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芦屋市議会 > 2012-06-20 >
06月20日－03号

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  1. 芦屋市議会 2012-06-20
    06月20日－03号


    取得元: 芦屋市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-15
    平成２４年　　６月　定例会（第２回）　　　芦屋市議会第２回定例会を平成２４年６月２０日午前９時５９分に開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（２２名）　　　　　１番　　　長谷基弘　　　　　　１２番　　　平野貞雄　　　　　２番　　　寺前尊文　　　　　　１３番　　　木野下　章　　　　　３番　　　前田辰一　　　　　　１４番　　　畑中俊彦　　　　　４番　　　山口みさえ　　　　　１５番　　　中島健一　　　　　５番　　　いとうまい　　　　　１６番　　　重村啓二郎　　　　　６番　　　徳重光彦　　　　　　１７番　　　松木義昭　　　　　７番　　　青山　暁　　　　　　１８番　　　中島かおり　　　　　８番　　　福井美奈子　　　　　１９番　　　徳田直彦　　　　　９番　　　都筑省三　　　　　　２０番　　　帰山和也　　　　１０番　　　長野良三　　　　　　２１番　　　田原俊彦　　　　１１番　　　山村悦三　　　　　　２２番　　　森　しずか　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯欠席議員　　　　　　　　　　なし　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した吏員及び委員　　　　市長　　　　　　　　　　　　山中　健　　　　副市長　　　　　　　　　　　岡本　威　　　　総務部長　　　　　　　　　　佐藤徳治　　　　行政経営担当部長　　　　　　青田悟朗　　　　財務担当部長　　　　　　　　山本靖博　　　　市民生活部長　　　　　　　　北川加津美　　　　保健福祉部長　　　　　　　　寺本慎児　　　　こども・高齢者・健康担当部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　津村直行　　　　技監　　　　　　　　　　　　井上尊詩　　　　都市環境部長　　　　　　　　北田恵三　　　　下水道事業担当部長　　　　（安田　孝）　　　　都市計画担当部長　　　　　　林　茂晴　　　　会計管理者　　　　　　　　　高山栄昭　　　　病院事業管理者　　　　　　　佐治文隆　　　　病院事務局長　　　　　　　　古田晴人　　　　水道部長　　　　　　　　　　安田　孝　　　　消防長　　　　　　　　　　　樋口文夫　　　　教育委員　　　　　　　　　　白川蓉子　　　　教育長　　　　　　　　　　　福岡憲助　　　　管理部長　　　　　　　　　　山口謙次　　　　学校教育部長　　　　　　　　丹下秀夫　　　　社会教育部長　　　　　　　　西本賢史　　　　行政経営課長　　　　　　　　岸田　太　　　　秘書課長　　　　　　　　　　今石佳太　　　　行政担当課長　　　　　　　　寺川貴嗣　　　　広報課長　　　　　　　　　　阪元靖司　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員　　　　局長　　　　　　　　　　　　和泉健之　　　　議事調査課長　　　　　　　　田中　徹　　　　議事調査課課長補佐　　　　　森高和美　　　　主査　　　　　　　　　　　　湯本俊哉　　　　主査　　　　　　　　　　　　坂手克好　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（長野良三君）　これより本日の会議を開きます。　日程に先立ち、昨日の青山議員からの議事進行について申し上げます。　徳重議員の写真撮影について、事務局で確認した結果、ビデオ撮影はなかったとのことでございますので、御報告をいたします。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（長野良三君）　では、日程に入ります。　日程第１。昨日に引き続き、一般質問を続行いたします。　初めに、肺炎球菌ワクチンについて。本件について、徳田直彦議員の発言をお許しいたします。　本質問は一括質問方式により行われます。　１９番、徳田議員。 ◆１９番（徳田直彦君）　＝登壇＝おはようございます。　公明党を代表いたしまして一般質問を始めさせていただきたいと思います。肺炎球菌ワクチンの接種助成について一般質問をさせていただきます。　昨年度の日本人の死亡原因のランクに変化が見られました。依然、死亡原因の第１位はがん、第２位は心疾患です。第３位に変化が見られまして、脳血管疾患、つまり脳梗塞とかでありますけれども、を押しのけて肺炎が繰り上がっています。　高齢化に伴って死亡原因としての肺炎が伸びたわけですが、前年より５，７６４人多い、１２万３，７８４人の方が肺炎によりお亡くなりになり、厚生労働省の見解も、今後も肺炎による死亡が低下することは考えにくいとしております。　一方、私たち国民の意識はどうかというと、肺炎を死につながる重い病気と認識しておられる方は民間の製薬会社の調査によると３割程度だそうです。肺炎に対する認識の甘さがうかがえます。　肺炎球菌ワクチンはもちろんすべての肺炎に有効というわけではないですが、高齢者の肺炎の中で最も出現率の高い肺炎球菌に大変有効なワクチンであります。ワクチンの効果としても、肺炎の予防もさることながら、万が一、肺炎になっても軽症で済む、あるいは抗生物質が効きやすいという効果もあります。　芦屋市議会では、公明党としまして平成１７年に田原議員が高齢者向けの肺炎球菌ワクチンの啓発、公的助成制度の発足を訴えさせていただきました。これが当市議会で取り上げられた最初ですが、かれこれ７年が経過いたしました。　さて、兵庫県内では神戸市をはじめ、高齢者の肺炎球菌ワクチンの公的助成制度をスタートさせている自治体は、おのおの条件の違いはありますが１５自治体あります。また、御承知のように、全国では約６６０自治体ほどが公的助成を実施しております。県内１５の自治体が既に助成制度を実施しているわけですが、残念なことに、阪神間の中では芦屋市、西宮市、尼崎市といったところが実施していません。　そのようなことから、公明党として芦屋市、西宮市の２市で肺炎球菌ワクチンの公的助成制度の発足を求める署名活動を３月に実施いたしました。結果は、３週間余りという短期間でしたが、芦屋市では９，６０７名、西宮では５万４，１３５名の署名が集まり、芦屋市では、この４月１９日に山中市長に要望書を提出いたしました。その後、４月２７日には国に対して、５月１１日には県に対して署名簿の提出、要望を行いました。　我が芦屋市におきましては、山中市長はワクチン行政には熱心に取り組んでいただいております。私どもが提案しましたヒブワクチン、小児性の肺炎球菌ワクチン、子宮頸がんワクチンの公的助成を行っていただきました。大変に市民の皆様にも喜んでいただき、芦屋市のワクチン行政は評価をされています。　そして、ワクチンの効果についても、ヒブワクチンの助成が全国で本格化した２０１１年、ヒブ感染症の罹患率は半減したと、このような調査結果が国立病院機構三重病院の研究班が発表しています。　そのようなことから、山中市長、ぜひ高齢者向けの肺炎球菌ワクチンの公的助成を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。　さて、芦屋市が既に実施している三つのワクチン接種は大変にすばらしいことですが、今、大きな問題は定期接種化に向けた財源の問題です。　私は、ワクチン行政は基本的に、財源も含め国が責任を持つべきと思います。昨今の厚生労働省の動きは、地方に丸投げしています。これは看過できないことです。この定期接種化に対して市長はどのようにお考えになっているでしょうか、お伺いいたします。　私どもも、我が党の国会議員に既に意見として上げておりますし、公明党としても、定期接種化の際は財源は国で何とかしてほしいと、そのような形で動いております。市長サイドとしても、全国市長会での動きも含め、どのような方向性をお考えなのかお示しいただければと思います。　以上で、1回目の質問を終わります。 ○議長（長野良三君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝おはようございます。徳田直彦議員の御質問にお答えいたします。　高齢者の肺炎球菌ワクチン接種につきましては、本年５月に厚生労働省の厚生科学審議会予防接種部会から出されました「予防接種制度の見直しについて（第二次提言）」の中で、「医学的・科学的観点から、成人用肺炎球菌ワクチンなどの７種類のワクチンについては広く接種を促進していくことが望ましい。ただし、新たなワクチンを予防接種法の対象とし、定期接種として実施するためには、継続的な接種に要する財源の確保等が必要である。」との提言がなされたところでございます。この提言を受け、現在、国において定期接種化や財源の確保等についての検討が行われているところですので、高齢者の肺炎球菌ワクチンの公的助成につきましては、国の動向を見きわめながら判断してまいります。　次に、ワクチンの定期接種化につきましては、予防接種は感染症対策として最も基本的かつ効果的な対策の一つであり、国民の生命と健康を守る重要な手段として必要なワクチンにつきましては、国の責任において安全性、有効性や費用対効果なども考慮しつつ、定期接種として位置づけ、財源につきましても国において確保されるべきであると考えております。　全国市長会におきましても、子宮頸がん、ヒブ、小児用肺炎球菌ワクチン等、ＷＨＯが推奨する予防接種につきまして早期に定期接種として位置づけることや、自治体で公費助成や法定接種化に伴い費用負担が急激に増加することが予想されることから、国において自治体負担の軽減のための十分な財政支援策を講じること等を要望しているところでございます。 ○議長（長野良三君）　徳田議員。 ◆１９番（徳田直彦君）　御答弁ありがとうございます。　全く脈のない答弁になるかと思いましたけれども、残していただきまして、市長ありがとうございます。　今のところ、これちょっとヒアリングでお伺いしましたけども、高齢者向けの肺炎球菌ワクチン、県内で約１５の自治体が公的助成を行っておりますけれども、大体が５０％の助成－－大体６，０００円から８，０００円と言われておりますので４，０００円程度の助成をして、対象者の、対象者言いましても６５歳以上にするか、７０歳にするか、７５歳にするか、自治体によってさまざまでありますけれども、仮に７０歳以上で実施した場合でも、芦屋市では約３，３００万円ですか、７０歳以上の方対象で約５０％の方が受けに来られても。　仮に７５歳以上の場合でしたら、それが約３分の２ぐらいの２，２００万円だというふうな形で聞いておりますが、これ、仮に定期接種化、定期接種化はもう基本的に今までの法律の枠組でいきますと完全に市区町村長の責任で接種することになると、財源も当該自治体という形になりますが、従来から行っている定期予防接種ですね、仮に定期接種化に新たに三ワクチン－－２０１０年度から始まっております子宮頸がん、ヒブ、それと小児性の肺炎球菌、これが入りましたら、大体、年間で芦屋市の予算組みでどのぐらい、この定期接種で費用を費やすんでしょうか。それをちょっとまずお示しいただきたいと思います。　定期接種につきましても、大分、何か今、どんどんどんどん、今、変わりつつありまして、これはポリオですか、ポリオワクチン、これが生ワクチンが９月から不活化ワクチンに切りかわる方針がほぼ固まったということを聞いておりますし、このポリオの生ワクチンでも、これ余談ですけども、ちょっと私の知り合いの方の、やはり、今まだ１歳未満、９カ月ぐらいの子ですけども、生ワクチン接種して高熱と下痢が続いてとかありましたんで、結構やはり身近でそんなふうな話聞きましたんで、ああ、結構危ないんだなというような気も、重篤な感じには至りませんでしたけど、そういった所感を持ったんですけれども、これもちょっと今度、９月１日から不活化ワクチンに切りかわるようでありますし、ほかにも、はしか、風疹、ジフテリア、破傷風、百日ぜき、こういったワクチンが定期予防接種に入っているわけでありますね、日本脳炎とかＢＣＧとか、こういうふうなさまざまなほかの定期接種化のワクチンもありますけれども、芦屋市として定期接種化、先ほどの三つも含めた形での年間の予算組みと、仮に７０歳以上の場合でしたら３，３００万円ですけども、これを仮に半額助成じゃなしに３０％助成とか、スタートは７７歳以上からとか、そんなふうな形からでも多少予算組みが少なくなる方向でも検討できないものなのかどうなのか、ちょっとそこら辺のことお示しいただければと思います。 ○議長（長野良三君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　徳田議員の再度の御質問についてお答えをさせていただきたいというふうに思います。　まず最初に、もし三ワクチンが定期接種化されればどの程度の予算が必要なのかという御質問でございますが、概算といたしましては、８，０５５万円程度かかるんではなかろうかというふうに思っております。　先ほど、関連をいたしまして、ポリオの不活化ワクチン化につきましても費用負担は相当やはり増額をされるというふうに考えております。１回当たりの接種費用もさることながら、４回、不活化ワクチンを行わなければならないという問題もございますので、市といたしましては非常に費用負担がふえるものというふうに考えております。　それから、もしも年齢区分だけに限らずという御指摘でございますが、私ども試算いたしましたのは、例えば神戸市と同様に７０歳以上で内部障害による障害者手帳１級から４級をお持ちの方で単純に試算いたしますと、おおむね２００万円程度になるんではなかろうかというふうに試算はしております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　徳田議員。 ◆１９番（徳田直彦君）　わかりました。　今回はこの程度にしたいと思いますけども、どうか、山中市長の市民９，６０７名がこの高齢者向けの肺炎球菌ワクチンの公的助成に期待してるということを私のほうから最後に再度申し上げまして、どうぞ今後の大きな行政の検討課題で取り組んでいただきたいと思いますんで、どうぞよろしくお願いします。 ○議長（長野良三君）　以上で、徳田議員の一般質問を終了いたします。　次に、芦屋市にしかできない東日本大震災の支援策について、本件について長谷基弘議員の発言をお許しいたします。　本質問は一括質問方式により行われます。　１番、長谷議員。 ◆１番（長谷基弘君）　＝登壇＝会派、あしや新風会を代表いたしまして一般質問を行わさせていただきます。　昨日の山中市長に対する一般質問で、鈴木健ならどうでしょうかというお話が出てました。渡辺健だったらいいのか、松平健だったらいいのか、きょうの質問は、私はぜひ「山中健ここにあり」という、そういった答弁を期待するものであります。　そして、本日、このネット中継を被災地の一部の皆さんが見ていただいているということを申し上げておきたいと思います。被災地の現状は、私たちあしや新風会が５月２４日と２５日に現地の視察に行ったときに、被災地の職員さんたちの話の中、彼らが一体どういった支援を望んでいるのか、これがある程度明確になりましたので、御報告とともにそのことを申し上げて、ぜひ、芦屋市でしかできない東日本大震災の支援策、芦屋市の震災体験を今こそ生かそう、宮城県石巻市、塩竃市の視察から見た一考察として御提起を申し上げておきたいと思います。　２０１１年３月１１日１４時４６分、マグニチュード９．０。４０分後の１５時２６分には津波が来襲。津波高は観測所で限界を超えた８．６メートルが記録されています。地盤沈下は７８センチ、牡鹿半島では１２０センチの地盤沈下が起こり、石巻市の死者数は３，２４９名、行方不明者はまだ５３０名にのぼるそうです。漁港も４４港ありました。加工会社は２００社、すべて全滅をしています。壊滅的な大打撃をこのカウンターパートである石巻市は受けたんです。　一方、塩竃市のほうも大部分が沿岸沿いの漁港として発展したまちです。死者数は６１名。このまちは本土の市域と松島湾の島々が重なっている、そういった市です。本土の市域全域２２％が壊滅し、その島々の住宅地域はすべて津波にのみ込まれました。人口は約６万人、市域面積は１７．８キロ平方メートルですから、芦屋市とよく似た、そういったまちでした。また、このまちは宮城県民ならず日本全国の人から風光明媚な場所として名勝松島に面したすばらしい環境を持っておられました。このまちが、今やその見る影もなく壊滅をして、これから復興の道のりに歩み出そうとしています。　今回の視察の中の目的の中に、瓦れきの処理を現地の視察を含めてということで見てまいりました。石巻市だけのことを申し上げますと、これから復興に係る事業を入れた瓦れきの総数は６１６万３，０００トンに上るそうです。下方修正されるそうですが、それでも９５ヘクタールの場所に瓦れきが山積みになっていました。通常、１日の処理量が５万８，０００トンですから、全部を処理しようとすると１０６年かかるそうです。　この石巻市では、仮設炉をつくって、仮設炉が５基建設予定なんですが、１基ができていましたが、それでも石巻市さん頑張って、平成２４年４月１７日には３０７万３，０００トンが既に処理されたそうです。それでも、これから復興に係る事業を重ねていくと恐らくそれでもこのまま放置すれば５０年以上復興の予定地である－－その瓦れきの山積みになったその場所に、復興計画を予定されてるその実態を目の前で見ると何とかしてあげられないものかなと率直にそういうふうに感じました。　石巻市の震災復興計画を見ますと、こう書いてありました。「－最大の被災都市から世界の復興モデル都市石巻を目指して－絆と協働の共鳴社会づくり」だそうです。塩竃市のほうも復興計画がありまして、「長い間住みなれた土地で、安心した生活をいつまでも送れるように」とタイトルに書かれてました。　この２市の復興計画の中で、私が見た感じで言いますと、まず石巻市のほうなんですが、先ほど申しましたように、阪神・淡路大震災と決定的に違ったという点が一つあります。阪神・淡路大震災では瓦れきを撤去すれば造成されたある程度の土地がありましたが、こちらのほうでは地盤沈下と津波で、その土地自体が存在していません。　土地区画整理事業というのを覚えていらっしゃるでしょうか。これをやるにも、ある一定の制約があります。それは何かと言うと、土地造成に係る費用負担の問題です。メディアではそれを国が出すというふうになっていましたが、現実の話をお聞きしますと違いました。つまり、２メートル近くかさ上げをするための造成費用は個人の資産ということで個人負担をと、国は言ってるそうであります。　また、計画では、防波堤、防潮堤、そして高いビルをつくって、その上にさらに土地を造成したところにまちづくりをしようと、二段、三段構えのまちづくりなんですね。私はそれはそれで考え方として正解なんだと思うし、その手法を取り入れるにしても、例えば土地区画整理事業、先ほど申し上げましたように、なかなか簡単にはいきません。　そして、防災集団移転促進事業というのがありますが、私の知っている限りでは奥尻島の一部でやったことがあるぐらいで、余り日本で例がない。そこも、高台移転とかいう問題がありますが、それについても移転するにしても、全員の賛同が必要だったり、一たんそこで造成してしまった土地、全員が移転しなければそこの部分の残った部分については地元負担になるであるとか、試行錯誤の連続が続いているようであります。　塩竃市のほうは、先ほど申しましたように、非常にすばらしい環境ということで、実はある程度の規制があります。それは、高台に移転しようとしても名勝地ですんで、そこには簡単にできないと。文化庁さんと相談した結果、緩和策があるそうですが、これにも具体的に補助金がどうなるのかということが全く先が見通せない状態で、大変困ってらっしゃるという状態が続いてます。　国に、例えば補助金の扱いはどうなんですか、この事業に対してこれは具体的にどうなってるんですかとお聞きしてもほとんど具体的な施策、制度が明示されないそうです。それで一方では、移転先の瓦れきの山のところで、あなたたちの移転先は恐らくここになるだろうというような話し合いをしても、果たしてそこで地域の住民さんと一緒になってその問題の解決の糸口が見つかるのか、それは今まさに直面しているのは塩竃市も石巻市もこれからが行政の手腕が問われるときなのです。　今までは復旧、そして復興に向かう過程で、芦屋市が経験したように、いざ復興になった段になると、国に行って言われましたよね。いつまで震災言うてんねや。恐らく、いつまで津波と言ってるんだろうというふうに言われる時期も近いんじゃないかなというふうに思います。　両市とも私たちが見てきたのは、阪神・淡路大震災の経験が一向に生かされていなかったという点です。私たちのまちであったことを思い出すと、災害復旧の折、災害復旧の査定だということで歩切りをされてしまいましたよね。後でわかった復旧工事については補助をくれませんでしたよね。土地区画整理事業にしてもそうです。期限を決めて、今だったらこれでできるけど、この先はわからないよということでお金をちらつかせました。　１７年前の私たちの経験が全く生かされていない、それが今の国、政府のやり方だったとしたら、東日本の復興ならずして日本の復興はないと、あれほど豪語した日本政府の発言が空虚でむなしくて、全く意味のない発言であった。しかも、地元の自治体を困惑させるだけのことであったということを、この芦屋市議会から私は申し上げておきたいというふうに思います。　視察報告みたいな質問になりましたが、最後に、芦屋市から田中さん、小山さん両名が今、被災自治体に派遣をされて頑張ってらっしゃいます。田中さんは瓦れきの処理の窓口をやってらっしゃるそうです。小山さんのほうは下水道の復旧の担当をされてました。　石巻市の担当者のお話では、本当にお世辞抜きでよくやってくださってるという評価をされていました。それと、彼らは芦屋市のマークのついたユニホームを着てらっしゃいました。塩竃市では芦屋市の給水車が映っている映像を各地から視察に来られた方に見せてくださるそうです。私は芦屋市の一員として、これほど誇らしげに思ったことはありません。　ただ、芦屋市から出向していただいている二人については、まだお子さんも小さいそうです。私はこう言いました。芦屋市の見えを考えなくていい、元気でお子さんや家族のもとに帰ってきていただいて、そして芦屋市にここで経験したことをお返しをくださいというふうに激励をさせていただきました。あえて、そのことを本会議場で申し上げておきたいというふうに思います。　被災地の状況は想像以上だったし、芦屋市の復興の過程よりもさらに厳しい道のりを乗り越えようとしています。復興の担い手の両市の職員さんたちもまだ若いです。これからの人たちです。しかも、そのやっていこうとする自治体の職員さんの多くは、まだ行方不明の家族を抱えてらっしゃる方もいらっしゃいます。芦屋市と違って、地元にたくさんの方が住んでらっしゃるんですね。そういった中で、石巻市の人は、職員さんたちは、芦屋市のカウンターパートで助かった、芦屋市の行政やＡ－Ｉプロジェクトの皆さんの本当に支援を感謝するとおっしゃっておられました。　そして、こうもおっしゃってました。芦屋市の人たちが何でここまで一生懸命やってくださるのか、いやあ、震災でお世話になったからだと皆さん口々におっしゃいます。私たちは阪神・淡路大震災の折にそれほど言われるような支援をしていなかった。でもこれからは、今度は自分たちが返す番だと、そういうことが来る日を望んでいるんだというふうにおっしゃってました。ですから、芦屋市民も芦屋市も、全員がこのまちを長く支援をしてあげるべきだと私は再認識をいたしました。　そして一方、少し話は変わりますが、この視察で私が漠然と思っていた答えが出ました。それは、過去の一般質問で芦屋市の職員さんたちのモチベーションが下がってるんじゃないか、もっとチームにならなくてはいけないんじゃないの、市長もっとリーダーシップ取ってよという発言を数々してました。恐らく、私の頭の中にあの阪神・淡路大震災後の市のチーム芦屋を見たからだということです。あのころは寝食忘れて、このまちを何が何でも復興さすんだということで市の職員さんたち、議会も、市民も一体となって復興に取り組みました。そのときの職員さんたち、市当局を見ているからなんです。　今は震災復興のテーマがないからできないんでしょうか。でも、ついこの間、芦屋病院のあり方について、議会の否決もあったし、激論交わしましたよね。でも、芦屋病院はチーム芦屋病院として今まさにその過程を終えて進んでるじゃないですか。私は、そういった組織を実は望んでいたんだろうなと、この視察で再認識をしたんです。チーム芦屋、キーワードにしますが、いま一度、私はあのころの芦屋市に立ち戻って一丸となってやっていただく問題が多数ある、そういうふうに感じた次第です。　市長は、当時は議員でした。震災を経験しておられます。あのころの行政と今のモチベーションの違いを感じられてると思います。今の停滞ぎみの意識を変える必要はないんでしょうか。職員が一丸となって業務を遂行するような具体的何か目標はないんでしょうか、この際ですからぜひお答えをいただきたいと思います。　そして、今回のテーマであります石巻市も含めて被災地の復興支援はまさに今、彼らが芦屋市に期待していることがあります。私たちにはあのときのチームを持っています。今はＯＢになっていらっしゃる方も多いんですが、ぜひ、そのエッセンスを被災地にお伝えすることはできないのかなということが今回のテーマです。　先ほどから何度も申し上げておりますが、土地区画整理事業や住宅地区改良法に基づく改良住宅の建設や街路整備、下水道、復興住宅など芦屋市は多くの復興、まちづくりを経験してます。民間のほうでは既存不適格になったマンションを再建したチームも市民の人たちが持っています。それだけではありません。考えれば数限りのないノウハウが実は芦屋市にあるんですね。市民も行政も一体になって、ぜひ、この経験者の、今回は特に職員さんですが、ノウハウを東日本に生かす方法はないのかということであります。　成功したことや失敗したこと、これから恐らく問題が起こるであろうという可能性も含めて彼らに、被災地に、そのことをお伝えする、また、そういう受け皿をぜひ芦屋市につくっていただいて、私が知っているチーム芦屋をぜひ東日本の被災地の人たちに役立ててもらう方法を期待して質問をいたしました。　それと最後ですが、実は派遣してる職員さんたちの健康管理のことなんです。今後は、派遣の職員さんを１年ではなかなか短くて実際の経験ができないかもしれません。２年、３年と長期にわたってやるお考えないのか、また、彼らには何を期待しているのか、市長のお考えをお聞かせいただいておきたいのと、それと、特に瓦れきの処理なんかの窓口、石巻市の瓦れきが北九州市に行って、北九州市の市民の方々からクレームが直接入るそうです。その対応を実は芦屋市からの出向者がやっていたという事実もあります。残業も多くなっているんじゃないですかね。ぜひ、健康管理のあり方についてもいま一度お考えをお聞かせをいただいておきたいと思います。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○議長（長野良三君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝長谷基弘議員の御質問にお答えいたします。　東日本大震災の支援策についてのお尋ねのうち、本市職員が一丸となるようなテーマにつきましては、阪神・淡路大震災後は悲壮感や緊張感と同時に、ある種の高揚感や連帯感がありました。あの感覚は経験した者でなければわからない、非常時特有のものであり、平時において同じ意識を持つことは極めて難しいことであろうと思います。　昨年起こった東日本大震災では、本市も４９陣にわたり、延べ１１１人の職員を被災地に派遣しました。阪神・淡路大震災後に採用された若い職員にとっては被災地の惨状を目の当たりにし、被災者と接する中で、まさに議員御指摘のような意識に目覚めたことと思います。これもまた被災地に足を踏み入れた者にしかわからない感覚であるかもしれません。我々自身が被災した１７年前と同じ意識を組織として共有することまでは難しいかもしれませんが、今回の東日本の被災地支援に携わった経験を他の職員にも伝えるため、昨年の５月に報告会を開催いたしました。現在は２名の職員を１年間にわたり現地に派遣しておりますので、帰任した際には同様に報告の機会を設けて、引き続き被災地支援につなげることはもとより、彼らが被災地で得た貴重な経験を本市の組織活性化にもつなげられるようにしたいと考えております。　次に、本市の震災復興の経験を生かすことにつきましては、このたびの東北の被災地に長期派遣している職員が、阪神・淡路大震災を経験していない若い職員であることから、当時の復興業務に携わった再任用職員等からアドバイスを受けられるようにしております。このような取り組みを拡大することによって、より効果的な被災地支援につなげることができるのではないかと考えております。　なお、派遣職員の健康管理につきましては、協定上は派遣先の石巻市が行うことになっておりますが、当然のことながら、本市といたしましても当該職員とは連絡を密にして状況を把握し、健康状態には特に留意しております。　私も先日、石巻市を訪れた際に、２人に会って、元気に活躍している姿を見て安堵し、慰労し、勇気づけてきたところです。また、月に一度は業務報告のため帰任しますので、自宅に戻って緊張から解放されることもできるようになっております。　このたびの派遣期間は１年間としておりますが、被災地と調整の上、本市として可能な限り支援を継続してまいりたいと考えております。そして、後方支援体制を含めて、本市全体として被災地の復興支援をするとともに、大きなものを得て戻ってくるであろう派遣職員の経験を組織全体で共有し、今後のさらなる被災地支援と本市の発展につなげていかなければならないと考えております。 ○議長（長野良三君）　長谷議員。 ◆１番（長谷基弘君）　ありがとうございました。　山中市長と私の方向が、やっぱり震災というキーワードでは全く同じなんだなというふうに安心しました。　また、今回、市長が先ほどの答弁でおっしゃった、支援の拡大ということをキーワードにして申し上げますと、私は被災地の職員さんのお話を聞いていて、一番思ったのは、これから先の見通しが全くわからないということなんです。　芦屋市が経験したことというのは、例えば一例を言いますと、被災地で、今まさに災害復旧の査定に入っているそうですが、恐らく芦屋市が受けた経験と同じことがあると、実際そうだというふうにおっしゃってました。　で、ですね、私の提案は、実はＯＢも含めて、そういうノウハウを彼らが一番聞きたがっていたということなんです。　確かに、これ河北新報社のニュースなんですが、宮城県１５市の職員４７２名が不足、土木系がちょっとで、石巻市が最多、足らないということなんですね。確かにこうやって派遣をしていくという方法もあります。もう一つは、先ほどから申し上げてますように、芦屋市には経験というノウハウがありますね。恐らく、それを聞きたがってるというのが実態です。　ちょっとこれは、あえて申し上げますと、どこの人とは申し上げませんが、これ職員さんなんですが、先日お話いただきましたが、メールで来てるんですね。「本市の実際の復興はこれからになります。市民・職員ともに頑張っていきたいと思いますのでよろしく御指導ください。」私、御指導するような立場じゃないですが、相談に乗ってあげるとこういうことなんです。　ＯＢの活用も含めて何も現地に行かなくても、被災地に、芦屋にこういうチームつくりました。それは電話で相談窓口受けますよ、こういう補助金の取り方はどうしたらいいのかって、こういうアドバイスもできますよ。そういうことを、この芦屋市につくっていただきたいんです。これは何よりも支援になります。　彼らは相談するところがないんです。芦屋市も経験したじゃないですか。県に行っても国に行っても、だれも経験がないから何のノウハウもなく突っ込んでいきました。そのことを芦屋市のノウハウとして彼らに提供してあげてほしいんです。これができるのは、実は阪神・淡路大震災を経験した私たちの芦屋市しかできない支援策なんです。ぜひ、御検討いただいて、きょう、このネットを見てる彼らの本当の意味、私は芦屋の市議会議員ですから、市民の代弁者となるべきなんですが、同じ被災を経験した人間として彼らの言葉を代弁してあげたい。彼らの望みは相談をする相手です。ぜひ、そのことをお願いを申し上げて、御答弁をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　長谷議員の二度目の御質問でございますが、今、あの修羅場を経験したＯＢ職員を、現地でいろいろ壁に当たったり、いろいろ難しい対応をされてる職員の皆さんから何か－－もちろん現地へ行くということは非常に不可能な部分もありますので、電話で尋ねられるコールセンター的なものができないかどうか今、研究しているところでございます。
    ○議長（長野良三君）　長谷議員。 ◆１番（長谷基弘君）　ぜひ、山中市長の言葉から私はやる気を感じましたので、これは今回、一括質問方式取っておりますので、これで質問を終えますが、ぜひ長く支援をしてあげるためにも、私たちのことのように、芦屋市も考えていただきたいというふうに申し上げまして、一般質問を終結したいと思います。　ありがとうございました。 ○議長（長野良三君）　以上で、長谷議員の一般質問を終了いたします。　次に、財政運営の健全化について、適切な行政執行について、以上２件について中島健一議員の発言をお許しいたします。　本質問は一問一答方式により行われます。　１５番、中島健一議員。 ◆１５番（中島健一君）　＝登壇＝通告に沿って、一般質問を行います。　今回は、財政運営の健全化について、そして、適切な行政執行についての２点について質問します。　財政運営の健全化についてはこの５月に明らかにされた行政改革基本方針の中でも、安定、効率的で持続可能な行財政運営の項目が挙げられ、今後、この計画に沿って進められていくと認識しているところです。　行政改革基本方針の推進には総論的な支持をし、当局の今後の執行に期待を寄せているところです。しかし、その項目の中で気になる点もあり、今回はその一つである、財政健全化への取り組みとして挙げられている平成２６年度末までに市債残高５００億円以下を目指すことについて質問をします。　まず前提として、市債残高を減らしていくことは必要なことであり、その努力を惜しんではならないと私も思います。ところが、今回のこの目標については、唐突な感じを受けているところです。　それはなぜかと言うならば、この平成２６年度末までに市債残高５００億円以下の目標が提示されるわずか２カ月半ほど前に、行政当局は市議会の行財政調査特別委員会で、長期財政収支見込みの説明をしました。その説明では、市債残高について、平成２６年度末には５５６億円、５００億円以下になるのは平成２８年度末としていました。ところが、わずかその数カ月後に提示した行政改革実施計画には平成２６年度末に５００億円以下とし、特別委員会で示した数字と約６０億円の乖離があるのです。これについては、なぜそうなったのか、この間、明確な説明がありませんので、なぜ目標が変わったのか当局の説明を求めたいと思います。　また、約６０億円の乖離を埋めるためにはそれなりの案を持っているものと推察しますが、達成目標の根拠を教えてください。あわせて、当局内部での合意はあるのか、そして、何よりも市民に負担をかけずにできるのか、お答えいただきたいと思います。　次に２点目の、適切な行政執行について質問します。　行政が事務を遂行するに当たって、その根拠となるものは法令になります。つまり、法治主義です。しかし、法令がすべてを定めているわけではありませんし、法令が一定の判断余地を行政に与えている場合もあります。これは、行政裁量と呼ばれているものですが、行政を円滑に執行するためには、この行政裁量は欠くことのできないものと認識しているところです。　しかし、行政裁量は重要な役割を果たしている反面、その行為自体が問題となることもあります。例えば、社会通念上の諸原則である信義則や平等原則、比例原則等に反する場合は裁量権の範囲を逸脱、あるいは裁量権の乱用と考えています。　また、判断過程において考慮すべきことを考慮せず、逆に考慮すべきでないことを考慮することで認識や評価を誤り、合理性を持つものとして許容される限度を超えた考慮をした場合には違法との判断も出されています。　では、芦屋市ではどうでしょうか。行政執行は法令に基づいて行っているのか、裁量の範囲はどうあるべきと認識しているのか、まずお答えいただきたいと思います。　さて、法令に基づいた行政執行と裁量権について、これを踏まえた上で一例として市営住宅等における滞納問題の対応について少し詳しく見ていきたいと思います。　市営住宅等の使用料の徴収については、市の定める条例第２０条の２項において、使用料はその月分を毎月５日までに納付しなければならないとあります。そして、第４０条では、使用料を３月以上滞納したとき入居者に対しての住宅明け渡しを請求することができるとなっています。これが条例で定められていますから、原則となります。　ただし、すべて原則では事が進みませんし、裁量の範囲で柔軟に対応しているところです。しかし、なるべく原則に近づけていかなければ条例で定めている意味がありません。　そもそも市営住宅等は住宅に困窮する者を入居させるものです。使用料も市場相場に比べて安く、入居希望者も多数あり、しかも倍率も高く、なかなか簡単に入れない状況にあります。そんな中にあって、いわゆる悪質と言われる滞納者に対しては毅然とした対応をし、困っている市民を入居させていくのが筋だと考えます。　条例では、３月以上の滞納で明け渡し請求ができるのですが、実際には明け渡しを求めるまでにはかなりの時間がかかっているのが現実です。なぜかと言うと、「市営住宅等使用料の滞納整理事務処理要領」において、明け渡し請求するのは十二月以上滞納し、または滞納使用料の総額が１００万円以上になったときに請求することになっているからです。　要領が定められる以前に比べればこれでもまだよくなったほうだとは思います。しかし、別の言葉に言いかえるならば、条例において３月以上の滞納で明け渡しを請求することができるにもかかわらず、条例でもなく規則でもない、また要綱ですらない内部規定の処理要領で１年以上の滞納をしても、場合によっては、滞納総額が１００万円を超えるまで明け渡しを請求されないということだと思うのです。　ここでまずお聞きしたいのですが、滞納整理事務処理要領は行政裁量の範囲内なのでしょうか。また、ほかの自治体では事務処理要領は要綱として定め、公表もしているところですが、なぜ芦屋市においては要綱でなく要領なのでしょうか。　あわせて、現状を知るためにも数字を明らかにしていただきたいと思います。現在の市営住宅等における滞納件数と金額、そのうち十二月以上の滞納件数と総額、うち１００万円以上の件数と総額をお願いします。　また、滞納者に対して相談、合意の上、分割納付も行われていますが、その分割納付の現状、そして、その人たちへの対応もお願いいたします。　そして、最後の質問として、入居の際には保証人が必要となってきますが、滞納者の保証人に対して、現在どのような対応をしているのかも、あわせてお答えいただきたいと思います。　以上、１回目の質問を終わります。 ○議長（長野良三君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝中島健一議員の御質問にお答えいたします。　初めに、行政改革実施計画における市債残高削減目標が本年２月に作成いたしました長期財政収支見込みにおける市債残高からなぜ変わったのか、また、その達成目標の根拠につきましては、長期財政収支見込みは一定の前提条件のもとで今後の歳入歳出を予算ベースで見込み、１０年間の収支予測を行っているものでございます。その中で、公債費につきましては、通常の計画償還として計上しており、その結果、平成２６年度末の市債残高見込みは５５６億円となっております。　一方、行政改革実施計画における市債残高削減目標につきましては、私が掲げました「任期中に市債残高を４００億円台にする」という選挙公約を行政改革実施計画の項目として掲げたもので、これは数値が変わったというものではなく、新たに目標を設定したものでございます。今回の行政改革実施計画につきましては、内部での合意形成として、庁内の議論を経て策定しております。　また、市民への負担につきましては、本市の財政状況が厳しくなっております大きな要因は、震災復旧・復興事業の財源として借り入れた市債の公債費負担が大きいことによるものですので、市債残高を早期に減少させることは後年度の利子負担を軽減することになり、結果的には市の財政にとってプラスになるものと考えております。　具体的に市債残高を減少させる方法としましては、借り入れ抑制と繰上償還が考えられますが、これを実現するためには長期財政収支見込みにおける市債残高見込みから５６億円以上の削減を行う必要があり、その財源をいかに捻出するかが課題となってまいります。　今後、財政状況を見ながら、新たな市民負担を生じさせないよう慎重に判断してまいりたいと考えております。　次に、適切な行政執行につきましては、行政の執行は基本的には法令に基づいて行うものですが、法令の規定が行政に裁量を認めている場合は、法令の趣旨、目的を考慮の上、裁量の範囲を逸脱することのないよう、常に全体の利益、公益性等を考慮して執行すべきものと認識しております。　これらのことから、市営住宅における使用料滞納の対応につきましても、市営住宅の明け渡しは３月以上滞納したときに請求できるという条例の規定は、公営住宅法第３２条を踏まえたものであり、最小限の範囲を示したもので、必ずしも三月という数値だけで判断するものではなく、言いかえますと、一つの判断基準であり、住宅に困窮する諸事情を考えますと、十二月で明け渡し請求を開始する事務処理要領は裁量の範囲内と考えております。　また、要綱として公表することで、市民が処理基準を把握することができるという長所は、一方で、「基準に達するまでは許容される」と受け取られるなどの短所もありますので、いずれの方法によるかは、これも行政の裁量の範囲内と考えております。　市営住宅等の使用料に係る現時点での滞納額は入居者全体で１３３件、約７，１８０万円のうち、十二月以上もしくは１００万円以上は５４件、約６，３１０万円で、そのうち１００万円以上のものは３０件、約５，１４０万円。また、入居者全体の１３３件、約７，１８０万円に対し、分割納付を誓約されている方は１１３件、約６，４６０万円ですので、差し引き２０件、約７２０万円が明け渡し請求の対象になり得る滞納分で、実際にこのうちの３件、約４５０万円について明け渡しの事務を進めているところでございます。　なお、分割納付を誓約し、徴収を猶予されている入居者が誓約内容を履行されなかった場合は、明け渡し対象となる滞納へ取り扱いを変更しております。　滞納者の保証人に対しましては、事務処理要領にのっとり、３月以上の滞納で催告を行った入居者の保証人に対し納付指導通知を送付しております。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　最初に、財政運営の健全化について、特に市債残高の件について再度お尋ねしたいと思います。　本来なら、３月末までに計画が発表される予定であった芦屋市行政改革が５月にずれ込んで、その中の実施計画の中で財政健全化への取り組みというのが挙げられてます。平成２６年度末時点での市債残高５００億円以下を目指すため、財政状況を見きわめながら可能な限り借り入れ抑制や繰上償還を行うと。実際には、２月の中ごろに行われた行財政調査特別委員会の資料では、平成２６年度末では先ほども数字を述べましたが、５５６億円になってるんですね。　今、市長が答弁にありましたように、市長公約を新たに目標を設定するために、これが別に数字とのずれはないというふうなお答えだったんですけれども、それでは、市長公約というのは大分前からあった話ですから、大分前というか、この任期中にという話は以前からも聞いてた話ですから、長期収支財政見込みの中でもそういった数字を反映させてやはり委員会に報告すべきではなかったのかなというふうに思います。　仮に、この長期収支財政見込みが特別委員会後に、この実施計画に基づいて５００億円以下にするということにするならば、改めてこの根拠を委員会に、議会のほうに報告をして説明をするべきではなかったのかと思うのですが、その点ではいかがでしょうか。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　５００億円を切るというのは、以前からあったというお話でございましたが、この選挙の直前でございましたか、ちょうど、この２月前後でございます。議会の説明は、２月ごろに、長期財政収支見込みを立てたときに御説明させていただいていると思います。　ただ、行政の執行者としての立場と、選挙を打つ候補者としての立場から申し上げますと、市債残高を減少しますという抽象的なことでは責任を持って選挙をする、いわゆる行政に当たるということはなかなか、ちょっと無責任的なところがあるかな。ある程度、具体的な数字を示して選挙をすべきだし、そして、それに向かって努力をするというのが当然のことだと思いますので、全くだれでも実現できそうな数字ではなくて、ちょっと高い目標ということで５００億円を切るということの目標を設定させていただいたんでございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　市長の公約はわかりますし、私が聞きたいのは、２月の半ばに長期財政収支見込みが発表されて、その中では平成２６年度末にはまだ５５６億円が残りますよというふうに説明を受けました。　その後、数カ月たって、この行政改革の計画が出されて、実施計画の中では平成２６年度末までに市債残高を５００億円以下の達成を目指すというふうに報告があったんですね。　数カ月で変わるには、それなりの根拠があったのではないかと。ですから、その根拠をきちんと説明すべきではないのかということをお尋ねしてるんですけども。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　当然、御説明ないといけませんでしたが、御説明する機会があったのかどうか、ちょっと今あれでございますが、５２９億円から５５６億円にふえた要因は、それぞれ実施予定の事業が追加された。例えば、旧消防庁舎の改修とか、あるいは学校園の施設整備等がありましたのでふえたのが実情でございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　ちょっとそごがあるようで、私の求めてるのとは違うんですけれども、実施計画で５００億円以下にするというのは、これはこれで受けとめるんですけれども、長期財政収支見込みではそうはなっていなくて、乖離があると、その乖離の分については借り入れを抑制する、繰上償還をしてというふうに答弁もありましたけども、実際にそれだけしていくのはかなり難しいだろうし、当局としては具体的な根拠を持って実施計画をつくったんだと思うんですね。その根拠について当局の考えを教えていただきたいということなんですけど。 ○議長（長野良三君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　長期財政収支見込みの５５６億円に対しまして、今回の行政改革実施計画で５００億円とした数値目標を達成するという今、明確な根拠はございません。　これは、今後の財政執行の中で５００億円の達成を目指していくということでございますので、特にこういうことをして５００億円になるという明確なものは、今持っておりません。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　明確なものを持っていないというのが、すごい腑に落ちないんですけども、行政改革のこの基本方針実施計画というのは、これに向けて努力はしていくけれども、それに向けて根拠があるからこそ、何かをしていくからこそ達成できるというものがあるんで実施計画としてやっていくんだろうと、私はちょっと理解してたんですけれども、根拠がなくても実施計画というのはつくることはできるんですか。 ○議長（長野良三君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　数値的な根拠がないということでございまして、例えば５００億円に達成するために、今後、いわゆる事業の見直しでありますとか、あるいは、余剰な歳入を充てて５００億円に持っていくという考えでございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　私の理解不足ということにしておきますけれども、実際にそれだけの５６億円を、長期財政収支見込みからすると、５６億円を削るというのは大変なことだと思うんですね。その大変なことを実現していくためにはどうしていくのか、根拠はないというふうに言われると、私は、それで本当にやっていけるのか、当局、大丈夫なのかと不安になってしまうんですよ。　この収支見込みを見ていますと、平成２５年度には実質収支としてマイナス２１億円、平成２６年度にはマイナス１５億円という数字が挙がってますよね。トータルで３６億円の財源不足が見込まれてるんです。ですから、この長期収支財政見込みで見ると、財源不足である３６億円プラス５６億円以上のお金を削っていくということになるかと思うんですね。もう平成２４年度始まってますから、２年と少しの間でこれだけのことをやっていこうと思うからには、何がしかの根拠がなければ難しいのかな。単なる努力しますということだけでは達成できないだろうと思うんで、今、考えお持ちでしたら、根拠がないと言われたんでお持ちじゃないのかもしれませんけども、もう少し教えていただけますか。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　５６億円という金額、確かに大変な数字でございますけれども、何としても達成するためには、例えば借り入れ抑制、それから繰上償還、あるいは予算があるから全部使ってしまえというようなことじゃなくて、切り詰めて切り詰めて不用額を出す。あるいは、特別交付税等のプラス要素と申しますか、５６億円を減らす要素はそこら辺に努力をしていきたいと思ってます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　借り入れ抑制と繰上償還だけではなかなか難しいと思いますので、これから市のほうから提示される考えもまた後日そういう場があるだろうと思いますので、そのときにまた具体的にお聞きしていきたいとは思います。　ただ、市民に負担をかけずにやっていきたいというふうにおっしゃってましたけども、本当に市民の方も今、大変な生活をしておられますから、市民に負担をかけない形での目標達成という形で頑張っていただきたいと思います。　二つ目の大きな質問のところに移っていきますけれども、当然、行政の事務執行というのは法令に基づいて行われていると思います。今回は、その裁量の範囲はどうあるべきと認識しているのかという質問に対して、逸脱することのないように執行してるという答弁がございました。　その点から言うと、この今の市営住宅等の滞納問題についての市の対応は、その裁量の範囲内にあるのかどうかという点で少し疑問に思って質問を取り上げたわけです。　今回の条例では３月の滞納で明け渡し請求ができるにもかかわらず、そうなっていない。そうなっていない理由としては、事務処理要領というのがあって、その事務処理要領の中で処理がされているからというふうに指摘をし、それが行政裁量の範囲内かというふうにお尋ねしました。　市長のほうは、それは行政裁量の範囲内だというふうに御答弁がありました。私は、それはそれで受けとめますけれども、いつまでも事務処理要領のままでいいのかといったら、やはり問題があるかと思うところです。　昨年、このことが委員会の中でも指摘をされまして、当局の方は今後の検討事項として考えておりますけれども、現時点では、今の十二月、それから１００万円以上ということで取り組んでいこうというふうな答弁がありましたので、今はこうだけども、将来的にはよくしていきたいという、条例に近づけていきたいという意向があるのかと思っているところです。　その点で、今の事務処理要領をなるべく条例に近づけていく、そういった考えはないのか。つまり、十二月以上を少ない月に、１００万円以上の基準をもう少し少ない金額にしていく考えはないのか、その点をお尋ねしたいと思います。 ○議長（長野良三君）　林都市計画担当部長。 ◎都市計画担当部長（林茂晴君）　ただいまの御質問にお答えいたします。　まず、市長答弁がありましたように、今回の事務処理要領が裁量であるというところの根拠についてでございます。　公営住宅法の逐条解説を少し説明させていただきます。逐条解説によりますと、明け渡しにつきましては、法第３２条第１項第２号で、家賃を３月以上滞納した場合、明け渡しが請求できると規定されておりますが、公営住宅の公共的性格から、入居者が契約に基づく義務を誠実に履行することを何らかの手段で保障し、かつ、その義務に違反した場合に、単なる契約解除権だけでなく、法律上、積極的な手段が取り得るようにする必要があることから事業主体に明け渡し請求権を認める場合を明示されたものでございます。　法第３２条第１項に該当する場合は、民事法上の規定によっても貸し主と入居者との間に契約関係を取り消すことができること。また、債務不履行による解約理由が十分になり立つ場合に該当することから、公営住宅法において、特に明け渡し請求の理由とされたものと解説されてございます。民間住宅と比較して、最低基準を定めたものと理解しております。　しかしながら、例えば使用料を３カ月滞納したときでも、その理由が失業などの理由により収入が著しく低額になること、病気等の理由により生活が著しく困難な状況に陥った場合など、特段の事情があり、市と入居者の間に信頼関係を破棄すると認めがたい場合は明け渡しを請求することができないということが過去の判例でも出てございます。　民間賃貸住宅と違いまして、公営住宅という住宅困窮者に低廉な家賃で住宅を保障し、社会福祉の増進に寄与するという性格から、行政として一定の裁量を設けているのが現状でございます。　今後につきましては、議員御指摘の使用料滞納者に対する明け渡し請求の最終通告の条件につきまして、本市としましても滞納処理の迅速化、滞納者に滞納額が多額にならない時点で早く自覚を促す観点からも、滞納期間や滞納額の条件を条例に近づけていく方向で検討しているところでございます。　具体的には、入居者が滞納に至った原因、過去にも滞納を繰り返しているなどの滞納状況、催促に対し支払いの意思があるかどうかを総合的に考慮いたしまして、信頼関係が破棄された場合におきましては明け渡しの請求を行ってまいりたいと考えておりますので、他市の状況も踏まえながら、早急に事務処理要領を見直してまいりたいと考えておるところでございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　事務処理要領の見直しの言葉が出ましたので、ぜひ、その方向で努力をしていただきたいと思います。　なぜかと言いますと、各市でも、やはりこのことは大きな問題になってまして、条例ではそうなっているのに、なぜ内部の規定とか要綱とかで、言葉は悪いんですけども緩く見ているんだというふうな声があるところです。　滞納問題を解決するためには、それではいけないだろうということで、今、各市で取り組みが始まってます。これは、資料は当局のほうにもお渡ししましたけども、宮城県では「県営住宅滞納家賃等の縮減に向けて」という提言がされてます。これは県のことですけども、内容はほとんど市とも変わりませんので、これをちょっと参考にしていただきたいと思ってるんですけども、入居を希望しながら入居できないでいる者と入居している者との間の公平性の確保、これが必要だという観点から、この滞納問題にも提言がされてます。　具体的には、明け渡し訴訟対象者の選定基準の改正を行う必要があると。現行基準の十二月以上、かつ、宮城県は５０万円なんですけども、５０万円以上の滞納者からの選定を六月以上、かつ３０万円以上の選定者からの選定と見直すことなども考えられるが、条例で規定している３カ月以上に合わせて、早期の対応を図ることが重要であり、金額には過度にこだわるべきではないというふうな提言をされています。　こういった提言があって、ほかの自治体でも取り組みが始まっています。お隣の西宮市さんですら、この住宅等契約解除通知及び滞納家賃の支払い請求のところでは、六月以上または滞納金を３０万円以上の者に住宅等の契約解除を通知し、というふうに取り組みを行っているところです。　これから比べると、今の芦屋市というのはやはり十二月以上１００万円の基準をなるべく条例に近づける形で取り組んでいく必要があると考えているところです。　それがなぜいいかと言うと、それはだれにとってもメリットがあると思うんですね。三月以上たまってしまっても、今、通知とかしていますが、実際には十二月以上１００万円の基準があれば、そこまで大丈夫なんだなという安心感が生まれてしまうと思います。　先ほど、私はなぜ要綱でなく要領なのかと聞きましたところ、それは裁量の範囲内で実際に要綱にすることによって、それまでためてしまう方がいるかもしれないかのような答弁がありましたけども、実際、この要領を要綱にすることによって、基準を明らかにして、なおかつ、この基準金額、月数を短くしていくことが滞納者にとって、早く納めなければいけないな、早く納めることによって行政執行側の負担も減るし、市民の方にとっては市民の負担が減っていく、こういった双方いいところばかりだと思うんですね。　ですから、その点でも住宅処理要領にある基準をなるべく条例に近づけていくことを今後も強くしていっていただきたいと思います。　今、要領で実施している、要綱は裁量の範囲内だと言ってますけれども、やはり要綱にして、市民にこういった基準で今、行政は執行していますと明らかにしていく必要があると思いますが、再度、要領を要綱に書きかえていくつもりはないのかお聞きしたいと思います。 ○議長（長野良三君）　林都市計画担当部長。 ◎都市計画担当部長（林茂晴君）　１回目の答弁で市長が答弁したとおりで、要綱にしますと、明らかになるんですけども、まず、そこまで滞納しても大丈夫なんだなと言われるような欠点もございますので、現在のところは、入居者に対しまして、新規登録申し込みの際に、滞納についてはこういう取り扱いをするということを明記して、わかりやすくするようにしたいというふうに現時点では考えております。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　でも、実際には基準というのはこうやってやりとりもしてますし、明らかになってきてるんですから、要領を要綱にしていくことが行政事務執行に当たっては全然問題ないだろうと、私は思います。ですから、現在の要領を要綱にしていくことを再度求めておきたいと思います。　１回目の質問の中で、分割納付の現状についてお尋ねして、現在、１１３件、６，４６０万円がそういった形で分割納付されているというお話がありました。　分割納付というのは、何年か滞納してる分を何回かに分けて払っていくものだと思いますけれども、施行規則の中で、徴収猶予の期間は１年以内というふうになっているんですね。実際はそうなっていないのじゃないかなと思うんですけども、現状をおっしゃっていただけますか。 ○議長（長野良三君）　林都市計画担当部長。 ◎都市計画担当部長（林茂晴君）　今の質問ですけども、確かに分割納付の誓約の時点でいろいろな具体的な生活事情などをお聞きした上で納付額を決定しているような状況でございます。　事情によりましては、１年以内に納まらない場合もございます。例えば分割の支払額が非常に少額なこととか、病気の方もおられますので、そういうような事情も勘案しますと、１年で全部が整理できてるかというのは、現状はそうはなってないところもございます。　本来であれば、猶予期間を厳守すべきだという考えは市としても当然持っておりますけども、期間の１年を機械的に適用することではなく、同規定中にただし書きがございますので、「市長が特別の事情があると認めたとき」を該当する取り扱いと現時点ではしております。　以上です。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　それぞれ個々のケースがありますから、なかなか１年以内となっててもうまくいかない状況もあるかと思います。それは理解しますが、だからといって、あくまでもずっと先延ばししてもらっては、これは困りますので、その点は滞納者とも相談しながら、なるべく早く返してもらうように努力をしていただきたいと思います。　あと、分割納付を誓約して支払いが始まった場合に、実際、それがとまってしまうことも多々あるかと思うんですね。そのときの不履行者への対応というのはどうなってるんでしょうか。 ○議長（長野良三君）　林都市計画担当部長。 ◎都市計画担当部長（林茂晴君）　納付誓約不履行になった場合につきましては、要領の第６条に基づきまして、まずは出頭通知を行っております。　区分といたしましては、明け渡し対象となり得る不履行者としての取り扱いに変更させていただいております。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　これも隣の西宮市では、徴収猶予の承認取り消しをしています。これは要綱ですけれども、次のいずれかに該当した場合、徴収猶予の承認を取り消す。前条の規定した必要金額を当該期日までに支払わないときには、徴収猶予の承認を取り消して、明け渡し請求の通知等を行うというふうになってるんですね。　ですから、お隣の西宮と比べてもその辺の対応がまだ甘いのではないかなと思いますので、この辺の改善もお願いしていきたいと思いますが、答弁があればお願いしたいと思います。　続けて、保証人への対応を強めていくことも必要だと思います。今、事務処理要領に沿った対応がされていますが、この保証人、連帯保証人に変えることはできないんでしょうか。 ○議長（長野良三君）　林都市計画担当部長。 ◎都市計画担当部長（林茂晴君）　まず、お隣の西宮市さんの状況についても、我々もいろいろ聞き取りも行きまして、状況はわかっております。　尼崎市さんにもお聞きしたんですが、尼崎市さんにつきましては、今の段階では要領もないということで、どう言うんですか、市の判断でやられてるようなところでございます。　今後につきましては、我々といたしましても議員御指摘のように、住まれて、当然、家賃を支払ってる方との平等性、公平性の観点からもできるだけ早く、待ってる方もおられますので、入居者がすぐに入れるような、と言いますか、待ちの方が入れるような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。　それから、保証人の関係でございますが、現在、芦屋市の条例において、入居に際しまして必要な書類として誓約書の提出を求めてございます。その誓約書の中で資格を有する保証人の連署の提出を求めている状況でございます。　連帯保証人ということでございますが、議員御提案の連帯保証人につきましては、債権を担保する人的担保という取り扱いになりますので、今の最低限の社会保障である住宅の確保におきまして連帯保証人制度をするかどうかということが市民の意見が大勢かどうかということをまず見きわめる必要があると考えております。　それから、この昨今の情勢の中で、連帯保証のなり手がいるかどうかというところについても今少し研究が要るのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　中島（健）議員。 ◆１５番（中島健一君）　保証人への対応はぜひ強めていっていただきたいと思いますが、保証人から連帯保証人に変えることについても検討はぜひしていってください。　実際、市営住宅入居の際に連帯保証人を取っている自治体も数多くあるかと思います。現在の芦屋市が保証人ですから、それを保証人から連帯保証人に変えるにはいろいろ問題もあるかと思います。その辺をクリアするための研究もぜひあわせてしていただきたいと思います。　西宮の状況も承知しているということでしたけども、尼崎の例も出されましたが、要領もない自治体と比べるんじゃなくて、やはり、芦屋市が独自の判断で、なおかつ芦屋市よりもよいものがあれば、それを見倣っていく、あるいは、それをまねしていく、また独自に改善していくという必要があるかと思いますので、その点は余り出さないほうがよろしいかと思いますので、よろしくお願いします。　総論的に、一つの例として市営住宅のことを取り上げましたけども、行政執行するに当たって、裁量というのはかなりの範囲になるかと思います。その裁量をどう扱うかというのは、やっぱりその担当部署の考え方によるかと思いますが、それは独善的にならないように、常にほかの自治体との比較をしながら、これは正しいのかというふうに振り返りながらやっていくことが必要かと思います。その点を強く指摘をして、私の質問を終わりたいと思います。 ○議長（長野良三君）　以上で、中島健一議員の一般質問を終了いたします。　次に、スポーツ施設の無料化及び減免について、人事異動と人事評価について、以上２件について重村啓二郎議員の発言をお許しいたします。　本質問は一問一答方式により行われます。　１６番、重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　＝登壇＝通告に従いまして、一般質問させていただきます。　芦屋市立体育館、青少年センターの使用料金については、その使用目的等により、無料、全額免除から２００％加算の減免加算措置が設けられているところですが、そのうち、全額免除については芦屋市立体育館・青少年センターの設置及び管理に関する条例第１０条において、「センターの使用者は、別表第１に定める使用料を納付しなければならない。ただし、市内の青少年が青年の家の設置の趣旨に沿って使用する場合は、無料とする。」と記されています。　芦屋市立体育館・青少年センターの設置及び管理に関する条例施行規則第８条において、「次の各号のいずれかに該当する場合は、条例第１１条の規定により使用料の全部又は一部を減免する。」とあります。　全額免除する場合、「芦屋市、委員会又は芦屋市社会教育関係団体の登録に関する規則（昭和５２年芦屋市教育委員会規則第４号）第５条の規定により承認された団体（以下「社会教育関係団体」という。）が、青少年（１８歳未満の者をいう。）を対象にスポーツ、レクリエーション等青少年育成事業を主たる目的として使用するとき。」とあります。　これらの条文に従えば無料、全額免除措置は芦屋市内に在住する青少年が使用する場合及び社会教育関係団体が青少年育成事業を目的に使用する場合に限り適用されるべきでありますが、実態としては市内青少年の８割というあいまいな決め事が存在しており、その適用範囲はあいまいかつ広域に広まっているため、施設管理条例及び条例、規則でうたっている本来的な趣旨に合致しない適用例が見受けられる現状があります。　我々もよく体育館行くんで、そのときに市民から、この団体ずるしてんのん違うの、人数おかしいで、芦屋市民、そんなおれへんでというのが耳に入ってきます。何でこの団体が無料やねん、減免やねん。これ、ずるしてんのがばれたら格好悪い話やしね、お互いに。今も中島健一議員がおっしゃったように、市営住宅、ちょっと前にテレビの報道で、確か……間違ったら申しわけないけど、奈良県のほうで不正入居があって、それをずっとマスコミが追及したらずるやということがわかって、えらい担当者が弁明をされてる内容が、こういうこと、昔から知ってたんですかって言ったら、いや、全く私はわからないんですという、非常に恥ずかしい答弁をされてた記憶があるんでね、こういうことが起こらんように、今、中島健一議員がおっしゃったようにしていくことが一番大事じゃないかと。　今また世の中、問題になってる生活保護の実態も－－各地でいろんな、ずるじゃないか、これが何で生活保護もらえるんだという話が今、非常に取りざたされてる状態があるんで、これも一緒で、小さいことですけど、不正を指摘されたら、本人が恥をかくのは当然ですけど、それを許可してた当局も非常に恥をかくという段階になるんで、そういう是正をしていかなあかんということを今回の質問で取り上げさせていただいてます。　これらの現状を教育長は当然、認識されてることと思います。私は、大変憂慮せねばならない事柄であると考えております。教育長の認識と解決方法についてお伺いいたします。　私は、この問題を解決する方法としては、市内青少年の８割ライン減免を廃止して、芦屋市でさまざまな青少年育成事業をされている団体、またはされようとしている団体で減免を希望される団体は、すべて社会教育関係団体に登録するよう義務づければ活動内容、経理内容も開示され、不正に使用する営利団体はなくなると考えますが、教育長のお考えをお伺いいたします。　そこで、この芦屋市立体育館・青少年センターが問題になってくるのが、スポーツ施設と青年の家との複合施設であるということだろうと思います。全国的にも大変珍しい施設であると伺っております。社会スポーツで唯一使用できる体育館、武道場、弓道場はここだけであります。社会スポーツを活性化するために、青年の家との区別を明確にされてはいかがですか。教育長のお考えをお伺いいたします。　そして、無料、減免１００％だからもたらす弊害として、必要以上と思われる施設の占有や、受益者負担の原則に当てはまらないことによる施設が公有財産であるという意識の欠如が原因と思われる乱暴な施設使用状況等、施設管理上、好ましくない状況を生んでいる。　さらに踏み込んで言えば、今後、全市の減収時代が続くことが予想されています。当然、施設の経年劣化に伴う補修費、そして最終的には次世代の方々のための建てかえ費用の財源の確保が難しくなる中で、体育館をはじめとする施設の無料、減免１００％という取り扱いを廃止し、それぞれの施設に合った額、少額であっても使用者全員が応分の負担をするようにしていくべきであると考えますが、市長、教育長に考え方をお伺いいたします。　次に、人事異動についてお伺いいたします。　人事異動については、平成１５年度、平成２２年度の一般質問で取り上げさせていただいておりますので、芦屋市の人事異動については異動方法、異動時期、期間等について、市民のための人事異動になっていないと指摘し、改善を求めていたところであります。しかしながら、余り改善の方向にはないと思います。　近年は、仕事を遂行していく上でのかなめ、課長職の人事異動に問題が多く、人材が不足ぎみであると感じておるところであります。仕事の割には対価が合わないといったところでしょうか。市長は、過去の私の質問に対して、「人事は私の専権事項であり、基本的な考え方は適材適所であり、キャリアデザインのもと、新入職員から窓口業務を含め、いろんな仕事の経験を積んでいるところであります。」と答弁されておられます。市民のためにそういうふうにされていることは大変評価したいと思います。　しかしながら、この数年続いているところのことですが、管理職の異動となると、過去に余り経験のしたことのない職場への異動が見受けられます。前任者との業務の引き継ぎ期間もほとんどなく、課員の仕事の把握もままならない状態で即戦力で業務遂行能力が求められます。また、議会対応に追われ、苦労されておられることは見聞きし、感じているところであります。　従来なら、ここで単なる愚痴だけで終わっていたところでしょうが、来年度から実施され、平成２７年度から処遇に反映される本格的な人事評価制度の導入ということで、課長職にとっては未体験ゾーンの仕事が追加されます。平成２３年度は課長級以上の職員の人事評価が部長職によって行われたところですが、結果として可もなく不可もなくだったようにお聞きしておりますが、市長の感想をお伺いいたします。　現在、人事評価については、課長職の方々は特訓を受けておられることと思います。そもそも何のために人事評価をするのか、もちろん、知恵と汗を出した職員が賃金なり役職で報われる、そして職場が活性することが当然のことでありますが、そのことが直接的なり間接的なり、大いに市民に役に立つということだろうと思います。　また、逆に業務遂行能力の劣る職員、怠惰な職員には不可という評価をつけなければなりません。そして、その職員たちを教育せねばなりません。結果、またそのことが市民サービスへとつながるのです。大変だろうと思いますが、御努力をお願いいたします。このことは、大変人間として嫌なことで、敬遠される仕事の一つであります。大変エネルギーが要ることだと思います。　私の人事評価の結論的な考えは、人事評価するには、その職場に精通した人が、そして人間的にも信頼の厚い人が実施しないと適正な評価はできないし、単なるしこりを残すだけと考えます。現在の課長のキャリアなりを考慮すると人事評価制度の導入時期を考え直さなければならないと思いますが、市長の考え方をお伺いいたします。 ○議長（長野良三君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝重村啓二郎議員の御質問にお答えいたします。　初めに、使用料の減免の取り扱いにつきましては、現在、本市では福祉施設や社会教育施設、その他の公共施設におきましても、住民福祉の向上や地域活動の活性化、青少年の健全育成などを目的として、減免により使用料を徴収していない状況にありますが、施設の利用状況等から全額免除することに弊害がある場合は、必要な見直しをしてまいりたいと考えております。　また、減免の認定につきましても十分な審査を行い、適正な運用に努めてまいりたいと考えております。　次に、課長級以上の職員の人事評価につきましては、課長職のキャリアと人事評価制度との関係でございますが、すべての部署に実務経験のある課長を配置できれば理想的ではございますが、限られた人員の中では必ずしもそのとおりにならない場合もございます。そのような場合でも、過去にも御答弁しておりますとおり、個々の職員の勤務実績、能力、意欲、適性や全体の組織運営などを総合的に判断して人事異動を行っております。　また、本市の人事評価制度は上司が独断で下した評価を部下に一方的に伝えるのではなく、目標設定から期末の評価に至るまで、上司と部下が面談を通じて互いに納得できるまで十分に話し合う制度ですので、むしろ、業務についての理解を深める機会として活用できるものと考えております。　したがいまして、早期に人事評価制度を導入する考えに変わりはございません。　その他の御質問につきましては教育長からお答えをいたします。 ○議長（長野良三君）　福岡教育長。 ◎教育長（福岡憲助君）　＝登壇＝重村啓二郎議員の御質問にお答えいたします。　初めに、市立体育館・青少年センターの使用料の全額免除につきましては、これまで条例、規則等の趣旨に合致しない適用はないと認識しておりますが、運用開始から相当な期間が経過しておりますので、今後は制度について改めて見直してまいりたいと考えております。　次に、減免を希望する団体に対し、社会教育関係団体への登録を義務づけることにつきましては、当該団体の性格上、社会教育関係団体になじまないものもございますので、今後の制度の見直しの中で団体登録や更新時の資格審査を厳密なものにするなど、制度としてよりよいものにしてまいりたいと考えております。　次に、当該団体が施設を利用する場合、少額でも応分の負担をするべきではないかとのことにつきましては、一定の負担を求めることについて、あわせて研究してまいります。　次に、スポーツ施設と青年の家の施設を明確に区別することにつきましては、複合施設としての設置目的及び建物の構造や利用の効率性の観点から、現状のままが妥当と考えております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　久しぶりに教育長のほうから前向きの答弁をいただきまして、ありがとうございました。　これまで、やっぱり常々言ってたことが一つ実現してきたことだと。というのは、今までの多分、スポーツ青少年課の課長は、前の質問のときに６年で５人かわっとると、この現状でわかるように、大分時間がかかって、わかってももう配置転換になっちゃったということが往々にして－－気づかれてもそこまで手がかからなかったと。　いわば、今回も今の課長さん、４年目に当たられるんで、そのことをよく認識されて、そういう改善をせないかんということを認識されたこと、これは一つキャリアが１年でかわっていくという一つの弊害から、やっぱりゆっくり一つの問題を解決する、解決人事の一つではないかと、これは非常に評価をしたいなと思います。　そして、社会教育登録団体の合う、合わないということなので、もう一度審査するということで、今、ちょうどこの６月末まで社会教育登録団体を受け付けをされておられるとこだと思います。　いろいろ工夫をされて、非常に表現は悪いですけど、インチキができんようにちゃんと受けられて、そしてインターネットで公開、ホームページでもその財務諸表ですか、公開するようなことに、ごっつい前向きに検討されていることは、これもまた評価させていただきたいと思います。　ただ、これは以前から言ってるんですけど、やっぱり書類だけで審査するということに関して、これはやっぱりお役所仕事やなと、人数のとことか、書くだけならだれでも書ける。非常に表現悪いんで誤解のないように、インチキしよう思ったらうまいこと書けば通っちゃうというのが現状で、実態を調べに来はらへんので、実態を調べるわけもないんで。だから、これね、第４次芦屋市総合計画でうたってはるように、社会スポーツというのは非常に大事な項目の中に大きく入っておるんです。これ、やっぱり行政としては育てていかなあかんのです。　やっぱり、社会教育は生涯学習でまちづくりの大きな柱に入ってるわけです。それを担ってるのが本当は生涯学習課ですね、その中に大きな項目がようけ入っておるんですわ。やっぱり、そこが骨格をなすわけですわね。だから、生涯学習をやっていただこうとする人は、大いに協力せなあかんのですわ。まちをつくっていくために。　ただ、そこでちょっと合わへんところが行政の中には、特に教育委員会がやっておられる部分があるのか知らないけど、その教えることに、お金を取ることが是か非という問題があって、何かスポーツを教えてお金を取るんはおかしいんだと、だから、ちょっとまずいんだと、でも、ピアノを教えるのはいいかなと、今の日本の社会ではそういう傾向があります。スポーツを教えるのにお金取ることはおかしいだろうと、これは、やっぱりちょっと物事を考え直さなあかん時期に来とんじゃないかなと、こういうぐあいに、まちの骨格に、施策の骨格に社会教育を持ってきてるんやったらね。なぜ、社会スポーツなり社会教育が必要かといえば、これ、繰り返しになると思いますけど、少子化による学校の部活の崩壊です。学校でちゃんと教える先生がおられなくなった。そして、企業スポーツがもう衰退していって、スポーツする場所もない、ちゃんと教えてもらわれへん。そこで、国も県もちゃんと地域で見てくださいと言ってるわけやから、行政はそれを整理せなあかんと、芦屋市は。　我々の時代には考えられへん、運動不足、生活習慣病予防に元気な年寄り。介助費を使わないために社会教育のような教室をつくって、年寄りが介護予防費を使わなくて済むことをやっておられる方もたくさんおられます。　そして、ちょっと前後しましたけど、子供の遊びの環境の変化に伴う子供の指導、我々の時代では考えられなかったでんぐり返しができない子がたくさんおる。我々の時代は遊びの中、そして学校の中、親が教えて、そんなんできへん子はおれへんかったと思うわね。だけど、今はそういう時代になっちゃって、でんぐり返しを教える社会教育もできてるんでね。　そういうことを行政がもっと支援せなあかんの違うの。最終的には文科省、それから兵庫県スポーツ２１の中でも、質の高い指導者にはお金を払ってでも教室をしていいやないかと言ってるのに、芦屋市の社会教育関係団体では、あんまりお金を取ることをよしとしない。だから、この辺はやっぱりもう一度、今、検討されるとおっしゃったんで、やっぱりスポーツでお金を取ることが是か非か。１，０００円がよくて１万円があかんのかという議論を重ねて。　そして、一ついい例があるのは、ルナ・ホールでお子様が使われても、入場料を取ればやっぱり使用料が加算されていくと、そういうシステムを採用されればいいかなと。ただで、全く子供同士がただでされるのはお金をできるだけ少なくしたらいいけど、そこで、授業料なり取られるんであれば、それはそういう規定を、ルナ・ホールの申し込みにはそういうように書いてありますね。入場料取られますか、取られるならこういうぐあいに値段は上がっていきますと。私はそういうぐあいに応分の負担をしていただくように持っていかれることがいいと思います。　だから教育長にちょっと、一つお尋ねしたいのは、社会スポーツ、特に社会スポーツでお金を取ることが是か非か。やはり、僕はすべてこれから社会スポーツに、社会教育にお願いせなあかんのやったら、その人たちの環境を整備してあげないかんので、別にたくさん取れば、これは需要と供給の関係で、来られないようです。適正な賃金を、いわゆる授業料を払われることは、僕はいいと思うんですけど、教育委員会のその辺の御答弁をいただきたいと思います。 ○議長（長野良三君）　西本社会教育部長。 ◎社会教育部長（西本賢史君）　まず、スポーツの指導について、お金を取ることが是か非かということですけれども、これにつきまして一概に今、是か非かというふうなこと、こういう時点ではこれはどうだということは、正直、申し上げることはできませんけれども、先ほど、教育長のほうも申し上げましたように、制度全体について見直していきたいと考えておりますので、そのあたり、今回、御質問の中、あるいは、ただいまの御意見等を参考にしまして、十分検討してまいりたいと考えております。　以上です。 ○議長（長野良三君）　重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　いっぱい質問考えておったんですけど、おやりになるということなので非常にありがたいんで、もうお昼も近いんで、あんまりしないようにします。　人事異動のとこですけどね、これも一般的に世の中に、これも愚問かもしれませんけど、我々の耳に入ってくるのは、今回、なかなか課長が決まらんかったなという中に、課長なりたくない症候群という言葉が耳に入ってくるんですけど、そういう認識はお持ちでしょうか。 ○議長（長野良三君）　佐藤総務部長。 ◎総務部長（佐藤徳治君）　御答弁ですが、仮になりたくない症候群が具体的に議員の耳にお入りになったとすれば、その事実をつくってるのは、やはり組織のつくり方であったり、あるいは、職能、職の権限の付与の仕方に問題があるのではないかということを考えております。　今回、給与等の適正化の計画の中で、そういった働く環境の整備と、それぞれの職位に応じた権限の割り振りについても見直しをいたしますので、その点については解決に向けて動き出すのではないかなと、加えて申し上げますと、そういうことをもしおっしゃってる課長さんがおられるんであれば、それは課長さんの責任ではなくて、今申し上げたような環境が不十分であるというふうに責任を感じておりますので、そのことを加えまして答弁といたします。 ○議長（長野良三君）　重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　いずれにせよ、よく御理解されて、認識されていることは非常に安心します。　ということは、その検討の中に当然、課長職の処遇、いわゆる給与面での処遇も考えていると、課長になったらこれぐらい上がるんやと、金額面でね。上がるんやなというように解釈していいのか。　それと、ついでに質問します。　要するに、何を心配しておるかと言うたらね、少なくとも小さいところですけど、人事評価をされたり、してきた人間として、何を心配してるか言うたらね、業務のわからん人が、人望のない人が、人事評価なんかしたら、混乱しか起これへん現状を見てきたんでね、それに耐えれる組織ならばいいですよ。それで、それこそ会社行きたない症候群、いわゆる昇進したくない症候群が生まれるんで、今の課長さん、市長答弁でも、組織で支えていくって言ったけど、なるべくそういうことが起こらんように、本格的実施にはまだ２年、３年あるみたいなんで、やっぱり業務がわかる、やっぱり、多い人やったら２０人ぐらいの課員を評価せなあかんのでしょう。１人の課員の人もおられますけど、２０人ぐらいの課員の本当に仕事を全部把握するには相当時間もかかるやろうし、これね、評価するいうのはね、非常に表現、当たってるかどうかわからへんのですけど、おまんじゅうが１０個お皿にあって１０人いてはったらね、評価なんかほとんどないですよ、可も不可もなくですわ。でも、やっぱり世の中には８個の日があり、１２個の日が出てきて、初めてそこで８個の日にその人がどうするか、１２個の日にどうするか、初めてそこで評価というのは出てくるんですよね。そういう場面がなければ評価も非常にしにくいし、少なくとも自分は、皆一生懸命まじめにやってると思いますよ。非常に例に出して悪いですけど、一生懸命やるけどできない子、非常に難しい状況をつけなあかんというのも、僕ら経験してきたんでね。その辺はいかがなものかと思うんです。 ○議長（長野良三君）　佐藤総務部長。 ◎総務部長（佐藤徳治君）　２点について御答弁申し上げます。　まず、課長級の処遇に関することなんですが、先ほど申し上げました御答弁の中で、環境を整えたいというところに一つの項目としては入ってございますが、課長のやりがいとか、今後の自治体経営に夢をはせるという意味から言いますと、それは経済的な処遇のみを指して、その士気を高揚させていくということではなく、いわゆる働きがいとか、あるいは預かった部下の成長度合いとか、いろんな観点からその仕事のやりがいというのを見出していただくということも含まれておりますので、それのみをもって改善していくということは考えておりません。　もちろん、そうなればそれに越したことはないという取り扱いになります。　もう一つ、少し厳しい言葉をいただきましたが、人望や能力がないという課長級は、本市の中には存在をしていないという認識のもとで、それも含めまして、もしそうするんであれば、それはやはり組織全体の構成のあり方とか、あるいは、そこに与えた事務分掌権限の配分のいびつさであると今回考えておりますので、それも改善を求めていきたいと思います。　それと、経験のないという御指摘をいただきましたが、民間企業のように、営業部門を果てしなくきわめられるというスタイルは公務職場では少し存在しにくい場合がございます。　ゼネラリストという表現が適切であるかどうかわかりませんが、４月に初めて経験をした部署の、例えば部課長、この人間には以前まで病院で働いた経験がございますし、それ以前には企画で職を担当した経験もございます。そういったところとの連携については、それを経験してこなかった人間よりも人脈もございますし、その点についての知識もスキルとして積み上げてきておりますので、一元的に見ますと経験がないやないかということになるかもしれませんけども、これを複眼的に見ますと、別の経験を加えて新たに業務改善をとり行うことができると、そういう課長の配置になっている場合も多くございますから、そういった面も評価してあげていただいて、当然、今後は評価者として部下の目線で行政事務を執行する上での課題を整理する立場になりますから、これも成長のプロセスとして活用できると考えまして、人事評価制度の早期の導入を何とか進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（長野良三君）　重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　たくましい、すばらしい御回答をありがとうございます。　ただね、やっぱり現実は我々が物事を頼むなりヒアリングするときでも、経験がないゆえに時間がかかったり、とんちんかんなお答えをされたり、調べ直したら、あ、こっちでしたとかいう、それはやっぱり経験のない、引き継ぎもされてないからなというのがあるんで、やっぱり、何のためにするか言うたら、やっぱり市民のためにするわけですね。そこを間違わんようにしてくださいね、やっぱり。自分たちのために、いっときは、こいつはそろそろ管理職にしたらなあかんな、そろそろ課長にしたらんともう２０年たっとるからとか、あいつがなったんやからという時代はあったやには聞きます。そういう時代も多分、団塊の世代、我々の時代にはあったんじゃなかったかなと思うんですけどね。それじゃなくて、やっぱり市民のために人事異動していただきたいというのがお願い。　そして、できる限り何でもできる職員のほうがいいんじゃないかという話もありましたけど、ある意味、そういう、そこもあるやろうけど、完全に、僕らから言わせたら、やっぱりスペシャリストが欲しいなと。このことに関してはどんな法律を持ってこられても、どんな規則でも、私はこれが正しい、これができますというね、そういうスペシャリスト。いや、あの、ちょっと調べさせてくださいとか、いや、わかりませんでは、やっぱり非常に困る部分あるんでね。その辺のバランスの問題も含めて、やっぱり職員に求められるのは、僕はどちらかと言うとスペシャリストやと思うんです。やっぱり福祉に関しては昔のことからすべて知っとると、これもつけ加えますけど、体育館・青少年センターにはスペシャリストがおられます。この減免８０％の市民がおられた、だれが決めてん言うたら、だれに聞いてもわからない。でも、スペシャリストの方は御存じでした。　そういうこともあるんで、やっぱり、スペシャリストとゼネラリストのバランスの問題も含めて、そういう人も育てていってほしいなと思うのと、最後、もうお昼前になりますんでもうやめますけど、要するに、岡本副市長、やっぱりここの柱に生涯学習のこといっぱい載っとるんです。やっぱり、生涯学習課が市長部局にあるべきじゃないですか。それだけお答え願いたいと思います。 ○議長（長野良三君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　生涯学習課といいますよりも、生涯学習を総括する部署として、それを市長部局に持ってくるかどうするかについては今、組織全体を見直す中での研究課題にしております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　重村議員。 ◆１６番（重村啓二郎君）　もうそのお答えは何年前からも聞いて、一個も動いてないんで、早急に動かしていただかないと、まちづくりでは非常にうまくいかない現象が起こると思うんで、要望して終わりたいと思います。 ○議長（長野良三君）　以上で、重村議員の一般質問を終了いたします。　午後１時まで休憩いたします。　　　　　〔午前１１時５９分　休憩〕　　　　　〔午後０時５８分　再開〕 ○副議長（平野貞雄君）　それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。　一般質問を続行いたします。　次に、災害に強いまちづくりについて、コミュニティバスについて、以上２件について前田辰一議員の発言をお許しいたします。　本質問は一問一答方式により行われます。　３番、前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　＝登壇＝通告に従いまして一般質問を行います。　少し腰を痛めておりますけども、この演壇に立てば元気になるんじゃないかなと思っております。　昨日の台風４号は、６月に本土に上陸するのは８年ぶりですか、ということでしたけれども、昨日、雨の中、大東町内の側溝の掃除を道路課のほうでしていただいたということで、近所の方から大変喜ばれておりました。改めて感謝を申し上げます。　大きな被害もなかったようでございますけれども、ありきたりの質問項目の１は災害に強いまちづくりについてということで取り上げさせていただいております。　それでは、質問を行ってまいります。　４月３日の爆弾低気圧の急速な発展による浸水被害についてであります。４月３日は、朝より暴風波浪警報が発令されておりまして、天候不順が予想されておりました。午後２時前には低気圧の急速的発達により気象状況が一変をいたしました。暗雲が芦屋市を覆い、強風と強雨がたたきつけると言うよりも、足元から巻き上がるような豪雨となったことは御存じのとおりです。市の発表では、午後２時から２時１０分までの１０分間降雨量は２２．５ミリを記録したと言われています。記録的な短時間雨量と思いますが、本市の短時間雨量をどのように考えているのかという点について、まずお尋ねをいたします。　次に、この記録的短時間雨量が本市に与えた影響、被害についてどのように把握し、考えられているのかお尋ねをいたします。　３点目に、大東町内では、一部の箇所で道路冠水と営業店舗への床面浸水が発生をしています。平成元年に時間雨量１０４ミリを記録し、大東町と南宮町を中心に１，２５３戸に及ぶ浸水被害をもたらしておりました。その後、下水道整備事業として、雨水排水経路のバイパス化や大東町南北中央道路側溝の掘り下げ整備などの対策が進められてきたと認識をしております。このような整備もあり、平成９年の雨量７６ミリの集中豪雨にも床下浸水等の被害は出ていないと市長は過去の議会で答弁をされております。確かに、平成９年時には大東町内でも浸水被害は記録をしておりません。このたびは、一部といえども浸水被害をこうむっている現実がありますけども、この状況をどのように考えているのかお尋ねをいたします。　次の項目の、江尻川排水区の浸水対策についてであります。　初めに、当該地区は江尻川排水区内にあります、常に過去より雨水幹線整備や浸水対策が実施されてきたことは理解をいたしております。過日の記録的短時間豪雨では浸水被害は避けられない状況にあったのかどうかという点であります。　江尻川雨水幹線等は大東ポンプ場での強制排水を行うことになっていますが、当ポンプ場は昭和３９年に供用開始後、ポンプ機能などが改良を加えられてきています。現状はディーゼル式ポンプ２台と電動式ポンプ２台が配備され、それぞれ１分当たり６５立米の揚水能力を持ち、最大稼働力２６０立米とされていますが、過日の短時間豪雨での稼働状況はどのようになっていたのかについてお尋ねをいたします。　大東町中央幹線、大東町中央の南北道路をこのように表現をしておきますが、側溝雨水排水整備が行われていた経過はさきに触れました。町内街区における住環境が従前の社宅からマンション開発が、この５年間で実施をされてきた結果、従前はそれぞれの街区宅地内で相当の保水能力が存在していたものが、浸水対策を取られたとしても、劇的に変化をしている状況があります。このことも今回の雨水排水に影響を及ぼしているのではないかと考えます。宅地開発や建築開発に伴う対応が十分に取られてきてるかという点についてお尋ねをいたします。幹線側溝が深掘りされ、排水機能を高めています。すべてがふた掛け状態であり、夾雑物の存在確認はできませんが、一部箇所では雑草が繁茂している箇所もあり、除草を行うなど、少しでも雨水排水機能を高める必要があるのではないでしょうかとお尋ねしておりますけども、これは冒頭言いましたように、一部の箇所でございますけども、昨日、降雨の中で作業をしていただきました。ありがとうございました。　次に３点目に、下水道中期ビジョンにおける浸水被害軽減策の具体化的展開についてです。　さきの質問とダブりますけれども、下水道中期ビジョンを本年３月に策定をしています。その中で、下水道の現状と抱える課題を１において浸水被害の軽減を取り上げています。そして、課題の対応策として、市内全域において１０年に一度の大雨に対応できる雨水整備を進めることを目標設定します。本市はこれまで、大半の地域では５年ごとに整備を進めてまいりました。本市で都市化が進み、とりわけ阪神・淡路大震災後の住宅環境変化などが進む中で、従前の雨量流出係数が１９７０年以降芦屋処理区では０．５と設定をされ、これら前提条件のもと整備計画を設定し、事業化を展開してきた過去の歴史があります。私は、平成１６年の本会議において、この流出係数の見直しの必要性を提起をいたしました。その後、市は平成２２年度からの事業計画において係数見直しなどを行い、芦屋処理区の中で阪急電鉄以北で０．５５、阪急電鉄以南で０．６０とし、南芦屋浜処理区を０．６０で、これは現状ですけども、変更を行ってます。今後の雨水整備を展開することに、このような指数になっています。過去より指摘をしてきたことですが、見直しが進められたことは喜ばしいことと思います。しかし、それに対応する具体策の困難さを市はこの間、答弁をされてきました。今後の整備事業において、効果的な具体策がどのように取り組まれるのかという点について、改めてお尋ねをいたします。市は、この間、浸透ますを各家庭２カ所、浸透管を５００平米以上の開発事業などで設置することや、道路整備において透水性舗装の実施などを行い、一定の効果発生を答弁されてきたことがあります。その実効性の担保はどのようにこの間、取られてきたのか、その効果はどのようにあらわれてきたのかについてもお尋ねをいたしておきます。　この項目の最後の４番目です。防災情報提供の充実と降雨量情報システムの構築をすべきではないかという点です。現在、災害はいつでも起こり得るという前提で備えなければならないほどの状況下にあります。まず、みずからの命はみずからで守るということを基本としつつも、行政が担うべき課題も多いと思います。その中で、市民一人一人が命や財産を守るという前提に、私たちの住んでいるまちがどのようなまちであるのか、過去にどのような災害が発生をし、そのときの対応はどのように進められたのか、また、今後、想定される災害はどのようなものがあり、災害予測や避難など、さまざまな情報を会得しておくことが大変住民にとって重要となっていると思います。　行政が所持している各種情報は膨大なものが存在すると考えられます。これらの情報は、それぞれの所管に保存されていると推察をされます。一部情報は市のホームページ上で公開されているものもあり、毎年発行され市民提供される防災情報マップなどもあります。しかし、本市の現状はホームページ上の各種情報においても統一的な構成がなされておらないような現状が見受けられます。各組織ごとに情報を得ていく作業を行わなければならないような状況になっております。西宮市では、防災情報として一元化されているような状態になっています。このような、わかりやすさ、見やすさから防災意識などを高めることも必要であり、本市でも改善すべきと考えますが、その点についてお尋ねをいたします。　また、本市域には雨量計が六甲砂防事務所や西宮土木事務所、また、本市独自で消防本部や高浜分署、東山出張所、また下水処理場などに設置されています。このうち一部はテレメーターで瞬時に降雨量情報が転送される形になっています。また、市の情報はそれぞれの測定箇所で蓄積をされていると思いますが、関係機関との協議を行い、降雨量情報システムとして構築しておくことが急峻な山地部で浸水被害が想定される地域などに即応体制ができるなどメリットがあります。ぜひともシステム化をすべきだと考えますが、この点についてお尋ねをいたします。　次に、大きな質問項目、コミュニティバスについてであります。この問題については、幾度となくこの場から質問を重ねております。飽きることがなく続けていきたいと思います。　まず初めに、コミュニティバス検討委員会報告における施策展開と検証についてです。検討委員会は、検討委員会設置要綱にあるように、「芦屋市におけるコミュニティバス等の円滑な導入等について検討するため」と設置目的が位置づけられていました。検討委員会は平成１９年６月、コミュニティバス等導入検討調査報告書として市に提出をされています。報告は、コミュニティバス等の導入の方向性を出すことではなく、芦屋市の公共交通の課題を整理しつつ、課題を芦屋市のバス交通のあり方に絞り込み、既存のバス交通のあり方を課題として施策の方向性を確立し、展開のストーリー案なるものを提起をしています。報告書を尊重した山中市長は、コミュニティバス等の導入をせずの方針を鮮明にされ、強いコミュニティバス導入の声にはこたえようとしない歴史を積み重ねています。さすれば、報告書に盛られた施策展開の方向性やアクションプログラムに示された課題がどのように着実に実行され、その検証と課題整理がこの間、実行されてきたのか、具体的にお尋ねをまずします。　次に、市はコミュニティバスを導入せず、高齢者バス運賃助成制度を続けるとされています。昨年度は、高齢者バス割引証を一斉交付する関係から、この発送時にバスの利用状況など、アンケート調査をする。このことにより、実際の利用状況等を把握できることから、高齢者バス運賃助成制度も含め検討材料の一つとなると、市は幾度となく答弁をされてきました。このアンケート集約から何が明らかになったのか、また、アンケート結果を得て阪急バスとどのような協議が進められたのかという点についてお尋ねをします。　最後に、コミュニティバス導入に障害となっている課題は何かという点です。市はコミュバスを導入しないと明言を繰り返していますが、その理由は何ですか。経費問題ならば、どのような試算を行われたのですか。過去の答弁で民業圧迫と言われたこともありました。民業圧迫の恐れとは何か、具体的に示してください。コミュニティバス導入なしに移動の円滑化や社会参加等は十分に保障できないと考えられる人や地域があります。市はこれらの対策をどのように図られようとしてるのか、今後の本市の公共交通政策は民間バス事業者のみに要望を繰り返すことに本市の取り組みはとどまるのかという点についてお尋ねをいたしておきます。 ○副議長（平野貞雄君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝前田辰一議員の御質問にお答えいたします。　４月３日に発生しました、いわゆる「爆弾低気圧」につきましては、消防本部のデータによれば、１０分間で２２．５ミリの集中的な降雨により、市内各所で雨水による被害が発生し、大原町の中央線ＪＲアンダーパスと打出小槌町の宮川線阪神電鉄高架アンダーパスの２カ所で冠水しました。また、大東町の一部の地域でも、雨水が店舗に流れ込む等の被害が発生しました。　幸いにも人的被害はありませんでしたが、全国的にも竜巻など異常気象による被害が発生していますので、過去に発生した事象にとらわれることなく、災害対策に努めてまいりたいと考えております。　江尻川排水区の浸水対策につきましては、４月３日の集中豪雨のように、計画排水量である１０分当たり２０．６ミリを超える降雨の場合などは対応は難しい状況となります。　大東ポンプ場の稼働状況につきましては、４月３日の降雨時には自動運転により２台のポンプが稼働し、その後、水位の状況を見ながら手動運転の２台のポンプを順次稼働させ排水を行いましたので、大東ポンプ場の地表面から１．３メートル下の水位まででとめることができ、問題なく排水したところです。　宅地開発や建築開発に伴う対応につきましては、排水設備施工指針による浸透施設の設置の指導及び検査を実施しておりますので問題はないと考えております。　雨水排水機能につきましては、現場パトロール等の日常点検を実施することにより強化してまいります。　中期ビジョンの今後の具体的な取り組みにつきましては、街渠ますの浸透化及び本年度から実施する雨水貯留施設設置助成による宅内貯留もあわせて促進してまいります。　なお、街渠ます浸透化の予定総数は２万個で、毎年２，０００個の浸透化を予定しており、既に平成２３年度末において５００個が設置済みでございます。　開発事業での実効性の担保とその効果につきましては、排水設備の完了検査において、雨水流出抑制の確認を行っており、平成２３年度末時点で２万４，８４８個の雨水浸透ますを設置し、１万２，７５０メートルの透水管を布設しております。その結果、分流区域で時間当たり１．４ミリ、合流区域では時間当たり３ミリの浸透効果を想定しております。　透水舗装の実効性とその効果につきましては、平成１３年以降、歩道部分に浸透性舗装を積極的に導入し、その際には品質管理として現場透水試験を行い、１５秒の間に３００ミリリットルの浸透効果を確認しています。　次に、防災情報の提供につきましては、本年６月１日には「防災情報マップ（土砂災害版）」を発行し、昨年９月１５日には「津波防災情報」を発行しているところですが、速報性を要する情報につきましては、「あしや防災ネット」を活用して迅速な提供に努めてまいります。　また、ホームページを活用した情報発信につきましては、防災情報等へ容易に接続できるように改善するとともに、情報内容の充実にも努めてまいりたいと考えております。　降雨量情報システム等の構築につきましては、市内公共施設に雨量計が設置されておりますが、雨量計の精度及び自動計測等のシステム構築についての研究をはじめ、本市のホームページから国、県等の各機関が公開している防災情報へ接続できるように改良してまいりたいと考えております。　次に、コミュニティバス等検討委員会報告における施策展開と検証につきましては、平成１９年６月にコミュニティバス等検討委員会から報告書が提出され、「芦屋市のバス交通に関する課題は、現在の市内の路線バスを改善することによって効果的に解決されていくと考えられる」と提言されました。また、その施策展開として、「バスに関する啓発活動」、「バス事業者との協議調整」、「路線バス交通の改善」などが示されています。　それを受けて、本市では、「芦屋市内公共交通マップ」を作成し、集会所をはじめとした各公共施設に配布したことに加え、バス事業者との連絡会議を継続して実施し、集会所トーク等で寄せられた市民の皆様の要望等を協議・調整してまいりました。しかしながら、阪急バスにおける市内路線の年間輸送人口は平成２０年度以降微減で推移しており、市内バス交通の活性化への取り組みは今後も継続して実施すべき課題と認識しております。　昨年３月の高齢者バス運賃割引証の切りかえ時期に実施いたしましたアンケート調査につきましては、７月末まで回収を行ったところ、１万４７７人の方から御回答をいただき、回収率は６５．７２％でした。アンケート調査の結果からは、割引証を一度でも利用したことがあるとお答えになった方は約６５％になっております。利用目的の主な理由では、病院などへの通院と買い物や食事をするための利用と答えられた方が多く、それぞれ約２割という結果が出ております。なお、アンケート調査の分析結果につきましては、今月末にはまとまりますので、今後、調査の結果も踏まえ、阪急バスと助成額について協議を行っていく予定です。　コミュニティバス導入につきましては、これまでも議会等において答弁してまいりましたとおり、現在の本市の財政状況から現行の高齢者バス運賃助成との併用は難しいと考えております。　また、コミュニティバス導入の経費につきましては、一例として、芦屋病院と福祉センターを結んだ市域の外周を１時間に２本程度周回する場合、車両経費も含め毎年６，２００万円程度の経費がかかるとの見積もりを阪急バスからいただいております。　コミュニティバス導入に係る民業圧迫につきましては、これだけの狭い市域の中で、行政がコミュニティバスを導入する場合、既存のバス事業者に業績面などで少なからず影響を与える可能性があるという趣旨で申し上げたものでございます。　市民の皆様の移動の円滑化や社会参加等の対策につきましては、高齢者バス助成制度を活用いただき、積極的に社会参加していただきますよう啓発するとともに、バス事業者との調整会議において、バス路線の経路やダイヤ等について協議してまいります。　今後の公共交通施策につきましては、南芦屋浜の開発が進み、定住人口が増加するなど、変わりつつある本市の状況を踏まえ、市民の利便性の向上を図るため、引き続きバス事業者との協議・調整を継続してまいりたいと考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　それでは、一問一答ですんで、どちらからいきましょうか。　後先逆になりますけれども、コミュニティバスのほうからいきたいと思いますけれども、一問一答を始める前に、私の頭の整理をしたいと思うんですけども、行政の答弁で、先ほども研究をしていきたいという格好での文言があったかと思うんですけども、検討をされるというふうに答弁をされる場合と、研究をしていくというふうに答弁をされる場合がありますけれども、行政にとって、検討と研究というのはどのように判断をしておけばいいのかということの、質問のまず前提で頭の体操をしておきたいと思いますんで、答弁をよろしくお願いしたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　特に定義というのは考えておりませんが、通常、御答弁させていただきますときに、検討と研究という場合には、時間的には検討のほうが比較的早いと、研究については時間がかかるという意味で御答弁しているのが通例であろうと思っております。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　そうだと思うんですね。研究と言われてなかなか実現に結びついたようなものは、私のこの活動の中でも少ないように思います。検討の課題については、行政は本会議等の進捗管理をされているようですけども、研究について余り出てきたものがない。研究をされるのは学研の人だという格好で、私的には任にあらずとは言われないですけれども、そういう傾向にあるんではないかなというふうに思いまして質問を続けますけども、コミュニティバスの検討委員会というものの報告が平成１９年度ですか、平成１８度年に設置をされて平成１９年度に報告をされております。　それで、これも冒頭に尋ねておいてもよかったんですけども、検討委員会ですね、市長は平成１８年度の施政方針でコミュニティバスの導入について、施政方針でこのように言いました。「コミュニティ・バスの導入では、交通空白地域の解消や高齢者のかたの外出支援等を行うために、国・県の補助制度や他都市の状況を調査してまいりましたが、新たにコミュニティ・タクシーも検討項目に加え、平成１９年度導入に向け、最も適した輸送手段を引き続き検討してまいります」というのが施政方針なんですね、施政方針。施政方針というのは、私ども議会はどのように聞いているかということと、３月１５日か４月１５日か、少し失念しましたけれども、施政方針の概要が広報あしやで掲載をされておるんですね。　議会の中では施政方針というのは当年度の、新年度予算の概要について述べられてるということで、予算書そのものの説明というのは本会議ではされておりません。それほど施政方針という重みを持って提案をされているというふうに思うんでございますけれども、そういうことの施政方針のとらまえ方でいい、先ほどの熱のこもったやりとりがありましたけども、市長の選挙公約という目標と実際の本市の財政状況の見通しというのは当然違うんだと、目標と見通しというのは違うんだということですけど、施政方針は市長の目標ではないですね。具体的な新しい年度の、その年度の本市行政のありようを、骨格をつくる予算、それを具体的な言葉として出されているというふうに理解をしておいていいんですね。 ○副議長（平野貞雄君）　副市長。 ◎副市長（岡本威君）　議員の御指摘のとおりであります。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　そのように私どもも受けとめました。ただ、そういうもとでコミュニティバス等の検討委員会というのが設置をされたということであったかなというふうに思うんですね。　それで、先ほど市長の施政方針を一部引用しましたけども、既にこの施政方針の具体化という段階で、行政は国や県の補助制度や他都市の状況も調査してまいったと、調査の上で新しい年度についてコミュニティバス等の、これは当時は乗り合いタクシー等も含めてであったと思いますけども、そういうことも視野に入れて検討して道筋をつけていきたいというふうに言われたんですね。　そういうことを具体的に進めていくために、展開していくために検討委員会を設置されたという検討委員会の設置目的、先ほど言いましたけども、あるわけですね。　この検討委員会はコミュニティバス等を含めた公共交通政策のあり方についてという設置目的ではないんですね、名前の後にね。コミュニティバス等の導入を検討するという方向性というものを、当初の方向というものを検討会に諮った結果、その問題は－－その問題というのはコミュニティバス等の導入ですけど、その問題は時期尚早だという形になるということまでお任せで検討委員会の議題に挙げられた。私から言えば、変質をさせたというものが検討委員会にあるのか、検討委員会という施政方針に基づく検討委員会を設置をした行政の主導によるものであったのか、どちらなんですか。 ○副議長（平野貞雄君）　青田行政経営担当部長。 ◎行政経営担当部長（青田悟朗君）　コミュニティバス等検討委員会の中では、まずやっぱり、芦屋市の市内の公共交通の課題ということをやはり前提で協議いたしました。　やはり、この課題を整理する中で、コミュニティバスの導入よりも、やはり既存のバスの路線の活性化ということが導き出されたものでありまして、決して、私どもが行政のほうで誘導したとか、そういうことではございません。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　この話を長くやるつもりはございませんけども、多々質問を重ねたいとこありますけども時間がありませんので、この点については納得はしてませんけど、飛ばしていきます。　さすれば、今、部長の答弁がありましたように、検討委員会の中で指摘されたのは、現在の本市の公共交通の事項になってる路線バスですね、バス路線の充実、活性化、利用頻度等を高めていくということは、本市の公共交通にとっていいんだというふうな一定の調査報告、検討結果が出たということですけども、そのことに触れられてるのが当初に質問をしたようにあるわけです。ストーリー、展開、プログラムというのがあるんですけれども、それの実効性ですね。言われましたね、バス路線のマップをつくったということなり、いろんな要望を行っているんだということですけども、結果は、そういうことを踏まえて、芦屋市のバス利用者はふえてきたんだということになると、先ほどの答弁では事業者からは平成２０年度以降、微減と言われましたか、をしてるんだという状況ですね。人口等は増加をしてるというふうに、若干は、思うんですけども、そういうことに一つは数字的には出てるということですね。　それ以外に、例えばさまざまなステップを検討課題のストーリーの中で一段階、二段階、三段階、四段階というやり方も報告書の中ではされてると思うんですけども、そういうことの中で、効果的に、どういうふうに効果が出てきたんかということをもう少し具体的に、取り組まれた結果、コミュニティバス検討委員会の報告を受けて具体的にこういうふうに進んでいった、市民の利便性が高まった、今までバス路線がないところにシフトをしたというふうなことがあるのならば、おっしゃっていただきたい。　つい先ほど、路線が臨港線沿いになり、朝ですか、総合福祉センター前に通過をしましたというふうなこと以外に、何かありましたら具体的に答弁をいただきたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　青田行政経営担当部長。 ◎行政経営担当部長（青田悟朗君）　バスマップにつきましては、８，０００部ほど作成をしまして、市内の各公共施設２５カ所ほどに配置をいたしました。　それで、議員御指摘のように、バスの年間の輸送人口というのは微減にとどまっております。　我々のほうで啓発したことがどのあたりまで効果につながっているかということにつきましては効果は定かでありません。　それと、新しく要望の関係で路線が新設されたということはございません。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　行政というところは費用対効果、取り組みの検証というのをよくやられてると思うんですよ。時間もありませんから、根掘り葉掘り、この場で聞くのはやめますけども、やはりしっかりとした施策を取られて取り組みされてるということの検証結果というのは、いい面というのか、プラス面ばっかり出すのじゃなくて、やはりこういうとこが課題であったということをはっきり打ち出すということが次のステップにつながっていくということが大前提だろうというふうに思います。　失敗なきことに越したことはないですけども、失敗を失敗と認めないとか、不十分さを不十分さと見ないということが一番の最大の欠点になり得るというのが、これは行政だけじゃなくて、私自身の活動についてもそうですけど、そういうことが言えますんで、そこのところ、やはりしっかりと行政もこれからどんどんそういうところを打ち出していけば、もっといい面が出てくるんじゃないかなというふうに思います。　それで、質問を変えますけれども、昨年、高齢者バス割引証を一斉交付するときにアンケートを行うと。本格的なアンケートなんだということで、それ以前は老人クラブの会員の皆さんにどういうような利用状況があるかということで調査しましたということで、大変利用状況が高かったと、高齢者バス運賃助成ね。　それはそうですね、高齢者、老人会の皆さん、高齢者のスポーツ大会にしても、大変元気な方が参加をされるような状況でございまして、私よりも数段体力があるような方がたくさん参加をされてますから、そういう方は当然活発にされているんですけども、７０歳から８５歳という方のどういう割合が出とるんかということで、少し今後、次年度の予算づくりを含めて阪急バスと折衝するということですから、助成についてですよ、言いにくいんかなというふうに思うんですけども、鳴り物入りで一昨年の予算の分科会でアンケートをやりますんで、それを待ってくださいということで幾度となく答弁をされていたんですけども、一度でも乗ったという方が６５％おられるというのはわかりますけども、芦屋市が持っている京都市方式でしたか、運賃助成の、この割合ですね、というものよりも、実際は高く乗ってるんだという主張が阪急バスさんの事業者のほうからあったと。でも、主張はされるけども、実数は持っておられないということで、ずっとこの間きてたのが実態だと思うんですね。それはアンケートではっきりするんじゃないかということと、高齢者バス運賃割引制度そのものの効用と言うんですか、がどういうふうに働いてるんかということがアンケートの中から見えてくる課題であったろうというふうに思うんですけども、そこの点ですね、そう言うとおかしいけど、そういうってわかりませんけど、具体的に高齢者の皆さんの利用というものがバスの運賃助成ということを通じて進んでるんだと。だから、一般的なそういう指数化したものよりも、実際はよく利用をされているんだという結果になったのかどうかという点についてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　今回のアンケートを見ますと、実際の利用状況につきましては、先ほど市長から答弁をさせていただきましたように、１回でも使ったことがあるというお答えをいただいた方が約６５％でございました。　それ以外の数値につきましては、まとまり次第、御報告をさせていただくこととともに、今回の状況の中で私どもがアンケートをさせていただきましたのも一つには、これは調査の目的の中にも市民の方にお示しをしているわけでございますが、割引証の利用状況と、それから、今後の助成制度のあり方、これについて必要な基本情報とするために今回のアンケートにつきましては聴取させていただいたものでございます。　特に、この高齢者のバス助成につきましては、高齢者のいわば社会参加であったり、社会貢献であったり、生きがいであったり、健康づくりであったりと、そういうものへの影響、また、活用されてるかどうかということについて調整をさせていただいたものでございます。　なお、詳細な、具体的な今、議員御指摘の数値につきましては、改めて報告書を提示させていただきたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　６月末で、もうそこですからね、もう印刷に回るぐらいではないかなというふうに思いますんでね。　何か先ほどの市長の答弁を繰り返されてるようなことでは困るかなというふうに思うんで、私が聞いていたのですよ。わかりにくかったらわかりにくかったって再質問させてもうて、言ってもらったらいいんですけども。　芦屋市の高齢者バス運賃助成制度ですね、そういう効用がいかに働いてるかというのは、どういう方、一度でも乗った方が６５％いてるというのは、それは一つわかった数字だと思いますけども、本当に毎日利用されてる方がこれぐらいの割合がおられるとか、二日に１回とか、三日に１回とか１週間に１回、１カ月に何回乗っておられる方がこういうふうにおられるということがわかるということが本当は高齢者バス運賃助成制度の効用、行政としての効用がいかに働いてきたかということがわかったということだというふうに思うんですね。　この式、高齢者バス運賃実施の場合の予算、概算要求するときの式というのは、高齢者人口のうち３割の方が１カ月に１２回利用され、１２カ月利用されるという前提に立って１００円を指数に入れるという助成の積み立てをしてるんですね。　だから、こういう３割の方が１カ月に１２回しているというのも多いか少ないかということが、阪急バスとの交渉に私はこだわっておるんじゃなくて、制度としてつくっている制度の効用が、これよりもっとたくさん要望されてるということは市長と副市長の頭の中は出費が多くなって困るわという考え方じゃのうて、こんだけたくさんの方が利用されていてよかったわというふうに言えるかどうかということが一番肝要なことでね、そのために私は費用を惜しむべきではないと思いますけども。　そういうふうなことになってくれば、何もかも電卓とそろばん勘定というふうな頭、めぐるめぐる頭では困りますよ。　だから、そういう効用性が本当に確認ができるようなものになってるんですかと、それだけちょっと改めてお尋ねをしておきたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。
    ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　今回のアンケートの中からは、今回の現在本市が行っております高齢者バスの運賃助成事業につきましては、高齢者の施策の中で一定の評価を得てるものというふうに理解をしております。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　朝までテレビで続くような質疑をしても仕方がないんで、報告書が出てから、アンケート結果を見てからまた質問を重ねたいと思いますんで、これはここでとどめておきたいと思いますけども。　もう１点は、先ほど言いましたように、新たな市内でバス路線というのは開拓はできなかったんだという答弁であったかというふうに思うんですけども、この芦屋市の第４次の総合計画、第３次も市民参画という形で市民の皆さんに寄っていただいて構想的なもの、素案的なものをつくっていただいた。第４次は、それよりはもう少し丁寧に仕掛けをつくろうということで、いろんな部門に分けて数多く会議を重ねていただいたんですけども、その中で、この基本構想第２章の参考で、「市民会議の描く芦屋の将来の姿」というのが出てますね。その中の保健医療福祉「全ての市民が生涯安心して、生きがいを感じて心豊かに住み続けることができるまち」という項目が立てられまして、そのうちの、これは（２－５）「誰にもやさしいユニバーサルデザインのまちづくりが進められています」というところがあります。　ちょっと一部だけ読みますけども、「芦屋市の南北移動はバス交通が中心となっていることから、３病院ネットワークバスのような移動に制約のある人への支援が求められています。」というふうに書かれてますね、市民の方が書かれてます。移動の制約、ユニバーサルって、障がいがあったり高齢者というすべての方、制約があるというのはね。３病院ネットワークバスのような移動に制約のある人への支援、ネットワークバスのようなというのは、移動につくんじゃないよ、ネットワークバスのような支援が必要だと、こういうふうに読んでいくんだというふうに思うんですけども、この読み方は間違ってるということなんでしょうか。これは市長ですか、今の総合計画。これは市民会議が描く芦屋の将来の姿ですけども、こういうふうに読み取られた、行政はこれをどのように読み解かれるんですか。 ○副議長（平野貞雄君）　青田行政経営担当部長。 ◎行政経営担当部長（青田悟朗君）　確かに書かれてるところについては、承知してるところでございます。　３病院ネットワークバスに近い、議員さんおっしゃるのはコミュニティバスに近い形態を想定されてるかと思いますけども、現状としましては、繰り返しにはなりますけども、バスの活性化ということをまずは、今の現状のところは目指していきたいというふうに考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　活性化されるのは私は否定をしません。そのバス事業者との調整会議等を重ねて、いろんなさまざまな要望も私ども議会のほうからもするときもありますし、私自身もするときが、バス路線等に対してありますんで、それは鋭意やっていただきたいと思いますけれども、これは市民の方が描く将来像ということですね。芦屋市のと言うか、まちづくりの基本方針第３章、「人々のまちを大切にする心や暮らし方をまちなみにつなげる」という中の目標１２の中でもこういうくだりがありますよ。「自動車や自転車などの移動手段を持たない人でも気軽に市内を移動できる対策を講じながら、まち全体がユニバーサルデザインを目指すことも必要です。」ということですね。　具体策になったら、どんどん探すことが難しい。市民の方は具体的な問題からこういうアプローチができないかと言われる。基本構想の大きなところでは、ちょっとそういうことを体現しなければならんので、私が先ほど述べたような格好。でも、具体的な目標になったら、ほとんど触れたか触れないようなことになるというのは、世の中逆でありましてね。大きなことをもっと、具体的になれば具体的な方針になるほど具体的に書き出してつないでいくというのが方針ですけども、この問題については大きなところは大枠にしておいて、具体的な１０年間の施策展開になるとどこに行ったか消えてしまったというふうな形になっているというふうなことになっているんです。　初心を忘れたらね、市長は選挙の公約でございますけども、行政というのは、基本総合計画という大きな芦屋の１０年の姿を描くという立派に柱を打ち出しながら、具体的な施策展開はないというふうなことでは困りますよ。これは答弁求めたところで時間がもったいないので答弁は求めませんけどね、しっかりと心してやってくださいね。お願いと要望しておきたいと思います。　それで、あと７分でございますんで質問を変えますけれども、４月３日の低気圧の発達に伴う暴風言うんか、爆弾低気圧について言われてましたけども、議会のほうにも報告をいただきました。浸水箇所と言うんですか、があって、大東町の８と大東町１１、大東町の９の３カ所でありましたけど、このように議会に報告いただいておるんですけども、店舗１棟が道路と同一の高さである構造上、短時間、一過性の大雨により道路面からの雨水が流れ込んだもの。災害被害報告としての床上、床下浸水、一般的に地盤面から一定の高さの住家等の被害を想定、被害には計上せずというふうに。一般的に、地盤面から一定の高さの住家等の被害を想定というのは、これはどういうふうなことを言われているのか、どこの見解、被害判定という指針に基づいて言われているんかという点について、ちょっとお尋ねをします。 ○副議長（平野貞雄君）　北田都市環境部長。 ◎都市環境部長（北田恵三君）　まず、芦屋市の防災計画の中の災害応急対策計画の中では、床上浸水というのは、住家の床面より上に浸水したもの及び全壊、半壊には該当しないが土砂、流木等の堆積により一時的に居住不能なものというふうな規定になってございまして、具体的な基準というのはございません。　これにつきましては、私どものほうも県に問い合わせたり、あるいは近隣市ともどういうふうな基準があるんかというふうなところを問い合わせさせていただいたんですけれども、やはり具体的な基準がないと。　ただ、住家ということで床上、床下というふうな考え方で申し上げますと、大体、一般的な住家としては床上というのは、おおむね３０センチから４０センチ程度というふうなことであるというふうなことをお聞きしたものですから、そういったところから判断をさせていただいたということでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　私も県に聞いたんですよ、どういうふうに報告がありましたかと。そしたらね、県は床上、床下というのは物の言葉どおりであって、今、具体的には３０センチ、何センチと言われましたけど、そういう基準はございませんと。保険会社等でそういうふうに言われてるんですけども、内閣府の資料を見てくださいと言われて、災害に係る住家の被害想定講習テキストというのを、そちらのほうに載ってますっていって言われたんです。だから、何センチというのはないんですね。　だから、この３事例が私は床下浸水であったとか、そういうことを指摘したいんではなくて、やはり被害があったという事実がこういう形になってしまうと消えてしまうと言ったらおかしいですけど、蓄積されて、やっぱりこういう地域の脆弱さというのがどのように残っていくかということが、やっぱりはっきりしなくなってくる。　県のほうはそういう店舗で床面に浸水しましたということはあげてもらったら、それはそれでカウントしますというのが県の防災対策課の見解でした。それは各自治体で判断をされておるんでしょうと言われましたから、そうしたんでしょうと私は言うときましたけども、私が指摘したいのは、やっぱり、そういう事実をしっかりと見ておくということがなければ、やはり事後の対策がしっかり取れないということになりますんで、記録は記録として残されてるとは思いますけどね、やはり、めり張りの効いたという報告というのがぜひとも要りますし、県にもやっぱりそういうことが出てるんだということで報告はやっぱり県に報告せずというんじゃなくて、こういう事象がありましたということは報告されて、それをどう扱うというのは県のはっきりした指示がない場合は県の考え方に基づいてされることであって、やはり、情報をしっかりあげておくということが要るんじゃないかなと思います。　それで、短時間雨量で１０分当たり、当該地区は２０．６ミリが限界なんだということですけども、本市のデータを取っておられる中で、短時間雨量１０分雨量で、この前は２２．５ミリということですけども、この日の神戸市が３６．５ミリなんですね、１０分雨量が。全国気象庁歴代全国ランキング１３位ですね。芦屋市がこの前２２．５ミリというのがあったのかどうかということの事象について聞いておったんですけど、おふれにならなかったんですけども、今までそういうふうなことがなかったような、今までの記録上ですよ。なかったのかどうかということをお尋ねをしておきたいのと、２０．６ミリが時間雨量で本市の江尻川排水区、特に大東地域の能力限度いっぱいだということでしたけども、私が先ほど触れましたように、大東町でこの間、３カ所マンションがこの５年間の中でできまして、全部社宅だったんですよ。私、２５００分の１ですか、の地図から拾い上げましたら、従前は社宅の建坪というのは大体３０％、３割程度なんですね。今度新しく建ったほう、２カ所はマンションで、１カ所は戸建てなんですけども、２カ所のマンションは建ぺい率五十六、七％の割合ですけどね、というふうな状況になって、従前、保水能力があったものがそういう格好で環境が変わってなったということで、雨水ますなり送水管ですか、を設置をしてるということですけども、それほど大きく変わるという場合に、環境変化が生じるという場合に、芦屋市の指導方針というんですか、一般的と言ったらおかしいけど、指針として持っているというもので置いとく言うたらおかしいですけど、対応が十分に取れないということは当然予測をされると思うんですね。そういうときの指導というのは、従前の指針に上回るような何かのものというのを依頼をされているのかどうかというところが大変気にかかります。だから、２０．６ミリがいつの時点の計算なのか、ずっと２０．６ミリだったら、あと２０．６ミリじゃのうて、本当はもう環境変化で、１０分当たり１５ミリぐらいでもひょっとすると道路冠水が出てくるということも予想されるんじゃないかなと思いますけど、ちょっとその点も答弁いただけますか。 ○副議長（平野貞雄君）　安田水道部長。 ◎水道部長（安田孝君）　過去のいわゆる降水量の関係でございますが、今回、２２．５ミリというのが消防本部への１０分カウントによる実績でございます。これは、いわゆる時間降雨量に直しますと６０ミリを超えるというふうな数字でございます。　現実、当日の大東のポンプ場におけるデータは１０分で２７ミリを記録しております。これは、議員が御承知の平成元年の大水害のときの、このときの、いわゆる１０分間の降水量といいますのが２５ミリで、１時間値が１００ミリを超えたということで水害が生じたわけなんですが、１０分カウントだけで言えば、平成元年に匹敵する降雨量、前が見えないほどの雨というふうな実態になってございます。　そういう実態の中で、現実、今の１０年確率での水量で仮にできましたとしても、まだこれから１０年確率の部分を構築していくわけなんですけれども、１０年確率で２０．６ミリでございますんで、ちょっと現実的には対処しかねるというふうな雨量であったということでございます。　平成９年の当時を例に出して水害がなかったというお話も出ましたけれども、平成９年のときの当初の１０分降雨量は１５ミリということで、今回の爆弾低気圧による降雨量からすると、かなり低かったと、当時はですね。というふうな実績でございます。　あと、透水とかそういうようなことで、いわゆる開発で環境が変わってきているという中で、そういった大きな開発に伴う、いわゆる指針ですね、浸透ますであるとか浸透管、こういったものの指導は変えるつもりはあるのかというふうな御質問でございますけれども、それについては当面予定はしておりません。　以上でございます。 ○副議長（平野貞雄君）　前田議員。 ◆３番（前田辰一君）　大分、都市化と言うんですか、市街地も変わってきましたんで、もっと早く、私も、と言ったらおかしいですけども、あらゆる方策を考えるような提言をすればよかったなというふうに思うんですけども、やはり、今からでもまだ大きな屋敷がマンション化するようなとこもありますんで、具体的な敷地内でどういう今の持ってる基準よりも何ができるんかというふうな手だてというのを最大限考えてもらえれば。環境変化の及ぼす影響というのは大きいなというふうに思います。これは強く要望をしておきたいというふうに思います。　それで、最後ですけどね、防災情報の一元化、ホームページ等々で努力をしていくんだということですけども、やはり、行政がみずからの命はみずからで守るということを強調されるのは、私は嫌なんですけども、それはそれとして、私は正しい面もあるというふうに、当然理解はしておるんです。　そのための正しい情報を得る、情報を提供するということは行政の大きな仕事だというふうになると、やはり、別に西宮市のまねしなくてもいいですけども、そういう西宮市よりもよりいいものを一体的に出していくというふうなね。それで、各所管にまたがってるんですよ、いいもの持っておられるんが。やはり、それをまとめてやっていただくということをぜひともやっていただくような、改善をするんじゃのうて、こういう努力じゃなくてね、やりますというふうにはっきりと言っていただければありがたいと思いまして、最後の質問にしときます。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　検討するじゃなくて、やります。 ○副議長（平野貞雄君）　以上で、前田辰一議員の一般質問を終了いたします。　次に、訪問介護の生活援助について、新行政改革について、市財政について、以上３件について木野下章議員の発言をお許しいたします。　本質問は一問一答方式により行われます。　１３番、木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　＝登壇＝日本共産党を代表いたしまして一般質問を行います。　大きく三つのテーマで、内容的には四つあります。　まず最初は、訪問介護についてです。　４月の介護保険制度改定で、芦屋市の介護保険料は１５．７％もの大幅値上げ、保険料の基準額は５，０９０円、年金の引き下げが毎年のように続いている中で、高齢者の暮らしには大きな打撃となっています。あわせて介護報酬改定です。調理や掃除などの生活援助の訪問介護の時間が短縮され、利用者や家族から悲鳴が上がっています。３０分以上６０分未満、６０分以上などだった区分が２０分以上４５分未満、４５分以上などに短縮されました。報酬単価も下がり、４５分以上は頭打ちのため、介護事業者は９０分などの長時間のサービスを避けるようになっています。　市長は、この３月に策定された「第６次芦屋すこやか長寿プラン２１」の中で、「住みなれた地域で、自分らしく、いきいきと暮らしていきたいという想いは高齢者はもちろん、市民共通の願いでもあります」と述べておられ、そうしたまちづくりを市長みずからも願っておられるのだと思います。　しかし、今回の介護保険改定では、そうした高齢者の願いが打ち砕かれているのではないでしょうか。自分らしく、生き生きと暮らせるための在宅ケアを支える訪問介護で、時間短縮で高齢者に我慢を強いる、報酬引き下げで事業者に我慢を強いるという事態は大きな問題です。保険者である芦屋市として、訪問介護の原点である生活援助の位置づけをどう考えておられるのかお伺いします。　二つ目のテーマは行政改革についてですが、この中で、まず最初に子ども・子育て新システムを取り上げています。　この問題で、住民サービスの向上が図れるんだという視点で行政改革の項目に挙げられたときから、なぜこの新システムが住民サービスの向上につながるのかという点をお聞きしてきました。新システムの内容詳細がなかなか定まらない中で、納得のいくお答えをいただいておりません。　一方、消費税増税論議の中で、新システムの骨格部分、幼稚園と保育所の機能を一体化するとした総合こども園、これを民主党政権は断念したと報じられ、自民党、公明党との修正案を合意したとされています。保育所関係者や幼稚園関係者など、広範囲な国民的な反対の声が、一定、改悪を押し戻した面もありますが、修正後も枠組は同じだと言われています。　市としては、制度案要綱や法案として明らかにされた時点から批判が大きかった、芦屋市の現場からもそうした声が強かった子ども・子育て新システムで、どういったサービス向上が図られると判断し行政項目に挙げられたのか、改めてお伺いします。　二つ目の点は、人事評価についてお伺いします。　行政改革実施項目の中では、来年春から一般職員への試行導入を行うとされています。全体の奉仕者である公務員に対する人事評価制度はどうあるべきか、方向を間違えると大きな弊害を生み出しかねないということは民間の数々の失敗例が示しています。　この間、成果主義、能力主義と言われる民間企業の人事評価制度は、国からも抜本的な見直しを迫られています。経産省が人事マネジメントに関する研究会の報告書で指摘しているのは、多くの従業員のモチベーションが低下したこと、チームワークの軽視、公平感の欠如と人材育成機能が低下したことなどですが、成果主義、能力主義に構造的な欠陥があると言っています。　私どもは、人事評価は当然あってしかるべきだと考えますが、能力主義、成果主義の人事評価制度については問題があると考えています。　芦屋市では、既に部長、課長への人事評価制度を実施されてきました。部課長で行った人事評価制度を市としてどう評価、総括しておられるのかお伺いします。　最後は、芦屋市の財政についてです。　このテーマも、先ほどもありましたように、行政改革との関係もあります。この間の集会所トークで市長は、財政は相変わらず厳しいがトンネルの出口まで来たかなと市民にお話しされていました。　借金である市債残高は他市に比べて大きいものの、それでもピーク時に比べ約半分近くにまで減ってきており、貯金である基金残高は阪神間でも断然トップ、市民１人当たりでは他市の３倍から５倍にもなります。毎年毎年、基金を取り崩さないとやっていけないと市長は言われるのですが、一昨年度も取り崩しはなく、昨年度はまだ決算は公表されていませんが、取り崩すどころか実質収支の黒字額がさらにふえているのではないでしょうか。一体、市の財政状況はどうなのか、どういう認識でおられるのか、まずお伺いしたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝木野下章議員の御質問にお答えをいたします。　初めに、訪問介護における生活援助につきましては、高齢者がその人の持ち得る能力を十分に発揮し、自立した生活が営めるように支援するサービスが本来の目的であり、利用者の自立につながるサービスが、適切なケアマネジメントに基づき提供されるべきものでなければならないと考えております。　次に、子ども・子育て新システムにつきましては、現在、子ども・子育て新システム関連法案は修正されることになっておりますが、その骨格は待機児童の解消や地域の子育て支援策の充実を図るためのものであります。このシステムが導入されますと、市としましては、市民ニーズを把握するために住民意向調査を行い、新たな計画をつくることになっておりますので、住民の声を聞き、国からの安定した財源確保のもと、さまざまな子育て支援事業の拡充に取り組むことになると考えておりますので、市民サービスの向上につながることから、行革項目として挙げたものでございます。　次に、人事評価につきましては、現在、対象となっている部課長級の職員にアンケート調査を実施し、その結果に基づいて改善点等の検討作業を行いました。現時点では、処遇への反映が勤勉手当の減額というマイナスの処遇のみになっていることが問題であり、この点については早急に改めたいと考えております。　そのほか、制度の枠組みについてはおおむね妥当なものと判断しておりますが、目標設定や評価者による評価のばらつきなど、運用面の課題につきましては継続して研修を実施し、制度の定着を図ることによって解決してまいりたいと考えております。　公務労働における人事評価は住民福祉の向上につながるかとの御指摘ですが、本市の人事評価制度は、「職場で職員が成長する組織」、「課題を共有し、協力し合う組織」、「努力した人が報われる組織」を目的としております。　この制度を適切に運用することによって、職員の能力とモチベーションを向上させ、組織を活性化することができれば、当然の結果として住民福祉の向上にもつながるものと確信しております。　次に、現在の財政状況と、その認識につきましては、一般会計の市債残高は借りかえ抑制や公的資金補償金免除繰上償還などを実施することにより着実に減少しており、それに伴い、公債費についても減少しているものの、依然としてその負担は大きいものがございます。　それに加えまして、本市の基幹収入である市税につきましては、景気低迷の影響を受けるなど、厳しい財政運営が続いております。その結果としまして、実質公債費比率や経常収支比率といった財政指標では、まだ全国的には低い水準となっております。本年２月に策定しました長期財政収支見込みにおきましても、当面は毎年度基金を取り崩しながらの財政運営となる見込みとなっております。　本市の財政状況が厳しくなっている大きな要因が多額な公債費負担であることから、早期にそれを解消し、まずは安定的な財政運営を目指すことが重要であると考えております。また、新たな課題や、これまでの厳しい財政状況の中で着手できていない課題もございますし、市民の皆様からもさまざまな御要望もちょうだいしております。限られた財源の中でできる限りのことを実施してまいりたいと考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　まず、介護保険の訪問介護からお聞きしたいと思います。　自立につながるサービスをやっていく適切なマネジメントが必要なんだということですが、きのうの御答弁の中で、生活援助が４５分になったことについて、現時点では大きな混乱はないというふうにお答えになりました。現場の状況を多分御存じないのかなと思いますので、私のところに届いてる声をちょっと紹介したいと思います。　要介護１のある利用者が、１回６０分の生活援助が４５分に減らされたことで、そのヘルパーさんが言っておられる言葉です。訪問して買い物の希望を聞き、急いで買ってきて調理して、必死になってポータブルトイレや周りの掃除などをするのですが、５分刻みでやっています。利用者の方はヘルパーとお話しするのを楽しみにされていますし、お話しする中で体の状態や気持ちもわかるのですが、その余裕がなくなってしまいました。ヘルパーの受け取る報酬も減りました。もっと介護の現場の大切さを知ってほしいと言われてます。これはヘルパーさんの声ですけど、きっと忙しそうにして話しかけることさえできなくなってしまった、そのお年寄りの思いもわかるのではないでしょうか。ほかのところで聞いた声では、ヘルパーさんから、仕事してるときに話しかけないでくださいと言われたお年寄りの話もありました。　こうしたことが至るところにあるのではないかと思うんですね。こうした声はなかなか届かないのかなとも思います。本当にヘルパーさんの声や御本人、家族からの声は届いていないんでしょうか、お伺いします。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　事例、ありがとうございました。　直接的に、私どものほうにこうした今回の制度改正について直接的な御指摘を受けた部分はございません。　あわせて、これまでの取り組みも制度の改正のほうが明らかになった段階で、事業者等とお話をさせていただいておる中でも、そうした意見までは届いていないというのが現状でございます。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　市内、ほかのヘルパーさんやケアマネの方にもお聞きしますと、ある方はお一人お一人お年寄りを説得しましたと言われました。ある事業所からは、身体介護をつけてくれと言われ、そして、お年寄りにその話をして、負担がふえますからね、オーケーが出たらヘルプをしたという話をされてる方もいました。また、ある方は、寝たきりの人などについては、結局サービスしてるんだと言われました。こうしたことは全国的にも問題になっておって、新聞の投書欄などにも最近よく出るようになってます。当然、御存じだと思います。　ヘルパーさんからは、ある利用者は、自分ができないことを週１回のヘルパーさんにやってもらって、残りを毎日必死の思いで暮らしているのに、これからは１時間以上できないと言われたと悔し涙を流されたそうです。また、オーバーした時間を自費扱い、そこはオーバーしたら保険がききませんよと言って、自費扱いしている事業所もあるやに聞いています。　きのうの津村部長の答弁では、介護報酬が変わっただけで、サービスが変わったことではないと言われました。今、紹介した声は、まさにサービスも変わり、そして介護報酬も変わって、ヘルパーさんの収入も減ったということではないでしょうか。いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　木野下議員の御指摘の今の部分でございますが、一つには、まず介護報酬の考え方については、昨日も他の議員にお答えをしておりますように、変更になったという部分でございます。　しかしながら、ヘルプの業務自体が今回の改正によって、制度として変わったものはないということでお答えをさせていただいたところでございます。　もう一方では、これは、こうした制度の改正において、事業所においても、また利用者においても、そうした一定の混乱といいましょうか、疑義が生じた部分は、これまでの新聞報道等においてもお聞きをしているところでございます。そうしたものに対応するために、事業所等との話し合いの中では継続をしてきたところでございます。　ただ、非常に難しい判断かなと思いますのは、具体的に利用者の方が、利用者の方の希望を１００％お聞きして業務を実行するというものではなく、利用者の声を聞きながら実際に同じ、できない、してほしいということであったとしても、それが利用者の方が本当にできないのか、また、できるんだけどもしてほしいという要望なのか、一方サービスをし過ぎるということについては、そうした自立の部分について、逆に失われていく効果という問題も指摘を受けてるところでございます。　そういう意味で、昨日も申し上げましたように、マネジメントを行う事業者側との話し合いをずっと継続してきたということでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　今の御答弁ですと、余分なことをしてるんではないかと、結局、自分でできるのに、できるとこまでヘルプをしているからということをおっしゃったんでしょうか。　現実は、時間は今まで６０分していた方が４５分になったらですよ、当然、１５分間といったら大きいですね。サービスが削られてるわけですね。それはもう、例えば、先ほど５分刻みでやってるという声がありましたけども、買い物に行くにしても近かったらいいですが、遠かったら、もう買い物に行ってたらそれで終わってしまう。　私はね、今回、こうした４５分に改定したその根拠が、厚生労働省がつくったわけですけども、その厚生労働省がつくったもと、そのものに大きな問題があるんじゃないかと思うんですけども、厚生労働省は洗濯の時間を何分と設定してますか、お答えください。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　申しわけございません。その時間までは資料持ち合わせしておりません。　ただ、今回の国会の審議等で厚生労働省の話を聞いておりますと、一定のモデル事業として今回の時間設定について、先ほど木野下議員が御指摘をいただいたように、本当にそういう一定のすべての実情が反映されてるかどうかということについては、我々としては疑問視する部分もございますけれども、今回の制度そのものとしては、先ほど申し上げましたように、本来……どう言うんでしょうか、制度のサービスの中身の法改正があったというものではないということで申し上げたものでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　中身の法改正があったんじゃないんですか、要するに。介護報酬の区分が変わったわけでしょう、完全に中身が変わってますよね。　１６分３６秒かな、洗濯時間。それで終わりますか、洗濯が。非常に今回の厚生労働省がつくった、そのモデルについても全国のヘルパーさんやケアマネから批判が上がってます。　今回の改悪は、野田内閣が今進めています消費税増税、社会保障の一体改革、これの確実な第一歩と位置づけて、そうした法案が通る前に実施したものですよね。きのうも松木議員からもありましたけども、医療とともに介護の報酬が減らされ、実質マイナス改定のもとで必要なサービスが受けられない事態が生まれてます。　団塊の世代が７５歳以上になる２０２５年に、医療や介護の施設利用者を大幅に抑制するという大規模な計画のもとでの仕掛けが盛り込まれているのが今回の改悪で、こうした中で、生活援助はもう廃止されるんじゃないかという、そうした危惧さえ一部の専門家は抱いてます。　この間、何回も生活援助については改悪が続いているのは御存じだと思います。先ほど、生活援助についての見解をお聞きしましたけども、訪問介護というのは援助の総体を通して、介護を必要とするお年寄りがその尊厳を保持しながら、持ってらっしゃる能力に応じて自立した日常生活を営むことができるよう支援するということが目的だと思います。　今回は、そうした法の理念にも目的にも反していると思うんですけども、いかがでしょうか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　木野下議員御指摘のことは、介護保険の１条に掲げられた目的の規定そのものでございますので、当然、そういう生活援助はなければならないという認識は我々もともにあるものでございます。　ただ、この１条をもって制度の逸脱をしているかどうかということについてまでは考えておりません。　あわせて、４５分を超えて、本来、必要なサービスであれば、それはできると。それをしないということではないというのが今回の法改正であるというふうに思っております。　ただ、一方で、先ほど議員からも御指摘がありましたように、介護事業者の状況でございますとか、それから、利用者の方にそうした理解を得ないままに一律的にサービスを変更するということはあってはならないものというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　お年寄りがですね、私も父と一緒に住んでましたからわかりますけども、できなくなったことは周囲の援助を得ながらも日常性を壊さずに自分らしく住みなれたところで生きていくということがすごい大切なことだと思うんですね。　制度の変更とか環境の変化をなかなか受け入れにくいというのも高齢者の特徴だと思います。自分ではできないからしてもらっていたということが、制度が変わったからできませんと言われたときに、そのお年寄りがどんなに悲しい思いをされるか、情けない思いをされるか、自分たちは大事にされてないんじゃないかなと、もう邪魔者扱いかと思われるというのが私はもう多くの方じゃないかと思うんですよ。そのことを怒りとして表に出される方もいらっしゃいますが、多くの方は、さっき涙ぐんでおられたお年寄りのように、じっと我慢をされてるんじゃないでしょうか。　さっき、第１条の話がありましたが、まさに高齢者の尊厳を保持していくというところが崩されてるんじゃないかと思うんですね。市長さん、どう思われますか。市長も、お父さんとかお母さんとか見守ってらっしゃると思うんですけども、そうしたお年寄りとの生活、いろんな高齢者の方とも接点があると思いますが、お年寄りって、私はそういうところがあると思うんですよね。いかがでしょうか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　木野下議員同様に、私自身も母をみとった一人でございますので、高齢者のそうした思いが実際の難しさを生んでいくと、また、そういうことに配慮したサービス提供でなければならないということについては、今後とも肝に銘じていきたいというふうに思っております。　なお、こうした今回の制度の改正によってこのサービスの状況がどう変化していくのかにつきましては、今後とも注視をしながら、必要があれば、これは国に対しても要望してまいりたいというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　注視をしながらとおっしゃいましたが、先ほどからおっしゃってるように、実態が届いてませんよね。まず、実態を調べていくことが大切なんじゃないでしょうか。　先ほど、ケアマネの方にお聞きした幾つかを紹介しましたけども、利用されてる利用者本人からの声もしっかり聞くということが必要じゃないかと思うんですよ。なかなかそういう声は届きません、実際は。御高齢になればなるほど、私はそういった事態になると思いますから、余計、行政側が歩み寄っていく。そして、しっかりその声を聞いて、今の状況に問題がないのか確認していくことが必要じゃないでしょうか。実態調査をすることを求めますが、いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　基本的に、今回の生活援助サービスの課題というのは、木野下議員から御指摘も受けながらお聞きをさせていただいているわけですけども、高齢者の方の直接の実態調査というのは非常に難しいのではないかというふうに思っております。　これは、先ほど申し上げましたように、その方にとっていかに、いわゆる自立、この１条の実現に向けたサービス提供があるべきかということについて、個別の状況が異なるということから、単にそうした思いというものだけを把握することよりも、実際の、先ほども御指摘をいただいた直接ヘルパーさんでありますとか、ケアマネさんでありますとか、現場の第一線で行ってる事業者とは今後とも話を含めて実態を把握していきたいというふうに考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　先ほど、サービスが変わらないということをおっしゃいましたね。そういった事業者の方というのは、下手をしたら自分たちがやってることが指導とか監査の対象になるんじゃないかなという心配も持たれるでしょう。　そうしますと、きちんと、特に行政の方に対して実態を報告されるかどうかというのはわかりませんよね。そうはお思いになりませんか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　実質的に一律的に個人のそれぞれの方の状況を把握しないままに制度の改正にあるように、一律にこの時間で切るということについてはあってはならないということですので、それは事業者に説明をしていきたいというふうに思っております。　しかしながら、そうした利用者の声でありますとか、先ほど議員から御指摘がありましたように、この時間帯の中で実際にどういう生活援助をしていく上で問題点があるのかということについては、事業者と話し合いをしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　自立的な利用時間の制限をしないということが、これ厚生労働省がこの間いろいろな声に押されて言ったわけですよね。　その声に基づいて各自治体の中では通知を事業所に向けて出してるところがあるんですね。大阪とか名古屋とか、それから新潟もそうですかね。そういったところでは、きちんと厚生労働省の説明をもとに通知を出してる、文書を出してるというわけですが、芦屋市はそういったことされてますか。される御計画はありますか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　現段階では、通知を出しておりません。先ほども御指摘がありましたように、そうした政令市等で取り組みがされているということについては承知をしております。　今後、先ほどの状況を把握すると申し上げましたが、そうした中で、なお一層の徹底を図る必要があるものについては通知等についても考えていきたいというふうに思っております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　状況を図る中で考えるということですので、ぜひしっかりとヘルパーさん、あるいは事業所の方々の御意見を聞かれるということなんで、しっかり調査していただいて、また、わかったら教えていただきたいと思います。　利用者の方にとってのサービスは、そういった形で削るなということを厚生労働省は言ってるわけですけど、これだけでは駄目ですよね。６０分が４５分になったことで、先ほどもヘルパーさんの声にありましたように、事業所が持ち出したり、サービスをしたり、ヘルパーさんが負担をかぶったり、ヘルパーさん、報酬も減ってるわけですけども、そういったことにならないように、今回の時間短縮や介護報酬切り下げの撤回を求めていくことが必要だと思いますけど、市として国に声を上げていくということを求めますが、いかがでしょうか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　今回の各議員の方からも御意見をいただきました財政安定基金への取り組み等につきましても意見を言わせていただいたところでございますし、こうした直接働く方の報酬等の改善につながる交付金についても介護報酬の中に組み込まれてしまったという現状がございますので、そうしたことが本来国の枠組の中で改善が図っていけるように、行政としては全国市長会等を通じてこれまでも要求をしてまいりましたし、今後ともそうした要望については上げていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　今回、時間の短縮問題が出ているわけですから、これに一つ絞って意見を上げていくことも必要だと思います。　今、全体的なことをおっしゃったんだろうと思うんですね、今のお話は。もちろん、介護保険制度については議会としても今、意見書を上げるような状況になってますけども、この訪問介護、生活援助というのは日々のことなんですね。今現実にそういった事態が起きてるわけですから、やはり、リアルに見ていただいて、そして、率直に声を上げていくということをぜひ要望しておきたいと思います。　次に、子ども・子育て新システムについてお伺いします。　先ほど、待機児童の解消になるとおっしゃいました。今、芦屋市の待機児童の数をお伺いしたいと思います。年齢別にわかったら、年齢ごとに教えてください。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　申しわけございません。手元に今、資料を持ち合わせておりませんので、後ほどその数字については御報告させていただきたいと思います。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　私が聞いてる情報、まだそんなに新しい情報じゃないんですけども、５月１日現在だったと思いますが、大体１９０人ぐらいで、１歳児が８０人ぐらいいるという情報を聞いているんですが、大体、それ間違いありませんか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　そのとおりでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　一番待機児童が問題になってるのは、その年代だろうと思うんですね、１歳とか０歳児。０歳児は、今ほとんどないにしても、これから１年間の間にどんどんふえていくんだろうと思うわけですが、この新システムの中で、こうした０歳児、１歳児の待機解消はどのように図れるとお考えですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　非常に国の動きは変動がございますので、当初、国が目指したものの中から考えますと、一つには幼稚園と保育所の一体的なものという考え方の中で義務化は総合こども園等ではしておりませんでしたけれども、そうした教育委員会施設等も含めて活用していく中で、また、新たな認可以外の問題も含めまして、子育て支援を充実するという形の中から基本的には待機児童の解消が一定進むのではないかというふうに考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　一体的なものというのは総合こども園で、総合こども園は幼稚園の場合は２歳未満は義務づけされてませんよね。ですから、実際、０歳児、１歳児というのは非常に難しいだろうと言われています。　認可外のものということになりますと、今までも認可外のものありますよね。それだったら、今と全然変わらないんじゃないですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　総合こども園につきましては、確かに義務化はされておりませんけれども、具体的にそこでしないということではないというふうに考えてございました。　私どもとしては、万が一、そうした総合こども園等へ移行する場合については、待機児童の解消が図れるような仕組みづくりを市としては考えたいというふうに考えておりましたので、そう申し上げたものでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　それは、公のほうがやられる場合にそう考えるということをおっしゃったのかなと思いますが、具体的な計画でもおありなんでしょうか。　保育ママとか、小規模保育といったものが出されているものですけども、例えばこういったものについては、保育の条件といいますか、例えば面積基準とか保育士さんの資格が要るとか、そういったものについてはどうなってますか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　具体的な計画を持ってこれをお示ししたというものではございません。具体的に個別の小規模の部分につきましても、具体的な施策を持ってお示しをさせていただいたということではなく、こうしたシステムが改正することによって今、申し上げたような取り組みが一定充実の方向へと進むというふうに考えて今回の計画にさせていただいたということでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　具体的なところはないけども、待機児童解消になるだろうということになりますと、非常にから文句のような気がいたしますね。　面積基準というのは、こういう場合は地方条例に任せるということになってたと思いますが、芦屋市がいい条例をつくればよくなるのかもしれません。保育ママは、しかし保育士の資格は要らないと言ってます。　この間、問題になってきてるのは、面積基準の緩和や詰め込みなどで保育所で子供たちが命を失うという例が急増してるということだと思いますね。やはり、そういったことも含めますと、子供たちの最善の利益を図るという立場から考えれば、やはり、こういった方向には問題があると私たちは思うんですよね。　芦屋市は待機児童の解消になると、子供たちの最善の利益をしっかり守るんだという立場であれば、余り劣悪なものは受けないで、今でも、最低でも今の芦屋市の基準をしっかり守るんだという立場でおられますか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　制度の変更に伴いまして、具体的な方針を持ち得るものではございませんが、福祉を預かる側といたしまして、当然、子供たちの安全も含め、適切な対応を図っていくというのが我々の役目であろうというふうに思っておりますし、どの部分からが、危険度の部分から安全との判断は非常に難しいところでございますけれども、今の認定の保育所における基準が一定一つの目安になるものかなというふうに思っております。　以上でございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　認可保育所の基準が目安になるということですので、その立場をしっかり持っていただきたいと思いますが、しかし、わからないですよね、現実にはね。法案そのものが今、修正案ということになってますし、政省令がどうなるかによって中身が大きく変わる可能性もあると言われてますが、まだそういう状況ですよね、間違いありませんか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　私どももそのように理解をしております。それぞれの自治体における裁量権とそれを裏づけていく一つには、財源を国がきちっと確保していただくということが一定の条件というふうになりますけども、私たちはそうした中で最善の努力をしていきたいというふうに思っております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　財源という話が出ましたが、財源についても今回、今までのような安心こども基金があって、それで認可保育所をつくる、そうしたシステムはなくなりますよね。新しく保育所をつくろうと思えば、国からの補助金がなくなるというのが新システムじゃないんですか。そうした意味で、待機児童の解消も含めて展望があるとお考えですか。　私は、しっかり資金力を持ってる大手の株式会社みたいなところが保育需要をねらってもうけの対象として席巻していくんじゃないかと。あまりうまくいかなくなったらすっと引き上げてしまうんじゃないかと、そんなことが出てくるんじゃないかと心配してるわけですけども、いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　行政を運営する側としては、やはり安定した財源確保の中で施策を進めていくということが絶対条件でございますので、国に対しても全国市長会等を通じて、そうした財源の確保ということは申し上げているところでございますし、また、今、御指摘のようなことがないように、これは我々がそういう指定、もしくは認可という言葉を聞いて指定になっていくのかもわかりませんけども、そうした運営を、そういうことが起き得ないように、仮に実施主体がどういう形になるんであれ、市が当然、責任を持って関与していくという問題であろうというふうに思っております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　一問一答方式ですので、理事者側、答弁される場合に、質問が続いている限りマイクの収納等はされないで結構ですから、雑音等が入りますので、よろしくお願いします。　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　今のお答えなんですけども、ちょっと忘れてしまいました……財政的な問題もきちんと国に求めていくんだというお話だったと思いますが、しかし、今の法の枠組の中でそういったことはなかなか難しくなってくるんじゃないかなと思うんですけどね。　責任を持ってやるというようなことをおっしゃいましたね、企業参入についても。その責任を持つということができるような、そういった仕組みになりますか。行政が最終的に責任を持つんだということになりますか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　私どもが申し上げましたのは、そうした枠組みをつくっていく、やはり責任があるということになろうかと思います。　それは、市が今の状況では指定を持つという権限を担っていくでしょうし、監査、監督をしていくのが自治体ということになりそうでございますので、そうしたことについては、当然、やはり市としての責任ある対応が求められるものというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　何度も叫んでますが、法案自身が修正案がわからない、政省令がどうなるかわからない、全体にわからない尽くしみたいなところですよね、私たちが今話してる内容についても。　その中で、なぜこれが子供の、住民のサービス向上として芦屋市が行政改革に掲げていくテーマとしてなり得るんですか。わからないわけでしょう。私はそこに大きな問題があると思うんですよ、行政の。そんな無責任な掲げ方がありますか、現実に。いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　制度の枠組みは御指摘のとおりでございまして、そうした中にあっても子育て支援策の充実を図るというのが今回の行政改革の趣旨であろうというふうに思っております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　今の御答弁は、子ども・子育て新システムでなくても子育て支援をやっていく、充実を図るんだという御答弁ですか。　だったら、行政改革の項目の名前を変えてください。お願いします。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。
    ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　これまでから、市として、市長自身も「子どもファースト」というものを掲げてございますし、現段階でも目標値を定めて、民間認可保育所の誘致を目指して取り組みを進めているところでございますので、名称云々という問題ではなく、子育て支援の充実を市として図っていくという意思表示であるというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　今のおかしいですね。子育て支援の充実を図っていくという意思表示になってない。子ども・子育て新システムは子育て支援の充実につながらないです。つながるかどうかもわからないのに、まずね。つながるかどうか、ちょっと一歩譲ってですよ、つながるかどうかわからないというのに掲げてるわけでしょう。だったら、もう削ってしまって、待機児童の解消とか、子育て支援の充実に変えたらどうですか。　中身がわからないものはもうやめて、撤回して、新たに項目をつくると、芦屋らしい、それこそ。芦屋の子育てはこうするんだと、これまで議会で何かそうした質問ありましたけども、そういった芦屋らしさを入れた芦屋らしい子育て支援策はこうなんだと出していただくほうがよっぽど市民とすれば理解しやすいと思いますが、いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　今回のシステムにつきましては、詳細はわかりませんが、こうした今、御指摘の待機児童の問題だけではなく、その他の問題についても言及されてるシステムでございますので、それの総称として今回掲げてるものですから、変更するものではないというふうに考えております。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　待機児童の解消だけではないのはわかってますけどね、さっき言いましたように、企業が参入できるとか、あるいは保護者と園との直接契約ですよね、今回。芦屋市がそこに介入することがありますか。責任を持つことができますか。待機児童の数さえ芦屋市は把握しなくてもよくなるじゃないですか。　私は、この間の答弁の中で、ちゃんとした子育ての事業計画をつくる、そこに担保できるような発言もあったと思うんですけども、介護保険を見てて思うんですけど、介護保険も計画つくりますわ、確かに。しかし、それをやるという責任が市にありますか。民間の事業者が受けてくれなければできないわけでしょう、現実には。　しかし、今、保育はしっかりと自治体が保育をするという義務を負ってるわけじゃないですか。そこが大きな違いだと思うんですよ。私が言ってること違いますか。 ○副議長（平野貞雄君）　津村こども・高齢者・健康担当部長。 ◎こども・高齢者・健康担当部長（津村直行君）　今回の国の新システムの介護保険制度を含めた声に近づくような考え方が取り込まれているということは感じるところでございますが、しかしながら、そうしたサービス提供の基盤をつくるということも、また介護保険事業の中では保険者としての役割ということになってございます。　そういう意味で言いますと、今回の新たなサービス、もしくは各種の支援サービスができたときには、そうした提供基盤をつくるのは市町村の役割というふうに考えております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　基盤をつくると言ったって、施設をつくるわけじゃないでしょう。計画をつくるんでしょう、芦屋市は。違いますか。　施設そのものをつくっていくという責任を負うわけですか、芦屋市が。そこが一つの大きな問題だろうと思うわけですね。計画をつくるんですよ、芦屋市は。実際、そうなるかどうかわからないけれども。そうでしょう。　なかなか撤回と言えないようですから、これからもこの問題についてはいろいろ出てくるだろうと思いますので、また改めて質問したいと思います。　次、人事評価についてお伺いします。　先ほど、問題点があったのは勤勉手当とか評価のばらつきとかというふうな話がありました。　私はこの間、管理職の方とか一般職の方の話の中で聞こえてきたのは、人事評価が大変だとか、業務がふえてしんどいとか、一般の方からは管理職に評価が入ったけども、果たして効果があるんだろうかというような声だと思うんですね。　人員削減とか、非正規の方がどんどんふえる、その上事務事業評価もある。そして、人事評価も入ってきた。どんどん人が減るのに仕事だけがどんどん管理職にかぶさってくるという状況のもとで、動けないといったような形で管理職をおりるというような方が出てきてるわけですよ、現実には。　今回、たくさんの方がやめられました。課長職の方とか部長職の方とか、定年前に。私は、一つの今回の課長職、部長職へのこの人事評価制度がもたらしたことではないかと思うんですね。先ほど紹介した声もありましたけども、結局、優秀な人材をつぶす役割になってるんじゃないですか。　今回の大量退職の方が－－何人もやめられましたけども、行政改革特別委員会ではシートをもとに上司と部下が話し合う、コミュニーションを深めるいい機会になったと言われました。だったら、その課長さん方と十分にコミュニケーションされていれば、年度末に、また一人、また一人というような、そんな思いもかけないような事態が来なかったんじゃないかと思うんですよ。予想してたよりもまたやめる人がふえたという事態になったわけじゃないですか、今回。　やはり、コミュニケーションってそういう程度のものだったのかと、それが成果なのかと思うわけですけれども、私はこうした人事評価制度、目標管理という形で、対話をすると言っても限られてると私は思うんですね。そんなに対話がないこと自身が信じられないんですけど、日常的に、まず。　たくさんの方がやめられたことで課長さんが幾つもの仕事をされるようになったんです。先ほどもそんな話がありましたけども、まさにそうした事態を招いているのは人事評価制度のあり方に問題があるんじゃないかと思うわけですが、いかがでしょうか。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　今、木野下議員がおっしゃられました大量の管理職員がやめたということで、私、直接やめる職員について、全職員に事情なり内容をお聞きしましたんですけども、特に人事評価云々というような話ではございませんで、やはり、その職員の健康状態でありますとか、家庭的な事情でありますとか、一般的な事情でやめるという方が大半でございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　個々の方が個々の事情を持ってらっしゃるということもわかります。しかし総体的に、健康を害したのは、じゃあなぜなのかということなんですよ。　ある課長さんは、本当にもう燃え尽きたような感じでおっしゃいました。大変だと、体が動かなくなったというふうなこともおっしゃった方もあります。　そこまでいかなくても、大変だという思いを持っていらっしゃる方が多いんじゃないかと思うんですが、なかなか、それは副市長が面と向かって聞かれたらそういうことは言えないのかもしれません。本音でどうなのかということをしっかりとやりとりできるような組織が必要だろうと私は思うんですよ。　やっぱり、外から聞こえてくる話のほうが意外と正しかったりするわけですよ。私だって、私の会社の上司から真正面に聞かれて、言えることと言えないことがあったりしますやん、現実には。　やはり、それを総体で見ていくような組織が必要かなと思うんですね。本当にすべて言えるような関係になったらいいけども、そうじゃないことも含めて考えていくような組織こそ必要かなと思うんですね。　今回のように大量の方がやめられたということは、やはり、市民の利益ということを考えたら、かなうものじゃないと私は思うんですよ。それなりのスペシャリティーを持って芦屋市そのものに人が少なくなってきてるわけですね、そういう管理職を担うような方が。　本来なら十分にそういう役割を果たしていただかなくちゃならない方々がやめていくという、その事態をやはりしっかりと真剣に考えることが必要じゃないかなと思います。　一般職員に導入するというふうに行政改革の実施計画にあるんですけども、そうした総括なり反省がどこまでされてるのかによって、私は大きなポイントになってくるんだろうと思います。　業績評価とか能力評価というのは、実際やって、組織ががたがたになってるところがあるんですよ。さっき、国の経済産業省の話しましたけども、やはり問題が出てきてるのはあっちこっちにあるわけです、民間の場合は。それを後追いするようなことをやってもしょうがないわけでしょう、当然ね。　私は、さっきも答弁されましたけど、公務労働される皆さんが、どういった形で人事評価を受けたらいいのか。私は人事評価は、今、現にされてるわけですよ、評価というのは。今、人事評価制度をやろうとしてるわけでしょう。　やはり、どういった制度が必要なのか、本当に必要なのか。やはり、公務労働ということがきちんと位置づけられることが必要だと思いますけども、いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　佐藤総務部長。 ◎総務部長（佐藤徳治君）　御答弁をさせていただきますが、全くすべての考え方につきまして、議員がおっしゃるとおりだと思うんです。　日常的な仕事を所掌する、あるいは行政目的を持って業務を行う環境の中でいろんな抱える課題や生活環境なんかについても話せる範囲で話し合っていく、そういう環境が整えばそれが理想でございますので、そこに向けた一里塚として今回、人事評価制度を実施させていただきます。　当然のことながら、課長の皆さん方がこの間、行政改革なんかも実施をされてまいってございますので、非常に分掌事務の量がふえましたり、複雑多岐にわたる行政課題に取り組んでこられたということも背景としてございますので、そういった課題が仮に今回、我々が導入しようとしております制度を用いまして、課長とその下で頑張ってくださってる一般職員の皆さん方が課題を共有できたり、その対策について話し合えたり、あるいは出口が見えなかったことについて出口を見出すことができましたら、今までのようにバーンアウトするような課長職も、もしかしたら減るのではないか。我々実施する側としては、それを減らすためにも、市民の公共財でございますので、有能な職員は。そのことを目指して今回取り組みをさせていただいております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　公務員というのは全体の奉仕者、有権者全体の奉仕者だろうと思うんですね。一部の方の、例えば市長とかですよ、執行権者みたいな方の奉仕者ではないわけですね。　そういった方が目標を掲げられるときに、上位者の方針とか、私たちの会社ではそういうふうに言ってたと思うんですが、上位者の方針というのもあって、その上位者の方針の枠の中からはみ出るようなことはなかなか書けないわけですね、現実には。その部門の方針であるとか、上位者の方針であるというところに書かれる項目というのはどういったことになるんですか。 ○副議長（平野貞雄君）　佐藤総務部長。 ◎総務部長（佐藤徳治君）　例えば、御答弁申し上げますが、私の場合でありますと、種々御指摘をいただいております市民にわかりやすく、より効率的な組織運営について課題を掲げさせていただきます。　あるいは、それぞれの所掌する課長を、私は１０名担当させていただいておりますので、そういった課長がそれぞれの行政課題を内部事務、外部事務を取りまぜまして課題として掲げてございますから、これを進行管理していく課長の支援者としての立場で私がお話を聞かせていただいたり、あるいは、私のつたない経験からアドバイスができたりという関係をつくることこそが人事評価制度の骨格でございますので、議員の御指摘の中の業績ですね、あるいは能力というアウトプットの部分だけを見ているものではございません。　むしろ、このプロセスを重視して、１年間を今までと違った形で過ごしていただく形の中から新たな行政成果、これは言い方を変えれば市民サービスの向上以外にはあり得ないわけですから、その目的に沿って活用することが第一義でございます。　業績に基づいて逆算的に人を位置づけたりというのは、現在のところ第一義的には考えてございませんので、あくまで、今後、行政計画の実施計画の中に載せてございますように、処遇に適正に反映することができる場合、あるいは人事異動、人事ローテーションに適正に反映させることができる場合にその二次、三次的な効用が果たされてまいるというふうに考えております。　以上です。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　市民サービスの向上しかあり得ないとおっしゃいましたけど、市民の方と一番接する方々が本当に住民福祉ということで、日常ふだんに市民の生活、市民の言ってらっしゃることの中から政策課題を見つけていくと。芦屋市にとって欠けてるものは何なのか、こうしたらいいんじゃないかという、そうした政策課題を見つけて、それをしっかりと実現に向けて頑張っていくというような、そういうことができるようなシステムに、私はなるのかという、非常に疑問がありますね。さっき言いました上位者の方針があって、それに基づいて方針つくる、そういう形になるんじゃないかなというふうに思います。　公務員が求められているのは公平性とか公正性とか、あるいは中立性とか安定性とか、それから専門性とか、それから継続性とかいろいろあります。そういったことできちんと評価をしていくという組織のあり方が必要だろうと思います。　もう一つ懸念するのは、集団の問題ですね。個人個人の評価です、今の評価は多分。集団で仕事をするというのが公務の現場じゃないんですかね。そうした集団がどのように評価されるのか、そのあたりも大きな問題があるだろうと思います。　ちょっと時間がないので、この問題については引き続きまた取り上げていきたいと思います。　財政の問題に行きます。　私、午前中の質疑も聞きまして、これ思ってたんですけども、今回、財政をお聞きしようと思った理由が二つあります。一つは行政改革で削っていた市長などの特別職の職務加算を今回５％引き上げようと提案をされたことですね。もう一つは、さっきあったように、行政改革で市長が今回の任期が終わるときに、市の借金残高を５００億円にしようと出された、この二つです。いずれも芦屋の財政状況と密接に関係があることだと私は考えました。　まず、職務加算アップの件ですけども、財政が厳しいと始められた行政改革の項目を、一つ終えんされるんだということに間違いはありませんか。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　終えんというお言葉を使われましたですけども、終えんという意味ではなくて、一つの、給与のいわゆる削減という項目について一定終えたということでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　終えたでもいいですけど、削減という項目、行政改革の項目が終えたんですね。終えることができるような財政上の変化というのはどういうものですか。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　財政全体の中で判断したものでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　この間、行政改革で多くの市民のサービスが削られてきました。幼稚園の入園料、保育料、学童保育料は値上げになりました。福祉金、敬老祝い金、奨学金、私よく言いますけど、奥池の児童のバス代６４万円とか、こういった補助金が削られました。　市長など、特別職の職務手当では行革に出されていた削減は終えても、市民サービスの分野での削減は続くんですね。トンネルの中から明かりが見えたから財政全体の中で特別職の職務手当は元に戻す。だけど、まだトンネルの中にいるから、市民サービスはそのままですよということでしょうか。 ○副議長（平野貞雄君）　岡本副市長。 ◎副市長（岡本威君）　財政の予算のそれぞれの費目の中で、例えば人件費、扶助費、物件費等々ございますが、それの中で全体的に他市と比較したり、あるいは本市の内容の工程を見たり、その中で判断しているものでございます。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　全体的に他市と比較したりして、これがいいだろうということですが、市民サービスもいろいろ他市と比較できますよね。子供の医療費の問題とか、奨学金の問題とか、いろいろ芦屋市がおくれていると言われているところが出てきてるんだろうと思います。　もう一つの点。さっきもありましたように、５６億円余分に返すというわけですね。市長の公約実現のために５５６億円になる平成２６年度末ですか、市債残高を５００億円以下にするということは５６億円余分に返すことですね。　これをする……さっきおっしゃいました、こうしてやるんだと。私は、最初は５６億円を返すということになれば、また市民サービス削るんかと心配しました。しかし、御答弁にもあったように、市民の生活には影響ないようにするということで認識を変えました。　結局、市民負担を新たにしなくても十分に返せる当てがあるということだろうと思うんですよ。さっきもそういったお話だったと思うんですね。特交を充てるとか、それから歳入の余剰部分を充てるとか。繰上償還するにしたってお金がないとできませんよね。　そういった余分のお金が出てくるから、出てくると見込んでらっしゃるから市長は当然、何もなく宙で５００億円にするなんていうことを公約で掲げられないわけですよ。きちんと財政的なめども立てた上で立てられたわけですから、そういった意味で、このまま自然体でいったら５５６億円だけど、今の芦屋の財政状況からしたら５００億円以下にできるんだと、行政内部でもお互い話をして、うんということでやられたんだと思いますが、間違いないですか。 ○副議長（平野貞雄君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　十分に返す当てがあるからそのように言ったんじゃないかということでございますが、全くそんなことはございませんで、これを５６億円を含めて返していくのはよほどの努力をしてもなかなか見込みが立たない部分もありますので、一層の努力をしていかなければいけないという目標の額でございます。決して楽観的なものではございません。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　２０１１年の決算がありましたね。この年は３２億円ですか、例の５７億円の山芦屋と西芦屋の土地を借りかえするということで５７億円を２７億円に借りかえたんですね、あれ確か。そのときに３０億円ぐらい基金を取り崩さないかんということでやってたんですけど、結局、基金取り崩さないで、最終的には４億円ぐらいの実質収支、黒字出してやったわけですね。　私、そのときは３０億円あったけど、昨年度は多分もう、そういう大きな出費はなかったと私は思うんですよ。同じ枠組でいきますと、３０億円ぐらいまだ余ってくるんじゃないかと思うんですね。　私は、そういった財政的な余裕というのは、そういうところに一つの根拠があるんです、多分そうだろうと思うんです、私の計算では。市債残高、公債費も２０１１年は１００億円ぐらいありました、さっき３０億円ありますから。それでも結局、基金取り崩さずに黒字出してますね。これからどんどんどんどん公債費の返済する額は５０億円とか６０億円とかになっていくと思うんですね。そしたら、見えてくるじゃないですか。５６億円という数字も。　私は、５６億円借金返しするんだったら、これ４年間でされようとしてますよね。今年度の多分、減った分も平成２３年度分も含んでると思いますから、最終的には５００億円以下にしようと思えば４年分だと思うんですけど。４年分で毎年１４億円ですよ、１４億円、５６億円は。毎年１４億円あったら一体何ができるんやろうなと。　行政改革で削った福祉金とか、そういったもの合わせても、大体３億円ぐらいじゃないですか、多く見積もっても。２億円ちょっとかもしれません。２億円から３億円だろうと思います。中学校給食とか、あるいは子供の医療費の無料化とか、いろんなことができる金額が１４億円じゃないかなと思うんですよ。　市長は公約されてて、その実現にならないかもしれないけど、うんとそのほうが市民が喜ぶし、市民サービスの向上になるし、福祉の増進につながるんじゃないですか。　私はどうせ、そのお金があるんだったら、ないとおっしゃるでしょうけど……私はあると思うんですが、どう使うかということが問題で、使い方を変えていただいて福祉の増進に充てていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○副議長（平野貞雄君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　市債残高を減らさなくて行政サービスに使えというお考えのようでございますが、市民はそれは望んでないと思います。市債残高を減らしながらも必要な市民サービスを続けていくというのが私の方針でございます。　基金は取り崩して市民サービスに使えというのが木野下議員はじめ皆さんの大合唱でございますけども、もし、基金を取り崩して市民サービスに使っていたら、今ごろ芦屋市はどうなっていたでしょうか、お尋ねをいたします。 ○副議長（平野貞雄君）　木野下議員。 ◆１３番（木野下章君）　なかなか答弁する時間はないんで申しわけありません。　基金を取り崩さなくてやってきたのが芦屋市です。私たちが今言ってるのは基金を取り崩さなくても市債残高を減らすために使う５６億円を市民サービスに使えるんじゃないですかと言ってるんですね。　時間がありませんので終わります。 ○副議長（平野貞雄君）　以上で、木野下議員の一般質問を終了いたします。　それでは、３時２５分まで休憩いたします。　　　　　〔午後３時０３分　休憩〕　　　　　〔午後３時２３分　再開〕 ○議長（長野良三君）　それでは休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　一般質問を続行いたします。　庁内における「あいさつ運動」の推進を、津波からの減災対策について、以上２件について寺前尊文議員の発言をお許しいたします。　本質問は一問一答方式により行われます。　２番、寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　＝登壇＝それでは、通告に沿って一般質問を大きく二項目にわたりさせていただきます。　今回のテーマは、社会人として基本的なことや、昨年取り上げたことの繰り返しになりますが、当たり前のことを一生懸命やること、すなわち凡事徹底、これこそが成功する組織へ導くための不可欠な要素であることを念頭に置いていただいた上で御答弁をくださると幸いです。　さて、ことしも４月から５月にかけて９回目となる集会所トークが市内１４カ所で開催されました。市長就任以来、毎年欠かさずタウンミーティングに取り組まれる山中市長の政治姿勢と、開催を下支えされた関係各位の連日に及ぶ夜遅くまでの御公務に改めて敬意を表します。　僭越ながら、私も１４カ所の全会場で市民の御意見を拝聴する機会に恵まれましたが、数百に及ぶ御意見の中で、私が一番印象に残った意見を冒頭に紹介して質問に入ります。　集会所トークに参加されたある御婦人は、遠慮がちに次のように述べられました。「きょうは娘の伝言で来ました。芦屋病院がよくなった。お年寄りばっかりだけど和やかな雰囲気で、先生も看護師さんも親切で優しい。職場の友達も芦屋病院がいい。西宮に住んでいるけど、芦屋病院に行くと言ってるそうで、私も楽しみです。何かのときはお世話にならなくてはいけないので、うれしいです。ありがとうございます。」これは４月２７日に前田集会所であった意見ですが、私はその御意見を傍聴して大変に胸が熱くなりました。　このお言葉は、あいさつを基本とする接遇が明るい職場風土を構築し、ひいては、そこを訪問する方々のお気持ちを楽しくさわやかなものにさせることを実証した御意見ではないでしょうか。　４年前の芦屋病院調査特別委員会でも当時の病院事務局長は、収益構造に関する答弁の中で、「あいさつ運動一つから始めてくださっている職員の皆様方には、ある意味、今後に対する非常な可能性を感じます」と述べておられました。その答弁を裏づけるように、病院の職員さんがあいさつ運動という凡事徹底に努めた結果、患者さんが再び芦屋病院に集まろうとしているのです。病院職員各位の努力の結晶と言えるでしょう。　ここで、病院事業管理者に質問をいたしますが、日常の業務の中であいさつ運動を徹底するためにどのように取り組まれてきたのか、具体例を挙げて報告を願います。　次に、庁内におけるあいさつ運動のあり方について、庁内とは、精道町の本庁舎だけでなく出先機関を含めた包括的な意味で質問をいたします。　あいさつと一言で申しますと、人それぞれにさまざまな見識をお持ちだろうと思います。有名な国語辞書大辞林にはあいさつの第一義的な意味として次のように記されています。「人と人とが出会ったときや、別れるときに交わす儀礼的な動作や言葉。また、その言葉を述べること。相手に敬意・親愛の意を示す行為で、対人関係を円満にし、社会生活を円滑にする。」と説明されています。　あいさつをすることによってどんな効果があるかよく考えてみますと、家庭や地域、学校や職場での人間関係がよくなる。表情が豊かになり、表現力が育ってくる。声かけすることで人や組織を見抜く力、洞察力が養われる。積極性が身につくなど、プラス面での効果を多く期待できます。　農山村地域の自治体を訪問しますと、その地域の顔なじみの人であれ、地域外の知らない人であれ、会う人に元気よくあいさつする市役所や役場があります。知らない人から声をかけられることによってあいさつをされるほうは気持ちよくなりますし、その自治体や地域の教育力はすばらしいと感じ、おのずとよい評価をします。すなわち、庁内でのあいさつが励行されているかどうかは、その役所の直接の評価につながることを意識していただきたいと思います。　さて、芦屋市役所に目を向けますと、平成１７年ごろには職員提案の一課一改善運動から始まったあいさつ運動を推進する時期があり、機運が高まっていたように見受けました。しかし、ここ最近は庁内ですれ違う職員さんの顔がうつむきがちで、対面するのを避けているようにさえ見受けられるのは残念でなりません。　朝、市役所に来て職員同士、おはようとあいさつをすることは人間として当たり前のことですが、これさえできていない人がおられるようです。市役所は最大のサービス産業といっても過言ではありません。市民の皆さんが気持ちよく行政サービスを受けられる意味から、また職員にとって風通しのよい職場風土を構築する意味でもさわやかなあいさつの励行、実行を心がけていただきたいと思います。　市長及び教育長は職員のあいさつ習慣の現状についてどのような所見をお持ちでいらっしゃいますか、御見解を伺います。あわせて、今後のあいさつ運動への展望がございましたらお聞かせください。　次に、津波からの減災対策について、津波一時避難施設の拡大の経過についての質問と、前年にお訴えした未完成のままの西宮防波堤の改良の必要性について述べさせていただきます。　津波一時避難施設とは、津波が浸水すると想定される区域内で、津波が到達するまでに高台や避難所まで逃げるのが困難な住民が緊急避難するため、自治体が整備する施設で、自治体が既存の民間マンションやビル、公共施設などを指定するか、新たに建設して設ける場合もあります。　内閣府が平成１８年６月に取りまとめたガイドラインによると、津波一時避難施設は昭和５６年の新耐震基準に適合する鉄筋コンクリートづくりで、想定される浸水が２メートルの場合は３階建て以上、３メートルで４階建て以上とされており、市町村がビルの所有者らと協定を結んで指定を行います。内閣府が指定基準の見直しが必要かを検討した上で、全国的な普及を目指す方針となっているようです。　津波避難施設を内閣府が推進してから実際に機能するのかどうかを試されたのが昨年の東日本大震災が初めてです。東日本大震災発生時、青森県から千葉県の沿岸市町村に８８カ所の津波避難施設があり、このうち少なくとも約５０カ所が避難場所として使われたことがわかっています。　例えば、宮城県仙台市では、沿岸部の鉄鋼会社やビール会社など３社と協定を結んでおり、今回の地震で６００人以上が指定場所に避難して被害を逃れました。宮城県気仙沼市では、２，５００人以上が津波避難施設に逃げ込み、宮城県南三陸町では、津波避難施設に指定されていた町営住宅に約５０人が避難をして命を取りとめたそうであります。　東日本大震災のちょうど１年前、平成２２年３月時点の調査では、沿岸部に位置する全国６５３市町村のうち、津波避難施設を指定している自治体は２１％程度しかありませんでした。これを受けて、国土交通省は津波避難施設について、指定する際の強度基準を緩める方針をかため、東日本大震災の建物被害の調査に基づき、現実に合わせて基準を見直すとされています。津波避難施設の指定をふやして防災力の向上につなげる方針であります。　本市においても、東日本大震災を受けて市営住宅や芦屋浜高層住宅を新たに避難指定場所に追加するなど、防災安全課の職員の皆さんの努力により、一時的な避難収容人員が約４万人に至るまでになりました。　ここでまずお尋ねするのは、津波避難施設の拡大について、この１年間の交渉過程と成果、及び今後の見通しをどのような状況となっているのか詳しく御報告をお願いします。　さて、津波を引き起こす大地震が夜間に発生しないとは限りません。記憶に新しいところでは、奥尻島を飲み込んだ津波が発生した北海道南西沖地震の発生は午後１０時１７分、我々が最も懸念する南海沖で発生した昭和２１年の昭和南海地震は午前４時１９分の発生でした。もしも津波を引き起こす大地震が夜間に発生した場合、不安に感じるのが津波避難施設に指定されている小中学校や青少年センター、保健福祉センターが機能するのかという疑問です。　もちろん、深夜や早朝において学校園に職員が待機することは基本的にないと思います。そのような時間帯にだれが、閉じられているはずのかぎを解錠してくれるのでしょうか。緊急時の当番をする職員が市内に居住しているなら何とかなるかもしれませんが、普通に考えると避難施設を開放する前に近隣住民が押しかける姿を想像します。　津波警報が職員の勤務時間外に発令された場合、学校園、青少年センター、保健福祉センターの開放はだれがどう対応するのでしょうか。管理者の対応より避難者が流れ込むほうが早いだろうという不安を市民は感じています。定められたスキームがありましたらお示しください。　仮に一時避難施設としての学校園が機能しなかったことを想定した場合、本市の南東部、大東町、南宮町、浜町付近の避難施設が少ないように思われます。大東町の市営住宅５棟が新たに指定されましたが、市の東側に偏った感は否めません。ここは民間マンションを中心に、緊急時には一時避難施設として開放してもらえるよう管理組合等に一層の働きかけをお願いしたいと思いますが、当局のお考えはいかがでしょうか。　次は、沖合防波堤の改良についての要望です。　東日本大震災で得た大事な教訓として、人間がつくった構造物による防災対策には限界があり、ハード対策を過信してはならないことを学びました。今般の津波を踏まえても、防波堤などのハード対策のみで被害を完全に防ぐことは困難と考えられます。　さきに述べた中央防災会議の見解によると、「防災教育の徹底など、避難することを中心とするソフト対策を重視しなければならない」としております。一方で、同会議では「被害の最小化を主眼とする減災の考え方に基づき、防波堤などによって津波による被害をできるだけ軽減する」として、比較的発生頻度の高い津波に対しては、人命保護や住民財産の保護の観点から防波堤などの整備を進めていくことにも言及しております。防波堤の設置は、巨大津波の前に全く無力であったようなマスコミの報道がありますが、実際はどうだったのでしょうか。　独立行政法人港湾空港技術研究所の調査では、岩手県釜石港において津波防波堤があったことにより、津波の最大遡上高を約５割低減。背後地、つまりこの場合、釜石市街地になりますが、市街地への津波高を約４割低減。防波堤を越波、波を越えることですが、越波するまでの時間を６分遅延するなど、一定の減災効果があったことが報告されております。　このように、防波堤の整備は万全な防災対策ではありませんが、津波の威力を弱くし、到達をおくらせ、被害を抑制したことも念頭に置くべきでしょう。私が昨年に続き南芦屋浜の沖合３キロにある未完成のままの西宮防波堤の改良を求めるのは、東北のような津波の抑止ではなく、芦屋市を津波から防御できると信じての発言です。　南海地震で想定される震源地の太平洋上と芦屋沖の海上の間には、全幅約１万メートルの紀淡海峡があります。紀淡海峡には沖ノ島、地ノ島という東西に長い二つの島があるため、外洋の紀伊水道と大阪湾の開口部は約４，８００メートルに狭められています。この天然の防波堤があるため、外洋で発生した津波は相当量が打ち消され、スピードはかなり減勢した状態で大阪湾に入り込むものと思われます。しかし、紀淡海峡の最も深いところで水深が１９７メートルある一方で、芦屋沖は水深１０メートルから２０メートルの浅い地形となっていることから津波のせり上がり、急激な潮位の上昇への警戒は怠ることはできません。　こうした想定から、芦屋沖にある未完成のままの西宮防波堤を延長、もしくはかさ上げすることは本市の減災対策として有効であることを申し上げた上で質問をいたします。　昨年も一般質問でお訴えした未完成のままの西宮防波堤の改良について、国や県と協議する場面はあったのでしょうか。もしもあったならば、どのような協議がなされたのでしょうか。　中央防災会議から、芦屋市付近の津波高は３．６メートルとの想定値が示されましたが、何より重要なのは、その想定に今後どう対策を講じていくかということです。国や県から港湾防災計画についての新たな指針、方向性は示されたのでしょうか。なければ、今後、その予定や計画は伺っておられますか。御回答を願います。　以上で、１回目の質問といたします。 ○議長（長野良三君）　答弁を求めます。　山中市長。 ◎市長（山中健君）　＝登壇＝寺前尊文議員の御質問にお答えいたします。　まず、庁内におけるあいさつ運動の推進につきましては、あいさつは社会人としての基本であり、議員御指摘のとおり、明るい職場づくりに寄与するものと考えておりますので、私も市長就任以来、職員に対して、市民の皆様には優しく丁寧に応対することや、あいさつをきっちりすることなどを機会あるごとに申してまいりました。　また、これまで一課一改善運動でも、さわやかなあいさつを推進する取り組みや、スリーエス運動として、「さわやか」、「スマイル」、「親切」な応対に心がけるなど、市民の皆様にすがすがしい気分でお帰りいただけるよう取り組んでいるところです。　しかしながら、これらの取り組みが全職員の意識として共有されるにはまだまだ不十分であると考えておりますので、今後もあいさつをはじめとした、さらなる接遇の向上に努めてまいります。　次に、津波避難施設の拡大につきましては、東日本大震災以降１９カ所、収容想定人数約２万１，０００人分の追加指定を行い、６月１日現在の総数としては３４カ所、６１棟、約４万人分の避難スペースを確保しております。　その経過としましては、まず避難施設の指定範囲を従来の国道４３号線以南から鳴尾御影線まで拡大し、県立高校や市営住宅等、住民の皆様がわかりやすい公の施設を指定するとともに、芦屋浜地区の中心となる芦屋浜シーサイド高層住宅群ではＵＲ都市機構、県営団地、県公社団地との覚書を締結し、整備を進めてまいりました。　数字の上では、現在、兵庫県から暫定的に示されている浸水想定区域内の人口約１万５，０００人分を上回る確保ができておりますが、夜間の場合や少しでも近くに避難施設を必要とする要援護者対策の観点からも数字上の比較にとどまることなく、引き続き避難施設の拡大を図ってまいります。　なお、議員御指摘の勤務時間外に津波警報が発表された場合につきましては、揺れから津波襲来までの時間を勘案しながら、それぞれの施設の事情に応じて対策を検討しておりますが、間に合わない場合などは、施設の一部を破壊してでも施設内に避難していただきたいと考えております。　「自助」、「共助」、「公助」を原則として、住民の皆様が安全に避難できるよう、情報提供と啓発に努めるとともに、より実効性のある対策について協議してまいりたいと考えております。　また、議員御指摘の大東町、南宮町エリアにつきましては、市域で最も標高が低い地域として認識しておりますので、今後も民間マンション等にもお願いしながら避難施設の追加整備に努めてまいります。　次に、西宮防波堤につきましては、県としては当面、整備する予定はないものの、整備済みの防波堤により尼崎・西宮・芦屋港の静穏度は確保されているとの見解が出ております。　また、港湾の防災計画に関することにつきましては、県においては昨年１０月公表の津波対策の基本方針として、一つは百年に一度のレベル規模の災害を、さらに千年に一度の東日本大震災クラスの規模の災害を想定した二つのレベルに分けた対策を講じることとしており、具体的には中央防災会議等による津波高の設定や国による技術指針策定を踏まえ、「津波防災インフラ整備５カ年計画（仮称）」でありますが、を今年度に策定する予定と聞いております。　その他の御質問につきましては、教育長及び病院事業管理者からお答えします。 ○議長（長野良三君）　福岡教育長。 ◎教育長（福岡憲助君）　＝登壇＝寺前尊文議員の御質問にお答えいたします。　初めに、庁内におけるあいさつ運動の推進をとのことにつきましては、よい人間関係づくり、職場づくりは日々のあいさつが基本であると考えており、私自身も毎朝できるだけ多くの職員とあいさつをし、時には雑談をしながら事務局の各課を回っております。　昨年４月就任以来、「さわやかさ」をキーワードとし、職員にはそれぞれの個性に応じて表現してほしいと伝えておりますが、議員の御指摘も踏まえ、今後も職員一人一人が率先してあいさつするさわやかな職場づくりに努めてまいります。　次に、津波避難施設につきましては、教育委員会といたしましても、夜間等に津波警報が発令された場合の対応について、数々の課題があることは認識しております。　今後とも、市長部局と連携を深め、地域の住民の皆様と課題や情報を共有していく中で、それぞれの状況に応じてよりよい対応策をともに考えていきたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　佐治病院事業管理者。 ◎病院事業管理者（佐治文隆君）　＝登壇＝寺前尊文議員の御質問にお答えいたします。　当院におけるあいさつ運動の取り組みについてですが、一般に病院におけるよい接遇は、医療従事者が患者さんに思いやりの心を持って優しく対応することであり、これによって患者さんの不安を解消し、安心と信頼感を持って治療に専念していただけるものと考えております。　具体的には、全職員参加型のトータルクオリティーマネジメント活動の一環として、職種の垣根なく有志が主導してあいさつ運動に取り組んでまいりました。　ここでは、職場におきましてあいさつ運動を啓蒙するビラ配り、名前がわかりやすい名札の提案、接遇マニュアルの改訂、寸劇によるあいさつ運動の周知などが行われました。　また、新たに入職した職員には必ず接遇マナー研修を受けさせているほか、加えて、全職員を対象に、外部から専門家を招いて接遇研修を複数回開催しており、平成２３年度は３回実施いたしました。また、職種ごとの接遇マナー研修も適宜行っております。　このような取り組みの効果を高めるため、毎週行われている朝礼におきまして、院内に設置している御意見箱に寄せられた御意見、御要望、苦情等について病院長が紹介し、必要に応じて指導をしております。　おかげさまで、最近では、御意見のうち、約３分の１で感謝の言葉をいただいており、職員の実名がわかる場合や推奨される具体的な行動は紹介するなどして、一層のマナー向上に励むように努めております。　また、忘れてはならないことは、病院に来られる患者さんや御家族など、市民の皆様御自身方のマナーのレベルの高さではないかと考えております。例えば、私どものあいさつに対して、ごあいさつで答えてくださる。あるいは、先ほど申しましたように、感謝のお気持ちを御意見箱に寄せていただけるといったような、市民の皆さん方御自身が私どもの大きな励みになってることも事実でございます。　さて、この６月１５日には新病棟もオープンいたしました。来年３月末完成予定の駐車場棟や公園・緑地を残しておりますけれども、創立６０周年の節目の年に外来棟、管理棟の全面リニューアルとあわせて来春のグランドオープンを迎えることができますのは、ひとえに市民並びに市民の代表者であられる議員各位の御尽力のたまものと深く感謝を申し上げます。　快適で立派なハードに負けることのないよう、今後も接遇面をしっかり強化するとともに、地産地消の医療をモットーに、病病連携、病診連携を深め、地域に根差した医療、療養環境を提供してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　大変御丁寧な御答弁をありがとうございます。　それでは、ちょっと順序は逆になりますが、津波減災対策についての質問をさせていただきます。　この間におきまして、２万１，０００人分の避難施設が追加指定ということで、短期間でたくさんの施設を御指定いただいた、その努力に大変感謝を申し上げたいと思います。　ただ、見ておりますと、避難施設の位置が、１回目の質問でも申し上げましたが、市の南東部のほうに若干少ないなと感じる点、あと、公的な施設が中心で、やはり民間マンション等への拡大が図れていないなというのがちょっと今後の課題かなというふうに感じております。　午前中の質疑でも、長谷議員が取り上げましたけれども、私どもの会派、あしや新風会では、先月５月２４日、２５日に宮城県の石巻市、塩竃市へ視察に行ってまいりました。そこで伺った話によりますと、大雨のときに被害が出る地域と、津波で被害が出た地域というのはとてもリンクしているそうです、比例しているそうなんですね。　こうしたことを考え合わせた場合、芦屋市に当てはめると、やはり平成元年に大きな浸水、冠水被害が出た大東町や南宮町、前田議員も先ほどおっしゃられましたけども、やはり、あの付近にしっかりとした避難施設が必要なのではないかなというのを感じてしまうところなんです。　今後とも、４３号線以南につきましては民間マンションのほか、病院とか老人福祉施設、商業施設と協定を結んで、津波避難施設の指定をもっともっと進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　市営住宅とか公共施設だけに偏ることなく、広く鉄筋構造物の所有者側にアプローチしていただきたいと思いますが、その辺、取り組んでいただけますでしょうか、お答えを願います。 ○議長（長野良三君）　北田都市環境部長。 ◎都市環境部長（北田恵三君）　先ほど議員の御指摘のように、やはり公共施設ということになりますと、場所的に偏ったりしているところもございます。　そういう意味では、議員御指摘のように、できるだけ近隣に広く多くの、そういった避難ビルが拡大できるように、今後とも取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。　あと、新たにことし芦屋浜高層住宅が指定されております。ＵＲ高層住宅であるとか、県公社の住宅が指定されていますが、昨日の帰山議員からの御指摘でもありましたように、また、私も平成１８年と平成２３年に一般質問で取り上げておりますけど、高層住宅というものが津波を発生させるような長周期地振動を伴う揺れがあった場合は、必ずしも安全な建物ではないんです。建物そのものに大きなダメージが生じる恐れもありますので、必ずしもベターな選択であるとは私は思っておりません。　むしろ、芦屋浜で申し上げますと、お住まいの議員さんもいらっしゃるので恐縮なんですが、新浜町とか緑町の中層マンションのほうが津波避難施設としてはより安全ではないかなと考えるんですが、引き続き、芦屋浜地域においても収容人員は十分かもしれませんが、より安全な施設を選択するという意味では、新浜町や緑町の民間マンションもしくは老人福祉施設等もありますが、そうしたところにアプローチしていただきたいと思いますが、いかがですか。 ○議長（長野良三君）　北田都市環境部長。 ◎都市環境部長（北田恵三君）　先ほど、高層だけに限らず中層住宅等についても拡大というようなことでございますけれども、やはり、一つは所有されてるマンションの方々の御了解とか、管理組合等ございますんで、そういったところの御了解が必要ですし、特に夜間であるとか、いつ起こるかわからないというような状況になりますと、やはり外階段があるとか、そういったことも条件として入ってございますんで、そういったところでは、そういったことも含めまして、できるだけ拡大できるようには今後とも考えていきたいとは考えてございます。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　一時的な避難施設とはいえ、緊急時とはいえ、やっぱりよその方が入ってこられるということに対しては不快に感じられる方もいらっしゃるでしょうし、管理組合の合意形成を得るというのは非常に大変な作業であるということは聞いておりますので、簡単な話ではないとは思ってるんですけれども、恐らくそういう緊急時の避難施設ということであれば、たとえオートロックのマンションであれ開放的に柔軟に対応してくださる施設もおありかと思います。松浜町や平田町のほうでも、民間マンションが避難施設が指定される前から指定されていたように柔軟に対応してくださる管理組合もあるかと思いますので、その辺、幅広く対応していただけますようにお願い申し上げます。　続きまして、学校園等の開放のスキームについてお尋ねをいたします。　１回目の答弁では、施設の中に破壊してでも入ってもらって非難を呼びかけたいということなんですが、例えば、もっと詳しいスキーム、流れというのが市民に示される必要があるかと思うんです。　例えば、非常時の開門を市内在住の職員を原則２名以上指定して即座に対応できるということを知らせておくとか、もしくは学校がある地元の自治会とか、自主防災会にかぎを預けておいて開放してもらうようにするとか、もしくは、御答弁いただきましたように、緊急時にはフェンスやかぎを壊してもいい、その場合は損壊部分につきましては免責事項にしますよとか。そういった住民さんが納得のできるスキームを示していくことが大事なのではないかなと思います。それでないと、なかなか近隣住民さんの不安というのはぬぐえないのかなと感じているところです。　そうした緊急時対応のマニュアル化の策定をしたり、近隣の自治会や自主防災会と協議して、そうした対応を練っていただきたいと思うんですが、そのあたりはきっちり対応していただけますか、御答弁をお願いします。 ○議長（長野良三君）　山口管理部長。 ◎教育委員会管理部長（山口謙次君）　学校園のことに関しまして、まことに議員御指摘のとおりかと思いますんで、今後とも自治会なり自主防災会の皆様方といろいろと情報を共有しながら、こういったときにはどうするんだとか、こういった場合にはこうしましょうとか、そういったことにつきましても今後とも協議をさせていただきたいというふうに考えてございます。　また、先ほども答弁の中でありましたけども、本当に命最優先でございますんで、本当に緊急の場合については施設を破壊してでも中に避難をしていただくと、そういったことも必要かと思いますんで、そのあたりにつきましても周辺住民の方と十分お話をさせていただきたいと考えてございます。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　管理部長から前向きな御答弁をいただきましてありがとうございます。　現在では、やっぱり緊急時に学校に行ったときに、閉まってたらどうしようかなというのが４３号線以南の近隣住民さんの素朴に感じてらっしゃる疑問ですから、その辺を払拭する意味でしっかりひざをつき合わせて議論をしながらそのあたりのマニュアルを策定していただきたいと思います。よろしくお願いします。　次に、防波堤に関して質問させていただきますが、昨年の東日本大震災発生以降、ハード対策によって防災、減災を図るということが非常にナンセンスと思われがちになっているのはちょっと残念なところです。津波の危険度の高い自治体では、昨年の震災の前から、その後も防波堤、防潮堤、水門といった防災対策は引き続き事業として継続されています。　例えば、先日、会派で訪れた石巻市の復興計画、こちらのほうを示していただきましたけれども、東日本大震災以前は津波を想定した防波堤というものは仙台湾にはなかったそうです。しかしながら、国と共同で策定しているこちらの基本計画になるんですけども、この中から、ちょっとその考えを引用させていただきますと、まず沖合にやはり防波堤を建築していかれるそうです。大体、高さ７メートル程度の防波堤を検討しておられるということだそうですが、相当な大規模な事業になるかなと思います。　さらに、防波堤だけではなくて、防潮堤、本市にもしっかりしたものがありますけれども防潮堤を、これちょっと高さは聞いてませんが、分厚いものをつくって、沖合と護岸のところでくくりとめる計画でいらっしゃるそうです。　さらに、その内陸に入ったところでは、盛り土をした道路をつくって三重の防波堤の構造を構築される、そうした計画を今、石巻市さんのほうではその計画に着手しようとしておられるそうです。　また、南海・東南海沖地震で大きな津波が想定されている自治体として、和歌山県さんもそうなんですが、こちらのほうでも津波からの減災対策として防波堤等をはじめとしたハードによる対策は怠っておられません。　有名な「稲むらの火」という津波への警戒をうたった物語がある広川町と湯浅町の沖合、ここに震災の直後、昨年度なんですが、幅１０メートル、長さ約８５０メートルと聞きましたが、相当頑丈な防波堤をつくられたそうです。これは１３年計画で実施された大規模な事業になったそうなんですが、やはり、先ほど申し上げたように、ハードによる防災対策って否定されてませんかということを、ちょっと担当者の方に伺う機会があったので聞いてみたんですが、和歌山県さんのお考えでは、津波の防波堤がない場合に比べて、市街地の浸水面積ですね、それが防波堤があると３割程度軽減できる、そうしたことを見込んでの施行だったようです。　私も未完成のままの西宮防波堤の延伸、もしくはかさ上げを期待しているところなんですが、この防波堤の整備というものは市町村レベルの事業ではなくて、取り組めるレベルではないと思ってますので、ぜひ担当部局の方にお願いしたいのは、機会があるごとに国や県にこうした要望があることを上申し続けていただきたいと思うんですけれども、お願いできますでしょうか。 ○議長（長野良三君）　北田都市環境部長。 ◎都市環境部長（北田恵三君）　議員御指摘のように、今の防波堤、防潮堤等につきましては、県の管理ということになってございますので、そのあたりにつきましては要望ということもございますんで、今お聞きした内容につきましては私どものほうからお伝えはさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　どうぞよろしくお願いいたします。　それと、先日、会派のほうで石巻市さんと塩竃市さんを視察に行ったわけなんですが、被災地に行きますと、やはり両市における津波被害の違いというものが一目瞭然で対比できました。　石巻市さんが、御存じのように、海岸から内陸の約２キロぐらいまであちこちに更地が目立つのに対しまして、次の日に訪れた塩竃市さんでは護岸沿いの、ある一部の施設であるとか、市街地の一部に更地がぽつぽつとある程度だったんですね。もちろん、塩竃市さんのほうでも目に見えない被害は大きいように伺っておりますが、同じ仙台湾に面していながら、わずか直線距離で２５キロ程度しか離れていないのに石巻市と塩竃市で津波被害に大きな差があったのは何だったのか、じっくりと検証してまいりました。　仙台市とか石巻市さんが外洋の仙台湾に何の障害物もないのに対しまして、塩竃市とかお隣の松島町あたりは景勝で有名な松島、もしくは塩竃市の浦戸諸島という小さな島が点在しています。こうした島々が津波の波を消波したために石巻市や仙台市であったような何もかもさらい流してしまうような津波ではなくて、護岸をオーバーフローするような津波で済んだためにまちが一変するような被害にはならなかったということを塩竃市さんの職員が口々におっしゃっておられました。　こうしたことから検証しますと、我が芦屋市におきましても、紀淡海峡で恐らくかなりの津波の威力が減勢されると思います。しかしながら、それで安堵してはいけないわけでして、防災教育を担当している群馬大学の片田敏孝教授の言葉を過去に徳田議員も紹介しておられましたが、改めて申し上げますと、「想定を信じるな」、「ベストを尽くせ」、「率先避難者たれ」という三原則を挙げておられます。この防波堤改良について言うならば、想定、中央防災会議が示した３．６メートルであるとか、県が示した５メートルというのは、余りうのみにしない方がいいのかなと思います。　「ベストを尽くせ」というところでは、いつ大津波が起こるかわからないわけですから、それまでにやはり防災、減災対策をしっかり講じるように、もちろん防波堤の改良、もしくは護岸の強度を高めること、そうしたことも含まれると思いますが、これをじっくり時間をかけてやっていただきたいと思います。　以上で、一応津波の減災対策についての質問、要望を一たん終えさせていただきます。　続きまして、あいさつ運動にかかわる質問に変えさせていただきます。　あいさつ運動はみずから相手に働きかけるコミュニケーションを取ろうとする努力の一つだと思っています。だれでも参加できて、知らない人とでも可能な、唯一と言っていいほど参加できるプログラムにならないかなと思って私は提案をさせていただきました。　病院の取り組み状況なんですけども、職員さんの内部努力によって接遇がすばらしく向上していることは一患者である私も実感するところでありますし、また、通院しておられるいろんな方から聞くところです。本当に努力していただいていることに感謝を申し上げます。　本来なら、昨年まで局長であった総務部長のほうから御答弁をいただきたかったところですが、所管が変わりましたので、ここはちょっと古田局長に質問をさせていただきたいんですけれども、局長も昨年まで精道町の本庁舎のほうで長年御勤務をされて、昨年の春から芦屋病院のほうに異動されてるわけなんですが、実際に芦屋病院で取り組まれているあいさつ運動を目の当たりにされて、どのような考えをお持ちでいらっしゃいますでしょうか。　また、４月２７日にありました前田集会所のある御婦人の方の病院への感謝の言葉というのは職員さんにお伝えいただいたんでしょうか、御答弁をお願いします。 ○議長（長野良三君）　古田病院事務局長。 ◎病院事務局長（古田晴人君）　接遇に関しまして、市役所から病院に行ってどのように感じたかについてでございますけども、まず、受け付けロビーでは就業前に職員全員が整列し、お待ちいただいておられます患者さんに向かって、「おはようございます。今から業務を始めさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。」とあいさつしてから仕事が始まります。　委託業者さんも含めまして、病院の職員は患者さんと廊下ですれ違いますときに、「おはようございます。」とか「お疲れさまです。」「お大事に。」ですとか、そういった言葉を笑顔であいさつし、おじぎをさせていただいてございます。　委託業者さんも含めまして、病院の職員はこういった形でごあいさつさせていただいてますし、警備員さんにおかれましても帽子をかぶってる関係上、おじぎはできませんけども、軽く会釈をしてごあいさつをさせていただいているという状況でございます。　このように、正規職員は当然のこと、非正規職員、委託業者さんも含めまして、病院内の隅々まであいさつ運動が浸透しておりますので、病院が一丸となって頑張っているなと感じております。　また、議員御指摘のとおり、あいさつ運動が明るい職場風土を構築するとともに、気持ちを楽しく、さわやかなものにしてくれていると感じてございます。　そして、何よりもましてうれしいことは、事業管理者が答弁されたように、患者さんからも笑顔であいさつを返していただいていることでして、このことは私たち職員の励みにもなっております。　４月２７日の集会所トークでの御意見をいただいた方につきましては、幹部会議……毎朝、幹部会議を行ってまして、そこで、私のほうから報告させていただきまして、次の週、毎週火曜日に管理者も言っておりますように朝礼を行っておりますので、その朝礼の中で職員全体にお伝えさせていただいてます。　こういった言葉をいただけるということは何よりもありがたいことだと感じてございます。　以上でございます。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　市民の皆さんからの意見というのは、苦情とか要望とか、そういうことばっかりではないなということは信じていたんですが、前田集会所の御意見とか、病院で御意見を募集しておられるアンケートでも約３分の１が感謝のお言葉ですか、本当に大変すばらしい取り組みの成果がそうしたところに事細かにあらわれてきてるんじゃないかなと感じます。　これを芦屋市役所本庁舎に当てはめろというのは少し難しいかもしれません。病院というものが、どちらかと言うと患者さんという、お客さん相手の職場であるのに対しまして、市役所というのは市民生活部さんの担当しているところは市民の方との対応というのは多いかもしれませんが、そのほかにつきましてはどちらかと言うとＢｔｏＣというよりＢｔｏＢ、職員同士、もしくは職員さんと業者さんというようなつき合いが多いですから、なかなか病院ほどの徹底を期待するのは難しいかもしれません。　ただ、１回目の質問で「凡事徹底」という言葉を多用させていただきました。これは御存じのように、有名な起業家の松下幸之助が多用した言葉です。松下幸之助が取引先の企業を訪問されたとき、財務諸表等を見なくても、その企業の経営がうまくいってるかどうかというものをきちんと見抜いたというエピソードがあるんですね。それが、一つが従業員のあいさつ、二つが整理整とん、三つがトイレの掃除だったそうです。この三つを見ればその会社の様子は大体わかるということを言っておられました。　これらと組織経営とは不思議なくらい密接な関係があると思っていただいたら結構かと思います。同じように、来庁される市民の中で、職員さんの立居振舞を松下幸之助と同じように厳しい目で観察されてる方もいらっしゃるんじゃないかなと思います。１回目の質問でも申し上げましたが、それが市役所全体の評価になってしまうんですね。　ここは市長や総務部の強力なリーダーシップを発揮していただきまして全庁的なあいさつ運動に取り組んでいただきたいと思いますが、再度決意のほどをお願いいたします。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　ふだんからそのようにするようにとは申しておりますけど、きょう、また寺前議員の御意見をいただいて徹底するようにいたします。ありがとうございました。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　それでは、あいさつ運動に関しまして、教育委員会に意見を述べさせていただきたいと思います。　私たちも学校行事などにお招きをいただきまして小中学校に行かせていただくことがよくあります。そうしますと、児童生徒や先生方に非常に気持ちのいい、「おはよう。」とか「こんにちは。」というようなあいさつをいただくんですね。本当に気持ちのいい、さわやかなものにさせていただきます。これは、やはりそれぞれの学校によって熱心に取り組まれているあいさつ運動の成果があらわれているんではないかなと感じるところです。　ところが、学校の先生方が教育委員会に異動された途端に、とても物静かになってしまうように感じるのがすごく残念でなりません。教育委員会の内部はすごく仲よくて家族的な雰囲気でいらっしゃるんですが、これが他の部署の職員さんとか、顔なじみでない来庁の方々に対してはとてもよそよそしくしておられるように感じてしまいます。　学校現場ではすばらしいあいさつができるのに、市役所の中ではなぜ同じようにできないのかなというふうに感じるんですが、ここも、やはり教育長や管理職の皆様方に強力なリーダーシップを発揮していただいて、教育委員会でもあいさつ運動を推進していただきたいと思いますが、いかがですか。 ○議長（長野良三君）　福岡教育長。 ◎教育長（福岡憲助君）　今、貴重な意見をいただきました。　私自身もどなたがどうかということはちょっとよくわからんのですけども、ともあれ、教育委員会としましても、市長が今申しましたように、全庁挙げて、また議員の皆さんも、こちらからもごあいさつをさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　積極的な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。私も決意を新たにするところであります。　また、ちょっと市長部局のほうに戻りまして、再任用職員さんのあいさつについて一言申し上げさせていただきたいと思います。　再任用職員の構成比率もふえてまいりましたので提案なんですが、再任用職員といえば、恐らく今、理事者席に座っていらっしゃる皆様方の先輩か同期に当てはまる方ではないかなと思います。いわば、つまり芦屋市職員のＯＢかＯＧなわけですね。ところが、このベテラン職員の皆さんのあいさつができていないようにも感じます。はっきり言って、陰気な感じもします。　再任用の職員さんも第一線の職責から退かれて、自分より若い職員さんに交わって働くことに対して、もしかすると遠慮してしまって肩身が狭い思いでお勤めなのかもしれません。しかし、庁内ですれ違う職員さん同士であいさつすることまでためらう必要はないと思うんですね。　中には、かつての部下とかチームメイトの職員さんもいるでしょうから、そういう顔なじみの職員さんにはせめて積極的にお声がけいただきまして、「最近どないしてんねん。」とか、「元気にやってるか。」みたいなお声かけを庁内でやっていただき、あいさつ運動についてのリーダーシップをとってもらいたい、強くそう思います。先輩職員である再任用職員さんからの声かけの積み重ねも風通しのよい職場風土を構築していくものだと私は考えています。　再任用職員さんにも芦屋市役所の構成メンバーとしてあいさつ運動を積極的に働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（長野良三君）　佐藤総務部長。 ◎総務部長（佐藤徳治君）　再任用職員を対象にしたあいさつ運動ということでございますが、同じ、私も松下幸之助先生の本を読みまして、その中にあいさつという言葉が出てまいります。　「挨」も「拶」も禅宗によりますと、自分を押すという言葉を持ってる、意味を持ってる言葉のようで、私、実は病院に行きまして、ちょっと途方に暮れてました時期に、なかなか自分の背中が押せなかったものですから、卑近な取り組みではございますが、人との人間関係を円滑にする以前に、自分とのあいさつを始めたつもりなんです。　自分にまず、公務労働者としてのスイッチを入れる、自分を押すということから始めるに関しましては、それはあくまで自発的にできることであって、他人の力を借りる必要もございませんので、まず、それをやると。　病院のほうが御奨励をくださいました接遇マナーの講師の方から、直接、他人と過去は病院全体にとって変えられないものだけども、未来と自分は変えられるんだから自発的にやっていこうということを、これも背中を押していただく言葉としてちょうだいできましたので、そのことを支えにしてやってきたというのが実態で、そんなに自分自身に何かをやったという実績があるわけではございません。　その観点から、今回、再任用職員さんとヒアリングを実施する予定をしておりますので、フェース・トゥ・フェースで一人ずつ、そういった過去からの御経歴とか、あるいは、今後役所の中で御活躍をいただきたい事柄とかをお話し合いする中で、このことについても丁寧にお願いをしてみたいなというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　積極的な取り組み姿勢を示していただきまして、ありがとうございます。　今、佐藤総務部長は御自身の実績を否定をなさいましたけれども、私は４月２７日に前田集会所で市民の方が病院の接遇を大変に絶賛しておられたのは、お一人だけの実績ではないんですが、私は当時の事務局長であった佐藤部長の実績であると感じています。　その実績があるからこそ、今回、本庁舎に戻ってこられ、総務部の任を任せられているわけですから、ぜひ、こうしたあいさつ運動を市役所のほうでも徹底していただきたい、そういう願いを込めて質問させていただいておりますので、自信を持って取り組んでくだされば本当に幸いです。よろしくお願いいたします。　最後に、あいさつ運動についての他の自治体の取り組みを参考までにちょっと御紹介させていただきたいと思います。　愛知県高浜市の取り組みですが、こちらでは、市役所の玄関に市長はじめ職員が交代に立って、デパートやファストフード店並みに来庁者を出迎える、「いらっしゃいませ。」というあいさつ活動をしておられるようです。もしかすると、病院の活動と似ているのかもしれません。これは、市長が発案者で、毎日６人の職員体制で交代しており、２カ月に１回の割合で全職員が玄関でお出迎えする役割を担っているそうです。　このことについては、市民の受けも大変よいらしく、高浜市の市長は、行政も民間企業と同じでイメージが大切であると、市民に優しく、自分に厳しい姿勢で誠意を態度で示さないと市民の信頼は得られない、そう言ってやる気満々に取り組んでおられます。　この運動を始めてから一番変わったところは、窓口で、玄関で職員があいさつをするので窓口での接遇もよくなったという報告を受けています。　同じく愛知県の江南市の取り組みですが、こちらでも積極的なあいさつ運動を実施しておられます。あいさつ運動実施中という横断幕をロビーに提示しまして、来庁される市民のだれもが今、あいさつ運動に取り組んでいますよということがわかるようにしておられます。また、職員の胸元には、あいさつ運動実施中と書き込まれたネームプレートをつけて、庁内全体で取り組んでいることを市民にアピールしておられます。　あいさつは一番のコミュニケーションの手段だと思います。職員が来庁される市民の方にしっかりとできることは、やはり仕事に対する姿勢、積極性、それから士気を鼓舞することにつながるという意味もあると思います。　市民の皆さん方へのイメージ、サービスといった面でさらに大きく飛躍して向上してもらえるように、高浜市や江南市のような取り組みのように、あいさつ運動の重点期間を決めてやってみるのは一つの策かなと思うんですが、このあたりどうですかね。いかがでしょうか。 ○議長（長野良三君）　山中市長。 ◎市長（山中健君）　重点期間を決めるのがいいか、もっともっと徹底して恒久的なものにしたほうがいいのではないかと思っております。 ○議長（長野良三君）　寺前議員。 ◆２番（寺前尊文君）　市長のおっしゃるように、しっかりと職員さんに根づいたあいさつ運動になることを祈っております。　私も、今回のテーマ、あいさつ運動を推進をする立場で発言させていただいた以上は言いっぱなしにするつもりはありません。職員さんの模範となるべく、私もあいさつ運動に取り組んでまいりますので、ともに芦屋市役所の雰囲気を明るくさわやかなものに変えてまいりたいと思います。　以上で質問を終わります。 ○議長（長野良三君）　以上で寺前議員の一般質問を終了いたします。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（長野良三君）　以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。　明日、６月２１日に再開いたします。午前１０時に御参集願います。　どうも御苦労さんでした。　　　　　〔午後４時２３分　散会〕...
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