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1. 西宮市議会 2021-03-09
   令和　３年　３月　９日総務常任委員会－03月09日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　３年　３月　９日総務常任委員会－03月09日-01号令和　３年　３月　９日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　令和３年（2021年）３月９日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 0時47分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　（消防局） 　　議案第324号　工事請負契約変更の件（西宮消防署新築工事） 　　議案第285号　西宮市消防本部および消防署条例の一部を改正する条例制定の件
   　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（政策局） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（総務局） 　　議案第316号　令和３年度包括外部監査契約締結の件 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（財務局） 　　議案第284号　西宮市都市計画事業基金条例制定の件 　　報告第 62号　処分報告の件｛〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分｝ 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（監査委員） 　　議案第282号　特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定の件 　（市議会） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（選挙管理委員会） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） 　（各局等） 　　議案第328号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号） ■所管事務調査 　（総務局） 　　１　所管事務報告「西宮市における内部統制制度の構築について」 ■出席委員 　　大　石　伸　雄　（委員長） 　　たかの　し　ん　（副委員長） 　　うえだ　あつし 　　中　尾　孝　夫 　　野　口　あけみ 　　福　井　　　浄 　　松　田　　　茂 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　市長　　　　　　石　井　登志郎 　（政策局） 　　政策局長　　　　太　田　聖　子 　　参与　　　　　　堂　村　武　史 　　政策総括室長　　楠　本　博　紀 　　政策総務課長　　安座間　昌　三 　　政策推進課長　　堀　越　陽　子 　　政策経営課長　　北　田　晋　一 　　市長室長　　　　川　俣　　　均 　　広報課長　　　　前　田　充　洋 　　市民相談課長　　中　前　智　光 　　都市計画部長　　上　野　史　雄 　　都市計画課長　　山　本　和　男 　　交通計画課長　　秋　田　修　治 　（総務局） 　　総務局長　　　　中　尾　敬　一 　　総務総括室長　　大　植　　　進 　　総務課長　　　　岩　田　直　美 　　総務課担当課長　幸　藤　京　一 　　危機管理監　　　清　水　裕　文 　　危機管理室長　　尼　子　剛　志 　　地域防災支援課長 　　　　　　　　　　中　尾　篤　也 　　災害対策課長　　堀　川　貴　生 　　災害対策課担当課長 　　　　　　　　　　西　島　清　隆 　　担当理事　　　　山　本　晶　子 　　人事課担当課長　菅　　　剛　志 　　情報管理部長　　澤　谷　　　航 　　情報企画課担当課長 　　　　　　　　　　南　　　晴　久 　（財務局） 　　財務局長　　　　荒　岡　晃　彦 　　財務総括室長　　廣　田　克　也 　　財務総務課長　　中　西　保　美 　　財政課長　　　　林　　　大　輔 　　資産管理部長　　天　田　喜　之 　　施設マネジメント推進課長 　　　　　　　　　　西　　　哲　也 　（監査事務局） 　　監査事務局長　　大　濱　　　弘 　　課長　　　　　　田　中　庸　一 　　課長　　　　　　吉　村　真　一 　（選挙管理委員会） 　　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　尚　山　和　男 　　選挙管理課長　　増　田　俊　也 　（消防局） 　　消防局長　　　　山　下　俊　郎 　　総務部長　　　　松　浦　光　廣 　　企画課長　　　　西　尾　　　享 　　警防部長　　　　長谷川　孝　治 　　指令課長　　　　東　谷　浩　二 　　警防課長　　　　田　井　辰　雄
   　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　奥　村　仁　美 　　総務課長　　　　新　田　智　巳 　　議事調査課長　　大　西　正　幸 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○大石伸雄　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長　 　おはようございます。 　第11回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会の開催、ありがとうございます。 　当常任委員会に付託されております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　この際、お諮りします。 　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、審査日程に記載のとおり、所管事務調査の件として、総務局から１件の報告がありますので、御承知おきください。 　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論などで述べるように心がけてください。ただし、質疑に関連した意見については全てを否定するものではありません。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付しております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　これより審査日程に従い審査に入ります。 　まず、議案第324号工事請負契約変更の件（西宮消防署新築工事）を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　 　議案第324号工事請負契約変更の件について御説明いたします。 　議案書の43－１ページを御覧ください。 　本件は、昨年――令和２年の３月議会で御承認いただきました西宮消防署新築工事の契約につきまして、「令和２年３月適用の公共工事設計労務単価等の運用に係る特例措置について」に対応するため、契約金額30億300万円を30億760万8,880円に変更をお願いするものでございます。 　説明は以上でございます。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第324号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第324号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が一部退席します。 　　　（説明員一部退席） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第285号西宮市消防本部および消防署条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　 　議案第285号西宮市消防本部および消防署条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。 　議案書の４－１・４－２ページを御覧ください。 　この改正は、消防本部が第二庁舎（危機管理センター）に移転することに伴い、消防本部の位置を、現在の池田町13番３号から六湛寺町８番28号に改めるものでございます。 　条例の施行日につきましては、移転日が未確定のため、公布の日から起算して二月を超えない範囲内において規則で定める日からとしております。 　説明は以上でございます。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　１点、一問一答です。 　移転の日は不確定ですというお話でしたけれども、いろいろと引っ越しするには結構日にちもかかるのかなと思ってはおりますが、移転に要する期間としてはどれぐらいを予定しておられるんでしょうか。 ◎企画課長　 　現在、移転業者のほうも決定いたしまして、調整に入っている段階でございます。実際の移転の作業をする日としましてはおおむね４日程度を見越しております。ただ、実際に全ての移転が完了して運用が開始できる日に関しては、先ほど申しましたとおり未確定ですが、４月中には移転を完了し、運用を開始したいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　施行については未確定だけれども、規則で日を定めてという話です。それは４月中にはなるだろうと。そしたら、４日程度かかり、最終的に六湛寺に全部移ったその日が施行日という理解でいいんでしょうか。 ◎企画課長　 　現在のところ、施行日と運用開始日を合わす方向で調整させていただいております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。要は、新しい新庁舎のほうで業務も開始できるよという運用開始日と施行日と一致させるということですね。それが４月中だと。了解しました。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　一問一答で１点だけ、移動した跡地のことについてお聞きしたいと思います。 　今、急いで回答がなくても構わないんですけども、13の３というのは、跡地の車庫のところを拡張して応急診療所を広くするというお話の場所ですか。また別の場所ですか。下の建物のほう、２号線に面した建物のほうの話なのか、それとも――池田町13の３のところですよね。どっちのことでしょうか。 ◎企画課長　 　本件に関する跡地に関しましては、池田町13の３にあります消防局庁舎になりますので、応急診療所と今一緒に入っておる建物になります。 　以上でございます。 ◆うえだあつし　委員　 　認識が間違ってなくてよかったです。 　その後の跡地のところの車庫を潰して応急診療所の機能を拡張するというお話をちょっと耳にしているので、また何か決まり事があったら、こんなふうにする予定ですとかあれば、教えていただきたいなというお願いみたいなことですので、以上で終わります。
   ○大石伸雄　委員長　 　条例の制定の件の議題なので、ちょっと外れると思いますので、気をつけてください。 ◆うえだあつし　委員　 　はい。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第285号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　御異議なしと認めます。したがって、議案第285号は承認することに決まりました。 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目、消防局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち消防局所管分について御説明いたします。 　補正予算書の48・49ページを御覧ください。 　款45消防費、項05消防費、目15消防施設整備費で3,151万円の減額補正をお願いし、予算現額を10億8,491万9,000円とするものでございます。 　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防水利等整備事業費の工事請負契約不調に伴う不用額でございます。 　続きまして、繰越明許費補正について御説明いたします。 　補正予算書の６ページを御覧ください。 　表の中央よりもやや下側に記載があります款45消防費、項05消防費の消防水利等整備事業でございます。 　防火水槽の新設等工事におきまして、設置位置の地中に埋設管があり工事内容を見直すことになったほか、各工程においても関係者間の協議や調整に時間を要したことで、年度内の工事完了が困難となり、令和３年度も継続して工事を行う必要が生じたため、1,429万5,000円の繰越しをお願いするものでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　来る３月22日に政策局から報告予定の西宮市教育大綱の改定（素案）に対する意見提出手続（パブリックコメント）の結果については、教育こども常任委員会の所管にも関わる報告でありますことから、広く委員の皆様の御意見をお聞きし、深く協議することが重要であると考えて、会議規則第93条の規定により、教育こども常任委員会との連合審査会を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会の開催を申入れしたいと思います。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、お諮りいたします。 　本件を、教育こども常任委員会との連合審査を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会開催の申入れを行うことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。 　したがって、そのように決まりました。 　なお、開催日時は３月22日午前10時から、場所は本会議場として申入れを行いますので御承知おきください。 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち政策局所管分について御説明いたします。 　まず、歳出について御説明いたします。 　補正予算書の22・23ページをお開きください。 　款、項とも総務費、目企画費は、右側説明欄、政策推進事務経費で2,092万2,000円を増額するものです。これは、新型コロナ対策みやっこ元気寄附金及び基金合同運用収益を新型コロナウイルス感染症対策基金へ積み立てることにより増額となったものでございます。 　その下、行政経営推進事務経費は83万7,000円を減額するものでございます。これは、行政経営推進関係委託料や報酬等の不用額の減でございます。 　ページ下のほう、款、項とも総務費、目広報広聴費は、右側説明欄、市政ニュース等情報発信事業経費で110万9,000円を減額するものでございます。これは、報償費や市ホームページ変更に係る委託料の不用額の減によるものでございます。 　その下、広聴事業経費は、1,264万1,000円を減額するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症一般相談窓口対応業務及び市民の声システム開発業務委託料等の不用額の減によるものでございます。 　ページは替わりまして、24・25ページをお願いいたします。 　ページの一番上の右側説明欄、市民生活等相談事業経費で106万円を減額するものでございます。これは緊急事態宣言発出期間の相談業務休止による委託料の不用額の減によるものでございます。 　ページは飛びまして、42・43ページをお開きください。 　款土木費、項都市計画費、目都市計画総務費は、右側説明欄、バス関連助成事業経費で2,714万円を増額するものでございます。これは、負担金補助及び交付金、バス事業関係委託料などの不用額を減額しておりますが、ふるさと納税による寄附金及び基金合同運用収益をバス事業基金へ積み立てることにより増額となったものでございます。 　その下、都市計画等関係事務経費は、119万円を減額するものでございます。これは、都市計画基礎調査等委託料の不用額の減によるものでございます。 　その下、交通計画等関係事務経費は、286万9,000円を減額するものでございます。これは、負担金補助及び交付金や委託料などの不用額の減によるものでございます。 　歳出は以上でございます。 　次に、歳入について御説明いたします。 　ページ戻りまして、14・15ページをお願いいたします。 　款財産収入、項財産運用収入、目、節ともに利子及び配当金で、右側説明欄、バス事業基金利子で7,000円、その下、新型コロナウイルス感染症対策基金利子で１万6,000円を減額するものでございます。これは、決算見込みにより減額するものでございます。 　ページ中ほど、款、項ともに寄附金、目、節ともに総務費寄附金で2,093万8,000円を増額するものでございます。これは、右側説明欄、新型コロナウイルス感染症対策基金に充当の増でございます。 　ページ下のほう、目土木費寄附金、節都市計画費寄附金で4,270万3,000円を増額するものでございます。これは、右側説明欄、バス事業基金に充当の増でございます。 　説明は以上でございます。 　よろしくお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第316号令和３年度包括外部監査契約締結の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　 　議案第316号令和３年度包括外部監査契約締結の件につきまして御説明申し上げます。 　議案書の35－１ページをお開きください。また、事前に配付しております議案第316号資料も併せてお開きください。 　議案第316号は、令和３年度の包括外部監査を実施するに当たり、公認会計士である本村勲氏と包括外部監査契約を締結するものでございます。 　本村勲氏の経歴につきましては、資料１ページのとおりでございます。
   　提案理由及び内容について御説明いたします。 　中核市である本市は、地方自治法及び同法施行令の規定により、包括外部監査契約を締結しなければなりません。また、契約の締結に当たっては、あらかじめ監査委員の意見を聴くとともに、議会の議決を経なければならないと規定されております。 　このため、令和３年１月12日に、田村副市長を委員長とする外部監査人選定委員会を開催し、この中で、令和２年度の包括外部監査人として、対象部局の調査及び意見聴取等を行って適確な報告書を作成した本村勲氏を、引き続き令和３年度の包括外部監査人とすることがふさわしいと判断いたしました。これにより、本村勲氏と契約することについて西宮市監査委員の意見を求めました。西宮市監査委員から、令和３年１月22日付で、同意する旨の回答をいただきまして、今定例会において提案したものでございます。 　なお、地方自治法の規定によりまして、包括外部監査人は３年間続いて同一人との契約は可能となっており、令和３年度につきましては２年目となります。 　契約期間は、令和３年４月１日から令和４年３月31日までで、契約金額の上限額は、令和３年度は令和２年度と同額の1,200万円としております。 　続きまして、資料２ページを御覧ください。 　契約金額の支払いに関する監査費用の算出につきましては、日本公認会計士協会の旧法定監査の標準報酬規定を参考とし、基本報酬を300万円とし、また、執務報酬は、公認会計士は１日８万9,000円、公認会計士試験合格者などは１日５万5,000円として計算することとしております。 　なお、独占禁止法上の観点から、公認会計士法の改正により法定監査の標準報酬規定は平成16年４月１日で廃止となっており、現在の公認会計士事務所の法定監査に係る費用は、案件の内容や監査対象の会社の規模、会計士事務所の規模、事務所の公認会計士の経験年数等により様々でございます。一方、他市の調査結果でございますが、令和２年度、中核市60市では、本市と同様に旧標準報酬規定を基に報酬を算定している市が32市と半数ございます。このため、包括外部監査契約費用を算出するに当たり、旧標準報酬規定は一つの基準として妥当であると考えられていることから、同規定を参考としております。 　また、中核市の契約金額の上限額の平均は約1,187万円であり、同規模、同内容の監査を行っているという観点から、本市の契約金額の上限額は、監査の質を確保する上でも妥当なものであると考えております。 　説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆中尾孝夫　委員　 　契約を結ぶ際にあらかじめ監査委員の意見を聴くとなっています。これは合議となっていますね。今、同意するという意見をもらったという説明がありましたけども、ただいいや悪いやだけやのうて、この契約内容についてのことも当然話し合われて、そして、最終的に同意ということやと思いますけども、今、監査委員は４人おりますね。学識経験というか知識経験が３人と議選が１人と。議会から出ているのは大川原監査委員やと思いますけど、契約の中身について、あるいは人選について、同意に至るにはいろいろ意見が交わされたと思いますけども、どんな意見があったのか。そして、最終的に合議ですから、４人の意見がまとまって同意ということですけども、同意に至る経過、特に議選が何か発言されてこうなったというのがあったら教えてください。 　以上です。 ◎総務課長［総務局］　 　経過については承知しておりませんが、ただ、今回の令和２年度の報告書作成までに、前もって監査委員への報告書の説明の機会がございましたが、そのときにも調査については好意的な御意見をいただいておりました。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　最大３回までとなっていますね。１回目の実績も踏まえて、ただ同意しますというだけではなくて、意見を聴くというのは、長は聴くとなっていますから、執行機関、市長が意見を聴かないかんのです。もうちょっと詳しくよく聴いて判断していただきたいというふうに思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第316号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第316号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目、総務局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎地域防災支援課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち総務局所管分について御説明いたします。 　歳出から御説明します。 　補正予算書の24・25ページをお開きください。 　款、項とも総務費、目電子計算費の行政情報システム開発運用事業経費で3,154万2,000円を減額するものでございます。これは、ソフトウェア保守開発等委託料をはじめとした委託料及び庁用備品費等の不用額と執行残額を減額するものでございます。 　ページ飛びまして、28・29ページをお開きください。 　目防災対策費で、総務局所管分は一般事務経費で312万9,000円減額するものでございます。これは、緊急貯水槽維持管理補助金を減額することによるものでございます。 　以上で歳出の説明を終わります。 　続きまして、繰越明許費の補正でございます。 　ページ戻りまして、６ページをお開きください。 　第２表、繰越明許費補正のうち総務局所管分は、上から１番目の防災情報システム整備事業の１件で、令和３年度に1,122万円を繰り越すものでございます。これは、第二庁舎の竣工時期が当初想定より遅れたことにより、本庁舎から第二庁舎への機器移設業務のうち、兵庫県衛星通信ネットワークシステム移設業務の実施時期が翌年度に延期されたことによるものでございます。 　続きまして、債務負担行為の補正でございます。 　７ページの第３表、債務負担行為補正を御覧ください。 　地域防災計画等改定業務で、設定期間は令和３年度から令和４年度、限度額1,607万1,000円を追加するものでございます。これは、新型コロナ感染症の拡大により、地域防災計画等改定に係る委託業務に遅れが生じたことによるものでございます。 　以上で説明を終わります。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第284号西宮市都市計画事業基金条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎財政課長　 　それでは、議案第284号西宮市都市計画事業基金条例制定の件につきまして御説明をさせていただきます。 　議案書の３－１ページをお開きください。 　本議案は、西宮市都市計画事業基金を設置するために、所要の規定を整備するものでございます。 　西宮市都市計画事業基金の設置につきましては、去る令和３年２月15日の総務常任委員会で御報告させていただきましたが、目的税である都市計画税につきまして、都市計画税を充てるべき都市計画事業の事業費が年度によって差がございまして、令和元年度決算におきまして都市計画税収入額を充当し切れない状況となりました。そのため、第１条及び第２条にありますように、都市計画事業または土地区画整理事業に要する費用に充てるべく、都市計画税の収入額から収入年度における事業に要した費用の額を差し引いた額を積み立てるため、基金を設けるものでございます。 　なお、３－２の付則にございますとおり、この条例につきましては、公布の日から施行するものでございます。 　説明は以上でございます。 　御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆中尾孝夫　委員　 　この積立て、都計税の収支の差額を積み立てるとなっていますけども、普通こういう基金というものは一般市民からの寄附、いろんな基金がありますけど、ほとんどはふるさと納税等々からの寄附を受け入れて、そして、その目的だったら取崩しができるということになるのですけども、積立てあるいは取崩しの中で、一般寄附、趣旨に沿う寄附金、都市計画事業のために寄附したいんやというような方がいらっしゃるかもしれません。そういったものをここの積立ての目的というんですか、額の中になぜ入れられなかったのか、それだけ聞いておきます。 ◎財政課長　 　今回提案をさせていただいております基金につきましては、あくまで都市計画税の充当し切れなかった分についての積立てだけを考えておりまして、都市計画事業に充てるための寄附というものは当局のほうでは想定をしておりませんでした。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　想定してませんって、答えになってませんな。そういったものがあるから入れるべきじゃないでしょうかという質問で、想定してませんでしたという話は答えになってないと思うんですが、それ以上言えないと思うので、結構です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　
   　この条例案そのものに反対するものではございません。前回の所管事務報告でも申し上げたとおり、これは地方自治体がそれぞれ税率なども決められるものですから、今これだけ都市計画事業そのものが円熟してきた中で、我が市は教育施設にもこうしたものを充てようかというようなことも準備中とのことでしたが、むしろ都市計画税の引下げなども検討していくべきだろうなというふうに思いますので、今後の推移を見てというお話もありましたので、引き続きの検討課題の一つとしていただきたいなと思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第284号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第284号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が一部退席します。 　　　（説明員一部退席） ○大石伸雄　委員長　 　次に、報告第62号処分報告の件｛〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分｝のうち本委員会所管科目を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　 　報告第62号処分報告の件{〔令和２年度西宮市一般会計補正予算（第11号）〕専決処分}のうち財務局所管分について御説明いたします。 　歳入について御説明いたします。 　議案書の46－６、46－７ページをお開きください。 　款65、項05ともに繰入金、目05、節05ともに基金繰入金は、新型コロナウイルス感染症拡大に対応するための補正予算に必要な財源として、財政基金繰入金で２億2,382万円を増額するもので、新型コロナウイルス感染症対策として急を要することから、地方自治法第179条第１項の規定に基づき１月29日付で専決処分を行ったものでございます。 　説明は以上です。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　報告第62号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、報告第62号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目、財務局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち財務局所管分について御説明いたします。 　まず、歳出について御説明いたします。 　補正予算書の22・23ページをお開きください。 　款10、項05ともに総務費、目05一般管理費は、右側説明欄の財務事務経費で４億1,202万7,000円を増額するものでございます。これは、今回、基金条例を提案させていただいている都市計画事業基金への積立金の皆増でございます。 　目07企画費は、財務局所管分は638万6,000円を減額するものでございます。内訳は、右側説明欄、公共施設マネジメント事業経費で、旅費、需用費及び委託料の不用額の減でございます。 　歳出は以上でございます。 　なお、歳出の補正ではありませんが、24・25ページを御覧ください。 　目32庁舎整備費は、事業費に係る歳出の補正はございませんが、財源内訳につきまして、地方債が７億6,720万円の増額になったことから、その同額が一般財源から減額となっております。地方債である第二庁舎整備事業債の増額につきましては、次の歳入で御説明いたします。 　では、歳入について御説明いたします。 　ページ戻りまして、10・11ページをお願いいたします。 　款10地方譲与税、項03、目05、節05ともに地方揮発油譲与税は、2,600万円を減額するものでございます。これは、地方揮発油譲与税交付金を決算見込みにより減額するものでございます。 　款15、項05、目05、節05ともに地方消費税交付金は、７億400万円を減額するものでございます。これは決算見込みにより減額するものでございます。 　款16、項05、目05、節05ともにゴルフ場利用税交付金は、1,400万円を減額するものでございます。これは決算見込みにより減額するものでございます。 　ページ飛びまして、16・17ページをお願いします。 　款65、項05ともに繰入金、目05、節05ともに基金繰入金は、１億161万4,000円を減額するものでございます。右側説明欄の財政基金繰入金で決算見込みにより１億644万円を減額し、公共施設等整備基金繰入金で基金残高全額を事業費に充当することにより482万6,000円を増額するものでございます。 　ページ半ば辺り、款80、項05ともに市債、目10、節05ともに総務債は、右側説明欄の運動施設改修事業債で880万円を減額し、第二庁舎整備事業債で７億6,720万円、急傾斜地等崩壊対策事業債で110万円をともに増額するものでございます。 　目15民生債は、１億670万円を減額するものでございます。 　内訳は、節20老人福祉債の右側説明欄、老人福祉施設改修事業債で360万円、養護老人ホーム改修事業債で280万円をともに減額し、節25児童福祉債の右側説明欄、公立保育所整備事業債で60万円、民間保育所整備事業債で8,230万円、留守家庭児童対策施設整備事業債で1,320万円をそれぞれ減額し、節30の障害福祉債の右側説明欄、北山学園施設整備事業債で420万円を減額するものでございます。 　目20衛生債、節03保健債は、右側説明欄、西宮健康開発センター改修事業債で430万円を減額するものでございます。 　目35、節05ともに商工債は、右側説明欄、起業家支援センター整備事業債で5,000万円を増額するものでございます。 　目40土木債は、２億480万円を増額するものでございます。 　内訳は、節05道路橋梁債の右側説明欄、道路橋梁新設改良事業債で9,560万円、自転車駐車場整備事業債で30万円をともに減額し、節10都市計画債の右側説明欄、街路事業債で２億8,560万円を増額し、節15公園債の右側説明欄、公園施設整備事業債で630万円を減額し、ページをめくっていただきまして、18・19ページの節20住宅債の右側説明欄、市営住宅整備事業債で2,140万円を増額するものでございます。 　目45、節05ともに消防債は、右側説明欄、消防施設整備事業債で1,470万円を減額するものでございます。 　目50教育債は、9,940万円を減額するものでございます。 　内訳は、節03教育総務債の右側説明欄、教育支援センター整備事業債で2,230万円を減額し、節05小学校債の右側説明欄、春風小学校教育環境整備事業債で460万円を減額し、節15特別支援学校債の右側説明欄、西宮養護学校校舎等改築事業債で１億1,350万円を減額し、節30社会教育債の右側説明欄、郷土資料館改修事業債で210万円を減額し、節35保健体育債の右側説明欄、給食施設設備整備事業債で4,310万円を増額するものでございます。 　目55災害復旧債、節15公共土木施設災害復旧債は、右側説明欄、道路災害復旧事業債で1,160万円を増額するものでございます。 　歳入は以上でございます。 　続きまして、ページ戻りまして８ページをお願いいたします。 　第４表、地方債補正でございます。 　歳入で御説明しました市債で、第二庁舎整備事業債などの補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、８億3,730万円を増額し、限度額を190億2,540万円とするものでございます。 　起債の方法、利率、償還の方法については変更はございません。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　私、ちょっと説明を聞き漏らしたのかもしれないんですけど、36・37ページの財務局・上下水道局、ここの質問はしても大丈夫でしたか。 ○大石伸雄　委員長　 　はい。 ◆野口あけみ　委員　 　事前に頂いている補正予算の概要の資料におきましても、昨年、コロナウイルスの感染対策として水道基本料金４か月全額免除をしました。その際は水道の企業会計からの全額支出だったと思うんですけれども、このたびの補正予算では、国のほうから３億何がし、一般財源も九千何がし出しまして、基本料金８億6,000万円の２分の１程度が補填されているといいますか、そういうことになっているんですが、この詳細といいますか、国の補助金かな、その辺りの説明をしていただいてよろしいでしょうか。 ◎財政課長　 　水道事業会計補正の内容と財源についてでございますが、委員からお話しありましたように、水道料金の基本料金の減免４か月分の影響額８億6,000万円の２分の１について、議会からの御意見なども踏まえまして、上下水道局と市の内部で基本料金の減免について一般会計で負担をするかどうかという協議をしましたところ、一般会計のほうで２分の１を負担するということになったものです。それにつきましては、一定、臨時交付金の活用も見込まれましたので、そこの状況も踏まえながら、一般会計でどこまで負担できるかということを協議しました結果、２分の１を負担するということになったものでございます。 　こちらの国庫支出金につきましては、地方創生臨時交付金の他事業で不用額が出る分もこちらに充てまして、足りない分については一般財源を充てているという状況でございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　地方創生臨時交付金、それの他事業で不要になった分も充てて、足らずもあるので一般財源も充てて、そもそも水道会計だけではなく、一般会計からもちゃんと負担しようかというお話だったということですね。 　その地方創生臨時交付金の話ですけど、１次、２次の分という理解ですが、仕組みがもう一つ分かってないのかもしれませんけど、市がこういう計画で使いますよという計画を国に出し、それが認められてというそういう使い方だと思うんですが、これは当初の予定ではなく、このタイミングですから、これにこう使いますよという、そういう使い方も認められているという理解でいいんですか。その期限みたいなのはないんですかという話です。 ◎財政課長　 　期限としましては、年度内に執行ができるような事業ということは条件となっておりますので、今回補正をさせていただきまして、年度内に水道事業会計に対して補助をするということで期限的には間に合いますし、国に対する実施計画は、今、国のほうに提出をしておりまして、国のほうで内容審査していただいているという状況でございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　じゃあ、実施計画自体も年度内であれば追加でといいますか、そういう形で計画も出し、認められたらそういうふうに執行するという、そういう理解ですね。分かりました。
   　ちなみに、１次、２次の臨時交付金はもう余りがないということでしょうか。 ◎財政課長　 　新型コロナウイルス感染症対策としての市単独事業としましては、交付金を全額活用できますように、事業費としてはそれ以上補正予算も組みましたし、執行で不用額が出て下がることも考えられますが、今のところは交付金全額以上の事業費を持っている状態でございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　結構です。 ◆中尾孝夫　委員　 　今、野口委員が質問されたのと似たような質問をしようかなと思っていたところなんです。今、中西課長の説明で、37ページの財務局の所管の分は全然説明されませんでした。やっぱりずっと総務課長さんが説明しているんだから、これも重要なところだから説明せなあきませんわ。意図的に隠しているように思われますよ。野口委員は聞き漏らしたかもしれないとおっしゃったけど、説明自体なかったですよ。私は、やるのかなと見ておったんです。 　それで、そのことについてちょっと聞きますけども、水道が基本料金を４か月分減免をした。そして、そのときから水道局は財務当局に対して、繰り入れるべき性格のものだというような話で、金額は何ぼぐらいですというようなことを申出をして、協議されておったんですね。実際に減免をして幾ら幾らと金額が決まった、こんだけになりましたよというようなことをきちっと言うとるわけですね。だから、国からの交付金で足るや足らないやという前の話でして、今の財政課長の話とはちょっと違うのと違うかなと僕は思うんですね。 　あと、２分の１、折半という話でした。それも消費税を抜きで、そして、県営水道の減額分がありますのでそれを引いて、それの折半が４億3,000万円なんですね。これ何で折半なのか。理屈から言うたら、折半どころか100％一般財源の負担とすべき性格のものです、こういう類いのものは。上下水道局に聞いても、折半の理由は言えません、分かりませんということでした。財政課の判断で半額にしはったと思うんですけど、これはちょっとあきませんわ。 　ましてや、どんなものがメニューにありますかと言うていろんなメニューをピックアップして、それで交付金に充てるという処理をしましたね。例えば、この議会の中でもマイク設備を何百万円かけて導入したんですけど、それは賛否がありました。反対の会派もあったんですが、最終的には同意しはりましたけども、それも全額交付金充当でしょう。こんな重要な、法律上明らかにそれであるにもかかわらず、一部足らんから一般財源で補填するとか何とか言うて、そして、最終的には２分の１にしてはるんですね。ちょっとおかしいと思いますわ。こういう類いのものはルールどおりきちっとやるべきやと思うんですね。２分の１、人によっては、よう２分の１出してくれたと言う人もおります。しかし、理屈上言うたら100％のはずのものですから、そうすべきというふうに思うんですけども、答えはないでしょう、２分の１の根拠は。あるんだったら言うてほしいんですけど、なかったらもういいですわ。 ○大石伸雄　委員長　 　答弁できますか。 ◎財務局長　 　折半の理由でございますけれども、当初は上下水道局の独自の財源でやるということでしておりましたけれども、水道事業の企業会計のほうで非常に厳しい状況があるということ、それと、本市の一般会計におきましても何とか財源確保ができるかどうかということで、非常に財政状況が厳しい折、10億円というお金でございますので、これはなかなか負担できないということで、当初、上下水道局のほうで負担していただくということにしておりましたけれども、その後、コロナ対応の臨時交付金のほうが執行残とか出てきまして、一定確保できる見込みとなりましたので、それであるなら、全額は無理ですけれども、協議しまして、お互い痛み分けといいますか、折半でということで協議が調ったということでございます。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　実情はそうかもしれませんけど、もともと減免をするというときは市として判断しているんですよ。ルール上から言うたら、予算の原案の作成権は管理者にありますけども、調製権は市長にありますから、それが財源が苦しいとかというふうな理屈はないんです。そしたら、財源がないんなら減免自体をやめたらええ話なので。水道の経営が厳しいんだ、やれ一般財源の経営も苦しいんだ、いろんな協議の結果、半分にしたんだと。それは実態、実情やと思いますけど、理屈上はちょっと違うようなことを言っておられますわ。 　もうそれで結構です。 ○たかのしん　副委員長　 　財務局ということで、歳入全般に関して一問一答でお願いをいたします。 　まず、補正予算書の２ページです。 　御説明にもありましたけれども、市債が８億円増になってまして、これの中心的な要因というのが第二庁舎整備事業債７億幾らというところで、これは減収補填債に当たるんだというふうに聞いております。 　今回、これだけ多額の減収補填債を発行することになった経緯をまず教えてください。 ◎財政課長　 　第二庁舎整備事業債の増額についてのお尋ねですけれども、今回、委員からお話しありましたように、減収補填債としまして７億6,720万円の発行を予定しておりまして、この分につきましては、市議会からも意見書を出していただいておりますが、減収補填債について税目の追加がございまして、歳入の減額補正をしております地方揮発油譲与税交付金ですとか地方消費税交付金、それから、ゴルフ場利用税交付金などにつきまして減収補填債を発行できるように制度が変わりましたので、今回、補正予算書の11ページに挙げております三つの税交付金などについての減収分も減収補填債が発行できることになったということでございます。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　11ページに記載のあるこれらの交付金、これが減少したことによるものだという御答弁でした。 　でしたら、今三つお名前を挙げていただきましたけれども、地方消費税交付金をはじめこれらが大きく減少した理由、これについてどういうふうに捉えていらっしゃるのかというところをお願いいたします。 ◎財政課長　 　これらの減収につきましては、基本的には県からの収入見込みで予算を計上しておりますが、新型コロナウイルス感染症拡大の影響で景気が縮小していることが影響しているのではないかと考えられます。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　コロナの影響だろうというところの御回答でした。 　この減収補填債というものの今後の償還に要する費用ですけれども、これは全額国から措置されるのか、厳密な数字でなくても構いませんので、市の負担が発生するのかどうか、その辺りの目安を一定教えてください。 ◎財政課長　 　減収補填債につきましては、減収補填債の償還に地方交付税措置がございまして、元利償還金の75％に相当する額が償還の際に基準財政需要額に算入されるということになっております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　でしたら、ちょっと別の観点からですけれども、今度は補正予算書の16ページ、基金繰入金について、約１億円ですか、減額補正がされていまして、補正後が約41億8,000万円となっております。このうち財政基金が幾らなのかというのを教えてください。 ◎財政課長　 　３月補正後の財政基金の取崩し、基金繰入金の額ですが、36億3,900万円余りでございます。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　不用額の減等ございますので、決算ベースではここからさらに減額が予想されますけれども、ちょっと参考までに、昨年度の実績で、３月補正から決算で財政基金の取崩額が幾ら減ったのかという実績をお願いいたします。 ◎財政課長　 　令和元年度の基金取崩しの最終予算額は90億6,700万円程度でございます。そこから、令和元年度は決算で53億円の取崩しがございましたので、約37億円ほど取崩しとしては予算から減っているということになります。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございました。 　状況は分かりましたので、あとは決算の数値を待ちたいと思います。 　特に今年度は国からの交付金を見込む事業について、一旦基金の繰入金で計上して、後で国庫支出金に変更してというような経緯もあったので、ちょっと現状を整理しておく必要があるかなと思ってお聞きをいたしました。 　冒頭にありましたように、交付金の減少であったり、それに伴う市債の発行増であったりということで、大変本市の財政にも影響を与えていることが明確になっておりますので、引き続き状況を注視させていただきたいと思っております。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第282号特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　議案第282号特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。 　議案書の１－１・１－２ページと併せて議案資料を御覧ください。 　本件は、令和３年度から監査専門委員を設置することに伴い、所要の規定の整備を行うために本条例の改正を行うものでございます。 　監査専門委員の報酬額等につきましては、地方自治法の規定により条例で定めなければならないとされていることから、同条例の別表に監査専門委員の項目を追加するものでございます。 　監査専門委員につきましては、平成29年の地方自治法の改正により新たに設けられたもので、学識経験者から代表監査委員が他の監査委員の意見を聴いて選任し、監査委員の委託を受け必要な事項を調査すると規定されております。 　監査事務局では、令和元年６月より公認会計士の指導助言を受け、監査業務を進めてまいりましたが、今後、公認会計士等の専門家の知見を活用して監査業務を実施するに当たり、地方自治法で定められた監査専門委員を設置し、その法的な位置づけを明確にするとともに、指導助言業務のみならず、調査業務という、より実務に即した業務を委託することにより、監査業務の一層の充実を図ってまいります。 　監査専門委員の報酬額につきましては、議案書の１－１ページと議案資料の「３．報酬額」に記載のとおりで、監査委員会議等の出席や実務を伴う調査等に対応した報酬額を定めるものでございます。 　議案第282号の説明は以上のとおりでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　事前に頂いていた資料ではなかなかちょっと分かりにくかったことがあって、今の御説明で、令和元年とおっしゃったかな、既に公認会計士さんを置かれて指導助言を受けているというお話でした。そのこともあるんだけれども、このたびは監査専門委員というちゃんと法律に位置づけのある専門委員さんを置こうかというお話というふうに理解をしましたけど、まず、監査専門委員さんのお仕事の内容としてはどれに当たりますか。ここに書いているとは思いますけれども、はっきり教えてもらえますか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　監査専門委員の仕事の内容ということでございます。 　まず、今、公認会計士に指導助言業務をしていただいているんですけれども、その中で一部実務を伴う調査を行っておりまして、その公認会計士の方を監査専門委員に委嘱しまして、なおかつ、一部調査を行っているところの比重をもうちょっと大きくしまして、それ以外に監査委員会議とかに出席いただいて意見をいただくというような形を今のところ想定しております。具体的には、公認会計士ですので、公営企業会計の決算審査であったり定期監査、あとは出資団体監査、そういった業務を見ていただくということを想定しております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　法的な位置づけという点では、今現状おられるから、今までの延長線に加えてというような説明だったんですけど、今、西宮のように指導助言を受けている公認会計士さんがいらっしゃらない場合の監査専門委員さんのお仕事としては、指導助言というような表現はないですよね。どうなんですか。ここの資料によると、監査委員の委託を受け、その権限に属する事務に関し必要な事項を調査する、これが専門委員さんの仕事かなというふうに理解したんですけど、この指導助言業務というのも法に規定されている監査専門委員のお仕事になるんですか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　指導助言業務についての御質問にお答えします。 　地方自治法では、監査専門委員の仕事としましては調査というふうに書かれているんですけれども、調査というのは非常に広い範囲で捉えられるかなということで、西宮市としましては、この調査を一方的に委託するのではなく、事務局の職員もそういった業務にも携わりながらするということで、指導助言業務というのも一緒に併せてしていくということで、一緒に業務を行う中で調査も行っていただくというような形を取っておりますので、規定では指導助言業務というのは明記されてはいないんですけれども、そういった形で業務を進めていってもいいのかなというふうに解釈しております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。
   　調査というのは広いという意味合いにおいて指導助言も受けながらというふうな理解でよろしいわけですね。ほかの例を見ていると、それこそ専門委員さんにはこの部分の調査をお願いしますよみたいな形で調査をされて、その報告を受けるみたいな、そんな様式でやってはるところもあったので、それが普通なのかなという印象を受けていたわけです。ただ、今現に西宮で既に指導助言をいただくような専門家の方がいらして、そういったことも生かしながらやっていくという趣旨だというふうに理解したら、別に法的に間違いがあるわけでもないということは理解をしておきたいと思います。 　その上で、事務局も監査委員の監査方針に従って資料の収集や調査を実施しますよね。その結果、監査委員に報告をするということになるわけですが、一方で、今、専門委員さんには指導助言もいただきますよという話ですが、監査事務局とこの監査専門委員さんというのの関係性、繰り返しますが、西宮市は指導助言を受けますよという話がありますけど、通常で言えば、監査事務局と専門委員の関係性というのはどんな形になるのが普通なんでしょうか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　他市の事例になるんですけれども、今、中核市で監査専門委員を実施しているところが盛岡市と八尾市がございます。盛岡市につきましては、指導助言業務をメインに行っておりまして、平成元年から西宮市と同じように報償費で公認会計士の指導助言を受けているんですけれども、それはそのまま監査専門委員に移行しているという形を取っております。八尾市につきましては、先ほど委員がおっしゃられたように、調査を委託して、その結果を報告いただいてというような形を取っていまして、中核市ではその２市しか今のところ実施してないという状況で、これからどういう形で運用するかというのが今後の課題なのかなというのがあります。ただ、規定上はあまり細かく指定していませんので、そこの市の状況に応じた一番効果的なやり方といいますか、そういった形で行うのがいいのかなというふうに考えておりまして、本市ではこういった形でさせていただいております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　中核市ではまだ２市で、３市目ということですね。そういう意味では、より調査なり、それから、事務局のほうの調査などにも生かせるような形というのは模索しながらしてもらったらいいのかなというのは、今のをいろいろ聞いて思いました。 　その上で、あと１点、２点ですけど、現にいらっしゃる今の指導助言を受けていらっしゃる方の引き続きの就任というんでしょうか、それを前提にしていらっしゃるのかということはどうですか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　今の公認会計士をそのままというお話なんですけれども、その方に特化してということではないんですけれども、今、監査専門委員として一番活動を考えられるのが公認会計士というところです。この公認会計士の方も以前公認会計士協会の方から紹介された方で、自治体監査に関心をお持ちの方ということで、面談もさせていただいて、その中で監査事務局として来ていただくのにふさわしい人であるというふうに判断しまして来ていただいていますので、取りあえずはその方にお声かけはさせていただいて進めていこうかなというふうには考えております。特にこの方でないとというふうにまだ限定まではしてないんですけれども、そういうふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　あと、この監査専門委員さんは非常勤ということですけど、これもちょっと調べてましたら、常設でもいいし臨時でもいいというふうな書き方がされているんですけど、本市の場合はその辺はどういうふうにする予定ですか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　常設と臨時の御質問なんですけれども、今現在来ていただいている公認会計士がお二人いまして、１名は出資団体監査に限定した形で来ていただいておりますので、その方につきましては臨時というような形かなと思います。あともう一人の方につきましては、いつも公営企業会計、決算審査、定期監査というふうにいっているんですけれども、それ以外の部分でも、例えば監査の進め方であったり、リスクの捉え方であったり、そういうことの指導助言をいただくということで、その方につきましては一応年間来ていただく形で契約させていただいていまして、契約期間は１年間ということなんですけれども、その間で非常勤で来ていただくということで、どちらのほうも該当するのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　今、分かったことで、２名いらっしゃるということなんですけど、そしたら、常設、臨時は何人を置きますという、そういう上限とかそういう決まりは特につくらなくてもいいというか、その辺のお考えはどうなんですか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　人数についての質問なんですけれども、特に規定上、１名でないといけないとかという規定はないんですけれども、当初予定していましたのが、時期を区切って――まず順番に言いますと、公営企業会計の決算審査がありまして、次に出資団体監査、次に公営企業会計の定期監査、この三つの時期に来ていただくということで、当初３名予定していたんですけれども、それぞれに１人ずつというようなふうに考えていたんですけれども、結果的には２名の方で、公営企業会計の決算と定期監査をまずお一人、出資団体監査をお一人というような形でしていただきまして、公営企業会計を指導助言いただいている公認会計士の方は、それ以外の期間にも個別に言っていただいたらいろいろとさせていただきますということであります。その方は契約上は１年間というような形にしています。 　特に規定については、あまり期間がかぶらないようにはしていますので、お二人が同時に来ていただくという期間はないんですけれども、運用上は今２人でしているというところでございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　もともとの資料の説明をもっと求めておいたらよかったなと今改めて思うわけです。全容がこの資料だけでは分かりにくいし、現状と、監査専門委員という地方自治法の改正後にきちんとした法的な位置づけがある、そういったものにのっとって、今までやってきたことをちゃんと整理してやろうという趣旨かなというふうにようやく理解できたところですが、それにしても、人数のことだとかちょっと分かりにくいなという気はします。 　総体においては、監査業務はやはり専門的になりますし、細かな会計の専門の知識も要るでしょうから、そういったことに資するという点では特に問題なしとは思いますけれども、説明といいますか、我々に対する資料としてはちょっと不十分だなということだけ最後に指摘させてもらいます。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　監査専門委員の報酬額を決めた規定に関する件に関する質疑となります。一問一答になります。 　監査専門委員そのものは、専門の学識経験を有する者の中から代表監査委員が代表監査委員以外の監査委員の意見を聴いて選ぶというふうになってますね。この専門性というのは、例えば公認会計士さんであったりということで今回は選任を考えて、それに伴う日額を３万4,000円にしているということなんですけれども、例えばこれは企業経営者であったり、あるいは法律の専門家であったりというふうなことも監査専門委員として選任する将来的な見通し、見込みというのは一般的にあるんじゃないかなと思うんですが、その点どうなんでしょうか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　将来的なほかの分野での専門家の見込みというところでございます。 　確かにほかの分野での専門家の活用も考えられると思うんですけれども、現段階では想定できるのが公認会計士ということで、これまで監査専門委員という規定を置いて別表の中に日額を入れてなかったということもございまして、まずは公認会計士で入れさせていただいて、今後ほかの分野で例えば弁護士とかが想定された場合に、この金額で対応できないような場合がございましたら、速やかに条例改正を行うというような形を考えております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　今、課長がおっしゃっていただきましたので、そういう意見をお持ちならそれで結構です。他市を見ても、日額という設定は、会議に出席される費用弁償的に１万2,000円であったり１万3,000円であったりしている先進的な市はあるんですけれども、具体的に公認会計士を想定して日額はこうだというふうに決め打ちに書いちゃっているんで、その辺がどうなのかなという危惧はしましたけども、今後、例えばより専門性に鑑みたチョイスをして、それに基づく日額を設定するという予定がございますというふうにおっしゃいましたから、それで結構です。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　御質問とかもたくさんあったので、残ったところで御質問だけさせていただくんですけども、監査の強化ということで今回の監査専門委員というものを設置されるということなんですけど、これは内部統制と両輪で、内部統制の制度の構築と合わさって監査力の強化というのがあったと思います。あと、総務省とかでしたら、この監査の機能について、これからやるのはなかなか難しいと思われるようなリスクアプローチ監査などを進めるとかいうところもありました。なので、この専門委員というのは今後監査をどういうふうにやっていくかというところに非常に密接に関係するようなところがあると思っております。―― 一問一答で１問だけ。 　今、公認会計士さんを指導助言という形で活用されているというところなんですけども、今後について、この監査専門委員というので西宮の監査がどのような方向に変わってきて、内部統制が来年、再来年に本格実施になりますから、それに向けてどのように活用されていくかというのをお伺いします。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　今後の活用の方法ということの御質問と思います。 　内部統制の整備や運用状況、こちらのほうを見据えながら、今回、代表質問でも代表監査委員のほうから答弁させていただきましたけれども、可能な部分から行政監査を進めていきたいというふうに考えておりまして、そのためにやはり事務局の専門性が求められるというところから、研修体制を強化するとともに、監査専門委員を活用して監査委員監査の充実につなげていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　その方向で結構だと思いますし、決算においてもまだまだ監査ができるところって非常にあると思いますので、いろんな情報も私たち議会のほうに公開していただきながら、より効果的な監査の強化というのをしていただきたいと思います。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　今まで３人ほど質問されましたので、若干かぶるところがあるかもしれませんけど、お許しください。 　今は、令和元年６月から公認会計士の指導助言を受けて監査業務を進めてきた、こういうことです。この専門委員制度ができる、これは特別職の職員ですね。地方公務員ですね。そういう身分がついてくるということなんです。常設または臨時、今は２人の人で、常設が１人、臨時が１人みたいな言い方の答弁がありましたけども、これはどんな辞令を出しておられますか。例えばいつからいつまで専門委員を任命するというのか、臨時の場合どんな出し方をするのか知りませんけど、常設だったら１年間なのか、あるいはずっと未来永劫までの辞令なのか、どんな辞令を出すか―― 一括でやります――というのを一つ聞いておきます。 　それと、本件は専門性の補完ということが一番ですけども、平成28年３月の地方制度調査会答申では、特定の事件につき任命ということが書いてあるんですね。具体の特定の事件を決めてお願いするのか、漠とした財務監査とか、そういうようなものでされるのか。それが常設なのか臨時なのかの違いかもしれませんけども、そこをどうされるのかということです。 　今、２人の方に来ていただいておるということですけども、新しくこの４月からは専門委員として何人置かれますか。当然予算がありますから予算が計上されていますから、予算上は何人来ていただくというのがもう決まっているはずですね。何人なのか。複数置くことができると、こうなっていますので聞いておきますけど、誰を想定してはりますか。常設なりだったら誰に依頼すると――今来ておられる方かもしれませんけど、人の名前、それがもし想定されておるんなら、聞いておきます。 　それと、野口委員の最初の質問と関連しますけれども、今、監査委員は４人おります。代表監査委員、これは大学教授の方です。あと二人の識見監査委員はたしか公認会計士と市の職員出身の方ですね。それとあともう一人は議選の監査委員ということですけども、その４人の中に公認会計士はおりますやんか。私が監査委員を以前やったときには、事務局の職員が、その監査委員に対して専門的なアドバイスというか相談というか、時々かけておられましたよ。それで事足りませんか。月額24万9,000円、知見の監査委員に報酬額を払っておられますね。通常のアドバイスならもうその方に、その方も非常勤ですから毎日出勤されているわけじゃないでしょうけども、それで事足りるのと違うかなというように思うんですね。それが元年度からは違う形でのことに従事してもらっている、ほかの人にしてもらっているということですけども、そのような現状をどう考えておられるか。 　三つ、四つ聞きましたですか、それを答えてください。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　まず、１点目の辞令についての質問でございます。 　期間につきましては、常設とこちらで考えている監査専門委員につきましては、期間は１年間というふうに考えております。臨時の会計士につきましては、現状は出資団体監査をしていただいていますので、その期間に区切ってさせていただく予定でございます。 　それから、特定の事件についてということの質問でございます。 　今の臨時の方につきましては、出資団体監査という内容で項目を絞ります。ほかの常設の公認会計士につきましては、公営企業会計の定期監査あるいは決算審査という形でしますけれども、「等」というような形にしまして、そのほかにちょっと広い意味で指導助言もいただけるような形で考えております。 　それから、監査専門委員の人数でございます。 　今、予算で挙げさせていただいていますのは、今の常設と臨時の１人ずつのお二人ということを予定しております。 　それから、監査委員で公認会計士の方がいらっしゃるというところなんですけれども、監査委員の方は大局的な面で広い視点からいろいろ指導助言をいただいておりますけれども、細かい実務面とかにつきましては、やはり実務レベルでいろいろ調査とかをしていただくということを考えますと、今、指導助言業務で来ていただいていますけれども、別途公認会計士の方が必要であるというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　名前。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　来ていただく人については、今来ていただいている方にこれからお声かけをするんですけれども、まだ確定しておりませんので、お名前のほうは御遠慮いただきたいと思います。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　今２人来てはる人にはこれから話をする、だから言えないと。それは公認会計士の誰それさんですとか、税理士の誰それさんですとか、言うたらええと思うんやけど、何を黙ってはるんですかな。分かりませんね。 　今みたいな２人の方に１年間の辞令を出すとか短期間の辞令を出すとかいうことで、予算額は幾ら見ておられますか。日額１万2,400円、そして、財務分析なんかで日額３万4,000円となってますけども、１年間で何十万か知りませんけども、何日間ほど延べ来て、そして、トータル何ぼの予算になっていますか。そして、今までも元年から来てますと。その金額と比べて上がってますか下がってますか、どっちですか。 　以上。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　まず、３年度の予算額でございます。これは来ていただく日数を52日設定しておりまして、最大の３万4,000円掛ける52日で176万8,000円を報酬額で計上しております。今まで指導助言業務で来ていただいていたということで、２年度予算と比較しますと、317万7,000円ということで、140万円ほど金額が下がっております。 　決算額につきましては、元年度の決算額128万円ほどで、若干予算額のほうが高くなっておりますけれども、今まで来ていただいていた従事日数とかも考慮しまして、この日数というふうにさせていただいております。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　今、予算額は176万円ですか。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　はい。 ◆中尾孝夫　委員　 　今までの例えば元年度とか２年度とかは317万円とおっしゃいましたね。物すごく金額が減るんですね。同じような２人が来ておられて、普通そういう身分を与えてしたら予算は上がるものですけども、317万円が176万円、半分近くになってしまうんですね。来ていただけますか。今、何日間来て何とかとおっしゃっていましたけども、そしたら、今までの317万円が高過ぎるのと違いますの。ちょっとそこのところを聞いておきます。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　２年度の予算は82日を予定しておりました。実際元年度に来ていただいた日数であるとかその辺を考慮しまして、今回52日というふうに日数を減らしましたので、トータルで金額が安くなったということでございます。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　もうここでやめておきます。以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第282号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
   ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第282号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち、本委員会所管科目、市議会分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［議会事務局］　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち議会事務局所管分について御説明いたします。 　補正予算書の20・21ページを御覧ください。 　款05議会費、項05市議会費、目05市議会費は、補正前の額８億1,328万1,000円のところ、142万円を減額し８億1,186万1,000円とするものです。 　市議会議員の給与費は、昨年12月期の期末手当が0.05月引き下げられたことに伴い、不用となった議員期末手当について減額するものです。 　説明は以上です。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論及び採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち、本委員会所管科目、選挙管理委員会分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長　 　議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち選挙管理委員会所管分について御説明いたします。 　選挙費に係る歳出の補正予算について御説明いたします。 　補正予算書の28・29ページを御覧ください。 　款10総務費、項20選挙費、目05選挙管理委員会費は、補正前の額１億620万9,000円に対し72万4,000円の増額補正を行うもので、補正後の予算額は１億693万3,000円となります。これは、平成31年４月21日執行の市議会議員選挙の選挙公営費の請求が今般あったため、これを支出するための増額補正でございます。 　説明は以上でございます。 　よろしくお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は、この後一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第328号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第12号）のうち本委員会所管科目を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第328号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第328号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　以上で付託事件の審査は全て終了しました。 　ここで説明員が交代します。 　暫時休憩します。 　　　（午前11時48分休憩） 　　　　　　　　　　（午前11時49分再開） ○大石伸雄　委員長　 　再開します。 　休憩前に引き続き総務常任委員会を開きます。 　次に、所管事務調査の件を議題とします。 　本委員会の所管事務中、総務局から西宮市における内部統制制度の構築について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎総務課担当課長　 　西宮市における内部統制制度の構築について御説明いたします。 　昨年度の６月定例会で所管事務報告をさせていただきましたが、来年度から一部運用がスタートしますので、その報告をさせていただきます。 　説明の前に資料を確認させていただきます。 　資料は、表紙、目次、「はじめに」から15ページまで、そして、その後ろに参考資料としまして財務事務の業務改善、共通事務手引書の抜粋、財務事務業務マニュアルの抜粋をつけております。説明は、資料の右下にページ数を振っておりますので、順にさせていただきます。 　それでは、「はじめに」をお願いいたします。 　初めに、内部統制制度の目的、取組状況について御説明させていただきます。 　「１　内部統制制度構築の目的」です。 　地方公共団体における内部統制の定義ですが、住民の福祉の増進を図ることを基本とする組織目的が達成されるよう、長自らが、この目的を阻害する事務上の要因をリスクとして事前に対応策を講じることで、事務の適正な執行を確保することとされております。 　これまでの地方公共団体のリスク管理は、災害や武力攻撃やパンデミックが中心であり、これら以外の通常業務におけるリスクが本来は範囲も広く発生頻度が高いのに、事前の対応がほとんど意識されてきませんでした。 　ここで、お手元に配付の内部統制制度の導入前後のリスク管理の図を御覧ください。 　事前に可視化したリスクに対する対応策を立てて、その対応策が有効に機能しているかどうかを評価するリスク管理が内部統制制度の中心的な取組となります。この図のように、通常業務におけるリスクに対して、左側の制度導入前のリスク管理は、個別的で事後的な対応が中心で、リスクの捉え方も不明確であったと言えます。また、事前に対応策が考えられていませんでした。さらに、リスクに対して運用の評価、審査、報告、公表なども制度化されていませんでした。内部統制はありましたが、制度化されていない状況でありました。 　右側の図のように、内部統制制度の導入により、これからのリスク管理はリスクの組織的、制度的対応となり、事前にリスクを可視化して対応策を立てて、その対応策を含めたリスク管理が有効かどうかを評価し、内部統制評価をして報告書を作成します。そして、不備を確認した場合は、現在の監査のように執行年度が終わった後での指摘ではなく、年度内にすぐに是正することで、適正な事務執行を確保する取組を毎年度継続的に実施することになります。この仕組みに監査委員の審査や議会への報告、住民への公表等も加え、市全体のガバナンスを強化し、高いレベルで維持することが、地方公共団体の内部統制制度の目的と考えます。 　次に、冊子の「はじめに」に戻りまして、「２　内部統制制度の取組み状況」を御説明いたします。 　内部統制制度の取組の状況には３段階があると考えます。 　まず、抜粋(1)、リスクの分析の段階として、①、過去の監査結果や直近の不適正事例、財務事務の現行業務フローを対象に、本市の不適正な事務が発生するリスクを洗い出しました。 　(2)、リスクの見える化の段階として、リスクの識別、評価を、令和２年度からは、②ですが、リスクの重要度を影響度と発生可能性の二つの指標で評価し、内部統制評価の対象となる重要リスクとして25を決定しました。 　③、リスクとリスクへの対応策を文書化し、対応策の根拠となる例規やマニュアルを記載したリスク評価シートを作成しました。 　④、リスクへの対応策の具体的な手順や確認するべき点を盛り込んだ各リスクごとの手順書を令和３年度に作成します。 　⑤、リスクへの対応策の根拠例規やマニュアルに不備や不足があれば、改善や整備を行います。 　⑥、事務の効率性に問題がある場合は、改善に取り組みます。 　この青色の①から⑥を毎年度見直し、実行していくことで、よりよい仕組みに高めていきたいと考えています。 　(3)、内部統制評価の運用と定着の段階については、令和３年度以降となりますが、①、毎年度、リスク評価シートにより、原課においてリスク対応策が適切に実施できているか、リスクが実際に発生したかを自己点検します。 　②、内部統制評価担当において、原課における自己点検の結果について独立的評価を行います。 　こうした毎年度の自己点検と独立的評価を重ねることで、③原課の職員自らが、リスクへの対応策の整備・運用状況を改善する仕組みを定着させ、適正な事務執行の実現を目指すこととなります。 　そして、次の段階として、本市ではまずは財務事務のみを対象としておりますが、④、スモールスタートとした財務事務の重要リスク数、現在は25ですが、この数の拡大や、財務事務以外の対象事務への拡大を検討する予定です。 　次に、１ページをお願いします。 　「第１　地方自治法の改正と内部統制制度について」です。 　「１　地方自治法の改正概要」ですが、平成29年に地方自治法が改正され、適正な事務処理等の確保等を図るため、内部統制に関する方針の策定などの制度の構築が定められました。 　改正法は、人口減少社会においても行政サービスを安定的、持続的、効果的に提供していくため、その要請に対応した地方自治体の体制を確立することを求めています。
   　「２　内部統制制度の構築」です。 　改正法上、地方公共団体の長に求められる内部統制制度の構築は、①から⑤までとなっております。また、対象となる事務として財務に関する事務は必須で、それ以外は任意になっております。財務事務というのは、括弧書きにありますように、予算の執行や収入、支出、契約などを指します。 　「３　総務省研究会による内部統制ガイドラインの公表」ですが、内部統制制度を導入及び実施する際の基本的な枠組みや要点等を示したものですが、詳細は示されておらず、団体ごとの規模や特性等に応じて柔軟に対応することが望ましいとしています。 　２ページをお願いします。 　「４　地方公共団体における内部統制」ですが、ガイドラインによります地方公共団体における内部統制の定義と四つの目的、六つの基本的要素は表のとおりです。本市では、四つの目的のうち、①、業務の効率的かつ効果的な遂行を重視しております。 　次に、「第２　本市の取組みについて」です。 　「１　内部統制制度の導入の方向性」ですが、　左下の図にありますように、不正・誤りの防止といった内部統制の根幹はしっかりと押さえながら、全ての不正・誤りに網羅的かつ画一的な対応をするのではなく、重要性に応じた対応を行い、事務の業務分析による業務改善により事務の効率化を実現し、持続性と実効性の高いバランス型内部統制制度を目指しています。 　次に、３ページをお願いします。 　「２　内部統制制度の推進及び評価体制」です。 　図にありますように、庁内体制として、市長を本部長とします推進本部を設置し、その下に事務局として総務局に推進ラインと評価ラインを設置し、推進ラインの下には関係課長級で構成します内部管理マネジメントプロジェクトチームを設置しています。評価ラインには、外部有識者の内部統制専門委員と内部統制アドバイザーを設置し、庁外組織としましては、附属機関条例の規定に基づきます事務執行適正審議会を設置し、監査委員との協議の場として監査と内部統制に関する懇談会を設置しております。 　それぞれの会議体等の構成員、所掌事務・役割は、その下の表にお示しさせていただいております。 　次に、４ページをお願いします。 　「３　内部統制制度の全体像」です。 　図の一番上の水色の部分、財務事務のリスクに対して事前に対応策を講じ、対応策の有効性を評価することが、ガイドラインに示されている内部統制制度ですが、先行自治体への視察や調査の結果、ガイドラインに沿って形式的に取り組むだけでは数年先には形骸化し、内部統制の有効性が十分に確保できないと考えまして、市独自の取組に併せて実施しております。 　その下の財務事務の業務改善等、これは後ほど説明します。 　緑の現場確認ですが、ガイドラインでは、内部統制評価は書面審査だけとなっておりますが、本市では、現場確認を必要に応じて実施します。 　その下の既存の仕組みの活用、これは既に実施している情報セキュリティー監査に内部統制アドバイザーが同行して現場点検を実施します。 　事務執行の支援ツールの整備として、適正な事務執行を支援するツールを庁内グループウェア上に整備します。庁内に10近くあるリスク管理の事務を一元化して、再発防止策、教訓等を庁内共有する庁内リスク管理システム、公文書作成時等に利用できる文書のテンプレートを共有する公文書管理システム、事務の不明事項等に対応する庁内事務取扱いに関するＦＡＱシステムを整備します。 　適正な事務執行を実現するために一番重要な職員への啓発として、職員の人事評価の面談時に広く仕事におけるリスクとその対応策を上司と考えてもらう内部統制チェックシートによる面談などを実施します。 　次に５ページですが、冒頭で説明しましたので省略させていただきまして、６ページのＡ３サイズの資料をお願いします。 　資料１、リスク評価シート案です。 　このシートの作成が、ガイドラインで示されている財務事務のリスクに対して事前に対応策を講じ、対応策の有効性を評価する業務の中心になります。 　本市では、まずは財務事務を対象にスモールスタートしますので、財務事務のリスクについて重要リスクを25選んでいます。この洗い出しについて先行自治体等の事例を見てみますと、原課にリスクを洗い出しさせている場合などは60から100、多いところですと数百ぐらいあるのですが、本市では、事務局で過去の事件・事故や、定期監査の監査委員からの指摘事項等から洗い出し、ある程度の数でリスク案として原課に照会し回答を得たものから、リスクの重要度を影響度と発生可能性の二つの指標で評価し、内部統制評価の対象となる重要リスクとして25を決定いたしました。 　リスク評価シート案の一番上の項目ですが、左から、①はリスクで、これが25あります。②はリスクの具体例となっています。③は事務局が作成した想定リスク対応策となっており、リスクを発生させないための対応策を事前に立てるものです。④はその対応策に修正があれば原課で書き込めるようになっております。⑤はリスク対応策の根拠となる例規、マニュアル等になっています。⑥の自己点検欄は、リスク対応策が実施できているかを点検する整備状況評価と、リスクが実際に発生したかどうかを点検する運用状況評価となっています。⑦は、内部統制評価担当において原課の自己点検結果を書面審査して、必要に応じた現場点検により独立的評価をします。 　次に、８ページをお願いします。 　「５　内部統制制度の具体的な取組みとスケジュール」です。 　(1)、内部統制制度の具体的な取組です。 　表を御覧ください。 　左側、ガイドラインで求められる制度の構築で必要な取組が①、②、③、④、⑤となっております。これに対応してその右側は本市の具体的な取組ですが、令和３年４月、①、内部統制制度に関する方針の策定、公表と併せて、独自の取組となりますが、西宮市内部統制の整備及び運用に関する規則を施行します。②、内部統制の体制の整備、③、内部統制評価報告書を作成、これは先ほど御説明したリスク評価シートによる原課の自己点検と内部統制評価担当の独立的評価の結果を受けて、毎会計年度市長が作成します。④、内部統制評価報告書を監査委員が審査、⑤、内部統制評価報告書に監査委員の意見をつけて議会に報告し、公表となっております。 　次に、９ページをお願いします。 　(2)、スケジュールです。 　図にありますように、令和元年度には、内部統制に関する方向性を公表し、リスクの洗い出しをしました。令和２年度に、内部統制の体制の整備とリスクの識別、評価を行い、令和２年度上半期を対象に内部統制評価の一部試行実施を行いました。令和３年度には、内部統制基本方針の策定、公表と、内部統制の整備及び運用に関する規則を施行します。また、令和２年度全期を対象に内部統制評価の試行実施を行います。令和４年度には運用の本格実施となりますが、これは、都道府県、政令市といった義務化団体から１年遅れの導入となります。令和３年度全期を対象に内部統制評価を実施し、内部統制評価報告書を作成します。内部統制評価報告書を監査委員が審査し、内部統制評価報告書に監査委員の意見をつけて９月に議会に報告し、公表の予定となっています。 　次に、10ページをお願いします。 　資料２、西宮市内部統制評価報告書案です。 　内部統制評価の結果、市長が作成し、監査委員の意見をつけて議会に報告する内部統制評価報告書のサンプルとして掲載しております。 　次に、11ページをお願いします。 　「６　内部統制評価」です。 　本市の内部統制評価の全体図にありますように、内部統制評価はリスク評価シートによる原課での自己点検――緑の部分と、水色の内部統制評価担当における独立的評価によって行います。 　本市では、内部統制評価担当における独立的評価において、外部有識者の内部統制専門委員の補助を得て書面審査を実施し、この結果により、必要に応じて外部有識者の内部統制アドバイザーの補助を得て現場確認を実施して評価し、内部統制評価報告書を作成します。右端の監査委員の審査を経て、その意見をつけて議会へ報告、公表となります。 　また、既存の情報セキュリティー現場点検の制度を活用し、内部統制アドバイザーが現場に同行し、内部統制体制の点検をするとともにアドバイスを行います。毎年40課程度の現場点検作業を実施し、約５年間で全庁を回るもので、内部統制制度を補完するものになると考えています。 　さらに、独立的評価時等に判明した不備、気づき等は、リスク管理システムに集約し、翌年度のリスク評価シートに反映させ、ＰＤＣＡの評価体制で実施できるものと考えています。 　このように、内部統制評価時には内部統制評価報告書に記載すべき重大な不備だけではなく、本市では気づき等も拾い上げ、リスク評価シートを原課とのコミュニケーションツールとして活用していきたいと考えています。 　次に、「第３　内部統制基本方針（案）と内部統制の整備及び運用に関する規則（骨子案）について」です。 　「１　内部統制の対象とする事務」です。 　市長の権限に属する事務を対象とし、当面は地方自治法第150条第２項第１号に定める財務に関する事務からスモールスタートして、将来的に対象事務の拡大を検討します。 　次に、12ページをお願いします。 　「２　西宮市内部統制基本方針（案）」です。 　「１　基本的な考え方」です。 　下から３行目ですが、「将来にわたり、市民の暮らしを支える行政サービスを安定的、持続的、効率的かつ効果的に提供し、市民の信頼に応える行政運営の実現を目指します」としています。 　少し飛ばしまして、特に特徴的な記載は、２の目的に資産の保全と規模の適正化を入れている点と、４の内部統制の有効性の確保ですが、(5)、業務の効率的かつ効果的な遂行を重視と、(6)、全職員の意識改革を盛り込んでいる点です。 　次に、13ページをお願いします。 　「３　西宮市内部統制の整備及び運用に関する規則（骨子案）」です。 　14ページをお願いします。 　「５　西宮市事務執行適正審議会」です。事務執行適正審議会は附属機関条例で規定されていますが、その運用について規定しています。 　「６西宮市内部統制専門委員」です。内部統制専門委員の設置について規定しております。 　次に、15ページをお願いします。 　「第４　財務事務の業務改善について」です。 　本市では、手続や効率性に問題のある財務事務を改善しないままに内部統制制度を導入しても、内部統制の有効性が十分に確保されないと考えまして、内部統制制度の導入と同時に財務事務の業務改善に取り組んでいます。 　図にありますように、令和元年度に一から作成した77本の現行業務フローを基に全庁アンケートを実施し、課題の洗い出しを行いました。これを基に、令和２年度からは、現状プロセス分析により重要改善課題を66件にまとめ、改善策の検討を進めています。あわせて、全庁アンケートで改善要望が多かった財務事務業務マニュアルを整備しました。また、現行業務フローから、内部統制のリスクの識別と評価を実施しました。これらの分析と検討により、令和３年度より改善策を実行し、改善業務フローを作成する予定です。財務会計システムの改修が必要な課題については、改善業務フローを基に令和５年度以降の財務会計システム更新時に反映する予定です。財務事務はほとんどの課にある業務なので、これを改善することは全庁の事務の効率化に有効と考えております。 　次に、参考資料としまして、財務事務の業務改善に関する参考資料をつけております。 　これの５ページのスライドをお願いします。 　「【庁内ルールの見直し】改善テーマと見直しの概要」です。 　重要改善課題66件のうち、令和２年度は、表にあります７件を庁内ルール改善テーマ案として検討し、令和３年度から実施する予定です。 　①の物品明細入力の負荷軽減について、現在、物品等を購入する際は、財務会計システムにその明細を全入力することとなっておりますが、これはグリーン購入法適合商品の購入率を算定するためのもので、他市では例がなく相当な業務負担となっていました。令和３年度から、環境局の協力を得て各課への別途照会により、グリーン購入法適合商品の購入率を出すことで明細の全入力は不要とし、効率化を図る予定です。 　また、②の留保解除や④の財政課合議、⑤の会計管理者への事前協議などは、支払いのたびに生じていた手続、合議や協議の時間は膨大で、これを必要な合議の対象範囲を縮小します。また、③の契約決裁手続につきましても、この額の緩和見直しを検討しております。また、⑥の旅費の現金支給についての個人の口座振込によるキャッシュレス化は、原課での現金の取扱いを減らし、現金の受領のために市金庫に往復する手間を省略するもので、⑦の備品の範囲については、他市が３万から10万円に改定している中で、現在１万円としている本市の備品の定義を見直すものです。 　次に、参考資料としまして、２ページ飛ばしていただきまして、共通事務手引書（予算・資金管理・執行管理編）の抜粋をお願いいたします。 　これが現在の本市の財務事務のマニュアルになっておりますが、概要を羅列しており、文書での説明のみで、留意点やポイントなどは職場での口伝に頼る内容になっております。全庁アンケートでは、このマニュアルでは適正な財務事務の詳細が分かりにくいとの意見が多数あり、今年度１年かけまして新しい業務マニュアルを整備しました。 　次に、２ページをお願いします。 　新財務事務業務マニュアル（予算・資金管理・執行管理編）の抜粋です。 　このたび新しく整備しました財務事務業務マニュアルの抜粋です。図を入れまして、意義やポイントといったこれまで口伝であったものも記載しております。また、脚注を記載し、言葉の意味も解説しております。 　次に、３ページをお願いします。 　同じく、業務フローを記載し、下には使用書類とその参照先を記載し、これにより、新入職員や財務事務の経験のない職員でも財務事務を理解できるよう工夫し、毎年度の更新により品質管理を徹底します。来年度は、文書管理についても同様に業務マニュアルを整備する予定です。 　以上、参考としてつけさせていただきました。 　説明は以上です。 　よろしくお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　１点だけ、内部統制の評価で独立的評価の部分についてお伺いをします。 　資料の11ページ、内部統制アドバイザーが現場に同行して云々ということで、毎年40課程度の現場点検で、５年間で全庁回りますよとあります。一方で、先ほど、財務事務はほとんどの課でやってますよという話でした。だから、全て原課でそれぞれが評価をするわけですよね。それが提出された上で、書面審査はしはるわけですけど、ほとんどの課でこれをやるとなると、課の数がどれぐらいあるのかということと、それから、この書面審査をする、現場確認をする、この独立的評価の体制としてはどんな感じになる予定でしょうか。二つ一遍に聞きましたけど、お願いします。 ◎総務課担当課長　 　１点目が、独立的評価の内容といいますか体制と、課の数ですけれども、情報セキュリティー現場点検が全庁を網羅しているということで、そちらのほうが１年間で約40課程度で、約５年かけて全庁を網羅しているということをやっております。そこに内部統制のアドバイザーも同行して点検に入っていくという形になりますので、課で言いますと、単純に計算しますと約200近くということになるかと思われます。 　２点目が独立的評価ということだと思っていますが、よろしいでしょうか。 ◆野口あけみ　委員　 　独立的評価の体制。 ◎総務課担当課長　 　これは、この11ページの表の中の太枠――内部統制評価の中の体制を指しておりまして、真ん中の独立的評価――水色の部分になります。先ほど委員がおっしゃられました書面審査とあと現場確認があります。体制としましては、書面審査のほうには内部統制専門委員の補助を得まして、内部統制の評価担当と評価します。評価担当というのは市長部局のほうの評価担当です。そこが独立的評価をするんですけれども、内部統制専門委員の補助を得まして書面審査をします。それと併せまして現場確認も行くんですけども、これは内部統制アドバイザーが役割分担として同行するという形になっておりまして、この二つが独立的評価の体制になっております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　内部統制の専門委員さんと内部統制アドバイザー、アドバイザーのほうは現場確認が中心だと。市長部局からの担当も、その人が中心で助言を得ながらというお話だと思うんですけど、その市長部局のほうの体制というのは現状どんなふうに考えていらっしゃるんですか。 ◎総務課担当課長　 　今の組織の体制は、資料でいいますと３ページのほうになるんですけれども、３ページの２番の内部統制制度の推進及び評価体制ということがありまして、内部統制推進本部というのが庁内体制の一番上にあります。そこに市長以下の局長級によります推進本部がありまして、その下が事務局として、ここを総務局が請け負うとなっています。左側が推進ライン、右側が評価ラインになっています。今お聞きの分の評価担当につきましては、今のところ総務局総務課がその担当になるというところで、組織の体制としてはさせていただいております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　単純に人数とか聞いているんですけど、令和４年度から実際に行うわけだし、財務事務から出発をするけれども、だんだんと財務事務以外にも広げましょうかという話だから、課の数が200あって、それぞれがこの評価シートを作りはって提出されて、それをチェックするわけでしょう。どれぐらいの膨大な業務なのか、私はちょっと想像がつきにくいんですけど、専門委員さんのお力も借りるとはいえ、どんな体制なのかなと単純に思うんですが、現時点ではどんなふうですか。 ◎総務課担当課長　 　評価担当者の職員の人数ということなんですけれども、ここの表に出ていますように、総務課の中につくるという形になっていまして、そこの職員が兼務するという形になります。 ◆野口あけみ　委員　 　１名ですか。
   ◎総務課担当課長　 　今のところは、職員数としては兼務者を入れて1.5人という形になっております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　新しい取組と言っていいと思いますけれども、いろんな意味合いにおいて、いろんな間違いやリスクを回避するという点での仕組みづくりなんですけど、なかなか大変かなという感想だけ述べておきます。せっかくこういう枠組みをつくりやっていくということでいえば、仕事自体は伸び伸びとやっていただきたいと思うんだけど、決して間違いがあってはならないという点でのこうしたリスク管理だと思いますので、両面といいますか、仕事が萎縮しないということも併せて考えてもらいたいなというふうには思いました。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　個別のやり取りは控えるように、委員も当局もお願いします。反問権がありますから、反問権を行使するときは、その旨を言って反問権を行使してください。 ◆松田茂　委員　 　内容はすごく分かりやすくて、理解することができました。ありがとうございました。 　ちょっと確認です。事務の適正執行を目的としているように文章として書いてあるんですけども、内部統制制度という言葉にどうしても私自身は左右されてしまっていて、例えば車の運転だとか、そういった事務と関係ないリスク、その辺に関して今回入ってないと思うんですけども、どのように考えておられるか教えていただければありがたいなと思います。 　一問一答でお願いいたします。 ◎総務課担当課長　 　先ほどの事務に関係のない業務についてのリスクということなんですけれども、今回、我々が内部統制制度で考えておりますのは、まずは財務事務からスモールスタートということで取り組まさせていただいております。これをまず来年度試行しまして、再来年度から本格運用という形になっておるんですけれども、そこから、過去の事件・事故、監査委員からの指摘事項、原課からの意見などを拾い上げまして、リスクの高いものについて検討していきたいと考えております。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　なぜ自動車という具体的なものを出したかというと、言うたら、財務に携わる人というのは職員ですよね。例えば職員が来なかった、例えば通勤上でトラブルが起きたみたいなことは、その業務上なのか業務上でないのかというところはリスクなのかどうか、ちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎担当理事　 　今の御質問なんですが、まずは財務事務のリスクに対しての対応策を立てる制度設計をしていくんですけれども、他市先行事例なんかを見ていますと、やはり財務事務だけではなくて、それ以外のいろんな業務上のリスクについても制度化をしております。その中で、業務上なんだけれども、今、委員に御指摘いただきましたように、それに至るプロセスでリスクが生じるようなものも将来的には対象にすると明言している自治体もございます。ですから、スモールスタートで財務事務から入りまして、その上で、ほかの業務のリスクを対象として、さらにそのリスクに関係するようなプロセスですとか補完性を担保するような業務についてもだんだん広がっていく、そのように意識しておりますし、そこまで目指せればいいかなというふうに目標にはしております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　スモールスタートだけども、大きく全庁的にやっていけばいいな、いきたいなというような決意も感じました。 　そういった中で、「はじめに」の１番の目的のところ、定義をする言葉というのが、あくまでも事務適正執行を確保するためみたいなところに集中してしまう文章に感じます。そういった中で、この文章自体をもう少し全庁的なリスク回避をするための文章に変えることというのは考えられますか。 ◎総務局長　 　御指摘の点は、あらゆるリスクに対応するということになると思うんですが、先ほども体制のお話もありましたように、何でも全てのリスクに対応するということになれば、人手というのはどれだけあっても足らないということになります。そうしてしまうと、建前としてはいいんですけども、実際には対応できなくなってしまって、ある意味でこれが有名無実化してしまうことのリスクもございます。そういう意味で、財務条件に限定して、それも財務事務の全てというわけではなくて、その中から重要度とか頻度とかそういうものを選定してリスクを選んだ。これはなぜかというと、やはりこの部分を押さえていかないといけないということに集中するということであります。ですから、あらゆる関連するリスクを抑えていくことは理想でありましても、ここにそれを書いてしまっても、実際これは絵に描いた餅になるというふうに思っております。スモールスタートというのも、確実にここはできるというような状況になった上で次を考えるというふうに考えておりますので、今の段階でそこまで記載することは難しいと思っております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 　僕だけかも分からないんですけども、であれば、例えば財務事務の内部統制制度構築みたいな文章であれば納得できそうな感じなんですけれども、内部統制制度という言葉がどうしても強く印象づけられるので、誤解を与えてしまうんじゃないかというふうに感じました。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　簡単ですけど、３点ほど一問一答で行います。まずは財務事務以外の対象拡大について、二つ目が内部統制の評価について、８ページの部分です。最後は、資産の保全と規模の適正化について、これは12ページのところです。 　最初のところです。範囲をスモールスタートで始めようということで、来年度――令和３年度から試行実施されて、４年度から本格実施ということで、そういうものなんですけども、一番下のところに、財務事務以外の対象事務への拡大を検討するということも書かれていて、ほかのページでも、11ページでしたか、書かれているところがありましたので、財務事務に一旦導入されて、その次に行うような事務というのは例えばどのようなことをお考えでしょうか。 ◎総務課担当課長　 　先ほどの御質問ですが、財務事務以外の対象事務への拡大を検討するとあるが、具体的にはどのような事務かということかと思いますが、先ほど述べました過去の事件・事故、監査委員からの指摘事項、また原課からの意見などから拾い上げまして、リスクの高いものについて検討していきたいと考えております。他市では、個人情報の保護や公文書の管理なども対象としておりますが、本市ではまず、財務事務にしっかりと取り組んでいくことから優先したいと考えております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　すみません、気の早い質問でした。 　今回導入された経緯というのは、過去のリスクを洗い出して、その中から原課が考えて、そして、庁内でアンケートも取りながらしっかりとつくっていかれたという方法は非常によい形だと私は思っております。あれもこれもというよりも、まずは実効性というのがすごい大事だということでつくられたということです。 　この財務事務でスタートさせることについても、今後、財務事務の改善で内部統制を行ったということに対して、その効果がどのようなものであったという検証、そういうところをどのように行っていかれるおつもりなのかというのを１点お伺いします。 ◎総務課担当課長　 　先ほどの御質問ですが、今、リスク評価シートをしながら内部統制評価をしていくんですけれども、これで項目は今財務に絞って25からしていっているんですけれども、来年度から試行しまして、４年度本格実施していく中で、検証をどのようにしていくかということなんですが、リスク評価シートを先ほど言いましたＰＤＣＡのサイクルの中で回していく中で、こちらがチェックした項目、あるいはまた、原課からの報告もお互いすり合わせをしながら、漏れているものがないか、あるいは足りないものがないかというチェックをしながらしていきますので、それがあった場合には、またＰＤＣＡサイクルでリスク評価シートの項目に挙げていくという形にもなります。ですので、独立的評価、またその評価の中で、双方の意見を聞きながら――双方と言いますのは原課、また制度所管課等の意見も聞きながら、チェック体制の中で漏れがないか、あるいは、それから逆に削っていくものがないかというようなことも見ながらしていきます。そこで足りているのかどうかということも検証しながらしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　そのような形でやっていただいたらいいと思いますけど、こういう表で出していくと言いたい意見もなかなか言いにくいでしょうから、最初に導入されたときのやり方は、現場の声も聞かれてということもありましたので、デジタルとかが進むようになれば、簡単にこのことについて意見を募集することもできますから、実際に行った内部統制がどのように効果的であったか、また、どういう問題点があるかというのを拾っていただいて、よりブラッシュアップしたものにしていただけたらと思います。 　二つ目の内部統制の評価のところです。 　ちょっと分かりにくかったところがあるので、１点だけですけども、内部統制評価担当の独立的評価と監査委員の意見の違いについて、８ページのところに二つ、③と④で書かれています。それぞれ内部統制の評価担当が独立的評価を行う、その後に監査委員が審査をして、そして、監査委員が意見をつけたものを議会に報告するという形なんですけども、この独立的評価という内部的な評価のものと、監査委員のところの審査についての違いというのはどういうようなものなんでしょうか。 ◎総務課担当課長　 　資料の８ページの内部統制評価担当が行う独立的評価と、内部統制評価報告書を監査委員が審査しますが、そこの部分の違いということの御質問かと思いますけれども、ガイドラインでは、全庁的な内部統制の評価及び業務レベルの内部統制の評価を行うこととなっていまして、業務レベルの内部統制の評価については、さきに御説明しましたリスク評価シートに記載されている業務レベルの内部統制の整備状況及び各部局による自己点検の結果に対し、整備上及び運用上の不備がないかを評価します。その上で、不備がある場合には、当該不備が重大な不備に当たるかどうかの判断を行うことになります。市長は、この結果を内部統制評価報告書として作成し、監査委員の審査に付すことになりますが、監査委員は、内部統制評価報告書について、市長による評価が評価手続に沿って適切に実施されたのか、内部統制の不備について重大な不備に当たるかどうかの判断が適切に行われているかといった観点から検討を行い、意見を付すものとなっております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　細かく聞きましたけど、これは令和４年から本格実施になって、議会に報告がある。私どももチェックしていかなくちゃいけないので、今年からプレという形で試行実施されるようなものですから、もしよかったら、そういうところで見方とかいうのを議会のところで教えていただいたらなと思っていますので、この辺よろしくお願いします。 　最後のところ、12ページの２番の(4)、資産の保全と規模の適正化、ここの辺は非常に私も注目しているところです。この資産の保全と規模の適正化を行うために、例えば科学的な根拠とか非常に必要なのかなと思っております。このような体制づくりの確保と書いているんですけども、どのような体制の確保、そのための施策の実行をどのような行い方で適正化を行っていくのかということについてお伺いします。 ◎担当理事　 　御指摘いただきました方針の中に盛り込んでおります資産の保全と規模の適正化というのは、本来の目的では資産の保全で止まっているんですが、そこにあえて規模の適正化というのを付け加えております。 　地方自治法の中には、地方公共団体は、常にその組織運営の合理化に努めるとともに、他市の協力を得て、その規模の適正化を図らなければいけないという文言がございますので、今後、人口減少が進む中では、圏域における公共施設の大量更新や老朽化対策を進める上では、各自治体が投資や維持管理業務にわたる合理化、効率化を図っていく視点が必要になってくると考えておりまして、こういったことを将来を見据えて基本方針に盛り込んだところでございますが、具体的な取組というのは今後の課題だと考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。そのような方向性で考えていただけることはありがたいなと思っております。 　資産の保全については私もいろいろ言っていますけども、公会計の利用とかセグメント情報の活用とか地域間のベンチマーキングをするとか、そのような活用の方法がありますので、私も一緒に研究していきたいと思っております。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　私は質疑はございませんので、意見だけ少し述べさせていただきたいなと。 　非常に説明は分かりやすくて、内容はしっかりのみ込めました。今後粛々と進めていただきたいなというふうには思っております。 　説明の際に、よく形骸化、形骸化というようなワードが出てきたり、先ほど局長の話にもありましたように、絵に描いた餅というようなワードもあったかと思います。このようにならないようにしっかりしていただきたい。そんな中で、このシステムを運用していく、これをやっていくに当たり、身内に甘くならないようにしていただきたいなと。３ページのところで言えばピンク色のところですね、こういうところをしっかり活用しながら、こういうところから出てくる意見を真摯に受け止めながら進めていただきますようお願いと意見だけさせていただきます。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　私も意見だけになります。 　スケジュールがございました。「内部統制制度の具体的な取組みとスケジュール」というのが８ページ、９ページにあります。 　入り口があって、出口があって、あと継続するというふうな代物だと思うんですけども、端的に言いますと、僕らは昔、25年ほど前なんですが、ＩＳＯの14000とか19000を会社で取得するというときに、ちょうど私は管理職をやっていましたので、なり立てのときの取得だったので、非常に緊張感を持って学んだことを覚えています。 　その中で言われたのが、変な話なんですけど、皿回しのお皿と一緒ですよと。１枚目を回して、２枚目を回して、３枚目、10枚目を回しても、１枚目はまたぐらついてきているんですよ、同じことをどれだけ継続して繰り返していくのかということが必要なんですよと。スタートがあって、終わったら、もう後は終わりから継続しているんじゃないよ、絶えずスタートにもう一度戻っていくと。皆さんはＰＤＣＡサイクルとかいろんな言い方をされていらっしゃいますけども、要は終わりがない。 　そして、常にスタートの位置に戻っていくという、そういう姿勢の中にポイントを二つ言われていまして、一つは、マネジメントという意識を持たないと、システムは必ず形骸化しますよということ。そのマネジメントの意識を持つということは、所属長あるいは部下を管理する方々が、一人一人の方に課題共有意識を持たせるということ。なぜこのリスクが顕在化したのか、あるいは、なぜこのリスクが内在化しているのかという一つ一つのことを分かりやすく気づかすようにやり取りをする。そして、それによってこのマニュアルが出来上がったんですよと。このマニュアルに基づいて今現在のお仕事ができているかどうかという有効性を確認していくんですけども、有効性を確認しても、やはり落ち度がある。落ち度があるのは、その方のやり方が誤っているのか、マニュアルが誤っているのかということをもう一度見直していく。絶えずスタートにもう一度戻りながらやる。 　でも、基軸はどこまで行ったってマネジメントですから、要は、所属長自身が、この内部統制というものを自らの職域あるいは職場、あるいはこの風土を変えていこうという意識に立っていかない限り、内部統制制度というのは、先ほど局長がおっしゃったように、時間もかかるよ、人もかかるよと。本来、人がなくても時間がなくても、意識のマネジメントが変われば流れができていくというためにつくり上げてきているものですから、そういったことを意見として申し上げました。 　言わずもがなの話をしまして、大変失礼しましたけど、以上です。 ○たかのしん　副委員長　 　お時間をいただきまして、一括で３点お聞きします。資料６ページ、リスク評価シート、11ページ、全体図、参考資料５ページの改善テーマと見直しの概要について、一括です。 　１点目、リスク評価シートです。 　原課の担当者はこれに入力をしていくわけですから、実務上はこのシートというのが非常に重要なのかなと思っております。リスクを25に絞って、特に重要な項目に限定したことというのは、実効性を持たせるために非常に有効な手法ではないかというふうに評価をしています。 　ちょっと各論的になって申し訳ないんですが、この中で１点気になるところがあります。９番です。指定管理者へのモニタリングの不足というリスクが挙げられていまして、その具体例として、「指定管理者に委託した業務が適切に履行されない」という表現があります。この「適切に履行されない」という表現があまり具体的じゃないなと思っていまして、多くの課に関わる項目ですから、この項目が実際どのようなリスクを想定しているのか、実例を伴う形で御回答いただければと思います。 　二つ目、11ページの全体図に「気付き等」との記載がございます。この記載は、誰のどのような気づきを指しているものなのか、意味合いの御説明をお願いします。 　三つ目です。参考資料をつけていただいています財務事務の業務改善の５ページ、御説明にもありましたけれども、③、契約決裁手続の記載がございます。物品購入の各課契約対象金額の引上げというところでしたけれども、これを20万円から幾らに引き上げる予定なのか。また、同じように各課契約の基準金額と随契の金額に差があるのって、多分の工事の契約も一緒だと思うんですけど、こちらについては引上げの予定はないのか。 　以上３点、よろしくお願いします。 ◎総務課担当課長　 　御質問を３点いただきました。 　まず１点目なんですけれども、資料６ページのリスク評価シート案についての９番、指定管理者のモニタリングの不足とは具体的にはどんなものかということなんですけれども、指定管理者と協定を締結する際に、委託担当課から仕様書をつけております。その仕様書どおりに業務が実施されているかをチェックする体制が不足していると考えております。例えば、使用料徴収業務におきましては、徴収した使用料を仕様書どおり管理されているかのチェック体制が、委託担当課と指定管理者に対し、その体制が整備できていないということなどが考えられます。 　二つ目なんですけれども、私のほうからは、最後の参考ページの５ページの③の契約決裁手続におきましての各課契約のところの図の中にあります物品購入の部分につきまして、ここが今現在のところ20万円までが対象となっておるんですが、幾らに引き上げる予定かということなんですけれども、制度所管課のほうとも協議させていただいておるんですけれど、まだ具体的な数値的な部分はちょっと分かりにくいんですが、限度額の80万円までは当然行かない形にはなっておるんですけど、また段階的にということも考えておりますので、具体的な数値としては30万円、40万円、50万円という形を考えておるというところで聞いております。 　また、あわせまして、随意契約の金額との差、工事のほうは考えてないのかということなんですけども、この分につきましても、制度所管課とまだ協議中という段階でございます。 　以上、２点です。失礼いたします。 ◎担当理事　 　２点目の資料11ページの重大な不備、それから、気づき等は誰か、どのように気づいて報告するのかという点についてなんですが、まずリスク評価シートによって所属長が職員にヒアリングをしながら原課での自己点検をする際に、こういった気づきが生じるかと思っております。また、内部統制の評価担当が独立的評価をするときに、内部統制のアドバイザーなどの補助をもらって、あわせて、その所属長から聞き取りをした内容ですとか原課の職員と直接協議をするような中で回収できるかと思っておりまして、この両方を前者の方法と併せて市長に報告するという、そういうふうな手順になるかと思っております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　意見だけ申し上げます。 　１点目については、記載の趣旨を理解をいたしました。今からでも評価シートの修正がもし間に合うようであれば、今おっしゃっていただいた内容の追加というのはぜひ御検討をお願いいたします。「適切に」とかって非常に便利な言葉ですけれども、実際に記入する側の職員さんの側からすると、「適切に」と言われてもということでの分かりにくさもあると思うんです。全般を通して、原課に負担をかけ過ぎないという意図を強く感じますので、ぜひそのシートの記載の文言についても、そういった意識で工夫をしていただきたいなと思っております。 　同じくリスク評価シートでいくと、少し本筋から外れますので、質問ではなく意見のみにしておきますけれども、18番、19番あたりの現金等の管理というところは極めて重要だと思っています。昨年の一般質問で取り上げさせていただいて、既に報償等は口座振込に変更するといった対応を取っていただいているんですけども、そもそも現金の取扱い自体を減らしていくということ自体が最大のリスク低減だと思いますので、その点改めて申し上げておきたいと思います。 　続いて２点目、御答弁の順番とは異なりますけども、気づきというのは、原課の担当者も評価者も含めての気づきだというふうにお示しをいただきました。不備だけではなくて、今後のリスクの芽となる気づきにまで対象を広げようという方針はいいことだと思います。ただ、職員が積極的に気づきを提起していくためには、その職員さん自身の前向きさとかモチベーションとか、もしくはその職場の風通しのよさとか、そういうものが必要になってくると思いますので、ここで申し上げることでもございませんけれども、御留意くださいますように改めてお願いをしておきます。 　３点目、各課契約の対象金額の引上げですけれども、これは非常に難しいところですよね。事務の効率化を考えれば金額は引き上げたほうがいいけれど、契約の適正化とかチェック機能という意味では、やっぱりできる限り契約管理課の目が行き届いたほうがいいだろうという考えもあると思います。なので、そのバランスを取っていくしかないと思うんですけども、引き上げることになるのであれば、これもまた一般質問で取り上げたことですけども、契約管理課の目が行き届かない分、より説明責任を果たせるように契約事務を進めていただくように各課に意識をしていただきたいです。各課契約の幅が広がるということが、恣意的な業者選定だったり金額設定につながらないようにということはこの場で強く要望をしておきます。
   　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　この際、お諮りします。 　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。 　したがって、そのように決まりました。 　本日は、議案としては結構数はあったんですけれども、皆さんの御協力によって適切に収めることができたと思います。 　所管事務報告の件も、皆さん活発な御意見、勉強していただいて当局とやり取りができたと思っております。本当にありがとうございました。 　ここで当局の挨拶があります。 ◎総務局長　 　委員会の閉会に当たりまして、一言お礼の御挨拶を申し上げます。 　委員各位におかれましては、提案いたしました諸議案に対し慎重に御審議をいただき、また御協賛いただきましたこと、誠にありがとうございます。 　審査の中で賜りました御意見、御要望等につきまして留意いたしまして、今後の職務に生かしてまいります。 　今後とも御指導を賜りますようお願い申し上げまして、お礼の御挨拶とさせていただきます。 　ありがとうございました。 ○大石伸雄　委員長　 　これをもって総務常任委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後０時47分閉会）...