まず、初めのほうで、今後の
本市の
対応についてというところで、「一部
事務組合の設立の
経緯や
広域連携の推進の
観点とともに、今後行われる
協議の成果を十分に踏まえたうえで、今後の
参画の
あり方について、あらゆる
選択肢を
視野に入れながら
検討を行う」とあります。そういった中で、その前の
ページ、(2)のところで、「
協議は主として
局長級で行い、必要に応じて
市長級で行う」、こうありますが、
局長級というと数名出るわけなんですけども、誰が行くとかいうのは決まっているんですか。
◎
政策総務課長
こちらで申し上げております
局長級と言いますのは、各市も恐らく
政策局と同様の
所管部局の
局長のほうが参加するということになっておりまして、
本市のほうでは
政策局長が参加させていただきます。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
ありがとうございます。
じゃあ、
太田局長が行っていただけるということで、よろしくお願いいたします。
次に、
施設の
利用の
在り方についてなんですけども、少し分からないので教えていただきたいことがございます。
参考資料1の2、(1)イの部分で、
人件費の増というのがございました。これに関しては、
土日が入ってくるということで
人件費が増えるというような
想定であります。それに対して、
期間を延長する、前後合わせて2週間ほど長くなるよ、この場合、
人件費が伸びないというような、この理由が僕の中では分からないんですけど、教えていただいてよろしいですか。
◎
青少年育成課長
イの、
土日も含めて連続で受け入れた場合、
土日も
ローテーションで
職員が出勤しなくてはいけなくなりますので、その分、
人員が必要になるということです。ウの場合は、
土日は休むことができますので、
人員はそのままの人数で
対応可能ということで、イの場合に限って
人員増が必要で
経費がかかるということでございます。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
この場合、
山東自然の家に行く
職員のことを指しているんですかね。
◎
青少年育成課長
大変失礼いたしました。これは、受け入れる
施設の
職員の側の話でございまして、
施設の
職員が
ローテーションで勤務する際の
人員のことでございます。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
分かりました。
ということは、この
職員の方というのは、
実施されているときもおられるけども、
実施されてない、例えば12月、1月、2月、3月、4月にも
人件費として発生しているという認識でよろしいでしょうか。
◎
青少年育成課長
山東自然の家の場合は、
自然学校の
利用だけではございませんで、一般の方の
利用もこの5月から11月以外も受け付けておりますので、
職員は出勤しております。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
ありがとうございます。
そういった中で、イレギュラーというか、小
学校が使用していない時期は、
繁忙期ではないというようなことというのは
想定――ずっと
繁忙期なんですか、年中ずうっと
使用率というのは高いんでしょうか。
◎
青少年育成課長
自然学校の
利用期間以外では、夏
休みとか春
休みの
学校が
休みの
期間はやはり
利用が大変多うございますけれども、それ以外の
期間については、
利用者がいないという日もございます。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
そういった中で、何年も経営されている
状況の中で、例えば
土日が仮に増えたとしても、そこに人を
ローテーションで充てるだとか、年間を通しての
人員配置みたいなことは考えられないんでしょうか。
◎
青少年育成課長
自然学校期間が連続して何か月かございますが、その間、もちろん
休みを取らないというわけにはいかないと思いますので、
繁忙期に集中して休むということはなかなか難しいのではないかと考えております。
以上でございます。
◆
松田茂 委員
分かりました。
以上です。
◆
野口あけみ 委員
一問一答で1問だけです。
資料3
ページの
本市の今後の
対応ですが、
二つ目の中点ですね、「今後の
参画の
あり方について、あらゆる
選択肢を
視野に入れながら」というふうにあります。ここで言う今後の
参画は、何に対する
参画かということで言えば、一部
事務組合への
参画の
在り方という意味合いでいいんでしょうか。
◎
政策総務課長
こちらで言います今後の
参画の
在り方についてですが、今後の
議論の
内容によりまして判断してまいりますので、一部
事務組合の形に限らず、例えば今後いろいろな形を
検討してまいりますので、その形によってどういった
参画をするかということを考えてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆
野口あけみ 委員
そしたら、一部
事務組合が仮に
解散したら
参画なんていうのはあり得ないし、
民営化しても
参画なんていう
言い方はしませんよね。だからやっぱり、一部
事務組合があったときに
参画するのかしないのかとか、そんなふうに読み取れちゃうんですけど、それより前に、
組合の
在り方という
言い方もされてますよね。
組合の
在り方については、
財産処分とか
経費分賦のこととは別個に
議論しましょうとありますから、ここに
組合の
在り方についての
議論というふうに書いてあるならば理解もするんですけど、その後ろのあらゆる
選択肢を
視野に入れながらというのは、抜けるかそのまま残るかみたいな感じになるので、この今後の
参画の
在り方というのは、やっぱり一部
事務組合に対する
参画の
在り方ということじゃないんですか。それも含めてということでいいんですか。すごく抽象的で分かりにくいので、もう一回端的にお答え願えますか。
◎
政策総括室長
御質問のところはかなり広めに文章を書いております。
委員おっしゃるように、一部
事務組合をどうするかというところも
一つの焦点とは思っております。今までの
議論の中でも、一部
事務組合という
在り方に、そういう仕組みの中に
問題があるのじゃないかというような御
意見も多う出ておりますので、一部
事務組合という形でいくのか、それとも、今、
委員がおっしゃったような
民設民営みたいなことも考えられないのか、あるいは一部のどこかの市のほうの市立なり公立の
施設にできないのかとか、そういうことも含めて広く
検討していくということでございます。
本市のほうも、その
議論をしていく中で、どういう
スタンス、
立ち位置に立つのかというのは、その時々で、
議会の御
意見もお聞きしながら判断していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆
野口あけみ 委員
そうしますと、今のそれこそ一部
事務組合の
在り方の
議論をしながら、それがどんなふうに変わろうが、
西宮市としてはそこにどういう
スタンスで臨むのかということも含めて、
参画の
在り方という表現にしたんだという、そういうことですね。分かりました。
それで、
議論の順番と言うのもおかしいですけど、
一つ目は、2年間の間でちゃんと決着をつけて、
尼崎は抜けると言うてはるから、
尼崎にどれだけ
負担してもらいましょうか、あと、
財産処分についてですね、それと
経費の分賦も幾らにしましょうということは、多分2年の間で
協議しないと、辞めるまでにしてもらわんと困りますから、それはそうだと思います。
それと、この
二つ目の中点は、
尼崎市長さんが、
在り方の
議論については撤退する者はどうこう
参画せえへんけど、
解散とか
民営化の話になるんやったら参加しますわというややこしい
言い方をしてはって、これは、やっぱり
同時進行で――やっぱり
同時進行でするという趣旨で、
結論はもう少し2年よりか後にということなのか、そのあたり、時期の話だけ。
◎
政策総括室長
委員おっしゃるように、論点は二つございます。
尼崎市が
脱退されることで、
財産処分の話は絶対にしなくちゃいけない、これは2年以内にすると。もう
一つは、
在り方の話ですね。これは、初めは、副
市町長会で
議論したように、
負担の
在り方をまず決めてから
在り方のほうに行くということを
本市のほうでは考えていましたけれども、ちょっと今、各市さんと
議論する中では流れが変わっておりまして、
在り方を決めないと、
負担金の
在り方だけに焦点を絞ってやっても多分決まらないだろうということがございますので、
在り方も並行してやろうという形になっております。一応
局長級の
協議をするということは決めておるんですけれども、
在り方の論議のところについては首長の最終的な判断というのが大きなところを占めますので、その辺は、別途そういう話もしながら、オフィシャルなところでの
議論に進めるような形を考えているというところでございます。
以上でございます。
◆
野口あけみ 委員
分かりました。
同時進行しながらも、でも、期限をどうしても区切らないと駄目なのは
一つ目の話ということですね。
二つ目もそれは同時で、同じように
結論が出ればよしでしょうし、2年で足りるのかどうかよく分かりませんけど、いずれにしても、精力的に
議論していただけたらなと思います。
以上です。
◆
福井浄 委員
1点だけ、今後の
本市の
対応についてというところで、1
ページから見ると、
市長の
発言で「今以上の
負担を受け入れるということは、あり得ない」ということをおっしゃって、
丹波少年自然の家を今後も使わなければならないのか、
山東だけでいけるのかというお話は、ここで今示されたとおり、工夫によっては
山東のみでも可能だとか、場合によっては
県内施設を
利用するとうまくいくのではないかというのがこの
資料のほうから読み取れるところなのかなというところでございまして、こうなってくると、
丹波少年自然の家を今後の
自然学校で使うかどうかについては、
選択肢が増えて、こちらとしては、
山東だけでも、もしくは
山東プラス県内施設でいけるのかなということで、交渉はしっかりできるのかなと思うところなんです。
今回の件で、今以上の
負担を受け入れることはあり得ないと
市長がおっしゃっていて、1月頃に
資料を頂いたんですけど、
負担割合ですかね、均等割、
利用割、人口割というところで分けられた
資料でございまして、この中で、例えば今以上のというと2,400万円程度のところだったと思うんですけども、その中でいろんな案が出されていて、C案ですと、均等割が10%で、
利用割が45%、人口割が45%ということで、このパターンですと2,400万円ぐらいということになってくるんですけども、そもそもこのお話をしたときには、人口割の比率に当市にとっては非常に高い、2,400万円も非常に割合的には高かったというところを見直していかなければならないというところがあったと思うんですが、
市長の
発言から言うと、今以上のものは駄目だということになると、C案の45%の
利用割でもオーケーだというふうに読み取れてしまってくるんですけども、そもそも2,400万円ぐらいの
負担が当市にとっても高かったという
議論が一番最初にあったと思うんですが、今後の方針として、均等割とかについてももう少し踏み込んだところで当市としては交渉していくのか、それとも、今以上というところに縛られてしまうと、2,400万円程度であったら許容範囲だなというような御
意見をお持ちなのか、お伺いしたいんですけども。
◎
政策総括室長
市長の
発言の中で今以上の
負担というのは考えられないということで、もともとこの背景というのは、
尼崎市さんが抜けた後に、このままの割合でいくと自動的に3割さらに前より上がってしまうというところをまず念頭に置いている
発言だと思います。我々が
シミュレーションした、前回の副
市長会の
資料でお示しした――今日もお示ししておりますけれども、A、B、C、Dの案の中でC案が大体今の金額――金額ベースでいくと同じぐらいの割合ということで、このぐらいのレベルを超えて
負担するというのはちょっと考えられないなという、大体そういうような意味合いで言ってますので、
尼崎が抜けたことでそれを
西宮市が肩代わりするというようなことは考えにくいですよという、そういうような
発言でございます。
それともう
一つ、我々、さっきもちょっと申し上げたんですが、
負担金のところからまず入って
在り方というふうに考えていたんですけども、副
市長会で
議論する中で、
負担金だけのところに着目してやっても、各市さんもやっぱりちょっとでも上がるとのめないというような
議論が出てましたので、
負担金だけを
議論するのはちょっと難しいのかなと思っております。なので、まず
在り方のところを
議論した上で、その話の中の部分でこの
負担金をどうしようかというふうなことが
議論としてできるのかなというふうに考えております。その際でも、今の水準より上がるというのは我々としてはちょっと考えにくいなというふうに思っております。
以上でございます。
◆
福井浄 委員
在り方によって
負担金が上がったり下がったりというような形が出てくるのかというのがよく分からないんですけど、一部
事務組合のところに入れば、当然今までのやり方というのが出てきますので、実際に
費用負担を考えるときには、恐らく
負担金を考えていかないと現実面は合わないですよね。
負担金が非常に高いものになったら、じゃあ一部
事務組合から
脱退するというような
選択肢が出てくると思うので、どっちが先だという話になってくるとなかなか難しいんですけども、先ほどの御
意見が私はよく分からなかったんですね。
在り方を先に決めてしまったら、一部
事務組合を続けるとなると、どう考えても
負担金ベースになってくるとまた今までの高い
負担になってくる
可能性があるので、人口割かどうかというのをやっぱり考えていかないとあかんと思うんですけど、その辺はどう考えていらっしゃるんですか。
◎
政策総括室長
在り方のところについては、いろんなパターンが考えられます。一部
事務組合に残るという
議論ももちろんあるでしょうし、先ほど言いましたように、
民設民営であるとか、どこかの自治体のほうで引き取っていただくというようなことも考えられますし、いろんなパターンが考えられるんですけれども、
在り方を先に決めるというよりは、この
在り方であれば、仮に残るとすれば我々の
負担がこのぐらいになりますというのがセットで交渉になるのかなというところで考えております。もちろん、一部
事務組合のままでいくと、
委員おっしゃるように、
負担金を下げるという
議論がなかなかしにくいなというのも我々としては念頭には置いておりますけれども、一部
事務組合というやり方は意思決定がなかなかしにくいということは、ほかの各市さんも認識を一にしているのかなというところもありますので、そういうところも含めて各市さんとの
議論に臨んでいって、
負担金のところはその結果としてくっついてきた
議論になるだろうなというふうには考えております。
以上でございます。
◆
福井浄 委員
分かりました。
民営化等、また、ほかの自治体さんが受け入れた場合というような場合の
シミュレーション等もつくっていただいて、今後また
議会のほうに
報告していただきたいと思います。
以上です。
○たかのしん 副
委員長
今回、このテーマでは4回目の御
報告ということで、特に論点が新しく示されたものではございませんので、主張したいことはこれまでと変わりませんし、今日は
意見のみ申し上げます。
今回の御
報告で初めて
参考資料として、代替
施設の
シミュレーションというのをお示しいただきました。こういう
シミュレーションをしてくださいと当初よりお願いしておりましたので、
教育委員会におかれましては、御
対応いただきまして大変感謝しております。ありがとうございます。
これを見た印象として、十分にいろんな
選択肢があるんだなという印象を受けております。
山東の
増築は
費用的に現実的にはないかなと思いますし、
最後にあった、例えば民宿であれば、小
規模校でしかなかなか
対応できないよというところで、現実
問題としては、
山東の
実施時期を工夫していくのか、春から秋も空いている
県内他
施設を使うのか、このあたりになってくるのかなとは思いますが、いずれにしても、この
シミュレーションから分かることとしては、
丹波がなくてもほぼほぼ
西宮の小
学校は
自然学校を
実施できると。細かい調整は必要だと思いますけども、
丹波がなくても大丈夫ということが明らかになったのがこの
シミュレーションを示していただいた成果だと思っています。
なので、今後、これは
政策局中心になると思うんですけども、やっと交渉の土台になる部分ができたと思ってますので、これを踏まえて、
丹波ありきにこだわらない形でぜひ進めていただきたいなと。先日の
組合の
議会では、うちの
市議会議長からも様々
発言があったと聞いておりますけれども、そのあたりの趣旨も踏まえてぜひ進めていただきたいなと思っております。
以上です。
○
大石伸雄 委員長
ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
大石伸雄 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここで
説明員が退席します。
(
説明員退席)
○
大石伸雄 委員長
次に、
施策研究テーマ「
人員配置の
あり方及び業務の
効率化について」を議題とします。
前回から当局にお示しして、事実誤認のものがないかということでチェックをお願いしておりました。3名の方の一部修正がありまして、
委員のほうからもそれに沿って修正が最終的に行われたということで、今、皆様にお示ししている
報告書は、これをもって最終確定としたいんですが、何か御
意見はございますでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
大石伸雄 委員長
それでは、今日これで皆さんから御承認いただきましたので、この
報告書を議長に提出して、決裁いただいて、ホーム
ページで公開すると同時に、当局へ送付するということです。
当局には、文書で回答いただくように依頼するつもりです。4月14日の
委員会では、当局出席の下、回答していただくという段取りを今考えておりますので、皆さんはそれでよろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○
大石伸雄 委員長
では、そのように正副
委員長で進めてまいりますので、よろしくお願いします。
ほかに何か御
意見はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
大石伸雄 委員長