収入は見込んでませんといったら、丸々その分が黒字になっていくんじゃないかというふうにお思いかもしれませんけど、そうはいかないかもしれないと。努力目標値の部分がどんだけ確保できるかによって変わってくるという点がまず1点、ちょっと説明不足でしたので追加しておきます。  それともう1点、医者の業務負担の軽減につきましては、今回、この4月から医療秘書という形で、嘱託と臨時職員という形で3名追加する形でドクターの学会発表の手伝いとかいったようなことの業務につく職員を採用することとしておりますので、多少ともドクターの負担の軽減は図れるんじゃないかなというふうには考えております。 ◆中村孝之 委員  努力されて、せっかく医師も増員になってきとるわけやから、勤務過重でやめじゃあということでね、例えばそうならんように、これが一番大事なことなんで、ぜひこの勤務環境については十分、手当出せばええもんじゃないわけで、ひとつぜひ対応してもらいたいなと要望しておきます。  それと、この年度末、3月、もうすぐ年度末やけど、例えば看護師、3月、年度末で例えばやめると、今、7・1体制は確保してまんねんと言うてきとったけど、例えば3末でもうやめる人って大体わかると思うんやけど、その辺で補充とか含めての見込みはどないなっとるんですか。 ◎水口 病院看護部長  年度末退職は、看護師は10名でございます。22年4月以降に4人退職が決まっておりますので、計14名が退職になるんですが、その分の補充はちょうど14人で、14人、14人ということで、補充の人員はそろっておりますが、この補充の中に新卒看護師がおりますので、新卒看護師は平成22年から保助看法、保健師助産師看護師法の中で研修をしっかりしなさいという努力義務化がされました。それと看護師等の人材確保法の改正で、こちらの方は国とか、それから病院開設者に研修をしっかりしなさいという努力義務化がされましたので、看護師の臨床研修体制というものを整えております。その関係で、この14人の退職者に合わせて14人きちんと配置するということでは勤務が回らないということになりますので、その分は、去年からの産休、育休の方の戻りがあります、4月1日以降に7人ぐらい戻ってきますので、そのあたりで新卒の看護師を研修という形で、職場には配置せずに、しばらくは研修体制が整えられるかなというふうに思っております。 ◆中村孝之 委員  たまたま育休の人が帰ってくるからと、途中で冷やっとしたんですが、ぜひ医師、看護師、このスタッフが、もちろん職員もですが、十分確保できるという見込みなんで、ひとつよろしくお願いします。  それともう一つ、これも改革プランの中で、経費削減で後発品の薬品のことでいろいろ努力もされてると思うんやけど、その辺で今、現行と、例えばちょっとぐらい、どのくらい、今、この前、答弁では60何品目か言ってたけど、これがふえていく見込みなのか、その辺もひとつ見通しをちょっとお聞きしときたいと思います。 ◎中田 病院事業管理者  常にそれは考えてます。薬剤委員会でどんどん出てくるのをチェックして、自分のとこに合うかどうか、それから実績があるか。私はほかのところで先に実績があるところのしか、今のところ選んでません。というのは、自分のところでそれがいいか悪いか、その薬というのは、力価はあるけれども、どれだけまざりものがあるかいうデータが全然ないわけですね。しかもその薬が使われて、実際臨床でどんだけよかったかという臨床のデータがないのを使うんで、安全策をとって今のところはやってます。  今回も点滴薬を会社にもお願いしてたんですけど、なかなかだめやということで、皆さんもどれだけ出るか見てからしか、そういうのをばっとできないわけですね。だから段階的に業界の方も自分とこのそういうのを出したときにいけるかいうこともやってるんで、思った数がそのまま手に入るかって、そうもいかないところがあったりしてやってるんですけど、常に資料は得て、考えながらやっております。 ◎井上 病院事務局長  ちなみに後発薬品の今の状況でございますけれども、この21年の4月の時点では95品目であったんですけれども、今現在、2月1日現在でございますけれども、120品目にふえております。これからはそんなとこ、会社側と、いろいろその後検討しながら考えていきたいということでございます。 ◆加柴優美 委員  3点、ちょっと質問をしたいと思います。  1点目なんですけども、本会議で答弁があったんですが、今回、がんの診療連携拠点病院の指定が見送りになったという答弁がありましたね。以前から管理者を筆頭に、ぜひ指定を受けていきたいという決意表明もされておったんで、ああ、見送りになったんだというふうに受けとめしたんですが、なぜ近畿中央病院が優先、再指定されたのか、その背景なり原因がどこにあるのかというのがちょっと教えていただきたいということと、これ、以前にもお聞きしたかもしれんけども、このがん診療連携の拠点病院に指定されたら、伊丹の病院として具体的にというか、どういうメリットがあるのかという点について、ちょっと簡単に説明をお願いしたいんです。 ◎中田 病院事業管理者  国の方針です。数をふやさない、基本的に。そうすると、僕とこは追加で出していただいたわけです。14あるところに16にして出していただいたんです。だから基本的に国が決めることで、国がだめだと言うたわけです。県は16で出してくれました。非常に努力してくれました。もう感謝してます。もう本当、やれる範囲のことを全部やってくれたと私は思ってます。  ある国の委員の方の一人が、非常に強硬な方がおって、その方がふやすなということであったと。だから私とこの病院が、国が出したその条件をクリアしてるから私たちも出したわけです。けれども、ふやす気がないということでふやされてません。なぜ近中で、私とこでないんかいうたら、国が今までのところはそのまま認めますという方針を出しました。だから私とこは落ちます。  それから、私自身も、自分とこ、近中を落としてでも自分がという感じは、私はしてませんでした。やっぱりそんなこと、人のところの病院に言いたくないです。それは評価を受けて、なるんだったらそれはなるでいいけど、私の方からはそんなことは言う気は全然ございませんでした。だから、資料は県の方が持ってるんで、どっちがどんだけのやったかというのは持っておられる。私たちは見せていただいてないので全然わかりません。  ちょっとここで、委員会ですのでちょっと言わせていただきますけども、これは国だけじゃなくて、東京都や大阪府、4つぐらいの県を含めてですけれども、自分のところでそういうがん診療連携拠点病院、名前を、国ではないという形で、大阪府とかいう言葉がついてるんですけど、例えば市立池田病院、あそこはそういう形なんです。兵庫県にはそれがなかったんです。それをつくってほしいと頼んでます、県には。県もそのつもりでやっていただけるような感じの返事をいただいてますが、書類でもうたわけじゃないんで知りません。とにかく県もそういうことは言ってきて、この2つを、というのは県尼も入れたいという、県の病院を入れたいいう気持ちも非常に持ってたと思うんです、決して僕には言いませんけれども、持ってたと思います。この2つが追加ですから。だから、ぜひやりたかったんだと思うし、僕が出てる会議でも、そういうことを県はにおわせておりました。私とこには言うてくれなくても、県には言うてるのをにおわせてました。だから、すごくそれはその気だったんだろうと思うんです。また、いい病院です。私とこよりもいい病院です、県尼の方が。私はそう思います。医者の数も150人、今いるわけですからすごい病院になってます。だから、それはなかなか難しいと思っておりますけれども、それでもなかなかだめだったという、いろんな事情がありました。  だから、国が決めたプライテリアを満たしてなくて落とされたんではなくて、満たしてるけれども国の方針としてふやさないという基本方針でやられたのと、今まで出てるところは優先的に決めますということで自然と落ちたんです。だから、例えば県が一つの私とこの北圏域で近中よりも私ところを出したら、それはそないなったかもしれません。けど、そんなことは、それは言えないことであり、それは待たないといけないことだったと私は思うてます。今のところ、その方針でそれはよかったと私自身は考えてます。そのかわり県の方で何かしていただくことを期待してるというのが現状でございます。  保険のことですけども、メリット。今回の、やっとこの間出てきました。それも皆さん、いろんなあれで、何でそのことがこんな予算に入ってへんって、最近出てくるだけであって、そんなのとらぬタヌキの皮算用ですから、余りにもわからないことを、そんなの出すのはできないんで、僕自身は今までのデータの数値をもってやっていただくというのが一番いいと思うてるんで、浦部参事が言われましたように、今までのデータの一番いいとこをとるとか、そういう条件はやっぱりつけてますけれども、今回のことでもそういうことでやってる。  今回は、そういう紹介を受けた患者さんは、私とこも少し大きな金をいただけるし、紹介したところも少しいただく。すなわちそのがん診療連携病院にそういうことを紹介したらそうなるということになりました。だから、お金の件はそんなに大きに、1000万ぐらいはあるんですけれども、弱ぐらいだと思うんですけど、私の病院。それよりも患者さんを送っていただけなくなってしまう可能性があるという、そっちの方が私自身はつらいんで、そういうことがあるんで県の方にもお願いしに行って、県で、実はそういう今回の国からの言葉に準ずる、がん連携拠点病院に準ずるという言葉、それはそういう県とかがやったという意味だと私は理解しとるんですけど、そういう言葉も入れてくださってあったので、ちゃんといけるんではないかなと期待をしておるところでございます。  皆さんにいろいろお世話になって、この場をかりて、感謝を述べたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆加柴優美 委員  お礼を言われてるんですが、見通しとしては阪神北医療圏域の中で当面、国として1カ所しか認めないということになれば、これはやっぱり当面の間、近畿中央病院と激しいデッドヒートをしても、かなり伊丹が拠点病院として指定されていくという可能性というのはやっぱり、かなりの、当分ないというふうに理解していいのかどうかいうことが1点と、それから、率直な話、今、近畿中央病院と病病連携ということで、いろんな話し合いをされている中での、こういったがん診療にかかわるいろんな、どう言ったらいいんですか、連携なり、あるいはお互いにいいものを持っているものを連携し合って、ともに水準を上げていくという点でのいろんな協議など、恐らく端々には出たりはしてると思うんですけども、それはいかがですか。 ◎中田 病院事業管理者  細かい質問で答えにくいです、正直。なぜか。私が決めるんじゃないです。国が決めることです。だからわかりません、それは。データを出して決めるというんでしたら、お互いに出してやればいいわけであって、それが県が決められて、優先順位でやって、やられてね、それはもう私にはわかりません。それは国が基本的に決めてることで、今回もこんだけ努力して、ばかを見たかなと思うくらい一生懸命やって、初めから決まっとんやったら、そんな、という気持ちもあるんですけど、やっぱり上に向かって進まないといけない。私はやっぱりちょっとでも半歩でも進んだらいいと思うんです。  病病連携のことですけれども、同じような病院です。病病連携せなあかんとこは一部あります。例えば腫瘍内科、血液内科は私とこありますけど向こうはない。腎臓内科、向こうはあるけど私とこはない。そういういろんな違うところがあって、今もそれはお互いに、ないところはそうやってます。だけど消化器内科ってお互いにあるんで、それは競争になると思う。やっぱり切磋琢磨していい病院に皆さんがやる方がいいと思ってます。これはやっぱり競争原理もあった方が、私はいい病院にもなるし、それは、それもないとうまくいかないと思っているんで、それは今のままで進んでいけばいいんじゃないかなと私は思ってます。以上のようなとこです。 ◆加柴優美 委員  市民とか利用者から見れば、例えば玄関にがん診療の拠点病院というような看板を掲げれば、一番、また大いにPRになると思うんです。しかし、今おっしゃったように、当然、指定を、願書を出せる水準まで行ってるということなんで、それやったらね、国がいろいろいちゃもんつけてやってくれへんのなら、やっぱりみずからがんの診療水準も含めて、これだけやれるんですよと、やってますよというPRを病院独自として市民の間にやっていくことが、やっぱり今から大切だと思うんです。だから、市民、利用者というのは、やっぱりよく知ってるようで、案外知らない面というのが多々ありますので、そういった面で努力をされていったらいいんじゃないかなというふうには思ってますので、お願いしたいと思います。 ○永田公子 委員長  要望で。 ◆加柴優美 委員  それは要望です。 ○永田公子 委員長  ほかに。 ◆加柴優美 委員  次、2点目。さっき3点あるって言ったでしょ。簡潔にしますけどね。  市立伊丹病院改革プラン、立派な冊子をもらってまして、平成21年度から23年度で、この予算はちょうど中間の年に当たる年度ということで、私はこの中でちょっと気になった点が2つあるんでお聞きをしたいんですが、一つは病床の利用率。この改革プランでは22年度、78.9%いう数字を出してはるんですね。ところが事前に当初で説明を求めた病床利用率は90%。ほかのいろんな指標を見てみましたら、医業収益にしても、ちょうど管理者を含めて非常に今頑張っておられて、ほぼプランどおりの、医業収益なども上げていらっしゃるわけですね。普通、我々は78.9%の病床稼働率で十分この計画どおりの、いわゆる収益的収支も含めてカバーできるというふうに思うんだけども、なぜ90%という非常に高い目標設定をされているのか、ちょっとそのわけをお聞きをしたいと思うんです。 ◎井上 病院事務局長  この改革プランに載っておりますこの数値といいますのは、今、使い分けてるところがあるんですけども……。 ◆加柴優美 委員  使い分け。 ◎井上 病院事務局長  はい。といいますのは、許可病床414床ということがございます。例えば申請とかする場合は、その414床いうのを使うことが多いんですけど、それと一方では御存じのとおり今、2階東病棟の方を休床させてもらってるということで、今358床で稼働しているという状況がございます。  今回の総括表で上げさせてもらっておりますのは、あくまで今動いてる358床を見たときにどうかという形でしておりますので、これを414床に置きかえれば同じような数値が出てこようかなということでございます。 ◆加柴優美 委員  それでしたら改革プランにそのように書いといてもらわんとやね、非常に……。  そういう理由ですね。それはわかりました。ただ、これ、この問題で、本会議でも若干質問出たんですが、普通に考えて、この90%という病床利用率が、さっき高いというふうに言ったんだけども、こういった数字が実際にいろんな緊急の患者とか、あるいはその瞬間瞬間の利用者に対する対応の中で、ベッド数が本当にそれで緊急の場合に対応できるんかどうかという一抹の不安が実際にあるんです。だから普通、高ければ高いほどいいじゃなくて、いろんな形で、例えば85%台も含めてやっていけるというふうな受けとめもあるんですが、改めてそういった90%という数字と実際の対応について、どのように分析なり考え方をされておるんか。 ◎中田 病院事業管理者  90という数字は非常に厳しい数であることは、私は知ってます。効率からいうと、病院の資源を十分使うという意味からすると、90%が私はいいと思ってます。事実、やってる病院知ってます。めちゃめちゃ忙しいです。患者さんの入れかえがめちゃめちゃ大変です。1人か2人の人がそれについてやってます。知ってます。だけども、よう考えてみると、私とこは350ですから1割残るいうことになるんだから30の病床が残ることになるわけです、それはね。けれども、科によって非常にばらつきがあるんでなかなか難しいんです、それは。病院全体で一つになってやるんだったら、90で私は十分だと思ってます、それは、いけるだろうと思ってます。けれども、科による差があるんで、90だったらもういっぱいだろうと一般的に思いますし、私もいろんな病院を見たり、いろんなことを聞いたりして、マキシマムは90であると。だけど、一番医療資源の効率化からいうと90がいいだろういうことで90を上げてます。それは目標値です。95といったらとてもできないと思いますので。だから、これは経験的にそう思って書いてるだけです。別に60でやっても、それだけ医療資源が無駄になっとるということだけになるんで、そんなことはしたくないので、やっぱりこの病院としてはこんだけの病床あるんですから、やっぱりマキシマムをねらってやる方がいいいうことで、90という数字だと理解してください。 ◆加柴優美 委員  それでしたら、この改革プランで22年度78.9という数字は、358床に直したら90というふうに理解していいんですか、これは。そうですか。ちょっと答弁を、正式な答弁を。 ◎浦部 病院参事  414床でいきますと、324が埋まると、78.幾らで。358床で90%というと、322.何ぼですから、ほぼ同じということです。 ◆加柴優美 委員  管理者がくしくも、もうマキシマムの病床稼働率、恐らく決算数値とか実態はもう少し下がっていくだろうと思うんですが、ただ、これは要望にしときますけども、あくまで患者の立場に立って、十分、地域医療室とも連携されて、入院して、今、非常に滞在日数が低くなっているんだけども、患者の立場に立った入院、退院の措置というんですか、これは改めて十分にやっていただくことに留意をしていただきたいということを、この点は要望しておきます。  あと、最後に1点だけ。ちょっと財務に関することなんやけどね、林委員の質問の中でも非常に資金繰りも含めて、依然として厳しい状況が続くというふうにおっしゃってるんですが、今回、議案書で貸借対照表が平成21年度、22年度、両方出てるんですが、その中で、いわゆる流動資産と流動負債との関係でいきますと、平成20年度は流動比率が百六十七、八だったんですが、21年度、この貸借対照表で数値をちょっと計算してみますと、これも百六十七、八。ところが22年度は127%ぐらいにかなり落ち込んでいるんですね。改革プランの23年度も大体120ぐらいに数値としては流動比率が落ちてきて、この面だけ見れば、改めて非常に財務なり資金繰りがきついなというふうに思うんですが、この流動比率の面での数値はどういうふうに分析をされてるんか、この数値を見れば、ちょっと悪くなってるんでね。 ◎浦部 病院参事  21年度と22年度で極端に違ってる中身が、22年度末には一時借入金を起こして年度末を越そうとしてますので、それが流動負債として上がってる部分で非常に悪くなってる形になってます。それまでは長期借入金という形で一般会計から資金をいただいておりますので、一時借入金は上がってきてないんですけども、約2億円の一時借入金で年度末を越そうとしておりますので悪くなってると。実態が表面に出たというだけのことでございます。 ◆加柴優美 委員  今おっしゃったのは21年度のこと。 ◎浦部 病院参事  22年度。 ◆加柴優美 委員  22年度やね。いや、21年度は一時借り入れというのは、当然やってはるんだけども、当初の予算でね。それは期末というか、までに全部返済されてるからここに載ってないんやね。ところが22年は、この貸借対照表で見ると2億円、これ繰り越しになってるんだよね。10億円、たしか今年度借りるという予算計上になっとって、そのうち2億は持ち越しやと、23年度にね。21年度はこれがなくて、全額、一借は返済したということになってるんで、この面から見たら、21年に比べてそういう資金繰りが悪くなってるというふうに見れるんだけどね。それは違いますか。 ◎浦部 病院参事  21年度は、あくまでも一般会計から、一般会計といいますか、財政基金の方からお借りして年度末を越そうとしてます。ですから一時借入金が発生してない。でも、実際は4億程度の借入金を起こさざるを得ないですから、逆にそれを一般会計、親会計の方からいただかなければ、約4億円の一時借入金がそこで発生するということですので、それが4億円が2億円に減ったということであれば、資金的には収支は多少ともよくなってるというふうな判断ができると。ですから経営状態の実態を表に出したというだけのことであって、決して悪化したというわけではなくて、改善はしてるんですけども、その改善の数字を表に出すか隠してたかというだけの話でございます。 ◆加柴優美 委員  計算上は確かにそれで4億から2億引いたら2億と合うんだけどね、ただ、23年度の改革プランでは、この一時借入金の残高が逆に2億から3億7000万ほどふえるというふうになってるのと、さっき言ったように流動比率が改めて、さらに22年よりも下がっていくような指標なんでね、それも長期借入金との関係では改善するというふうになるというふうに理解していいのかな。 ◎病院事務局 今お話のありました流動費比率の部分なんですけれども、今、参事の方から説明がありましたように、流動負債の部分につきましては、改革プランにおきまして22年度は2億2700万、23年は3億7500万というふうな形で、経年的な形でふえる傾向にあります。これは物理的な部分で、資本的収支の部分で、収益的収支の部分の利潤並びに減価償却等の留保資金の部分で賄い切れないんで、必然的に出てくるんです。それで、一定御心配されてる部分につきましては、いわゆる不良債務比率のことを言われてると思うんですけれども、委員のおっしゃるとおり不良債務比率に関しましては、10%以上を超えてしまうと起債制限がかかってしまうというふうな制度がございます。その部分につきましては、当院におきましてかなり資金は逼迫しておりますので、起債を行うことができなくなれば、医療機器等を買うことがなかなか困難なことになります。そういった部分におきまして、一時借入金の部分につきましては慎重に、膨れないような形で努めていくというふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  今、不良債務比率というふうにおっしゃったんだけども、10%以上になると大変な事態になると。今現在でいえば、これ何パーぐらいになるのかわかりますか。 ◎病院事務局 不良債務比率の部分につきましては、いわゆる分子の方が流動負債引く流動資産いうふうな形で、資金繰りが要するに流動負債の方が流動資産を上回った場合のみ発生してくる部分でございますので、現時点ではそういった心配は全くございません。 ◆加柴優美 委員  今おっしゃったように、ずうっとというか、確かに流動資産が流動負債を上回ってるんで、こういう心配はないというのはわかるんですが、ただ、今おっしゃってるのは、よくちょっとのみ込めないのは、資金繰りで長期借り入れと、一時借り入れのトータルなり運用の仕方によって、実際はかなり改善してるというふうに言われても、もう一つ、ちょっとぴんとこないんだよね。もう少しちょっとわかりやすく説明してもらえませんか。その関係をね。 ◎浦部 病院参事  一時借入金といいますのは、ワンイヤーズルールというのがありまして、同一年度内でマックスに借り入れする部分が一時借入金。それが年度を越える3月末時点で越えた場合は、それは3月31日に借りて4月の2日に返しても、それは長期借入金という形になりますので、不良債務になるということです。  この10億円といいますのは、年度途中の診療報酬の支払いと、大きなものでいきますと医薬材料費とか人件費の支払いとのバランスが崩れたときに一時借入金という形で処理せざるを得ない。それのマックスを10億円と定めているだけです。年度末時点で発生する一時借入金というのは年度を越えてしまいますので、それは一時借入金としての流動負債になってしまうということです。 ◆加柴優美 委員  じゃあ、この22年度の一時借入金として初めて計上される2億円、これはさっき参事がおっしゃったように、年度末を越える部分として理解していいわけですか。 ◎浦部 病院参事  そのように御理解いただいたら結構です。 ◆加柴優美 委員  それは年度末、年度を越えて、それはね、本来支払うものを支払えなかったら借り入れして、その借り入れの年度の、まあまあ財務のいわゆるはざまというんか、そういうふうに理解していいというふうにおっしゃったんで、そうかなというふうに思うんだけども、いずれにしても、資金繰り的にもかなり大変だということと、それからあと、医業収益的には相当頑張っておられるんだけども、収益的収支でいえば、やっと単年度、少しですが、黒字になったということで、恐らくこれもいろんな診療報酬体系とか状況の中で、すぐにこれがまた赤字になるとかいうこともあり得るんで、いや、本当に。その点はいろいろ努力されておることについて評価もしながら、今後、ぜひ頑張っていただきたいということを要望しておきます。 ◆平野園美 委員  機能評価についてお伺いいたします。  1月に我が会派が苫小牧市民病院の方に視察に行ったときに、苫小牧市民病院の方から、伊丹市さん、機能評価やめておられますが、どうされたんですかというふうに聞かれまして、もう本当に答えが見つからずに、戸惑いながら帰ってまいりました。伊丹市民病院のこの機能評価、本当にやめておられるのか、また、やめておられるのであれば、いつからやめておられるのか、なぜやめられたのか、そのあたり、まずお伺いいたします。 ◎井上 病院事務局長  これ、最初に機能評価の認定とりましたのが14年2月21日でございます。それから5年後に更新するという状況でございました。  それで、これの状況をちょっとお話し申し上げますと、当然5年後に更新時期が来るということで、平成16年5月にそのための準備委員会いうのを開催して、これからどうするかいうことを検討していこういうことで、まず始まりました。  そうする中で、一方では、この平成5年にオーダリングシステムを全国に先駆けて導入したという中で、それが実は平成17年度末で、それのハードの保守がもうできないというふうなことがメーカーの方から通告がございまして、急遽18年度には新しいシステムで稼働しなくてはならないと、そういう状況が発生してきました。  これ、どちらも、機能評価というのも当然大事ということの中でやってますけど、結構これも労力がかかる。一方では、このオーダリングシステムは、これはどうしてもせなあかんということですので、それについても労力がかかるという中で、同時進行していく中では大変しんどいという状況の中で、選択を迫られたという状況なんですけども、それで、当然このオーダリングシステムいうのは、病院運営に直結するシステムでございますんで、まずそれを優先させて、機能評価については一応遠慮させてもらったということでございます。  それで、当然これ、5年後にいけば更新ということで、結構その審査の方も若干、融通もきく部分もあるいうようなことは聞いておったんですけども、延期して、今回新しくするにしましても、きっちり体制を整えていかなあかんという状況がございました。ところが、御承知のとおり、もう18年、19年、こういう赤字決算で、もう本当にしんどい中で健全化をしていかなあかんということで、実際のところ、そっちの方を第一いうことで、機能評価についてはちょっと置いていたという状況でございます。  これ、もう機能評価受けないんかということですけど、それは当然、そういうことはございません。当然、受けたいとは思っております。ところが、今現在、まず、がん診療連携拠点病院の指定でありますとか、それから地域医療支援病院の承認、この分を今、積極的に取り組んでおりまして、まずそちらの方を優先してやっていきたい。これは病院運営に対してはプラスになるということでございます。そういうことがございまして、今、そっちの方に積極的にやっているということでございます。
     それで、しかるべき時期には当然、準備委員会いうのは開いてやっていきたいなとは思っておりますけども、今は、まだその時点にはちょっと来てないということで思っております。以上でございます。 ◆平野園美 委員  やめてるのか、なぜやめられたのかというところをお聞きしてたんですが、全部答えていただいておりましたが、まず始められたときに、何かメリットがあってされたと思うんですね。そのメリットは何だったのかということと、あと、やめたことによってどんなデメリットが起きてるのか、そのあたりもお伺いいたします。 ◎中田 病院事業管理者  この病院機能評価ですけれども、それは聞かな、どこがとっとるかわからんぐらいのもんです。そんなんわかりません、正直言うて。それはそうです。ホームページ見て、あ、ここはとってるんだなと、そういうようなもんです。私自身、病院機能評価の、日大で、理事長をしておられる大道先生、よう知ってるんで、実は私の研究会にも来て、中田のとこ、何でとれへんって言わんばかりに非常に言われてるんですけど、その理事長から言われたですけど、私もよう知っとって、とりたいと思ってるんです。ちょっと今、まだそこまでいかない。皆さんから赤字、赤字と言われる。できない。とりたいです。なぜか。がん診療拠点病院、大概のとことってます。一つのことで、やっぱりとってるかということを言われます、それは、そういうときにはね。だからよくわかってるんです、それは、とった方がいいいうことは。だけども、金額的なプラスにはなってない。  大道先生も言っておられましたけれども、非常に前は厳しいクリアがあったんですけども、今回のバージョンシックスというんですけど、今、一番新しいのが。バージョンシックスではちょっと緩めてる。理由は、あんまりもうそれ以上ふえてこない。なぜか。メリットがそんなにないからやと思うんですけどね。ステータスみたいなもんです。ちゃんとやっぱりやりましたということを見せれるということです。  事実、あれをとるためには非常なことを努力が要ります。私も大学におるときにやってきて、もう大変な思いをしてきたんで知ってます。バージョン6まではやってきましたので。そういうことで、とった方が私はいいと思ってます。ステータスというよりも、やっぱり病院が一致団結して、こういうことをやって、こういうシステムをつくるというシステム、いわゆるドキュメントいうんですか、書いたものでないとだめというのが非常にあるんで、それはもう一遍病院を見直す一つの指標になると思うんで、僕はとった方がいいと思ってるんで、やっぱりでも順番からいうと3番目です。がん診療連携拠点病院、これ何とか県のやつとりたい。今言われたように、地域医療支援病院、これ来年の3月ぐらいにとって、そこで、実は委員会を立ち上げようかなとは、尋ねられたんで言いますけれども、そのくらい、ちょっとゆっくりしてしか、ちょっとできないと思ってます。とりたいと思ってます。 ◆平野園美 委員  すごく伝わってまいりましたので、まずはがん拠点病院、そして地域医療支援ということですので、その次ぐらいに、そしたら頑張って、もうぜひ頑張っていただきたいと思います。  職員の方の意識の改革も、そこでもう一度見直されるというようなことも聞いておりますし、あと施設の整備の方もまた進んでいくということも、いいメリットも聞いておりますので、ぜひそのあたりは検討していただきたいということで要望しておきます。 ○永田公子 委員長  ほかにございませんか。  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。  両案を原案どおり決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○永田公子 委員長  御異議なしと認めます。  よって、議案第42号、58号の両案は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。  ここで、暫時休憩いたします。 〇休 憩 〇再 開 ○永田公子 委員長  休憩を解いて会議を続けます。     ──────── ◇ ────────  議案第43号    平成22年度伊丹市水道事業会計予算 ○永田公子 委員長  次に、議案第43号を議題といたします。  本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  予算の中で、これ毎年なんですが、老朽管の布設工事で、特に資本的支出の中で建設改良費の中にも含まれてるというふうに思うんですが、この老朽管の布設がえ工事の関係で、一つは、現在、伊丹市内の管の中で、たしか法定耐用年数が40年とかあったかと思うんだけども、一体どういう基準で老朽管のかえをやっておられるのかということと、それから、今の管全体の中で、例えばそういった、水道局の方で耐用年数が切れてるというふうに思われている管の割合なども含めて、ちょっと概略を説明をお願いしたいんですが。 ◎水道局 老朽管ということの考え方についてですが、昭和57年以前に布設された管につきましては、材質的に非常にさびやすい、そういう材質になっておりまして、赤水とか、そういう発生の原因になっております。それ以前の分についてを改良計画に上げているということで……。 ◆加柴優美 委員  ごめん、もう一回。 ◎水道局 57年以前に布設された管について、老朽管という位置づけにしております。それは非常に材質的にさびやすい、そういう状態で。21年度末、今年度末ですね、まだ終わっておりませんが、延長にしまして142キロ、全体で550キロの配水管が入っておるんですが、そのうちの142キロ、これがその対象に、21年度末現在、約26%ですかね、これがまだ残っているという状態でございます。  これを年間約6キロの目安で布設がえを年々行っていくという、こういう計画にしております。 ◆加柴優美 委員  さびやすいという理由は確かにあるというのは、かえていくという大きな動機にもなると思うんだけど、この中で具体的に耐用年数そのものも過ぎてるというふうに見られる管渠の距離というのは大体何キロぐらい、何パーぐらいありますか。 ◎水道局 年度別に集計の表を今見ておるところでございます。57年度以前のものから耐用年数が大体40年ということで見ておりますので、現在、85年になりますので昭和の45年以前ということなので、大体ニアリーになるかなと。142キロと先ほど申しました……。 ◆加柴優美 委員  ああ、ニアリーね。 ◎水道局 はい。大体ニアリーになるかなと。 ◆加柴優美 委員  そしたら、予算書の中で配水管布設工事等で22年の場合には6億2000万ほど予算計上されているんですね。配水管の布設工事等とあるから、全部が全部じゃないと思うんだけども、さっきおっしゃった年間6キロに相当する金額というのはどのぐらいになるんですか。 ◎水道局 配水管単独の今申しました改良工事につきましては、約6キロということで、金額にして5億8000万を予定しておるところでございます。 ◆加柴優美 委員  142キロあって6キロと。しかも、同時に耐用年数がもう過ぎ去ってるということ、この対象が142キロに対して6キロという、いろんな財政的な面も含めてあると思うんですが、そこら辺の進捗に対する考え方というんかね、これちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。 ◎水道局 耐用年数いいますのは、あくまでも県が決めます補助基準、あとは減価償却費に対しての考え方でございまして、実際には材質的に昭和40年を境にかなり改善されてます。さびやすいとか、そういう問題点は残っておりますが、強度的にはかなり強いものに改良されております。その以前のものについて順次優先的にやっていくということで、耐用年数を追いかける形での対応は可能だということで判断しております。 ◆加柴優美 委員  あくまで、県が決めた、いや、基準とおっしゃいましたわね。それで、じゃあ、実際には耐用年数が40年を超えて、50年とか60年とか、100年はないだろうと思うんだけども、そういった管も具体的にあるということですね。現状、ちょっとその老朽管の中で年数的にどの程度の経年、たっているのがそれぞれでどのぐらいあるか、ちょっと実態を教えてもらえますか。 ◎水道局 実際に具体的な数字を申し上げますと、先ほど40年以前ということで報告させてもらいましたけども、材質的に今入れてます管につきましては、ダクタイル鋳鉄管いいまして、かなり強度的にかたい、高いという材質でございまして、それ以前に普通鋳鉄管いいまして、かなり外力に弱いと、上からたたいたら割れる、そういう材質のものを使われておりまして、そういう材質で、まだ今残ってるという、そういう数字につきましては、約2000メーター強。 ◆加柴優美 委員  2キロ。 ◎水道局 はい。ということで、ここ3年、4年では、そういうものにつきましては布設がえができるかなと、そういうふうに判断しております。 ◆加柴優美 委員  年間で6キロされるわけやからね、特に急がんといかんという2キロメートルの管については、その三、四年間でやるんじゃなくて、例えばもう単年度で一気にやってしまうとかいうことには、実際にはならんのかな。 ◎水道局 現場条件等もございまして、あと道路改良とか、あと、特に条件的に濁り水が発生してるとか、破裂が起こってるとか、そういうところも勘案しまして優先順位をつけております。そういうことで、ほかのところも絡めながら、その箇所を決めていっておりますので、なかなかそれに集中するというのは、条件的に難しいかなと判断しております。 ◆加柴優美 委員  今おっしゃったことは確かにわかるんです。そういう管が1カ所に固まっておれば、また別やけども、たしか市内各地にばらばらに散らばってる関係で、そんなに単純なもんじゃないですよっていうのはわかります。ただ、今後の老朽管の改良工事の費用に関して言えば、さっき142キロまだあって、年間で6キロ、単純に割れば1年間で24キロぐらいですかね。いや、24年かかるわけですね。24年そうこうして経過をすれば、現在既に、例えば20年とか30年たってる管がまた40、50っていうふうになっていくわけですね。そういったことを想定すれば、今後、今年度は5億8000万ということなんですが、この配水管のそういった老朽管の改良工事費自体はそういったことを想定すればかなりふえていくというふうに見ていいんかな。それはどうなんですかね。 ◎水道局 先ほどから御質問の中で耐用年数という話もあるんですが、現実に鋳鉄管、今、40年と申し上げましたけれども、メーカー側としても、今、70年とか80年というふうな形で材質がよくなって伸びてきてるという状況にあります。今、6000メーターいいますと、大体500キロ余りのパイプの中で6000メーターやりますと、約100年かかる、実際には80年ぐらいかかるわけですね、全部変えますとね。現実に大都市、古くからある横浜市とか大阪なんかは100年ぐらいたったパイプがまだ残ってると。全国的に見ましても、なかなか改良工事で1%をいってる、満足しているところが少ないという現状であります。伊丹市としましても、できるだけ2%とか3%変えていきたいわけですけれども、とりあえず費用との関係もありますので、赤い水、それからよく破裂する場所を重点的にやっていく。その後、経緯を見ながら改良については検討をしたいと、そういうふうに考えております。 ◆加柴優美 委員  40とか50とかって思っとったんだけども、今の答弁ではかなり、それ以上に延ばしていけるようないい材質ができてるということを聞いてちょっと安心をしたんですが、ちょっとそれを聞いた上で、今回の予算の中で未処分利益剰余金の処理の内容についてちょっとお聞きをしたいんですわ。総括表と同時に予算書の中にバランスシート、21年、22年が掲載されてるんで、それを見ながらちょっとお尋ねをしたいんですが。  ページ数でいえば、予算書の62ページから67、68ページ当たりのこの貸借対照予定の分ですが、一つは未処分利益剰余金を、いわゆる減債積立金に処分をするという中身の問題なんですが、20年度決算で7000万円が減債積み立てとして処分をされておる。21年の貸借対照表では1億3300万余り、今年度が予定として7900万ですかね、48万9000何がしということで予定をされてるんですが、20年度の7000万円というのは決算のときに議会でもオーケーということで承認して、21年度、22年度はあくまで予定ということでそれはいいんですが、この根拠ですね、21年が1億3000万、22年度が減債積み立てに7900万とされている根拠ですね、これをちょっと最初に教えてほしいんですが。 ◎水道局 減債の積み立てに関しましては、利益がありました年には20分の1を下らない金額で積み立てをするということになっております。今、委員御指摘のとおり、21年度末では1億3000万の減債積立金があると。21年度の取り崩し予定1億1900万を踏まえた結果であるということになっておるわけですが、この際の取り崩しの基準でございますが、一つは資本的収支の不足額を見ながら、いわゆる企業債の償還に幾ら充てるかと、資本的収支については基本的に不足額が発生するので、こういった減債の積立金並びに減価償却費等の損益勘定留保資金で補てんをする必要があるわけですが、こういった減債積立金を取り崩して充てるということは、結果として企業債の借入額を抑制することになると、資本的収入、いわゆる借り入れをふやすことなく今までの利益を取り崩して補てん財源に充て、設備投資事業を継続をするということが可能なので、そこは借入額と補てん財源、いわゆる留保資金の使い方というか取り崩しのバランスを考えながら取り崩して対応しておるというところ。こういった取り崩しをしなければ逆に借り入れがふえまして、将来にわたる支払い利息等負担がふえるわけでございますから、今までのその利益を有効に使うという意味において、こういった取り崩しをバランスよくしながら充当していきたいと思っております。 ◆加柴優美 委員  今、おっしゃった見方は確かに一方ではあるんですね。ところが現状としてこの経年の、特に収益的収支の関係で言えば、今年度あるように、収益的収支がかなり逼迫してきてますね。当然、いろんな状況から考えたら、このままいけばひょっとしたら23年度か、これは赤字に転落するかもしれんという状況にもなってますわね、客観的に。本来、地方公営企業法では、いわゆる剰余金の使い道として、今おっしゃったように、剰余金、利益がある場合には減債積み立てなどに積み立てができるけども、逆に未処理欠損金が出た場合には、従前の剰余金を未処理欠損金の穴埋めに埋めていくこともできますよと言うてますね。これ考え方の問題だというふうに言われればそうかもしれんけども、だから、当然、近い将来そういった収益的収支が悪化をするのがわかっておる段階で、未処分利益剰余金を極力、減債積み立てに回すのを減らして、その欠損金の穴埋めに将来的に使っていくということは、直接的には水道料金の値上げっていうことを抑える、あるいは当面でもおくらせていくという作用として発揮するんじゃないかというふうに思うんです。だから私が言いたいのは、いろんな剰余金の処分のあり方として、直接的な水道料金の値上げをやっぱり抑えていくという方向を、利益剰余金を扱っていくのが今の段階では市民にとってベター違うかなというふうに思うんですけども、そういう考えっていうのは間違ってますか。 ◎水道局 お考えは、そういう考えも当然ございまして、それぞれ物の見方、どう判断をするかということになろうかと思うんですが、22年度末の予定貸借でいいますと、未処分利益剰余金が1億8700万と、減債積立金が約8000万、これは21、22事業費に充てながら取り崩した結果でございますけれども、8000万あると。今後の収支の予測にもかかわることなんでございますが、非常に水需要が落ち込む中、厳しい状況で、確かに赤字の基調にならざるを得ないかなという予測はしますが、ここにあります1億8000万の未処分利益剰余金でもって当面は赤字の補てんにも十分対応できるというふうに思っておりまして、一方で、投資的な事業は、これは計画的にやっぱり進めていくべきで、それの財源として幾らかはやっぱり使っていくべきであろうと、利益を温存したまま企業債を借り入れて後年度の負担を重くする必要はないというふうに考えておりますので、そこはバランスを十分考えた上で対応しておるつもりですんで、御理解をいただきたいと思います。 ◆加柴優美 委員  そういう論議をすると必ず後年度負担云々っていう話が出るんで、もう一つこそばゆいんですが。いや、私さっきも言ったように、20分の1を下らない積立金はしなければならないっていうのはさっき言ったように法律で決まってますね。ところが実際に予定されている減債への積立金の額はそれをはるかに超える金額なんでね、一つはその点。それと、例えば建設改良費のさっき言った老朽管の改良工事でも、例えば、さっきくしくもおっしゃったように、いや、もう70年はいきまっせと、そうしたら、今度は端的に言ったら57年以前の分を除いて新しい管についてはもう、例えば70年ぐらいのスパンで老朽管の改良工事をやっていくというスタンスですれば、一定、今年度出てるような5億8000万円の建設改良工事費っていうのは、費用っていうのはもうちょっと抑えられていくんじゃないかなというふうに思うんです。私はその辺での、いわゆるバランスを考慮していくことも実際には不可能でないかなというふうに思うんですが、どうでしょうか。 ◎石割 水道事業管理者  委員おっしゃるように、それぞれ考え方の問題かとは思うんですけれども、減債積立金の方に積み立てをしながら起債償還に充てることで、例えば営業外費用の支払い利息の分を押さえ込みながら、将来の負担にならないようにしていくというのも一つの考え方だとは思いますし、利益剰余金を持ちながらなるべく値上げの時期をずらしながら、できれば、今、非常に水需要が落ち込んでおりますけれども、それがどこかで、多分底を打つと思うんですけども、そこのところまで持ちこたえるというか、そういうことも考えながらということで、そこら辺のバランスを持ちながら対応はしているところです。  先ほど老朽管の話が出ておりますけども、水道施設につきましては、老朽管もそうですが、千僧浄水場における各施設の老朽化もまたこれありまして、それの更新もかけていかなければならないということで、今後、設備投資については、かなりいるのかなというふうには思っているところですので、できれば後年度に余り負担にならないように、なるべく身軽にといいますか、値上げをするにしても非常に高率の、高い率で値上げ率を上げるっていうのじゃなくって、なるべく抑えながら市民に御迷惑をかけないような格好での値上げを考えるべきかというふうに思っておりますので、そういうところも含めての対応ということで御理解をお願いしたいと思います。 ◆加柴優美 委員  現在の未処分利益剰余金で当面は値上げをしなくてもいいとおっしゃいましたね。私の希望は、あくまで当面の自乗ぐらい値上げをしなくても済むという切りかえなり、考え方をしていただくっていうことをこの場でお願いをしてるわけです。結局20分の1の利益剰余金を処分した、例えば20分の1だけを処分してあと残った分をあらかた足してみたら、今だったら4億を超える未処分利益剰余金が残ってるはずなんですわ、はずなんですね。ざっとした荒い計算ですよ。だから4億円あれば、かなりのそういった収益的収支の赤字分をそれで補てんできるという考えっていうのは間違ってないと思うんですよ。  それと、もう1点言いたいのは、結局、利益剰余金を減債積み立てにして、さっきおっしゃったように、資本的収支の不足をそれで補っていくということは、結局、一定の建設改良をやって減価償却費がふえていくと。減価償却がふえれば収益的収支がまたそれによって悪化していくという意味で、二重に、簡単に言えば市民にそういう影響がきてるんじゃないかと思うんですが、そういう見方っていうのはおかしいですか。 ◎水道局 設備投資との絡みで言いますと、先ほど6キロの更新が非常にペースとしては遅いというのが前提になっておりますんでね、ですので遅いなりにでもこれは引き続き継続してやらざるを得ないと、それのための財源をどうするかという話ですので、これを設備更新を縮小してするというのもいかがなものかと、お金を使わなければそれはそれで収支が悪くなることはないのかもわかりませんが、そこはその収支のバランスを考えながら最大限設備更新をしようという趣旨での対応でございますんで、その趣旨を踏まえて御理解いただきたいと思いますけど。 ◆加柴優美 委員  私、決して、もうむちゃくちゃ市民に迷惑かける老朽管の改良工事を縮小せいとか、おくらせたらいいっていうことは一切言うてないんでね、それはちょっと了解をお願いしたい。だからどこに重点を置くかという問題、私、提起をしてるんですね。だからそれは考える余地はないかな、どないですかな。もう加柴さんの言うことは考える余地はありまへんというのか、少しはありますよというのか、ちょっとはっきり答えてください。 ◎水道局 利益が出た場合のその積み立ての額については、それはその都度十分に、慎重に検討しながら、20年度においては7000万積み立てましたけれども、その時点ではベストであると思いましたが、今後、その幾らにするかというのはその都度考えるべき内容でございますんで、それはその未処分との、赤字補てんとの兼ね合いを考えながら積立額については十分検討してまいりたいと、それを額を少なくしながらっていうことも、十分それは検討の余地があります。私どももそのように考えてまいりたいと思っております。 ◎石割 水道事業管理者  御理解をお願いしたいのは、老朽管等について設備更新しておりますけども、何も過度にそういうのをする必要ないところをやっているというわけじゃなくって、またほかの浄水場の設備更新もやっておりますけれども、これもそういう意味で、ぎりぎりのところでの更新をかけてるというところですので、これからもそういう過度にっていうことじゃなくって、適正に、それこそ適正に設備更新を行っていくわけですから、そこに係るところ、発生する減価償却費については、当然その分での自然増っていうのが出てくるということで御理解をお願いしたいと思います。 ◆加柴優美 委員  くしくも課長がおっしゃいましたけども、課長の言葉を信じまして、質問を終わっておきます。 ◆松崎克彦 委員  今の加柴委員の質問と関連するんですけど、経常収支比率がここの行政評価結果報告書で、161ページに出てるんですけども、ここの経常収支比率というのは営業収益プラス営業外収益を営業費用をプラス営業外費用で割って掛ける100ということで、22年度が99ということになってるんですけども、これ100%上回っていれば良好な経営状態ということで、今、加柴委員から設備投資の話とか減債積立の話が出たんですけども、これはもう純粋にあれですか、経常費用と経常収支の率を見てやっていけばいい、ちょっとこれ教えてほしいんですけど。 ◎水道局 公営企業の場合の経常収支の比率の出し方は、営業収益と営業外収益を合計いたしまして、それを営業費用と営業外費用の合計で割っておるものでございます。今回、赤字予算ということで100を切って99.1ということでございます。 ◆松崎克彦 委員  これの改善の方策いうのは、どのように考えておられます。 ◎水道局 基本的には企業でありますから、まず収益を上げるということが最大目標であると思っております。昨今の水需要減っておりますが、いかにその水道料金収入を上げるかということに尽きるかと思っております。 ◆松崎克彦 委員  さっきから議論、加柴さんから出てますように、要は需要が減ってきて収益上げるとなると、料金高くするしかないですわね、これ論理的に考えると。だからさっきの議論になってくるんですけどね、その辺はどう考えておられます。 ◎石割 水道事業管理者  営業収支比率なり、経常収支比率については、今のところは辛うじて100を超えておるわけですけれども、今年度、22年度についてはこれが100を切るともわからない、こういうような実情です。御指摘のように、これを100を超えるというふうにしようと思えば当然、営業収益を上げる、それについては料金値上げによって営業収益を上げざるを得ませんので、それで対応するということになりますが、しかしその場合でも値上げの幅をなるべく抑えながらやるということに尽きるかなとは思いますし、しかし一方では、営業費用としては減価償却費がかなり割合を占めておりますので、その分がこれからも設備更新等によってふえてくるであろうというふうに思われます。これを実際とめれば当然、営業費用については抑えられますのでいけるわけですけども、それはそういうわけにはいきませんので、老朽管等をこれから更新しながら安定的な供給をするという意味合いからいけば、当然、設備更新も一定計画的に行っていかなきゃならないということで、ある時期には市民の皆様には水道料金の、また適正な料金の負担をお願いするということになろうかと思いますので、お願いいたします。 ◆松崎克彦 委員  ですから、先ほど加柴委員おっしゃってたように、設備投資を抑える、減価償却を抑える、そして経常費用を抑える、そのことによって経常収支比率を高くすると、だけど現実問題から言うてやっぱり需要が減ってきてるわけですからね、これ需要が減ってきてるわけは、これはどうしようもないわけですよ。ペットボトルとかいろんな形で構造的になってるんですけど、ただ、高度浄水処理で、伊丹のお水ということでかなり力入れられてやられてるんですけど、その辺で需要がふえるとかいう、そういうのはないんですかね。 ◎石割 水道事業管理者  水需要につきましては、伊丹市だけではなくって全国的な傾向で減っておりますし、これが一つには経済的な要因で減ってるところもありますし、あるいは生活環境といいますか、に基づいて無駄な水を使わないというところからきてることもあろうかと思います。そうしますと、一定どこかのところまでは下がり続けるのかなというふうに思っておりまして、これがこれから水需要がふえていくということは、ちょっと今のところ考えにくいのかなというふうに思っておりますので、そうしたことも踏まえて、これからの料金収入については考えなければならないなというふうに思っております。 ◆松崎克彦 委員  そうはいってもやっぱり需要ふえてもらわないと、結局はもう経常収支を高めるためには需要が一定してるわけですから、減っていってるわけだから、料金を高く設定しなければいけないような状態になってしまいますわね。何ぼ老朽管の修理なりそういう設備投資を減らすといったってこれは限度があるわけですから、バランスがあるわけですからね。そうやって減価償却はふえていくし、そうなると、これもいかに需要をふやすかというふうなPRなり、そういうことをしていかないけないですわ。例えば節水というのは、これ需要をふやすということに逆行してるわけですわな。これもちょっとおかしな議論になってくるんですけど、これはどういうふうに考えたら、需要をふやすという部分では。難しいですわ。 ◎石割 水道事業管理者  伊丹の場合は淀川水系ですね、水系っていうか、琵琶湖の水と、それから猪名川と武庫川と、3水系で水需要を賄っているわけですけれども、現実問題として琵琶湖の方が渇水になりますと、日吉ダムの方では給水制限をかけるぐらいの対応を迫られているというようなことで、私どもの方はそこまではいかずに猪名川なり、あるいは武庫川の水で対応ができるというところなんですけども、そうした中で、一方ではやっぱり6月の梅雨時期の降水のぐあいにもよりますけれども、やっぱり夏場については渇水で苦しんでいる自治体も非常に日本には多いわけで、そうした中で水を、いうたらそれこそ湯水のように使ってもらえというPRは、これはまたいかがかなというふうに思いますので、我々としては節水を積極的に呼びかけるわけではないわけですが、しかし、節水の意識は持ちながら水についても使っていただくというか、そういったそこら辺は非常に痛しかゆしのところはあるんですけれども、積極的な呼びかけは今のところはしていないというのが実情です。 ◆松崎克彦 委員  もうこれ大変難しい問題やと思うんで。もう一つ、この料金回収率というところで、供給単価と給水原価の関係を見るということなんですけども、例えば供給単価を減らす努力をするとか、そして、いかにその単価を減らして需要が減ったものに対して供給の額を減らすことによって収益を上げるという考え方も、ただ、供給単価は設備投資やれば高くなりますわね、当然ね。減価償却が高くなれば当然高くなるわけや。その辺もまた難しいと思うんですけど、その辺はどない考えておられます。 ◎水道局 供給単価につきましては、水道料金収入を有収水量で割り戻して、1トン当たり、お配りしてる単価が今回の予算では146円85銭を想定しておるわけでございます。これは結果的に有収水量で割っているだけの数字ではありますが、例えば伊丹の場合でしたら水道料金、料金制度が従量制になっておりまして、たくさんお使いになる御家庭では1トン当たりの単価が高くなっていくわけです。少ない水量で多くの家庭にお使いいただくよりかは一つの家庭で多量の水量、同じ水量であってもそういう使い方をしていただいた場合、単価が上がったりするわけで、ここで言うところの単価は結果的な話にはなってしまうんですが、あと給水原価については、これも営業費用、営業外費用を有収水量で割っておると、これについては我々の経常経費をいかに削減するかということで原価は抑えられるというふうに考えておりますので、委員御指摘のとおり、この料金回収率を上げるということは今後も局として努めてまいりたいと思っております。 ◆松崎克彦 委員  これやはり市民の方に理解をしていただかないと、片っ方では節水言いながら、片っ方では水使ってもっと需要を高めてくださいと。例えばペットボトルとかいろいろそういうライフスタイルが変わってしまってますから、これはもう、今加柴さんおっしゃったように、老朽管のあれをちょっと抑えるとかいろんな方法あると思いますけど、やはりもとの需要が減ってしまってるわけですから、これはもうどうしようもないと思うんですよ。どうしようもないと言ってしまってはおしまいなんやけれども、ただ、それはやっぱり市民の方に理解してもらうようなPRをせなあかんのですね。僕はやっぱり市民の方がこの状況で、ライフスタイルも変わって水の需要が減ってきてると、一定経費もかかるし、そうなると、やっぱりある程度の料金改定も考えてもらわなあかんというふうな、やっぱりきちっとした納得をしてもらうような、料金改定とは言わんでも状況をきちっと把握をしてもらうという、そういうPRを今後していかなあかんと思うんですけど、その辺いかがですか。 ◎石割 水道事業管理者  おっしゃるとおりだと思います。我々も機会を見てそういうPRに努めていきたいと思いますが、ただ、水道使用量が減ってるっていうのは、私はペットボトルとかじゃなくて、やっぱりライフスタイルで、例えば洗濯一つにしても水の使用が少ない洗剤が変わってきてるとか、あるいはトイレにしても水の使用量が少ないトイレに変わってくるとか、生活機器類、あるいは生活様式も変わっての給水量の落ち込みというふうに思っていますんで、人が一人1日の水の量っていうのはこれは知れてますので、それはむしろ生活で使う生活用水がかなり落ち込んできてるというふうに思っておりますので、そういう意味では水の使用量アップをするようなPRというのはちょっと難しいかなと思いますので、現状についてこういう状態になってることのお知らせを市民にはしていきたいというふうには思っております。 ◆松崎克彦 委員  使用量アップのPRとは僕は言ってなくて、現状をやっぱり認識していただくということで、それは要望しておきますわ。 ○永田公子 委員長  要望で。 ◆松崎克彦 委員  はい。 ◆加柴優美 委員  ちょっと松崎委員の発言の関連で、しきりに私の名前を出しておっしゃってますが、私は決して全体の質疑で老朽管の改良工事をおくらせてまで云々とは言ってないことを申しておきたいと思います。以上。 ◆平野園美 委員  済みません。先ほどから加柴委員等の話の中でもたくさん出ていたんですけれども、今回、営業収益の方が予算上でも前年度よりも下がっていて、税抜きで収支差し引きが4730万円マイナス、赤字となっております。剰余金のことに関しては先ほど加柴委員からありましたので、自己資本構成比率のところで一度お伺いしたいと思うんですけれども、20年度の決算のところで53.7%になっておりました。これはどれぐらいを基準としてそれをふやしていくのか、それとも50で抑えていくのか、そのあたりはどのようにお考えになっておられますでしょうか。 ◎水道局 自己資本比率につきましては、企業債という借入資本金、今後の借入額をどうするかとかいう問題等もありまして、その事業に対して先ほどの補てん財源云々の話と同じようなことになりますけれども、現在、あります企業債の残高、私どもの借入残高が約152億ほどございまして、これをいかに償還するかと、償還した上で設備更新も進めていくというのが更新の計画の前提であろうと思っておりまして、そういった意味でも借入資本金、できるだけ借りずに自己資金でやると、現に老朽管の更新について約5億ないし6億更新しておりますが、これについては現在ちょっと自己資金でやっております。浄水場の設備整備事業のなどについては企業債の借り入れをやっておりますが、まだまだ借り入れの枠を持ちながら借りずに何とか自己資金でやっておるところで、そういうことを続ける中で自己資本比率を高めてまいりたいというふうに思っております。 ◆平野園美 委員  水道の企業の安定的な運営っていうのは大変必要なことだとは思うんですけれども、その安定的な運営と市民に対する負担とのバランスですね、どこでどうするかっていうバランスがとっても今求められているところだと思うんですね。そのあたりも本当にもうマイナスになってきておりますので、そのあたりも本当に検討していただいて、市民に負担を求めるのか、そのあたりで調整をするのか、そのあたりはいかがでしょうか。もう一度再度お伺いします。 ◎石割 水道事業管理者  確かにそういうバランスをとりながら運営をしていくことが求められておりますし、そういうふうにやっていかなきゃならないと思っているわけですが、ただ、今、水道料金を見ましたときには、例えばよその市のこと言って恐縮ですけれども、川西さんでいけば、例えば1立米当たりでは大方200円近くになっているというところですし、私どもの方は150円台ですけれども、あるいは神戸市さんでも大体190円程度ということで、阪神間では尼崎市、伊丹市が非常に低い部類になっておりまして、かなり人口密度も高いというところが一つの強い要因ではあるんですけれども、そういう地形的な強さも生かしながら料金については低いところでもありますので、そうしたところをこれからも維持しながら運営はしてまいりたいと、このように考えております。 ◆平野園美 委員  その辺バランスの方を市民にも理解していただけるようなバランスをとっていただきたいと思いますので、要望しておきます。 ○永田公子 委員長  ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。  本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○永田公子 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第43号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第44号
       平成22年度伊丹市工業用水道事業会計予算 ○永田公子 委員長  次に、議案第44号を議題といたします。  本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。 ◆加柴優美 委員  工水ですね。 ○永田公子 委員長  はい。 ◆加柴優美 委員  ちょっとふだんから、ほとんど工水、私触れてないんでちょっと気になった点を幾つか触れたいと思うんですが、先般、配っていただいた水道事業年報などもちょっと見ながら聞きたいんですが、1点は、この工業用水を淀川から取水している施設のこれ一津屋ですかね、取水場の施設とか、あるいは園田配水場などが、それぞれ築年数でいえば44年とか42年とか、かなり経年、年数がたってるんで、一つは、今後ちょくちょくいろんな補修とかはされてるようなことになってるんですが、一定の時期で、どう言うんですか、大規模な改良とかそういったものが予定されてるんかどうか、そういったあたりをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎水道局 園田配水場等の3市共同施設、私どもと西宮市さんと尼崎市さんと共同で運営をしておるんですが、事務局は尼崎市さんの方で事務局をやっていただいてます。私どもはそれらの施設の維持管理に対しまして負担金の支払いをしておるところです。22年度の予算では約8500万を計上しております。  その施設の管理については、園田配水場の方の職員がそれぞれ導水管等の管理をされてまして、毎年度、更新計画といいますか、その年度に行うべき事業を御報告いただいて、それに相当する経費を3市で案分いたしましてお支払いをしておるところです。  ちなみに今年度予定されております工事は、導水管の電気防食装置の設置、導水管が電気等によって腐食しないための装置をつけたり、建物の改修をやったりというような工事を予定されておるようですので、それに対しましての負担金を計上しておるところでございます。 ◆加柴優美 委員  いやいや、もう一方の質問は、いやかなり築年数がたってるんで、近い将来、大規模的な修繕とかそういったものがあるということを聞いておられるかどうかですね。 ◎石割 水道事業管理者  一津屋につきましては、昭和41年に竣工された施設でして、大阪府が管理されておられます。ここのところは大阪府、大阪市、それから神戸、尼崎、伊丹市、西宮市と、1府5市で共同の施設ということになっておりますが、今、おっしゃられたように、昭和41年でかなり老朽化はしておりますけれども、私どもの方には大阪府の方からはこれの大規模改修といいますか、についての報告っていいますか、連絡はございません。  もう一つ、園田配水場につきましては、これは3市で共同での施設になっておりまして、尼崎市さんが管理されている施設です。尼崎市、伊丹市、西宮市の3市の共同施設ということですが、ここは昭和43年に竣工された施設ですが、ここにつきましても、今、総務課長が申し上げたように、電食・防食の工事であるとかそれぞれの更新計画に基づいて逐次やっておられておりまして、全体的に大規模に改修するというようなことについても尼崎市からは聞いておりません。 ◆加柴優美 委員  それはわかりました。  それと、この工水の会計自体は、未処分利益剰余金が4億ほどまだあるということで、それほど心配はしなくてもいいんじゃないかという説明を受けてるんですが、ただ、料金収入的には若干減ったりもしてるんですが、今、工業用水はたしか1日5万立方メートルですかね、契約としてずっとされてると、ところが実際に1日使ってるのは3万4000程度でしたかね。ちょっとお願いしますわ。 ◎水道局 契約水量を事業所さんと、今、32事業所さんございます。契約水量が日量で約3万4000トンということです。ところが実際に実使用水量、実際に使用されてる水量が1日約1万6000トン余りということで、50%弱の使用というのが現状でございます。 ◆加柴優美 委員  現状1万6000立方メートル、これはこの間ちょっと経年で見たらずっと減ってるんですかな、この実際の日量の水量っていうのは。 ◎水道局 今、申し上げました20年度が1万6013、19年度1万7134、それから18年度1万7349、申しますと、17年1万7735トンです。 ◆加柴優美 委員  現状とは照らし合わせて契約水量なりがかなり乖離をずっとしてきてるという関係で言えば、これは特に淀川との関係でいったら、根本的なそういう契約水量の変更とかいうことは可能なんかどうかいうことをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎水道局 淀川の水利権で申しますと、4万2000トンございまして、これは国の方に許可申請をしてずっと継続していただいておるところです。私どもとしましては、そういった権利を水量が減ったからといって放棄をするつもりもございませんので、それは今後、将来にわたって、今は少ないですが、将来に向けて必要になるということを前提に水量予測をしながら許可をいただいておるところでございます。  契約水量の変更、ユーザーさんから実使用水量が非常に少ないので水量減らしてほしいというような要望が、水面下ではいろいろな思いが各ユーザーさんあるとは思いますが、現在のところそういった申し出はございません。契約水量を変更する場合、例えば減量、あるいは撤退する場合におきまして、過去におきまして設備投資をしてきた部分のお金につきまして撤退負担金、あるいは減量負担金という形で投資経費を回収させていただいておりますんで、それは工業用水協議会でも御承認いただいておる内容ですので、それに従いまして各ユーザーさんがそれぞれ御判断をいただいておるところだと思っております。 ◆加柴優美 委員  現状として、今以上に工水の配水量がふえていく要素っていうのが今日も、あるいは将来も含めて、恐らくとてもじゃないけども、ふえていくという要素が見当たらないわけですね。一方、水道自体でもそれぞれ計画を見直して対象人口を20数万から20万に下げるとか、あるいは県水なんかでは一部を、西宮とか尼崎だったかな、に権利を売るというんですか、そういったこともやってきてるんで、そういった面で工水の方もそういったことができる可能性としては恐らくあると思うんですが、特に将来も含めて現状としては、もうこれでいかざるを得ないということなんですか。 ◎水道局 できるだけ利用度を、もちろん今御契約いただいてますユーザーさんの使用量をふやしていただきたいとは思っておりますし、今現在、契約しております以外にも水量に余剰、余分がございますので、それらについては、例えば雑用水、最近で申しますと、昆陽池の水質浄化で使っていただいてますような、そういった雑用水ですね、散水でありますとか、あるいは大規模店舗ですかね、のトイレの洗浄用の水であるとか、そういった雑用水という形での使用を促進してまいりたいとは思っております。そういうことはこちらの方としてもPRをしてまいりたいと思っております。 ○永田公子 委員長  ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。  本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○永田公子 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第44号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。     ──────── ◇ ────────  議案第46号    平成22年度伊丹市交通事業会計予算 ○永田公子 委員長  最後に、議案第46号を議題といたします。  本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑のある方どうぞ。ございませんか。 ◆林実 委員  ちょっと本会議でも質問させていただいたんで、バスの庁舎の、庁舎いうか、社屋のことについてちょっとお伺いをしたいと思うんですが、今42年を経過ということで、実際的には建物自体の減価償却っていうのはもう終わったんですか、そこはまだこの中に入ってるんでしょうか。 ◎交通局 ただいまの庁舎の部分については、減価償却は継続中であります。 ◆林実 委員  年間は減価償却幾らされてるんですかね。 ◎交通局 耐用年数は50年程度でたしかやってたと思いますんで、0.056%ぐらいだったと思うんですけど、確かなちょっと記録は、手元にないからわかりませんけども、たしか0.056ぐらいで償却やったと思います。 ◆林実 委員  額はわかりませんか、ことしのこの減価償却費の額っていうのは。 ◎交通局 ちょっと手元に資料がありませんので、具体の部分についてはちょっとわかりかねるんですけど、庁舎の部分だけでは。 ○永田公子 委員長  よろしいですか。 ◆林実 委員  それはざくっとでもわかりませんか。50万か500万か5000万かぐらい、5000万いうことはないと思う。定額ですよね。 ◎交通局 その部分につきましては、予算書の133ページに建物の減価償却費で、これは庁舎だけではないんですけども、合わせまして119万6000円、建物の減価償却費合わせまして119万6000円計上させていただいております。 ◆林実 委員  築42年ということらしいんですけど、何か見たところ非常に古い感じがするわけですけど、もしこれ建てかえるとなれば、例えば病院を建てかえるときやったら今までやったら3分の2、現在は2分の1ぐらいの一般会計からの補助金みたいなんが出るんですけど、バスも本社社屋なんかの場合っていうのは、一般会計からの補助とかは出るんでしょうか。 ◎交通局 交通局舎の建てかえにつきましては、基本的には国の補助等の支援というものはございません。ただ、ですから基本的に建てかえをするに当たりましては、企業債の発行によりまして要は償還をしていくという形になるんです。 ◆林実 委員  その場合、公営企業に一般会計からの補助がある場合がありますよね。それも全然なくて、もうまさにバスが全部自費で払うということになるんですか。 ◎交通局 総務省の方で示されております一般会計からの補助の中には、共済に関する負担金とか低床バスに係る負担金補助というのはございますが、先ほど委員おっしゃいますような局舎の建てかえというようなたぐいのメニューというのはございませんので、先ほど申しましたように、全額交通局の負担になります。 ◆林実 委員  コンクリートの建物っていうのは大体50年ぐらいを一たん目安にということを全体的に言われてますけど、60年、70年たっても建ってるようなものもあるんで一概には言えないと思うんですが、何か見た感じもうあんまりそんなに長いことはもたへんなという感じなんですけど、たまたま今回、来年度から総合計画、10年の計画ができますし、そんなんに合わせて、今後10年ぐらいでバスの社屋自体をどういうふうにしようかなというふうな計画とかっていうのは立てられてるんでしょうか。 ◎福西 自動車運送事業管理者  確かに、さきの総合計画の策定委員会、検討委員会の中でもそういうお話もありましたし、さきの代表質問の中でもそういうお話がありました。我々としては19年度から御案内のように、アクションプランに基づいて22年度まで一定経営改善に資する事業経営をやってまいりました。幸いなことにこの3年間については黒字基調にございます。しかしながら、累積欠損金を完全に解消するところまでは至っておりません。それだけ厳しい経営環境であります。今、御指摘のありますように、42年を経過する局舎、これはもう活動展開の拠点になりますから、当然にこのままほっておくわけには将来的にいかんであろうという認識はいたしております。  ただ、一方で先ほど申し上げた経営状況が厳しい状況の中にあって、なおかつ公営交通であります市営バスの、いわゆる市民からの要望も強い、そういった中でやはり経営改善であるとかそういったものを優先的に経営安定化に向けた取り組みをやらざるを得ない。一方で次期総合計画の中で建てかえ云々という話はいかがなもんかという御質問だろうと思いますが、これは我々事業者側にとっては事業の自立的発展を目指してまいりたい、こういうお答えしか申し上げようがございませんで、設置者である市の関係部局とも協議を精いっぱい進めてまいり、我々の事業者側への御質問であるとするならば、そういうお答えしか申し上げられないいうことを申し上げておきたいなというふうに思います。 ◆林実 委員  ざくっとでいいんですけど、バスの社屋を建てかえるというとなると、大体幾らぐらいかかって、50年で減価償却するんですが、大体減価償却費が年間にどのぐらい出てくる、全体でいいですわ。 ◎交通局 平成16年の当時、現在、16年から22年までの経営健全化計画取り組みする中で、局舎の建てかえということについても、要は一定考慮するということの中で検討をしました。その当時、今現在、鉄筋3階建ての建物になってるんですが、それと同程度の局舎を建てるのであれば約4億円ぐらいの試算を出してます。ただ、他の公営事業者さんの社屋等を見てみますと、簡易なプレハブというような形の分の社屋をつくっておられる事業者さんがおられますので、果たしてそういった今と同じような建物の形態がいいのかどうかということについては議論していかなあかんと思いますが、以前、試算した段階では約4億という数字が出てます。  減価償却につきましては、ちょっと数字持ってませんので、ちょっとお答え・・・。 ◎交通局 4億の試算でいきますと、50年、耐用年数いきますと、単年度いいますと、800万。  これは定額法の建物になりますので、50年使えるとして建物の形状によって鉄筋かあるいはプレハブか、内容によって耐用年数若干違うんですけども、50年使えるもんとすると、単年度で800万の減価償却が生じると、このようになります。 ◆林実 委員  事業管理者来られてから非常に経営の状態もよくて、ここ2年も数字見せてもらってますと、8000万から1億ぐらいの、今年度も1億ぐらいの利益が出てるということで、建てられても1年間に800万ぐらいの減価償却だったらそんなに収益的収支の面からは大きな影響も受けないと思うんですけど、実際にお金があるかどうかっていうのは別個の問題ですけど、というふうに思います。以上です。 ○永田公子 委員長  よろしいですか。 ◆林実 委員  はい。 ◆中村孝之 委員  ちょっとお聞きしたいんですが、交通局厳しい経営環境やと管理者も言われとんのやけど、確かに一生懸命努力をされても大変な状況だと、職員の人件費見てますが、私一つは、これ職員人件費が8500万にこう減っとるわけですね、今年度の予算ではね。一つは職員の内訳やね、今、例えば正職、いろんな職種があると思うんやけど、こういうことでどういう状況になっとるんか、8500万下がったこの理由をね。  それともう一つ聞きたいのは、私、市バスいうのはもともとね、昔からそやけど、不採算路線を走ったり、政策路線走っとるから非常にこれはもう大変な、努力しても限界はまあまああると思うんですよ、もともと採算合わんとこ走っとるわけやから。いや、全部が全部じゃないですがね。そこで不採算公共路線が、ほれ平成20年で14から11になったと報告があったんですが、どういう要因があって、例えば特別などういう努力をされてこうなったんか、こういう点と、生活維持路線が6から7いうて、これはまたふえとるんですが、そういう原因ですね、ひとつどういう意味でこうなるんか。それと、この不採算と生活維持路線ってどういう意味が違うんかね。私、どっちも、2つとも政策路線やと思うとんのやけど、こういう支援のやり方が、支援策、実態は違うと思うんやけど、一般会計からの。この違いも一緒に教えてほしいねん。まとめてお聞きしておきますわ。 ◎交通局 ちょっと複数の御質問でしたので、まず、職員の今状況なんですが、2月の末現在で、職員全体で225名おります。そのうち嘱託職員が38名、臨時職員が2名、その他正職と再任用合わせまして185名おります。職種なんですが、基本的には運転業務を携わっている乗務員が187名ございます。その他作業業務を担ってる職員とかいろいろありますが、その分については187と225の差の人数がそういった事務に携わっております。  次に、不採算路線のお話があったのですが、どういった理由によって不採算路線の系統数が減ったのかということなんですが、それはまさしく、要はどのような経営改善に取り組んだのかということにつながってくるんかなと思うんですね。基本的に不採算路線といいますのが、既に御案内のとおり、100円のお金を稼ぐのに幾らのお金がかかりますかということを基準に営業係数というものを用いております。不採算路線と生活維持路線の違いはといいますと、その営業係数が125から200までの路線と200を超える、これは100円を稼ぐのに200円以上かかる路線というものを生活維持路線と仮に名づけて今整理しております。生活維持路線というものは基本的には、はっきり申しまして、もう慢性的な不採算という状態が続いてるという部分で、今まで先ほど言いました経営改善を取り組むことによりまして、一定その収支差が減ってくれば、当然赤字部分というのが減るわけですから、その対象となる路線も減ってくるということなんですが、ただ、乗車人数が少ない路線につきましては、その経常経費のコスト削減では賄い切れない部分というのはどうしても出てきますから、そういった分につきましては恒常的な赤字路線にということになります。  それとちょっと申し忘れましたが、人件費が平成21と22年を比べまして8500万の削減になってる要因は何かという御質問なんですが、一つは平成21年と22年を比べまして、退職手当が平成21年におきましては5263万円がありました。平成22年におきましては退職者の予定が、定年退職ですけども、ございませんので、その分については5000万ほど削減になってます。また、期末勤勉手当が0.35カ月減少したこと、また、地域手当につきましても2%の減になっているということ、そして職員数につきましても188名、前年当初で予定をしておりましたが、180名になったということで8名の削減になったといったことをトータルいたしまして、先ほど御質問ございました8500万ほどの削減になっております。御質問はいいですか。済みません。 ◆中村孝之 委員  いや、私ね、不採算路線もちろん経営努力もあるんですが、そういう市民的な何かこういう努力が、もちろん市バスやから市民の理解があって、市民が愛用するようにするのがこれはもう当たり前で、そういうふうな努力何かあったんかなという意味でちょっと背景をちょっと聞いときたいなと思うたんですが、どっちにしても、今言われるように、一定の限界は、これはもう経常経費いるわけやから、それでもなおかつバスは走らさんわけにいかんわけで、アクションプランでいろいろ意見はあったけど、そういう意味では市バスの運営は非常に厳しいなと、しかし厳しい中でもこんだけ努力して累積欠損も2億まできとるわけやから、よう努力されとると思うわ。それはここまで努力してけしからんという気持ちはないんですよ。もう一生懸命やられ過ぎて、皆さん非常に気の毒いうか経営も大変だなと、嘱託も抱え、前と違って正職で全部いっとるんじゃないわけやから。そういう意味では非常に経営する立場の方々の苦労はようわかります。そういう意味でちょっと現状をお聞きしたかったんですが。  それともう一つ、ついでに、市バス、市民に愛される市バスで、要は事故なんか今、最近あんまり議員総会でも報告ないんやけど、報告以前の問題、報告せんでええような事故が、例えば車内のいろんな事故、転倒とかいろいろ、そういうのは最近の状況、大分減っとるんですか。 ◎交通局 事故に関しましては非常に残念ではございますけども、軽微な接触事故であったりとか、そういったものにつきましてはやっぱり件数としては上がっております。  人身であったりとかそういった大きな事故に係る部分ではございませんので、本当に軽微な部分を抑えながら乗務員指導を今進めておるとこでございます。 ◆中村孝之 委員  いろいろアクションプラン最終年度で大変だと思いますが、ひとつ市民が安心して安全に利用できるように、ぜひ今後とも御努力をよろしくお願いします。 ◆山内寛 委員  先ほどの話のように、伊丹市市バス、この市バスかわら版というのを発行していただきまして、先ほどの話の累積欠損についても本当に苦労しながら頑張ってきた推移を表も出して、市民の皆さんにも理解していただけるように頑張っていただいておると、本当にうれしく思います。  そんな中ちょっと質問ですけれども、まず、記事の中で、新聞で情報なんですけど、尼崎市バスが全国初で全乗務員に介助の資格いうことでちょっと記事あったんですけれども、伊丹もこのかわら版の中でも介助の、失礼しました。これはサービス介助士の資格を持ったということかな。職員による子供向けの出前講座なども計画ということでいろいろしていただいてるとは思うんですけれども、この尼崎の市バスの全国初ということの全乗務員に介助の資格ということに対しての市の考え方、また取り組みがあれば、まずお伺いいたします。 ◎交通局 サービス介助士の尼崎市交さんの新聞記事でございますけども、全国初というような形だったんですが、全国では市営の地下鉄等も含めまして、各公営事業者さんではそういう資格制度というのは、もう以前から取り組みがなされておったというふうに聞いております。  伊丹市におきましても、低床バスが来年度96.6%、もうほぼ100%に近づいてまいるという中で、ソフト面の中でもそういうサービスの充実を図っていく必要があるということで、20年度からそういう取り組みを進めさせていただいております。現在、職員1名が資格取得しておりまして、今年度4名、資格取得に向けて取り組みをさせていただいております。先般、13名ほどの初級研修をさせていただきまして、それも自主的に乗務員から率先して受講をされて、また、今回の4名の枠でも7名が何とか受講したいというような申し出もありまして選考試験等によって4名を選定しております。  伊丹市につきましては、かわら版等でもPRさせていただいておりますとおり、今後、学校教育の現場であったりとか、市のそういう施設であったりとか、さまざまな機会でこういったサービスのPRをしていきながら、また、本当にそういう福祉に対する若い世代といいますかね、子供さんも含めて協力いただけるように取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いします。 ◆山内寛 委員  ありがとうございます。この記事の中でも伊丹市が取り組んでいるということなんですが、全乗務員いうことで、こう打ち出してあるからなかなかあれなんですけど、頑張っていただきたいと思います。  それと、そこの今の公民館で、これは有岡小学校でしたかね、伊丹の未来交通バスデザイン展いうことで、今ちょうど公民館で展示会をされておりまして、私も見させていただいたんですけれども、子供が市バスに対していろんな思いの中で学校で勉強して、そしてディスカッションしてそれぞれの思いの市バスを絵にかいて、また市バスでこうあってほしいというような願いも込めて展示されておりました。市バスの中でゲームができるとか、ライブができるとか、そういう本当に楽しいものから、マクドナルドが食べられるとか、それとか太陽光発電を使ったそういうソーラーパネルのバスとか、いろんなこと勉強して一生懸命、バスこうあったらいいなということで絵をかいてそういう展示ですけども、いろいろ見させていただいたら夢があっていいなと思う部分と、それと子供たちがそれを見学しているその姿いうんですかね、ああ、こんなことが書いてあるわとか、みんなそんなことをいろいろ言いながらバスの漫画というか、その絵を見ているのを見て、その姿が本当にすがすがしいなということと、伊丹の市バスがこのようにあってうれしいなというように、そういうふうに感じました。  そんな中で見られたかもわからないんですけど、せっかくあのような展示もしておりましたので、僕があそこでもう1点感じたのは、その中で一つぐらい市バスでできるようなことがあったらうれしいなと、また、その子供たちにそのように勉強して研修して、した中で伊丹の市バスに私たちが一生懸命考えた中のこんなことが市バスの中にできたとか、それはテレビを全部つけるってこんなんなかなか難しいし、温泉付のバスって書いてあるけど、それも難しいなとかいろいろ思うんですけど、そういうことじゃなくして、いっぱい書いてありましたから、そんな中で何点かできないこともないんじゃないかというようなことも思いましたので、そんな何点かが実現したらうれしいなと思いなんですけど、見られたと思いますねんけど、その辺についての思いとか取り組みなんかがあったらちょっとお話しいただいたらうれしいなと思います。 ◎交通局 今回、有岡小学校の方で昨年の10月から大阪大学の先生とともに、阪神県民局とともに、公共交通を使った地域と環境ということの総合学習の一環で今回初めて交通局としても取り組ませていただきまして、私の方が小学校の方に出張りまして2時間、伊丹の交通でありますとか環境についての取り組みなんかについてお話しさせていただきまして、その結果、このようなバスっていうことで書いていただいて今回展示ということになってます。  ユニークなもんとしては、バスの運転手の機嫌によって動くバスとか、何かユニークなもんもあったりしてあれなんですけども、やっぱりこういった有岡小学校地域っていうのは、JR伊丹駅を校区にしておりまして、そこに発着するバスっていうのは阪急も含めまして1日1000本バスが発着する非常に公共交通の便利な地域にあるっていうことも、やっぱり地域によってはもういろんなところもあるんですけども、そういった形で交通が支えられてるっていうあたりを子供たちに説明させてもらって、今回、来年度につきましても先ほど運輸サービス課長の方が申しておりましたけども、サービス介助士の資格の取得者をそういった小学校なんかにも行っていただきまして、福祉の面でありますとか環境の面から、子供たちに公共交通の大切さっていうものを学んでいただくための取り組みを始めようとしておりますので、今後、そういった形で、いろんな形で子供たちについて、こういった公共交通が与える地域の影響でありますとか環境への影響みたいなものをずっと、説いってと言うとあれですけども、講習してまいりたいなというふうに思っております。 ◆山内寛 委員  そういう皆さんが公共交通を利用するというような啓蒙も含めてしてほしいし、そんな中で何点かがそういうような形で張り紙でもいいし、何でもいいんですけど、皆さんの提案で、子供たちの提案でこんなこともできたいうようなことをしていただいたらうれしいなと、そういうふうに思いました。  また、僕は議会の方で、いわゆるエコということで話をしましたけど、やっぱり一番のエコは公共交通を使うということが、マイカーのエコとか運転の仕方とか、私もそういうことも提案しましたけども、やっぱり公共交通を使ってそしてするというのが一番のエコになるということですから、どうかいろんな形で啓蒙していただいて、また便利なようにしていただいて頑張っていただきたいと要望しまして、質問終わります。以上です。 ◆石橋寛治 委員  JRと市バスが乗れるのを何かスルっとKANSAIか何かitappyか何かあったね。あのときに僕は塚口あたりで聞いたんやけども、その伊丹の方のバスの宣伝を確かしてたっていうような、塚口いうんか尼崎なんかな、マイクで聞いたんやけど、そんなことはあったんかな。このカードで伊丹の市バス乗れますよいうのが、何かそういうようなあれ入ってきたんやけど、なかった。 ◎交通局 委員おっしゃっておられるのは、20年の4月に伊丹市で交通ICカードを導入させていただいたときに、伊丹市営バスの専用ICカードitappyのほかに、JR西日本で発行しておりますICOCAとスルっとKANSAI協議会が発行しておりますPiTaPa、要は鉄道で乗れる2つのカードがあるんですが、そのカードで伊丹市交通局の市バスも乗れますということの連携を図っております。それで、今JR伊丹駅には、JR伊丹駅でおりられた方にICOCAで市バスも乗れますよという垂れ幕を張っておりまして、そういった部分での要は連携を図っておるわけなんですが、鉄道の方で市バスも乗れますよというようなアナウンスということについてはちょっと認識はしていないんですが、阪急さんの方で、ちょっとその辺がちょっとわからないんで申しわけないんですけど。 ◆石橋寛治 委員  たしかJRで僕マイクで聞いたことあるんですよ。実はそういうことがあるんであれば、今、僕何を言おうかとしてると、宝塚伊丹線の中で大阪空港を市バスの何時何分で発着します、こう連続的な話ができへんのかなと、例えばこれは副市長の方にもお願いするのかどうかしらんけども、車内放送で、例えばJRなんかが自分とこ乗り継ぎの話をしますわな、何時何分にどこ行きがありますよっていうのは。その辺がうまいこと市バスと連携して大阪空港行きっていうのを中で言うてくれへんのかなという、その辺はちょっと、もし言うてくれるんなら、宝塚の方から来たやつと尼から来たやつと言うてもらえたら、その既成事実ができてきよるんやけど、その辺がやっぱりJRにお願いはできへんのかな。 ◎川村 副市長  大阪国際空港レールアクセス構想で、今、暫定的に市バスの直行便で空港までは乗り入れておりまして、そのPRの中で今石橋委員おっしゃってる車内放送でありますとか、そういったことを検討した、JRさんとお話しした経過はございますが、今やっておりますのは、JRの各駅に市バスの直行便が伊丹から20分で行けます、あるいはJR伊丹駅にもそういう紙も張ってる程度でございますので、今おっしゃったようなことについて少し政策室を中心に検討させていただきたいとは思います。 ◆石橋寛治 委員  できたらそういう形がとれれば、僕はJRで通ってるわけやないから言うてるのかどうかよくわからんねんけど、できればそないして言うてもらえると、JRと大阪空港行きのあれが、既成事実が出てくると、逆に言うたらそれ以外のところも、大阪駅ぐらいから言うてくれる可能性もいずれあるんちゃうかなということで、ひとつできるだけ努力をしていただきたいと思います。要望しときます。 ◆川井田清信 委員  実は今の石橋さんの意見は会派からも出てまして、今このかわら版を見ますと、営業係数が悪いですね。26系統の伊丹空港線直行便は249.11っていうことで、やっぱりもしかしたらこの係数にも、もう少しPRしていただいて乗っていただこうというのが趣旨なわけでして、ぜひこのことは考えていただきたいと思います。  それから続けてですけども、今回、新設路線でJR荻野中山寺線というのが設けていただいたということで私たちも喜んでますけども、これ見ましたら1日6便という設定でいいんでしょうか。 ◎交通局 今回、鶴田団地どまりの51系統をJR中山まで延伸しまして、52系統JR荻野中山寺線というのを新たな経路として申請しました。その本数につきましては、JR発の往路が9本、平日。その逆の中山寺からは6本という形で予定しております。 ◆川井田清信 委員  はい、わかりました。  かねてから住友電工前、要するに伊丹病院前ですね、からJR伊丹駅もしくは阪急伊丹駅のルートですけども、これ見たらちょっとわからないんですが、今回少しは本数ふえてるんでしょうか。 ◎交通局 5系統の便なんですが、往路、復路含めまして、現行43便を49便、ですから6本ふやしております。 ◆川井田清信 委員  わかりました。 ◆安田敏彦 委員  本会議でちょっと借地の関係でお伺いしたときに、学校とか幼稚園とか保育所なんかと性格が違うと思うんやけども、何かバスの方でも借地を活用したちょっと何かそういう答弁みたいなん出てたように思うんですけども、勘違いしてたら申しわけないんですけども、バスの関係で借地して企業の運営いうんかな、そういう実態いうのはあるんですか。
    ◎交通局 一部バス停の上屋であったりとかバス停の設置の部分としまして、民地をお借りしてるという状況がございます。 ◆安田敏彦 委員  何か聞き違えてたら申しわけないんですけど、バスの車庫で折り返しとか、ターミナルというんか、具体的にいうたら山田のいうんか、松崎中学の横の話がちょっと。聞き間違えてたら申しわけないんですけども、そういうものはないんですか。 ◎交通局 山田のターン場所につきましては、もともと山田の営業所がそこにございまして、それは交通局所有の土地になってます。JR伊丹駅の北っ側のターン場所あるんですが、あそこは市の方からお借りしております。あともう一つ、先ほど上屋とかの占用の関係があったんですが、駐輪場市内に8カ所あるんですが、その土地につきましても一部無償借地で借りております。 ◆安田敏彦 委員  いや、聞き間違うてたんかどうかわからん。山田のバスの何かあれどない言うかな、ターンするとこいうんか、何かあれは借りてるんですか。 ◎交通局 ですからそこの敷地は交通局の所有です。 ◎福西 自動車運送事業管理者  山田のターン場所の北っ側の停留所のことをおっしゃってるんじゃなかろうかな。 ◆安田敏彦 委員  そうそうそう。交通局が持ってるものを中学校のテニスコートにどうのこうのしたということで、そのもとの山田のバスの、山田のあそこ車、バス、ターンしてますやんか、しょっちゅう通るわけ。一つターンするいうことはダイヤのこととかいろんな関係で基地になっているわけで、そこが借地なんかなあというふうに理解してたんですわ。でないならないで結構です。 ◎交通局 今、総務課長からお話ありましたように、山田の回転場所につきましては、テニスコートも含めて、以前、山田車庫という状況になってございました。今、回転場所として残ってる部分につきましては、今説明ありましたように、交通局の所有地ではございますけども、テニスコートの方ですね、そちらの方は民地というふうに聞いております。いうことで、今、教育委員会の方でテニスコートをお借りしてるんではないかという状況であります。 ◆安田敏彦 委員  私がちょっと聞き間違うたと思いますわ。山田の車庫が借地というふうにちょっと理解してたんで質問させてもうたんですわ。バスのダイヤの関係で折り返しやとかといろいろ大事な基地やなというふうに思ってる部分があって、確かにもう学校とか幼稚園とか保育所とか、そういう部分から見たらかなり話は違いますけども、そういうふうに理解してたんで、それでなかったら結構です。以上です。 ◆吉井健二 委員  まだ時間ありますのでね。2つ言います。  1つは、今うちの会派でよく出てて質問もしてるんですけど、飛行場線の中の飛行場線行きのバス停がすごくわかりづらいんですよね。こういうバスが出てるよというのが、ぱっと見た目が見えないんですよ。ほんで、JRおりた人もわからないんで、これはJRの建物の中に入るかもしれないけども、看板ができないもんかなというのが一つあります。私たちもやっぱり飛行場、今いろんなこと言われてますんで、利便性も考えても看板とか、それからやっぱり放送もバスの中でも通勤どきぐらいやってもいいん違うかね。バスがありますということぐらいはね。やっぱり知られたいのは、やはり徐々にバスの宣伝いうのはいや応なしに耳に入ってきますんで、その辺のアピール、出てますよということも大事かなと、まして200円で行けますので、乗りかえるいうても300円で行けるわけですから、そういうのが一つお願いしたいと思いますね。あとで答弁ください。  それから予算書の131ページのその他雑収入の自動車事故賠償還付金2500万円出てるんですよ。これは建てかえて払われたのか、この金額。ことし、来年度に入ってくるのかというのをお聞きしたいです。 ◎交通局 1点目の御質問でございますけども、飛行場線といいますのは、空港の方面のバス停の御案内ということでよろしゅうございますかね。空港の方の御案内につきましては、JRの2階のそういうシステムが県の方ですかね、今先ほど副市長からもお話ありましたように、JRの鉄軌道との関係の中で設置されたシステムなんかがございますけども、おりられた1階のコンコース等にもさまざまな看板なんかの設置を考えていきたいわけなんですが、道路管理者との協議等も含めて今後、進めていきたいなと思ってます。また、乗務員の案内の件でございますけども、朝のラッシュも含めて、やはりそういった指導もしていかないといかんかなというふうには正直考えておりまして、なかなか朝の混雑してる中で毎回毎回しにくいというのも一方では聞いておるんですけども、ちょっと調整をしていきたいなと考えております。  それから事故費の分でございますが、2500万円につきましてはこれは見合い予算になっておりまして2500万の予算を確保させていただいて、その中で発生したものにつきまして、その年度先に救済をさせていただいて、その後、保険の方から充当していただくというような運びになります。ただ、年度的には、ずれが発生するようなことも一方ではございますので、そういったことになっておるような状況でございます。 ◆吉井健二 委員  想定として予算を組んでるということですか。 ◎交通局 135ページをごらんいただきたいんですが、事故の発生に伴う求償支払い分としまして、概算で2500万を組んでおります。当然、事故の支払いが終わって保険会社に要はその分を請求するわけなんですが、先ほど運輸課長が申しましたように、若干の時点のずれが生じますが、当該年度の事故費2500万の見合いの保険会社からの入るお金として歳入で2500万同額を計上してるもんでございます。 ◆吉井健二 委員  一般の自動車の事故だったら保険会社が直接というのがこれ通常なんだけども、それを立てかえて払うっていうのは公営事業としての優しさなのか、いうふうに思うんだけども、それは相手側との交渉次第では直接保険会社の方がいいのかなと思うんですけども、そこのところ、そういう交渉ができないのか。この保険は公共企業保険なの、民間。 ◎交通局 今現在、自賠責を除きまして、市有物件共済の保険に加入しております。いうことで、公営バスということで市有物件の方にお世話になってるわけなんですが、今後、民間のそういう保険、損保会社ですね、そういったとこともいろいろと調整をしながら、よりそういう保険料の安い、またリスクの少ない対応を考えていきたいとは考えておるんですけども、実際、今、委員御指摘にありますような早く救済を進めていきたいという思いは一方では公営としまして、立場としましてございます関係から、やはり保険経由になりますと、日にちが延び延びになってくるということもありまして、今のところそういう対応をさせていただいてるということでございます。 ◆吉井健二 委員  共済だから職員が手をかけて相手側との交渉というよりは、やはり私はプロの第三者に任す方がいいのかなという、その金額は、それは保険料がどのぐらいになるんかということはやっぱり検討しなけりゃならないんかなと思います。  共済というても公営のバスがなくなっていく中で、だんだんそういう掛金が高くなってくると問題もあるので、これはやはり先々見ると、民間との競争させて保険金の保険料を払うべきかなと思うし、職員が行って交渉するというのはやはり弱いですよ、悪いですけど。やはり第三者の手によってする方が私はいいのかなと思いますので、今後、検討する課題だと思いますんで。はい、お願いします、管理者。 ◎福西 自動車運送事業管理者  今、運輸サービス課長が申し上げておりますとおりですね。市有物件の保険が必ずしも即応性があるのか、いろんな民間保険会社と比べて迅速に対応してくれるのか、そういったことも昨年の後半からいろいろと比較、検討をやってるところでございます、民間会社のお話を聞きながら。ただ、保険料が民間会社ですから、必ずしも、その市有物件より安くって懇切丁寧に迅速性をもってやっていただけるかどうかというところまでのなかなか保証がないということから、来年度に向けた検討課題だなという思いはいたしてます。 ◆吉井健二 委員  はい、頑張ってください。 ○永田公子 委員長  ほかにございませんか。───それでは、質疑を終結いたします。  続いて、これより討論に入ります。  御意見のある方どうぞ。───ございませんか。  それでは、討論を終結して表決に入ります。  お諮りいたします。  本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声起こる) ○永田公子 委員長  御異議なしと認めます。よって、議案第46号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。  以上で本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。  これをもって委員会を終わります。              以   上  伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。  平成  年  月  日  特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会      委員長   永 田 公 子...