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1. 西宮市議会 2021-03-09
   令和　３年　３月　９日健康福祉常任委員会－03月09日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　３年　３月　９日健康福祉常任委員会－03月09日-01号令和　３年　３月　９日健康福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　　令和３年（2021年）３月９日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時31分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　（健康福祉局） 　　報告第62号　処分報告の件｛〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分｝ 　（健康福祉局（保健所）） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）
   　（健康福祉局） 　　議案第293号　西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件 　　議案第294号　西宮市動物愛護基金条例制定の件 　　議案第295号　西宮市食品衛生法の施行等に関する条例の一部を改正する条例制定の件 　（健康福祉局（福祉総括室／福祉部／生活支援部）） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（健康福祉局） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　　議案第292号　西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件 ■所管事務調査 　（健康福祉局） 　　１　所管事務報告「西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画（案）の策定及び市民意見提出手続（パブリックコメント）の結果について」 　　２　所管事務報告「西宮市障害福祉推進計画（案）の策定及び市民意見提出手続（パブリックコメント）の結果について」 　　３　施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」 　　４　施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」 　　５　施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　佐　藤　みち子　（副委員長） 　　大　迫　純司郎 　　河　崎　はじめ 　　多　田　　　裕 　　山　口　英　治 　　よつや　　　薫 ■欠席委員 　　かみたに　ゆみ ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　市長　　　　　　石　井　登志郎 　（健康福祉局） 　　健康福祉局長　　山　本　英　男 　　福祉総括室長　　藤　井　和　重 　　福祉総務課長　　宮　本　　　格 　　地域共生推進課長 　　　　　　　　　　緒　方　　　剛 　　福祉のまちづくり課長 　　　　　　　　　　西　原　直　志 　　法人指導課長兼参事 　　　　　　　　　　胡　重　由紀子 　　理事　　　　　　町　田　竹　之 　　福祉部長　　　　松　本　　　寛 　　介護保険課長　　四　條　由美子 　　高齢福祉課長　　西　村　聡　史 　　高齢施設課長　　岡　田　邦　宏 　　障害福祉課長　　大　谷　義　和 　　生活支援部長　　西　岡　秀　明 　　生活支援課長兼参事 　　　　　　　　　　松　田　成　弘 　　厚生課長　　　　松　本　幸　弘 　　厚生課担当課長　増　井　英　博 　　保健所長　　　　福　田　典　子 　　保健所副所長　　村　尾　政　義 　　保健総務課長兼参事 　　　　　　　　　　塚　本　浩　幸 　　生活環境課長　　青　木　　　仁 　　食品衛生課長　　中　山　幸　子 　　保健所副所長　　小　田　照　美 　　地域保健課長　　塚　本　聡　子 　　保健所副所長兼健康増進課長 　　　　　　　　　　園　田　敏　文 　　保健予防課長兼参事 　　　　　　　　　　久保田　朝　幸 　　保健予防課担当課長兼参事 　　　　　　　　　　武　林　秀　孝 　　新型コロナワクチン接種課長兼参事 　　　　　　　　　　池　田　敏　郎 　　新型コロナウイルス感染症対策室長 　　　　　　　　　　山　本　英　男 　（都市局） 　　建築指導課長　　山　岡　道　則 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○篠原正寛　委員長　 　皆様、おはようございます。 　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。 　本日は、かみたに委員より所用のため遅参、以上のとおり届出を受けております。 　この際、お諮りいたします。 　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、審査日程に記載のとおり、所管事務調査の件として健康福祉局から２件の報告を受けた後、施策研究テーマ３件について協議を行う予定といたしておりますので、御承知おきください。 　ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論などで述べていただくよう心がけてください。 　また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。 　なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。
   　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付しております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますよう、お願い申し上げます。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。 　それでは、審査日程に入ります前に、市長がお見えになりましたので、一言御挨拶いただきたいと思います。 ◎市長　 　おはようございます。 　健康福祉常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続きまして委員会の開催、誠にありがとうございます。 　当常任委員会に付託されております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますことをお願い申し上げて、挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　御苦労さまでした。 　それでは、これより審査日程に従い、審査に入ります。 　まず、報告第62号処分報告の件｛〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分｝のうち本委員会所管科目を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　報告第62号処分報告の件｛〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分｝の件について御説明いたします。お手元の資料を御覧ください。 　新型コロナウイルスの感染が拡大する中、令和２年12月に予防接種法の臨時接種に関する特例が設けられ、国主導の下、都道府県の協力により市町村において新型コロナウイルス感染症に係るワクチン接種を実施することとなりました。本事業において市の役割は、国、県、医療機関などの関係機関との各種調整や接種体制の確保、専用コールセンターの設置等により、市民へのワクチン接種を円滑かつ適切に進めることとなっております。つきましては、本事業の必要見込額を補正予算計上し、専決処分いたしましたので報告するものです。 　事業の概要として、二つの事業があります。一つ目がワクチン接種体制確保事業です。接種クーポン券の発送や専用コールセンターの設置など、ワクチン接種を円滑に進めていけるよう接種体制の確保を行うものです。二つ目はワクチン接種実施事業です。接種に係る費用や必要な物品等の購入等を行うものです。 　スケジュールについて、資料に記載しておりますのは１月21日時点のものです。１月に接種クーポン券の印刷準備や健康管理システム等の改修を行うこと、２月にコールセンター設置等に向けた準備、３月にコールセンター開設、高齢者への接種クーポン券の発送となっておりました。コールセンターにつきましては３月１日より開設しておりますが、接種クーポン券の発送につきましては、ワクチン供給量の都合もあり、４月以降の発送となります。 　続きまして、補正内容ですが、歳出の補正額につきまして２億2,149万2,000円の増額となっております。内容としましては、体制確保事業では、コールセンター業務の委託料や接種クーポン券の郵送料が主なものとなっております。なお、コールセンター業務につきましては、令和３年度にも継続するため、債務負担行為を設定しております。接種実施事業では、令和２年度中に行った接種に係る委託料が主なものです。こちらにつきまして、接種会場の借り上げが発生する可能性があるため、債務負担行為を設定しております。 　歳入につきましては、国庫補助金として体制確保事業費9,053万5,000円、国庫負担金として接種対策費１億474万2,000円の増額となっております。 　説明は以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆大迫純司郎　委員　 　それでは、一問一答で質問いたします。質問の項目数は２点です。１ページの１、概要の(2)、ワクチン接種実施事業と、１ページ大きい２のスケジュール、１月21日現在の国が示している予定を基に作成という概要でお願いします。 　質問の１点目、いきます。「医療従事者の先行接種以降、高齢者・基礎疾患のある者等、国から示されるスケジュール」と書いてありますが、本市をはじめ全国で高齢施設等の介護職員が知らないうちに新型コロナウイルス感染症を高齢施設に持ってきていてクラスターという事例が多くあり、クラスター感染経路の予防強化のため柔軟に対応できるように促せないでしょうか、お聞かせください。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　国が示す接種順位としまして、高齢者の次に基礎疾患のある者と高齢者施設等の従事者となっておりますが、施設内のクラスター対策の推進のため、高齢施設の入所者と同じタイミングで従事者の接種を行うことも差し支えないとされております。本市におきましても、施設内クラスター対策の推進は重要であると考え、またワクチン接種の効率的な運用であることから、同時接種が実施できるよう取り組んでまいります。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございました。要望なんですけども、ワクチンは高齢施設等の従事者もということで安心しましたが、まずワクチンのほうが入ってくるかといういろんな問題もあると思いますので、スムーズにできますように心がけて、よろしくお願いします。 　それでは、質問２点目、いきます。 　ワクチン接種を受ける日程で３月にコールセンターを開設しましたが、ワクチン接種コールセンターはどのくらいの相談まで受けられる体制なのか、コールセンター内には医者や看護師など医療関係者などはいるのか、また、不明な点などがあれば医療機関などにはつないでいただけるのか、お聞かせください。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　コールセンターには看護師を配置しておりますので、一定の医療的な相談にも対応可能となっております。 　相談体制の役割としましては、都道府県のほうが市町村では対応困難な医学的知見が必要となる専門的な相談を受け付けることとなっております。しかし、個別の症状となりますと診察であったり治療につながることとなりますので、現実的にはかかりつけの診療所に相談していただくというようなことになるかと考えております。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございました。これを聞いて安心しましたので、以上で私からの質問は終わります。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　これについて。２月１日付でプレスリリースしている…… ○篠原正寛　委員長　 　すみません、一問一答ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん。プレスリリースしていることに対して一問一答で、組織と接種場所についてそれぞれ一問一答でさせてもらいます。 　まずは接種場所やけど、プレスリリースを２月１日付でやっているときには公民館とか体育館を17か所程度確保したいということやけど、現状はどうなんですか。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　接種場所につきましては、集団接種は医療機関の少ない地域であるとか、そういうところをめどに検討しております。ただ、ワクチンの供給量が未定のため接種時期が確定できず、具体的な候補の確定までには現在至っていない状況です。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございます。 　医師会に委託を図って各かかりつけ医なんかでもできるようにしたいと。あと、２月１日付のプレスリリースでは、設置場所について体育館、公民館の一定規模以上の公共施設を17か所確保したいというようなことで、その進捗度はまだ今言うた程度のことで、頑張っていただきたいと思います。 　それと、それに対して、池田課長以下、係長３名、一般職員３名、その上に部長級、それと町田局長級、こういう組織でやっていこうという形みたいやけども、本チャンが始まっていって、それで足りるんかな。その辺はどう考えてはるんかな。 ◎理事　 　先ほどの１点目の御質問の補足も含めまして御答弁させていただきたいと思うんですけども、当初の２月１日のプレスリリースでは公民館等17か所を押さえたということで、現時点もそのような状況でございます。 　本市では、接種体制を診療所で接種できる個別接種体制を中心に進めていこうということで、現在、医師会と調整中でございます。その中で、今後、個別診療が薄いというか少ない場所については集団接種も必要になってくると考えておりますので、現時点でまず個別接種がどの程度できるかということを現在調査中でございます。その後、17か所の会場のどの部分で集団接種ができるかということを検討していくことが現在の過程となっております。 　次に、組織のことについてでございますが、委員御指摘のとおり、現在10名体制で本事業を実施しておりますが、４月以降になりますと当然この10名体制ではなかなか難しいということで、人事当局にも増員の要求をお願いしているところでございます。また、国のほうの通知も突然やってきて方向転換ということもございますので、今後、職員体制については、その都度柔軟な体制を取って増員ができるように検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございました。 　さらに聞きたいんやけども、この10名体制ではしんどいやろうと思うし、17か所とかかかりつけ医、個別接種を中心にやっていきたいということで、次の質問やけども、それに対して、プレスリリースしたときに書いてある、副市長をリーダーとする全庁的なプロジェクトチームの設置予定というのとの関係はどうするの。これは体制づくりだけのためにやっていることか、始まってからも、副市長を中心とした全庁的なプロジェクトがあったらどっちがリーダーシップを取ってやっていくのみたいな、その辺を教えてください。 ◎理事　 　ただいま御質問のプロジェクトの関係でございますが、当然、課題等はワクチン接種担当課のほうから、先ほど申し上げましたように、国の通知などで新たな体制を求められる、また新たな執行されなければいけない事務などが発生します。そのときに、全庁的に例えば人の確保ですとか広報の手順ですとか、また先ほど言いました施設の確保の問題とか、これは全て健康福祉局で施設を持っているわけではございません。各局で施設を所管しておりますので、そういったところに協力を求めるとか、その都度その都度の案件によりまして庁内全体で対応しなければいけない事案がございます。そういったときは、このプロジェクトを発揮しまして対応していくと。 　また、当然ですが、所管課等々で解決できるものはその所管課の中で進めていくということで、そういった意味で、２重構造といいますか、案件によりまして対応するのにプロジェクトを使うということもございます。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。ありがとうございます。そしたら、これは二つうまいこと――どっちがリーダーシップを取っておるのか分からんような、そりゃ最終的には市長が責任を取ることやろうけども、その辺はうまいこと運営していただけたらと思います。 　以上です。ありがとうございました。 ◆山口英治　委員　 　コールセンターについてと接種クーポン券の発送について、この２問について一問一答でお願い申し上げます。 　まず、コールセンターについてでございますが、先ほど質問がありましたが、今まで開設してきて何件ぐらい相談があったのか、その点を先にお尋ねいたします。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　３月１日から始めまして、１日に49件、２日に18件、３日に９件、４日に10件、５日に10件、６日に４件、７日に３件となっております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　相談内容については、どのような形の相談が多いのかというのは、それはお分かりでしょうか。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　内訳の件数まではあれですけども、多いのはやはりスケジュール的なことですね。西宮市はいつから始まるのか、接種場所がどこなのか、そういったことが主なものとなっております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　ここで発送についてというのでさせていただいていいですか。もう一遍、コールセンターへ戻らせてもらっても大丈夫ですか。それはおかしいですかね。 　申し訳ない、すみません。じゃあ、コールセンターについてもう一遍。ぐちゃぐちゃになってすみません。申し訳ないです。 　このような形で、今お尋ねさせていただくとスケジュール関係が相談内容の多くという形になってきまして、次の質問にもつながるんですけど、いわゆる接種クーポン券が発送されるとさらに相談件数が多くなってくると思うんですが、相談件数が増えた場合、コールセンターの人員を拡大するといったお考えはあるのかどうか、確認いたします。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　当初、スタート時点の３月１日は10名体制でスタートしております。人員を急に増やすというのはなかなか難しいんですけど、当初は３月末にクーポン券を発送という想定をしておりましたので、３月中旬頃から30名に増やすというような体制を取っております。その後につきましては状況に応じてという形にはなるかと思っております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　そういたしますと、今の段階で３月にクーポンはなかなか送れないという説明が先ほどあったんですが、コールセンターの人員数も、10名から30名にやってしまうとまたその分の人件費がかかりますので、それはずらしていくという逆算の発想からのお考えはあるのかどうか、お尋ねいたします。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　この事業は、割とスケジュールが当初思っていたところと違う感じになっていくことも多々あります。ただ、コールセンターの準備等はやっぱり数か月前からスタートしないといけないというところもありますので、コールセンターの人員はこういった形で進めていっております。また、今後のスケジュールによりまして、人員の増であったり減であったりとかいうことにつきまして、また事業者のほうと詰めて話をしていく必要があるかと思っております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　一つ一つのことがお金がかかってくることなので、無駄な形での体制づくりというのは、逆に言うと必要なときに体制づくりができていないということもまた困ると思いますので、その辺はしっかりと委託業者のほうと話し合いながら進めていただきたいというふうに思います。 　次の質問に入ります。 　接種クーポン券等の発送についてなんですが、これについては当初どれぐらいの供給があれば３月下旬から発送しようという形でお考えだったのか、まずお尋ねいたします。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　
   　３月下旬発送のスケジュールというのは国のほうが12月頃に示しておりまして、その目標で当初は３月中旬というような指示でありましたけども、そういったことも踏まえて各自治体のほうで準備をしていたスケジュールとなっております。当然、その際には高齢者向けのワクチンの供給量が十分にあってということを想定してのクーポンの発送ということになっております。ただ、国のほうからの通知であったりとか、４月に供給量があまりないということが分かってきましたので、それに伴って接種券の発送を遅らせているというような状況であります。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　何か分かったような分からないような感じでございますが、ワクチンのほうは今ヨーロッパのほうで輸出制限されているので国内に届いてこないという部分があって、生産をしてないのかというとそうではないということで、その輸出制限が解除されれば契約している分が日本のほうにどっと入ってくるということも予想されておりますので、その辺はしっかりと準備段階を踏まえていただいて、速やかなスケジューリングをしていただけるようよろしくお願い申し上げます。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　実施の内容の中の細かい話になるかもしれないですけれども、今回、年度内のクーポン発送というのがここに書いてあります。例えばなんですけども、65歳以上の方はある一定期間、限られた期間に接種をしてくださいと。それ以後に、要するにその期間に受けずに…… ○篠原正寛　委員長　 　ごめんなさい。それは質問に入っているんですか。 ◆よつや薫　委員　 　はい。一問一答で１個だけです。 ○篠原正寛　委員長　 　１件の一問一答。 ◆よつや薫　委員　 　１点だけです。 ○篠原正寛　委員長　 　何の１点。 ◆よつや薫　委員　 　要するに、接種時期を見送った場合、例えば65歳以上の方が次の65歳未満の方の時期に受けられるかどうかという、その辺の混乱がないような手続ができているかどうかということを聞きたいんですけれども。その点だけです。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　まず、接種の順位として高齢者が優先順位の最初に来ております。その次に基礎疾患のある方とかというふうに段階的に接種できる方の範囲が広がっていくというような形になりますので、その段階の広げ方とかいつのタイミングでとかというのはまだ正直決まっているわけではないんですけども、高齢者はあくまで優先接種なので、別にその後になったからといって受けられないとか、そういうことではないというふうに考えております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　個々で、特に高齢者とか疾患のある方とかは接種すること自体をちゅうちょする方も――高齢者でなくても一定の方はいるかもしれないんですけど、それがずっと後ろのほうにずれた場合に、要するに一定数、人口の例えば65歳以上のワクチンを確保していて、それがある部分、無駄になる可能性があるわけですよね。それはどれだけの期間保存が利くのかというのは私は今のところ分からないんですけれども、それが無駄になって、今度新たな別の若い世代とかの接種の時期になったきに確保できるかどうかという、そこまでは今のところは見通しがつかないということでいいですかね。ちょっと先走った質問になりますけれども。来年度分になりますよね。 ○篠原正寛　委員長　 　質問の意味は伝わってますか。ちゃんと分かっていますか。 ◆よつや薫　委員　 　伝わるでしょう、別に。そんなことないですか。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、答えてください。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　ワクチンの供給量というのは、正直まだ先のことは分からないので、どうなるかは分からないところであります。接種される方はどれぐらい、言われているように先に進んで接種したいと思われる方が多いのか、それとも取りあえず様子を見て後に何かずれていくような形になるのかとかも、その辺ちょっと見通せないところはあります。 　ただ、ファイザー製のワクチンの場合、冷凍庫から出して保存の日数が何日であると。ということは、そのリスクというのはあるんですね。いろんな報道等では極力無駄のないようにということで言われておりますので、そういう形は極力取っていきたいとは思いますが、皆さんが接種されるのがどういうような形になるのかというのがまだ正直読み切れていないところもあります。ということでよろしいでしょうか。すみません、以上です。 ◆よつや薫　委員　 　要するに、個々人のワクチン接種に対しての認識が変化していく可能性もあるかもしれへんし、これはやっぱり安全性が高いからちゃんと打っておこうと、そのほうが――自分でしんどい思いになるだろうということで意識は変わっていくかもしれないので、受ける方の受ける時期がシフトしていくのと違うかという、そういう懸念といいますか。ただ、供給量の見通しがまだはっきりとしてないということで、それは来年度以降にまた確認したいと思います。 　以上です。 ◆多田裕　委員　 　私は、一問一答で、接種の対象者に関連して１点お聞きしたいと思います。 　今回、集団接種会場のこともあるんですけども、会場に来られないような在宅の要介護高齢者に対して、昨日の参院予算委で各自治体で最適なやり方を考えていただきたいというような答弁があったんですけども、本市として何か方針が定まっていたらお聞きしたいなと思います。 ◎新型コロナワクチン接種課長兼参事　 　在宅の方とかについて接種をどうするか、往診的な感じでやるとかというのは、そのあたりはどうしても課題であるというふうに考えておりますので、個別にそのあたりは検討していくであったりとか、今後ワクチンの管理の仕方であるとか、そういったところについても国のほうからより詳細なものが出てきたりすると思われますので、そういったことを踏まえて検討していきたいと考えております。 　以上です。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。ほかの自治体では、介護をされている家族の方の優先順位をちょっと上げるとか、そのような方針を示されているところもありますので、供給量がまだ分かってないのでなかなか決め切れないところもあるかと思うんですけども、ある程度の方針は固めていってもらえたらなというふうに思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。よろしいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと私から一言、余計なんですけど、これは本来、専決済処分の審議なんですけど、当然ワクチンに関しては最新情報を皆聞きたいと思うわけです。我々もたくさん聞かれるしね。ですので、これは１月か２月ぐらいの情報を今処理するということなんだけど、本来、できれば今日現在の一番新鮮な情報等を添付していただければ、恐らくそんなにみんなぐるぐる聞かなくても済んだ部分もあると思いますので、大変だと思いますし予定も立たないと思うんですけれども、今後、ＮＡＩＳ－ＮＥＴで結構ですので、全議員に何か市として出していい情報があり次第、小さなことでもいいのでこまめに出していただけるようにお願いしておきたいと思います。 　それでは、これで質疑を打ち切りたいと思います。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　報告第62号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、報告第62号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目健康福祉局保健所分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎保健総務課長兼参事　 　それでは、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）につきまして、健康福祉局保健所所管分を御説明申し上げます。 　初めに、歳出より御説明いたします。 　議案書の36ページ、37ページをお開き願います。 　款衛生費、項保健費、目保健総務費につきましては、425万5,000円を増額するもので、看護学生奨学事業経費において協愛奨学基金への寄附金247件分を積み立てるものでございます。目保健所費につきましては、6,467万7,000円を増額するものでございます。結核感染症予防対策事業経費は、新型コロナウイルス感染症による入院医療費、医療保険適用によるＰＣＲ検査費の医療扶助費を増額するものです。健康づくり推進事業経費は、国における今年１月からの特定不妊治療費助成制度の拡充に伴い扶助費を増額するものです。目保健予防費につきましては、7,530万4,000円を減額するもので、母子・成人保健事業経費において妊婦向けＰＣＲ検査の対象者が見込みを下回ったことに伴い、委託料及び扶助費を減額するものです。目保健衛生施設整備費につきましては、585万円を減額するもので、西宮健康開発センター改修事業費において施設改修費負担金の不用額を減額するものです。 　以上で歳出の説明を終わります。 　続きまして、歳入の御説明をいたします。 　前に戻りまして、10、11ページをお開き願います。 　上から五つ目、款国庫支出金、項国庫負担金、目衛生費国庫負担金につきましては、1,779万4,000円を増額するもので、節保健費負担金において歳出の感染症医療扶助費の増に伴う増額でございます。保健所費に財源充当しております。項国庫補助金、目衛生費国庫補助金につきましては、820万円を増額するもので、節保健費補助金において歳出の特定不妊治療費の増に伴う増額でございます。保健所費に財源充当しております。 　14、15ページをお開き願います。 　款及び項寄附金、目衛生費寄附金につきましては、425万5,000円を増額するもので、今年度に協愛奨学基金に寄せられました寄附金247件分でございます。 　16、17ページをお開き願います。 　款及び項市債、目衛生債におきましては、保健所所管の歳出に財源充当しているものとして節保健債がございます。節保健債の西宮健康開発センター改修事業債は、歳出で説明しました西宮健康開発センター改修事業費において施設改修費負担金の不用額を減額することから、市債430万円につきましても減額するものでございます。 　以上で歳入の説明を終わります。 　続きまして、繰越明許費補正について御説明いたします。 　前に戻りまして、６ページをお開き願います。 　上から六つ目の新型コロナウイルスワクチン接種事業につきましては、ワクチンの供給時期等が不確定であり、国から示されるスケジュールに遅れが生じ、年度内の執行が困難となる可能性があるため翌年度に繰り越すものでございます。 　以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　念のため申し上げますけども、保健所分だけですからね。他の健康福祉局のところはまた別の時間にやりますから、今説明のあった部分のみが対象でございます。 　それでは、質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆よつや薫　委員　 　１点だけ、不妊治療のことが出ています。これは今まで、西宮市というか全国でしょうけども、15万円の補助でやっていたのが30万円になるということだとあらまし思うんですけれども、これまで何件で、今後何件ぐらい増と、これは見込みなので答えられる範囲で結構ですので、そんなに厳密な数字でなくても結構ですので、今答えられる範囲でお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　それは一問一答なんですか。 ◆よつや薫　委員　 　一問一答です。それだけです。 ○篠原正寛　委員長　 　最初にお願いしますね。 ◆よつや薫　委員　 　はい、ごめんなさい。 ○篠原正寛　委員長　 　では、答弁を求めます。 ◎健康増進課長兼保健所副所長　
   　今御質問いただきました特定不妊治療費の助成の拡充につきましては、大きく２点ございまして、一つ目が所得制限の撤廃、もう一つが助成額の増額になります。 　助成額につきましては、もともと治療の内容によって７万5,000円のものと15万円、また30万円と３段階ございました。15万円と30万円につきましては、同じ治療内容であっても初回時のみ30万円の助成がございました。今回の制度改正によりまして、15万円のものにつきましては初回時のみだけではなくて全てが30万円に拡充されております。また、７万5,000円のものにつきましては10万円に拡充されております。それらにつきまして、これはあくまでも試算にはなるんですが、今回、拡充分としまして、この１月、２月、３月分の対象として金額が増額するものを140件、また所得制限撤廃による新たな申請を120件程度見込んでおります。 　すみません。今、手元にもともとの件数が、補正分の増額分は手元に持っておりましたが、詳細に――もともとの見込みが全てで722件が年間分になりますので、それを12で割って３を掛けたものが３か月分になります。 ○篠原正寛　委員長　 　答弁の続きはありますか。 ◎健康増進課長兼保健所副所長　 　すみません。そうしましたら３か月でおおむね180件の見込みです。それが先ほど申し上げた分で増える形になっております。 　以上となります。 ◆よつや薫　委員　 　要するに、例えば今１年間での出生数というものが人口にすると多分4,000人弱になるのかなと思うんです。そのうち今は３か月で180件ということは、その治療が全てめでたく出産に結びつくとは限らないので、非常に少ない。少ないからあれですけども、希望される方は一定数あるんでしょうけれども、その希望に最終的にかなうかどうかというのは別の問題なんですけれども。 　要するに、その後、今度うまく――うまくと言うと、ちょっと言葉が難しいんですけれども、希望どおり出産に結びついた場合の後のケアといいますか、その辺も国は考えてはるのかどうか。そこまできっちりと財政的な手当てを含めて考えているのかどうか、分かる範囲で結構ですので、そこを。 ◎保健所副所長（小田照美） 　特に不妊でめでたく出産されたかというところまでは追跡ができておりませんので、例えば地域保健課のほうで子育て支援をしていく中でそういうお話がありましたら、そのあたりはやはり少しきめ細やかにケアといいますか支援をしていきたいと思っております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　すみません。突然こういう質問を、あらかじめ通告してないのであれなんですけれども。 　要するに、はっきり言って、これは国がとてもいいことやろうと思って政府はこういうことを打ち出してはるわけですけれど、もともと支援は今までの額が、これはいろんな条件がありまして細かいんですけども、倍額になるということで全体としてそういったものはあると。回数が幾つか年齢によって違ったりしますけれども、それをするのであれば、結局、最終的に子育ての支援というものをちゃんと見てほしいなというのがありまして。それは私の意見ですけれども、それは国に向かって、東京のほうに向かって叫んでいるということで。 　全体としては、結局、ほかの不妊治療ではない子育ての方と同じようなケアをされるんだろうなということになるかなということですね。それはそういうふうに思っておきますので、できたらそこまで見越したようなことを国としてもやってくれたらよかったかなというふうには思います。そこまでなかなか至らない部分があるのかなと思いますけど、それは各自治体が現場できっちりやってはるんやろうなと思いますので結構です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　東京はもうちょっと左を向かないと。 　ほかにありませんか。 ◆河崎はじめ　委員　 　一問一答で二つ、感染症医療扶助費と、今のとちょっと関連するかもしれんけど、妊婦さんのことについてと、簡単に２問させてもらいますね。 　感染症医療扶助費、ＰＣＲ検査やと思うんやけど、これは当初予算が30万円なんですね。当初予算は30万円で、それが3,177万円まで膨れ上がっているんやけども、実際、西宮市で陽性が今2,000人弱になっておるけど、ＰＣＲ検査はどれぐらい負担したものなんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　市としての負担額ということですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん。人数で結構ですよ。 ○篠原正寛　委員長　 　額と人数、両方分かりますかね。 ◎保健予防課長兼参事　 　人数なんですが、11月までに、保険適用のＰＣＲ代になるんですが、9,952件になっております。額につきましては、ＰＣＲ代が2,415万520円となっております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　二千何万円と言うたかな。もう一遍ちょっとお答えを。 ○篠原正寛　委員長　 　もう一度。マイクをもうちょっと自分のほうに向けてね。 ◎保健予防課長兼参事　 　すみません。2,415万520円です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとう。分かりました。来年の予算もここの扶助費は３倍ぐらい組んでおるものね。その辺を参考にさせてもらいますので、教えてもらってありがとうございました。 　次、母子のほうやけど、妊婦のほうやけども、妊娠届というもの自体が市役所にも出てくると。妊娠して11週ぐらいで大体九十何％は出てくると書いてあったんやけども、それが今年度の３月、コロナが一番しんどかったときの妊娠手控えみたいなのがあって、５月には兵庫県で21％もその届けが減っていると。６月には9.3％、７月には14.1％減っていると。それでこの妊婦さんのＰＣＲ検査委託料も減ったんやろうけども、この辺、県の状況は分かるけど、西宮の状況を教えてもらえますか。 ◎地域保健課長　 　すみません、河崎委員、毎月の月ごとの届出数の資料を今ちょっと持ち合わせておりませんので答えのほうが難しいんですけれども、西宮では20％も減少しているような状況はございません。若干届出数が減っておりますけれども、ここ近年、徐々に減っている傾向にはございますので、著しく落ち込んでいるという状況にはなってございません。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございました。2016年に100万人を割って2019年に86万5,000人。その資料によると、このままやったら2020年には80万人を切って70万人台になるのと違うかというようなことを書いてあったので、ちょっと恐ろしい。 　うちの子供が1984年生まれ。これで200万人を割った。150万人を割って、この子は同年代での競争率が低くてよかったなというのを記憶しているんやけども、そこからもう半減やからね。大学とかそんなんもこれからほんまにしんどいやろうと思うんやけども。 　また、その資料があったら一遍、予算までに見せてもらえますか。届出件数の月別の資料を頂けたらと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。ほかにありませんか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　副委員長はどうしますか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　なし。 ○篠原正寛　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　今のうちに申し上げておきますけど、山本健康福祉局長は、御存じかもしれませんが、足をちょっとけがされてまして、もしラスボス登場の御答弁の場合は着座のまま御答弁いただくように配慮したいと思いますので、御承知おきください。 　それでは、次に、議案第293号西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎生活環境課長　 　議案第293号の西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、各担当の課長より順次御説明いたします。 　まず私から、生活環境課所管分であります犬または猫の引取り手数料の改正について御説明いたします。 　議案書につきましては12－３となります。資料のほうは、議案書とは別に配付しております議案第293号に関する議案資料を御覧ください。 　資料１ページ目でございます。 　１点目の改正理由でございますが、動物の愛護及び管理に関する法律第35条第１項に基づく犬または猫の引取り手数料の改正を行うとともに、文言整理等の所要の規定の整備を行うためです。 　２点目の改正内容のうち一つ目の改正内容としましては、動物の愛護及び管理に関する法律第35条第１項において、犬または猫の引取りをその所有者から求められ、引取り拒否事由に該当しない場合はこれを引き取らなければならないと規定されており、当該事務により発生する手数料を本市手数料条例に基づき所有者から徴収しております。当該手数料については、保健所設置市となった平成12年度に当該事務を開始して以降、金額の変更はないものの、当時と比較して引取りした犬猫に対する致死処分方法の変更、譲渡に向けた動物個体の審査など、殺処分から譲渡に向けた業務内容の変更もあり、人件費等の諸経費が増大しております。また、同様事務を行っている兵庫県及び近隣市においては、本市と比べ高額で手数料を設定している自治体が多いことから、当該手数料額の改正を行うものです。改正する金額については、資料中の表に記載しているとおり、1,700円から2,500円への改正を予定しております。 　３点目としまして、令和３年１月末時点での近隣自治体の手数料額を参考に掲載しております。 　最後に、施行日についてですが、資料の８ページを御覧ください。本市手数料条例の別表第１中、先ほど改正内容として御説明いたしました130号から130の７号の生活環境課所管分については、令和３年４月１日からの施行を予定しております。 　生活環境課所管分の御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　続いての説明を求めます。 ◎食品衛生課長　 　続きまして、食品衛生課所管分であります食品衛生法に係る手数料の改正につきまして御説明いたします。 　議案書につきましては12－１から12－３ページになります。資料のほうは２から３ページになります。 　まず、改正の理由でございますが、食品衛生法及び食品衛生法施行令の改正に伴う営業許可の申請に対する審査手数料の改正を行うとともに、所要の規定の整備を行うためでございます。 　次に、改正内容ですが、食品衛生法等の一部改正により営業許可の対象となる業種の新設、統合、再編等が行われ、現行の34業種から32業種に整理されました。資料３ページに法改正に合わせた業種の一覧とそれぞれの手数料について、現行と改正案を掲載しております。内訳としましては、漬物製造業など新設された７業種、飲食店営業など再編・統合等をされた15業種及び現行から大きく変更がない食肉処理業など10業種になります。 　２ページに戻りまして、改正の方針といたしましては、現行から規定がある営業許可業種は現行と同額、新設の営業許可業種は類似の業種と同額、現行に類似の営業許可業種がないものにつきましては新たに手数料額を設定いたしました。あと、その他、法改正による条ずれ及び業種の表記の改正を行っております。施行は令和３年６月１日からとします。これは食品衛生法の法律の施行日と合わせております。 　食品衛生課所管分の説明につきましては以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、３点目の御説明をお願いします。 ◎建築指導課長　 　引き続き、議案第293号西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件の建築指導課所管分の改正につきまして、お手元にお配りしております資料により説明をいたします。 　資料の４ページを御覧ください。 　(1)、改正理由ですが、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律――以下「建築物省エネ法」と言いますが、この改正等に伴い所要の規定の整備を行います。 　次に(2)、改正内容です。五つの改正内容がございます。 　まず、ア、建築物エネルギー消費性能基準適合義務の対象拡大に伴う完了検査手数料の改正ですが、これまで建築物エネルギー消費性能基準の適合義務の対象は2,000平方メートル以上の非住宅の建築物の建築でしたが、令和３年４月１日より300平方メートル以上の非住宅の建築物の建築に対象が拡大となります。現在、対象建築物の建築確認等の完了検査にあっては、同基準の適合性を検査するため完了検査手数料に加算額を設定しており、今回の対象の拡大に伴って、図に示しますとおり、300平方メートル以上2,000平方メートル未満の部分について加算額の改正を行います。 　次に、イ、審査対象床面積による手数料の細分化ですが、表に示します建築物省エネ法等に基づく四つの手数料において改正を行います。資料５ページの上段に改正のイメージを示しております。 　これまでは審査対象床面積が300平方メートル以上2,000平方メートル未満の手数料を１区分としていたのですが、国より審査所要時間が1,000平方メートルを境に２区分で例示されたことに伴い、手数料を２区分に細分化し、300平方メートル以上1,000平方メートル未満の手数料を減額します。
   　次に、ウ、新たなエネルギー消費性能評価方法による手数料の制定ですが、表に示します建築物省エネ法等に基づく四つの手数料において改正を行います。これまで非住宅のエネルギー消費性能評価方法として、標準入力法または主要室入力法、そしてモデル建物法の三つの方法があり、それぞれの評価方法による手数料を定めておりますが、今回新たに国土交通大臣に認められたエネルギー消費性能評価方法としてＢＥＳＴ省エネ基準対応ツールが整備されましたので、その評価方法に対応する手数料を制定します。 　次に、エ、工場、倉庫等の申請手数料の見直しですが、非住宅部分適合性判定審査手数料において改正を行います。これまで、工場、倉庫等の建築物とその他の事務所や店舗などの非住宅は手数料を同額としておりましたが、工場、倉庫等のエネルギー消費性能の評価項目は、表に示しますとおり、その他の非住宅の評価項目に比べて少ないことから、手数料を減額します。 　最後に、オ、その他の改正として法改正による条項ずれ等の改正を行います。 　(3)、他市の状況についてですが、兵庫県内で同時期に同額で追加・変更の予定となっております。 　(4)、施行日ですが、これらの改正の施行日は令和３年４月１日です。 　資料６ページ以降は、手数料条例の新旧対照表となっております。 　以上で議案第293号についての説明を終わります。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　質疑に入りますけど、基本、条例の中に三つの違う事項が入っておりますので、犬猫か食品か建築か、あるいはその幾つかか、あるいは通しでか、最初に宣言していただくほうが答弁しやすいと思いますから、御配慮をよろしくお願いいたします。 　それでは、質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆大迫純司郎　委員　 　私は、犬や猫について一問一答で質問いたします。質問の項目数は１点です。概要は１ページの１、犬または猫の引取り手数料の改正（生活環境課所管分）の(3)の近隣自治体の手数料額（令和３年度１月末時点）のところです。 　質問１、本市はこのたび令和３年４月１日、犬または猫の引取り手数料の改正でプラス800円の改正案が出ていて、手数料額が1,700円から2,500円に上がり兵庫県と同じ金額だが、この内容について、譲渡に向けた動物審査の内容、業務内容の変化、人件費等の諸経費など、具体的に教えてください。また、犬や猫などの予防接種代も含まれているのか。ただ手数料額を800円上げるだけでなく、例えば食品に関しては市内や全国から亡くなられた犬猫の御飯などの寄附を募り、工夫して全国の皆様の御協力の下、そういった内容にしていただければ本市の当該手数料の設定をもう少し妥当な値段にできるのではないでしょうか。 　以上です。 ◎生活環境課長　 　今回の手数料の改定の理由としましては、致死処分方法の変更等、譲渡に向けた動物審査に係る時間、経費等を改めて検討したものとなります。 　まず、致死処分の方法の変更としまして、炭酸ガス処分から薬剤の投与による処分に変更しており、薬剤の投与に係る費用を計上したものとなります。また、引取りした犬猫を譲渡する場合には、まずはノミ・ダニ予防、健康状態等の検査、性格・気性等の確認、消費者からの飼育状況の聞き取りなど、従前の殺処分を前提とした引取り業務より時間を要するため、これら動物審査に要する人件費を増額計上しております。これらの費用や近隣自治体の設定金額などを基に積算しております。 　なお、積算根拠にはワクチン等の費用は含まれておりません。また、本資料の積算根拠には餌代は含まれておりませんが、委員より御意見いただきました餌の寄附の受付につきましては、収容動物の状況により必要な餌の量が変化すること、賞味期限や開封状態、寄附者の餌の保管状態、センターの保管場所等の問題等などから頂いた餌を無駄にしてしまう可能性もあることから、一律に餌等の寄附を受付しておりませんでした。しかし、今回ふるさと納税を活用した寄附制度の導入を検討していることからも、今年からは、餌等の物品についても寄附をお申し出いただいた場合は、収容動物等の状況、寄附内容等を確認した上で、御厚意が無駄にならないよう適宜判断の上、対応している状況です。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　御回答ありがとうございます。今おっしゃったように、今年からはふるさと納税の活用がありますので、そういった食品を効率よく食事とか、物品に関してもそういったのも聞いていただいて使っていただけるよう、そういったことも考えてやっていただけたらと思います。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　犬または猫の引取り手数料の改定について、その中で致死処分方法について一問一答でお願い申し上げます。 　先ほど説明がありました部分で、金額の変更に関しましてはそういった致死処分方法の変更ということが挙げられておりますが、致死処分された分は、昨年度、今年度、何件ぐらいありますか。まずその点をお願いします。 ◎生活環境課長　 　まず、昨年度の殺処分の件数ですが、犬につきましては２頭、猫につきましては30匹という形になっております。 ○篠原正寛　委員長　 　マイクを使ってください。 ◎生活環境課長　 　申し訳ございません。殺処分の内訳としまして、まず殺処分数としましては、犬は２頭、猫については30匹という形になっております。内訳につきましては、犬につきましては、先ほど御説明させていただいた２頭は自然死という形で、殺処分という形ではなくて保管後の死亡という形になっております。猫につきましては、30匹のうち29匹が保管後の自然死という形で、１匹のみ安楽死という形の対応を取っております。この１匹につきましては攻撃性があるということで、ちょっともう譲渡は難しいであろうということで、獣医師のほうが判断の上、安楽死処分をしたということで、昨年度は猫１匹という形になっております。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　そうしますと、薬物で殺処分したのは１匹という形になるんですか。その辺の分だけお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　確認です。 ◎生活環境課長　 　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆山口英治　委員　 　殺処分ゼロを目指していただきながらという形で、今回の金額変更というのに対しては何も問うものではないんですが、今後も変更というよりも、その分で言うと譲渡に向けてしっかりと工夫していただきたいことを要望いたします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　副委員長もいいですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第293号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第293号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が一部退席します。御苦労さまでした。 　　　（説明員一部退席） ○篠原正寛　委員長　 　次に、議案第294号西宮市動物愛護基金条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎生活環境課長　 　議案第294号の西宮市動物愛護基金条例制定の件について御説明いたします。 　議案書につきましては、13－１及び13－２となります。資料のほうは、議案書とは別に配付しております議案第294号に関する議案資料を御覧ください。 　まず、本年２月５日の健康福祉常任委員会における所管事務報告におきまして、本条例制定の目的、条例の概要、使途等について御説明させていただいたところですが、前回の所管事務報告の資料から文言整理等を行ったのみで、内容、趣旨等については変更ございません。以上を踏まえ、資料１ページ目から御説明いたします。 　１点目の条例制定の目的でございますが、背景としまして、令和元年の動物の愛護及び管理に関する法律の大幅改正や市民の動物愛護に対する関心の高まりなどにより、動物愛護行政に求められる内容は年々増加してきております。このような背景の下、本市動物管理センターでは、動物愛護に関する取組の推進として、犬や猫の譲渡事業やミルクボランティア制度の導入、所有者のいない猫いわゆる野良猫への不妊手術助成金制度などの実施により殺処分数の削減に努めているところですが、今後さらなる動物愛護施策の推進に向け、新たな財源確保策としてふるさと納税を活用した動物愛護に関する寄附制度を導入するとともに、継続的に安定した財源確保が行えるよう基金の設立を行うことを目的とし、条例を制定するものです。 　２点目の条例の概要としましては、本市が行う動物の愛護に関する施策の推進を図るため動物愛護基金を設置することのほか、基金の充当先事業等を条文で明記しております。充当先事業としましては、所有者のいない猫に対する不妊去勢手術等の支援事業、動物管理センターで保管する犬猫等の動物の譲渡推進事業、動物の愛護に関する施策の推進の目的を達成するため、市長が特に必要と認める事業となります。 　次に、３点目の使途についてですが、各充当先事業における具体的な使途については要綱にて規定いたします。具体的な使途は、前回御説明させていただいているとおり、資料に記載しております使途となります。今後、市政ニュース、ホームページ等にて使途を明確にし、多くの方から賛同いただけるよう効果的な広報を行ってまいりたいと考えております。 　続きまして、資料２ページを御覧ください。 　４点目として、前回同様、近隣自治体の状況を掲載しております。 　５点目の条例の施行予定日ですが、令和３年４月１日施行を予定しております。 　最後に、令和３年度の基金の運用につきましては、基金の元手がない状況からのスタートであり、どの程度寄附額が集まるかも不透明なことから、原則寄附の募集のみとし、基金の本格的運用は令和４年度からと考えております。しかしながら、令和３年度において相当額の寄附があり、基金として計画的な運用が可能となった場合は、所有者のいない猫不妊手術助成金の単価増額や助成金総額の増額などについて令和３年度中に実施することも検討しております。 　議案第294号についての御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ　委員　 　これに関して、一問一答で。 　前回言うてたふるさと納税、これは13番目の基金になるわけやけども、去年の９月、秋から始まったどうぞベンチ寄附金、これがライバルになるんかなと思うんやけども、前回言うていた、ゼロ議連ね。衆参の党派を超えたゼロ議連があるんやから、殺処分ゼロという形でＰＲしてほしい、殺処分ゼロを目指してということを言うておいたんやけど、その後どうですか。 ◎生活環境課長　 　前回、委員から御意見等をいただきまして、ほかの自治体の状況とか、ゼロ議連については定義を調べたんですけれども、なかなかその殺処分ゼロというのをどの定義をもってしているのか、国の３分類のうちどれをもって殺処分ゼロとしているのかというのは特に出てきませんでした。ただ、ほかの自治体のふるさと納税の徴収状況等を見まして、殺処分ゼロということを掲げている自治体もありましたので、本市においても、一般市民の方の誤解がないような形で殺処分ゼロという項目を掲げて広報等をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございます。広報を頑張ってください。これはぜひ、その辺をうまいこと表現したら、プロパガンダの方法やろうけども、集まると思うんでね。 　言うたように、広島県の神石高原町は、半年間で４億8,000万円という目標を持って、それも今、経過的には４億円を超えましたとか、そういうようなのをホームページで見えるようになっているので、そんなのも考えて、目標みたいなのも、そんな４億円みたいな大それたことを最初から目指さんでええけど、何ぼかみたいな適当な数値を求めて、それで今どれぐらい集まっているのかというのも一つの方法やと思うんでね。そこまでできるかどうかは分からんけども、それもありますよということでまた参考にしていただけたらと思います。 　何か、神石高原町なんか、犬がちょうどおりに入って寂しそうな顔をしているところが載っているから上手やね、あれ。それで集めておるという。「僕を殺さないで」みたいな感じやな。まあまあ、そんな感じですから、よろしくお願いします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。
   　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第294号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。 　したがって、議案第294号は承認することに決まりました。 　次に、議案第295号西宮市食品衛生法の施行等に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎食品衛生課長　 　議案第295号西宮市食品衛生法の施行等に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、議案書につきましては14－１から14－３ページとなります。資料のほうは、西宮市食品衛生法の施行等に関する条例の一部を改正する条例制定の件と題しましたＡ４の議案資料１から２ページになります。お手元にございますでしょうか。では、よろしくお願いします。 　資料の表紙をめくりました最初のページを御覧ください。 　まず、条例改正の背景でございますが、１の概要に示しましたとおり、我が国の食を取り巻く環境変化や国際化等に対応し、食品の安全を確保するため、国は広域的な食中毒事案への対策強化、先進国を中心に義務化が進んでいる危害分析重要管理点方式「ＨＡＣＣＰ」に沿った衛生管理の制度化、営業許可制度の見直し等を盛り込み、食品衛生法を平成30年６月13日に改正し、順次施行しております。令和３年６月１日に全面施行となります。これにより、これまで都道府県等が条例等で定めていた営業許可及び届出に係る事務等についても法及び省令等で規定されることから、条例から削除いたします。また、今回の法改正で、法及び省令等で規定されていない事項については本来地方の事務でありますが、地方自治体ごとの解釈及び運用等の違いにより不都合が生じている場合があり、制度の平準化を図る必要があるとの方針を国が示しましたことから、本市としましても他自治体と平準化を図るため見直しを行いました。 　次に、２の条例改正の内容といたしましては、四角で囲んでいますが、第４条から第13条までを削除といたします。また、参考にお示ししましたように、第３条、第８条については令和２年３月27日条例第76号により削除しております。 　次に、２ページを御覧いただけますでしょうか。 　参考としまして、１に法及び省令で規定されたことにより条例から削除する条文を列記しております。また、２として、法及び省令での規定はされていない条文で、本市独自に営業者等の義務として条例に規定しておりますが、自治体間の解釈及び運用の平準化を目指す国の方針に基づき兵庫県及び県内他自治体と平準化を図るため、条例から削除し、改めて規則等で規定するものを列記しております。参考としまして、兵庫県内の他自治体の規定状況を表にしてお示ししております。 　施行は、先ほどと同様、令和３年６月１日からとします。これは国の食品衛生法の施行日と合わせたものです。 　議案第295号についての説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第295号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第295号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代いたします。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目、先ほどを除いた健康福祉局福祉総括室、福祉部及び生活支援部、以上３部門を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）につきまして、健康福祉局福祉総括室、福祉部、生活支援部所管分を御説明申し上げます。 　初めに、歳出より御説明いたします。議案書の30、31ページをお開き願います。 　款民生費、項社会福祉費、目社会福祉総務費につきましては、902万3,000円の増額でございます。福祉関係基金積立金において、「青い鳥」福祉基金へ寄附金163件分を、長寿ふれあい基金へ寄附金90件分を、それぞれ積み立てるものです。藤田奨学福祉基金は、教育委員会の貸付金収入である藤田奨学資金貸付元金及び利子収入と歳出の藤田奨学貸付金の差額を積み立てるものです。 　項老人福祉費、目老人援護費につきましては、歳入の款諸収入、項及び目雑入の過年度権利擁護支援センター運営事業経費返還金103万1,000円を同事業経費に財源充当するもので、歳出の補正ではございません。目老人福祉施設整備費につきましては、729万4,000円の減額でございます。老人福祉施設等改修事業費は、鳴尾老人福祉センター空調設備取替え工事の不用額を減額するものでございます。養護老人ホーム改修事業費は、寿園の各種改修工事の不用額を減額するものでございます。 　32、33ページをお開き願います。 　項障害福祉費、目障害福祉総務費につきましては、6,926万8,000円を増額するもので、一般事務経費において令和元年度障害者総合支援事業費国庫補助金の精算に伴い、返納金を増額するものです。項生活保護費、目生活保護総務費につきましては、121万7,000円を増額するもので、一般事務経費において令和元年度生活困窮者就労準備支援事業費等国庫補助金の精算に伴い、返納金を増額するものです。 　以上で歳出の説明を終わります。 　続きまして、歳入の御説明をいたします。 　前に戻りまして、14、15ページをお開き願います。 　款財産収入、項財産運用収入、目利子及び配当金につきましては、４万7,000円を減額するもので、節利子及び配当金において「青い鳥」福祉基金等の合同運用での利子の減に伴うものです。 　款及び項寄附金、目民生費寄附金につきましては、768万3,000円を増額するもので、今年度に「青い鳥」福祉基金に寄せられました寄附金163件分及び長寿ふれあい基金に寄せられました寄附金90件分でございます。 　16、17ページをお開き願います。 　款諸収入、項及び目雑入につきましては、103万1,000円を増額するもので、令和元年度権利擁護支援センター運営事業経費返還金で、老人援護費に財源充当しております。 　款及び項市債、目民生債につきましては、福祉部所管の歳出に財源充当しているものとして節老人福祉債がございます。節老人福祉債の老人福祉施設改修事業債は、歳出で説明しました老人福祉施設等改修事業費において工事請負費の不用額を減額することから、市債360万円につきましても減額するものです。養護老人ホーム改修事業債は、歳出で説明しました養護老人ホーム改修事業費において工事請負費の不用額を減額することから、市債280万円につきましても減額するものでございます。 　以上で歳入の説明を終わります。 　続きまして、繰越明許費補正について御説明いたします。 　前に戻りまして、６ページをお開き願います。 　上から二つ目の民間老人福祉施設整備補助事業につきましては、一里山町の特別養護老人ホーム等の整備において、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により建築資材の調達に遅れが生じ、年度内の執行が困難となったため、翌年度に繰り越すものでございます。 　５番目の障害者支援施設等における簡易陰圧装置設置経費補助事業につきましても、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により簡易陰圧装置の納期が年度を越えることなったため、翌年度に繰り越すものでございます。 　以上で説明を終わります。どうぞ、よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第328号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第328号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまです。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、議案第292号西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎介護保険課長　 　議案第292号西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。 　議案書の11－１ページでございます。 　条例案の内容につきましては、お配りしております議案資料を使いまして御説明します。議案資料をお手元にお願いいたします。 　議案資料の１、条例改正の趣旨でございますが、第８期西宮市介護保険事業計画に基づき、令和３年度から令和５年度までの第１号被保険者の保険料率を定めるとともに、税制改正への対応など所要の規定の整備を行うものです。第８期の保険料につきまして、昨年12月のパブリックコメント実施時点の試算では、基準額の月額が5,600円から5,800円程度になるとお示ししておりました。その後、国から示されました介護報酬の改定率や最新の給付費データを反映して再計算しました結果、介護給付費準備基金の取崩しにより5,600円に据え置くことが可能であるとの見込みが立ちましたことから、今回、保険料率の変更はございません。 　資料の２、改正内容ですが、①の第５条第１項及び④の第５条第２項につきましては、令和２年度までの適用であったものを令和３年度から５年度までの適用に変更するものです。第８期の保険料率は現在の第７期から変更ありませんので、期間の変更のみを行います。②の第５条第１項第６号は、租税特別措置法等の改正に対応し、同法第35条の３第１項を追加するなどの改正です。③の第５条第１項第７号及び第８号は、介護保険法施行規則の改正内容に合わせて行う改正です。次頁からの新旧対照表も御覧ください。第７号では第７段階と第８段階の境目となる基準所得金額を200万円から210万円へ、第８号では第８段階と第９段階の境目となる金額を300万円から320万円へ変更するものです。⑤の付則第７条については、平成30年度税制改正によって公的年金等控除などの控除額が一律10万円引き下げられ、基礎控除の控除額が同額引き上げられることになりましたが、このことによって介護保険料決定のための所得段階の判定において意図せざる影響や不利益が生じないよう、介護保険法施行令の改正に合わせて必要な規定を追加するものです。 　施行日は、第５条第１項第６号アについては公布の日、それ以外は令和３年４月１日です。 　説明は以上でございます。よろしくお願いします。
   ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ　委員　 　準備基金の取崩しについて、この１問だけ一問一答で教えておいて。 　33億6,000万円ほど今年度末であるということで、来年度で６億円ぐらい取り崩すということなんやけど、８期の中では合計どれぐらい取り崩すつもりなんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　まず、その質問からですね。 ◎介護保険課長　 　第８期の３年間で28億6,525万円を予定しております。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございました。そしたら６億円やから、あと２年間でだんだん取崩し額が上がっていくみたいな感じやね。分かりました。また予算のときに分からんかったら聞きます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、佐藤副委員長。 ○佐藤みち子　副委員長　 　一問一答で、改正内容の③番の第７段階から第９段階の境目となる基準所得金額を変更することについて質問します。 　７段階と８段階の区分を200万円から210万円に、８段階と９段階の区分を300万円から320万円に変更した理由について説明してください。 ◎介護保険課長　 　こちらの境目となる金額につきましては、基本的に国のほうが全国的な調査をしまして基準所得の境目となる金額を設定しております。これに第７期のときから西宮市も合わせておりますので、第８期につきましても国が設定した金額に合わせて変更したという事情でございます。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　今答弁された以上のことは不明やということですよね。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですかね。 ◎介護保険課長　 　以上のことはと言いますと、国のほうでこの境目を決めておられる事情ということでございましたならば、もともと介護保険は基準額という中心となる第５段階というものがございまして、低所得者の方は第１段階から第４段階ということで基準額よりも少ない金額で、第６段階以上の方は基準額よりも多い金額を御負担いただくという仕組みになっております。このバランスを取るために、国としましては第６段階の方をどの金額で区切ることが一番バランスが取れるのかということを全国的に調査しまして、この３年に１回の制度改正のときに境目の金額を決めておられるという事情がございます。全国的なバランスの中で決まったという事情でございますので、本市としましてもそちらに合わさせていただいたという事情です。 　以上でございます。 ○佐藤みち子　副委員長　 　何か分かったような分からんようななんですけど、バランスというのはどういう意味ですか。 ◎介護保険課長　 　先ほど御説明しましたように、まず最初に第５段階の基準額の水準が決まりまして、低所得者の方はそれよりも低い金額を御負担いただくという仕組みになっております。介護保険の制度は１号被保険者の方に第１号被保険料をお支払いいただいて成り立っている制度ですので、基準額よりも低くお支払いいただいている方がいらっしゃるということは、想定したよりもそこの分は保険料収入は下がります。一方で、それはもう少し所得のある方に負担していただくという仕組みになっておりますので、所得が第６段階以上の方が御負担いただく保険料の総額と１段階から４段階までの方が基準額よりも少なくて済む金額、こちらがバランスしてこそ保険制度として成り立ちますので、そこがうまくバランスするようにということで決めているのが基準所得のラインでございます。 　以上でございます。 ○佐藤みち子　副委員長　 　分かりました。ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　以上、終わります。 ○篠原正寛　委員長　 　ほか、もうよろしいですね。関連ないですね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆河崎はじめ　委員　 　第７期に続いて第８期、これを月額5,600円で据え置いていただいたのは評価させていただきます。よくやっていただいたと思います。これからはやっぱりどんどんと、第９期、第10期と私らもお世話になる頃には本当に超高齢化社会になると思うので、その辺ぜひ、なるべくうまくもっと細分化するとか、もっといろいろなそのときに応じて工夫していただけたらと思います。賛成いたします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第292号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第292号は承認することに決まりました。 　以上で、付託事件の審査は全て終了しました。 　ここで説明員が一部入室いたします。お願いします。 　　　（説明員一部入室） ○篠原正寛　委員長　 　次に、所管事務調査の件を議題とします。 　その前に、請願・陳情は今議会、当委員会における審査対象のものは提出ございませんでしたので、今回はございません。 　本委員会の所管事務中、健康福祉局から西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画（案）の策定及び市民意見提出手続（パブリックコメント）の結果について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎介護保険課長　 　令和３年度を初年度とする西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画の案及びパブリックコメントの実施結果について、御報告いたします。 　配付資料は３冊となっております。資料①、参考資料①、資料②の３冊でございます。 　資料①の表紙をおめくりください。 　令和２年12月15日から令和３年１月20日にかけてパブリックコメントを実施し、８名の方から20件の御意見を頂きました。意見の内容としましては、(3)の生きがいづくりと社会参加の促進に関することや(11)の施策全般に関することが多くなっております。御意見への対応としましては、①の素案に記載済みの内容が３件、②の素案を修正したものが１件、③の今後の参考としたものが11件、④の素案のとおりとしたものが２件、⑤のその他が３件でございます。 　参考資料の①をお願いいたします。こちらの横長の資料の１ページから８ページに御意見の概要と市の考え方を記載しております。 　御意見を反映し計画の記載を変更したものは、７ページの（11）－１の御意見です。介護保険制度の財政状況に関する御意見を頂きましたので、計画冊子にイメージ図等を追加いたしました。追加した内容は、後ほど計画案の説明の中で併せて御説明いたします。なお、10ページから11ページはパブリックコメントの意見以外で修正した箇所一覧で、事業名称の変更や表現を正確にするための修正などを行っております。 　次に、資料②の冊子をお願いします。 　パブリックコメント時の計画素案からの主な変更は、第６章以降の介護サービス量や保険料関係の部分となります。計画素案では令和２年10月時点の試算を記載していましたが、直近の介護給付の実績や報酬改定等の情報を反映して介護給付等に必要な事業費を推計し、第８期の介護保険料を算出しております。 　106ページを御覧ください。第１号被保険者全体で負担すべき額から基準額の年額保険料及び月額保険料を計算する過程を説明しております。パブリックコメント時は保険料推計の検討途中でありましたことから、106ページのような詳しい説明は載せておらず、第８期は5,600円から5,800円程度、第９期は6,900円程度であるとの見込みを記載しておりました。第８期の月額の保険料につきましては、先ほど議案第292号で御審議していただいたとおりでございます。 　また、２月10日に実施しました西宮市社会福祉審議会での御意見を反映し、106ページの一番下に介護給付費準備基金の残高推移のグラフを追加しております。 　107ページを御覧ください。 　パブリックコメントの御意見も踏まえましてイメージ図等を追加した部分になります。第８期の保険料について、試算上は6,300円程度となりましたが、基金取崩しにより700円減額して5,600円となっていること、また、第９期は基金による保険料抑制がない場合には7,000円程度になるとの試算であることが伝わるようお示しした図です。なお、パブリックコメント時には第９期は6,900円と記載しておりましたが、その後の最新の給付費データや介護報酬の改定率を反映しましたところ7,000円となっております。 　また、107ページの下のグラフは、介護サービスに必要な経費は年々右肩上がりに増えていくことをお伝えするために追加しました。第９期以降の保険料の上昇をできるだけ緩やかにしていくためには、介護予防や社会参加などにより健康寿命の延伸を進めていくことが大切になってまいります。なお、グラフの中で令和６年度の表示がありませんが、国が全国一律に提供しているシステムを用いて将来推計を行っておりますので、計画期間よりも後の年度については限られた年度の試算しか行うことができず、令和５年度の次の年度は第９期の中間年度である令和７年――2025年になっているためです。 　計画素案からの主な変更点は以上となりますが、このほか、グラフについて最新データへの置き換えや文章表現の統一などの軽微な修正も実施しております。計画案につきましては、最終的な確認の上、確定させ、４月には、策定した計画やパブリックコメントの結果について市政ニュース及び市のホームページに掲載するとともに、計画書と概要版の冊子を配布する予定です。 　説明は以上となります。 　よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆大迫純司郎　委員　 　一問一答で質問いたします。質問項目数は２点です。概要が、まず28ページのアンケート調査結果から見る高齢者等の状況、(8)、主な介護者の状況（要介護認定者）ということと、もう一つが81ページの認知症早期発見、早期対応できる仕組みづくり、取組と主な内容についてです。 　質問のまず１、アンケートにより、主な介護者の年齢は60代が33.1％で最も多く、70代が22.2％、50代は20.3％と続き、また、介護者で最も多かった60歳以上は70.8％で前回の調査から増加し、70歳以上も37.7％で前回調査より増加している、介護者の年齢は高齢化していることは数字にはっきり出ておりますが、この先さらに介護者の高齢化が進むにつれての対応策などはお考えでしょうか、お聞かせください。 ◎介護保険課長　 　介護者の方が60歳以上でありましても、その方の健康状態や身体状況、社会や親族との関わり方は様々であると考えられます。介護者の方についても、介護サービスなどの支援が必要になった場合には御利用いただけるよう、介護認定などにつないでいくことになりますが、介護サービスの御利用には至らない部分のお困り事については、地域共生社会での支え合いや民間サービスの御活用なども含めまして、幅広い選択肢が用意されている社会となるよう引き続き研究してまいります。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。介護者については施策研究テーマでもやってますし、これからも間違いなく増加しますので、意識しながらお互いやっていけて、西宮市はフォーマルもインフォーマルも、いいサポートができる体制を意識してやっていけたらなと思いますので、よろしくお願いします。
   　続きまして、質問２点目へ行きます。 　認知症の早期発見への取組拡充で、「認知症チェックシートを地域の身近な場所への設置や通いの場などでの様々な機会における活用」と書いておりますが、地域の身近な場所の設置、通いの場など場所が抽象的で分からないと思います。とても重要な認知症の早期発見への取組が拡充したことは前進したと思いますが、肝心の場所等が分からなければあまり意味がないと思いますが、考えをお聞かせください。 ◎地域共生推進課長　 　現在、認知症の早期発見につなげる取組といたしまして、日常生活上の質問に答えていただくことでセルフチェックを行うことができる認知症チェックシートの活用を進めているところでございます。 　御質問いただきました地域の身近な場所ということでは、各支所や公民館、また各種健診会場などで配布しております。また、通いの場ということでは、西宮市いきいき体操の会場ですとか地域のつどい場と共生型地域交流拠点、こういった場所での活用を想定しております。 　しかしながら、委員が今御指摘いただきましたとおり、現在の計画案ではこれら具体的な場所ということでは記載されておりませんが、実際の活用ですとか配布に当たりましては、市民の方に分かりやすいような周知啓発に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。やはり周知啓発を市民に分かりやすいようにということで徹底してもらって、今後ともよろしくお願いします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、西宮市障害福祉推進計画（案）の策定及び市民意見提出手続（パブリックコメント）の結果について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎障害福祉課長　 　12月10日の常任委員会において報告いたしました西宮市障害福祉推進計画の素案につましてパブリックコメントを実施いたしましたので、結果について御説明させていただきます。 　資料のほうは、資料①、西宮市障害福祉推進計画（案）の策定及び市民意見提出手続の結果について、参考資料①、意見を取りまとめたものとして参考資料②、西宮市障害福祉推進計画案となります。 　それでは、資料①を用いましてパブリックコメントの結果概要から御説明させていただきます。 　このたびのパブリックコメントの期間は、令和２年12月15日から令和３年１月20日の約１か月間実施したものでございます。意見提出者は12の個人または団体で、意見件数は22件でございました。②の意見件数の内訳につきましては、計画案の構成に沿って項目ごとに分けており、右端に意見項目別に件数を記載しております。 　３、パブリックコメントへの対応といたしまして、頂いた意見に対する市の回答につきまして引き続き分類をしております。①、計画素案に記載済みのものは１件、②、意見を受けて計画素案を修正したものは２件でございます。修正した箇所につきまして、横長の参考資料の５ページのほう、それと計画案の61ページをお願いいたします。 　一つ目は、福祉施設の入所者の地域生活への移行として、入所施設からの地域生活移行を進める取組を記載している項目の中で精神病床からの退院に関する内容が含まれていたため、記載を修正いたしました。地域生活支援拠点の整備について追加いたしております。 　二つ目は、(3)、精神障害にも対応した地域包括システムの項目の中で、長期入院患者者数、長期入院患者数という表現が混在しておりましたので、長期入院患者数で統一いたしました。 　次に、③、今後取組を進めていく上で参考・検討とさせていただくものが９件で、④、素案のとおりとするものが４件でございます。 　続きまして、最終の策定委員会で御意見を頂き修正した箇所について御説明いたします。参考資料の６ページ、計画書案の88ページをお願いいたします。 　今回策定する計画の推進体制についての記載で、昨年７月に条例が施行されたことから、条例の趣旨も踏まえ、行政、市民、事業者ともに協力し合って進めていくということで追記しております。 　最後に、今後の予定について御説明させていただきます。 　決定した計画につきましては、４月以降にパブリックコメントの結果とともに市のホームページで掲載する予定となっております。また、決定した計画書と概要版につきましては、計画書の冊子ができ次第、議員の皆様にも配付させていただきます。これまでの所管事務報告でお伝えしておりますとおり、報告案件として議会上程という手続につきましては、次の議会でお願いしたいというふうに考えております。 　御報告は以上でございます。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　時間の関係上知りたいんですけども、質疑、意見等を予定されている方はどのぐらいいらっしゃいますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なし。はい、分かりました。じゃあ、このまま進めますね。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、この程度にとどめます。 　次の協議事項に入ります前に、ここで当局の挨拶があります。 　山本健康福祉局長、着座のままでどうぞ。 ◎健康福祉局長　 　ありがとうございます。 　健康福祉常任委員会の閉会に当たりまして挨拶させていただきます。 ○篠原正寛　委員長　 　閉会ではないですね。まあ、どうぞ。 ◎健康福祉局長　 　本常任委員会に付託されました議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛賜りまして誠にありがとうございます。 　審査の過程で頂きました御要望、御意見等につきまして留意いたしまして、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。 　今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。 　どうもありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　御苦労さまでした。 　ここで説明員が退席いたします。 　　　（説明員退席） ○篠原正寛　委員長　 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　（午前11時48分休憩） 　　　　　　　　　　（午前11時50分再開） ○篠原正寛　委員長　 　再開します。 　ここで休憩とします。 　再開は午後１時といたします。 　　　　　　　　　　（午前11時51分休憩） 　　　　　　　　　　（午後０時59分再開） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、再開します。 　次に、施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」を議題とします。 　本日も市当局の方に御出席をいただいております。どうもお付き合いありがとうございます。よろしくお願いいたします。あくまでもオブザーバーでございますので、御承知おきください。 　それでは、健康ポイント事業についてですけれども、まず持ち帰り課題としては、私の理想の加筆修正、それから将来について議論しておくべきことの加筆修正ということでございました。そろそろ着地が迫ってまいりましたので何となく整理に入る段階かなと思いまして、まず、理想のほうの修正が４名ですね。じゃあ、順番に大迫委員から修正点、お願いできますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　３ページの一番下です。修正というか、２月18日の所管事務報告を受けて、プラスちょっと入れてしまったんですが、２点言います。 　９の70歳以上の高齢者を対象として高齢者の社会参加でスタートするので、ウオーキングする時間帯をある程度広げた、強制ではございませんが、お伝えしておいたほうがいいとは思ったので。 　それと、10番目の高齢者の各居住地域の地域包括支援センターの位置などを把握できるようウオーキングコースに組み込んでおくというのも一つ。強制ではないが、市内の高齢者にまだまだ周知されていないというデータも出てますし、電話での相談もいいのですが、イメージをつけておくために何かあればすぐ相談できる高齢者あんしん窓口を場所として覚えていってもらうという、頭に入れてもらうということで追加させていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、大迫委員の修正点を中心に、何か御質疑、御意見等ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、続いて、修正をかけていただいたのがよつや委員ですね。では、修正点の御解説をお願いいたします。 ◆よつや薫　委員　 　目的は、本来の目的というとあれですけど、こういう目的であろうということを加えまして、これは別のところの専門家というか、高齢者の健康維持にはこういう三つの要素が要りますよということを加えまして、そのうちの運動と交流ということで、要するに運動というのは体を動かすということ――頭を動かすということも含めてですが、あと、交流は社会参加というかボランティアも含めて、ちょっとそこを整理しまして、そんなに大きな改善点はないんですけれども、より分かりやすくしたということ。あと、健康診断――健診とか人間ドッグ、がん検診はこの際取りまして、運動と社会参加というか、そういう形に分類させてもらいました。 　ポイントですが、これはもう理想とするやから、あんまり何ポイントとかいうのを設定するのはやっぱり無理かなと思いまして、取りあえず２項目選んで、それを実際に運用するとなったらそれはそのときに設定したら、何ポイント取ってどれぐらいのインセンティブとか、そういうのはそのときに考えたらいいかなということで。そういう感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。 ◆よつや薫　委員　 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の修正点に関して何か御質疑あるいは御意見ありましたら頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。いいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、あと正副がちょっと修正が入っておりますので、じゃあ、副委員長からお願いできますか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　趣味の活動以下、四つを消しているんですけれども、これは今までのいろんな論議の中で健康ポイントとしてはちょっとふさわしくないのと違うかなということで削除しています。 　以上です。
   ○篠原正寛　委員長　 　佐藤副委員長の修正点に関して、何か御質疑、御意見等ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、最後、私も変えさせていただきました。私も空港が遠くに見えてきたので、着陸態勢に入ったという意味で整理をした部分だけでございます。 　まず、上のほうからいって、我々は無意識に本事業を高齢者交通助成事業の代替えと捉え、事業の対象の広さや予算総額にこだわってきたと思うという自分に対する気づきですけど、これは理想というのを語る場面ではもう要らないかなと思ったので、丸々削除させていただきました。 　それから、その次ですけれども、健康増進課が、要は保健所がコロナで当面忙しいやろうからということを書いていたんですけれども、それはそうであることに変わりはないんですけども、それも理想という一連の文章の中に入れるには、将来も読んでいただくという前提に立てばちょっとふさわしくないのかなということで。いずれ所管替えして、高齢福祉だけではない多世代型のポイントウオーキングになるのかなというふうに思ったので、直接もうそういうふうに書いたという修正です。 　以上２点のみです。何か御不明な点がありましたら頂きますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、今回、特に理想に関して修正を出されなかった方でも、今思われたとか、あるいは何か発言したいということがあれば承りますが、いかがでしょうか。特にございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、これも引き続き、先ほど私もちらっと言いましたけど、提言の一番最後に載るべきものという位置づけにしております。それぞれの個人の理想、私の理想はこんなんですという。ですから、そのときそのときに起こっていることの視座でいろいろ書いているんですけれども、時間がたつにつれてそれがもうここは要らんかなというふうになったりとか、あるいはここはちょっとはみ出過ぎたかなとか具体的過ぎるかなとか、あるいは曖昧過ぎるかなとか、変化をしていくんだと思います。足掛け１年やってますのでね。 　それで、最後、提言書ができたときに、その最後のページを飾る、健康ポイント事業に対する自分の理想としてこういう文章でこういう書き方でええかなという観点からそろそろ見始めていただいて、過去のページはちょっと置いておいて、最後、自分にとっての納得感というか、何とも言えん自分独自の気品とたたずまいを備えたような感じでフィニッシュに向かって行っていただくと。今までいろいろ話したことはちょっと置いておいて、後年誰が見てもこの人の理想はこうなのかというところにだんだん集中していただいて整えていっていただくということを引き続きお願いしたいと思いますので、持ち帰り課題といたしましては再度ということでお願いしたいと思います。 　これが固まってもう完璧やという方は別にいじくり回す必要はないとは思うんですけれども、何でもそうですけど、自分の書いたものって塩漬けにして後で客観的に見てみると、ちょっとこれが足らんなとか、これは違うなとか、この表現は痛いなとか、これはこの委員会の中では通じるけど外へ持っていったら通じへんよなとか、いろんな見方で客観視できると思うんですよね。それを期待しておりますので、まだ引き続き、次回が締切りではありませんけれども、そういう形で今のうちから再度見直していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　当局のほうから何か特に――理想ですので、別にいいとか悪いとかというのはなかろうかとは思いますけれど、留意点なり何なり伺えますか。何かここで言うておいてやろうとか、そういうのはないですか。勝手にしてくれという感じですね。ありがとうございます。 　では、続いて健康ポイント事業の議論しておくべきことについてに入りたいと思います。これに関しては、もうほぼほぼどなたも修正がないようでございますけども。私だけやね。私だけやわ。じゃあ、私です。 　二つ目のデジタルオンリーかアナログプラスか。これは文章として、通して自分で意味は分かっているねんけど、このまま出すと人には意味が伝わらん可能性あるいは誤解される可能性があるのでちょっと加筆しただけのことで、意味は何も変わってないです。 　要は、デジタルかアナログかということが大事なのではなくて、データを取ったりする上ではデジタルが中心になるのは当然なんやけど、デジタルでできないから、効果的なやり方やけどやめておこうという選択はないよねと。その場合はアナログを取り入れてでもその事業の中身優先でいこうねということを言いたいだけであります。これも先ほどと同じように、健康ポイント事業の中で半年後ぐらいには始まろうとしているわけですから、大事な今後の３年間とその先ということで言うと、もうリアルに始まりますので大事な提言だと思います。 　イメージとしたら、この３年間というのは、このスタートの当初予算に――健康ポイント事業に反対される方は別にそれはそれで結構なんですけども、この事業が始まることをこれはこれで致し方ないと思われるのであれば、それを前提にそこからスタートしてこの３年間でどうという見方。そして、４年目以降というのは、事業者が継続するか替わるかは分かりませんけれども、その３年間ではちょっと難しいだろう、何をさらに付加したいかということをもう一度、自分の書いたものを客観視していただいて。これは最初は全く中心になるものも何もなく自分の考えだけで書いたんですけれども、始まるであろう健康ポイント事業、一旦所管事務報告を受けました。これはこの先、この委員会に何か出される予定はあるんですかね。当局に聞きたいんですけど、ここまで進みましたよとか、僕らが生きている間に何か説明してもらうことってあるんですかね。 ◎高齢福祉課長　 　ちょっとまだ日程がはっきりはしてないんですが、対象者の方に参加の申込書を送ったりするのが多分新しい委員会に変わってからのタイミングになるとは思うんですけど、それがもし今の委員会の時期のタイミングだったら、またその前に所管事務を１回やりたいなとは思っております。最終的にこういう形で市民の方にお知らせしていきますという。ちょっとそれはこの委員会には間に合わないかなとは思います。要は、６月過ぎになるかなと思ってます。 ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと何かもぞもぞっとする感じなんですけれども。オブザーバーですから意見は言わないです、僕はね。 ◎高齢福祉課長　 　10月スタートなので、少なくとも８月とか９月にはもう送っているんですね。だけど、６月だとまだ送ってないからという感じで。しかも日程が、私もあまり詳しくないんですけど、どのタイミングでこの委員会が切り替わるのかなとか。 ○篠原正寛　委員長　 　基本的には５月末が任期なんです。ただし、次、６月の新委員会が編成されるまでの間は、何かあれば引き続きこの委員会で所管するというふうに決まっているだけです。 ◎高齢福祉課長　 　それだと、多分間に合わないかなと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは来期の事業で、来期の後半の事業やから。でも、予算化はされるから、予算委員会で質問はできるやろ。できますね。それだけ確認したかったです。 ○篠原正寛　委員長　 　ということは、河崎委員がおっしゃりたいのはきっとこういうことだと思うんですけど、実際に送る前に所管をするのは妥当だと思うし、こういうことをやります、こういうものを送りますというのは妥当だと思うし、それが６月、７月になるのも致し方ないんだけど、これを送りますと決める前には業者としっかり打合せして、決定する時間がやっぱりもっと先やろう、決定して翌日送るわけじゃないやろうと。それはもしかしたら予算委員会の後しばらくして、その間もう業者と話を詰めないとか会わないとかいうことはないと思うし、日々更新されていくんじゃないかと思いますので、その気になればどこかで所管事務なり、あるいはいわゆる記録に残さないでもいいですから、ここの委員会にここまで最新行ってますよみたいな報告はできるんじゃないんだろうかというお気持ちまできっと今の御意見は含んでいたんじゃないかと思ったりしたんですけど。質問ですよ、質問ですよ。どうでしょうか。質問です。 ◎高齢福祉課長　 　そうですね。今から多分９月の頭ぐらいまではずっと物が動いている状態にはなってくると思うんです。ですが、タイミングで途中経過的にでもお知らせすることはもちろんできますので、またそのあたりは調整させていただいて考えていきたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　そうですか、ありがとうございます。そんな親切なお答えを頂けるとは思いもしませんでしたけども。 　要は、５月の第２にもう渡してしまってお答えを頂く感じなんですね。５月の第１に最後みんなで確認して、本当の最後の最後の修正だけという感じなんです。だから、イメージとしたら、その５月の第１をするちょっと前に、その段階で何が進んだか。今は年度末でばたばたしているでしょうけど、新年度明けたら当然１か月も２か月もほったらかしにはできないと思うし、どんなところまで更新しているのというのを、所管事務ないし勉強会という形で、非公式でも皆さんの許可があれば構わないと思うので教えていただいて、最後の最後までその時点における最新情報を入れた状態で最後の提言をまとめたいというような意図がございます。お伝えだけさせていただきたい。今後のお付き合いもありますから、よろしくお願いしたいと思います。全員また次に同じ委員会に残っているかもしれませんしね。ないとは思いますけど。ということです。 　あと、それぞれ他事業、多世代、他団体、特にあと何かおっしゃっておくことはございますか。いいですか。もう一度これも持ち帰りになりますので、本当にこれで表現としてよいのかどうかも含めて。副委員長は本当に特にないのか考えていただいて、直していただければと。 　それから、デジタルかアナログかというのも、アナログが好きでアナログが必要やと思っているのか、それとも、デジタル化はできなかろうけど、この内容を残したいから併用せえと思っているのか、あるいはそれ以外なのか。それによってもちょっと答えは変わるんだろうなと思いますので、御自身の理想の立ち位置というか、年を取った人はデジタルはつらいでとかという漠然としたものから、もうちょっと実際に事業が行われているところまでイメージしていただいて、いま一度仕切り直しができるなら。 　それから、インセンティブについても――僕はこれも変えていましたね、すみません。これは言葉を、「観覧」と書いてあったのを「鑑賞券」に変えただけですけど、インセンティブの在り方についてどうなのか。この説明で、これは第三者が記録としていずれ見るかもしれないという前提ですね。僕らは１年間付き合ってきたからいいけど、全く知らない人がこれを見たときに自分が何を言いたいのか伝わっているやろかというところから、いま一度ちょっと説明をし直していただけるといいかなと。短いから分からないということはきっとないと思うんです。長いから分かるということもないんだけど、あまり短いと、分かっている者同士は分かるけど、分からない人には何のことか分からないということもやっぱりあり得るかもしれないので、そこらあたりからちょっと見直していただければと思います。 　最後の非運動系（文化、芸術、知的等活動）、これをどうしましょうかねという話も非常に深い難しい問題なんですけど、取り入れていくべきか、取り入れていかないほうがいいのかという、まず最初の岐路がありますよね。どちらを選んでもらってもそれぞれの意見で構わないんですけども、ただそれで終わってしまうと、何ゆえそう思ったのかとか、そういうのも分からないので。特に取り入れるべきやと思われる方は、どういうものを取り入れるとか、どうやって取り入れるとか、そういうところまで触れているだろうかということで、イエス、ノーだけを聞かれているのではないんだというところからいま一度見ていただいて、最後の提言書に向けたそういう目で見直していただいて、加筆修正ができるようであればまたお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆山口英治　委員　 　委員長の頭の中で描いている提言の形というのが、我々の中で言うと、このままの形で上げられて提言として持っていこうとしているのか、どんな形で提言として持っていこうとしているのかというのが、いまいち一致してない部分があると思うんです。今ずっと委員長がおっしゃっていただいているので、これが提言としていいんですかと。でも、我々からすると提言ってどんな形になっているんやろうというのが、この形で提言としてずっと持っていくのか、でなくて、どんな形でやっていくのかというのがいまいち見えてこないんですよね。 　ですから、提言に向けて、提言に向けてという言葉を繰り返していただいているんですけど、その提言というのはどんな形なのというのが見えてこないから、最終提言の中でどういう形で修正していくかというのが見えてこない部分があるんですよ。だから、この言葉の中で修正せなあかんなといっても、じゃあ、この提言だからこういう形で修正していこうという形で現れてくると思うんですけど、今はこの問いに対するお答えをさせていただいているので、ちょっとそこら辺の差異があるかなというのをずっと感じているんです。その辺の部分が具体的に見えてきたら、もう少し委員一人一人も訂正が加わってくるのかなと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　非常に示唆に富んだ御意見をありがとうございます。１年近く、10か月ぐらい一緒に委員会をやってこさせていただきましたけど、これは中間提言を出しましたよね。中間提言を覚えておられていると思います。今はホームページに掲載されているので誰でも見ることができるようになっていますが、基本的に僕が提言と言ったときは原則としてああいうスタイル。ああいうというのはもう一回見てもらったら分かると思いますけれども、みんながこのプロット、この項目に対してどういう意見を持っているか、全体のうち例えば７割がこういう意見で３割がこういう意見でしたよ、この場合はここが問題になりますねというような集約したコメントを少し載せるというやり方なんです。一人一人が自由に自分の意見を述べて、それを別に多数決でまとめるとかそういうことは一切していませんので、時系列に沿ったテーマに対してそれぞれみんなの答えがあって、それを客観的に見た僕の解説が少しつくというスタイルです。詳しくは、中間提言を見てもらうと同じだと思うんですけど、違いますか。 ◆山口英治　委員　 　違います、違います。中間提言のときに、ある程度、提言の形を形取ってくれたので、みんなそこに対して前に進めていった。だから今回もそうなるんだろうなという想像はつくんですけども、今の形からあの段階にいくというのが、じゃあどういう形なのかというのが少し見えないんです。そこら辺だけなんですよ。だから、ここが前回のときみたいに、提言の体をなすときにこういう形でというのが見えてきたら、もう少しだけ細かく書き直しが入ってくるかなというふうに思うので。もちろん、委員長が前回の提言のフォーマットとかやったことは、それはもう十分理解しているんです。その辺の分でやったほうが、今の分の文章の中で訂正をとずっと言っていただいているんですけど、もう少しその辺の段階のほうまで進めていってもいいのではないかな、その中で何回か切り返しの文章的な分とかいろんなことというのが変わってくるかなとは思っているんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　分かりました。では、また別の言い方をしますと、中間提言の続きというイメージを持ってくださればと思います。中間提言は、新しい事業者を選定する前に、これだけは気をつけてねみたいなことでお渡ししました。参考にしていただいたかどうかは定かではありませんけど、その後、事業者の選定は終わったわけですよね。事業の概略はもう出たわけですよね。概略が出たから、それが間に挟まって、その次、今言った３年間をどうする、４年間をどうするという項目が来て、その一番最後に、それがいつになるかは別にして、本当の自分の健康ポイントの完成形というのはこういうのですよというのが来る。だから、中間提言は中間提言で当然そこで終わってますけど、それが一連の流れになって一つのものにつながっていくというか、中間提言の続きをやっているイメージで思ってくださればと思うんですけど。また分からなくなりましたか。どうぞ。 ◆山口英治　委員　 　いやいや。でなくて、もう少し具体的に、提言の形のやつをもうそろそろ出してもええのと違いますかという話です。簡単に言えば、この三つの形態の中でやる――中間提言のときも、提言する前になったらこの形がぐっと変わって、こういう形でとなってきたじゃないですか。その段階を踏みながら今のやつをずっと踏んでいるというのは分かるんですよ。ただ、最終的な分で言うと、申し訳ないけど、委員長が頭の中で考えを整理している分というのが、どこでこういうふうな形になっているかというのが我々には想像つかない。だから、そこは委員長が考えている分でのやつをずっと、あの中間提言のときにも、確かにこういうふうにしたいのかというのが見えてきたと。 　だから、今このことをずっと繰り返すよりも、もう少しそのことをやったほうが、このことで同じようにずっと宿題、宿題、宿題とやっていっても、このまま変わらず、変わらず、変わらずのままで、最終の分での形になったときに、じゃあ修正を加えていこうかという形になっちゃうので、そこで修正を求めるのであれば、その辺の部分の提示をしていただいたほうが、もう少し早く委員長が考えているような形で修正が変わってくるのと違うかと。 　だから、委員長はその分で自分の中にあるから修正に向けての言葉を変えていっているというので出されているけど、ほかの方が出せてないという現状は何かというとそういうところがあるということを考えると、そういう部分をもう出していく段階ではないんですかということを言いたいだけの話です。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。はい、分かりました。４月からと思うてたんです。３月29日にもう１回あるんですけど、要するに、パーティー会場が決まらんと着ていく服が決まらんやんかという、今のお話はそういうことだと思うので、間に合うようであれば、３月29日に形として出したらいいということかな。ではないんですか。 ◆山口英治　委員　 　いやいや、４月は４月でいいんですよ。だから、そういうスケジューリングの中でやりますからという形で言っていただければ、こちらもその中でどうするかという話なんで。４月というのを今初めてお聞きしたので、そこに対してどうなのかというのは、我々この中でいうたら誰も分かってないんです。委員長の頭の中しか。だから、４月は４月でいいんですよ。そこら辺を、逆に言うと４月からこういう形にしますという形で言っていただければ、別にその中でどうするかというのはこちらで考えることやから。だから、訂正をお願いします、訂正をお願いしますと言っても、そこに差異があるよということを言っているだけの話です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　分かりました。ただ、これに関しては早くてまずいことはないのでね。後でやりますけど、介護のやつに関しては３月29日を迎えないと、そこで大きく変わる。当局に資料をお願いしているのが出てくるので、そこで大きく変わる可能性はありますけど、これに関しては――ちょっと覚えておいてね。また忘れるからね――次回、その原型っぽい形で出したい。それに載っている自分のを見て、こういう載り方をするのやったら、もうちょっとお話もちゃんとてにをはをつけなあかんなとかというふうに感じてもらえたらそれが一番いいでしょうし。それをあと一、二回や二、三回やって、５月の最初にはもうほぼほぼ固まって、最後の最後どうしても最後の修正だけをしたい、そんな感じでいきたいというふうに思います。それでよろしいですかね、山口委員。 ◆山口英治　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに何かございますか。今の話も含めて皆さん、共有していただいていますかね。この先、春が来るとまとめに入っていくんですけど、どうなりそうやろうというの。まだ予算もあるのであれですけど、お時間ができましたら、ホームページから中間提言をもう一回見ておいていただけますか。基本的にはその続きがあるんだと。最終的には、中間提言も含めて通して一つのストーリーになっているというような形になろうかというふうに思います。我々はここまで、ここで中間提言を出しました。この後、事業者がこうこう決まって所管はこうなりました。その残りの部分としてこういうのを考えて提言しましたという、中間提言から派生した１本の線になっているというイメージになろうかと思いますので、また時間があるときで結構です、これは別に宿題というわけでなくて、ホームページでいつでも見られますので御覧いただければと思いますということです。 　ですので、今この形のままでもう一回考えろと言われても無理があるんやとおっしゃるのは、確かにそういう面もあるとは思うんですけど、それでも何か。確かに、文章としても――長いほうがええとは言いませんよ、書き方としても、これだけでは委員会の中でしか理解してもらえないなとかという目でも構わないので、もう一遍ちょっと見直していただければとは思います。次回、それを形にはめた形で一遍お出しすることをチャレンジしたいというふうに思います。 　ということですが、それらも含めて、あるいはほかの項目も含めてですけど、何か御意見等ありましたら御自由に。承りますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか、皆さん。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。 　ここで説明員が交代いたします。どうもお付き合いありがとうございました。もう少しの辛抱ですので、よろしくお願いします。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」を議題とします。 　本テーマも、市当局の方に御出席いただいております。いつもお付き合いありがとうございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。あくまでもオブザーバーでの参加ということでございますので、分からない点について質問は許可されておりますので、よろしくお願いいたします。 　今回なんですけど、いよいよしつこく食い下がって聞くというのは終わりまして、さんざん聞いたから、じゃあ課題・問題点は何だろうと。それは当局がそうですねと言うかどうかはちょっと置いておいて、いろんなやり取りを通して見つけた自分で思う課題・問題点は何だろう、ケースワーカー業務全般に係る課題や問題点は何だろう、それから生活保護全般に係る課題・問題点は何だろうということをまず抽出してくださいということをお願いしました。抽出してきていただいて、それを当然こうやったら解決できるのと違うかという解決策まで自分なりに考えて、それで提言にしたい。フィニッシュはそこなんです。 　まず、課題・問題点というのは、多くの場合、重なるケースが多いだろうなというふうに思いますので、最終的には個人別というよりも分類別にして、解決策はもしかしたら人によって違うのかなと思いますので、解決策を分類別にした課題に誰の意見ということで並べてみるというようなスタイルを取るイメージです。 　ということで、今日はその変更の第１歩として、最終章に入る第１歩なんですけども、課題・問題点の抽出にとどめたいと思いますので、それぞれ私はこうだと思うよということを書いていただいておりますので、その説明をし、表現等、意味が分からないよというようなところがありましたら、これは他人からのフィードバックですので、修正のきっかけになりますので、質疑を受けたいというふうに思います。 　ここで言いますと、まずケースワーカーの業務全般に係る課題・問題点とは何だろうということで、じゃあ正副をのけまして、この順番でいってみましょうか。大迫委員からお願いいたします。 ◆大迫純司郎　委員　 　まずは、ケースワーカー業務全般に係る課題で４点出しました。 　１点目が、査察指導員のスーパーバイザーなどの指導する立場の充実と、またケースワーカーに対する指導はできているのかというのがポイントだと思いました。２点目はケースワーカーの基準について、３点目は今後の地区担当制の整理についても重要だなと感じました。４点目はコロナ禍での人員獲得のこれからについて。この４点を抽出させていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　まず、大迫委員の挙げていただいた点について、御不明な点、質疑あるいは御意見ありましたら頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆山口英治　委員　 　ケースワーカーの基準というのは、どこの何の基準なんでしょうか、教えてください。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、お答えをお願いします。 ◆大迫純司郎　委員　 　この辺の基準は、そういったレベルというか、そういう経験の基準値でどこに配属するか、もう一度確認していったら適正というか、そういうのを思ってさせてもらったんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　法では一応80人に１人やったかな、云々という基準ではなくて、今おっしゃったのは、いわゆる業務スキルの基準ということなんですね。そういう意味でよろしいんですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうですね。それも含まれていて、１人に80世帯というのももちろんその基準には入ってきて。 ○篠原正寛　委員長　 　入ってくるの。
   ◆大迫純司郎　委員　 　はい。その辺、ただ80世帯というだけではなくて、その辺もチェックをしていただきながら、より適切なというか、的確なところに配属できたらというような。まずはその80世帯という基準に近づけるようにという基準が第１です。 ○篠原正寛　委員長　 　あら、何か今、足を踏み替えたの。分かりました。まあ一旦。山口委員、どうしましょうか。 ◆山口英治　委員　 　いいです。 ○篠原正寛　委員長　 　考える時間はまだまだありますので。確かに、基準の中身ですね。今言ったのは、まず左足と言ってから右足と言ったような気もするので。まあ、両方でも構わないし、もう一遍ちょっと整理してみてくださいね。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい、ちょっと整理させてください。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに大迫委員に対して何かありますか。 ◆よつや薫　委員　 　大迫委員の書かれている１点目の表現ですね。ここのタイトルがケースワーカー業務全般に係る課題・問題点の抽出やから、最終的にそれが何かということを、形式的に言うたらそれを書かれるべきやったかなとか私は思ったりしているんですけれども。だから、これはクエスチョンマークがついているので、何が問題か。そこが問題やということでいいんですかね。 　要するに、１番目に書かれている「査察指導員（スーパーバイザー）などの指導する立場の充実」ができてないということなのかということと、それとケースワーカーに対する指導は、これもできているのかという。そこができていないと言い切りにくいからこういう形にされているのかという。課題・問題点の抽出という点で、もうちょっと、要するに、委員長も先ほどのテーマで言われていたように、一般の人が読まれても分かるような形にされたほうがいいのかなとか思ったりしたんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。御指摘ありがとうございます。 　僕もまだ途中というか、これが問題点は問題点なんですけど、ここからまたもう一つ突っ込んだ、１歩踏み入れたのを抽出したいところを、クエスチョンマークやったら分かりにくいですし、まだこの辺もはっきりと抽出できてなかったなと思いましたので、またちょっと文章を変えて考えていきます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員、どうしましょう。 ◆よつや薫　委員　 　いや、結構やと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　いいですか。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　大迫委員に対してほかにありますか。これは、お互いに指摘し合うのは貢献ですからね。必要だと思います。ほかの方はよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、僕から。３番の「今後の地区担当制の整理について」という言葉は、大迫委員の中身のイメージでは何を指していますか。どうぞ。 ◆大迫純司郎　委員　 　これも先ほどのケースワーカーの基準と似たような感じなんですけど、地区担当の整理ということで、適材適所で合ったようなところに、そういったところにも持っていける。スーパーバイザーなどをチェックして――経験とかですね、そういったのを整理できるようにやっていくと。そういった流れでやってほしいということで、ちょっと、はい。 ○篠原正寛　委員長　 　また頑張りますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　ねえ。また頑張りましょか。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　同じ意味で、「コロナ禍での人員確保のこれから」も同じなんですけど、自分の中で分かっていても、それを文字として表現したときに伝わっていないことは結構あって、そういう指摘を受けたら、自分のこういう表現やけど、違う表現とか、どういう表現なら自分の言いたいことが伝わるのか、何を課題と自分は思っているのかと。課題や問題点だと思っているということは、これってひょっとしてできていなくないかいと思っているということなんですよ。これは完璧やと思っていたら課題でも問題点でもないわけで、どうぞ西宮市さん頑張ってくださいねと言うだけなんですよね。 　それがいろんなやり取りを通して、お答えは頂いたものの、どうもやっぱりしっくりこないので、これはもしかしたらできていないのではなかろうかとか、明らかにこれは足りないなとか、何らかその思っているということの裏返しなんです。なので、それを正直にストレートに書いてもらったほうが、どうにでも取れるような言葉にするよりも絶対に――文書は後で直せるので、恐らく少なくとも理解はされるのかなというのは思いました。 　ということで、今日はこのぐらいでええですかね。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい、ちょっと変えてきます。 ○篠原正寛　委員長　 　吉本みたいやけどね。では、行きましょうか。 　かみたに委員は、今日、今まだ間に合っておりませんので、どうぞ読んであげてください。もし指摘がありましたら、親切な方はどうぞメールでも結構ですので、何か送ってあげてくださればと思います。 　続いて、河崎委員、お願いできますでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点の抽出とその次の生活保護業務全般に係る課題・問題点を少し整理してね。前はこの３番目なんかは全般に係る問題点のほうに分類していたんですけども、よう考えたらこれはやっぱりケースワーカーの問題やなということで。 　この厚生課の問題、今はケースワーカーかなと思うので、この二つの違いのやり方はなかなか難しいなと思うんですけども。一応、最初から書いている量の不足。これはみんな書いてはりますけども、この間聞かせていただいたように、南館への移動ということで。あとは職員定数条例と予算の問題で増やせるような下地はできたけども、すぐには全体として財政のほうとかが首を縦には振ってくれないやろうけども、まあまあ半歩前進かなと。今までは、量を増やせ増やせと言うても、座るところがないのにどうするねんみたいな話やったので、これは少し解消されたかなということで。来年度は会計年度任用職員を増員予定ということで。でも、正規職員の増員も要求してほしい、予算要求を続けてほしいということです。 　２番目の質の向上ですけども、やっぱりこれも自立してもらうためにというところで。ちょっと聞いていると、ハローワークや勤労会館を中心とする各種就労相談窓口と密な連携を取ることのために勤労会館のほうは南館へ集約してくるということで、向こうにはソーシャルスポット西宮よりそいとか若者サポステとか、そういうのが寄ってくることによって、密になることによって連携が取れて、それも一応いろんなケースワーカーの使い勝手がよい、質が向上するということにつながるんじゃないかなというところで書きました。 　今度、全般の問題として書いていたんですけど、世帯類型格付基準表による訪問活動の活性化、訪問活動の効果測定ということで、訪問達成率を100％にするために質と量の強化及び事務処理の負担軽減のためにＩＴ化とその利用率のアップ、さらに、会計年度任用職員の増員での後方支援によるケースワーカーの現場第一主義、現場に出てもらえるということの徹底に努めてもらいたいということを書きました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　河崎委員の書かれましたことに対して、何か御質疑、御意見等ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　一つ目のケースワーカーの量の不足は分かりますけど、２番目のケースワーカーの質の向上と解説に書いてはる文章とが何となくそごがあるというか、何か理由が理由になってないような感じがするんですけど、これはケースワーカーの質の向上になるんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　ということですね。要するに、質を個人のスキルと見たのか業務の質と見たのかによって違うのかなというのが、切り分けたらそういう話になると思うんですけど、どうしましょうか、河崎委員。 ◆河崎はじめ　委員　 　質の全体的に、これが全部質丸ごとですじゃなくて、質の一端ということで。就労支援員とハローワークなんかの連携をすることによって自立を促せるということは今までもやってたやろうけども、それも一つとして、それで、今までやっていた中でのよりそいとか若者サポステとか、言うたらそこが南館に入ってくるということで、より全体的な業務のやりやすさ、そういうような質が。全体ではないけどね。本当は個人のスキルをぐっと。それはそれで研修とかやって勉強してもらうということは書いてないですけども、それはやってはるみたいな話やったので。それも含めてちょっとは改善じゃないのかなということで書かせてもらいました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　副委員長、すっきりましたか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　分かったような分らんような。 ○篠原正寛　委員長　 　今日３回目ですね。分かったような分からんような。だから、人間の質なのか業務の質なのかはもうちょっと明白にしてもらったほうがより伝わりよいということかもしれません。書いてあるのは明らかに業務の質でしょうし。でも、河崎委員の中には業務スキルという個人の質も入っているんやったら、逆にそれを書かれたほうがいいのかもしれないし、そこはまた御思案くださいませ。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかの皆様はどうでしょうか。よろしいですか。――どうぞ。 ◎生活支援部長　 　今、河崎委員のほうが説明の中でおっしゃっていたんですが、厚生課は南館のほうへ移転して、あと、今勤労会館にあるよりそいも南館へ持ってくる予定なんですが、先ほど言っていた若者のサポステについてはそのまま勤労のほうに残るような形になってまいりますので、そこだけ御説明させていただいておきます。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。 ○篠原正寛　委員長　 　だから、集約という表現ではないのかもしれないという感じですか。これも持ち帰りになりますので、そこもまた御検討くださいませ。情報を頂いてありがとうございました。 ◆河崎はじめ　委員　 　ちょっと聞かせてもろうたら。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、どうぞ河崎委員。 ◆河崎はじめ　委員　 　南館は３階まで全部使えるの。 ◎生活支援部長　 　一応、厚生課のほうに割り当てられるのが、予定としては南館１階、２階で、３階は他局の部署が残るというような形になっています。それでも、今の西館の１階から３階を足した面積よりも広いスペースは頂けるというような形になっております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　
   　では、続いては多田委員、御説明をお願いできますか。 ◆多田裕　委員　 　私からは３点挙げてまして、いずれも人事当局との協議に当たってというところになってます。今までもずっと協議されているということだったんですけども、そこにさらに説得力を持たすというか、そういった観点で提案してはどうかというふうに考えております。 　１点目が、経験年数が短いまま異動によって非効率な人事サイクルが生じているということを課題に感じまして、市役所業務や社会経験の少ない職員をケースワーカーへ配置することの見直しについて人事当局と協議する必要があると。 　二つ目が、福祉職の適正な配置割合が示されておらず、増員を求めるための論拠がないと。社会福祉士など有資格者の増員によって見込まれる業務改善効果を明確にした上で、人事当局との協議を行う必要があると。 　三つ目が、業務に関する専門性を高め、受給者との信頼関係の構築や関係機関、地域団体との連携を強めるには一定の期間が必要なことから、ジョブローテーションに関してもほかの部署と差別化する必要がある。 　以上、３点挙げさせていただきました。以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、多田委員の御意見に対して御不明な点、御質疑、御意見ありましたら頂きたいと思います。いかがでしょうか。皆さん、すとんと腑に落ちますか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　今の１番目のところです。市役所業務や社会経験の少ない職員をケースワーカーへ配置することの見直しと書いてあるんですけど、多田委員は、社会経験や市役所業務の経験の少ない職員をケースワーカーに配置することは問題やというふうに捉えてはるんでしょうか。 ◆多田裕　委員　 　はい、そこに関して問題意識を持っています。特に若い職員さんが福祉の専門職でも最先端であるケースワーカー業務に就くというのが、当局の御意見として経験を積ませたいという思いがあって配置することがあるというふうには回答されていたんですけれども、やはり負担が大き過ぎるかなというふうに感じて、ここに挙げさせていただきました。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　了解しました。 ○篠原正寛　委員長　 　一旦いいですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。どうですか。よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　僕から質問が二つあります。 　１番の非効率な人事サイクルというのは、もう少し具体的にどういう効率の悪さというイメージを持てばいいのでしょうか。一問一答でお尋ねします。 ◆多田裕　委員　 　お答えします。３番とも通じるものがあるかなと思うんですけども、やはり一定の期間在籍しないまま異動していくということで、また新任の方が一から、業務内容に関してもそうですし、受給者及び関係機関、地域団体との関係も構築していかないといけないということを考えると、もう少し長い間在籍してもらえるような配慮が必要じゃないかというふうに考えて非効率という表現になりました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　つまり、それは何年か分からないけど、通常の人事異動の年数いないことが多いことによって、本来いれば築かれるはずのヒューミントというか、要するに周りとの関係みたいなものが損なわれて、また初めましてからやっていかなあかんということが非効率だということを指していると、そういう理解でよろしいですかね。 ◆多田裕　委員　 　委員長おっしゃるとおりです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。そうすると、二つ目ですけど、３番のジョブローテーションに関して他部署と差別化する必要があるというのは、通常の定期異動や異動する年数と切り離して別に考えるほうがいいよという意味でよろしいんでしょうか。 ◆多田裕　委員　 　はい、委員長がおっしゃるとおりで、もう少し長いスパンで在籍したほうが、より効率的な業務につながるのではないかという課題です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、理解しました。ありがとうございます。 　ほかの皆さん、よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　あえて言いますと、特に後半、課題の抽出を超えて解決策にやや片足を突っ込んでいる感があるので、次の宿題が、じゃあ課題をどうクリアするのかということの提案になるので、その時点でいいですから、ちょっと切り分けてみてください。何が課題で何が解決策なのか。今ちょっとフライングというか、何かそっちにもう足をぶち込んじゃっている感じがありますよね。それはまた整理をお願いしたいと思います。 　では、続いて山口委員、お願いします。 ◆山口英治　委員　 　一番上は、法定人員体制の達成ができていないのが課題であり問題点であるということです。 　２番目の、地区担当制にしているため特化した問題に対して時間を費やす時間が十分でない。ここの分に関して「地区担当制にしているため」というのは、申し訳ないですけど、委員長の分で見させていただいたときに、対象者中心主義の対応ができていないというのと同じ意味なんです。ですから、この地区担当制というのはそういう方たちの対応制でないから、いわゆる地区担当制を今敷いているので、そういった対象者中心主義的な対応という形に特化した問題に対して時間を費やすことが十分でないという形の意味合いでございます。 　３番目のいわゆるスーパーバイザー等のレベルアップというのに関しては、いろんな研修等々をやっているみたいですが、やはりここが一番要となってきますので、さっきの２番目にも通じることなんですけど、そういったことも含めて、やっぱりスーパーバイザーのレベルアップが必要ではないかとも感じております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　山口委員の御意見に対して何か御不明な点等がありましたら。２番については先にバリアを張りましたのでね。よろしいですか。何かありますか。もうほとんど見事に愛想なしと思われるほど、きれいに問題点と課題でぴたっと止めているという感じですね。どうせこの後に考えていただくのが、じゃあそれをどうするの、どれをどうしていくべきなのということで、我々は半分インサイダーというか、市役所のことを知らないわけじゃないから、あり得もせん夢物語は書けないわけですから、そのときにまた悩んでいこうということでございます。 　では、続いてよつや委員、お願いします。 ◆よつや薫　委員　 　先ほど河崎委員でしたか、テーマの①、②の切り分け方というか、私もなかなか、どういうふうに分けて――ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点というのは何で、②のほうの生活保護事業全般の話と、まだ整理できてない段階でこういう書き方をしたんですけれども。ただ、内容的には、ケースワーカーの具体的な業務についてのことを課題というか問題点というか、これはもう皆さん、各委員も言い尽くされていて重なっている部分もありまして。 　前にこちらから質問を出させてもらったことに対して生活保護法第29条に基づく調査の時間的負荷というのがありますというお答えやったので、第29条というのは年金調査とか資産調査とか扶養家族の調査とかいうことだったと思うんですけれども、それの時間的負荷と。あと、内容の精査もしないといかんと思うんですけれども、それを軽減するべき抜本的方策が必要であるという、ちょっと投げやりな表現になりましたけれども、まあそういうことかなということ。 　それから、これも一つの業務だと思うんですけれども、コロナ禍においてよりきめ細かな訪問調査活動が求められるというのは、これはもう現在の大きな問題点の一つかなということで挙げました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、よつや委員の御意見に対して御不明な点、御意見、御指摘等ありましたら御発表いただきたいと思います。いかがでしょうか。大丈夫ですかね。ええ具合でちょうど止まっている感じですかね。なるほど。 　では、戻りまして佐藤副委員長、お願いできますでしょうか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　三つ書いています。その前提で、私は社会福祉というのは専門職の仕事であると思っているんですが、なぜか日本の場合は、この福祉職というのは誰でもできる仕事やんかというふうな位置づけがされていると思います。そこが大問題だと思っています。 　ケースワーカーについては、明らかに社会福祉法の80人に１人というのを守っていないところが問題やというふうに思いますので、１番にそのことを書いています。また、１人当たりの人数が69年間の長きにわたって変わっていないという、ここも何か怠慢やし問題やと思っています。 　三つ目には、ケースワーカーというのは専門職ですから、社会福祉主事の任用資格とかではなく、やはりちゃんとした社会福祉士という国家資格を持った人でなかったら対応でけへんと思います。社会福祉の福祉というのは何やというたら、相手の尊厳とか人権をしっかり守らなあかん仕事なんですけど、そういったことを教育の中できちんと教わってきていないとできないと思います。だから、幾ら社会経験が長かろうが、そういうことを習ってない人はできないし、社会福祉士の資格を持ってはる人は、学校を出てすぐで社会経験年数が短くてもやはりそういった立場にきちんと立ってはると思いますので、ケースワーカーというのは、社会福祉主事の任用資格ではなく、やはり社会福祉士という国家資格を持った人が当たるべきやと思います。 　私たちも生活保護の面接に相談者の人について行ったりすることがあるんですけど、その話を聞いていたら、とてもひどいことを言う面接の人もいてはるし、その場で何とひどいことを言うんやというて注意した人もいてますし、課長にも言うたかもしれませけれども、きちんと対応してくれはる人もいてはるんですけど、中にはほんまにこの人はケースワーカーかというような人もいてはりますので――その人は資格があるかどうは分かりませんけれども、ケースワーカーというのは、やっぱり社会福祉士という資格をきちんと持っている人を採用すべきやし、当てるべきやというふうに思いますので、こういうふうに書きました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　副委員長の御意見に何か御質問、御意見等ありましたら。 ◆河崎はじめ　委員　 　同感です。生活保護とかを見たとき、最初、もう十何年前に議員になったときには、市町村の福祉事務所に行きなさいと。福祉事務所ってどこやねんと。厚生課かというのが分かって、ほな、若い子ばっかりようけおるし、これが福祉事務所かということで、もう十何年かで慣らされてしまっていました。でも、今のでちょっと目が覚めましたけど、やっぱり専門性を持つこと、これは理想ですけども、徐々にそれに向かって改善する必要はあると思います。 　佐藤副委員長に聞きたいのは、ケースワーカーの１人当たりの人数は69年も変わっていないというのは、もうちょっと具体的に何のことですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　社会福祉法では80人に１人というふうに決められているんですけど、それが昭和26年に決まっていて、それ以降、全然その人数が変わっていない。時代背景も時代も大きく変わっているのにそこにとどまっているというのは、これは国、厚労省の怠慢やないかと。時代とともにケースワーカーさんの仕事だってどんどん、どんどん増えてきて複雑化しているのに、やはりもうちょっと受け持ちの人数を少なくするような法改正が私は必要ではないかと思っています。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは、法律で80人と決まっているのが69年間も変わってないというふうに書いてもらったほうがええと思う。西宮の実態が69年間も変わってないやないかというふうにも取れるので、どっちかなと思いましたのでね。 　生活保護自体は戦後にできて、すぐは今と同じぐらいの人数の保護やったらしいね。それがだんだんバブルとかによってちょっと減っていって、また今、結局、戦後と同じぐらいになっておるという状況みたいですので、その辺大変やろうけど、この理想に向かってはやっぱり専門職ということをもう一度位置づけてほしいなと僕も思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにございますか。 ◆河崎はじめ　委員　 　質問より意見を言うてたね。 ○篠原正寛　委員長　 　今のは独り言。当局に言ったわけではない。――手が挙がるんですか。今のは何ですか。挙手ですか、けいれんですか。 ◆よつや薫　委員　 　けいれんじゃない――けいれんかも。 ○篠原正寛　委員長　 　挙手、じゃあ、よつや委員。 ◆よつや薫　委員　 　今、佐藤委員の中で触れられていたことに関連してですけども、社会福祉主事の資格というのが、前に課長もこれは答えていただいていたんですけれども、こういう言い方をしたら前提が崩れるんですけども、ある意味――どない言うたらええんですかね。形骸化しているというか、実際に人を、生身の職員の人を――「生身」と言うたら不適切ですね。実際に仕事のできる・できないと、またその資格がある・ないというのとちょっとずれているかもしれないという、その辺をちゃんとここで答弁いただくのはちょっと難しいかなと思ってちゅうちょしたんですけども。 　というのは、いわゆる資格としては、大学によったら単位を取れば簡単に取れる資格なんですよね。だから、簡単に言うたら、資格は持っているけど社会福祉の理念から外れている職員が仮にいるとして、こっちは資格はないけども非常に熱くて一人一人の市民に寄り添える人がいた場合にどちらがいいかというと後者のほうがいいかもしれないしというのがあるんですけども、そういうことをここで質問してもちょっと答えにくいでしょうから。そういう実態はあるのかなという。実態というか、より一番いいのは――本当に言葉が選びにくいんですけれども、より熱い気持ちの、社会福祉行政というか生活保護行政をきっちりやれる職員であれば、資格のある・なしに関わらず、それが一番で、しかもふんだんな人材があるというのが理想かなと思います。その点はどうですかね。言いにくいね、やっぱり。答えにくいですね。 ○篠原正寛　委員長　 　それは、「はい、そうです」しか言われへんでしょう。 ◆よつや薫　委員　 　答えにくいね。答えにくかったら結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと言い方を柔らかく変えるとすると、人材とか有資格者とか人数とか、もちろん全体のバランスの中で抑えが入るわけですけど、それがないとしたら、自分が王様で好きなように自由にできるとしたらどんなふうにしたいですかみたいな、そんな質問ということですかね。 ◆よつや薫　委員　 　そうですね。 ○篠原正寛　委員長　
   　じゃあ、西岡王様、お願いします。 ◎生活支援部長　 　おっしゃるとおり、社会福祉主事の任用資格については、大学、特に文系のほうを卒業して、科目でいくとある一定の３科目が決められていて、それを取得していれば社会福祉主事の任用資格とみなせるという形になっておりますので、必ずしも福祉を目指したからいわゆる社会福祉主事の任用資格を持っているということではないというのは今の現状であると思います。福祉職で採用している職員については、精神保健福祉士であったり社会福祉士の資格を持っていたりということで、やはりそれなりの志を持って資格を取得して、それで入ってきているという事実はあると思います。 　そんな中で、一応、ケースワーカーについては社会福祉主事の任用資格を持っていなければいけないという形になっておりますので、大学でそういう単位を取れた職員については、規定上は配置しても構わない人、もしない職員が配置された場合は別で研修に行かせてそれを取得していただくというような形になっております。 　そんな中で、先ほどの私が王様であったならというような話でいくと、やはりそれなりの気持ちを持って入ってきている職員で、ある一定の数、構成ができているという形のほうが望ましいかなとは正直思います。ただ、全員が全員というのはやはり職員を採用する比率の問題とかいろいろあるとは思いますので、その中で多田委員おっしゃっていました何％ぐらいがいいのかというのは、正直ちょっと今数字を持ってないですけど、やはりそこそこの割合がおって、ほかの職員もそこに引っ張られるような形、教えていただけたりとか引っ張られるような形がつくれればいいのかなと思っております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ということでございました。よつや委員、どうしましょう。取りあえず、一旦置いておきますか。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、西岡さんも王様から部長に戻っていただいて、現実をまた直視していただければと思います。 　今のお話は佐藤副委員長に対する質疑だったんですけど、ほかにございますか。よろしいでかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、最後、私です。私は、自分の聞いてきたこと、やり取りしてきたことの帰着点として、二つ、ケースワーカー業務について課題かな、問題点かなと思うものを出しました。 　一つは対象者――もちろん、だから生活保護受給者ですね。対象者中心主義的な対応ができていないのではないかということです。これは解説で書いていますように、自立が、100％自立かそうじゃないかというだけではなくて、ちょっとは働けるとかいろんな段階はあるわけですけど、そういう意味で、自立のみならず就業の可能性がある人、あるいは年齢的、肉体的、身体的にない人、それから非常に落ち着いている人――格付で言うたらＦになるのかな、年１の人とかですね、それから非常に荒れるタイプの人、問題言動があるなど、その根本的な選別をせずに全ての対象者を一緒にして地区で分けて担当させていることは、一人一人のきめ細かい専門的対応に遅れが出る可能性があるのではなかろうかというのが私の疑問です。地区担当制はメリットがあってそうなっているということもよく理解した上で、本当にそれでいいのかということについて今疑問が生じている、つまり課題・問題点ではないかと思っているという意味です。 　二つ目は、本市にとってケースワーカー業務の位置づけが確立されていないのではないか。どういうことかと言いますと、ある種、職員の登竜門的業務、つまり公務員というものを知るために若い人にどんどんなってもらうんやという一部発言があったりとか、あるいは資格者による専門職なんだという意見があったりとか、それから多くの職員が経験したほうがいいものという捉え方をされたこともあれば、いやいや、そりゃ経験者をトレーニングしてちゃんとしたスキルを持った人がやるほうがいいでしょうという意見も存在しているわけです。 　これは僕の言ったことですけど、困難な事案をきちんとこなせる人には、それは給与、手当できっちり応えるほうがいいんじゃないか、差別化があっていいんじゃないかというふうなことを僕は申し上げましたけど、いや、そうではなくて、業務を均一化して――給与が均一というのは、年の違いはもちろんありますけれども、ほかの仕事をしていようがケースワーカーであろうが均一なんやから、そういう意味では業務そのものを均一化すべきではないかという方向なのか。いずれにしろ、いろんなやり取りを通して、どこに軸足を置いているのかがはっきりしなくて、もしかしたらどちらも両足かけてもいいのかもしれない、どっちかを選択しなきゃいけないわけではないのかもしれないんですけども、その揺れ、不安定さが何か結局、課題や問題点に見えている部分が大いにあるのかと。 　今の西宮のケースワーカーが全然うまくいってないとか大問題を起こしているとかいう意味では全くなくて、他市と比べたことはないけど、業務はきちんとやられているとは思いますが、そういう意味ではどっちつかずになってしまっているところはないのかなというのが課題だというふうに認識いたしましたので、こういうふうに書かせていただきました。 　一旦、以上です。私の意見に対して何か御不明の点、御意見がありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　２番目の本市にとっての「本市」というのは、厚生課に向かって言ってはるのか、市に言うてはるのか、どっちですか。 ○篠原正寛　委員長　 　市ですね。もちろん厚生課も市の一部なんですけれども、厚生課だけがケースワーカー業務とは何かという哲学を持っているべきだとは思っていなくて、市長がどこまで造詣が深いかというのはちょっと置いておいたとしても、西宮市としてはこういう厚生課であってほしいというビジョンを持つべきだというところから言えば、市を指しているという意味です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　了解です。 ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにございますか。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、まず課題・問題点の抽出ですけども、課題・問題点だけをきれいに切り取って取り出して非常に分かりやすく人前にぷっと置くというのは、やってみたら結構難しいなというふうに思います。今日のやり取りの中で、これはもうちょっと分かりよいように修正が必要かなとか書き換えが必要かなというふうに思われた部分もあるかもしれませんので、これに関しても、まず加筆修正はまだ可でございますので、お持ち帰り課題としてはそれが１点ございます。 　それで、早く、どうするの、どうしろという意見なのというのを出さないと、この説明をしているうちに足がどんどんそっちのほうに行っちゃうわけですよね。自分の課題を語っているうちに、お互いに何かずぼっともう既にファーストタッチからずぼっと入っちゃってますけれども、なので、併せて、その解決策、その課題や問題点の自分の思う解決策も併せて書いてください。だから、今書いているものを書き直してもいいし、増やしてもいいし、減らしてもいいです。書き直し、増やす、あるいは減らす、あるいは変えない、どれでもいいですけども、それを整理した上で、それに対する解決策を書いてください。 　我々は議員の集まりですので、頑張れ西宮市とか書いてあっても提言としてはなかなか厳しいものがございますから、やっぱりそれなりの裏づけやエビデンスや実現性ということも――一定、理想は構わないと思うんですよ。理想は構わないと思うんですけれども、それは段階的に達成されていくものかもしれないし、考慮していただければと。議会の委員会としての提言になりますのでと思っております。詳しくはまた書面で御案内いたしますけども、まず課題・問題点そのものの加筆修正、そして加筆修正されたものに対して、一旦また、今度は全然変えても構いませんので、自分なりの解決策を考えてきてください。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　どちらかというと、だからケースワーカー業務がまず中心にあって、そこに収まり切らん、これはどう考えてもケースワーカーの話と違うやろうというものが生活保護業務に来るというようなイメージで結構かと思いますので、これも併せて整理してください。 　じゃあ、続いては生保全体のほうへ行きましょうか。これも課題・問題点と思われるものを挙げていただいておりますので、まずは御披瀝からいきたいと思います。これは１枚物に収まりましたね。では、運命の順番でございますので、大迫委員からお願いできますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　４点あります。１点目がコロナ禍の影響で受給者が急増した場合の対応は必要かという感じなんですけど、ちょっとはてなは取りたいとは思ってます。２が就労支援について、３が、河崎委員が書いていた分なんですが、ちょっと興味があって、訪問って非常に大事やなと思って、訪問活動の効果測定方法について、４点目が他部署との連携についてというので、まずは抽出させてもらいました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、まず大迫委員の御意見に対して何か御質疑、御意見、御指摘、何でも結構です。お互いに研磨いたしましょう。 　ないですか。いいですか。何かうなり声が聞こえましたけど、ないですか。じゃあ、どうぞ、よつや委員。 ◆よつや薫　委員　 　４番の他部署との連携というのは、これまでの流れで具体的に何かありましたでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　どういうものを指しているかという感じだと思いますけど。 ◆大迫純司郎　委員　 　こちらの内容は、これまでの流れで外部や関係機関との連携はというのをテーマでやっていて、コロナ禍での時代の流れとともに現場での問題点でかなり広がっていくというのを僕の中で予想していたので、量的に解決できないレベル量ということで、現在のケースワーカー数だけでもなかなか限界があるので、子供とかに関しては子供家庭支援課とか、障害の方に関しては生活支援課とか、こういった他部署との連携でさらに共有してもらいたい、そういうふうに思って書かせてもらいました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　という御説明でした。よつや委員、どうしましょうか。 ◆よつや薫　委員　 　すみません。このことをどこまで踏み込んでいいのかちょっと分からないんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　どこまでも踏み込んでください。 ◆よつや薫　委員　 　ああそう。そうしたら、多分というか、これは私の推測ですけれども、連携というか、つないでみたいとか、例えばさっき言われたこども支援局とか、つないでいるんじゃないかなと思うんです。これは課長とかにお伺いしたほうがいいかもしれませんけど、多分そういう意味の連携はされているんやろうなと思うんです。その点、いかがですか。聞いていいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　どうぞ。他部署との連携について。 ◎厚生課担当課長　 　ケースごとのその時点の問題についての連携は取れていると思っております。それ以外と言われますと、ちょっと分かりませんのやけれども。 ◆よつや薫　委員　 　いや、だから、私らの想像の範囲ではできているんだろうなということでよろしいですか。 ◎厚生課担当課長　 　はい。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　そこまで言うたら何か言うてあげないと。 ◆よつや薫　委員　 　何か、ちゃんちゃんとなってしまいますけど。 ○篠原正寛　委員長　 　何か放置されている感じが。 ◆よつや薫　委員　 　はい、放置して申し訳ないけど、それも参考にというか、私が大迫さんの意見を何か…… ○篠原正寛　委員長　 　笑いながらしゃべったら、議事録取りにくいのでね。 ◆よつや薫　委員　 　ごめんなさいね。はい、そういうことです。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　何か言いますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　いいえ、もう大丈夫です。 ○篠原正寛　委員長　 　もうやめておきますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　今日、かなりロープ際な感じやね。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　
   　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、僕から。表現の問題だと思うんですけど、例えばですけども、このまま残すんだとしたら――提案ですよ、コロナ禍の影響で受給者が増加した場合の対応が見えていないとか、就労支援の不足とか、訪問活動の効果測定方法が確立されていないとか、他部署との連携がいま一つ弱いように見えているとか、書き方を変えるだけで、語尾を変えるだけで課題とか問題点に多分なるんだと思うんです。今の書き方が、どちらかというと語尾、尻尾の向きがきれいにそっちを向いていないので、もし違和感が生じているんだとしたら、そこが一番大きいのかなと。次にその中身は本当にそうなのかという確認は当然要りますけども、まずはそこを変えるだけでも課題にまずはフィットしてくるんではないかなというのを感想としては思いました。参考までに。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　かみたに委員のは、また読んであげてください。もしよければ、また御意見等もあげてください。 　続いて、河崎委員、お願いできますでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　これも突き詰めていくとケースワーカーの問題なんかなとは思うんやけど、その辺がもう一つ自分の中でうまいこと分類できてないのがちょっと問題なんですけど。 　生活保護世帯の自立世帯の増加についての世帯別対応についてということで、高齢者、母子、障害者、傷病、その他世帯の分類において、自立とはいかなくても少しは就労できるとか、そういうのはその他世帯が一番可能性が高いということで、この対応を強化工夫する必要があると。そこでやっぱりケースワークが出てきてしまうんやけど、増員が無理なのであれば、地区担当制を世帯別担当制に変えることも検討する必要があるのではないか。これは問題抽出から解決策みたいなことになっておるけども、そういうこと。 　結局、問題は入りと出。生活保護世帯の問題をこの委員会でずっとやっていて、佐藤副委員長からかな、水際というのはやってないですか、やってませんという答弁で、そういうのを丸っぽ信じたら入りというもの自体はまあ問題ないのかなと。問題はあるのかもしれんけど、問題はないのかなと、今のところはそう思うので。あとはその自立の出。出られない人も、憲法第25条でも文化的な生活――やっぱり傷病とか高齢者、障害世帯は出られない可能性のほうがすごく高いので、出られる可能性が高いのはやっぱりその他世帯の中にあるのかなというところで、全体的な問題かなというのを書いてみました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　河崎委員の御意見に対して何か御質疑、御意見ありましたら頂きますが、いかがですか。よろしいですかね。貫録勝ちみたいな感じですかね。 　じゃあ、多田委員、お願いします。 ◆多田裕　委員　 　私からは２点で、どちらも就労支援に関することです。 　結局、私もケースワーカーの業務に関係することかなと思うんですけども、よその委託業者等が絡んでくることというのでこちらに入れています。また踏み込んでしまっているので、一歩下がって説明させてもらうと、就労支援を行うために委託業者との連携が不足しているんじゃないかということ。あとは、これも委託業者にお願いしていることかと思うんですけども、中間的就労機会、ボランティア等の提供方法における仕組みづくりが足りてないんじゃないかという２点を挙げています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　多田委員の御意見に対して何か御不明な点、御意見、その他ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、次に参りましょう。山口委員、お願いします。 ◆山口英治　委員　 　すみません。私も、生活保護業務全般という形の内容とそれが相入れているのかどうか、ケースワーカーのほうの問題ではないかという部分と、ちょっとその辺が混同しているのでこの二つを挙げているんですが。 　自立支援強化という分に関しては、先ほど申し上げたケースワーカーの問題点と一緒で、いわゆる対象別の訪問をしていないという問題点があるのではないかということが業務全般としてあるのではないか。それに伴って、また訪問100％ということを目標に掲げていかれるというか、そこが一番、どこを目標にしているのかというのがちょっと見えてこない部分はあるんですけど、そういう意味では、自立支援の強化に対して目標を掲げさせていただいて、課題という形で取り上げております。 　ＩＴ化の推進ということに関しては、これも本当はケースワーカーの部分で、この括弧の部分が、先ほどじゃないですけど、この問題解決策として書いてしまっているので、ここはちょっと先走っているかなというふうに思います。一人一人がタブレットを持って業務のほうもいわゆる簡素化させていくという部分で、ちょっとここは先走っており、申し訳ございません。ここに関しては、生活保護業務というよりもケースワーカー、どっちなんやろうという形の、こちらのほうもちょっと曖昧で、両方が重なっている部分になっているのかなと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　山口委員の御意見に対して何か御質疑等ありましたら頂きます。いかがでしょうか。大丈夫ですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、続いてよつや委員、お願いします。 ◆よつや薫　委員　 　これも先ほどからほかの委員も言われていますとおり、生活保護業務全般というふうに考えたときにどういう課題の抽出の仕方をするかというのはなかなか難しいところがあって、結局は、やはりケースワーカーの標準受持ちの世帯数というか、そのほうに帰着してしまうのかなというところがあって。 　これはある研究者の論考を見て、こういうふうにすぱっと書いておられたので、それをちょっと引用させてもらった部分があるんですけれども。こんなのは当たり前のことを書いているだけなんですけれども、地方交付税を受け取って生活保護事業に充てるということですから、本来は正規職の標準数を充足しなかったら駄目でしょうということが一番大きな問題、これはもう皆さん共通の認識やと思います。 　二つ目は、これも前回ですか、会計年度任用職員に一部業務を補ってもらうというふうな形は、やはり本来は正規の職員でするべき業務ということで、これは生活保護ケースワーカーを正規職員で担うべきものという規定があるということなので、これもやはり本来あるべき姿にきっちりした上で進めるべきでしょうということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の御意見に対して何か。 ◆よつや薫　委員　 　すみません。補足でいいですか。これは要するに、一部局というか厚生課あるいは生活支援部というより市に向かっての提言になるかなと、問題点の突きつけ方になるかなと思うので、そこがちょっと申し訳ないなと。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　では、よつや委員の御意見に対して御質疑、御意見ありましたら頂きたいと思います。どうでしょうか。よろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　これはどこかから引用しはったと言うてはったけど、ちょっと引っかかるのは、地方交付税交付金を受け取りつつというのは、そしたら不交付団体やったらええんかとなって、何かちょっと。それでも、生活保護の扶助費では４分の３なんやけども、あとは地方交付税は関係ないんと違うんかなと思うんや。ちょっとだけそう思うたんやけど、偉い先生の引用やったらそうなるかもしれんけど。ちょっと感想。 ○篠原正寛　委員長　 　でも、ちょっと意味がね。意味の共有は必要ですね。どうでしょう。例えば、その人件費を国から丸々もらっているのにアルバイトでやっているのやみたいな話なのか、そうではないのか、その意味の共有は必要ですね。 ◆よつや薫　委員　 　それは１点目の話ですよね。今、河崎委員が言われたのは。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、そうです。 ◆よつや薫　委員　 　だから、国からの一部交付金が入っているということで、その部分でやはりちゃんとやってねという意味で、もらっているんであれば、各自治体は国の標準数に従ってやるべきでしょうというふうな言い方で。もうちょっと詳しく丁寧な説明が必要かなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　では、ここで松本厚生課長に登場していただきましょう。どうぞ。 ◎厚生課長　 　まず扶助費の話なんですけど、４分の３が国庫負担金で４分の１が市の持ち出しということには予算書上はなっているんですが、国の言い分ですと、その４分の１についても交付税――交付税の計算方法とか僕は詳しくないんですけれども、４分の１分も交付税で担保してますよというのが国の言い分です。同じく、よつや委員が書かれているところに関係あるんですけれども、人件費についても、標準数分も人件費分は交付税で国のほうは担保しているということは言われてます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　人件費もですか。これに関する、ケースワーカーに関するという限定だけでいいんですか。 ◎厚生課長　 　ケースワーカーに関するです。 ○篠原正寛　委員長　 　そういうことですね、なるほど。お代は渡しているぜ的な話ですよね。 ◎厚生課長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　そういうことのようですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　今のやったら、それやったら80人に１人分という形でちゃんと計算してくれているのにということですか。それやったら本当にゆゆしき問題ではあるよ。 ◎厚生課長　 　県とか国で監査を受けたときには、そのように指摘されます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　いや、それやったらこの委員会の態度は変わるで。それをもろうておるやないかとなって、何で会計年度任用職員やねん。それなら80人に１人分もろうている人件費は財政ががめているということやな。そうなるやんか。地方交付税で入ってきている分を振り分けんと、ほかの分に回しておるということはゆゆしき問題やで、これ。もしそうやったら。 ○佐藤みち子　副委員長　 　そのとおりや。 ◆河崎はじめ　委員　 　ねえ。思わぬ飛び火やな。 ○篠原正寛　委員長　 　さあ、こういうのはいわゆるやぶ蛇と言うんですかね。それじゃあ、西岡部長からどうぞ。 ◎生活支援部長　 　先ほど言ってました４分の１分については、厚生課のほうとかにもという話もあって、あと人件費についても、国が言う丸々なのかどうかというのは、ちょっとそこはすみません、財政サイドに一度確認してみないと、我々も地方交付税の算出の計算式、生活保護とかに係る部分というのが分かってないところではありますので。すみません。今ちょっと松本が紹介した全額出ているとかいうのは、確認してみないと正直分からないところではありますということをお伝えしておきます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。ということで幕引きを図ろうと。でもそうはさせじと、その幕を開ける。はい、河崎委員、どうぞ。 ◆河崎はじめ　委員　 　例えば、市立の病院を持っていたら、その分、地方交付税は来るんよな。言うたら、標準財政規模みたいなので来るわね。それを病院には渡さずに、がめているような市町村も多い。それはすごい問題なんや。それで病院が赤字や赤字やと言うているけど、本来なら病院に渡すべき地方交付税を財政が渡してないというような市町村がすごく多いというのは、僕は研修へ行ったときに講師から言われた。西宮はどうですかというので、それで帰ってきて財政にいろいろ聞いたけども、西宮はそんなことしてない、ちゃんと渡してますという当時の財政部長の話やったので。 　それは確かめてください。それで言うたら、予算措置でそんなことをされているんやったら厚生課ももっと怒るべきやしね。１人120世帯も持たされて、言うたらちょっとノイローゼ気味になる子も年に何人かはおるみたいなことを言うてたんやから、それやったら80世帯に、ちゃんと地方交付税で措置されているんやったら払ってくれと財政には真っ向から言うべきで、言う権利があるから、それはぜひ。僕らは、それがないからなかなか、遠慮しているんやろな、財政もしようがないんやろうなと思うて言うてたのに、話が全然変わってしまうから、その辺ちゃんとここの委員会で、次ぐらいにはそこの結論を出してください。 ◆よつや薫　委員　 　ちょっといいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、どうぞ、よつや委員。 ◆よつや薫　委員　 　私の表現もちょっと不正確かもしれないので、これは要するに、地方交付税交付金を交付税措置されているにもかかわらずというふうに書くべきなのかなとは思っています。受け取りつつというのは、交付税措置というのはなかなか見えにくいところがあるから、そういうふうに私の表現としてはちょっと改めようかなとは思います。
   　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ということです。やぶ蛇でしたけども。ただ、これだけじゃなくて、あらゆるいろんな事業に対して交付税って積算されているはずやけど、誰も根拠は分からない。市役所の中でも分からない。どうも、あるはずのものが福袋を開けてみたら入ってないというのが現実ですよね。我々議会の議員も一定程度時間がたてばそれは分かってくるし、皆さんも分かってはるので、国が言っているのが単なる建前であって事実上はそうでない、うちらだって自主財源を持っているわけですから、そのあたりの見解が一定要るでしょうね。 　だから、それがもう目的交付金としてきちんと割り当てられていて、その目的外に流用しているという話ならけしからんし、直ちに直さないかんけども、ほかの全部いろんなものを含めてひとからげで、ばちゃんと入って、この中でできるはずやからやっておいてと言われて、でも実際にはやれてないという現実があるのであれば、それは必ずしもこういう言い方が当たらない場合もあるでしょう。どこにウエートを置くかというのはその市町村が決めることだろうし、こっちを守ってどっかがもっとぼろぼろになることもあるのかもしれないので。そのあたり、一遍、松本厚生課長が引き出してしまったというものもありますので、次、収拾する責任も一旦持って帰っていただけたらというふうに思いたいと思います。 　よつや委員の内容に関する質疑ということだったんですけど、ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、最後に私から。 　これは、どちらかというと課題というよりは、もう既に意見になってしまっている、語尾が意見になってしまっているので、あくまで一旦課題というところで止めていただき、解決策を示していただき、その解決策の最後の締めというかまとめのところで、そもそも交付税措置されているんやから、そういういろんな言い訳をするのは許されへんぞとかというのを書くのは、それはその場所には適切かと思うんですけど、多田委員がちょっと突き破ったとしたら、よつや委員の場合はもう突き抜けた感じが何かしているので、まだちょっと課題・問題点という。許されないのが課題でも、責任を問われるのが問題でもないと思うので、そのあたりをもうちょっと。必ずここまで行き着きますから、ちょっと工夫をお願いできますかね。この前にまず解決策を示してから怒らないと順番としてはちょっととは思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　じゃあ、続いて、佐藤副委員長、お願いします。 ○佐藤みち子　副委員長　 　一つ目は、面接室で隣の声が聞こえる。行ったことのある人は分かってはると思うんですけど、ドアがドアではなくカーテンになっていますので、隣の人が大きな声で話していたらよく聞こえます。究極のプライバシーをさらけ出さなあかんところでそれはちょっとまずいやろうと思いますので、これを書きました。 　二つ目は、生活保護というのは施しじゃなく国民の権利なんですけど、これをもっと市民の人に知らせる必要があると思います。市営住宅なんかへ行きますと、もうびっくりするような年金額で暮らしてはる人がいてはって、貯金があるとか言うてはりますから、貯金がなくなるのが先か命が先かみたいな話をする人がいてはるんですけど、生活保護というのを受けられますよと言っても制度すら知らない人もいてはるし、いや、お国の世話にはなりたくないというふうな人もいてはるし、本当にこの制度は国民の権利として受けていいんやということが正しく知られていないと思います。 　先ほどの大迫委員の他部署との連携についてなんですけど、市営住宅の家賃を滞納している困窮者については生活保護と連携していると、もうすごく前に住宅の人に聞いたことがあるんですけど、例えば、国保を滞納している、介護保険を滞納している、市民税を滞納している困窮者の人に生活保護という制度がありますよというふうに結びつけてやってはるのかどうかちょっと定かでないんですけど、例えば滋賀県の野洲市は、滞納しはったらよう滞納してくれはったと生活困窮者を生活保護に結びつけるような活動をしているというふうなことですので、そういったことをしてはるのかどう分かりませんけど、このことを書きました。 　今、コロナ禍の中で出費が増えているわけですよ。マスクであったり消毒液であったり、買わないかんと。でも、肝心の生活の扶助費が３年間でえらいこと減らされて、８万円ない、８万円弱、７万円代ですよね。一晩で７万円の御飯を食べた官僚もいてはりますけど、７万円が１か月の生活費で、そこから食費を払って光熱費を払ってということでとても苦しい生活をしていらっしゃいますので、これは問題だということで書きました。先ほど言ったように、国は３年連続で生活保護費を減額している。これは本当に大きな問題やと思います。大阪の裁判では違法やということでこれを勝ち取ってはるんですけど、これは大問題だと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　佐藤副委員長の御意見に対して何か御質疑は。 ◆山口英治　委員　 　業務全般が制度全般に変わりつつありますので、ちょっとその辺が制度の問題かなと。国は３年連続で扶助費を減額しているとか、この辺って業務ということでしょうか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　確かに、言われてみれば制度の問題のほうです。 ◆山口英治　委員　 　ここの４番目の部分ですね、出費が増えている。これも業務全般ではないですよね。そう考えると、ちょっとその辺の部分が。 ○佐藤みち子　副委員長　 　ああ、そうですね。業務、制度、どっちかというと制度のほうか。制度ですかね、４番。 ◆山口英治　委員　 　あと、１番の分も、これは業務ではなくて建物、施設の問題になっちゃうので、業務全般の課題とかいう分ではここもちょっとどうなのかなと。 ○佐藤みち子　副委員長　 　でも、面接室で業務に関わるいろんな話をしないといかんから、ある面では業務に関わっているんやないかなと思うんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　どうしましょう。 ◆山口英治　委員　 　僕は別に、業務との分でのやつでそれがどうなんですかと聞いただけなので、違いますとか言っているのではないので、どうなんですかだけで終わっております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　５番は、どう見てもこれは制度の話で、じゃあ解決策を西宮にというのはどうしようもないところはありますよね。西宮だけ何か加算されるとかというのは法的に多分無理ですよね。西宮だけが何か加算するというのは。一時的に何とか金みたいなのはあり得るのかな。ちょっとその辺の問題点は分からないですけど。恒常的に他市より高い生活保護費を払うということはできないはずだと思うんですけど。 ○佐藤みち子　副委員長　 　それはそうですわ。だから自治体としては、やっぱり国にけしからんという声を上げてほしいということでした。お金云々かんぬんじゃなくて、市がその補填をするわけにいけへんので、自治体としては国に対して物を言う自治体であってほしいと。そう言わはるのやったらそうです。 ○篠原正寛　委員長　 　まあ、そう言うのやったらそうですね。大阪の裁判の話もありましたけど、減額が違法だとされたというよりは、減額の根拠の中に算定されていたものがあって今の減額幅が違法やと言われたということなので、物価スライドであること自体は、もう法律というか何年も前から織り込み済みになっている話ではありますので。このあたりもちょっと精密な議論は必要かもしれないですね。何か、生活保護なんか減らしてしまえと言ってどんどん減らしていくという世界ではなくて、納得するかどうかは別にして、一端の理屈がありますよということですよね。ここはまたお持ち帰りいただいて、再チャレンジされるかどうかまたお考えいただけたらと。 ◆山口英治　委員　 　ちょっと今の分、まず違う分で、すみません。先ほど佐藤副委員長の発言の中で、こんな低い年金で、ただ、この人は貯金があるからと言いましたけど、貯金がある場合は生活保護できませんから。その貯金がある程度までになったときに生活保護に移行するので、資財、資産とか、そういうふうなある程度の貯金がある場合は生活保護には、これは制度的な問題でなっているので、これが貯金があって年金が低いだけで生活保護ができるか、これは全然違う見解なので、そこは発言の中でちょっと違う分ですので、そこは誤解を招くので、そこだけ指摘しておきます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　この文章の中にあるわけではないので、発言に対する御意見ということで承っておきたいと思います。 　あと、よろしいですかね。 ◆河崎はじめ　委員　 　佐藤副委員長は、今できへんと言うたのと違うの。貯金があるからできへんから、命が先か貯金がなくなるのが先かと言うてたのと違うの。貯金があるのに生活保護の申請はできへん。 ○佐藤みち子　副委員長　 　ここにあんまりこだわらなくても。 ◆河崎はじめ　委員　 　ああ、まあええか。 　それともう一つ、佐藤副委員長が言うている単身者やったら７万円というのは、そっちのほうが低過ぎへんか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　７万円台。 ◆河崎はじめ　委員　 　７万円台、何の。 ○佐藤みち子　副委員長　 　７万円台。 ○篠原正寛　委員長　 　いやいや、雑談しているんじゃないので。挙手してください。 ○佐藤みち子　副委員長　 　何の、生活扶助費の話ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん。 ○佐藤みち子　副委員長　 　７万円台ですよね。 ◆河崎はじめ　委員　 　そうなの。 ○篠原正寛　委員長　 　額を聞いておきますか。ざっくりでいいですよ。何円まではいいですけど。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ◎厚生課担当課長　 　それにプラスして家賃の実費という扱いになりますね。ですから、実際には11万円はお出ししていることになっていると思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　家賃を引いた話や。 ○佐藤みち子　副委員長　 　そうそう、そうそう。 ○篠原正寛　委員長　 　だから、要は生活扶助費部分ですよね。 ◎厚生課担当課長　 　医療扶助はもちろん別です。 ○篠原正寛　委員長　 　だから、何ブロックかになっているうちの生活扶助の分が７万円前後みたいな感じで。１名でということでしたね。ということです。河崎委員、よろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい、了解いたしました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、またいろいろもろもろ御意見ありましたので、それを参考にまた練り直してください。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　最後、私です。 　生保業務全般に係る課題・問題点、１番は訪問率100％を恒常化できていない、つまり常に達成できていない、この原因と整理の共有が必要ではないかというのが１点。 　二つ目が、訪問率が達成されていないため、訪問の質について検討できていない可能性があると。訪問の質というのは、行ってどんなお話ができたというその記録ですね。その人の変化を見極めたりとか。働くばっかりでなく悪化していくケースもあるわけですよね。そういったものについて全員訪問してデータ化ができていない可能性があるのではないかということ。 　三つ目が、就労支援の具体的手法、手段に関する共有ができていないのではないか。これは、よりそいとかもちろんあるんですけど、そういう制度的なものというよりも、本来働ける人とか、少し社会に参加して働くことによって活性化していく人とか、いろんなケースについてのケースワーカーのナレッジというんですか、要するに経験によって、こういうふうな接し方をやってその人の心を開いていったり伝えていったりしているよというようなことに関して伝承されていっていないのではないかという疑問ですね。
   　それから、四つ目が業務の効率化について整理が必要です。デジタル化は市全体で言われている話なんですけど、一様のデジタル化が本当に効率的なのかどうなのか、こちらからでは分からないんですよね。これを分かっているのは現場で日々業務に当たる人なんです。ここをデジタル化してあげるからと言われて迷惑やというケースもあるんですよね。やりやすさとかいうケースもあるので。デジタル化の流れは来ているんやけども、してほしいところはここやねんとか、ここは大幅に改善をしてほしいねんという現場の声を拾えているのかという課題があるのじゃないかというふうに四つ挙げました。 　以上です。何か御不明な点、御意見ありましたら頂きたいと思います。いかがでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　委員長の１番も２番も、これはケースワーカーの問題と違うのかなと思うので、この辺は一遍整理が必要なのかなと思うんやけどね。本人の思い込みで走って大丈夫ということでいこうか。その辺ちょっと分からんので。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。御指摘のとおりで、そう言われれば確かにそうかもしれない。ほかの方もそうなんですね。 　言ったのは、まずケースワーカーに関する――ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用というのがテーマやから、ケースワーカーが主にありきなんです。ただ、進んでいく中でこれはケースワーカーの話じゃないよねというのも出てきちゃうので、それは無視するのかというと、じゃあ、その受皿をつくりましょうということで本来こちらがあるんです。だから、もう自己判断にお任せしますので、これはケースワーカーやというものはケースワーカーのほうに移してもいいし、どうせ扱うんやから、提言にもなるんやからこのままでいいというのでもいいです。 　明らかに万人、誰が見てもこれはケースワーカーの話じゃないよというのもありますよね。先ほどの例えば隣の声が聞こえるやないかいとうのは業務上の問題であろうし、僕が御指摘を受けた１番、２番に関してはケースワーカーの効果的な活動の業務かもしれませんので、もう一回自分で考えて、もうそこは問わないので。中心になるのはさっきのほうなんです。ケースワーカーのほうなんです。そこからどうしてもこぼれるというか、曖昧やなとか書いたら入れ過ぎかなというものをこっちで受けるみたいなイメージで皆さんも整理し直してくだされば結構かと思います。そこはもう扱うんだからあんまり問わないことにしてもいいんじゃないですかね。その人の感覚、フィーリングに任せたいと思います。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、これも先ほどと同じように、お持ち帰りいただき、いろんな方のいろんな御意見がございましたので、いま一度、表現方法も含めて整理をしてみてください。そして、先ほどと同じように、加筆、修正、削除、何でもいいですけど、変化をつけた後に、そこに対する解決策の提示。まずは取りあえずえいやあでもいいですから解決策を出してもらって、それを話し合いの中で、それでははっきりせえへんでとかそれは無理と違うかとかいう意見をもらいながら深めていくというふうにしたいと思いますので、先ほどと同じ課題で持ち帰っていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　ちょっと予定より長くなりましたですけど、ほかに何か御質疑、御意見等ございますでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代いたします。どうもお付き合いありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」を議題とします。 　本テーマも、市当局の皆様に御出席いただいております。今日もお付き合い、どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。あくまでもオブザーバーでございますので、同じく不明点の確認のみということでお付き合いをいただければと思います。 　これも今回がお初でございまして、介護者のケアのための施策について、不完全ではありましたけども幾つか実態調査をして、意見の一端をかいま見ました。資料も整理しました。その上で、介護者のための、介護をしている側のほうへの施策について何が必要と考えられるのかまずは挙げてみましょうということで、今回、お初のお目見えでございます。 　これは２枚物なんやね。では、もう運命でございますので、大迫委員から。ロープ際から立ち上がれるかどうか、やってみてください。では、どうぞ。 ◆大迫純司郎　委員　 　それでは、よろしくお願いします。 　３点ありまして、１番が実態調査の結果報告による介護状態の内容についての予防策として、各地域包括支援センターや居宅介護支援事業所、特定相談支援事業所からの自宅訪問、相談業務の確立を徹底し、介護初期からの関わりを強化して介護状態の悪化を未然に防ぐという取組を１点挙げました。 　２点目は、介護スタッフの低賃金。職員不足はもう前から言われているんですけど、この解消問題という感じで、これは解消で止まっているんですけど、解消問題という感じでいきたいと思います。 　３点目は、レスパイトケア、これは介護者の休息なんですけど、やっぱり休息という問題は大事だと思いますね。充実不足みたいな感じでいきたいと思います。 　この３点、以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、大迫委員の御意見に対して何か御質疑、御意見等ありましたら頂きます。いかがでしょうか。何もありませんか。しばくことも愛でございますので、ひとつ。出そうかな。皆さん、さんざん言われたので遠慮してはるのかも。 ◆よつや薫　委員　 　じゃあ、ちょっと。２番の介護スタッフの低賃金・職員不足の解消という、私の認識がひょっとしたら大迫委員と違うのかもしれないんですけども、これがちょっと悩みどころで、いわゆる介護者って、今回このテーマを施策研究テーマとして設定したときに、そこを含めるのかどうかということはどうなんでしょうというのを大迫委員に言うてええのかどうか、ちょっと分からないですけども、そこは委員会全体でかなと思うんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　基本、あくまで僕の考えですけども、この成り立ちから言うと含まれないはずです。というのは、もともとつどい場さくらちゃんというところの御提案があって、お話を承って、介護者の方が家でストレスをためたりしないように共に行ける居場所づくりだよねというところから、そこからさらに広げてここに来ているので、プロで介護をする人のいわゆる賃金の問題とか職員が足らないというのは、これも社会の問題ではあるんですけれども、この施策研究テーマの中には含まれないという立場を取っています。これはあくまで、自分の親か兄弟か配偶者か――分かりませんけど――を自宅で介護する人のケア、施策の可能性を追求したいと思っていますので、お考えをいただけたらと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　多分、大迫委員の意見は、ケアラーを減らす、プロに任せるためには、こうやって介護スタッフの待遇をよくして、家で老老介護とかヤングケアラーとかをせんでいいように、介護保険を使ってもっと人に委託できるようになるんじゃないかという遠回しの話じゃないんですか、これは。 ○篠原正寛　委員長　 　それは最終的には本人のあれなんですけど、いわゆる要介護度はもう決まっているので、使えるはずやのにサービス会社がなくて来てもらえないという状態がじゃあ今本市にあるのかということが、そこが鍵になりますよね。もしそれがあるんなら、そういう話もありかもしれません。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは先走った話をして非常に申し訳ないんやけど、副委員長の４番目も同じように当たらんか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　４番目。 ◆河崎はじめ　委員　 　特養の待機者をなくすこと。 ○篠原正寛　委員長　 　そのときでいいんじゃないですか。今やると、何かもうしっちゃかめっちゃかになるので、まずは大迫委員に集中しましょう。大迫委員、どうしますか。 ◆大迫純司郎　委員　 　御指摘ありがとうございます。遠回しに言うたらそれもあるかもしれないんですけど、そこまで僕も考えてなくて、介護者の実態調査について目を通して考えていたので、それに対して現時点での問題点をぱちっと出したという感じです。だから、ちょっとこれはずれていると言えば、先ほど篠原委員長がおっしゃられたようにずれているので、ちょっと考えて、また後日出していきたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　これでフィックスじゃありませんのでね。まだ考える時間は十分ございます。ということで、よろしいですかね、河崎委員。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　まずは、一旦は彼にお任せするということで。 　ほかにございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、かみたに委員、間に合いませんでしたので、すみませんけど、これをまた見て御意見があればメール等で送ってあげてください。 　続いて、河崎委員、お願いします。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは意見を出したのが初めてなんでね。そういう具体的な施策とか出してきたんですけど、皆さんのを見てよく勉強になりました。私の場合は知恵がないのでね。知恵がないからすぐ金を出せみたいな話になっておるんです。全部補助金とかに２番、３番はしてしまいましたけど、若干、もっと知恵を出してもっとええ方法がないかなというのはあります。 　１番ですけど、ケアラーの実情を調査研究していろんな施策をこれから研究する。山口委員の２番なんかは、ああ確かにそうやなと。これを見ていて、もうちょっと具体的にこれぐらい書けたらよかったのにと反省しております。 　２番目はレスパイト、これは老老介護なんかが多くて、今、中央病院なんかもそこをコロナでやめているので、そういうのが少ない。あの辺の近くの人なんかでしたらよく相談があるんですけど、主人がもう夜も昼も反対になってしもうて、私はずっと介護でもう疲れて、中央病院でたまには入院させてくれて私を休ませてくれへんやろうかというようなことで相談がありますので、そういうような施設があるようなところ、民間施設とか医療機関には何か、知恵がないので補助金、金を出せみたいな話です。ケアラーの支援を行うＮＰОや民間支援団体にも何か施策に応じてそのような補助金を出したらいいのと違うかなという、そのような意見を書きました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　河崎委員の御意見に対して何か御質疑、御意見、その他ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　よろしいですかね。言葉としては非常に分かりやすいというか、分かりにくいところはないので。 　じゃあ、続いて多田委員、お願いします。 ◆多田裕　委員　 　私からは、大迫委員の１番とも似たような感じなんですけども、ヤングケアラーを含めた潜在的な介護者に対するアウトリーチ型の介入を行うことで介護初期の段階から関係機関が関われる体制を整えるということと、レスパイトの利用実態を調査して、その利用促進につながる支援を行う。三つ目が、介護には保険外の費用も多くかかることから、経済的問題に対する支援として家族慰労金など各種手当における所得制限等の支給条件を見直してはどうかというのを挙げました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、多田委員の御意見に対して何か御質疑、御意見ありましたら頂きます。いかがでしょうか。いいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、私から当局にちょっと。ごめんなさい。正確な制度が僕、理解できていなくて。 　家族慰労金は所得制限があって現在存在しているということでよかったんですかね。介護者に対する物品の配布はなかったように思うんですけど。昔は、家族介護でも登録したらお金をもらえたりした時代もありましたよね。10年ぐらい前ですかね。今、最新はどうなってますか。 ◆河崎はじめ　委員　 　介護保険を使わんのだったら１件だけというのはあるけど、それ以外はないと思うけどね。 ○篠原正寛　委員長　 　それはありますよね。 ◆河崎はじめ　委員　 　それ以外はないと思う。 ○篠原正寛　委員長　 　それか、家庭で介護している人に対する支援金……。 ◆多田裕　委員　 　介護保険のサービスを利用してない方を介護している家族ですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　それだけやろ。 ○篠原正寛　委員長　 　正確に。もちろんまだ書き直せるので、次にそこらあたりに踏み込むためにも、今ちょっと共有しておければ。今、情報は出ますかね。 ◎福祉部長　 　家族介護慰労金ですが、常に介護を必要とする介護保険の要介護度が４または５に認定された市民税非課税世帯に属する在宅高齢者で、過去１年間、介護保険サービスを利用していないというのが条件になっておりまして、年７日以内のショートステイだけは利用しても対象になるという条件になってございます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　あくまで、介護保険を使ってない人だけですね。
   ◎福祉部長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ということですので、ちょっと表現も含めて。 ◎福祉部長　 　非課税世帯というのも入ってます。 ○篠原正寛　委員長　 　もちろんそうですけど、その大前提として介護保険を使ってない人の中で、かつ非課税世帯ということですね。そこだけ、ちょっと正確さが要るかもしれませんね。 ◆多田裕　委員　 　はい、分かりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほか、皆さん、多田委員に関してはよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、続いて山口委員、お願いします。 ◆山口英治　委員　 　今回、一般質問の中でヤングケアラーというのを取り上げさせていただいたんですが、その中でイギリスのほうが発祥の地という形であったので、もともと向こうもケアラー法という形でヤングケアラーの前にケアラー法が設置されていて、その中でやってきたということがあります。 　今、日本の場合のいろんな情報提供というのは、介護を受ける人が中心となってその中で起こっていることであって、その中で介護のケアラーをしてらっしゃる方に対する情報発信があるというのがまずあるので。ですから、１番目はまずはケアラーの権利の確立と。２番目が地域ごとのケアラーセンターという形で、これはヨーロッパのほうとかにあるんですけど、いわゆるケアラーのためのそういったものの設立が必要であろうというのと、あと、先ほどのケアラーが利用できる支援とその情報提供という形で、ケアラーのための支援と情報提供が必要ではないかと。４番目が、ケアラーにもし何かあったときのための緊急時のプログラム体制というのが必要であるということがケアラー法の中でも書かれてましたので、代表的なもの四つを挙げさせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　山口委員の御意見に対して、何か御質疑、御意見等ありましたら頂きます。いかがでしょうか。 ◆よつや薫　委員　 　これは介護保険に関係なくということで、まず、ケアラーの意味ですね。ケアラーというのは、ヤングケアラーに限らずということですよね。それで、市独自である程度の枠組みを考えてということですよね。 ○篠原正寛　委員長　 　今のは二つの質問があるんですかね。 ◆よつや薫　委員　 　はい、はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ケアラーが全体かということと、市独自で考えるのかということと。山口委員、お願いします。 ◆山口英治　委員　 　ここに掲げている介護者のケアラーのための実施政策になってくると、国じゃなしに市として何ができるかという形があるので、別にケアラーセンターを新しくつくれとかいうわけじゃなくて、今ある地域包括支援センターとか、その中にケアラーのための部分があるとかいう形でしっかりと。だから、一番最初はケアラーのためのいわゆる人権という部分を確立させながらどういうふうにしていくのかというのが問題なので、その点を踏まえると、市独自の中でどういうふうに施策を組んでいくか。あくまでもこれは市に対する施策の研究なので、そういう形で捉えております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ということお答えでした。よつや委員、どうしましょう。 ◆よつや薫　委員　 　要するに、先ほどの多田委員のところで出てきた、例えば家族慰労金やったら介護度４・５というふうに限定されていて、そういう前提の慰労金で、それ以外の人のことで考えるとか、そういうふうなことなんですけど、これはケアラー全体として視野に入れてということで、要するに、介護保険とはちょっと、一旦その考え方をのけてケアラーというものを捉えるということでよろしいですか。 ◆山口英治　委員　 　もともとこれは、介護保険に対するケアラーのやつという形じゃないじゃないですか。ケアラーに対する支援策は何かというところからスタートしているわけであって、そこに介護保険のやつ――介護保険は何かというと介護を受ける人のためのやつであって、先ほどの支援策はケアラーのことを考えている支援策じゃなく、こういう人の場合は、この分で言うとお金はかかってなかったから、介護保険料を使ってなかったから、ですからこの方に対してお金を渡しますという話であって、全然その辺は違うと思うんですよ。ですから、補助金を出せとかつくれとかじゃなしに、まずはケアラーというものの大切さという形で一番最初に書いている、その辺の部分できちんと市として考えていくこと。だから、埼玉県の条例とかいうのはどうですかという形で河崎委員が一番最初におっしゃっていただいたとおり、そういった概念がなかったら、結局、今よつや委員が言われたように、介護保険を中心に考えていくとちょっと違う話になってくるかなと思う。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。介護保険を前提にするべきという議論を私はしているのではなくて、大前提はあらゆる介護者というか、目に見えない介護者というか、顕在化ができないというか、そういう人たちも含めた支援策というのを考えるべきだということでこの議論は始まっているかなと思うので、山口委員がおっしゃるとおりやなと思っています。なので、要するに、だから、私の聞き方がちょっとストレートじゃなかったのかもしれませんけど、そういう意味で。 ○篠原正寛　委員長　 　たたくように見せて、なでていたわけです。 ◆よつや薫　委員　 　逆にしたらいいんですね。なでるように見せてたたいたらいいんですか。 ○篠原正寛　委員長　 　それは知らないです。 ◆よつや薫　委員　 　そうですか。いやいや、いいかなと思います。そういう前提でおっしゃっているということを確認させていただいただけなんです。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、ということでした。山口委員に対してほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、次のページ、気長く書いていただきましたよつや委員、お願いします。 ◆よつや薫　委員　 　これは文書がなかなか丁寧にまとまってないというか、前回の実態調査の感想とか意見から抽出してこういう形に羅列してしまいましたので。 　要するに、１点目は、介護疲れ、老老介護、虐待やネグレクト、そういうものについてどうするかということ。これは項目数を挙げる必要がなかったかもしれませんけど、そういうものがありますねという実態のことですね。 　２点目はヤングケアラーの問題、それから３がレスパイトケアの充実、それから４点目は介護者の緊急派遣制度というか、そういうものの必要性、それから５点目は、これは前に質問して当局からのお答えを頂いた上で、要介護・要支援の認定を受けながら介護サービスを受けていない人というか、要するに介護制度が使い勝手が悪くて、御本人よりも介護者にその分負担があるんじゃないかということで、その見えない部分です。 　それから６点目としては、要するに制度にたどり着かないというか、これも介護制度以前に認定そのものもされないとか、あと認定を受けようとしないという方もあるだろうと思うんですね。家族で全部抱え込まれてたどり着けない人たちの介護者という問題があるんじゃないかということで、問題点がそれだけありますということで、それをどうするかという。全て含めて介護者の問題点はこれだけありますということをだらだらと書いてしまったので、もうちょっと言葉、文章を整理して次回に出させていただけるんならそうさせてほしいなと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　以上ですか。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の御意見に関して、最後バリアも張りましたけども、その上で何かありましたら。よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　最後のバリアが効いた感じですね。バリアを承知で踏み込みますと、課題は介護者のための施策について書いてきてくださいということなので、この中にそのシーズがいっぱい入っているんですよ。入っているんですが、それだけ抽出して、要するに白米にしてお出しいただきますようによろしくお願いしたいと思います。 　では、戻りまして佐藤副委員長、お願いいたします。 ○佐藤みち子　副委員長　 　一つ目は、介護保険は利用すると１割の負担をしなければならない。低所得者の人にとっては重たい負担である。経済的にサービスを利用したくても、支払いができなければ家族が介護を担うことになってしまう。低所得の人を救う施策が必要。二つ目、在宅の介護を支えるのは訪問介護だが、ヘルパーの時間数が減っているため、仕事をこなすだけで介護者のケアができない。ヘルパーの時間数について適切かどうか検討すること。三つ目、いつでもショートステイは利用できるようにすること。四つ目、特別養護老人ホームの待機者をなくすこと。 　私は、やっぱり地域包括、そして居宅、介護保険を実際に行っている施設からのアンケートの結果です。介護というのは、やっぱり介護保険がありますので、介護保険の中からどうかということを見る必要があると思いましたので、こういったことになっています。要するに、要介護者のほうの介護が社会的にきちんとできていれば、その介護している人の負担は随分軽くなるのではないかと思いますけど、実態はそうはなっていない。介護保険が始まって20年ですけど、介護の社会化が実現していない。そのことが念頭にあって、この四つのことになりました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、副委員長の御意見に対して何か御質疑、御意見ありましたらお願いします。 ◆河崎はじめ　委員　 　やっぱり特別養護老人ホームの待機者をなくすということは、さっきの大迫委員と同じ立場で、これは介護をしている人の、その介護をする対象をなくせということを言うているわけですか。 ○篠原正寛　委員長　 　特養へ入れちまえと。 ◆河崎はじめ　委員　 　そうそうそう、特養へ入れてしまう。 ○佐藤みち子　副委員長　 　特養へ入れちまえという乱暴な話ではなく。 ○篠原正寛　委員長　 　指名してから。 ○佐藤みち子　副委員長　 　特養へ入れちまえという乱暴な話ではなく、もうこの家で介護するのは限界やという人がいてはりますやんか。施設に入れたいという人もいっぱいいてはるけど、今それは1,000人も待っていたらすぐに入られへんですよね。そういうことが問題と違うかと。やっぱり特養に入りたいと思ったときにはいつでも入れるというふうなことにしておかないとあかんのと違うかなというのがこの意味です。特養へ入れて楽しようとか、そういう発想ではないと。でも、そんな人いるの、特養へ入れて楽しようとかいう。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん、いるいる。 ○篠原正寛　委員長　 　要するに、限界が来てもすぐに対処してもらえないということが心を疲れさせているというような意味でよろしいんですかね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。じゃあ、どうぞ。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは、言うたら、そしたら今の説明では特養がレスパイトの対象、レスパイト施設として控えてもいいんやね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　介護者にとってはレスパイトですよ。 ○篠原正寛　委員長　
   　どうしましょう。 ◆河崎はじめ　委員　 　何か煙に巻かれましたけど、抑えておきます。 ○篠原正寛　委員長　 　あまり言うとまたやぶ蛇になってもあれですけど、特養も千何ぼ待ちで、今ちょっと減っているのかな。やけど、実際は複数申し込んでいる人の数がカウントされているので、現実にはそんなに何年待ちではないですよね。ただ、ここしか嫌やと言うと保育所と一緒であれやけど、複数申し込んでいると割と、私の家族も何か思いのほか早う順番が来過ぎて逆に入れんかったということもあったので、このあたりはちょっと、まあまあ。でも、そう見えているとしたら、1,000人以上待ちでっせと言われると確かにもう申し込む気力もなくなるという意味では、それは当たっているところはあるのかもしれませんね。 　ごめんなさい、やぶ蛇でした。 ○佐藤みち子　副委員長　 　この1,000人というのは、複数申込みのを除いての実数です。ほんまに優先的に入らなあかん人は400人弱いてはります。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　僕のはただの意見です。ということで、あとの皆さんはよろしいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、最後は私です。 　四つ挙げました。介護者のケアのための施策について、緊急時のフォロー態勢の強化。これは訪問であれ、レスパイトであれ、入院であれ、相談であれ、緊急時にどうかしたいと思ったときに相手がいないとか時間が限られているとかということがちょっと苦しめている要因なのかなというのが一つです。 　２番目が、介護者の情報入手促進と孤立化の防止。介護者が孤立しないように、いろんな情報が手に入る。何の方法がいいかというのはいろいろあると思うし、何か定期的な訪問もいいでしょうし、例えばラインでいろいろ訴えられる先があるとか、いろんな今ならではの方法はあると思うんですけども、介護の最新情報が入るように促進することと孤立化させないこと。 　３番目が在宅介護者、被介護者それぞれ、あるいは一緒にでもいいですけど、気分転換ができるような場。例えばつどい場というのもそういうところの一つだと思うんですけども、つどい場が全てではない、ほかの方法もあると思うんですけども、これがいい。それは、介護者と被介護者がしばらく離れるからこそうまくいくというケースもあれば、離れずに一緒に――つどい場なんかはそうですよね。どっちも来ておしゃべりして御飯食べて楽しかったねえという。そのどちらがいいかというのは御当人の関係性とか性質によるので、どちらもあったほうがいいんだろうなと。全く丸１日顔を見ないからこそ帰ってきて優しくできるという人もいれば、そうでない人もいるかもしれないので、そこを考えたいというのが三つ目。 　四つ目が、介護の開始前からのＱアンドＡとか相談体制。介護が始まるというと、ほとんどの場合、圧倒的に多くの人は苦しく長い先を想像してやっぱり気持ちが重くなる。そんなに楽観的には見られないと思うんです。だから、こんな制度もありますし、もしこうなったらこうできますよとか、困ったらここに電話できますよとか、自分がどうしても旅行へ行きたいときにはこういう制度がありますよとか、何か開始前からいろんな情報を、もちろん正しい情報ですけど、お届けするような体制づくりが必要なのかなというふうに考えました。 　以上、四つでございます。本件に何か御意見、御質疑等ありましたら頂きますが、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ということで、全員一通り発表が終わりましたが、総じて、当局のほうから、ここは間違うているし、ここは事実関係がこうやしとか、ここはちょっと注意してほしいとか、何かありましたら。さっきちょっと某課長が何かやぶ蛇になったことはあったんですけどね。言うたら何かそこから炎上したというのはあったんですけど、気にせずに、何かもしありましたら。特によろしいですか。ありがとうございます。 　これに関しては、先ほどのケースワーカーとかの話と違って、もう一仕事かまそうと思っております。というのは、持ち帰り課題は同じく加筆修正なんですけど、その締切りを少し早めさせていただきます。３月29日の委員会に、前に申し上げましたけど、当局からレスパイトの現状がどうなっているかとか、相談体制がどうなっているかとか、患者家族会とか、一遍資料が出ましたよね。あれがもうちょっと詳しい資料が出るというふうに申し上げました。 　それだけではなくて、皆さんから出てきたものって何種類かに分類できるんです。例えばレスパイトって多くの方が書いてますし、相談体制であるとかも大体分類できる。その他というものもできると思うんですけど、例えば、レスパイトを書いたのは誰で、市の今の実態は何という資料を作ろうと思ってますと。それを見て質疑をして、初めて次にじゃあどうすべきという対策。今、市が持っているリソースが何なのか、十分なのか不十分なのか、そのことを認識した上で対策を考えないと、いや、もうそれやってますがなみたいなことになってしまいかねないので、まずは皆様は、この介護者のケアのための施策についてをもう一遍ちょっと削り直ししていただき、ただし、御提出は少し早めになります。ちゃんと書面で御案内しますので。次は、そこに市のほうから頂いた資料を合体させたものを皆様に御披歴しますので、持ち帰り課題としてはそこまでということです。この解決策について考えるのは一旦置いておいてくださいと、そういうことでございます。よろしゅうございますでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ということで、ここまで来ました。もう締めになりますが、あと、当局のほうから何か特に御発言等はございませんか。余計なことを言うたらまたややこしくなったら嫌やからね。よかったですね、分かりました。 　それでは、皆様、本件全般に関して何か御質疑、御意見ありましたら頂きます。いかがでしょうか。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　この際、お諮りいたします。 　本委員会の所管事務中、１、保健・福祉サービスの向上について、２、中央病院の経営及び改革について、以上２件について閉会中の継続審査としたいと思います。これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　いま１点、お諮りいたします。 　本委員会で採決いたしました事件に関する委員会報告書の作成につきましては正副委員長に御一任願いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　今日の委員会でございますけれども、まとめですが、定例会中の委員会といたしまして、報告第62号以下、健康福祉局所管分についての議案、全て全会一致で可決をしました。それから所管事務といたましてパブリックコメントの報告等を２件受けた後、研究テーマ３件について活発な議論をしていただきました。まとめはこの程度にさせていただきたいと思います。 　それでは、これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後３時31分閉会）...