• 326(/)
ツイート シェア
  1. 西宮市議会 2020-12-10
    令和 2年12月10日健康福祉常任委員会-12月10日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和 2年12月10日健康福祉常任委員会-12月10日-01号令和 2年12月10日健康福祉常任委員会                西宮市議会                  健康福祉常任委員会記録               令和2年(2020年)12月10日(木)                  開 会  午前10時00分                  閉 会  午後 4時25分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件  (健康福祉局)   議案第252号 西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件   議案第253号 西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件
     (健康福祉局(保健所))   議案第259号 令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (健康福祉局(福祉総括室))   議案第259号 令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (健康福祉局(福祉部/生活支援部))   議案第259号 令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (健康福祉局)   議案第263号 令和2年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)  (中央病院)   議案第259号 令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)   議案第269号 令和2年度西宮市病院事業会計補正予算(第3号)  (健康福祉局・中央病院)   議案第259号 令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (請願の審査)   請願第8号 「精神保健医療福祉の改善を求める意見書」を国に上げることを求める請願 ■所管事務調査  (健康福祉局)   1 所管事務報告「「西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画(素案)」に対する意見提出手続(パブリックコメント)の実施について」   2 所管事務報告「「西宮市障害福祉推進計画(素案)」に対する意見提出手続(パブリックコメント)の実施について」   3 施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」   4 施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」   5 施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   佐 藤 みち子 (副委員長)   大 迫 純司郎   河 崎 はじめ   多 田   裕   山 口 英 治   よつや   薫 ■欠席委員   かみたに ゆみ ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   田 中 あきよ ■傍聴議員   大 石 伸 雄   田 中 あきよ   花 岡 ゆたか   宮本 かずなり ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎   副市長     田 村 比佐雄  (健康福祉局)   健康福祉局長  山 本 英 男   福祉総括室長  藤 井 和 重   福祉総務課長  宮 本   格   地域共生推進課長           緒 方   剛   福祉のまちづくり課長           西 原 直 志   法人指導課長兼参事           胡 重 由紀子   福祉部長    松 本   寛   介護保険課長  四 條 由美子   高齢福祉課長  西 村 聡 史   高齢施設課長  岡 田 邦 宏   障害福祉課長  大 谷 義 和   生活支援部長  西 岡 秀 明   生活支援課長兼参事           松 田 成 弘   厚生課長    松 本 幸 弘   厚生課担当課長 増 井 英 博   保健所長    福 田 典 子   保健所副所長  村 尾 政 義   保健総務課長兼参事           塚 本 浩 幸   生活環境課長  青 木   仁   食品衛生課長  中 山 幸 子   食肉衛生検査所長           梅 田 吉 隆   保健所副所長  小 田 照 美   地域保健課長  塚 本 聡 子   健康増進課長兼参事           園 田 敏 文   保健予防課長兼参事           久保田 朝 幸   新型コロナウイルス感染症対策室長           山 本 英 男  (中央病院)   病院事業管理者 南 都 伸 介   中央病院事務局長           須 山   誠   管理部長    大 西 貴 之   総務課長    久 保 和 也   人事給与課長  田 中 秀 典   医事課長    田 口 英 樹   病院改革担当部長           橋 本 充 信   経営企画課長  紫 垣   誠   病院統合推進課長           笹 倉 英 司
              (午前10時開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。  本日は、かみたに委員より病気のため欠席、以上のとおり届出を受けております。  ここで、市長がお越しになられましたので、御挨拶をお願いしたいと思います。 ◎市長   おはようございます。  第10回定例会健康福祉常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会の開催、ありがとうございます。  本委員会に付託されております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますことをお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   この際、お諮りいたします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、請願第8号につきましては、説明員として出席される保健所の状況を鑑み、請願の審査につきましては、議案第259号のうち本委員会所管科目健康福祉局保健所分の後にこれを行うことにしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、審査日程に記載のとおり、所管事務調査の件として、健康福祉局から2件の報告を受けた後、施策研究テーマ3件について協議する予定といたしておりますので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論などで述べていただくように心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。  なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付いたしております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願いいたします。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  それでは、これより審査日程に従い審査に入ります。  まず、議案第252号西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎保健総務課長兼参事   議案第252号西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、議案資料に沿って説明させていただきます。  1ページを御覧ください。  改正理由につきましては、医薬品、医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律――以下「医薬品、医療機器等法」と言います――及び同法施行令の改正に伴い生じた引用する条項等のずれを修正するため、条例について所要の整備を行うものでございます。  改正内容につきましては、別表第1のうち第101号の5、第101号の7、第101号の9、第103号の2の2、第103号の2の3、第103号の2の4において引用する条項等を、それぞれ資料に記載のとおり改正するものです。  施行日ですが、改正後の医薬品、医療機器等法及び同法施行令の施行日は政令により令和2年9月1日とされていますが、条例において引用する一部の条項につきましては令和3年8月1日とされていることから、改正後の条例につきましても、引用する法令の条項の施行日によって、公布の日と令和3年8月1日の2回に分けて施行することとしております。  2ページ及び3ページは、新旧対照表となります。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第252号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第252号は承認することに決まりました。  次に、議案第253号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎健康増進課長兼参事   議案第253号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、議案資料に沿って説明させていただきます。  1ページを御覧ください。  附属機関の設置目的は、健康増進法に基づく西宮市健康増進計画と食育基本法に基づく西宮市食育・食の安全安心推進計画の策定、評価及び進行管理を行うことと、健康増進及び食育の推進に関する審議を行うことです。  2、委員の構成につきましては、健康づくりや食育に精通した専門家である学識経験者、医師会、歯科医師会などの医療関係団体、栄養士会や食品衛生協会などの栄養食生活関係団体、小学校長会など学校関係団体、公募の市民となります。  3、審議会の役割は、健康増進法に基づく西宮市健康増進計画と食育基本法に基づく西宮市食育・食の安全安心推進計画の策定や評価、進捗状況を確認することと、健康づくり及び食育の推進に関する基本的事項について検討を行うことです。  改正の概要につきましては、健康づくりと食育の推進を一体的に行うため、これまで西宮市食育・食の安全安心推進計画の策定や評価、進捗状況の確認を行ってきました西宮市食育・食の安全安心推進会議に、西宮市健康増進計画の策定・中間評価時に設置しておりました西宮市健康増進計画策定中間評価委員会と西宮市健康増進計画の進捗状況の確認を行っておりました西宮市民健康づくり活動推進協議会の機能を加え、新たな西宮市健康増進計画・食育推進計画推進会議に再編するものです。また、特別な事項を調査審議するため、必要に応じて部会や臨時委員を設置することを可能としております。  2ページ及び3ページは、新旧対照表となります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆大迫純司郎 委員   それでは、一問一答で質問いたします。質問の項目数は1点です。概要は、3ページの西宮市健康増進計画・食育推進計画推進会議についてです。  質問いたします。  新しい推進会議で一体的に行う内容はどのようなメリットがあり、また、委員構成が旧委員構成に比べて3人多く12名から15名になっているが、一体的になればもっと多い委員構成になると思うが、なぜ15名なのか、内容をお聞かせください。 ◎健康増進課長兼参事   御質問いただきました、まず、新しい推進会議で一体的に行う内容についてどのようなメリットがあるかについてですが、西宮市健康増進計画と西宮市食育・食の安全安心推進会議の計画の策定や中間評価につきましては時期が同時期になっており、また、内容につきましても、健康増進計画の栄養・食生活の分野でも食育の推進に取り組んでおり、西宮市食育・食の安全安心推進会議と内容が重複している部分がございます。また、いずみ会や歯科医師会は両計画に委員として参加いただいており、一体的に議論することで委員及び事務局の負担軽減、業務の効率化が図られます。  委員構成につきましては、食育・食の安全安心推進会議の委員12名と健康増進計画の関連委員12名を統合し、構成区分も整理した上で、学識経験者、医療関係団体、栄養食生活関係団体、学校関係団体、市民の15名を上限とさせていただいております。今回の改正により一部、これまで参加いただいておりました団体等が委員から外れることがありますが、議事の内容により必要に応じまして臨時委員として参加いただき、御意見を頂きたいと思っております。  以上となります。 ◆大迫純司郎 委員   御回答ありがとうございました。  この御回答について要望を伝えさせてもらいます。  今回、このような形で効率よく一定整理した委員構成と相当数、お考えになられたことは評価しております。しかし、今までの二つの計画や推進会議において、内容や委員の方々がそれぞれの専門的分野で話合いをしてこられてきましたので、連携や確認を取りながら、その辺の中身のある内容を一定の委員数で充実していただきたい、そういうふうに願っております。  よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。 ◆大迫純司郎 委員   以上です。 ◆多田裕 委員   一問一答で1点だけ質問させていただきます。  事務局の体制はどのようになっているのかということをお聞きしたいなと思います。 ◎健康増進課長兼参事   ただいま御質問いただきました事務局の体制についてですが、健康増進計画につきましては主に健康増進課が、食の関係の推進会議につきましては食品衛生課と健康増進課と協力して運営を行っております。今後とも、食の会議につきましては、食品衛生課と連携した上で、主に健康増進課が主となって事務局を応援していきたいと考えております。  以上となります。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  学校関係団体も委員構成には含まれているんですけども、教育委員会等は事務局に含まれないのですか。
    ◎健康増進課長兼参事   事務局運営という意味で健康増進課が主に担当させていただくということで先ほどお話させていただきましたが、関係する主な部局につきましては、当然、市側で事務局として参加はいただいております。  以上となります。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  以下、意見を述べさせていただきます。  これに今後健康ポイント事業とかも関連づけられる部分もいろいろと出てくるかなと思うので、庁内でも各部署と連携を取って進めていっていただけたらなというふうに考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第253号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第253号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部追加入場いたしますので、少しお待ちください。    (説明員入室) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目健康福祉局保健所分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎保健総務課長兼参事   議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)につきまして、健康福祉局保健所所管分を御説明申し上げます。  初めに、歳出より御説明いたします。  議案書の92・93ページをお開き願います。  款衛生費、項保健費、目保健総務費につきましては、519万4,000円を減額するものでございます。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正でございます。保健福祉センター維持管理事業経費は、電話使用料などを増額する一方、施設管理委託料などの不用額を減額するものです。一般事務経費は、需用費の不用額を減額するものです。  目保健所費につきましては、7,849万円を増額するものでございます。職員の給与費は、現員現給でなどによる人件費補正です。結核感染症予防対策事業経費は、新型コロナ感染症による入院医療費、医療保険適用によるPCR検査費の医療扶助費、その執行に係る手数料を増額するものです。また、新型コロナ感染症拡大防止の観点から結核検診を複数日設けたことにより、結核予防費補助金を増額するものです。難病保健事業経費は、需用費などの不用額を減額する一方、小児慢性特定疾病医療費において受給者数が見込みを上回ったことなどに伴い扶助費を増額するものです。94・95ページをお開き願います。医事関係事務経費から次のページ中ほどの保健衛生統計調査事務経費までの8事業は、主に新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、各種研修会、各種会議等の中止に伴い、報償費、旅費及び委託料などの不用額をそれぞれ減額するものです。一般事務経費は、令和元年度特定感染症検査等事業費国庫補助金の精算に伴い返納金を増額する一方、新型コロナウイルス感染症対応業務を優先するため保健医療計画に係る業務を一部次年度へ延期したことに伴い、委託料などを減額するものです。  目保健予防費につきましては、1,528万4,000円を減額するものでございます。予防接種事業経費から次のページの母子・成人保健事業経費までの3事業は、需用費や委託料などの不用額の減額、妊婦健康診査の受診者数の見込みを下回ったことなどにより扶助費を減額するものです。  目保健衛生施設整備費につきましては、497万2,000円を減額するもので、保健所施設整備事業費において工事請負費などの不用額を減額するものでございます。  以上で歳出の説明を終わります。  続きまして、歳入の説明をいたします。  前に戻りまして、14・15ページをお開き願います。  14・15ページの説明欄の上から三つ目、款国庫支出金、項国庫負担金、目衛生費国庫負担金につきましては、4,062万1,000円を増額するものです。節保健費負担金の感染症事業費及び感染症発生動向調査事業費は、歳出の感染症医療扶助費の増に伴う増額でございます。小児慢性特定疾病事業費は、歳出の小児慢性特定疾病医療費等の増に伴う増額です。  16・17ページをお開き願います。  項国庫委託金、目衛生費国庫委託金につきましては、89万8,000円を減額するものです。節保健費委託金において、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から国が国民健康・栄養調査事業を中止したことに伴う減額でございます。  20・21ページをお開き願います。  款県支出金、項県委託金、目衛生費県委託金につきましては、144万6,000円を減額するものです。節保健費委託金保健衛生統計調査費において、内示額決定に伴う減額でございます。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   歳出のほうで2点ほど教えてほしいんやけども、一つは給与費…… ○篠原正寛 委員長   一括ですか。 ◆河崎はじめ 委員   一括でいくわ。  保健所費の職員の給与費、96名分、3億5,864万円、予算で上がっておったんやけども、1,186万円の減額になっているということは、96名の――保健所は、今、大変やからいろんなところから応援はあったんやろうけども、保健所自身としての人員はどうなっておるんやということで。1,100万円というたら2人分ぐらい減ったんかなと思うんやけど。  それと、3,267万円の一般職給、残業手当かなと思うんやけども、こっちは伸びておるので、その辺、状況を説明してくれますか。 ○篠原正寛 委員長   以上2点でよろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   ああ、違う違う。2点やな。もう一つは小児慢性特定疾病医療費等やけども、難病のことで難病保健事業経費が増えていっているということ。この小児慢性特定疾患は16疾患群で762疾病あるんやけど、令和元年度は476名が受給者証を認定されてたんやけど、どういう状況になっていってこう増えているんかなあと。1,300万円の増額補正やからね。その辺の状況と2点、教えてください。 ◎保健総務課長兼参事   当初予算では、保健総務費と保健所費を合わせて151名分で計上しておりましたけれども、11月1日現在、161名で10名分増員となっております。一方で、育児休業などによる不用額が発生したことから、給料では合計で1,362万8,000円を減額しております。  職員手当等におきましては、育児休業に伴う地域手当や期末勤勉手当等の減額が537万3,000円ある一方で、新型コロナ対策等に係る超過勤務手当あるいは特殊勤務手当等で4,036万円増額しておりまして、職員手当の合計で3,498万7,000円の増額となっております。  職員の体制についてですけれども、先ほど申し上げましたとおり、11月1日現在で保健所におきましては161名の職員がいるということでございまして、そのうち新型コロナ対策室につきましては117名の職員で運営しております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   もう1点は。 ◎健康増進課長兼参事   小児慢性特定疾患特定疾病医療費の近年増加している現状についての質問につきましてお答えします。  小児慢性特定疾病医療費につきましては、医療の発展とともに医療が高度化し、受給者証の所持者数が、平成29年度末428人、平成30年度末464人、令和元年度末が476人に増えております。それに伴いまして公費負担件数も、平成29年度5,463件、平成30年度5,968件、令和元年度6,493件と増えてきたことと併せまして、1件当たりの平均医療額も上昇していることが影響していると考えられます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   分かりました。  もう一つよう分からんかったのは職員の給与費のほうやけども、これは保健総務費と保健所費、保健総務費が55名で予算が上がっていたわ。それで保健所費が96名、合わせて151名かな。その話をしていて、それは減っていなくて育休を取っているからというやつやけども、育休で今問題になっているのは月末だけ育休を取ったら社会保険料が要らんというやつで、そこだけスポットで育休を取っているとか、その辺の取り方の問題はないの。それで、どれぐらい育休を取っているの。 ○篠原正寛 委員長   以上が質問でいいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ◎保健総務課長兼参事   御指摘のありましたような問題については、こちらとしては把握しておりません。ないものと考えております。  育休の取得状況でございますけれども、人数で申し上げますと、保健所費におきましては14名で、保健総務費におきましては12名ということで、今回の補正の対象として減額させていただいているというところでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ちょっと語尾が聞こえなかったんですけど、把握してないとおっしゃったのかな。御指摘の問題については把握してないとおっしゃったんですね。 ◎保健総務課長兼参事   そうです。 ○篠原正寛 委員長   ですね。分かりました。 ◆河崎はじめ 委員   ありがとう。分かりました。  これ、男女比なんかは分かるのかな。 ○篠原正寛 委員長   一問一答みたいですね。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや。 ○篠原正寛 委員長   1問でいいですか。 ◆河崎はじめ 委員 
     うん、1問。再質問ですわ、再質問。 ◎保健総務課長兼参事   男女比でございますけれども、男性が1名、育児休業を取得しておりまして、それ以外は女性でございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   分かりました。ありがとうございます。  まあ、そんなもんで。大変やろうけども頑張ってもらいたいということ。  あと、小児慢性特定疾病、こちらのほうは、そういう医療の進歩とかで伸びてきているということと医療費も上がってきているということやね。高度医療になっているんやね。分かりました。ありがとうございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、請願第8号「精神保健医療福祉の改善を求める意見書」を国に上げることを求める請願を議題とします。  紹介議員の田中あきよ議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆田中あきよ 議員   おはようございます。  本日は、この請願につきましてお時間を頂きまして、ありがとうございます。  説明の前に、1点、資料を配付させていただきたいと思いますが、委員長、よろしいでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   ただいま紹介議員より資料配付のお申出がございました。精神保健医療福祉の改善を求める国会請願署名に関する資料一葉であります。  これを配付することを許可してよろしいでしょうか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、資料の配付をお願いいたします。    (資料配付) ○篠原正寛 委員長   行き渡りましたね。それでは、説明を続けてお願いします。 ◆田中あきよ 議員   ありがとうございます。  それでは、説明のほうは請願書を読み上げまして提案とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、説明させていただきます。    (朗読)  以上でございます。  先ほどお配りさせていただきました資料をぜひ御覧いただきたいと思います。こちらには、もともと精神科特例というもので、医師、看護師が少ないことですとか精神科専門療法の個々の点数の低さ、そして、同日算定ルールの禁止などにより専門療法を1日に何回行っても点数にならないことなどで1日の入院平均日当円も一般病院よりも大変低くなっていることなどが記されております。職員数の数も出ております。  また、日本においては、海外と比べて10年以上の入院患者が大変多いことと、そして、隔離室使用、身体拘束が増えているという状況をこの表からも見ていただきまして、参考にしていただき、現在の精神医療福祉をさらに充実させ、当事者の人権を考えた医療となりますよう、どうぞ御協議いただきまして御賛同いただきますよう、お願い申し上げます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   御苦労さんです。一つだけ質問させてくださいね。  病院を障害者虐待防止法の通報義務の対象に追加することというのは、これはされてないということが不思議なので、当たり前やと思うので早うしてもらいたいなと思うんですけども。  それと、この1番のやつやけども、「家族や当事者を含めた第三者人権機関設置を検討すること」というのはいいことやと思うんですけども、実態を調査するためには必要やと思うんですけど、実際こういうのがあるところとか、どういったものとか、あるような例があったら教えてもらいたいんですけど。 ○篠原正寛 委員長   一括、1点でよろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   1個だけ。 ○篠原正寛 委員長   一括ですね。 ◆河崎はじめ 委員   はい、1個だけ。 ◆田中あきよ 議員   ありがとうございます。  1番の「第三者人権機関設置を検討すること」というところで、それがもう既に行われているのかどうかという御質問かと思います。  この請願の中にも最初に書きました神出病院の事件の後におきましては、6団体の連名で、そういった第三者委員会を立ち上げるべきという要請書を神戸市へ提出しております。神戸市のほうは、新たに立ち上げるのではなく既存の審議会で対応するというふうに回答しておりまして、通常、先ほども最初に御質問の中にもありましたように、通告義務というのは病院には今ないんですけれども、神戸市としては神戸ルールということで今後は通告していくようにというルールを策定しております。  もう1点、大阪府高槻市に光愛病院、民間病院なんですけれども、こちらはもう2002年の頃から外部の精神保健福祉士が入られまして、月に1回、第三者委員会を行っておられます。ここは本当に――直接その精神保健福祉士の方にお伺いしたんですけれども、病院の中に患者さんの意見箱を置かれておりまして、それを開けられるのは人権相談員――また別の方なんですが、人権相談員の方しか鍵を持っていないという状態で、病院のほうには伝わらない状態でしっかりと患者さんの声を聞ける、そんな仕組みもつくっておられるということで、それを月1回、外部委員による病院の第三者委員会として続けておられます。この第三者委員会も、最初は内部委員の方もおられたそうなんですが、やはりそれでやるとなかなか言いにくいことがあるということで、今は外部委員だけで行っているということです。  ほかにこういったものを設置しているところはなかなかなくて、私も今回の請願で分かる範囲でかなり調べたんですけれども、ここしか出てきませんでした。通報された事案が虐待であるかどうかというのをまず審査するには、第三者機関の設置が必須だと思いますので、これは必要なことだと思っております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ありがとうございます。  やっぱり、この精神医療審査会に当事者とか家族とかは入る。当事者というても元気になった当事者やろうけど、そういう人が入ることと、あと、より公平性のための第三者人権機関の設置なんかは必要やろなと思いますので、ありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。ありますか。――  じゃあ、皆さんよろしいですね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、佐藤副委員長。 ○佐藤みち子 副委員長   請願趣旨についてと請願事項の部分について、一問一答で質問します。  まず、請願趣旨のところに神出病院のことが書かれてあるんですけれども、それ以外にも「5年間に看護師等による虐待が疑われる事例は全国で72件あるとの結果が出ました」ということなんですけれども、この虐待の中身についてもし御存じやったら紹介議員のほうでお答えいただきたいと思います。  それと、当局のほう…… ○篠原正寛 委員長   いや、一問一答でしたね。 ○佐藤みち子 副委員長   一問一答やね。すみません。 ○篠原正寛 委員長   まず、その案件からお願いできますか。 ◆田中あきよ 議員   虐待の事例ということなんですけれども、これは家族会の名古屋――全国にあるんですけれども、名古屋市の精神障害者家族会連合会から出された発行紙から御紹介させていただきます。  精神科病院では、看護師ら職員による暴力事件が後を絶たず、患者が死亡したケースもあります。例えば、大阪府豊中市のさわ病院では、2012年、認知症の男性入院患者、当時79歳が変死いたしました。男性看護師が布団を巻き付けて窒息死させたとして逮捕、致死罪に問われ、有罪となっております。2014年には、東京都立松沢病院――このさわ病院も松沢病院も本当に有名なところなんですけれども、世田谷区で50代の男性看護師が複数の入院患者に暴行を加えるなどしていたことが判明。実習に来ていた学生が病院のアンケートに書き込み、発覚しました。それから、千葉県では、2015年、千葉市内の病院で男性患者に暴行し、後に死なせたとして県警が男性准看護師2人を逮捕いたしました。保護室のカメラ映像に様子が映っていましたが、1人は無罪、もう1人も時効成立で免訴となりました。2017年には、神奈川県大和市の病院に措置入院していたニュージーランド人の男性、当時27歳が10日間、身体を拘束された後に死亡。遺族が記者会見で非人道的と拘束の不当性を訴えました。兵庫県でいいますと、兵庫県立ひょうごこころの医療センター ――神戸市――の40代男性看護師が患者の顔を殴り、骨折させたとしまして停職処分を受け、依願退職しております。これは今年の8月の事件で、このひょうごこころの医療センターというのも発達障害の子もよく診てもらっている病院ということで、かなりショックが大きかったということがあります。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   よく分かりました。ありがとうございます。  次に、当局のほうにお聞きしたいと思います。  神出病院の虐待についてはテレビや新聞などでたくさん報道されていたんですけれども、テレビとか新聞の報道を見る限りでは、直接虐待をしていた看護師さんが逮捕されて裁判にかけられて有罪判決が出た、そこまでだと思うんですけど、この病院の例えば院長であるとか病院自体に責任をどんなふうに取らせているのかというところがちょっと報道では不明なんですけれども、こういう虐待事案が起こったときに、直接虐待をした看護師を逮捕するだけではなく、病院に対するその後の指導みたいなのはどんなふうになっているのか、お聞きします。 ◎健康増進課長兼参事   今御質問のありました精神科病院で虐待があった場合への対応についてですが、精神科病院につきましては、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律に基づきまして、兵庫県下であれば兵庫県が主体となりまして、実地指導調査等を日頃から行っております。虐待事例等、通常ですと原則、各病院につきまして年1回実地調査を行っておりますが、必要に応じて臨時に調査することもしております。内容としまして、先ほどから出ております身体拘束の件でありましたり隔離の件、また、入院患者等の処遇についても調査項目としておりますので、必要に応じて病院につきましては、兵庫県、また、西宮保健所の所管内でありましたら保健所職員のほうも調査に同行いたしまして、実地調査等をして必要な改善措置等を命じております。  以上となります。 ○佐藤みち子 副委員長 
     こういう事件を起こした病院についてはより厳しい指導というのが必要やと思うんですけど、そういう体制にはなっているんですか。 ◎健康増進課長兼参事   すみません。神出病院の件につきまして具体的に兵庫県のほうが法律に基づきましてどのような対応を取ったのかにつきまして、今、詳細を私のほうで把握しておりませんのでお答えすることはできませんが、当然、必要に応じて調査等を行うこととなると思います。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   以上の件については終わりにします。  次、請願事項の4番と7番には、「精神科専門職の人員配置基準を引き上げること」、「人員増等による労働環境の整備充実、教育・研修等の措置を講じること」というふうに人員の基準のことが書かれているんですけど、精神科のことについては、先ほど紹介議員のほうからもありましたけれども、精神科特例というのがありまして、本来なら、心の病気なのだから普通の診療以上に人が必要だと思うんですけど、反対に医療の医者にしても看護師さんにしてもすごい少ない配置で来ているんです。この精神科特例というのが1958年に定められたようで、それ以来ずっと今日までここに至っているんですけど、精神科特例について国のほうでこの部分について改善をしようとか改善するとか、そういった動きがあるのかどうか、当局のほうに伺いたいと思います。 ◎保健総務課長兼参事   国のほうにおきましては、医療法とは別に厚生労働省において作成されました良質かつ適切な精神障害者に対する医療の提供を確保するための指針ですとか、兵庫県におきましては、保健医療計画、こちらにおきまして人員の拡充等が記載されておりますので、そういった動きが全くないかと言われますとこういった動きがあるということでございます。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   動きがあるということは、例えば医者については、一般は16対1なんですけど、精神科は48対1というふうになっているんですけど、これを一般の診療並みに変えていくというふうなことの理解でよろしいですか。 ◎保健総務課長兼参事   法律を変えるという動きまではこちらとして把握しておりませんけれども、法律とは別にこういった指針を設けて対応しておられるということでございます。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   指針ではなく、ぜひ法律を変えていくように行政のほうからも働きかけていただきたいなというふうに思います。  この精神科の医療については、紹介議員のほうからありましたように、日本の場合は諸外国に比べて長期入院をさせられて、ひどい人では人生の大半を病院で過ごすというふうなこともありまして、世界の先進国から見たら精神科医療は日本は50年ぐらい遅れているというふうに言われています。  やはり、この心の病気、今ますます心の病気で治療の必要な方がたくさん増えていますので、これはやっぱり抜本的に改善していくように私たちも求めていきたいと思います。  以上、終わります。 ○篠原正寛 委員長   あと、よろしいですね。追加は特に。関連ございませんね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆よつや薫 委員   この請願に関しましては、紹介議員の一人でもございますので、もちろん直ちに採択するべきという立場でございます。  この精神科医療につきましては、様々なそういう人権侵害的な部分が長く指摘されておりましたので、この請願につきましては、細かい7項目にわたってその点が指摘されていると思います。ぜひ、採択するべきであると思います。なかなか改善されてこなかったということも含めて、これは国に強く求めていくべきものだと思います。  以上です。 ◆山口英治 委員   私も、紹介議員の一名といたしまして一言申し上げます。  我が公明党会派といたしましても、家族会の皆さんと一緒にずっと携わらせていただきまして進めさせていただいています。どうか皆様にも同意をいただきまして、この請願に対して御協力いただければと思います。  以上です。 ◆大迫純司郎 委員   我が会派・ぜんしんは、「精神保健医療福祉の改善を求める意見書」を国に上げることを求める請願に賛成いたします。  以上です。 ◆多田裕 委員   維新の会西宮市議団は、請願第8号に賛成いたします。  以下、理由を述べます。  精神科病院における虐待の全国的な事例を受け、患者、利用者の人権に対してさらなる改善が必要であるという考えから当請願に賛成いたします。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   市民クラブ改革、この請願8号、紹介議員の筆頭にならしていただいているということもありまして、もちろん賛成させていただきます。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   日本共産党西宮市会議員団は、請願第8号には賛成いたします。  これを改善していくのには、やはり国の政治の力が大きく問われていると思いますので、私たちも改善のために今後とも全力で頑張っていきたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   皆様、表明が終わりましたので、これより採決に入ります。  請願第8号は、これを採択することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、請願第8号は採択と決まりました。  なお、この際、お諮りいたします。  請願採択に伴い意見書案を提出することになりますが、その取扱いにつきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  田中議員、どうも御苦労さまでございました。  保健所関連の議案は以上でございますが、保健所の皆様に改めて日々の激務に御礼申し上げたいと思います。いち早く現場に戻っていただきまして、引き続き市民のための任務に当たっていただけるよう、よろしくお願いいたします。  今日は御苦労さまでした。ありがとうございました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、健康福祉局福祉総括室分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長   議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)につきまして、健康福祉局福祉総括室所管分を御説明申し上げます。  なお、新規の新型コロナウイルス感染症関連対策事業につきましては、議案資料を用いまして後ほど担当課長から御説明いたします。  初めに、歳出より御説明いたします。  議案書64・65ページをお開き願います。  款民生費、項社会福祉費、目社会福祉総務費につきましては、792万7,000円の減額でございます。説明欄上から二つ目の社会福祉協議会補助事業経費は、社会福祉協議会職員の人事異動などに伴う補助金の増額です。介護事業所指定等事務経費は、県が実施している定期巡回サービス訪問看護充実支援補助事業において補助金額が拡充されたことに伴い、随伴補助を行っている市の補助金について増額するものです。66・67ページをお開き願います。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。戦没者等遺族関係事業経費は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から戦没者合同慰霊祭を中止したため、関係経費などの不用額を減額するものです。災害援護関係事務経費は、会計年度任用職員報酬などの不用額を減額するものです。一般事務経費は、会計年度任用職員報酬を増額する一方、国が新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から国民生活基礎調査を中止したことに伴い、調査員報酬などを減額するものです。  目社会福祉施設整備費につきましては、1億5,360万4,000円を減額するものです。総合福祉センター等福祉ゾーン再整備事業費において、今年度中に福祉会館を解体する予定でしたが、危機管理室から災害時における新型コロナウイルス感染症拡大防止対策の一環として福祉会館を避難所として確保したいと依頼があり、解体を延期したことから、解体工事費などを皆減とするものです。  76・77ページをお開き願います。  項老人福祉費、目老人福祉施設整備費につきましては、2億1,092万2,000円を減額するものでございます。次のページの民間老人福祉施設整備補助事業費の甲子園春風町地域密着型特別養護老人ホーム整備補助事業において、年度内に工事が完了しないことにより補助金を減額するものです。また、特別養護老人ホーム土地持込み型特別養護老人ホーム等整備補助事業において、公募に対して整備を行う事業所がなかったことにより補助金を皆減とするものです。なお、新型コロナウイルス感染症関連対策事業として、新たに簡易陰圧装置等設置経費補助事業費を計上しておりますので、後ほど議案資料にて説明いたします。  88・89ページをお開き願います。  項障害福祉費、目障害福祉施設整備費につきましては、6,177万3,000円を減額するものでございます。民間障害福祉施設整備補助事業費の障害者グループホーム整備事業において、公募に対して整備を行う法人がなかったことにより補助金を皆減とするものです。また、緊急対策に基づく施設改修補助事業において、非常用自家発電装置の設置を予定した事業者が取りやめになったことにより補助金を減額するものです。  以上で歳出の説明を終わります。  続きまして、歳入の説明をいたします。  前に戻りまして、14・15ページをお開き願います。  14・15ページの中ほど、款国庫支出金、項国庫補助金、目民生費国庫補助金につきましては、4,062万6,000円を減額するものです。節障害福祉費補助金の障害者施設等整備事業費において、歳出の民間障害福祉施設整備補助金の減に伴う減額です。  18・19ページをお開き願います。  款県支出金、項県補助金、目民生費県補助金につきましては、6,803万2,000円を減額するものでございます。節老人福祉費補助金の地域介護拠点整備費において、歳出の民間老人福祉施設整備補助金の減に伴う減額です。  20・21ページをお開き願います。  項県委託金、目民生費県委託金につきましては、27万2,000円を減額するものでございます。節社会福祉費委託金において国民生活基礎調査を中止したことに伴う減額です。  款及び項繰入金、目基金繰入金につきましては、51万5,000円を減額するものでございます。「青い鳥」福祉基金繰入金において、老人ホーム被措置者に対する法外扶助費の減に伴う減額です。  22・23ページをお開き願います。  款諸収入、項貸付金元利金収入、目民生貸付金収入につきましては、659万9,000円を減額するものです。節民生貸付金収入の災害援護資金貸付元利金において、改正災害弔慰金法の低所得者免除により少額償還者が減少したことに伴う減額です。  項及び目雑入につきましては、2,621万3,000円を減額するものです。  節給与費負担金収入は、社会福祉協議会へ派遣している市職員の共済費事業主負担分の減に伴う減額です。  24・25ページをお開き願います。  節雑入のうち福祉総括室分は、慰霊祭供花料の減額と福祉会館解体経費負担金の減額です。  26・27ページをお開き願います。  款及び項市債、目民生債につきましては、福祉総括室所管の歳出に財源充当しているものとして、節社会福祉債、老人福祉債及び障害福祉債がございます。  節社会福祉債の福祉ゾーン再整備事業債は、歳出で説明しました総合福祉センター等福祉ゾーン再整備事業において工事請負費などを皆減とすることから、市債8,820万円につきましても皆減とするものです。  節老人福祉債の民間老人福祉施設整備事業債は、歳出で説明しました民間老人福祉施設整備補助事業費において補助金を減額することから、市債1億5,590万円につきましても減額するものです。
     節障害福祉債の民間障害福祉施設整備事業債は、歳出で説明しました民間障害福祉施設整備補助事業費において補助金を減額することから、市債2,080万円を減額するものです。  以上で歳入の説明を終わります。  続きまして、債務負担行為補正について説明いたします。  前に戻りまして、6・7ページをお開き願います。  中ほどの甲子園春風町地域密着型特別養護老人ホーム建設補助事業は、甲子園春風町地域密着型特別養護老人ホーム整備補助事業において、年度内に工事が完了せず、工期が翌年度にずれ込むことから、債務負担行為を設定するものでございます。  以上で私からの説明を終わります。  よろしくお願いします。 ◎福祉のまちづくり課長   新型コロナウイルス感染症関連対策事業に係る議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)につきまして、お手元の議案資料に基づき御説明いたします。  資料の1ページ、簡易陰圧装置等設置経費補助事業を御覧ください。介護施設等において新型コロナウイルス感染症の感染が疑われる者が発生した場合に、感染拡大のリスクを低減するために、ウイルスが居室から外に漏れないよう居室内の気圧を低くする陰圧装置を設置することが有効であることから、居室に簡易陰圧装置を設置するために必要な費用について、また、風通しの悪い空間は感染リスクが高いことから、介護施設等において居室ごとに窓がない場合等であっても定期的に換気できるよう換気設備を設置するために必要な費用について、県の補助事業を活用し、支援するものでございます。補助率は10分の10で、補助額は、簡易陰圧装置の設置につきましては1台当たり432万円、施設の定員数が上限となっております。換気設備の設置につきましては、対象となる部屋の面積1平方メートル当たり4,000円でございます。事業費は、簡易陰圧装置の設置につきましては事前に申出がございました14施設合計で6,996万5,000円、換気設備の設置につきましては、事前に申出がございました2施設合計で326万2,000円、総事業費は7,322万7,000円でございます。財源は全額県補助でございます。なお、2、補助対象施設の施設数につきましては、介護予防サービスを超えた数となっております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  いま一度、申し上げておきます。どなた様に限らず、質疑等をされる場合は、指名されましたら、まずマイクのスイッチを入れる。そして、一問一答か一括か宣言する。そして、一問一答であっても一括であっても、項目について述べる。これを徹底していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆よつや薫 委員   マイクをつけまして、質問させていただきます。一問一答というか、1問だけで、障害者グループホーム整備補助の項目です。この点について一問一答で1点のみです。  御説明の中でも、公募に対して施設整備を行う法人がなかったということで皆減と。この点については皆減なのかなというふうに思いますけれども、そもそも当初はどれぐらい見込んでいたのかということをまず1点目。この減額した後の残りの額で言うと、多分、すずかけ作業所の移転に伴う補助だけが一応執行されたということですよね。その辺、ちょっと一問一答になりませんけど、とにかくどれぐらいの見込みで当初予定されていたのかということだけお聞きしたいと思います。 ◎福祉のまちづくり課長   こちらの当初新規のグループホームの開設数につきましては、1施設を予算計上して――2施設分の予算計上を…… ○篠原正寛 委員長   時間が必要ですか。 ◎福祉のまちづくり課長   すみません。1施設で予算計上をしておりましたけれども、公募で実施事業者がございませんでしたので皆減とさせていただきました。  あと、すずかけ作業所の移転の整備につきましては、繰越ししておりますので、こちらの予算のほうには上がっておりませんけれども、執行させていただくこととなります。  以上でございます。 ◆よつや薫 委員   グループホームで、そもそもある程度の見込みでやってはるのかどうかというのがちょっと分からないんですけれども、去年も応募がなかったということで、そしたら、そもそも障害者支援という観点で言うとそれでいいのですかということを改めてお聞きしたいと思います。 ◎福祉のまちづくり課長   障害者グループホームの整備補助につきましては、近年、なかなか応募事業者がございませんでした。これまでの予算計上の仕方ですけれども、当初、実施計画を上げまして、これだけの整備をしようということで予算を確保というか、予算はまだ市議会のほうで認めてはいただいておりませんけれども、実施計画で認めていただいた分を公募にかけておりました。去年の場合でしたら、令和元年の11月11日から令和2年の1月31日にかけまして、最終的にその応募事業者がないということで、予算としては取れてしまっているというような状態になっておりました。  こちらをちょっと改善しようということで、今年度から、事前に4月から6月にかけて公募を実施しました。来年度、施設を整備したいという事業者が1事業者、今応募が出ております。その事業者の予算を実施計画を上げて取るようにしました。最初に予算を取って、それから公募をかけてということになりますと予算を取って補正をしないといけないというような状態になってしまいますので、そこは今年度から改善させていただいております。  以上でございます。 ◎福祉総括室長   障害者のグループホームにつきましては、とてもニーズの高いものとなっております。ですので、障害者の計画のほうにもうたっておりまして整備を進めていきたいというふうに考えておるんですが、これまで整備対象にしておったものが新設、新しく建てたものに対しての補助ということになっておりました。ただ、実態としてなかなか応募がなかったということで、賃貸のグループホームにつきましても今後は対象にしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆よつや薫 委員   ありがとうございます。今、室長が言われたようにニーズが高いと私も思ってますので、なるべくフレキシブルで応募しやすいような形でしていただけたらいいかなと思っています。  以上です。 ◆山口英治 委員   私も、89ページの健康福祉局の分の民間障害者福祉施設整備補助事業費について、一問一答でさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  先ほどから、よつや委員のほうでの質問でしっかりとお答えしていただいていたんですが、ただ、この問題の中で、施設整備費補助という形での計上だけであって、土地とかそういうものに関しては民間の持込みという形の計上になっていらっしゃると思うんです。ただ、ここのところが事業者として大きな負担となって、整備のこの金額だけではなかなか事業を進められないというのが大きな問題だと思っているんですが、その点に関して何か今後考えていく点というのは、先ほど賃貸をと言いましたけど、賃貸だけではできない部分に関してはどのような形で考えていらっしゃるのか、その点、お答えください。 ◎福祉のまちづくり課長   今御質問がございました、その土地を市で補助ができないかということですけれども、その土地の補助というのは難しいと考えております。ただ、障害者支援施設につきまして、これまでは市有地を確保しましてそちらを御利用していただいて整備していくというような手法は考えておるんですけれども、高齢の施設、また、障害の施設どちらもなんですけれども、現在、いい市有地がなかなかございませんので、そういった市有地も鑑みながら、今後の障害者施設について検討していきたいと思っております。  以上でございます。 ◆山口英治 委員   市営住宅の建て替えとか、今、様々起こってきてますので、そういった中での市有地の有効利用というのもしっかりと考えながら、庁内で検討していきながら、やはり必要な施設は必要ですから、西宮のほうで土地を設けて、施設整備費だけでやっていきますと、民間としても利益を生み出さない施設というのはやっぱりなかなか手を上げられないという形になってまいりますので、その辺に関しては市としてどのような形で、逆に言うと、今まではこれは我々行政がしなくてはいけないことを民にお願いしていることですので、それを考えてまた計画を考えていただければと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   簡易陰圧装置等設置経費補助事業について1問だけ聞きたいんですけども、補助対象施設が210施設あって16施設が手を上げているんやけども、ほかはどうなっているの。大丈夫なんですか。県の補助100%やねんから、この際もうちょっと積極的に働きかけてもええんじゃないですか。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか、それ1問ですね。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ◎福祉のまちづくり課長   委員の御質問のとおり、私どももなぜこの応募がなかったのかということにつきまして、当初、この公募をかけたときに一つの業者のほうから営業に回らせていただいてもよろしいですかというようなお話がありまして、それはこちらのほうもぜひともということでお話をさせていただいて、その業者のほうに聞き取り調査をさせていただきました。その結果として、設置しないと選択した理由の多くが、ここまでして設置する必要があるのかという、その必要性のところで施設の方が思われたというのが一つと、また、現在、施設が満床ということで、ある一定の工事期間にその入所されている方をどうしても動かせないというところで断念されたというのが多いというような御意見でございました。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   分かりました。  あと、これは病院とかは対象じゃないんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   こちらは、地域医療介護総合確保基金といいまして、高齢施設に特化した基金での補助になりますので、医療施設は対象外となっております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   最後ですけど、これはもう終わりですか。 ◎福祉のまちづくり課長   さらに今後、国のほうでまたこういうのがされるのかどうかというのは、私どもは今ちょっと情報をつかんでおりません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ありがとうございます。分かりました。  まあそれでも、言うてはること、人がおりながらやるのも難しいのかなとは思ったりするけど、これからも、サ高住なんかは新しくどんどん後で出てくるような、介護の計画なんかでは増やしていきたいとかそういうのもあるし、そういうところには積極的に最初から、新築のときから働きかけるようにできたらいいなあと。そういうのはタイミングがありますからね。  ありがとうございました。以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、健康福祉局福祉部及び生活支援部分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長   議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)につきまして、健康福祉局福祉部・生活支援部所管分を御説明申し上げます。  初めに、歳出より御説明いたします。  議案書72・73ページをお開き願います。  款民生費、項社会福祉費、目介護保険事業費につきましては、1,509万8,000円を減額するもので、介護保険特別会計への繰出金でございます。特別会計で御説明いたします。  項老人福祉費、目老人福祉総務費につきましては、345万4,000円を減額するものでございます。一般事務経費は、介護保険における令和元年度低所得者保険料軽減事業費県負担金の精算に伴う返還金の増額です。  74・75ページをお開き願います。  職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。老人福祉施設等管理運営事業経費から介護施設等新型コロナウイルス感染症対策支援事業経費までの3事業は、それぞれ委託料などの不用額を減額するものです。  目老人援護費につきましては、202万9,000円を増額するものでございます。高齢者外出支援サービス事業経費は、委託料の不用額を減額する一方、来年度から福祉タクシー派遣事業を拡充することに伴い、利用券などの印刷製本費を増額するものです。介護サービス利用者負担軽減事業経費は、利用者が見込みを上回ったことなどに伴う補助金の増額です。人生いきいき住宅改造助成事業経費は、申請件数が見込みを上回ったことなどに伴う補助金の増額などです。軽費老人ホーム補助事業経費は、補助対象者が見込みを上回ったことに伴う補助金の増額です。老人保護措置事業経費は、対象者数が見込みを下回ったことなどに伴い扶助費などの不用額を減額するものです。  76・77ページをお開き願います。  目養護老人ホーム費につきましては、550万5,000円を減額するものでございます。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。養護老人ホーム管理運営事業経費は、新型コロナウイルス感染症拡大防止のための施設内消毒業務委託料などを増額する一方、需用費などを減額するものです。  目老人福祉施設整備費につきましては、3,400万9,000円を減額するものでございます。老人福祉施設等改修事業費は、設計等委託料などの不用額の減額や、芦原デイサービスセンターのブロック塀の改修工事につきまして、コロナウイルス感染症の影響や近隣との調整等に時間を要しているため、年度内に工事を実施できないことから工事請負費を減額するものです。  78・79ページをお開き願います。  養護老人ホーム改修事業費は、各種施設改修工事の不用額などを減額するものです。  84・85ページをお開き願います。  項障害福祉費、目障害福祉総務費につきましては、656万2,000円を減額するものでございます。一般事務経費は、委託料などを減額する一方、令和元年度障害者総合支援事業国庫補助金の精算に伴い返納金を増額するものです。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。障害者団体補助事業経費は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から西宮市ノーマライゼーション推進協議会が啓発イベントを中止したため、補助金の不用額を減額するものです。福祉作品展開催事業経費は、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から福祉作品展を中止したため、関係経費などの不用額を減額するものです。
     目障害援護費につきましては、1億469万4,000円を増額するものでございます。障害者介護給付等事業経費は、加算対象の看護職員の配置人員が見込みを下回ったことに伴い、重度障害者生活介護事業所看護師配置加算事業補助金などの不用額を減額する一方、居住系サービスであるグループホームの利用や就労継続支援A型・B型などの就労系サービスの利用が見込みを上回ったことに伴い、障害者訓練等給付費を増額するものでございます。  86・87ページをお開き願います。  障害者社会参加促進事業経費は、来年度から福祉タクシー派遣事業を拡充することに伴い、利用券などの印刷製本費及び郵便料を増額する一方、新型コロナウイルス感染症の影響により利用者が外出を控えたことで利用率が見込みを下回ったことに伴い、委託料を減額するものです。地域生活支援事業経費は、補助対象事業所数が見込みを下回ったことに伴い、地域活動支援センター事業補助金の不用額を減額するものです。また、社会福祉協議会職員の人事異動に伴い、障害者相談支援事業委託料を減額するものでございます。障害者自立支援施設管理運営事業経費は、社会福祉協議会職員の人事異動に伴う総合福祉センター管理委託料及び青葉園管理運営補助金の減額でございます。障害者就労支援等事業経費は、障害者就労施設業務開拓支援事業及び工賃相当額給付事業において申請件数が見込みを下回ったことに伴い、補助金の不用額を減額するものでございます。  88・89ページをお開き願います。  項生活保護費、目生活保護総務費につきましては、1,579万2,000円を減額するものでございます。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。一般事務経費は、委託料などの不用額を減額するものです。  90・91ページをお開き願います。  目生活保護扶助費につきましては、2億1,700万6,000円を増額するものでございます。生活保護扶助費は、新型コロナウイルス感染症の影響による離職等を原因とした被保護者数の増加を見込み、生活保護扶助費を増額するものです。  以上で歳出の説明を終わります。  続きまして、歳入の説明をいたします。  前に戻りまして、10・11ページをお開き願います。  説明欄の上から三つ目、款分担金及び負担金、項負担金、目民生費負担金につきましては、1,602万3,000円の減額でございます。  節老人福祉費負担金の老人保護措置費負担金は、養護老人ホームへの措置人数の減などに伴う本人負担金の減額です。老人保護措置費他市負担金は、寿園の他市からの措置人数が見込み数を下回ったことにより減額するものでございます。  12・13ページをお開き願います。  款国庫支出金、項国庫負担金、目民生費国庫負担金につきましては、2億5,491万3,000円を増額するものでございます。  節社会福祉費負担金は、介護保険法に基づく一般会計からの繰出しの増に伴う国負担分の低所得者保険料軽減事業費の増額です。  14・15ページをお開き願います。  節障害福祉費負担金の障害福祉サービス費等事業費は、歳出の介護給付費訓練等給付費の増に伴う増額です。  節生活保護費負担金は、歳出の生活保護扶助費の増に伴う増額です。  項国庫補助金、目民生費国庫補助金につきましては、161万6,000円を減額するものでございます。  節障害福祉費補助金の地域生活支援事業費は、歳出の障害者相談支援事業などの減に伴う減額です。  16・17ページをお開き願います。  款県支出金、項県負担金、目民生費県負担金につきましては、3,726万5,000円を増額するものでございます。  節社会福祉費負担金は、介護保険法に基づく一般会計からの繰出しの増に伴う県負担金の低所得者保険料軽減事業費の増額です。  節障害福祉費負担金の障害福祉サービス費等事業費は、歳出の介護給付費訓練等給付費の増に伴う増額でございます。  18・19ページをお開き願います。  項県補助金、目民生費県補助金につきましては、326万5,000円を増額するものでございます。  節老人福祉費補助金の住宅改造助成事業費は、歳出の住宅改造助成費の増に伴う増額です。介護保険社会福祉法人特別対策事業費は、歳出の介護保険社会福祉法人特別対策事業補助金の増に伴う増額です。介護サービス事業所・施設等における感染症対策事業費は、寿園において新型コロナウイルス感染症拡大防止のための衛生用品等の購入、施設内消毒業務委託料の増に伴う増額です。  節障害福祉費補助金の地域活動支援センター事業費は、歳出の地域活動支援センター事業補助金の減に伴う減額です。地域生活支援事業費は、歳出の障害者相談支援事業などの減に伴う減額です。  22・23ページをお開き願います。  款諸収入、項雑入、目過年度収入につきましては、148万5,000円を増額するもので、令和元年度低所得者保険料軽減事業費国庫負担金の精算に伴う追加交付金の増額でございます。  目雑入につきましては、384万7,000円を減額するものでございます。  24・25ページをお開き願います。  節実費等徴収金のうち福祉部・生活支援部所管分は、食事サービス利用料の減額から福祉タクシー利用者負担金の減額までの3点です。  節雑入のうち福祉部・生活支援部所管分は、実習生受入収入の減額と不在者投票事務委託金収入の減額です。  26・27ページをお開き願います。  款及び項市債、目民生債につきましては、福祉部・生活支援部所管の歳出に財源充当しているものとして節老人福祉債がございます。節老人福祉債の老人福祉施設改修事業債は、歳出で説明しました老人福祉施設等改修事業費において工事請負費などを減額することから、市債1,280万円につきましても減額するものです。養護老人ホーム改修事業債は、歳出で説明しました養護老人ホーム改修事業費において工事請負費などの不用額を減額することから、市債1,660万円につきましても減額するものでございます。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入りますが、時間の切りの関係でちょっとこっちが先に知っておきたいんですが、この項目で質疑を予定されている方、挙手をお願いできますか。今のものに対して質疑を予定している方はどのぐらいいらっしゃいますか。    (挙手する者あり) ○篠原正寛 委員長   分かりました。  あと、介護保険特会。    (挙手する者あり) ○篠原正寛 委員長   お2人。  中央病院。    (挙手する者なし) ○篠原正寛 委員長   分かりました。  じゃあ、猪突猛進で行きたいと思います。  それでは、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆よつや薫 委員   一問一答で1点だけなんですけども、生活保護扶助費ですね。  事前に頂いている資料の内訳を見まして、国と一般財源との負担割合が、通常は3対1、4分の3と4分の1かなというふうに思うんですけど、これは国のほうがちょっと多いめになってます。計算したら6分の5と6分の1かな、大体そういう感じだと思うんです。これは数字のことだけですけど、まずその点だけ。これはどういうことかなということで。間違っていたらまた指摘していただいたらいいですけれども。 ◎厚生課長   負担割合は国が4分の3で市が4分の1、それで間違いないんですが、計算する過程で国からもらう分、不正就労とかの返還金がございますので、その分を差し引いて国のほうの負担金を頂く形になるので、全く4分の3と4分の1というバランスにならないという状況になってございます。  以上でございます。 ◆よつや薫 委員   分かりました。あまり深くこの意味を追及するつもりはないんですけど、これはコロナとは無関係ということですね。今回、特に国が何かたくさん見積もってくれてはるということではないということですね。分かりました。そしたら結構です。  それで、要するにこれは増額ですので、大体世帯数としてというか、どれぐらい多く見積もってはるかということだけ、まずお願いします。 ◎厚生課長   具体的な数字はあれなんですが、現在のところ、住居確保給付金の制度、それから持続化給付金の制度、そういった各種制度の恩恵というか、おかげだと思うんですけれども、生活保護受給世帯、人員ともに、今回の新型コロナウイルス感染症の影響から来る増加傾向は今のところ西宮市ではさほど表れてないという状況でございます。ただ、そういった給付金が終了した段階で生活保護のほうに流れてくるというのは多分確実なことだと考えておりまして、平成20年のリーマンショックのときに数年間にわたって生活保護世帯数が前年度比で10%程度の増の状態が続いておりました。そういったことから、今回の12月補正におきましては、下半期の見込み、10月以降の見込みを上半期の5%増しの金額で計算して今回補正増をさせていただいております。  以上でございます。 ◆よつや薫 委員   分かりました。いずれにしても5%増ということで。  今回、今年度の施策研究テーマの対象のことでもありますので、要するに、例えばケースワーカーの実際の業務が増になるのであれば、今のままでは対応がより厳しくなるのかなと思うんですけど、その点はどうですか。もし増で、これがきっちりと見込みどおり執行された場合、仕事量とか、その点はいかがですかね。 ◎厚生課長   先ほども申し上げましたように、現時点では増えてない状況でございます。リーマンショックのときのお話などを踏まえまして、増えた際には人員のほうの手配というのは人事課と協議をしておるところでございます。  以上でございます。 ◆よつや薫 委員   分かりました。  結構です。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。 ◆よつや薫 委員   はい、結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第263号令和2年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長   議案第263号令和2年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第2号)につきまして御説明申し上げます。  初めに、歳出より御説明いたします。  議案書238・239ページをお開き願います。  今回の補正の主な内容は、施設介護サービス給付費及び居宅介護サービス給付費の増などによる保険給付費の増額、令和元年度の決算剰余金の積立てによる介護給付費準備基金積立金の増額、国庫支出金などの超過交付分返納に伴う諸支出金の増額でございます。  款総務費、項総務管理費、目一般管理費につきましては、961万4,000円を減額するものでございます。職員の給与費は、現員現給などによる人件費補正です。介護保険事務経費は、会計年度任用職員社会保険料を増額する一方、委託料などの不用額を減額するものです。目賦課徴収費につきましては、1,000円を増額するもので、保険料徴収経費において会計年度任用職員社会保険料の増額でございます。  項及び目介護認定調査・審査会費につきましては、5,175万7,000円を減額するものでございます。会計年度任用職員通勤費を増額する一方、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、国が介護認定調査を行わなくても有効期間の延長を認めたことにより認定申請件数が見込みを下回ったことから、介護認定調査委託料及び主治医意見書料などを減額するものです。  240・241ページをお開き願います。  款及び項保険給付費、目介護サービス等諸費につきましては、6億6,662万2,000円を増額するものです。介護サービス1件当たりの給付額が見込みを上回ったことに伴う施設介護サービス給付費、居宅介護サービス給付費などの増による増額でございます。
     目高額介護サービス等費につきましては、5,267万9,000円を減額するもので、給付件数や1件当たりの給付額が見込みを下回ったことに伴う減額でございます。  242・243ページをお開き願います。  款及び項地域支援事業費、目一般介護予防事業費につきましては、156万4,000円を減額するものでございます。介護予防健康講座事業経費、介護予防事業経費において、主に新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、各種講座、各種会議等の中止に伴い、会場使用料、委託料などの不用額をそれぞれ減額するものです。  目包括的支援事業・任意事業費につきましては、1,360万円を減額するものでございます。一番上の家族介護支援事業経費と一番下の成年後見制度利用支援事業経費は、それぞれ不用額を減額するものです。二つ目の地域ケア会議推進事業経費及び認知症地域ケア推進事業経費は、主に新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、各種会議、各種研修等の中止に伴い報償費などの不用額をそれぞれ減額するものです。生活支援体制整備事業経費は、社会福祉協議会職員の人事異動に伴う委託料の減額です。地域包括支援センター運営事業経費は、5か所の地域包括支援センターで一定期間につき一部欠員が生じたことに伴い、委託料などを減額するものです。  244・245ページをお開き願います。  目介護予防・生活支援サービス事業費につきましては、1億3,877万8,000円を減額するものです。介護予防・生活支援サービス事業経費は、利用件数が見込みを下回ったことに伴い減額するものです。高額介護予防サービス等費相当事業経費につきましては、給付件数や1件当たりの給付額が見込みを下回ったことに伴う減額です。  246・247ページをお開き願います。  款、項及び目基金積立金につきましては、1億9,730万円を増額するもので、令和元年度の決算が確定したことにより、保険料剰余金などを介護給付費準備基金に積み立てるものでございます。  248・249ページをお開き願います。  款諸支出金、項及び目償還金につきましては、国庫支出金などの超過交付分返納のため、5億4,441万9,000円を増額するものでございます。  以上で歳出の説明を終わります。  続きまして、歳入について御説明いたします。  前に戻りまして234・235ページをお開き願います。  款及び項介護保険料、目第1号被保険者保険料につきましては、2,556万5,000円を減額するものでございます。現年度分は、新型コロナウイルス感染症の影響に伴う保険料の減免などによる減額です。滞納繰越分は直近の実績を反映した収納率の見直しによる増額です。  款国庫支出金、項国庫負担金、目介護給付費負担金につきましては、9,685万2,000円を増額するもので、歳出の保険給付費の増に伴う国負担分の増額でございます。  項国庫補助金、目事務費交付金につきましては、1,059万8,000円を増額するもので、9月の補正予算に計上した介護保険事務処理システム改修委託料に対する国庫補助金の皆増でございます。  目調整交付金につきましては、1億158万6,000円を増額するもので、調整交付金の交付率が上がったことなどによる増額でございます。  目地域支援事業交付金につきましては、3,487万4,000円を減額するもので、介護予防・日常生活支援総合事業に係る地域支援事業交付金は、歳出の一般介護予防事業費及び介護予防・生活支援サービス事業費の減に伴う減額でございます。介護予防・日常生活支援総合事業を除く地域支援事業交付金は、歳出の包括的支援事業・任意事業費の減に伴う減額でございます。  目保険者機能強化推進交付金につきましては、985万9,000円を減額するもので、内示額決定に伴う減額でございます。  目介護保険保険者努力支援交付金につきましては、5,908万円を増額するもので、介護予防や健康づくりに資する取組を重点的に評価することを目的とした交付金が今年度に新設されたことに伴う皆増でございます。  目特別調整交付金及び目介護保険災害等臨時特例補助金につきましては、それぞれ598万4,000円、897万7,000円を増額するものです。市が、新型コロナウイルス感染症の影響により一定程度収入が下がった方などについて第1号介護保険料の減免を行った場合の国の財政支援でございます。  款及び項支払基金交付金、目介護給付費交付金につきましては、1億6,576万4,000円を増額するもので、歳出の保険給付費の増に伴う増額でございます。  目地域支援事業支援交付金につきましては、3,789万3,000円を減額するもので、歳出の一般介護予防事業費及び介護予防・生活支援サービス事業費の減に伴う減額でございます。  款県支出金、項県負担金、目介護給付費負担金につきましては、1億267万8,000円を増額するもので、歳出の保険給付費の増に伴う県負担分の増額でございます。  項県補助金、目地域支援事業交付金につきましては、2,011万3,000円を減額するもので、介護予防・日常生活支援総合事業に係る地域支援事業交付金は、歳出の一般介護事業費及び介護予防・生活支援サービス事業費の減に伴う減額で、介護予防・日常生活支援総合事業を除く地域支援事業交付金は、歳出の包括的支援事業・任意事業費の減に伴う減額でございます。  款財産収入、項財産運用収入、目利子及び配当金につきましては、13万1,000円を増額するもので、介護給付費準備基金の利子の増に伴うものでございます。  236・237ページをお開き願います。  款及び項繰入金、目基金繰入金につきましては、1,953万1,000円を減額するもので、調整交付金の増などに伴う減額でございます。  目一般会計繰入金につきましては、1,509万8,000円を減額するもので、歳出の介護認定調査・審査会費の減に伴う減額でございます。  款、項及び目繰越金につきましては、7億5,188万1,000円を増額するもので、令和元年度の決算剰余金でございます。  款諸収入、項及び目雑入につきましては、24万8,000円を減額するもので、歳出の徘回高齢者家族支援サービス事業において、延べ利用者数の減に伴い利用料を減額するものでございます。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   歳入のところで、介護保険保険者努力支援交付金と調整交付金、このあたりのことを一問一答でさせてもらいます。  まず、調整交付金やけども、1億158万6,000円の増額補正。本市は大体4.1%を調整交付金の率として考えていたんやけども、率が変わったと今あったんやけども、どう変わったんですか。見込みよりも多かったからこうなったんやろうけど、4.1%からどうなったんかなというのをまず教えてください。 ◎介護保険課長   調整交付金に関するお尋ねでございますが、今回補正で見込んでおります率は4.25%ということで、増額とさせていただいております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   その場合、4.1%を見込んだ上で4.25%に上がったということは、4.1%という計算で1号被保険者の保険料を23.9%負担するということを決めていたんやね。その辺が変わってくるの。 ○篠原正寛 委員長   以上が質問でいいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ◎介護保険課長   最終的には、調整交付金の率が上がっておりますので、1号被保険者の方に御負担いただく額は下がる影響にございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   分かりました。  その次ですけども、介護保険保険者努力支援交付金、これは平成29年から地域包括ケアシステムの強化法において、その上の保険者機能強化推進交付金が200億円、国から出されて始まった。それから、今年の令和2年度に新たにまた200億円で社会保障の充実分ということで支援交付金が初めて始まって、5,908万円を西宮は取れたということで、補正でもそうやけども、234ページの目30番の保険者機能強化推進交付金が、前年同額と同じだけ予算を計上していて、これが985万円減らされて5,600万円になったことに対して、介護保険保険者努力支援交付金はまだ何のことか分からんから、初年度やからゼロで計上していて5,900万円入りましたよと、ここで振り込まれた額を計上して増額補正しているんやけども、この二つに関して、西宮の思いとしてはどんなもので、特にこの介護保険保険者努力支援交付金に関しては今年が初めてやったもんやから、見込みとしてはどういう感じでしたか。 ◎介護保険課長   努力支援交付金につきましては、初年度でございますので、額の見込みは全く立たないというような状況でございました。推進交付金も努力支援交付金も、国が示した評価項目に対して西宮市がどれぐらいできているかということの点数を積み上げて決まるものでございます。結果としましては、全国的な平均を上回ってもおりますし、それなりの得点でできたのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   分かりました。ありがとうございます。  それで、いろんな評価方法を見たんやけど、高齢者の参加促進を促すための個人的インセンティブをつけているかどうか。いきいき体操とかデイサービスもそうなんやろうけど、つどい場じゃなくて通い場への参加率とか、そういうのがいろいろと評価されていくみたいなんやけども、厳密に言うて推進交付金と支援交付金ってどう違うの。一緒に見えるんやけどね。 ◎介護保険課長   評価項目は共通のものが多くなってございます。同じ評価項目に対して努力支援交付金は一部の項目を抜き取って点数を算定するような形になりますので、抜き取る項目が例えば介護予防的なものを多く取っていたりといったところが違いとなって出てまいります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   それでも、これは始まったばっかりのものやから、いろいろ努力して西宮もそれに合わせて、特に都道府県には200億円のうち10億円、市町村で190億円下りてくるものが2本、二つできているんやから、それで市町村同士の取り合いやから、そういうので、今回でも健康ポイントなんかもやっていったらだんだん点数は高くなるやろうと思うので、努力していきたいと私たちも思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。ほか、皆さん、よろしいですね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、副委員長、お願いします。 ○佐藤みち子 副委員長   基金積立金について、一問一答でお聞きします。  基金積立金が1億9,730万円補正されているんですけれども、このことによって基金残高は幾らになりますでしょうか。 ◎介護保険課長   令和2年度末の基金残高の見込みは、33億6,438万7,197円と見込んでおります。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   第8期の介護保険計画が始まるんですけど、この基金は取り崩して1号保険料に充てると思うんですけど、この33億6,438万円は全額取り崩して保険料の算定に入れるおつもりでしょうか。 ◎介護保険課長   現時点で具体的な額までは決められておりませんけれども、保険料を抑制するために大部分を取り崩すことになると考えております。現在のところ、介護報酬の改定の最終的な情報がまだ国から出てきておりませんので、最終的にはそういったところもにらみながら決めてはまいりますが、かなりの額を取り崩すことになるというふうに予測をしております。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   私どもとしては、全額を取り崩していただいて、ぜひ保険料の抑制に充てていただきたいということを要望して終わります。 ○篠原正寛 委員長   関連質問はありますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第263号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第263号は承認することに決まりました。
     ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  次に、議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、中央病院分及び議案第269号令和2年度西宮市病院事業会計補正予算(第3号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長   令和2年度西宮市病院事業会計12月補正予算について説明させていただきます。  お手元にお配りしております「令和2年度 西宮市病院事業会計 12月補正予算資料」の1ページをお願いいたします。  まず、1、病院事業会計予算総額でございます。概要ですが、病院事業収益は、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う緊急事態宣言の発令等の影響を受け、特に第1四半期において市民の受診控えによる外来患者数の減少や不急の手術の延期による入院患者数の減少などが生じたことにより、減額補正が必要となっております。費用面におきましても、給与費、材料費、経費の減などにより減額補正となっております。全体としては、新型コロナウイルス感染症に係る病床確保に対する空床補償や、ひょうご新型コロナウイルス対策支援基金の配分などにより、補正前に比べますと収支は改善している状況にございます。  数値について御説明いたします。主に右から2列目、増減比較欄及び項目の右隣の補正後の欄を御覧ください。  上から収益的収支でございます。  病院事業収益Aは、1億8,281万2,000円の減で、補正後は56億4,769万9,000円、病院事業費用Bは、2億4,433万6,000円の減で、補正後は65億6,150万2,000円となり、その結果、収支差引きAマイナスBは補正後はマイナスで9億1,380万3,000円、増減比較欄で6,152万4,000円の増となっております。  資本的収支については、資本的収入Cでは、4億5,293万3,000円の増で、補正後は19億6,127万2,000円、資本的支出Dは1,067万1,000円の増で、補正後は14億8,041万円となり、その結果、収支差引きCマイナスDは、補正後4億8,086万2,000円、増減比較で4億4,226万2,000円の増となっております。  したがいまして、収入総額Eは補正後76億897万1,000円、支出総額Fは補正後80億4,191万2,000円となり、その結果、差引きEマイナスFは、補正後マイナスの4億3,294万1,000円、補正前と比較しますと、増減比較では5億378万6,000円の増となっております。  続きまして、2ページをお願いいたします。  (1)収益的収支でございます。説明は、右から2列目、増減比較欄及び予算科目の右隣の補正後欄の数値で行います。  病院事業収益を御覧ください。医業収益は、8億2,902万4,000円減少し、補正後は41億8,626万5,000円となっております。内訳といたしまして、入院収益が4億9,324万8,000円の減、外来収益が2億5,709万4,000円の減となっております。医業外収益は、県からのコロナ病床に対する空床補償補助金の皆増などにより6億4,699万5,000円増加し、補正後は13億827万9,000円となっております。特別利益は、過年度損益修正益の減により78万3,000円減少し、補正後は1億5,315万5,000円となっております。病院事業収益計Aは1億8,281万2,000円減少し、補正後予算額といたしましては56億4,769万9,000円となっております。  続きまして、病院事業費用でございます。医業費用は、2億3,491万1,000円減少し、補正後予算額は62億6,294万2,000円となっております。内訳といたしまして、給与費が正規職員の減などにより6,140万6,000円の減、材料費が薬品費や診療材料費の減により1億1,878万5,000円の減、経費は施設管理に係る委託業務の執行残等の減などにより6,219万2,000円の減となっております。医業外費用は、薬品費の減少に伴う雑支出の減少などにより587万8,000円の減となっております。特別損失は、過年度損益修正損の減などにより354万7,000円の減となっております。病院事業費用計Bは、2億4,433万6,000円減少し、補正後65億6,150万2,000円となりました。  その結果、収支差引きAマイナスBは、補正後予算といたしましてはマイナスの9億1,380万3,000円となっております。  続きまして、(2)資本的収支を説明いたします。  資本的収入では、他会計からの長期借入金が看護師修学資金貸付金の減により230万円の減、補助金は、後ほど詳しく説明いたしますが、不良債務削減に伴う市からのいわゆる赤字補填に伴う補助金を4億1,000万円皆増としたことなどによりまして、4億4,424万2,000円の増となっております。寄附金は、県のひょうご新型コロナウイルス対策支援基金からの配分により955万円の皆増となっております。資本的収入計Cは4億5,293万3,000円増加し、補正後19億6,127万2,000円となっております。  資本的支出を御覧ください。建設改良費は、県からの基金で医療機器などを購入することや、来年3月のマイナンバーカードを活用したオンライン資格確認の導入に伴うシステム整備などにより1,297万1,000円の増となっております。投資は、看護師修学資金貸付金の減により230万円の減でございます。資本的支出計Dは、1,067万1,000円増加し、補正後は14億8,041万円となっております。  その結果、資本的収支の差引きCマイナスDは補正後4億8,086万2,000円となっております。  続きまして、3ページをお願いいたします。  3の一般会計繰入金及び借入金でございます。説明は、右から2列目、増減比較欄及び項目の右隣の補正後欄の数値で行います。  収益的収入を御覧ください。医業収益の一般会計負担金のうち保健衛生行政事務経費は294万2,000円の減となっております。医業外収益の一般会計負担金のうち企業債利子償還金では7万6,000円の減、高度・特殊医療経費等では、RI検査を設備の老朽化により廃止としたことにより4,563万1,000円の減となっております。医業外収益の一般会計補助金のうち防疫手当経費では、新型コロナウイルス感染症患者への治療等に従事した医師、看護師等に対する特殊勤務手当を皆増としたことにより1,863万9,000円の増となっております。収益的収入小計は、3,055万5,000円減少し、補正後は8億5,306万6,000円となっております。  次に、資本的収入を御覧ください。借入金では、一般会計長期借入金が看護師修学資金貸付金の減により230万円の減となっております。補助金の一般会計補助金のうち退職手当金が定年前早期退職者の増により3,082万1,000円の増、マイナンバー関連経費では、先ほど申し上げたシステム整備に係る市からの補助金が242万円の皆増、不良債務削減分では赤字補填に対する市からの補助金が4億1,000万円の皆増となっております。資本的収入小計は4億4,094万1,000円増加し、補正後14億579万円となっており、その結果、収益的収入と資本的収入の合計は、補正後22億5,885万6,000円となっております。一般会計借入金の補正はございません。  次に、4ページをお願いします。  4、令和2年度収支見込み及び資金不足見込み額でございます。  (1)の収支見込みは、令和2年度の医業収支の決算見込み額を前年度決算と比較した表となりますが、今年度はコロナウイルス感染症の影響により特に第1四半期の医業収益の落ち込みがひどく、その結果、前年度に比べ入院収益が1億5,800万円の減、外来収益が1億1,200万円の減、医業費用では消費税の増に伴う経費の増などにより5,800万円の増となりまして、収支差引きでは前年度に比べ4億4,100万円収支が悪化している状況にございます。  次に、右側の(2)資金不足見込み額ですが、こちらは資金不足を棒グラフで表したもので、下から6,000万円が令和元年度以前の資金不足額の積み残し、真ん中の5億9,000万円は前年度――令和元年度に生じた単年度資金不足相当額ですが、今年度はさらにそこから4億4,000万円収支が悪化すると見込んでおりますので、これらを合計すると10億9,000万円。これに対して、今年度は県からのコロナ病床に対する空床補償補助金が年間で6億8,000万円見込まれることから、資金不足額といたしましては、その差引きで4億1,000万円が今年度末に発生するものと見込んでおります。この4億1,000万円を市からの不良債務削減のための補助金として今回計上しております。  最後の「令和2年度 一般会計 12月補正予算資料(病院事業費)」は、先ほど見ていただいた3ページの一般会計繰入金及び借入金を一般会計の病院事業費から見たものとなりますので、説明は省略させていただきます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   大変元気よく、相当な内容にも関わらず、元気よく御報告いただきましてありがとうございました。  それでは、これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、議案第259号に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  これより議案第269号の討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第269号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第269号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第259号令和2年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目を議題とします。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第259号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第259号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  以上で付託事件の審査は全て終了いたしました。  ここで休憩といたします。御苦労さまでした。  再開は、1時15分とさせていただきます。           (午後0時14分休憩)           (午後1時14分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは再開します。  冒頭に、午前中の質疑への発言の訂正があるということで園田課長がお見えでございますので、まずは発言を許可したいと思います。どうぞ。 ◎健康増進課長兼参事   請願第8号「精神保健医療福祉の改善を求める意見書」を国に上げることを求める請願の答弁につきまして訂正させていただきたいと思います。  佐藤副委員長から御質問いただきました神出病院の件につきまして、私の答弁の中で兵庫県がというふうに答弁させていただきましたが、その内容につきまして、神出病院は所在が神戸市となりますので、指定都市の場合は都道府県ではなく指定都市が実地指導等の調査を行うこととなっております。神出病院の件につきましては神戸市が実地調査等を行った上で改善命令のほうを行っておりますので、その旨、訂正させていただきまして、おわび申し上げます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということで訂正がありましたので。 ○佐藤みち子 副委員長   はい、結構です。 ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、健康福祉局から「西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画(素案)」に対する意見提出手続(パブリックコメント)の実施について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎介護保険課長   令和3年度を初年度とする西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画の素案及びパブリックコメントの実施について、資料に基づき御報告いたします。  配付資料は3冊となっておりますが、資料①の表紙をおめくりいただき、左側のページを御覧ください。  12月15日より素案のパブリックコメントを実施いたします。また、パブリックコメントの実施結果については、2月に西宮市社会福祉審議会を開催した後、3月に最終案と併せて議会へ御報告する予定です。  さらに1枚おめくりいただきまして、素案の目次を御覧ください。  10月の所管事務報告時点では骨子案として第5章までをお示ししておりましたが、素案では次のページの第6章から第8章が追加となっております。このため、第5章までに関する主な変更点と第6章以降の概要について御説明させていただきます。  まず、第5章までの主な変更点でございますが、4ページを御覧ください。  「4)計画とSDGsの関係」の項目を追加しました。本市でも、第5次総合計画の各施策分野にSDGsの目指す17のゴールを関連づけることにより推進しておりますので、当計画とSDGsとの関係についてのページを設けたものです。  次に、5ページの図の中の一番下にあります制度の持続可能性の確保のための見直しに関する事項として、7ページに令和3年度からの介護保険制度の見直し事項に関する記載を追記しております。  飛びまして、18ページを御覧ください。
     (6)、高齢者向け住まい・施設の状況に関するデータを追加しております。グラフにもありますように、近年、サービス付き高齢者向け住宅の戸数が増えております。また、次の19ページでは、介護度に応じてどのような住宅が選択肢になるのかといったイメージ図を記載いたしました。  22ページから32ページは、1月から2月にかけて実施しましたアンケート結果を抜粋して掲載しております。  続きまして、36ページをお願いします。  10月の所管事務報告において、新型コロナウイルス感染症の問題について検証の上、計画に記載すべきものは反映すべきとの御意見を頂いておりましたことから、36ページの上から二つ目の黒丸の項目及び次の37ページの上から二つ目の黒丸の項目において、新型コロナウイルス感染症の影響により受給者数が減少していることを追記いたしました。  39ページをお願いします。  こちらには、国から提供されている地域包括ケア見える化システムのデータを活用しまして、第1号被保険者1人当たりの給付月額の状況の他自治体との比較を追加しております。  次の40ページから42ページは、第7期計画の計画値と実績値に関する検証でございます。  また、43ページには、介護予防・日常生活支援総合事業の利用状況に関するデータを追加しております。  平成29年度から順次移行した後の利用者数の推移をお示ししておりますが、通所型サービス事業の一つ目の項目の最後の文章においても新型コロナウイルスの影響について言及しております。  44ページを御覧ください。  1、2040年に向けた課題の「2040年への備え」の項目において、最後の二つの段落を追加しております。  追加した内容の一つ目は、社会参加が介護予防や健康寿命の延伸、社会の活力の維持につながり、2040年への備えになることです。市としましては今後社会参加が重要なキーワードになると考えておりますことから、ここに記載いたしました。  二つ目は、ポストコロナの新しい生活様式に対応した取組の展開が必要であることです。  飛びまして、51ページを御覧ください。  施策体系について、内容に変更はありませんが、骨子案の時点の矢印でつなぐ形が見にくいといった御意見がありましたため、マトリックス表の形に変更しております。  54ページには、成果指標や活動指標についての説明を追加しております。  少し飛びまして、65ページを御覧ください。  近年、リハビリテーションの重要性がさらに増してきておりますことから、「4)リハビリテーション専門職等との連携」の項目を追加いたしました。  71ページを御覧ください。  「5.介護人材の確保・育成と介護現場の革新」では、当市の取組のみならず、県や国の取組内容や連携についての記述を充実いたしました。  73ページを御覧ください。  冒頭の文章の最後にアドバンス・ケア・プランニングに関する記述を追加いたしました。  76ページ「1)特別養護老人ホーム等の整備」の項目においては、④、軽費老人ホームの定員数の維持、⑤、養護老人ホームの定員数の見直し、⑥、施設整備に関するニーズなどの把握・分析の取組を追加いたしました。さらに、次の77ページでは特別養護老人ホーム等の整備床数の目標値を記載いたしました。  89ページをお願いいたします。  4、災害・感染症対策に関する体制の整備について、記述内容の充実を図っております。介護保険事業計画において全てを詳しく記載することはなかなか困難でございますので、冒頭の文章において、「西宮市地域防災計画や西宮市新型インフルエンザ等対策マニュアルと連動した」との部分を追加するとともに、(1)や(2)の記載内容についても、より具体的な記述を追加しております。  90ページをお願いいたします。  「横断的な取組の展開」の項目を新たに加えました。基本目標1から7までは分野別の取組を示す形となっておりますが、今後、2040年に向けて分野横断的な視点から考える必要があるものとして、「ひとり暮らしになっても安心して暮らせるまちの実現」や「ポストコロナの新しい生活様式などに対応した取組の展開」を設定しております。  91ページ以降は、第6章、介護サービス量の推計に関する事項となります。  91ページの「1)被保険者数の推計」では、引き続き第1号被保険者数は増えると見込んでおります。また、92ページの「2)要介護認定者数の推計」でも、認定者数は増加を続け、要介護認定率も緩やかに増加していくと見込んでおります。  93ページからは、介護サービス量の見込みの現時点の試算となります。  また、少し飛びまして、102ページからは「第7章 介護サービス給付費及び保険料」に関する事項で、現時点の試算を掲載しております。これらの現時点の試算に基づいた介護保険料基準額の案について、107ページに第1号被保険者の保険料を記載しております。令和3年度からの第8期の保険料は、介護給付費準備基金の取り崩しにより5,600円から5,800円程度と見込んでおります。今後、介護給付費の最新データや介護報酬の改定に関する情報なども踏まえまして基準額を決定してまいります。  なお、参考値として2025年の保険料水準を6,900円とお示ししております。第8期では、基金を活用することにより保険料の抑制を図ることが可能でございますが、2025年の時点で取り崩せる基金がなかった場合には、現在の試算では6,900円程度となります。このように、今後、高齢者数の増加に伴い介護保険料の上昇が続く可能性が高いことから、健康寿命の延伸に向けた取組などにより上昇幅を緩やかにしていくことが必要となっております。  108ページには、第7期と同じ保険料段階の表を載せております。第8期においても第7期と同様の14段階による設定を予定しておりまして、保険料基準額が決まりましたら各段階それぞれの保険料額を記載することになります。  110ページは、低所得高齢者への対策として保険料の軽減や減免に関する事項を記載しております。(1)、低所得高齢者の介護保険料軽減強化事業として、第1段階から第3段階までの方については、消費税が10%に引き上げられたことを財源として保険料率を下げております。第8期においても引き続き実施の予定でございます。  111ページからは、「第8章 計画の推進体制」となります。  (2)、様々な活動主体等との協働体制においても、ポストコロナの新しい生活様式などに対応した取組について言及したほか、113ページの2、計画の進行管理においては、PDCAサイクルの運用やエビデンスに基づいた施策・事業の推進について記載しております。  資料①は以上でございます。  資料②は素案の概要版となっておりまして、パブリックコメントではこちらの概要版を中心に配布を予定しております。  資料③は、10月の所管事務報告において委員から頂きました御意見等について素案へ反映した事項などを整理した資料でございます。  説明は以上となります。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  質疑に入ります前に、私から当局に1点、そして委員の皆様に1点ずつお願いしたいことがあります。何度も場を変えて申し上げているんですけれども、議事録に残る形でいま一度申し上げておきたいと思います。  今回、こうやって高齢者福祉計画介護保険事業計画の素案等、出てきております。また、この後に障害福祉推進計画も出てきております。昔は、定例会のほかに委員会はあまり開かれなかったということで、全て定例会に持っていこうというところから逆算して1年のお仕事が進んでいたんですけれども、今は違いますし、少なくともうちの委員会は、毎月、嫌がられながらでも2回やっておりますので、予算・決算はもちろん、議案とかそういうものがあるときは、今はやりのあれと違うけど、できるだけそちらに全集中したいというのもありますので、分散をしていただきたい。そのときだけぱっと分散しようと思うても無理なので、1年間の仕事のローテーションについて、自動的に定例会に向けてこういうものを放り込もうとしてないかというところをいま一度よく点検をしていただきたいなと。間際になって、やっぱり定例会へ持ってくるなと言われても困ると思うので、それをお願いしたい。これだけの分量をしっかり読み込んで、みんな質問をちゃんとしたいと思うんですよね。それと議案とか、あるいは予算とか決算とか、そういうことが重なってくると非常にそういうのが困難になってまいりますので、議事録に残る場でいま一度、こういった大きな計画の作成、立案、変更、パブリックコメントその他に関しては、できるだけ他の議案等の時期と、つまり定例会の時期と重ねないような仕事のスケジュールでお願いしたいということをお願い申し上げておきます。  そして、委員の皆様には、本件はもう既に10月に一度、所管事務報告を行いまして、それぞれ相応の御意見をおっしゃられまして、それを反映した形で今回出てきてますので、当然その変更点を中心に、パブリックコメントにかける前の変更点を中心とした質疑となりますことを御了解いただきたいというふうに思います。もちろん、そのときに言い足りなかったとか言い漏れたということがあることを述べていただくことを否定はいたしませんけれども、今初めてこれを見て一からやるわけではないので、そこを御承知おきいただいて、効率的な協議に御協力いただければと思います。  それでは、長くなりましたが、質疑に入ります。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆大迫純司郎 委員   それでは、一問一答で質問いたします。質問項目数は2点です。まずは71ページの5、介護人材の確保・育成と介護現場の革新、もう1点が90ページの1、独り暮らしになっても安心して暮らせるまちの実現について、2点、質問いたします。  現状の介護人材不足から「多様な人材を確保していくため、新たな担い手の養成や関係機関と連携した取組を展開します」と書いてありますが、現在、コロナ禍で失業者も多く出てきている中で、介護福祉での道も選択肢として考える方々が増加していると思います。私の知人でも、リゾ鳴尾浜が閉館して、次の就職先は介護をお考えになっている市民の方もおられるとお聞きしました。このタイミングでの介護福祉職に足を運んでいただけるような周知や情報発信をしていただきたいのですが、どのようなお考えか、お聞かせください。 ◎福祉のまちづくり課長   介護人材の確保に向けた取組としまして、ハローワーク西宮との共催によります市内の介護保険サービス事業者に特化した就職相談面接会につきましては10月に、介護分野への就労促進として年度を通して取り組んでおります介護職員初任者研修や実務者研修の受講費助成及び復職支援として取り組んでおります介護職再就職支援講習会につきましては9月に、介護人材の裾野の拡大を目的とした介護予防生活支援員養成研修につきましては11月に、それぞれ、市政ニュースをはじめ、市ホームページ、ケーブルテレビ、さくらFM、フェイスブック、ツイッターを活用し、情報発信したところであります。兵庫県福祉人材センターの取組につきましても、市ホームページを活用し、今後予定されております福祉の就職総合フェアや福祉の就職ガイダンス等の広報を行っているところであります。また、現在、介護職員、訪問介護員が従事される市内介護保険サービス事業所を対象に、介護人材の確保等の現状と課題の把握を行うための介護人材の実態調査を実施しており、さらには、求人側である市内介護保険サービス事業所に産業文化局所管のコロナ離職者就労支援事業「Re:workにしのみや」の積極的な活用を呼びかけ、介護人材の確保に向けた取組に努めております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   2点とも終わったのかな。 ◆大迫純司郎 委員   いや、1点です。 ○篠原正寛 委員長   1点ずつね。ごめんなさい。 ◆大迫純司郎 委員   御回答ありがとうございます。  この御回答に対して、いろいろなところに呼びかけ等、一定評価はいたしますが、コロナ禍での失業に対してのこのタイミングは、介護業界、福祉にとって非常に大事な時期であります。分かりやすく効率のよいシンプルな情報発信、周知をしていただくことが重要ですし、Re:workにしのみやの積極的な活用を呼びかけとおっしゃっていますが、活用の仕方の内容、介護福祉もあることをしっかり伝えていくことを要望しておきます。今後ともよろしくお願いします。  続きまして、質問2、独り暮らしになっても安心して暮らせるまちの実現。  見守り、安否確認をはじめ、日常生活への支援でいろいろな介護サービスがありますが、「ひとり暮らし高齢者の状態や置かれている状況、ニーズなどの分析を進め、新たな施策・事業の検討・実施に取り組むこと」と書いてありますが、新たな施策・事業の検討・実施の今後の具体的な内容をお聞かせください。90ページです。 ◎介護保険課長   横断的な取組の展開として、独り暮らし高齢者という視点で整理した項目は今回の計画で新たに設けることにしたところであり、計画に記載しているニーズ分析や施策の検討の具体的な内容は現時点ではまだ定まっておりません。第8期計画期間中に分析や検討をさらに進めたいと考えております。  なお、1月から2月にかけて実施した介護保険事業計画を作成するためのアンケート調査において、日常的に気をかけてくれる友人・知人がいるや、日常的に出かける場・機会があるとの選択肢を回答した割合が独り暮らし高齢者において高いとの結果も出ております。また、データ分析の結果からも社会参加が健康寿命の延伸のための大切な要素の一つではないかと考えられることから、社会参加という観点を考慮に入れながら検討を進めることも重要ではないかと考えております。  以上でございます。 ◆大迫純司郎 委員   御回答ありがとうございます。  この御回答に対して、独居高齢者イコール社会参加が大切だと思いますし、重要です。そこに対しての意識は評価したいと思います。これからは、その分析を強化していきながら、社会参加、これまでの時代の背景を感じ、そしてまたこれからの時代の流れを念頭に入れていただきまして、さらなる社会参加の内容を検討していただきたいです。共に考えながらやってまいりましょう。よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。 ◆大迫純司郎 委員   以上です。 ◆河崎はじめ 委員   質問はしようと思うたらあるんやけども、ちょっと難しいかなと思うので、分かったらで。その質問よりも、これをずっと読ませてもろうたんやけども、指摘事項を言うておくね。  下のアンダーのページ数で1ページ上から9行目、「令和2040年」になっておるで。なっておるよね、これ。僕のだけと違うよね。(「はい」と呼ぶ者あり)直しておいてね。  それと、3ページの表。これね、中に2040年問題、もう嫌ほど、もうええわというぐらい2040年、2040年、団塊ジュニアが65歳以上になりますとか出てきてんのやけど、この表の一番右端、令和22年、2045年になっておるのや。これは2040年やから。単純なミスやけどね。  そしたら、質問で二つだけ、分からんかもしれんけども、細かいことやけど、2問、聞いておくね。1問目がシルバーハウジングのことと、2問目が86ページの高齢者あんしん窓口の人員配置数について、一問一答でやりますね。  78ページのシルバーハウジング、公営住宅におけるシルバーハウジング住宅への生活援助者――LSAの派遣、常駐見守り、コミュニティーづくりの支援。シルバーハウジングは、前のほうのページに138戸と書いてあるんやけども、そこで今LSAを置いているのは何戸ぐらいというか、どこか。樋ノ口やったかな。昔やったかなと思うんやけど、樋ノ口に聖徳園が入っておったんやけども、今も入っているのかな。分からんかったら分からんでいいよ、これは市営住宅の話になっておるから。 ◎生活支援課長兼参事   申し訳ありません。ちょっと今、資料を手元に持っておりませんので、申し訳ございません。 ◆河崎はじめ 委員   せやから質問をやめておこうかなと思うたんやけど、こそっと後で――こそっと違うわ。資料を下さい。それで、これからどうしていくのかというような展望もくれたらと思います。  その次、86ページの高齢者あんしん窓口の人員配置数、これも確認やねんけども、15か所ある地域包括支援センターの人員配置数そのものやと思うんやけども、間違っているかな。 ◎福祉のまちづくり課長   委員御指摘のとおりです。 ◆河崎はじめ 委員   そしたら、15か所ある地域包括の、たまたまこっちの85ページ、隣のページに3職種と書いているよね。保健師・看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員――ケアマネ、この3職種を軸にずっと3,000人に1人増やしていくみたいなのが1,500人に1人になっているみたいな話を前もしてもろうたと思うんやけど、ずっと増やしていくんやけど、令和5年度は増えへんということなの。それか、遠過ぎて今は考えられませんということなんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   当初、条例上では2,000人に1名ということで3職種の配置になっておりますけれども、国のほうで作成されました評価指標で1,500人に対して1名の配置をすることにより評価されるということでございまして、そちらに向けて調整しますと、令和5年度までは1,500に対して1名の、増加も含めた見込みで計算しておりまして、令和5年度までは88人で1,500対1という割合を確保できるということでございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   それやったらそれで結構ですけど、そしたら、令和4年にはもう早めに88人にしておきますよという感覚やね。分かりました。  結構です。ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。 ◆河崎はじめ 委員 
     以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   一問一答で、感染症対策と、あと保険給付費の負担割合についてお聞きします。  まず1点目が、コロナのことを入れるべきやということで入れてくださったんですけど、感染症対策の推進のところで、多くの介護事業所さんが望んではるのは、やはりPCR検査を定期的にしてほしいということなんです。野口議員が先日の一般質問でこの問題を言ったんですけど、市としては検討しているところと。医療機関や高齢者施設が立地することから、多くの課題があるから、それを解決する必要があるというふうな答弁があったんですけど、ぜひこの感染症対策の推進の中にもやはりPCR検査というのを入れていくべきやと思うんです。  先日、世田谷のほうでは、介護施設とか医療施設とか病院とか、あと保育所とかにも社会的な検査をしているんですけど、たまたま一つの特養で希望する職員にPCR検査をしたら2人の人から陽性反応が出た、無症状やった、それならば全員しましょうということで全員をしたら、職員と利用者さんで10人の陽性者が出たと。その方々も全員無症状者やったらしいです。それに対応したのでそこはクラスターが発生しなかったんですけど、西宮でもクラスターとかが現に出ていますので、やはりこれはきちんとPCR検査を定期的にしていく必要があると思うんですけど、これについては検討するという答弁だったので、ぜひ早急に検討していただいて、第8期の感染症対策の推進の中に入れていただきたい、このことについては要望しておきます。  もう1点ですが、保険給付費の負担割合のところです。  円グラフがあるんですけど、これは全く第7期と同じ負担割合になっていまして、例えば第1号被保険者が、先ほど四條課長のほうが増えるとおっしゃったんですけど、人数が増えたら第1号被保険者の負担割合が、この間、第1期から第7期までの間でちょっとずつ増えてきたんですけど、この第8期は23.9%で7期と全く同じ数字なんですけど、この理由について説明してください。 ○篠原正寛 委員長   105ページですね。 ○佐藤みち子 副委員長   105ページです。 ◎介護保険課長   御指摘のとおり、105ページの図につきましては、現時点で第7期と同じものを表示させていただいております。現時点で、国からは1号被保険者の負担割合は23%というところは変わらない、第8期はその変わらない率で試算するようにという情報を頂いて、試算を進めているところでございます。  一方、調整交付金は、制度上は5%ですけれども、実際、本市が頂く額は5%に至っていないというのがこれまでの現状でございまして、第7期のときのとおりの表示で今このようにさせていただいております。第8期以降の調整交付金の見込みが幾らになるかというのも、現状は試算の中の数値でしか分かっておりませんで、今後、最新の数値が国のほうから判明したものを反映して最終的な給付費の計算を行うことになりますので、計画の最終段階ではこちらのページの表示の4.1%を変える可能性はありますけれども、現時点では未確定でございますので、第7期のとおりの表示で現在はさせていただいているという状況でございます。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   第1号被保険者の負担割合が23%というのは国が示しているということなんですけど、今までずっと1%ずつぐらい上がっていたと思うんですけど、今回も高齢者が増えているので増えて、ここが必ず上がると思っているんですけど、それが国の思惑で第7期と同じような数字にしているという、何かその理由がはっきり分かれへんのですけど、国が23%と同じ数字にしたという理由は何か分かりませんか。 ◎介護保険課長   国のほうでどのような試算をされているのかというところまで本市では分かりかねる部分がございます。ただ、高齢者数の全国的な割合等を基に考えられているかと思いますので、今のところ、第8期に関しては23%のまま変更しない見込みであるのでそのとおり計算されたいということを市町村としては聞いているという状況でございます。  以上でございます。 ○佐藤みち子 副委員長   国の言うてはることやから市では分かれへんて、そのとおりやと思うんですけど、このままいくと、第9期の第1号被保険者の割合が、高齢者が増えましたということで、急に何か右肩上がりのようにすごい増えるのかなというふうなことも思うんですけど、そういったことも考えられますでしょうか。 ◎介護保険課長   これまでもずっと上がってきていたという経緯を考えますと、第9期におきましては、23%が維持できず、上がる可能性はあるのではないかというふうに考えております。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   第1号被保険者の負担割合が一番最初は17%ぐらいやったと思うんですけど、高齢者が増えることでどんどん負担割合が増えていって、保険料がちょっとずつ増えていって生活を圧迫しているような状況なんですけど、保険料で半分集めて介護保険を運営するというやり方が、これから先、高齢者がどんどん増えていく中で果たしてこれでいいのかな、制度設計そのものをやはりきちんと見直していかないといけないのではないかというふうに思っていますので、そのことだけ言いまして、質疑を終わります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということでございます。関連質問はありますか。よろしいですかね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、所管事務でございますので、本件はこの程度にとどめたいと思います。  ここで説明員が交代いたします。皆様、どうも御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に「西宮市障害福祉推進計画(素案)」に対する意見提出手続(パブリックコメント)の実施について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎障害福祉課長   西宮市障害福祉推進計画(素案)に対するパブリックコメントの実施について説明させていただきます。  資料のほうは3種類ありまして、まず、資料1の表紙の裏面を御覧ください。  こちらに今後のスケジュールを記載しておりまして、今回素案を御説明した後、介護保険と同様、12月15日よりパブリックコメントの実施を予定しております。また、パブリックコメントの実施結果につきましては、3月に最終案と併せて御報告する予定です。また、6月定例会では報告案件として計画策定の報告をさせていただきたいというふうに考えております。  それでは、計画素案の中身の説明をさせていただきます。資料2の概要版で御説明させていただきます。  1ページから6ページまでは、計画策定の趣旨、障害のある人の状況、計画の基本的な考え方、計画の重点的な取組を記載しておりまして、前回に御説明した内容と大きな変更はございません。  7ページの第4章からが分野別の取組で、今回、記載をしております。ここでは、西宮市が取り組んでいくことを八つの分野に分けまして、具体的な内容を記載しております。こちらの内容につきましては、現行計画の中間見直しであるため、現行計画から大きくは変わっておりません。現行の計画からの変更点を中心に説明させていただきます。  まず、一つ目の「相談しやすい体制づくりと権利擁護支援の充実」につきましては、成年後見制度の利用促進を含めた権利擁護を推進する内容としております。内容としましては、障害のある人の人権や様々な権利が阻害されることなく、本人の意思決定を支援することや、虐待や意思表示ができず権利が阻害されている人など、権利擁護支援ニーズを抱えた人を早期に発見できる体制づくりを進めることなどを記載しております。また、引き続き差別解消のための取組の推進を図ること、条例の趣旨の広報啓発を進めることなどを記載しております。  続きまして、8ページのほうをお願いいたします。  「3 地域生活を支えるサービス・支援体制の充実」では、災害、感染症対策に関する体制整備といたしまして、事業所等と連携を図りながら、災害・感染症対策を推進していくことを記載しております。  続きまして、10ページのほうをお願いいたします。  「7 ともに生き、ともに支えあうまちづくり」の「(1)理解の促進」におきまして、あいサポート運動の推進、ヘルプマーク・ヘルプカードの周知、条例の周知について記載を追加しております。  次に、「8 安全・安心・快適に暮らせるまちづくり」におきまして、「(3)安全・安心の確保」の項目で、こちらにも新型コロナウイルス感染症への対策として記載を追加しております。  続きまして、11ページのほうをお願いいたします。  第5章は、「障害福祉サービス等の提供体制の整備」といたしまして、国が指示している成果目標について記載しており、丸印のところが成果目標で、目標は七つございます。西宮市におきましては既に達成されている目標もございますが、今後も引き続き、それらの充実に努めてまいります。  続きまして、12ページのほうお願いします。  12ページから14ページにつきましては、令和3年度以降の障害福祉サービス等、各サービスの見込み量を記載しております。  最後に15ページのほうをお願いいたします。  第6章は、「計画の推進に向けて」としまして、計画の推進体制や推進主体等について記載しております。こちらのほうは前回の御報告から変更はございません。  最後に、資料3といたしまして、10月の所管事務報告骨子案の段階で委員から頂いた意見等について素案へ反映した事項などを整理した資料でございます。  説明につきましては以上となります。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆大迫純司郎 委員   一問一答で質問いたします。質問項目数は1点です。概要は、39ページ・40ページ、(3)、権利擁護体制の充実についてです。  質問いきます。  高齢者・障害者権利擁護支援センターの機能の充実や成年後見制度の普及と利用支援の周知や円滑に活動できる体制の場づくりを推進すると書いてありますが、年間の相談や支援した件数はどのくらいでしょうか、お聞かせください。 ◎地域共生推進課長   まず、高齢者・障害者権利擁護支援センターで昨年度新規に受けた相談件数でございますが、全てで517件ございました。そのうち障害のある方からの相談件数というのが115件ありまして、その115件のうち成年後見制度に関するものは36件というふうになっております。また、従前から相談を受けている方に対して継続的に相談支援を行っております件数というのが、昨年度で636件ございます。そのうち、成年後見制度に関するものが203件となってございます。  成年後見制度に関する相談支援といたしましては、制度の説明というのがやはり最も多くなっております。そのほかにも、申立ての手続に関する支援、また、既に後見人がついておられる場合はその後見人の活動に対する支援、こういったことを行っております。また、権利擁護支援者が円滑に活動できる場づくりということにつきましては、判断能力に不安をお持ちの高齢者ですとか知的障害、精神障害の方に対して日常的な金銭管理のお手伝いなどを行う生活支援員ですとか法人後見活動に協力する後見活動支援員として、現在活動していただいております。  権利擁護支援センターに関する質問については以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   追加ですかね。 ◎生活支援課長兼参事   昨年度の市長申立ての件数は14件で、そのうち障害のある人に係る申立ては4件でありました。また、後見人等の報酬助成の件数は59件で、そのうち障害のある人に対する助成は17件となっております。  以上でございます。 ◆大迫純司郎 委員   御答弁ありがとうございます。  この御答弁について、現在はこういうデータが調査していただいて出ておりますが、2025年問題に向けてもっと増えていくと思いますし、こういう制度が周知できていない一般市民もおられると思いますので、本市としても権利擁護を、あるいは成年後見制度をフルに活用していただけるような備えの説明とかを発信していただいて、成年後見制度に関する相談支援として制度の説明が最も多くともおっしゃってますので、これからの時代は、もうちょっと外向きに伝えていけるような環境を考え、整理して検討していただけたらいいと思いますので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   副委員長はどうしますか。 ○佐藤みち子 副委員長   なしで。 ○篠原正寛 委員長   なしですか。なければ、本件はこの程度にとどめます。  次の協議事項に入る前に、ここで当局の御挨拶があります。 ◎副市長   本常任委員会に付託されました議案第252号西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重なる審査の上、御協賛賜りまして、誠にありがとうございます。  審査の過程で頂きました御意見、御要望等につきましては、今後留意いたしまして、今後の行政運営を的確に執り行ってまいります。  なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。  本日はありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   お疲れさまでした。副市長、わざわざお越しいただいたのに、せりふがそれだけでどうも失礼いたしました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   それでは、毎度のお付き合い、ありがとうございます。本日もよろしくお願いします。
     次に、施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」を議題とします。  本日も市当局の方に御出席をいただいておりますが、毎度申し上げておりますように、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いしておりますので、御承知ください。  まず、持ち帰り課題でありました理想ですね。これは毎回考えて新たに見直すものがあれば御自由にということでお願いいたしております。今回、何名かの方が修正、書き直しをしてくださっておられますので、その部分の御披歴と、それから、そこに対しての質疑がありましたら、これもお互いに質疑して分からないところを共有していくというのが効果的かと思いますので、行っていきたいと思います。  副委員長は最後にさせていただいて、まずはかみたに委員なんですけど、今日ちょっと体調不良で休みでございますので、僕が勝手に申し上げるのはなにですので、また次回にでもこの部分については承りたいと思います。  それから、河崎委員も御修正いただいております。御披歴、何か御意見等がございましたらお願いいたします。 ◆河崎はじめ 委員   理想のやつですね。 ○篠原正寛 委員長   そうです。 ◆河崎はじめ 委員   これ、ちょっとだけ手直ししただけです。  内容として、①においてはウオーキング、いきいき体操、ラジオ体操等にポイントを付与することと、②と③においては、特に①に参加できないような状態の人が対象になると考えられるので、家族や介護事業者(住宅・施設)の協力、相談の上で、その個人に合ったようなという意味なんですけど、相談の上で、②では食事の内容と摂取量に対するようなポイントを、③では認知機能を鍛える会話や、例えば新聞、テレビでのニュースに対するコメントをすること等にポイントを付与する等、個人的な目標を定めて個々に取り組めるようにすると、ちょっと具体的に書いたんです。前もちょろっと言いましたけど、その人その人に応じた目標、その人ができることを周りの人と一緒に決めて個人的な目標を、1回御飯食べるのでも30回かむとかね、30回かみましょうというのがその人の目標やったらそういう形で、そういうことを書いたつもりです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   河崎委員の修正点に何か御不明な点等がありましたらお尋ねいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◆大迫純司郎 委員   ③では認知機能を鍛える会話と書いてあるんですが、普通の会話のような感じでどんどんコミュニケーションを取るような会話か、あるいは認知機能の何かポイントがあったり、会話の中での認知機能を上げるような会話を意識しているのか、その辺の会話の内容ってどういう感じか教えていただけたら。 ◆河崎はじめ 委員   結構難しいですけども、ちょっと書き方が悪かったかもしれんけど、最終的にはその人の個人的な目標を定めるんやから、その人のできること、ニュースを見たり新聞を読んだりできない人は普通の会話でもええと思いますし、そういうふうに分かりやすく、もう一遍書いてみます。 ◆大迫純司郎 委員   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。 ◆大迫純司郎 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   認知機能を鍛える会話があってという物語では今のところなさそうだという感じですね。結果的にそうなるようにというようなことですね。 ◆河崎はじめ 委員   そうです。 ○篠原正寛 委員長   ほかに御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いては、河崎委員の次、多田委員もありますね。じゃあ、多田委員、お願いします。 ◆多田裕 委員   私は1点ちょっと追加させてもらいました。内容は、介護者に対してもポイントを付与できないかなというところです。  健康増進という点でいうと、御本人の努力以外に、先ほど河崎委員もおっしゃっていたように、家族等の協力というのも大事かなと思うんですが、毎日介護をする中で、その介護者が気持ちの面でも楽になるということも込めて、要介護者の健康増進、介護度改善のためにしていること、例えば食事メニューの改善などに対しても、その介護者に対してポイントを付与できたらいいかなというふうに思って、こちらの1点、追加させてもらっています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   多田委員は単純に新たな概念を付け加えたという形になっておりますが、これに関して何か御質問等がありましたら。 ◆よつや薫 委員   この意味ですけど、介護者の方にポイントがつくのか、要介護者にポイントがつくんですかね。健康ポイントと一緒で。 ◆多田裕 委員   介護者にポイントがつくというふうに考えています。  以上です。 ◆よつや薫 委員   そういうこととして受け止めておきます。 ○篠原正寛 委員長   受け止めんのかい。 ◆よつや薫 委員   何か、ポイント制度がツーウエーシステムになるのかなという感じで、ちょっと分かりにくいかなとは思いました。それはあくまで感想ですから。 ○篠原正寛 委員長   ほかにいいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、私から1点。  分かるんです。概念としては分かるんですが、介護者にポイント、介護者というのは高齢者かどうか、老々介護とは限らなくて、若い人であったりとかいろんな立場の人がいらっしゃって、そこの人だけポイントがつくということになるのか、それとも全市民が善きことをすればポイントがつくよという中の一環になるのか、このあたりの背景が見えないと、介護をしている人が特別にポイントをゲットできるんやというその線引きがとても難しくなるでしょうし、事業の概念としても難しい。それであれば、介護される側にポイントがつくほうがむしろ分かりやすいのかなと。お気持ちは非常に分かるんです。介護者のほうが考えて努力することも何らかの形で評価したいという気持ちは分かるんですけど、そこをもうちょっと詳しく知りたいというふうに私は感じました。  以上です。  あと、皆さん、よろしいですかね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、山口委員は少しだけですけど、一応御説明を。 ◆山口英治 委員   最初のとき、「「健康ポイント」専用アプリ。また」はと書いたんですけど、その「または」じゃなく併用できればいいかなということで、「と」という形で、専用アプリと紙の健康ポイント手帳と併用できたらいいかなというのが希望でございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山口委員の修正点に何か御不明な点、御質問、その他ございますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   あと、よつや委員は変更なしなので、戻りまして、佐藤副委員長はもう原型をとどめないほどに頑張っておられますので、御説明をお願いします。 ○佐藤みち子 副委員長   原型はとどめているんですけど、だらだら書いていたのをちょっと1、2、3、4という番号をつけて書いただけですので、中身の趣旨としては大きく変わってはいません。  私のイメージは、今、西宮市は子育て支援についてはいろんな施策があるんですけど、高齢者については高齢者交通助成事業しかなかった。これがなくなってしまったら、西宮市に住んでいる高齢者の人は何の施策もないというふうなことが背景にあるのと、あと、高齢者というて一くくりにしますけど、高齢者になればなるほど個人差がすごく大きくなる。同じ年齢でも、すごく元気な人もおれば、もう既に病気になっている人、あるいは介護状態になっている人、認知症になっている人と、高齢者の一つのくくりの中でも様々な人がいてはるので、施策としてはいろんなものを展開しないといけないのではないかというのが前提にあります。この対象者は一応70歳以上にしました。  二つ目には、ウオーキング等で、ウオーキングをやってはる人はいいんですけど、ウオーキングで歩けない人には、老人会や自治会への参加、またボランティア、自分の趣味活動をポイントの対象とすることにしました。さらに、こういったことに参加できない人については、バスとタクシーが今残ってますから、外出の機会を増やすことで心身の健康維持につながるのではないかと。福祉タクシーについては要介護3以上に拡大されたんですけど、むしろ要支援1から要介護2の方も対象とするほうが、そちらの人のほうがまだ外出する機会が多いのではないかということでこのように書きました。  あと、交通不便地域というのが西宮市にありまして、バス停まで行くのに大変遠くて困難やというところの人には、福祉タクシーではなくタクシーというのもやっぱり一つの選択肢として残しておけばいいのではないかということで四つ目に書いています。  その他のことなんですけど、膝が痛くてなかなか歩けないという人は、理学療法士の先生に聞きますと、アスファルトの道路を歩くと余計に膝が悪くなるから、膝が痛い人はあまり歩き回らんほうがいいですよと。どうしても歩くとなったら負荷のかからんような水中ウオーキングが望ましいということです。西宮市には、残念ながら公的なプールがありませんで、民間のジムしかありませんので、そういった負荷がかかってプールで歩けるような高齢者がいるということで、市としても市民の健康ということを考えたら、やっぱりプールぐらいあってもいいんじゃないかということと、あと、歩いている高齢者の人は歩いておったら疲れるから休憩するベンチをあちこちに置いてほしいというふうな要望も聞いていますので、そのことも書いています。  今、年金がすごく低くて、働いていはる高齢者の方がたくさんいてはるんですけれども、そんな人たちは、とてもじゃないけど、この健康ポイント事業なんかには参加できないので、そういう人たちはどうするかというたら、バスとかタクシーのところにしか参加できないということもあるので、やっぱりそちらのほうも施策としては充実させていく必要があるのではないかということで書きました。前提には、先ほど言ったように、一応高齢者というくくりの中でも様々ないろんな高齢者がいるということを前提に書いています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、佐藤副委員長の変更点に何か御質問は。 ◆山口英治 委員   お気持ちは非常に分かるんですが、今回、施策研究テーマにしているのは西宮市の健康ポイント事業についてという内容であって、今お書きいただいている分は、高齢者支援、外出支援についての内容になってしまっているのではないかと思うんです。ですから、そこを広げてしまうと、我々もその分で言うと、書いていることが健康ポイントについて書いていますので、ちょっと趣旨と違う意見の中で展開されると、今後我々の展開の仕方も変わってくると思うんですけど、その点はいかがでしょうか。 ○佐藤みち子 副委員長   確かにその指摘は当たっていると思います。そやね。 ○篠原正寛 委員長   まあ、これで締め切ったわけではないので。 ◆山口英治 委員   ですから、その点を踏まえてまた御検討いただければと思います。  それと、対象者を70歳以上とお書きになっていらっしゃいますけども、これも高齢者という形で健康ポイントを考えていらっしゃる部分かなと。そうではなくて、健康ポイントという部分ではどういうふうにしていくのかなというのも今後ありますので、その辺の部分も、ちょっとそのお考えの中で二つのことが何か入り乱れているような感じがしますので、ちょっと整理していただきながら、健康ポイント事業についてというので一旦整理していただいて考えていただくというほうがいいのかと思います。特にこれは理想とするということですから、そう思います。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   今の山口委員の指摘、よく分かりましたので、またこれは考えていきたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   ということでした。 ◆よつや薫 委員   今の山口委員の御指摘で、どないしたらいいんですか。健康ポイントそのもののテーマを別に統一して高齢者に限るのかどうか、それは別にいいんですか。個々というか、委員長にお聞きしたいんですけども。私自身もよく考えたら、何歳以上とか、そういうのを設定してなかったような気がするのですけど、それはそれでよろしいでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   はい。もともとの趣旨は、健康福祉常任委員会ですから、しかも来ていただいているのは高齢福祉の関係と話を始めていますので、健康ポイント事業といったときに、まず高齢者が含まれることは間違いない。含まれないという選択はないと思いますよね。あと問題はそれ以外の世代をどうするかなんですけど、ここはまあ理想なので、これを展開していく中で、例えばウオーキングは広がっていくという話ですし、行く行くは、例えば四、五十代も含めてやっていけばいいという理想があればそう書いてもらったらいいし。最初から理想が全世代だというふうな言い方をしなくても、まず高齢者中心に展開していく中で、高齢福祉の枠をはみ出すのは、理想を書く範囲においては一向に構わないというぐらいのイメージで理解していただけますかね。 ◆よつや薫 委員   結構です。分かりました。
    ○篠原正寛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   これは、まだまだ年が明けても書き直せます。文章として整理されていくというのもあると思うし、今後いろんなことを議論していく中で、今、中間報告はもう出したわけですよね。それで、この後言いますけども、その中間報告と理想の間を埋めていく作業を残り半年でしたいんです。埋めていくと、埋めていった先に理想があるのに、その間の埋めているものが理想とごっつい違っていたら、理想のベクトルと違っていたらそれはおかしいということになるので、その場合は間を修正するか理想を修正するかになるわけです。そういう意味では、理想はまだまだ変わっていく、自分の中でも認識が変われば変わっていく可能性というのがあるので、今後も変わることは全然やぶさかでありません。何度も何度も練り直して最後にこれでよしという文書が出来上がればそれでいいかなと思ってます。  これは一番最初にまず理想は何ですかと聞いたところからスタートしているんですけど、提言は全く逆の順番で載ります。つまり、中間提言があり、近年の事業に対するポイントや理想や議論すべき点があり、それらを経て提言の一番最後に、ところで、私の理想とするものは実はこういうものなんですよということ、この順番で載せたいというふうに考えておりますので、今後も、一遍書いたからもういいやということではなくて、皆さん本当に毎回、見直したり考えたりしてくださっているのが大変ありがたいなと思っておりますので、引き続きそのようにお願いしたいと思います。  あと、特に今回は修正を出さなかったけれども、何か今変えたい、あるいは言いたい、何でも結構ですけど、ございましたら御意見を頂きますけど、どうでしょうか。よろしいですか。大丈夫ですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、この健康ポイントの次のアクションに行きたいと思うんですが、新しい資料を一つ用意しました。他市事例を通してというタイトルの1枚物の資料がございます。ちょっと開けていただけますか。  まず、前回まで、数としては非常に限られておりましたけども、先行事例を幾つか最初に見ましたが、通り一遍見ただけだったので、再評価しようよということで、それぞれ一番ここがいいかなとか、ここのこういうやり方はいいよなというような各市の評価を自由にしていただきました。そして、その自由に評価していただいたのを前回発表いただいたんですけども、それぞれの皆さんがおっしゃっていることの中で共通している項目というか、カテゴリーのようなものがありました。それを皆様の資料から4点、私が抜き出しまして、これこそ中間、つまり令和3年からだんだん進化していく何年か先までの間に整理して考えておくべき内容なのではないかということで、4点つくり出しました。ただし、これは私があくまで見て取ったものですから、当然、見逃しているもの、見落としているものもあり得ると思いますので、その他ということで皆様からも募集したいと思います。  今日これからすることは、その4点に対する説明をし、御不明な点がありましたら質疑を頂戴します。あと、持ち帰りになって、この1、2、3、4についてのまず最初の考え方をお尋ねする。そして、5、その他というのは、つまりこれ以外にもこの部分についてみんなで話し合うべきじゃないかという提案があれば受け付ける、そういう宿題にしたいと思っています。  では、中身に入っていきますが、皆さんの評価を見ていて、一様に我々が考えなければならないのは、この健康ポイント事業の将来について議論しておくべきこととして、1番、他事業、それから多世代、それから他団体との融合の在り方については必要じゃないかなと。  他事業というのは、まず、健康ポイント事業は本市既存のどの事業とセットにできるか。既に高齢福祉とか健康関係のものとか健診とか、いろいろなことをお金をかけてやっているわけですよね。それをうまいこと、言い方は悪いですけど、引っかけていくというか、一体のものにしていこうという方向は皆さんそんなに遠くないんだというふうに思うんですけれども、それはどういうものがいいのか。いきなり令和3年度には無理ですけれども、今やっている事業だったりするわけですから、別に新たに事業を立ち上げるわけではないので、こういうものをくっつけていけ、これもポイントにしたらどうやというようなことを議論すればどうかな、あるいは、こういう事業を始めたんならこんな事業を新規設計できるのと違うかという提案、これを聞きたい。  それから、多世代というのは、ほかでもなくて多くの世代ですけれども、ポイントウオーキングはいずれ本市でも年齢対象は拡大する方向だというのは口頭で聞かせていただいております。そのほかに、ポイントウオーキングだけが40代、50代まで下りていくのか、ほかの多世代との健康増進とジョイントできるものはあるのか。例えば孫と何かする、親子で何かするとか、そういったこともポイントにしていけるものなのか。さいたま市の場合は、三つに分けていたんです。60からできることと65からできることと70からできることに分けていたんです。簡単に言うと、60歳の人は、どちらかというとまだまだ全然若いし、体も元気な人が多いので、外に出ていって何か社会体験するということにポイントがあって、65歳になると、もう一回、今度は自分の体に向き合うという時期が来て、70歳になると、たしか文化的なものも含めて外出をもっとしようよみたいな、それぞれの何かに分けていたと思うんです。それは多世代と言うのかどうか分かりませんけど、ほかの何十代という人たちと、あるいは高齢者と一くくりにせずに、高齢者の中でも5年刻みぐらいで高齢者になると多分衰えていったりする部分というのは多いんだと思いますよね。私の同僚でも、何か5年前に比べたらがくっときたなと思う人がたくさんいますので、そういうものなんだろうなというふうに思いますから、細かく分けるというんですかね、そういうのもありかなというところです。  三つ目が他団体。いきいき体操は、今、外部団体の事業というか、委託されているんですけども、そのほか、ほかの団体がやっているものもポイントとしてやっぱり融合させたほうが、全部市主催というのは無理があると思うんですよね。融合させていけるのかどうか。この場合の対象団体をどういう基準で、何でも申請したらすぐオーケーとか株式会社はどうやねんという話になってくると思いますので、そういったことについて、この先のある程度の道筋を議論しておいたほうがいいんじゃないかなと。  そういう意味で、大きな1番は他事業、多世代、他団体との融合の在り方についてということで議論の対象として挙げさせていただいております。  持ち帰り課題としては、これについてそれぞれ今の段階で御自身がどう思うかということを書いてきていただくような、ありやとかなしやとか、このぐらいやったらええとかという、そういう答え方になるかと思うんですけど、そういうことになります。  一個一個聞いていきたいので、まず大きな1番について御不明の点がありましたら今明確にしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。何を書くかは別にして、何を問われているか、私が何を言いたいかについて御理解は共有されましたかね。大丈夫ですか。大丈夫じゃない光線も出ているんやけど、誰も手を挙げないという、こういう状態はどうしたらいいんでしょう。 ◆よつや薫 委員   だから、最初の他事業ですね。これはやっぱり忖度してしまいますのでね。例えば、ちょっと遠いめの部局の事業というか、部署の事業までも視野に入れていいのかどうかとか、その辺も含めて自分の理想を語ればいいわけですか。 ○篠原正寛 委員長   もちろんです。ひょっとしたら、健康福祉局の枠を越えるかもしれません。それでも、やる・やらんは、提言なので、あくまで。 ◆よつや薫 委員   提言でね。分かりました。 ○篠原正寛 委員長   そういえば、生涯学習の話、何か今しきりに説明に来ているかと思うんですけど、あの話の中にも出ていたと思うんですけどね。この項目の中で、将来、健康ポイント事業と絡むかもしれないみたいな話が先方から出ていたと思いますから、こちらが忖度、遠慮する必要は全くないんだと思います。 ◆山口英治 委員   他事業の絡み合いというので、すみません、全部見てから最後に質問しようかなと思ったんですけど、4番目の部分なんかも絡んでくるので。文化、芸術、知的等の活動についてという形になってくると市民局であったりとか、そういうところの絡みとかいろんな分が出てくるので、それを他事業というのでいくのであれば、そういった分を含めて、これは四つの段階でその一番最後に書かれているけど、これも全部関連してくる話なので、そう理解しながら組み立てていただいたほうが非常に分かりやすいかなと思っているので。今1番で聞かれたので、1番じゃなくて最後の4番まで行ったときに質問というか、こういう形で考えたらどうですかという話であったので。  だから、この並び替えとして、どちらかというと1番の他事業のところでもうこの4番を含んでしまうという形で考えてしまえば、あと2番、3番、その他という形の持っていき方でもいいのではないかという形で、すみません、ちょっと前後してしまったんですけど、そういう形で考えればいいのではないかなというふうに思っております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。大変ありがたい指摘だと思います。確かに、4番はまだ説明してませんけど、非運動系を取り入れていくのであれば、当然、他事業というものの幅は物すごく広くなるし、取り入れていかないのであれば、今の具体的に体を使う事業は何やという中から探さざるを得なくなるんでしょうし。そういう意味では、4番に答えてからのほうがよいのかもしれません。答え方でちょっと工夫していただけたらと思うんですけど、4番を答えを書く前に他事業のところにいろいろ文化事業とかそういうのが乗っているという状態でも構わないし、ということは4番になったら必然的に1番にあるようにという言い方になるのかもしれません。そういう形で乗り越えていただければというふうに思っております。  こちらが見てほしいのは、どちらかというと、そう遠くない、10年とかではない年月のうちに、健康ポイント事業が始まったらポイントに吸い込んでいきたい、一体化させたい、ワンプレートに乗せたいものは何だろうというほうを強く見ていただければなというふうに思っております。  ほかに御不明の点。何か分からないぞ光線はちょっと消えてきた感じがしますね。大丈夫ですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、持ち帰りになります。  では、2番に行きますね。  2番の議論するポイントは、デジタルオンリーかアナログプラスか。これはもう読んで字のごとくなんですけど、現在は歩数計とかアプリの開発など、事業はデジタルで行うという前提になって、令和3年度は少なくともそういう予定になっております。どちらかというと、今までのやり取りで、スタンプ方式とかシール方式というのに関して、市のほうでは管理が大変になるし、あまり積極的ではないというか、むしろやらないほうがよかろうという御意見を承っているんですけども、他市の事例では結構やっているんですよね。うちはどうしていくのか、もう一度これも議論したいと。  併用型、アナログだけというのはもちろんないんだと。令和3年度に開発してしまう以上、それを放っておいてアナログに走るということはないんですが、併用型にしていくのかどうか。アナログを導入することのメリットとデメリットについて考えていきたいなと。単純に機械が嫌でシールが好きやからそんなこと言っているわけじゃなくて、何か多分その事業のポイントをつけるときに、結局、人が見てないとできないものがあるのと違うかという、そんなこととつながっているんだと思うんです。だから、これを整理することによって、1番とか2番とか4番とかというのは、結局、最後の答えは一体になっていくんだと思うんですけど、理想に近づくのかもしれませんし。  いずれにしろ、今、出発点はデジタルオンリーですけども、アナログプラス、アナログを導入することについてメリット、デメリットからまず考えていきましょうよと。何か知らんけどアナログが好きやという以外は、デジタルがアナログを凌駕できるのであれば、わざわざアナログを入れなくても、そのほうが当然統計も取りやすいし人手もかからないということで、簡単なんだと思いますよね。だから、もっと言うと、アナログでしかできないことは何かあるやろうかという議論になるのかもしれません。そういう意味で2番を挙げております。  何か御不明の点はございますか。これは率直に御意見をまず募集するということです。私はこう思うという。大丈夫ですか。大丈夫そうですね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   3番です。インセンティブの在り方について。  活動参加のインセンティブは各市様々でした。例えば、現金で最高1万円というような話もあれば、1,500円相当とかTシャツとかというものまで幅広かったですよね。何であれ、その還元――還元という言い方をしますが、多いほうがいいのか、戦略的に用意すべきか。私が言いましたけど、つまり、こんなんもろうたら次の運動につながるなとか、ちょっと歩き出したくなるなとか、そういったものをインセンティブにしていくということを僕は提案したんですけど、それか、とにかく還元は、現金1万円というところもあるんやから、うちは1万500円でもええから何かしようぜという方向なのか。  それから、その全体ボリュームはどのぐらいがいいのかということを書いていたら、何か新聞発表で3,000円と書かれていたので、俺らは聞いたかなという気はしたんですけども。まあまあ、中間、令和3年度がどうかは別にして、今後の展開ですから、ボリュームはどのぐらいか、それから成果によって差をつけるか。つまり、参加賞的なものなのか、頑張ったら頑張ったなりに何か大きなインセンティブになるのかなど、インセンティブの在り方の研究も協議しておきたいなというふうに思っております。これはもう獏と、何がいい、例えばやっぱり現金還元がいいと思うのか、何か購入券のようなものがいいのか、商品がいいのか寄附がいいのかサービスがいいのか分かりません。いろんな市のものを参考にしていただいて幅広く考えて書いていただければいいと思っております。  この部分に関して何か御不明の点はございますか。分からないぞ光線は出てませんね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、4番です。  さっき山口委員の御指摘のとおりだったと思うんですけども、非運動系、つまり文化、芸術、知的活動等も今後は取り入れていくべきか。今のところ本市は、聞いている限りでは歩くことプラスアルファ何かつけられるかなぐらいで令和3年度は始める予定のようです。何かつけられるかなの何かは、恐らく運動系になるんだろう、体を動かす系になるんだろうと。永久にそれなのか、健康に対する哲学の問題でもあると思うんですけども、何年か先には、文化や芸術や知的活動、あるいは貢献、ボランティアも含めて取り入れていくのかどうか。その非運動系をインセンティブの対象にするかどうかということについての御意見。理想のところにいろいろもう書いてくださっている方がおられるので、おおむねの答えは出ているんですけど、ここ近年のうちにという縛りが頭につくと思ってください。理想は何年先か分からないというのはあるけれども、こちらは近年のうちにこういうふうにすべきではないかなという。近年って何年か分かりませんけど、少なくとも10年や20年ではないということで、この中で一番年長の人が生きているぐらいの感じですかね。  それについて、いろいろ評価を皆さんがしている中で、このことが混在している。いろんな市もこれがアナログだったりデジタルだったりお金だったり物だったりボランティアだったり運動だったり、いろんなことが混在しているので、ちょっと今、すごく幅広いわけです。この中で、何か1本にする必要はないし、1本になるとは思ってないんですけども、それぞれ自分の最高の理想というのは今考えつつあるわけですけども、中間として――中間に対する注意点というのももう出したわけですよね。だから、その間です。理想と現実の間です。これを埋めていくための議論をまずはする。その第1弾としてこれらについての意見を頂いて、委員間討議でああだこうだといって、そうか、よく考えたら、私はこう言うているけど、これは無理やなあとかいう感じで取り下げていったり、ああできるなあと思って付け加えていったり、そういうことを来年にかけてやっていきたい、そう思って挙げさせていただいております。  そして、5番はこの四つ以外に今私が全く見落としている何かがある可能性もあると思いますので、そういった視点で、これもやっておけよというのがあれば、5番は取りあえずそのタイトルを募集したいという意味であります。  一方的に説明しましたけど、総じてもう一度何か御不明な点があれば受け付けます。 ◆山口英治 委員   委員長のお考えの分は分かるんですけど、難しいのがやはり、今、目下の分に対しては提言を出しました、理想は掲げてますと。この期間の中で中間としてどこまでのことができるかという部分になってきたときの――でも、目安はある程度、何年ぐらいまでのことをやるという。理想はあくまでも理想として、いろんなことをいっぱい入れて、これもできれば、あれもできればという形で私も書かせていただきましたけど、じゃあ逆に言うと、ここ何年ぐらいまでにここまでは達成しようよというのが中間だと思うんですよね。ですから、そこの部分というのを出していく中でそれをある程度絞っていくという一つの方法もありかと思いますけど、その辺の部分、ある程度の目安がないと、ちょっとこの理想との間の中で逆に言うと妥協するのかという、その辺の部分が考え方として整理がしにくいなと思うので、その辺だけちょっと整理していただきたいなというふうに思うんです。 ○篠原正寛 委員長   それをお答えするに当たって、私からこんなん言うのはなになんですけど、当局に質問させていただきたいことがあるんです。  令和3年度事業が、プロポが終わって予算を取って始めます、一定の形できます。それは完全完成形ではなくて、まずは始めてみて、後々少しずつ事業が成長していくというか、グローイングアップしていくというイメージだというふうに共有していると思いますが、どのぐらいのスパンで見直しをかけるというイメージを今持っておられますか。思わず顔を見合わせました。 ◎高齢福祉課長   まず、一つに、最初の契約が3年契約になってます。その3年の中でどれぐらい拡大していけるものがあるかというのを考えたときに、例えば、今、ある程度視野に入れているフレイル対策として40代まで拡大というのは、恐らくその3年間の後の次の事業にするときに考えていくような大きいものになってくるのかなと、これは個人的な感覚ですけども、思ってます。それとは別に、今おっしゃっているようないろんな事業とか、そういったものを結びつけやすいものから結びつけていくとか、そういったものはこの3年のうちにもできるものはどんどんしていきたいなと思ってますけど、根本に関わるような大きい改革というか、拡大ですね。拡大なんかにつきましては、その3年後のところなんかが一つのタイミングにはなってくるんじゃないかなと思っております。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。それと続いて新たな疑問、質問が出るんですけれども、3年契約ゆえに3年ということは、3年間はその事業をベースにできることをやっていこうというスタンスになるんだというふうに理解しました。で、3年が終わった段階で、例えば何か端末みたいなのを作ってもらったりソフトをつくってもらったりしますよね。そういったものは西宮に残って、例えば新たに事業のプロポーザルをするのか、その延長をかけてするのか、その4年目の仕組みは今のところどんな予定になっているんでしょうか。 ◎高齢福祉課長   まだはっきりとは決まってません。実際に、3年と言いましたけども、それも1年掛ける3の、ちゃんと議会の議決がもらえたらもう1年延長しますよという、最初にそういうのをちゃんと契約の中に盛り込んだ、そういう3年の契約みたいになっていますので、その中で、その事業が本当によければ、また契約のいろんな規定とかで随意的に同じところにお願いしてさらに拡大していくという方法もあるでしょうし、やってみて、ちょっと何かいろいろ不都合があったよねなんていう話になったときには、今回のプロポーザルの中でも、3年間はそうやって延長することをある程度前提にしてます。ただ、3年後には必ずしもそのまま継続するとは限りませんと。そのときに、最悪というか、もし違う業者に替わるときに、きちんとそういうデータとかそういったものをこちらに、ブラックボックス化して人質にするようなことは許しませんよという、そういう項目もちゃんと入れた状態でプロポをかけておりますので、4年後というのは、その出来上がってきたものによっていろいろ対応できるように幅広く今選択肢は残した状態にしております。 ○篠原正寛 委員長   分かりました。  それでは、御質問にお答えしたいと思います。  今の答えを経て思ったのは、現実に合わせないと提言も空想というか、すごいファンタジーになってしまうので、まず二つに分けたいと思います。  当初3年間のうちにという前提でここまでいきたいとか、これをやるべきやと。で、議論は別にただなので、いつでもしたらいいわけですから、4年目以降はこういうことにも挑戦していくべきやという。どのぐらいのスパンを見るのかとおっしゃったので、僕の中では、10年ではないだろうけど、5年というても特に根拠もないしなと思ってました。でも、今の話で一つ根拠ができたので、当初3年間と、それからその少し先、つまり4年目以降。4年目というのは4・5・6年になるのかもしれませんね、そういう意味ではね。また次も3年、新たなものも3年かもしれませんけど、市役所のその時計に合わせて、スパンとしてはそんな考え方。まず当初3年のうちに、それから、当初3年では難しかろうからそれ以降でもというものに分けてというのを答えにしたいと思います。どうでしょうか。 ◆山口英治 委員   すみません。当局に質問します。  3年間と今、委員長が申されましたけど、3年間で変更って利くんですか。 ◎高齢福祉課長   軽微な変更はできます。その変更の物にもよると思います。どういった変更を考えていらっしゃるのか。 ◆山口英治 委員   いや、例えば、今この四つの項目を掲げていただいております。この中で、3年間でこの項目に対して変化をしていきたいという形になったときには、実際にはこの4項目って非常に難しいのかなというふうに思っているんです。3年以降のときに検証して、これをこういう形でやっていただけないですかという項目にはなってくるとは思うんですけど、その辺で今議題として出していただいている分が3年間で反映できるかどうかというのはどうですか。 ◎高齢福祉課長   ずっとここに出席させてもらってお話を聞いている中で、事業とか対象の、例えば1番と4番の中の、特に4番をどこまで広げるかとか、それはこちらが事業を何を目的にやっているかとか、そういったものにも関わってきて、そこである一定、議論とかが必要になってくるんだろうなとは思っているんです。今こちらの議論を聞いていても。その中で、物理的には広げていくことは可能なんです。やっぱりそこができないだろうなと思っているのが、いきなり40歳以上の何か物すごい倍増しますよとか、そういった根本に関わるような契約の変更は多分ちょっと難しいだろうなと。ですから、この対象を増やしていくだとか、そういったものはまだかなり、それなりに融通は利くだろうなと思います。 ◆山口英治 委員   そういう今の御指摘の中で、中間的な分でいくと、それに即した形でとさっきおっしゃっていただいたとおり、その分で持っていて、これが3年以降の分であればこの四つの項目というのは生きてくると思うんです。でも、4年目以降になってくると、これは理想とするのとちょっと近づいているので、その分でいうと、今、委員長がおっしゃっている、ある程度現実に即した部分に持っていこうとした場合のこの3年間に変化できることというのは何なのかという提言の仕方というのに持っていったほうが、これでいくと4年目以降の新たな改革するときの分になってきて、それはある意味では理想とする形というのと近づいているのかなという形に私は思っているんですよ。  もう一つ、このテーマを掲げるに当たって、本市は、今回、高齢福祉課のほうが音頭を取ってこの健康ポイントをやってこられましたけど、実際、健康ポイントの導入というのは、高齢福祉課という分ではなくて、健康ポイントというものをどうやってやっていくかという中で、対象者とかいろんな考え方を持って各市が独自にオリジナルで高齢者を対象にしましたよとか、また、全世代とか18歳以上ですよとか、いろんなポイントを持ってこられております。ただ、うちの場合は高齢者というところでスタートしてしまわないと健康ポイントのこの事業ができない、このチャンスをやっぱり使いたいというので、行く行くは市としてもこれを幅広くというお考えというのは、もうこの議論の中でもやっていらっしゃった。ただ、そこの高齢福祉課にとらわれてしまうと、この中間の部分というのは、高齢福祉課だけに特化した中で議論をしていくのか、それとも3年後以降のさらなる発展のときに持っていくのかによって大きく異なるのかなと。私が言いたいことが分かりますか。そういうのがあるので、その辺を踏まえると、委員長のおっしゃっていることの中間というのは非常にどうなのかなと思います。  ちょっと長くなってすみません。私が将来について議論していきたいことというのは、この項目を掲げていただいたことは健康ポイントの中での非常に重要なポイントをやっていただいていると思うんです。これが共通認識の中であって、じゃあどうなのかという中で、実際問題、他市の事例を前回、委員長がやっていただいたと。どうなのかという中でも、いろんな部分で各委員から、この市でこのポイントでこういうことをやっていて、これええのと違うのというのがやっぱりいろいろと出てくると思うんですよね。ですから、可能な限り他市の事例というのも皆さんの中で――前回、委員長が示していただいた他市の中でも、自分が感じるところというのはみんな様々あったわけですから、そういったことを踏まえると、委員長にお任せするんじゃなくて、委員がその中で自分がこれいいなと思ったポイントを出していく、施策を出していくという意味でも、この項目に即してやっていけばいいかなと。  ただ、3年、委員長がおっしゃる中間というのであるならば、もう少しこの辺の部分はどんな形でというのだけ、だから、高齢福祉としてのその3年間の中でどういうふうに変えていっていただきたいかという形にしていかないと、ちょっとそこは現実とはかけ離れた形に出来上がってしまうのと違うかなというふうに思っております。 ○篠原正寛 委員長   分かりました。そうですね。先に、これをつくる前に西村課長ともうちょっと話をしておけばよかったなと今若干後悔してますけども、この中で、当初の3年間の中でも、完全ではなくても何か付け加えていく可能性があるとしたら、まず1番の一部。先ほど課長もおっしゃいましたけど、もうびた一文何も新しいものは入らんではなくて、物によっては別に可能である、でも、新たに大きな投資が要るとか費用がかかるとかというのは無理だろう、そうなると、既存のもので簡単に端末も活用できたり、アプリが活用できたりしてポイントチェックをできたりするといういろんな前提がつく中での既存の事業なら、1番の中でも3年間のうちに取り入れられると思います。  それから、2番については、これは直感ですけども、現状の3年間のうちでアナログを入れるということは恐らく無理なんでしょうよと。当初の契約に大体そういうものが入っていないと思うんですよね。こっちが発注したそのスペックの中にも恐らく入っていないので、仮にもしアナログをするのであれば、次の4年目以降、3年間研究して、どんなアナログのいいものがあるのかということをやらないかんだろうと。  3番のインセンティブは、これはこの3年の中で全然できるし、何を差し上げるか、どういうものを差し上げるか、3,000円で始めるというのやったら始めて結構やけど、その3,000円は商品券なのか物なのか、選択式なのか寄附なのかどうなのかというのは、予算は枠が決まっているとしても、その使いようはどうにでも、1年目と2年目は変えられるわけです。3については、この3年間の中で大分進むことができる。金額のボリューム自体を変えようと思うと、もしかしたら4年目になるのかもしれません。  4の非運動系を入れるかに関しては、かなり難しいですけども、1の一部として何か入る可能性はゼロではない。  そうなると、当初3年で一番やりやすいのが3番、その次が1番、そして4番、最後が2番という順かなというふうに考えました。なので、ちょっと宿題の出し方は工夫しますけど、当初3年間の中でどうしますか、これをこんなふうにしてみたらどうやろうというアイデア。それから、今の決まった契約者とこのジョイントをするのはちょっと無理だろうなあと思われるものに関しては、4年目以降どういう形でやっていくのがいいのかという、そういう意見聴取にしたい、意見の取り方でその辺は工夫したいというふうに思います。乞う御期待。 ◆山口英治 委員   非常に整理されていいと思いますので、そういう形で考えれば、ある程度、委員さんのほうからの宿題の答えもまとまってくるのかなというふうに思います。  ただ、先ほども申し上げましたように、もしよろしければ、その中で他市の例でこういう部分がありますよというのがあればこちらも提案させていただくという形で、なければないで自分の意見でもいいと思いますけど、他市の事例があった場合は他市の事例、先進例という形のその資料とこの項目というので御紹介させていただくという手法を取らせていただければと思います。 ○篠原正寛 委員長   ぜひ期待したいと思います。研究テーマなんですけど、研究はこの皆が寄っている時間だけやっているわけではなくて、皆さんがそれぞれのおうちであったり、ここの議会の控室であったりで何かやってくださってこそ物事が進むというか、意味があるんだと思います。ここでたかだか1本1時間足らずのことをやっていても、トータル時間は知れてますのでね。そういう意味では、事例で挙げた以外にもいろんなものを発見してきて、こんな例があるでみたいなシェアをしていただくというのは非常に有益かと思いますので、そういったことも皆さんにお願いしたいと思います。  ということで、今思いついている四つプラス何か新しい提案を募集すること、そして当初の3年とそうでないものに分けることをもって、形は、出し方は考えさせていただきますけど、中間をちょっと埋めていきたいなと。当然、4年以降のもう少し時間のかかるものはどんどん、おっしゃるように理想に近い形になっていかざるを得ないんだと思いますね。そういったものを募集して、令和3年の頭から理想までのそれぞれのみんなが思う道筋をつくり上げて、この提言にしたいというふうに思ってます。よろしいでしょうか。特に御発言がなければ次の項目に行きますが。オーケーですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     それでは、御発言がないようでしたら、本件はこの程度にとどめたいと思います。  ここで説明員が交代します。どうもいつもありがとうございます。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」を議題とします。  本テーマも市当局の方に御出席をいただいております。本日もどうもありがとうございます。あくまでもオブザーバーの参加ということでお願いしておりますので、御承知おきください。  こちらですが、タブレットのほうのまず①、本市ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点を開けてください。これは完全最新版になっております。前に申しておりますように、これが課題じゃないのということを当局に聞き、答えが返ってきて、いやいやそうでもないのと違いますかと言われたらいやいやと、要するに何度かやり取りしているうちに共有されるまでに至るかどうか。どこまでも共有されないものはもしかしたら自分が思っているだけで課題ではないかもしれないねということで、答えを聞いてまた質問を変えるというずるいことを我々はやらせていただいてます。今までちょっとばらつきがあったんですけど、今回、聞いた質問と答えが完全にそろいまして、最新の質問に対して最新の答えが載った状態になっております。  御自身の御質問されたことについてはあれだと思いますので、追加の分を当局から、当局は青い字で回答してもらっていますが、2重線が下に入っているところが、このたび新しく変えたり追加したところですので、聞いた人はもう聞いたということで自分の聞いたことはよく分かっていると思うので、当局から順に、もう面倒くさいのでこの順で私のほうからでいっていいと思いますから、簡単な御説明をお願いして、その当事者の人がそれに対してさらに質問があれば――意見じゃないですよ。質問があればお尋ねして、うーん、やられたなと思うか、うーん、まだこう聞けるなあと思うか、また持って帰って再度の自分のほうのブラッシュアップに使っていただくという時間にしたいと思います。  それじゃあ、すみません、面倒くさいからこの載っている順でいきますね。私のほうからです。答えをいろいろ変えていただいたようですので、どなたに御説明をいただきましょうか。じゃあ、増井課長、すみません。もう座ったままでお願いしておりますので、そのままでどうぞ。 ◎厚生課担当課長   篠原委員長のまず一つ目の御質問ですけども、ケースワーカー1人に対して均一化するのでなしに、特定のケースワーカー――業務スキルとか経験値の高い職員にそういった難しいケースをあてがったらどうかというお話だったんですけれども、回答させていただいておりますのが、現在も一応は一部担当制は実施しておりますと。ただ、実際問題として、施設入所者であったりとか病院現在地のケースにつきましては特定のケースワーカーが担当しておりまして、ほかのケースワーカーよりも多い担当数を担当していることになっております。地区担当制でありまして、基本的にはケース数で担当地区を設定しているんですけれども、やっぱりその場合におきましても、どうしても地域特性であったりとか、その地区に住んでいる人間であったりとかで、難易度というのがどうしても生じてまいります。その難易度におきまして、難易度の高い地区には業務スキル、経験値の高いケースワーカーを配置して業務の遂行をしてもらっております。そのケースワーカーであってもまだ負担が多いというふうに我々が判断しました場合は、そのケースワーカーの担当数を減らす形で現在は対応させてもらっております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ごめんなさい。自分の質問の趣旨と変えたところもちょっと先に説明したほうがよかったかもしれませんね。私は、もともと、内容を効率的にやるとか専門的に難しい業務はそういうスキルの高い人がやるとか、そういう差をつけずに全員平等に平準で同じことをしようというほうに力を、重きを置いてないかいということを問うてきたわけです。それに対してやり取りをした結果、今返ってきたケースがこれで、いや、実際には色が結構濃淡ついておるんやというようなお答えのようですけど、これは、私の言う、例えば1年に1遍のFの方は、極端な話すれば、200件担当しても別に1年に1遍行けばいいわけですから、そんなん別に苦行にはならないですよね。だけど、A級の人を50件担当したらとてもじゃないけど身がもたんというか、そういう差があると思うんですけど、今おっしゃったのは、何となく結果的についているというお話という理解でいいんですか。それか、意識して差をつけているんやというお話に取ったらいいんでしょうか。どっちなんでしょうか。 ◎厚生課担当課長   格差につきましては、意識してという意味ではないです。ただ、その後の地区割りする中で、ここはやっぱり難しいなということであれば、意識して担当数を分けたりはしております。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。分かりました。これで引き下がるかどうかは、また自分で考えたいと思います。  2問目です。私が追加したのは、そういった例えばスキルのあるなし、その人がその人の評価に結びついているか、そして、評価がイコールいわゆる給与の違いに、難しいことをがんとやってくれる人と、それを嫌だ、もしくはやらない、あるいはやれない人と、市役所滞在時間が一緒でも、同じ課にいても、当然給与に差がつくべきではないかというのが僕の提案だったわけですけども、それに関しては市の人事評価制度にのっとってやってますという答えをぽんと投げていただいたので、市の人事評価制度を取り寄せて見たら、これは自己目標をつくってそれを達成したら丸というか一つ達成ということで、要は、外形的に具体的に業務の担当している軽重によって評価を変えるということとは無縁のものじゃないかなと思ったので、改めてこういう質問をしました。これに対して答えが少し加えられたようですので、御説明をお願いします。 ◎厚生課担当課長   アンダーラインの分だけ御説明させていただきます。  現在の人事評価の手法や業務の困難度によります給与体系、御指摘の手当ですけれども、市全体でこれまた決められていることですので、うちの厚生課単独でその分の手当を増やしてほしいとかいうことはちょっとできないというふうに考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   分かりました。具体的には、給与、本給とかではなくて手当になる。担当はまた替わったり別の部署へ行ったりするので手当だと思いますけど、難しい業務をしてくださる方には相応の手当を差し上げるという方向で解決すべきなんだろうなと。それがもともとの同じ入所で現給、基本給は一緒でも、それをする人としない人、できる人とできない人の差になるべきだろうなという考え方ですので、また改めて考えて質問の仕方等、工夫したいと思います。  続いて、佐藤副委員長です。  1番、簡単にこういうことでしたというふうに言ってもらって答えを言ってもらうというようなことにしたいと思いますので、読んで字のごとくやったら読むだけでも結構です。 ○佐藤みち子 副委員長   読んで字のごとくです。基準は変わってないけど、見直されなかった理由は何ですかというのを聞いています。分かりませんと書いてある。 ○篠原正寛 委員長   いや、先に答えを言わんでも。向こうに分かりませんと言ってもらいましょう。どうぞ。 ◎厚生課担当課長  社会福祉法で言いました標準数80件も含めまして、あと、69年間基準数が見直されてない理由については、厚労省のホームページ等も何も書いてありませんので、分かりません。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   社会福祉法で80世帯と決まっているんですけど、それが1951年からずっと変わってないんですけど、日本の福祉に関するいろんな法律とかいうのは結構戦後すぐにつくられて、それ以後ずっと変わってないというものが多いんですけど、これを変えるというふうなことに、厚生労働大臣がいろんな時代背景を見てこれを変えていかなければならないみたいな、この法律とかにそういう何か附帯決議みたいなのはついてないんですか。 ○篠原正寛 委員長   ついてないからこうなっているのやと思いますけど。 ○佐藤みち子 副委員長   ついてないの。いや、児童福祉法なんかはついているんですけど、厚生労働大臣が保育所の配置基準とか最低基準を見直してこなかったというのがあって、それがいつの間にか地方分権で都道府県、政令市、中核市に丸投げされているんですけど。当然、この1951年の時代と今の時代とは時代背景がすごい違うので見直していかないといけないと思うんですけど、これがずっと理由が分かれへんというのはやっぱり怠慢やと思う。怠慢以外何物でもないと思うんですけど、私は。 ○篠原正寛 委員長   いや、質問をしてくださいね。質問、質問ですよ。 ○佐藤みち子 副委員長   じゃあ、怠慢としか思われへんけど、違いますか。国の怠慢。 ◎生活支援部長   標準数が見直されてこなかった理由は、ここに書いているとおり、実際のところ、国の法律でなぜ変えられてないのかというのは私どもでは分からないんです。ただ、一応ちょっと、その年代はいつかは分からない、もともとこれは定数だったのが今標準数になっているんです。ということは、逆に言うと、決まっていたのが標準数ということは努力値みたいなもので、むしろ緩和されているというような背景はあるとは思うんです。  それと、あくまでもこれはどこに聞いたとかいうことではなく、私の考え方でいくと、やはりどこの市町村も標準数に達していない職員の配置等の市町村のほうが多い中で、逆に、副委員長がおっしゃるように標準数を下げれば現実のケースワーカー数との乖離がさらに大きくなっていくということになるので、私ども西宮市もそうですけど、どこの市町村においてもそういう声は上げてないんではなかろうかなというのが、これはあくまでも私の個人的な、こうではなかろうかなということなんですが。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   取りあえず分かりましたので、またこれについては質問の仕方を変えて質問します。  次の質問ですが、児童相談所では虐待の相談は児童福祉司さんという専門職が行っていますので、生活保護の相談も専門職の位置づけで社会福祉士の資格を有する方が望ましいのではないかというふうな質問です。 ◎厚生課担当課長   有資格という意味におきましては、現在も社会福祉主事という意味では資格を有しているというふうには言えるかとは思います。ただ、実際の問題としましては、ケースワーカーも社会福祉士とかの資格を有する職員がついたほうがいいのではないのかな、望ましいとは考えております。  以上です。 ○佐藤みち子 副委員長   ということでは、やはり生活保護という制度もすごく難しいですし、きちんと説明しないとなかなか通じませんし、やはりここは専門職で採用するというふうなことが望ましいのかなと。市の職員さんはいろんな課を異動したりとかしはるんですけど、それがよいときもあるし悪いときもあると思うんですけど、やはり専門職、専門家の位置づけでずっと同じ人がそこにいてはるのが、この回答から見たら望ましいのかなというふうに今思いました。 ○篠原正寛 委員長   思いましたんですね。 ○佐藤みち子 副委員長   思いました。 ○篠原正寛 委員長   この答えを受けてどうするかは、また。 ○佐藤みち子 副委員長   これの答えを受けて、これについては、私も回答はそうやなと思いますので、また再度考えて質問します。 ○篠原正寛 委員長   もしくは、望ましいんじゃないですか、はい、望ましいですと言われたので、これで完成したかもしれませんね、もしかしたら、取りあえずね。 ○佐藤みち子 副委員長   もしかしたらね。 ○篠原正寛 委員長   逆に、何か別のことを聞いて違う答えになられるよりも、そっとしておくほうがいいのかもしれません。  大迫委員、一番目については、新しい変更点と、回答についても新しいものがないので飛ばします。  2番目がちょっと変えてはりますね。このあたりの御説明をしてから回答いただきたいと思います。 ◆大迫純司郎 委員   2番目、スーパーバイザーですね。査察指導員の指導する立場の充実、また、ケースワーカーに対する指導はできているかの追加で、次の3ページなんですけど、現在、人事当局にはケースワーカーに適切な助言や指導を行える人材の配置などを要求しておりますと書いてあるが、現在、どういう方法で経験のあるケースワーカー、査察指導員の人材の配置を要求しているか。私なら市役所職員全員の資格調査、外部からも必要に応じて募集し、査察指導員3名の不足を早急に確保するための方法・手段を最優先にいたします。今後のコロナ禍での生活保護受給者増を想定すると、早急に入れたいという解説を追加させてもらいました。  まずはこのサポート、ケースワーカーのサポートをできる体制を、まずこういう環境をつくっていくのが第一ではないかと思いますし、それじゃなくても非常に過酷な現場であって今までに至りますので、この辺のコアになる部分の指導員を早急にという気持ちで解説に入れさせてもらいました。 ○篠原正寛 委員長   それでお答えがどう変わったか、お願いします。 ◎厚生課担当課長   現在も、人事当局に対しましては、文書や口頭で内部昇任を含めてケースワーカーに対して適切な助言や指導を行える人材の配置は要求しております。ただ、外部とかになりますとまたちょっと別の問題が出てきますので、こちらのほうはすぐには難しいかなと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   というお答えを頂きましたので、これを基にどうするのか。再度反撃するか撤退するか、また次持ち帰りになりますので、考えてください。  続いて、3番の変更点をお願いします。 ◆大迫純司郎 委員   3番、個々のケースワーカーが適切に業務を遂行するための環境づくりの中で追加です。平成25年から各有資格者を世帯の状況に応じたきめ細かな対応をするため効率的な職員配置を行っていると思うが、平成25年から今年までの約6年間、効率的にできたか調査しながら、さらに適切な人員配置を行ってほしいということです。 ○篠原正寛 委員長   お答えの新しい部分を中心にお願いします。 ◎厚生課担当課長   福祉専門職の配置によりまして、その知識やノウハウをほかのケースワーカーに対して共有することによって、ケースワーカーの質の向上といった効果が一定あると思っております。ですので、引き続き人事当局に対しましては資格を有する福祉専門職の配置を要求してまいりたいと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という答弁でしたので、同じく、再度反撃するか、手打ちするか、考えてみてください。 ◆大迫純司郎 委員   かしこまりました。ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   4番は質問、解説、答弁等も変更ないのでこのままにさせてもらいます。  続いて、かみたに委員は欠席でございますので河崎委員ですが、これは回答だけが追加されてますね。ケースワーカーの質向上に対して、この意図について、じゃあ、質問のほうは変わってないようですので御説明をお願いできますか。 ◎厚生課担当課長   就労支援ですけども、現在、厚生課に2名おりまして、就労支援が必要な方に対しましては、よりそいやハローワークと連携しながら支援しておりまして、今後もよりきめ細やかな支援に努めてまいりたいとは考えております。  また、新人・新任研修、中堅職員の研修、こちらが職員の質の問題になってくると思いますけども、それらを通しましてケースワーカーの質の向上も図ってまいりたいと考えております。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   というふうに答えが来ました。河崎委員はこれを受けてどうされるか、さらにその上手をいくか、手打ちするか、また質問のほうを持って帰ってお考えをいただければと思います。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   続いて、多田委員。御質問のほうもかなり変えておられますので、簡単に御説明お願いできますか。 ◆多田裕 委員   趣旨として大きくは変わってないんですが、タイトルにあるように、経験年数が短い人員の異動が非効率な業務サイクルにつながっているのではないかということで最初質問させてもらったところ、人事課としては市民対応が中心となる市役所業務においてケースワーカーの経験は大事と考えており、できれば若いうちに経験してもらいたいので、およそ4割が20代の職員という結果になっているという御回答だったかなと思うんですけども、結果としては、配置後、短期間で異動を希望する職員が見受けられるという状況ということで、これは市役所の業務、また、社会人経験の浅いまま福祉のエキスパートというケースワーカーに配置されたことによる精神的な負担を感じてのものかなというふうに考えました。自ら配置を希望する職員も少ないということで、社会福祉士等の資格取得者の採用も行っているということだったんですが、そのように専門的な知識や志を持った職員の配置というのがこの組織の強化に効果的だなというふうに考えられるんですが、これも結果としては、福祉職に当たる職員は9名というのが現状ですと。ケースワーカー業務の根本的な課題である人員不足を経験値や専門性で補うために、ある程度の市役所業務を経験した職員の方、または福祉を志す職員の割合を増やすことで経験年数のボトムアップを図るべきではないかというふうに持っていきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それに対して新たなお答えを頂いておりますので、解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   ケースワーカーの業務内容は多種多様な相談・問題があり、社会福祉士などの経験や専門知識のほかに、やはり他部署での経験や知識が有効に活用できている場合が多いです。例えば年金であったりとか、私なんかでしたら市営住宅におりましたので、そこら辺の知識も実際のところ有効には活用しております。ただ、実際の問題としまして、他部署で経験を積んだ職員といいましても、中にはケースワーカーの業務になじまない方がおられますのもこれまた一方で事実です。そういった方にはやっぱり多少の配慮は必要かと思います。  次に、ケースワーカーの経験年数は、長ければいいというものではないですけれども、やっぱり経験というのは必要やと考えております。そういうような状況を踏まえまして、人員配置につきまして引き続き人事当局とは協議を続けてまいります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という答弁が返りましたので、これを上回るか負けるか握手するか、考えてください。よろしいですか。 ◆多田裕 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   次も大幅変更がありますので、どうぞ。 ◆多田裕 委員   次も、質問趣旨としては変わってないんですが、ちょっと補足といいますか、追加していってます。地区担当制に関してなんですが、最初質問させてもらったときに、地区担当制は効果的な一面があるということで、関係機関、地域団体との連携に効果的という御回答だったんですが、それ以上に大切なのは受給者との信頼関係をケースワーカーが築くことかなというふうに考えました。受給者の日常生活に深く関わっていくような感じで、一緒に寄り添って伴走者となることが求められると思うので。ただ、やっぱり人間同士の話なので、どうしても相性が合わない、ケースワーカーとその受給者の相性が悪いという場合も考えられるが、そういったケースであっても、専門的な知識を身に着けていればその溝を埋めることが可能となるのではないかということで、いま一度そのケースワーカーの専門性を育成する体制にもう少し注力したらいいのではないかというふうに考えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それに対する新しい御回答をお願いします。 ◎厚生課担当課長   御指摘のとおり、ケースワーカーの業務につきましては、受給者との信頼関係の構築が一番というか、必要と考えております。そのためには、我々としましては、訪問を繰り返し、お話しする機会を増やして信頼関係を築くということが一番有効なのではないかと考えております。受給者に寄り添った支援を行うに当たりまして、専門的な知識などがあればより信頼関係は築きやすいかと思いますけれども、やはり訪問してお話しする機会を増やすのが信頼関係の構築には一番有効だと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということでしたので、これをもって、また次、考えてください。  この項、あとお二人なので、最後までいっちゃいましょうか。  山口委員に関しては、これは新たに回答が返ってきたのかな。では、法定人員体制に達してないということに対する御回答ですね、これの御発表をお願いします。 ◎厚生課担当課長   こちらに関しては人員不足であるということですので、人事当局に対しまして引き続き増員要求を行っていくということでお答えさせてもらいます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   議会答弁みたいな爽やかなお答えでしたね。ありがとうございます。  続いて、柔軟な対応ができてないということに対してのお答えが出ております。どうぞ。 ◎厚生課担当課長   ケースワーカーの業務としまして、先ほど申しました受給者との信頼関係の構築、これが大事だと考えております。信頼関係の構築を通じまして、今後も受給者に寄り添った指導なり援助なりができるように努力して、それと併せまして、関係機関と地域団体との連携を図って支援してまいりたいと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   三つ目のスーパーバイザー等のレベルアップに関する御回答をお願いします。 ◎厚生課担当課長   スーパーバイザーの求められている役割ですけども、記しております三つ、ケースワーカーの業務が円滑に遂行されているか確認、評価する役割、ケースワーカーに不足しているものを教育する役割、ケースワーカーの抱える課題や悩みを受け止め、解決する役割の3点が求められております。新任スーパーバイザーには、兵庫県の主催する研修であったりとか課内研修を受講するほか、事務連絡会議であったりとかケース検討会で多くの事例に接することでSVとしてのレベルアップに努めております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということで、三つ聞いて、返りました。山口委員、どうぞ。 ◆山口英治 委員   先ほどから同じことをおっしゃっている分で、すみません。我々としては、どのようにしてケースワーカーの効率的な活動に対して生活保護行政の運用をしていけるかというのを当局の方々と一緒になって進めていきたいなと思っているので、一番はやっぱりその人員が足りないというのがもちろん大きな問題であって、それよりも、何を目標にするか、訪問100%を目標にするのかどうなのか、その辺のことももう少し明確にしていきながらやっていけばいいと思っております。  その中で、伴走型という言葉を出させていただきましたが、伴走型のことをしっかりと取り組みさせていただきたいというのと、あと、スーパーバイザーに関しては、この部分で事足りているのかなというのがあります。この形でやってますよと先ほどありましたが、そうじゃなくて、それ以上にやっぱりやらなくちゃいけないことがあると。いわゆるスーパーバイザーというのは普通のケースワーカーを指導する立場でありますけど、ケースワーカーのほうが先輩でありますからケースワーカーのほうがよく知っていて、逆にスーパーバイザーのほうが新任になって来た場合、いろんなことを教えてもらうという形になる。そういったことをしっかりと踏まえていくなら、スーパーバイザーの立ち位置というのが非常に重要ではないかなというふうに思っておりますので、その辺を庁内でしっかりと、そういった部分での取組というのを考えていかないと、単なる人事異動で役職としてスーパーバイザーにさせるというのはいかがかなと考えております。これは変な話、そちらのほうに言うことではありませんので、全体の部分での提言という中で出させていただきたく思っております。  どうしても生活保護という部分でのことがちゃんとした認識がされずに、職務内容とかその辺の部分を明確にしながらやっていくことが大切であって、何か生活保護というのはその人自身を保護するかのように勘違いをして、お金の運用であったりとか、そういう様々なことに対してアドバイスしていくというのがケースワーカーの仕事であると。その人の健康状態とかいうのは、民生委員さんとか地域の方々が、生活保護じゃなくても一般の方でもみんな平等にしっかりとケアしていくという、そういうシステムであるということをよくやっていかないと、何か、生活保護の方は特別な形で保護を受けなくちゃいけないんだ、この感覚を持ってしまっている一部の方がいらっしゃる。これは違うことだと思いますので、ちゃんとした形で自立していくための支援をしていく、経済的な支援をしていくというのが一番のメインであるということを踏まえてやっていくことが大切なのではないかな、そのことを踏まえていくならばケースワーカーの職務がおのずと出てくるのではないかなというふうに思うので、その辺の構築をどのようにしてあげたらいいかなというのは今後また一緒に考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   今たくさん語っていただいたのに比して、ここに表現されている聞き方があまりにもあっさりしているので、何か回答もあっさりしちゃっている感が出ているのもあるのかなというふうにちょっと思ったので、いろいろ語っていただく思いがあるわけだから、何ゆえこれを聞くのかみたいなところを少し載せていただくと、答えのほうもさらに工夫されるものになる可能性があるのかなというふうに感じました。 ◆山口英治 委員   ただ、委員長、この部分で当局のほうに質問したときに、当局が自分たちの分でできてません、やれてませんということを当局側から出せるかというたら、出せないと思うんですよね。その部分で、ここの紙面の中で出していただける、公的な部分なのでそこまで掘り下げるという中でいくと、そこら辺は運営の中で少し工夫をしていただいて意見交換できればありがたく思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ここにどう表現するかはもちろん限界があるとは思うんですけども、工夫できないことはないのかな。別にその勝敗を決しようとしていて、何か敗北を認めろみたいなことをしたいわけでは全然ないので、課題という言いようもあるわけだし、できてないと思うと言うのかどうかというのはまた工夫のしようがあるのかなと思うので、とにかく答えが一遍返ってきましたので、いま一度みんなと共有できるという視点も入れていただいて、いろいろせっかく思って考えてくださることがあるので、少しそれを反映させていただけるとより山口委員らしいかなという感想を私は申し上げるのみでございます。  では、よつや委員、いろいろ変えていただいたようですので、まず説明をお願いします。 ◆よつや薫 委員   一応、一番シンプルに、ケースワーカーの不足を解消しなければいけないという当初の質問というか、テーマでしたけれども、数年にわたって人事当局には増員要求されているという答えがありましたので、それに対してというふうな形で、福祉専門職の採用というよりも、採用後の職員の中で社会福祉主事資格取得者を増やす方策を考えるべきではないかというのが一番大きなこと、一つのポイントかなと思ってお聞きしました。お聞きし直しましたというか。あと、他市との比較でどのあたりが違うのかということをお聞きしました。 ○篠原正寛 委員長   ということですね。では、それに対する御回答の解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   まず、社会福祉主事の資格なんですけれども、取得につきましては、大学で指定の3科目を受講した場合とか、中央福祉学院社会福祉主事資格認定通信課程というのがありまして、こちらを受講した場合などで資格を取得したとみなされる。免許証みたいなものはありませんで、みなしだけなんです。厚生課に配属された職員の中には、この社会福祉主事の資格を持っていない職員もおります。例えば理系の大学卒業者だとか高卒の職員であったりとかというのはこの資格を持っていない。そういった方につきましては、配属になってからこの通信課程を受けていただいて資格を取っていただくということにしております。  ただ、職務を行いながら通信課程を受講しておりますので、職員にはかなり負担が大きいというところ、御提案のように、職員全員にこれを受けさせるとなりますと結構金額のほうが大きくなりまして、1人受講するのに17万円ほどかかるんですね。ということで、やっぱり予算的にかなり厳しいかなと思っております。  最後に、標準数80を実現している市との比較につきましてですけれども、これにつきましても、市全体の業務量とその業務配分、その職員の配置というところが関係してくると思いますので、なぜかというのは厚生課単独ではお答えしにくいかなと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という答えが返ってきました。これを受けてどうされるかはまた持って帰って格闘していただけますか。 ◆よつや薫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   今どうしても確認すべきことは何かありますか。 ◆よつや薫 委員   その資格は、こんなの言うたら語弊ありますけど、ある意味、福祉行政に関わりたいという方であれば、比較的資格そのものは取りやすいんかなと私なんかは勝手に思ってたんです。要するに、大学のときに福祉関係の課程におれば比較的簡単に取れると、前に全然違うところで聞いたことがあるんですけれども、それとは別に職員になってから取るということもあるんだろうなというのもある程度分かっていたつもりなんですけども、私、全員に取ってほしいとは書いてないので、だから、必要に応じて、その辺をどういうふうに改善していくかですよね。それはもう人事部局との兼ね合いかなとは思いますけど、またそれを改めてこちらも考えてみます。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。 ◆よつや薫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ということです。  一旦、最新の質問と最新の回答がそろいましたので見ていただいて、もう一致できたというものもあれば、そういうふうに言われてしまったかと、じゃあ、こう聞こうというものもあると思うし、その工夫をして御自身の質問を変えるべきところがあれば変えていただくと。また、遠からずそれに新しい回答をもらうということにしていきたいと思います。ある程度共有できたと思うものはもうそこでフリーズしてもいいのかなとは思いますので、そういうことでございました。  あと、始まって2時間以上たちまして、まだ業務全般というお話と、それから次のテーマの介護者の実態調査の話は残っているんですけど、ここで休憩を取ったほうがよいかなと思うんですけど、どうですか、皆さん。15分ぐらいでも。 ◆河崎はじめ 委員   取ってください。 ○篠原正寛 委員長   では、休憩を取ります。  再開は、3時45分とします。お付き合いいただいている皆さん、すみませんが、お願いします。           (午後3時30分休憩)           (午後3時45分再開) ○篠原正寛 委員長   再開します。  それでは、当局の皆様、お待たせいたしました。引き続きよろしくお願いいたします。  続きまして、業務全般のほう、本市生活保護業務全般に係る課題・問題点ということで、修正した質問及び修正された答えについての確認をしていきたいと思います。  これもちょっと面倒なので、もう書いている順でお許しいただきたいと思います。
     1番ですね。私のほうですが、今後、コロナの影響で、その受給者が出るとしたらすぐではないだろうし、下手したらちょっと2年とか遅れて出るかもしれないということで、急増してきた場合の――これは「業務水準の維持も含めた」という書き方をしました。それは何かというと、急遽、何かばあっと人を入れてやりましたというわけにもいかんだろうから、十分な準備が要るよという意味でこれを入れました。  それから、これも人事当局と協議を行ってますとか行いましたという答えが随所に出てくるので、人事当局と協議して仮に増員を得たとしても経験の乏しい人材を投入するだけでは業務の質低下が懸念されるという、そういう質問に変えさせていただきました。  では、御回答の解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   コロナの分を特出しさせていただきまして、緊急時――コロナの場合ですけども――は、やはり即戦力の人材、つまりケースワーカーの業務の経験のある職員を配置するなどの対応が必要であると考えておりますというか、欲しいなと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。なるほど、確かに経験者はたくさんいらっしゃるわけでしょうから。よく分かりました。またこちらで考えたいと思います。ありがとうございました。  2番、3番は変更ございません。  続いて、佐藤副委員長、これは新たに回答が載ってきたのかな。 ○佐藤みち子 副委員長   そうです。 ○篠原正寛 委員長   では、1番の生活扶助費についてという部分の御回答をまずお願いします。 ◎厚生課担当課長   生活扶助費の基準につきましては、これは国のホームページにも書いているんですけども、全国消費実態調査等を基に5年に一度検証を行うとともに、国民の消費動向などの社会経済情勢を総合的に勘案して改定を国が行っていますとなっております。現在、ここ10年間の生活扶助費の変動ですけれども、資料1として表をつけさせていただいておりまして、こちらに生活扶助費の推移と近隣市の生活扶助費の一覧をつけさせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という答弁でした。副委員長、特に質問がなければ、これを基に戦うか否か、御検討ください。  2番目が市の独自支援について、これも一部上乗せがあるんですかね。解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   上乗せの部分につきましてお答えさせていただきます。  市独自の上乗せについては、生活保護法に規定はありません。ただ、内容や金額によっては収入認定の対象となる可能性があります。といいますのが、先日ありましたコロナ対策としまして、独り親家庭に対して5万円の市独自の補助を行いましたけれども、あちらのほうにつきましては3万円が収入認定除外、2万円は収入認定の対象とするというふうに厚生労働省のほうから連絡ありましたので、金額と内容によっては満額本人の手元に残るわけではないということになると思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という答弁でありました。今お尋ねすることがなければ、また戦いに備えてくださいまし。  三つ目、面会室についてです。この回答をお願いします。 ◎厚生課担当課長   面会室の理想という形なんですけれども、まず車椅子の利用者が入れるスペースがあること、隣室の相談内容が聞こえないこと、緊急事態が起こった場合、外部から対応できること、今でしたら、コロナ対策として換気性が高い空間であることが必要と考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という回答でしたが、特に聞いておくことはないですか。 ○佐藤みち子 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   これを基に次にどう展開するかですね。ふうんで終わってしまったらそこまでになってしまうので。  続いては、大迫委員は回答の1番目に若干変化があったということですね。修正があったのかな。この説明をお願いします。 ◎厚生課担当課長   これは、すみません、こちらのほうが日本語として読みやすいかなと思って修正させていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということです。大迫委員、またこれを基に考えてください。 ◆大迫純司郎 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   2番、3番、4番、5番は変更ありませんね。聞いていることも変わってないので答えも変わってないということです。  6番が、これは追加なのかな。全面追加ですね。じゃあ、この説明をしてから回答を聞きたいと思います。 ◆大迫純司郎 委員   6番に追加しております。西宮市の若年層の隠れひきこもりなどの生活保護件数についてなんですが、解説で、本市の10代、学生時代から不登校やひきこもり等があるケースで、8050問題、親に頼って生活保護のお金で生活する子供は増えているのか、親代わりのお金として市民の税金、生活保護受給のお金を頼りにしている等の家庭の背景はどういったものなのか、内容事例があればお聞かせくださいということで、この辺も子供とか孫とかの問題があると思いますので、お願いします。それを捉えてみましたので、よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   ということでした。では、回答の解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   保護世帯からひきこもりの相談がありました場合には、関係機関と連携しまして対応するようにしております。ただ、残念ながら、ひきこもり件数――ひきこもりの定義というのもあると思うんですけども、統計は取っておりません。  次に、家庭の背景云々とありまして、これは親、子、孫の3代にわたって保護を受けている家庭かなと思って回答を用意させてもらっておりますけれども、これはいわゆる貧困の連鎖と呼ばれる世帯と思っております。この連鎖を防止するために、高校進学に向けた学習支援事業などで子供の世代に頑張ってもらうように援助してというふうに考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という回答がありました。どういうケースを想定して聞きたかったのかというのが若干共有はまだできていないのかなと。例えば、子供の不登校とかのひきこもりだったら親がいて、その親が生活保護ということはあり得るのかもしれませんけれど、必ずイコールではないんだと思いますし、そのあたり、どこに狙いを持って何を聞きたいとされているのかについて若干まだ工夫の余地はあるのかなというふうには思いましたので、一度御検討ください。 ◆大迫純司郎 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   かみたに委員は欠席ですので、飛ばします。  河崎委員に関しては、御質問、回答ともに変更なしです。  多田委員の1番については変更なし、2番は新規回答が返ってきたという感じですかね。では、多田委員の2番に対する回答の解説をお願いします。セーフティーネットとしての役割は徹底できているのかという質問に対してです。 ◎厚生課担当課長   生活保護の事業そのものは、セーフティーネットの最後の受皿の役割ということで認識しております。申請者に対しましては、申請の権利を阻害しないよう、公平かつ丁寧な対応を心がけて常日頃から行っております。また、生活困窮者自立支援の相談に来られました方につきまして、相談の中で、この人は保護が必要なんだなというふうに判断しました場合は、生活保護のほうの案内をするようにしております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という回答でしたので、多田委員、聞いたことに関して充足されて満足しているのか、あるいはさらに聞き返すとか、また考えておいていただけますか。  続いて、山口委員ですね。こちらも回答の追加、まず1のほうは追加のようですね。その部分の解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   狭間の部分につきましてですが、近年、これまでの福祉分野の支援では対応できない制度の狭間、一つの機関だけでは支援できない複合多問題など、解決が困難な課題が増加していることから、分野を超えて包括的な支援に取り組む総合相談体制が必要であるとは考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山口委員、これにどうされるか、また引き取って考えていただけますか。  二つ目、IT化の推進については、新規の回答というふうにお見受けしました。解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   IT化につきましては、現在も業務システムを導入しておりまして、面談や訪問記録、保護費の計算につきましては、このシステムを利用して計算とか記録を残しております。他のタブレットとかの分につきましては、今後もケースワーカーの事務負担の軽減のために先進市の事例を研究してまいりたいと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということで、特段この場での質問なければお持ち帰りいただいて、また御検討いただけますか。 ◆山口英治 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   よつや委員は、真っ赤でございますので、全く入れ替えたということですね。では、まずその趣旨から説明、マイクを下げた状態でお願いします。 ◆よつや薫 委員   全体ということですけれども、課題の一つになったかもしれませんが、生活保護が増加することが予想される現状の中でのきめ細かな訪問調査活動ということで、コロナ禍での生活保護費の増額補正もなされる中、よりきめ細かな訪問調査活動も求められるのではないか。達成できていないとされるきめ細かな訪問調査活動と達成するための予算確保を積極的になすべきではないか、何か同じような答えを求めているようなところもありますけども、そういうことをお聞きしました。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。 ◆よつや薫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   では、それに対する回答の解説をお願いします。 ◎厚生課担当課長   ケースワーカーの業務としまして、きめ細やかな訪問調査活動は重要と考えております。そのためには、先ほどから何度も言うてますけれども、訪問を繰り返してお話しする機会を増やしていくのがいいのかなと考えております。  そして、そのために必要な予算ということなんですけれども、実際のところ、訪問調査活動にあまり予算というのは出ておりませんので、後の事後処理のために、超勤とかになるのかなとは思いますので、そういった費用につきましては確保できるように努めてまいります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということでした。何か質問、確認することはありますか。いいですか。 ◆よつや薫 委員   ないです。
    ○篠原正寛 委員長   なければ、流されるときの議会答弁のような感じをどうここから頑張るのか、一応工夫をしてみてください。  ということで、両件について、それぞれ質問と答えが出そろいました。持ち帰り課題といたしましては、これを受けて、いつまでも永久にやり取りが続くわけではもちろんないので、なるほど、これで共有できたと思うものは止めて課題として提言すれば共有された提言として非常に有効であるし、できれば、それを実現するためにどう工夫しようみたいな話ができれば、そこまでいけばいいなと思っています。今のところ、まだこちらが片思いで、これは課題だろう、これは問題だろうと思っているけど、当局は、いやいやそうでもないんですよと言っているものに関しては、どのあたりで落ち着くのかというところまでもう少し掘り下げてみたいというふうに思いますし、こちらが予測をつけて、これは絶対改善すべきやろう、やらなあかんやろうと言っても、システム上、あるいは当局が必要性を感じていないというところで平行線のものに関しては、なお提言に載せるというのはもちろん1点あるでしょうし、聞かないのであればちょっと別の角度で別の方法でという選択をするのも一つでしょう。いずれにしろ、もう少しこれを進めていく中でだんだん、残るものと変えるものと消すものにより分けられていけばいいなというふうに思っております。  できたら、共有されたことについては、予算を取れと言うたら簡単な話なんやけども、じゃあ、具体的に予算要求しなさいだけ言っても意味ないわけですよね。そしたら、例えばそれがそのIT化によって同じ人数でもっとたくさんの仕事をできるということは逆に余裕ができるんじゃないやろうかとか、そういうことも含めたことを共有できればありがたいかなというふうに考えております。  ということなので、持ち帰り課題は、それぞれ今回で最新の答弁を全員が頂きましたので、これを受けて御自身の質問をさらにブラッシュアップするか、フリーズするか、あるいはもう取り消すか、それも含めて変更をまた募集したいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。詳しくはまた書面にて皆様にお知らせしたいと思います。  ということで、取りあえず本件はこの程度にしたいと思いますが、全般を通して何か御意見と御質疑等ありましたら頂きますが、どうでしょうか。よろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  ここで説明員が交代いたします。どうもお付き合いありがとうございました。これに懲りず――懲りたと思いますけど、今後ともよろしくお願いいたします。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、施策研究テーマ「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」を議題とします。  本テーマに入ります前に、午後の所管事務の質疑に答えたことの中で修正があるということですので、松田生活支援課長の発言を許可したいと思います。 ◎生活支援課長兼参事   午後の西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画パブリックコメントの実施についての所管事務の中で、河崎委員から御質問いただきましたシルバーハウジングへのLSAの派遣状況についてお答えいたします。  シルバーハウジングにつきましては、市営樋ノ口住宅が18戸、市営西宮浜住宅が60戸、市営高須住宅が60戸となっておりまして、それぞれに1名のLSAを派遣しておりまして、週に1回程度、対象のお宅を訪問しております。今後につきましては、住宅部門と連携しまして、今後の派遣方法等について検討していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ということで、河崎委員、どうしましょう。よろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   ありがとうございます。樋ノ口だけもう一遍言うて。何ぼって。 ○篠原正寛 委員長   ちょっと聞き取りにくかったということですね。 ◆河崎はじめ 委員   うん。60、60の。 ◎生活支援課長兼参事   樋ノ口につきましては18戸になります。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   それでは、本件は以上にいたしまして、施策研究テーマに入ってまいります。  本テーマも市当局の皆様に御出席をいただいております。今日もどうもありがとうございます。お疲れのところ恐縮です。あくまでもオブザーバーでの参加ということでございますので、くれぐれも御承知おきいただきますようお願いいたします。  まず、介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性についてですが、そもそも介護者の実態というか、当局にいろいろまず基本事項を聞いてみようということで質問させていただき、丁寧に回答していただいておりました。これは先ほどと違って、質問を何度も、回答をもらったらまた質問を変えてというのじゃなくて、本当に分からなくて聞いている話なので教えてもらうという側なんですけど、追加質問とか修正等を募集したところ、何点かございました。この説明をちょっと頂きたいと思います。  便宜上、上からいきたいと思います。頭からいきたいと思いますが、私のほうは変更ございません。佐藤副委員長も変更ございません。大迫委員の1、2、3がなくて、Q4は消えたという理解でいいんですね。削除したという理解でいいですね。 ◆大迫純司郎 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   代わりに4番として新たに質問されたということなので、この質問を簡単におっしゃってください。まず質問者が、質問も初めてなので。 ◆大迫純司郎 委員   新しく4番の質問で、現在のコロナ禍で介護者が要介護者に対して筋力低下や認知機能低下を感じた、また、そういった相談の数ということで、お聞きしようと思いました。 ○篠原正寛 委員長   コロナの影響でという意味ですね。 ◆大迫純司郎 委員   そうですね、はい。 ○篠原正寛 委員長   今そういった声が、コロナももう10か月近いのでどうかということだと思います。では、これに対しての御回答の解説をお願いいたします。西原課長、お願いします。どうぞ、座ってください。お客様でございますから、立たんでもいいです。 ◎福祉のまちづくり課長   こちらの件数につきましては、きちんとした件数はちょっと分かりませんけれども、地域包括支援センターに緊急事態宣言終了後に取りましたアンケートの中で、コロナ禍で、その終わった後とでどういう相談の変化があったかというようなところでお聞きしましたところ、御本人や御家族から、委員がおっしゃるような外出を自粛したことによる体力や筋力の低下とか、物忘れが進行したといった御相談が見受けられたというふうなことはこちらも聞いております。  以上でございます。 ◆大迫純司郎 委員   ありがとうございます。やはり、筋力の低下や、特に物忘れ――認知症とはまた別であるんですけど、でも、物忘れというのがまたきっかけになって、私も一般質問でさせてもらいましたけど、軽度認知障害とか、そういったのにはつながってくる可能性もありますので、これは非常に今大事な、本年の春先から大事なところだと思いますので、これは追いかけていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   意見は言えない。だから、それを今後のテーマの提言の中に、ぜひその思いをぶつけていってください。 ◆大迫純司郎 委員   はい。やはり、このイコールですね。 ○篠原正寛 委員長   いやいや、ここで終わっておくほうがいい感じの今場面なんやけど。 ◆大迫純司郎 委員   以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ちょっと強制したかもしれんけど、よろしくお願いします。 ◆大迫純司郎 委員   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   かみたに委員は欠席ですので飛ばします。  河崎委員は、質問、これは、新しく書いて――違うわ。 ◆河崎はじめ 委員   いや、もうなし。 ○篠原正寛 委員長   ですね。  次、多田委員のところですね。多田委員の2番、これが追加で新規回答という感じでしょうかね。じゃあ、まず多田委員からお願いします。 ◆多田裕 委員   事前にもらった資料でつどい場に関することが書いてあったので、それに関連して介護者のつどい場というのものの現状を聞きたく、新たに設置したいという人から相談や要望はあるのか、もしあるんでしたらどういった内容が来ているのかというのをお聞きしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それに対する答えの解説をお願いします。 ◎地域共生推進課長   つどい場を開きたいというような御相談とか要望については、市役所に直接というよりは、地域のほうで地域活動に携わっている社会福祉協議会の地区の担当者であったり生活支援コーディネーター、こういった方々にそういったお声が届くというようなことが多いんですけれども、今年は、特にコロナ禍でそういった地域活動がなかなか進んでいなかったということもあるかもしれませんけれども、つどい場を新たにしたいという御相談そのものも非常に少なくなっているということですし、委員御質問のありますように、特に介護者の集まりというふうな形でのつどい場を設置したいというような御相談、要望等については、今のところはお聞きしていない、そういう状況でございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   という回答でございました。今聞いておきたいことがあれば、多田委員、どうぞ。 ◆多田裕 委員   今年はコロナ禍でということだったと思うんですけど、例年だと何件かあったりはするものでしょうか。 ◎地域共生推進課長   例年、確かにつどい場は割と増えてきております。市内でも今48か所ぐらいまで増えてきている中ですけれども、ただ、今ある48か所の中でも介護者のつどい場、介護者が集まるというような形でつどい場をされているのは恐らく3か所ぐらいだったと思います。そういったことからしますと、つどい場自体はどんどんやってみたいという方は例年出ているかと思いますけれども、こういう介護者の集まりというふうな形になると割と例年少ないのかなというふうには感じております。  以上でございます。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  その少ないのは、そもそもやりたいという方が少ないのか、やりたいけどやっぱり実現に至ってないから結果的に少なくなっているのかというのがもし分かればお願いします。 ○篠原正寛 委員長   答え、今ありますか。 ◎地域共生推進課長   つどい場につきましては、本当につどい場をやってみたいという方が、こういう集まりをしたい、こういうテーマでやってみたいという本当にその思いで開く形になりますので、特段何か介護者のつどい場を開くということに対するハードルが高いとかいうようなことじゃないと思います。本当にそういう思いをどれだけの方が持って開かれるかということによっているのかなというふうに感じております。  以上でございます。
    ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。もう一丁いっておこうか。いかへんか。 ◆多田裕 委員   いや、取りあえず、以上で結構です。 ○篠原正寛 委員長   分かりました。これを受けてまた考えてみてください。  ということで、これは先ほどと形は似ていますけどやっていることは全然違って、ほかの人のも読んで、要は知識を涵養しようということです。我々、細かいことで知らないことが山のようにありますので、ふと疑問に思ったことを聞いて教えていただいて我々の知識を同じだけにしようということです。先ほどのやつはもうパーソナルな問題、自分がずんずん聞いていけばいいんですけど、これについては人の質問と人に対する答えも読んでいただいて、もう知っているよということもあると思いますけど、御自身の知識のベースにしていただくようにお願いしたいと思います。  その追加質問って永久にあるかというのは分からないんですけど、また、ありましたら頂いても結構なんですが、特に毎回毎回、無理に募集して質問を集めたいわけではないので、また何か出てきたら、そのときに直接なりこの場なりで質問はできるわけですから質問していただければと思いますので、一旦この件についてはこの程度で固定させたいというふうに思っております。また以後、我々が議論を進めていく中であまりにもまだ分からないなということがたくさん出てきたら、再度質問を募集して当局の方に教えていただくというような場面は可能性としてはあろうかと思っております。御協力、どうも皆様ありがとうございます。  あとなんですが、12月21日の委員会でアンケートの集計の結果をお見せしますということをお伝えしておりまして、今日はそのアンケートの状況について皆様に発表させていただきます。なので、まだ議論には今日は材料がないということですので。  まず、順番に発表していきたいと思いますけども、地域包括ケアセンター15か所にアンケートをお送りしたところ、回答率100%、15か所、全ていただきました。続いて居宅介護支援事業所、146か所、ここが一番多かったわけですけども、ここにお流ししたところ、51か所、35%という回答でございました。続いて、特定相談支援事業所、31か所にお尋ねしたところ、7か所、22.6%という、だんだんしょぼくなってきてまして、詰まるところ、全て足すと192か所にアンケートをして、73か所、現在回答があって、回答率が38%。これはもちろん100言うて100はないのは分かっているんですけど、私の勝手な理想としては5割は超えておきたいなという思いは勝手にございました。よって、当局にちょっと御無理をお願いして、再度、ファクスでも受けますからという追加を先日、書記のほうから再度メールで出していただいて、それによって、はっと気づいて、あっ、ごめんごめん忘れていたといってどんと回答が10でも20でも増えたらいいなと思って出したんですけど、今のところ全く無反応ということでございます。まだしばらく見たいと思いますけど、市の直営の地域包括は、100言うたら100、15言うたら15返ってきますけど、あとに関しては、民間でもございますし、強制もできませんし、ふだんのなじみもございませんので、まあなかなか難しいところです。  どこぞの時点でもう締め切って、グラフも含めて作成をお手伝いいただきながらしていきたいと思いますので、致し方なしというところで、集まった数でやりたいというふうに思っております。これは12月21日になりますので、このときに、思いのほか想像と違っているのか、あるいは想像どおりなのか、そういったことも含めて感じ取りたいと思います。  また、そうこうしているうちに、もし教育委員会にやる気があれば、ヤングケアラーの調査については、新聞報道によると、何か12月をめどに始めて年度内に答えを出せみたいな指示が文科省から出ていたのだと思います。これについては、所管違いではありますけど、もしデータが出るのであれば我々にとっても一つの有効なデータでありますので、教育委員会のほうにもそのデータを差し支えのない形で頂けるようにお願いしておきたいと思います。  ということで、現状はもう一歩、もう二歩集めたいなというところで足踏み状態ということでございました。これが出てから、また介護者の実態の調査というか分析については考えてみたいと思います。最終的には介護者のケアのための施策は何だろうということを考えていくんですけど、これは実態をある程度、不完全ながらも、そのデータや統計はないわけですから、我々が手探りなりにでも集めたものをよすがに何か立案していくしかないだろうということで、年が明けてからになろうかと思いますけど、今度はそちらに話を向けていって、5月までにこういうことを市でできないだろうか、こういう事例がある、こういうところを拡充しようよみたいな、そんな形で最後まとまっていけばいいなというふうに思っております。  したがって、今、質問が一旦区切りがつき、調査中でありますので、ある種、エアポケットというか、今はこれについて進捗がない状況ということですので、今回、何と、お持ち帰り課題はございません。皆さんにクリスマスプレゼントということで、これに関するお持ち帰り課題はございませんというのが現状でございました。  ここまでの説明で、あるいは全般でも結構ですけど、何か確認しておきたい、あるいは言うておきたい御意見なり御質疑がありましたらいただきます。いかがでしょうか。 ◆河崎はじめ 委員   質問してもいいの。 ○篠原正寛 委員長   どうぞ、質問なら。 ◆河崎はじめ 委員   今日やった西宮市高齢者福祉計画介護保険事業計画の22ページに、アンケートを取っているじゃないですか。ちょうど今年の1月。1月20日から2月10日までに市内在住65歳以上で要支援・要介護認定を受けていない人から5,000人を無作為抽出、それと受けている人から5,000人を無作為抽出、それと要介護認定を受けていて在宅で生活している人から1,000人を無作為抽出。で、回答率が一番目が3,100人、2番目が3,100人、そして1,000人のやつは570人と出ているじゃないですか。それが22ページに書いているけど、その後、28ページに主な介護者の状況というのをある程度分析しているじゃないですか。で、主な介護者の年齢別で20歳未満はゼロなんやわ。でも、これがゼロというのは大きな数字から見て0%やから、0.00%やから何ぼかおるはずなんやわ。その辺もう一遍、開示してもらわれへんやろうか。  それで、主な介護者の続き柄というのも、子供、配偶者、子供の配偶者、兄弟姉妹、孫、その他いろいろあるんやけど、これも一遍、何ぼか拾えるもんやったら拾うてみたら。これはサンプル数は結構多いよ。7,000人ほどあるんやから。そう思うんやけど、どうなんやろうと思うて。これはあかんのやろうか。 ○篠原正寛 委員長   ほとんど質問というより、何か強要に近いイメージもありますけども、どうでしょうか。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや、使えないんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   このもとデータ。 ◎福祉部長   最初、全部で拾えるかということであってこのアンケートはちょっと外されたと思うんですけども、確かに続き柄であるとか年代とかというのがあるので、少し我々のほうでも、特に今注目と言われると、孫であるとか20歳未満のところであるとかいうところであれば、それは拾えるんじゃないかなというふうには思うので、そこは調べさせていただきます。 ◆河崎はじめ 委員   よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   何かお答えがいずれ返ってくるというふうにお待ちするということで理解しておったらよろしいんでしょうか。それでよろしいですか。 ◎福祉部長   ちょっと私も今すぐには分からないので、どういうふうにできるかというところを調べまして、また委員長に御相談という形でもよろしいでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   分かりました。まず私のほうで承って、皆さんと共有する必要があれば21日の委員会で、こういうお申出がありましたけどどうしましょうかという御相談等を諮りたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、それまでによろしくお願いいたします。  ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、まず実態を知らんことには、当てずっぽうに弾を撃ってもなかなかヒットせえへんということで、実態に少しでも近づこうと今あがいておるわけですが、それそのものが今ちょっと苦労しているというか、なかなか難しいなというところに立っております。さはさりながら、できるだけのことをして来年から残り半分、ダッシュをかけてよい方向に提言ができればというふうに考えておりますので、引き続きの御協力をお願いします。  また、当局の皆さんも、そういうデータ提供その他を含めていろいろお力添えをいただければというふうに思いますし、実はこんな介護者のための事業をしたいけど、局長が分からず屋でなかなか話が通らんとかいうことがありましたら、こっそり言うていただいたら、我々の提言としてがんがん押すというようなこともあり得ると思いますので、そうやって使っていただくのも一つかなというふうに思っております。  ほかに何か御質疑、御意見はございますか。いいですか。大丈夫ですか。さっき何か内緒話をしてはりましたけど、それはここではいいんですかね。やっぱりあるんや。松本部長、どうぞ。 ◎福祉部長   すみません。アンケートの中でさらに内容のところで、特に年代のところなんですけども、20歳未満が0.0という形で数字が上がってますけども、実際にこれは414の回答がありまして、その中で20歳未満は実際にゼロという数字でした。それがちょっと今分かりましたので。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。以上でいいですか。  ばらで返ってきたアンケートのデータの中でも、私がざっざっざっと目を通した感じでは、ヤングケアラーに関する報告というのは確かに非常に少ないものがあります。なので、あとは教育委員会の調査がどうなるか。これと見比べて今の市内の大体のところが見えてくるのかなというのは思っております。  ほか、皆さんよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  この際、お諮りいたします。  本委員会の所管事務中、1、保健・福祉サービスの向上について、2、中央病院の経営及び改革について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  いま1点、お諮りいたします。  本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書及び請願審査結果報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日の委員会のまとめでございますが、今日は定例会の中の委員会ということで、議案第252号に始まりまして、補正予算議案第259号、議案第263号等、滞りなく全員一致で承認されました。また、請願第8号につきましても全会一致にて採択をされました。所管事務報告2件を受けた後、研究テーマについてそれぞれ進捗を見て、次の課題に向かうようなお話が今日はできたというところでまとめとさせていただきたいと思います。  それでは、これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。  皆様、どうも御協力ありがとうございました。           (午後4時25分閉会)...