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1. 西宮市議会 2021-03-29
   令和　３年　３月２９日総務常任委員会－03月29日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　３年　３月２９日総務常任委員会－03月29日-01号令和　３年　３月２９日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　令和３年（2021年）３月２９日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 1時58分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 2時39分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（政策局） 　　１　所管事務報告「「丹波少年自然の家」について」 　（政策局・総務局） 　　１　施策研究テーマ「人員配置のあり方及び業務の効率化について」 ■出席委員 　　大　石　伸　雄　（委員長） 　　たかの　し　ん　（副委員長） 　　うえだ　あつし 　　中　尾　孝　夫 　　野　口　あけみ 　　福　井　　　浄 　　松　田　　　茂 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（政策局） 　　政策局長　　　　太　田　聖　子 　　政策総括室長　　楠　本　博　紀 　　政策総務課長　　安座間　昌　三 　（教育委員会） 　　社会教育部長　　上　田　　　幹 　　青少年育成課長　牧　山　典　康 　　学校教育部長　　漁　　　修　生 　　学校教育課長　　木　戸　みどり 　　　　　　　　　　（午後１時58分開会） ○大石伸雄　委員長　 　こんにちは。 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　本日は、所管事務調査の件として、政策局から１件の報告を受けた後、施策研究テーマ「人員配置のあり方及び業務の効率化について」協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。 　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付しております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。 　それでは協議に入ります。 　所管事務調査の件を議題とします。 　本委員会の所管事務中、政策局から「丹波少年自然の家」について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　 　丹波少年自然の家について報告させていただきます。 　資料の１ページを御覧ください。 　１番の丹波少年自然の家事務組合議会定例会についてですが、令和３年２月９日に開催された組合議会定例会において、３回にわたり開催いたしました副市町長会議の設置経緯及び会議内容について本市の北田副市長より報告させていただきました。報告の際の資料は１から18となりますが、資料の内容はこれまでの所管事務報告で御説明しておりますので、説明のほうは省略させていただきます。 　定例会での主な発言は以下のとおりとなっております。 　まず、西宮市議会議長の主な発言は、上から四つ目を御覧ください。「西宮市議会としては尼崎市同様、西宮市が一部事務組合から脱退することも、きわめて有力な選択肢の一つと考えている」。その下です。「広域連携の観点から協議を尽くすことには賛成するが、一定の協議を経て、議会の大半の賛同を得られる条件が整わない場合、早期脱退という選択肢が俎上に上る可能性が高い」との御発言がありました。 　その下、西宮市長の発言です。二つ目を御覧ください。「西宮市の立場からすると、尼崎市のことはどうあろうと、今以上の負担を受け入れるということは、あり得ないと考えている」と発言しております。 　その下、川西市長からは、ページの一番下です。「最終的な結論が解散であっても、いくつかの市町が脱退するという結論であってもやむを得ないが、構成市町で着地点を考えない限り協議は一歩も進まない」との御発言。 　次の２ページを御覧ください。 　尼崎市長の三つ目になります。「新しい会議体で、脱退に関する財産処分の事務的な議論には参画する。組合のあり方の議論については、原則は脱退なので参画しないが、解散や民営化の議論が視野に入るなら参画したい」との発言がありました。 　最後に、丹波市に参ります。丹波市長からは、二つ目になりますが、「丹波に親しみを感じてもらうとともに、児童生徒を始めとした丹波地域の市民にとって、都市部と交流できる貴重な施設であり、今後とも存続のうえで積極的に活用することで、阪神間と丹波地域の交流を促進する必要があると考えている」との発言がありました。 　次に、(2)、継続課題の検討を行う会議体についてですが、組合議会定例会終了後の懇談の場において、継続課題の検討を行う会議体について協議が行われ、以下４点を確認いたしました。 　①です。座長は丹波市が、副座長は西宮市及び三田市が担う、②、県の市町振興課にオブザーバーとしての参画を依頼する、③、事務局は丹波市及び一部事務組合の事務局が合同で担う、④、協議は主として局長級で行い、必要に応じて市長級で行うということを確認しております。 　続きまして、３ページを御覧ください。 　今後の本市の対応につきましては、以下のように考えております。 　１点目は、地方自治法の改正の趣旨から、まず、尼崎市が脱退する２年間のうちに財産処分や経費分賦といった体制整備の協議を行いたいと考えております。 　２点目は、一部事務組合の設立の経緯や広域連携の推進の観点とともに、今後行われる協議の成果を十分に踏まえた上で、今後の参画の在り方についてあらゆる選択肢を視野に入れながら検討を行いたいと考えております。 　今後、各市町との協議を踏まえ、本市としての検討状況を適宜市議会に報告しながら進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。 　政策局からの説明は以上です。 ◎青少年育成課長　 　私からは、参考資料１・２の説明をさせていただきますので、御覧ください。 　まず、参考資料１ですが、この資料は、自然学校での施設利用に関して、丹波少年自然の家を継続して利用する場合とそれ以外の施設を利用する場合のそれぞれのメリット、デメリットなどを挙げたものです。 　まず、１の丹波少年自然の家の利用を継続する場合についてですが、丹波少年自然の家を利用する場合のメリットは、①、各校が定期的に使用しており、体験活動や施設利用がイメージしやすいこと、②、バリアフリー化により障害を持つ子供等が利用しやすいこと、③、大規模校に対応できること、④、体験活動の種類が多いことが挙げられます。対してデメリットは、①、費用が他施設に比べて若干高いこと、②、同じ日に利用する他市の学校と活動場所などについて打合せが必要になることが挙げられます。 　次に、２の丹波少年自然の家以外の施設を利用する場合の想定ですが、まず、(1)、山東自然の家を全校が利用することについてシミュレーションしております。 　山東自然の家を利用するメリットは、丹波少年自然の家と同様、使い慣れた施設であることや、高速道路のインターチェンジに近く、アクセスが比較的良好であることが挙げられます。ただし、山東自然の家は、現状のままでは全校を受け入れることはできませんので、収容人員を増やすか、実施日程を工夫するかの必要があると考えております。 　全校受入れのための三つの方法について考えましたので、説明してまいります。 　まず、一つ目の方法として、ア、増築により収容人数を増やす場合を考えました。 　ここで一つお断りをさせていただきますが、この増築のシミュレーションを行うに当たっては、法令上、増築工事が可能であることを本来確認すべきでございますが、何分遠隔地でございますので、十分な整理がまだできておらず、現段階ではその確認が取れていない状態であることについて御承知おきください。でございますので、仮に法令上増築が可能であるとして考えたものでございます。 　収容人数を増やす想定としましては、①、宿泊のための部屋を11部屋、収容人数にして132人分増やし、それとともに、食堂、トイレ、浴室を増築するという想定です。増築しました分、清掃箇所が増えるため、②にございますとおり、職員の増員――自然学校実施期間のみ清掃員４名の増員が必要と考えております。 　この対応を行った場合の経費は、①、増築費用として、概算ではございますが、施設の周辺が山林となっておりますので、造成が必要でございます。その費用に数億円かかると予想されます。また、建物の建築にも数億円かかると想定されております。そのほか、設計・監理費用やインフラの整備に係る費用なども必要となります。②、人件費は、清掃員を４名増員した分で、１年につき400万円から500万円増額が見込まれます。③、光熱水費も、増築分で１年につき200万円から300万円の増額が見込まれます。 　次に、この増築という方法を取った場合のメリットですが、自然学校の時期を変更せずに活動しやすい時期に実施できるという点が挙げられます。逆にデメリットとしましては、増築に係るイニシャルコストが大きいこと、人件費、光熱水費といったランニングコストも増えること、また、職員の増員に関しまして、人材が集まりにくい立地ということもございまして、自然学校期間中のみ雇用する清掃員の確保が困難ということが挙げられます。 　次に、裏面、２ページを見ていただきまして、全校を受け入れるための二つ目の方法としまして、イ、月曜から金曜の日程にこだわらず、土日も含めて連続して受け入れる場合を想定してみました。自然学校が４泊５日の日程になってからは、山東自然の家を利用する場合、月曜日から始まって金曜日で終わる日程で実施している状況でございます。これを、土日も関係なく、隙間なくどんどん詰めていきまして実施していくことで、受け入れる校数を増やすという方法でございます。 　この方法を取った場合の必要となる対応は、休みなく開所するということになりますので、職員の増員――事務所の職員を２名、清掃員２名、食堂調理員５名の増員が必要と考えます。このうち清掃員、食堂調理員につきましては、自然学校実施期間中のみの雇用で可能と考えております。経費としましては、これらの人件費の増が１年につき750万円から850万円と想定されます。 　この方法のメリットとしましては、先ほどの方法と同じく、自然学校の実施時期の変更が不要ということが挙げられます。逆にデメリットとしましては、引率する教員等に土日勤務の負担が増えること、先ほどの方法と同様、季節雇用となります清掃員、食堂調理員の人材確保が難しいこと、③、土日になりますと、個人経営の病院が閉められていることが多く、受診できる医療機関が限られてくるということがございます。 　山東で全校が実施する最後の三つ目の方法としまして、ウ、実施時期――現在５月から11月中旬頃までで実施している日程を、前後に一、二週間程度拡大する方法について考えました。この場合、必要な対応としましては、実施時期を仮に後ろに延ばした場合、現地は気温が低くなってまいりますので、そういった寒い時期でも実施できる活動プログラムの作成が必要となります。経費の面では、この方法であれば増加の要因はございません。メリットとしても、この経費増の要因がないということが挙げられます。一方、デメリットとしては、５月のゴールデンウイーク前や11月下旬の実施は、学校側の活動との調整が必要ということや、繰り返しになりますが、11月中旬以降、気温が下がり始めますので、実施可能な活動が限られるということが挙げられます。 　以上が山東自然の家で全校を受け入れる場合のシミュレーションとなります。 　次に、(2)、県内他施設を利用する場合ですが、メリットとしては、①、沿岸部の施設であれば海を利用したプログラムが利用できること、②、施設運営経費等の負担が不要であることが挙げられます。デメリットとしましては、①、バリアフリー化されていない施設が多いこと、②、遠方施設の場合、教員の入替えに時間がかかること、③、中規模校に対応する施設が多いため、施設とのマッチングが難しいこと、④、利用実績のない施設の場合、活動プランの組立てや施設の状況把握に下見が必要で、その結果を踏まえ、計画の見直しも必要となってくることが挙げられます。 　そのほか、(3)、県外他施設を利用することについては、県の実施要項で県内施設のみの利用という条件がございますので、困難と考えております。 　続けて、参考資料２の説明をさせていただきます。 　こちらの資料は、主に費用面について、施設別に比較するための資料となっております。表面に県内の施設の定員、施設使用料――寝具代食事代と、例年の施設の空き状況の傾向を掲載しております。裏面のほうには、丹波、山東、県立南但馬、国立の淡路の４施設で自然学校を実施した場合の経費を比較したものを表示しております。先ほど申し上げましたとおり、丹波少年自然の家を利用した場合、自己負担額、合計額とも若干他の施設より高くなることがお分かりいただけるかと思います。 　最後に、前回、民宿の利用についてお話が出ましたので、実際に利用している丹波市の状況を参考としてお示ししております。 　丹波市の場合は、２泊を民宿、２泊を丹波少年自然の家を利用して自然学校を実施されております。丹波市の小学５年生の児童の数は１校最大でも57名ということで、小規模の学校が多いことから、こういった選択が可能となっていると思います。 　資料の説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆松田茂　委員　 　私のほうからは、２点、質問させてください。一問一答で、まずは丹波少年自然の家事務組合議会定例会、この件と、もう一つは、今説明がありました自然学校に関する施設の利用の在り方についての１点、それぞれ質問させていただきます。
   　まず、初めのほうで、今後の本市の対応についてというところで、「一部事務組合の設立の経緯や広域連携の推進の観点とともに、今後行われる協議の成果を十分に踏まえたうえで、今後の参画のあり方について、あらゆる選択肢を視野に入れながら検討を行う」とあります。そういった中で、その前のページ、(2)のところで、「協議は主として局長級で行い、必要に応じて市長級で行う」、こうありますが、局長級というと数名出るわけなんですけども、誰が行くとかいうのは決まっているんですか。 ◎政策総務課長　 　こちらで申し上げております局長級と言いますのは、各市も恐らく政策局と同様の所管部局の局長のほうが参加するということになっておりまして、本市のほうでは政策局長が参加させていただきます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　じゃあ、太田局長が行っていただけるということで、よろしくお願いいたします。 　次に、施設の利用の在り方についてなんですけども、少し分からないので教えていただきたいことがございます。 　参考資料１の２、(1)イの部分で、人件費の増というのがございました。これに関しては、土日が入ってくるということで人件費が増えるというような想定であります。それに対して、期間を延長する、前後合わせて２週間ほど長くなるよ、この場合、人件費が伸びないというような、この理由が僕の中では分からないんですけど、教えていただいてよろしいですか。 ◎青少年育成課長　 　イの、土日も含めて連続で受け入れた場合、土日もローテーションで職員が出勤しなくてはいけなくなりますので、その分、人員が必要になるということです。ウの場合は、土日は休むことができますので、人員はそのままの人数で対応可能ということで、イの場合に限って人員増が必要で経費がかかるということでございます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　この場合、山東自然の家に行く職員のことを指しているんですかね。 ◎青少年育成課長　 　大変失礼いたしました。これは、受け入れる施設の職員の側の話でございまして、施設の職員がローテーションで勤務する際の人員のことでございます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　分かりました。 　ということは、この職員の方というのは、実施されているときもおられるけども、実施されてない、例えば12月、１月、２月、３月、４月にも人件費として発生しているという認識でよろしいでしょうか。 ◎青少年育成課長　 　山東自然の家の場合は、自然学校の利用だけではございませんで、一般の方の利用もこの５月から11月以外も受け付けておりますので、職員は出勤しております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　そういった中で、イレギュラーというか、小学校が使用していない時期は、繁忙期ではないというようなことというのは想定――ずっと繁忙期なんですか、年中ずうっと使用率というのは高いんでしょうか。 ◎青少年育成課長　 　自然学校の利用期間以外では、夏休みとか春休みの学校が休みの期間はやはり利用が大変多うございますけれども、それ以外の期間については、利用者がいないという日もございます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　そういった中で、何年も経営されている状況の中で、例えば土日が仮に増えたとしても、そこに人をローテーションで充てるだとか、年間を通しての人員配置みたいなことは考えられないんでしょうか。 ◎青少年育成課長　 　自然学校期間が連続して何か月かございますが、その間、もちろん休みを取らないというわけにはいかないと思いますので、繁忙期に集中して休むということはなかなか難しいのではないかと考えております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　分かりました。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　一問一答で１問だけです。 　資料３ページの本市の今後の対応ですが、二つ目の中点ですね、「今後の参画のあり方について、あらゆる選択肢を視野に入れながら」というふうにあります。ここで言う今後の参画は、何に対する参画かということで言えば、一部事務組合への参画の在り方という意味合いでいいんでしょうか。 ◎政策総務課長　 　こちらで言います今後の参画の在り方についてですが、今後の議論の内容によりまして判断してまいりますので、一部事務組合の形に限らず、例えば今後いろいろな形を検討してまいりますので、その形によってどういった参画をするかということを考えてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　そしたら、一部事務組合が仮に解散したら参画なんていうのはあり得ないし、民営化しても参画なんていう言い方はしませんよね。だからやっぱり、一部事務組合があったときに参画するのかしないのかとか、そんなふうに読み取れちゃうんですけど、それより前に、組合の在り方という言い方もされてますよね。組合の在り方については、財産処分とか経費分賦のこととは別個に議論しましょうとありますから、ここに組合の在り方についての議論というふうに書いてあるならば理解もするんですけど、その後ろのあらゆる選択肢を視野に入れながらというのは、抜けるかそのまま残るかみたいな感じになるので、この今後の参画の在り方というのは、やっぱり一部事務組合に対する参画の在り方ということじゃないんですか。それも含めてということでいいんですか。すごく抽象的で分かりにくいので、もう一回端的にお答え願えますか。 ◎政策総括室長　 　御質問のところはかなり広めに文章を書いております。委員おっしゃるように、一部事務組合をどうするかというところも一つの焦点とは思っております。今までの議論の中でも、一部事務組合という在り方に、そういう仕組みの中に問題があるのじゃないかというような御意見も多う出ておりますので、一部事務組合という形でいくのか、それとも、今、委員がおっしゃったような民設民営みたいなことも考えられないのか、あるいは一部のどこかの市のほうの市立なり公立の施設にできないのかとか、そういうことも含めて広く検討していくということでございます。本市のほうも、その議論をしていく中で、どういうスタンス、立ち位置に立つのかというのは、その時々で、議会の御意見もお聞きしながら判断していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　そうしますと、今のそれこそ一部事務組合の在り方の議論をしながら、それがどんなふうに変わろうが、西宮市としてはそこにどういうスタンスで臨むのかということも含めて、参画の在り方という表現にしたんだという、そういうことですね。分かりました。 　それで、議論の順番と言うのもおかしいですけど、一つ目は、２年間の間でちゃんと決着をつけて、尼崎は抜けると言うてはるから、尼崎にどれだけ負担してもらいましょうか、あと、財産処分についてですね、それと経費の分賦も幾らにしましょうということは、多分２年の間で協議しないと、辞めるまでにしてもらわんと困りますから、それはそうだと思います。 　それと、この二つ目の中点は、尼崎市長さんが、在り方の議論については撤退する者はどうこう参画せえへんけど、解散とか民営化の話になるんやったら参加しますわというややこしい言い方をしてはって、これは、やっぱり同時進行で――やっぱり同時進行でするという趣旨で、結論はもう少し２年よりか後にということなのか、そのあたり、時期の話だけ。 ◎政策総括室長　 　委員おっしゃるように、論点は二つございます。尼崎市が脱退されることで、財産処分の話は絶対にしなくちゃいけない、これは２年以内にすると。もう一つは、在り方の話ですね。これは、初めは、副市町長会で議論したように、負担の在り方をまず決めてから在り方のほうに行くということを本市のほうでは考えていましたけれども、ちょっと今、各市さんと議論する中では流れが変わっておりまして、在り方を決めないと、負担金の在り方だけに焦点を絞ってやっても多分決まらないだろうということがございますので、在り方も並行してやろうという形になっております。一応局長級の協議をするということは決めておるんですけれども、在り方の論議のところについては首長の最終的な判断というのが大きなところを占めますので、その辺は、別途そういう話もしながら、オフィシャルなところでの議論に進めるような形を考えているというところでございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。同時進行しながらも、でも、期限をどうしても区切らないと駄目なのは一つ目の話ということですね。二つ目もそれは同時で、同じように結論が出ればよしでしょうし、２年で足りるのかどうかよく分かりませんけど、いずれにしても、精力的に議論していただけたらなと思います。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　１点だけ、今後の本市の対応についてというところで、１ページから見ると、市長の発言で「今以上の負担を受け入れるということは、あり得ない」ということをおっしゃって、丹波少年自然の家を今後も使わなければならないのか、山東だけでいけるのかというお話は、ここで今示されたとおり、工夫によっては山東のみでも可能だとか、場合によっては県内施設を利用するとうまくいくのではないかというのがこの資料のほうから読み取れるところなのかなというところでございまして、こうなってくると、丹波少年自然の家を今後の自然学校で使うかどうかについては、選択肢が増えて、こちらとしては、山東だけでも、もしくは山東プラス県内施設でいけるのかなということで、交渉はしっかりできるのかなと思うところなんです。 　今回の件で、今以上の負担を受け入れることはあり得ないと市長がおっしゃっていて、１月頃に資料を頂いたんですけど、負担割合ですかね、均等割、利用割、人口割というところで分けられた資料でございまして、この中で、例えば今以上のというと2,400万円程度のところだったと思うんですけども、その中でいろんな案が出されていて、Ｃ案ですと、均等割が10％で、利用割が45％、人口割が45％ということで、このパターンですと2,400万円ぐらいということになってくるんですけども、そもそもこのお話をしたときには、人口割の比率に当市にとっては非常に高い、2,400万円も非常に割合的には高かったというところを見直していかなければならないというところがあったと思うんですが、市長の発言から言うと、今以上のものは駄目だということになると、Ｃ案の45％の利用割でもオーケーだというふうに読み取れてしまってくるんですけども、そもそも2,400万円ぐらいの負担が当市にとっても高かったという議論が一番最初にあったと思うんですが、今後の方針として、均等割とかについてももう少し踏み込んだところで当市としては交渉していくのか、それとも、今以上というところに縛られてしまうと、2,400万円程度であったら許容範囲だなというような御意見をお持ちなのか、お伺いしたいんですけども。 ◎政策総括室長　 　市長の発言の中で今以上の負担というのは考えられないということで、もともとこの背景というのは、尼崎市さんが抜けた後に、このままの割合でいくと自動的に３割さらに前より上がってしまうというところをまず念頭に置いている発言だと思います。我々がシミュレーションした、前回の副市長会の資料でお示しした――今日もお示ししておりますけれども、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの案の中でＣ案が大体今の金額――金額ベースでいくと同じぐらいの割合ということで、このぐらいのレベルを超えて負担するというのはちょっと考えられないなという、大体そういうような意味合いで言ってますので、尼崎が抜けたことでそれを西宮市が肩代わりするというようなことは考えにくいですよという、そういうような発言でございます。 　それともう一つ、我々、さっきもちょっと申し上げたんですが、負担金のところからまず入って在り方というふうに考えていたんですけども、副市長会で議論する中で、負担金だけのところに着目してやっても、各市さんもやっぱりちょっとでも上がるとのめないというような議論が出てましたので、負担金だけを議論するのはちょっと難しいのかなと思っております。なので、まず在り方のところを議論した上で、その話の中の部分でこの負担金をどうしようかというふうなことが議論としてできるのかなというふうに考えております。その際でも、今の水準より上がるというのは我々としてはちょっと考えにくいなというふうに思っております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　在り方によって負担金が上がったり下がったりというような形が出てくるのかというのがよく分からないんですけど、一部事務組合のところに入れば、当然今までのやり方というのが出てきますので、実際に費用負担を考えるときには、恐らく負担金を考えていかないと現実面は合わないですよね。負担金が非常に高いものになったら、じゃあ一部事務組合から脱退するというような選択肢が出てくると思うので、どっちが先だという話になってくるとなかなか難しいんですけども、先ほどの御意見が私はよく分からなかったんですね。在り方を先に決めてしまったら、一部事務組合を続けるとなると、どう考えても負担金ベースになってくるとまた今までの高い負担になってくる可能性があるので、人口割かどうかというのをやっぱり考えていかないとあかんと思うんですけど、その辺はどう考えていらっしゃるんですか。 ◎政策総括室長　 　在り方のところについては、いろんなパターンが考えられます。一部事務組合に残るという議論ももちろんあるでしょうし、先ほど言いましたように、民設民営であるとか、どこかの自治体のほうで引き取っていただくというようなことも考えられますし、いろんなパターンが考えられるんですけれども、在り方を先に決めるというよりは、この在り方であれば、仮に残るとすれば我々の負担がこのぐらいになりますというのがセットで交渉になるのかなというところで考えております。もちろん、一部事務組合のままでいくと、委員おっしゃるように、負担金を下げるという議論がなかなかしにくいなというのも我々としては念頭には置いておりますけれども、一部事務組合というやり方は意思決定がなかなかしにくいということは、ほかの各市さんも認識を一にしているのかなというところもありますので、そういうところも含めて各市さんとの議論に臨んでいって、負担金のところはその結果としてくっついてきた議論になるだろうなというふうには考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　分かりました。 　民営化等、また、ほかの自治体さんが受け入れた場合というような場合のシミュレーション等もつくっていただいて、今後また議会のほうに報告していただきたいと思います。 　以上です。 ○たかのしん　副委員長　 　今回、このテーマでは４回目の御報告ということで、特に論点が新しく示されたものではございませんので、主張したいことはこれまでと変わりませんし、今日は意見のみ申し上げます。 　今回の御報告で初めて参考資料として、代替施設のシミュレーションというのをお示しいただきました。こういうシミュレーションをしてくださいと当初よりお願いしておりましたので、教育委員会におかれましては、御対応いただきまして大変感謝しております。ありがとうございます。 　これを見た印象として、十分にいろんな選択肢があるんだなという印象を受けております。山東の増築は費用的に現実的にはないかなと思いますし、最後にあった、例えば民宿であれば、小規模校でしかなかなか対応できないよというところで、現実問題としては、山東の実施時期を工夫していくのか、春から秋も空いている県内他施設を使うのか、このあたりになってくるのかなとは思いますが、いずれにしても、このシミュレーションから分かることとしては、丹波がなくてもほぼほぼ西宮の小学校は自然学校を実施できると。細かい調整は必要だと思いますけども、丹波がなくても大丈夫ということが明らかになったのがこのシミュレーションを示していただいた成果だと思っています。 　なので、今後、これは政策局中心になると思うんですけども、やっと交渉の土台になる部分ができたと思ってますので、これを踏まえて、丹波ありきにこだわらない形でぜひ進めていただきたいなと。先日の組合の議会では、うちの市議会議長からも様々発言があったと聞いておりますけれども、そのあたりの趣旨も踏まえてぜひ進めていただきたいなと思っております。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が退席します。 　　　（説明員退席） ○大石伸雄　委員長　 　次に、施策研究テーマ「人員配置のあり方及び業務の効率化について」を議題とします。 　前回から当局にお示しして、事実誤認のものがないかということでチェックをお願いしておりました。３名の方の一部修正がありまして、委員のほうからもそれに沿って修正が最終的に行われたということで、今、皆様にお示ししている報告書は、これをもって最終確定としたいんですが、何か御意見はございますでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、今日これで皆さんから御承認いただきましたので、この報告書を議長に提出して、決裁いただいて、ホームページで公開すると同時に、当局へ送付するということです。 　当局には、文書で回答いただくように依頼するつもりです。４月14日の委員会では、当局出席の下、回答していただくという段取りを今考えておりますので、皆さんはそれでよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　では、そのように正副委員長で進めてまいりますので、よろしくお願いします。 　ほかに何か御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　
   　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　以上で本日の協議事項は全て終了しました。 　本日は、所管事務調査の件として、政策局から１件報告がございました。同じ所管事務報告で、もう４回目ということで、当局のほうの主体的な方向性はあまり出てこなかったというのが実感でございます。向こうの議会ですね、一部事務組合議会のほうでも、それぞれの市がそれぞれの意見を持っておられるようなので、これから局長級で協議されるということで、西宮として早い決断をしてほしいなと思っております。今後またその経過も踏まえて６月までに所管事務報告があればしたいと思いますが、スピード感としてそれが下りてくるかどうかは不明でございます。 　これをもって総務常任委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後２時39分閉会）...