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西宮市議会 > 2020-12-10 >
令和　２年１２月１０日総務常任委員会－12月10日-01号
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  1. 西宮市議会 2020-12-10
    令和　２年１２月１０日総務常任委員会－12月10日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和　２年１２月１０日総務常任委員会－12月10日-01号令和　２年１２月１０日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　令和２年（2020年）１２月１０日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後 4時34分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　（消防局） 　　議案第250号　西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）
    　（総務局） 　　議案第247号　西宮市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例等の一部を改正する条例制定の件 　　議案第248号　西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件 　（総務局（総務総括室／人事部）） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（総務局（危機管理室／情報管理部）） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（政策局（政策総括室／市長室）） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（政策局（都市計画部）） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（財務局） 　　議案第249号　西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　　議案第265号　令和２年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第２号） 　（市議会） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（選挙管理委員会・監査委員・公平委員会） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（各局等） 　　議案第259号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号） 　（請願の審査） 　　請願第 ９号　核兵器禁止条約への日本政府の署名と批准を求める意見書提出を求める請願 　　請願第 10号　国に対し「再審法（刑事訴訟法の再審規定）の改正を求める意見書」の提出を求める請願 ■所管事務調査 　（政策局） 　　１　所管事務報告「「丹波少年自然の家」について」 　　２　所管事務報告「西宮市教育大綱の改定（素案）について」 　（消防局） 　　１　施策研究テーマ「消防力強化について」 　（総務局） 　　１　施策研究テーマ「感染症対策の対応について」 ■出席委員 　　大　石　伸　雄　（委員長） 　　たかの　し　ん　（副委員長） 　　うえだ　あつし 　　中　尾　孝　夫 　　野　口　あけみ 　　福　井　　　浄 　　松　田　　　茂 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　まつお　正　秀 ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　市長　　　　　　石　井　登志郎 　（政策局） 　　政策局長　　　　太　田　聖　子 　　参与　　　　　　安　井　洋　一 　　参与　　　　　　堂　村　武　史 　　政策総括室長　　楠　本　博　紀 　　政策総務課長　　安座間　昌　三 　　政策推進課長　　堀　越　陽　子 　　政策推進課担当課長 　　　　　　　　　　岡　崎　州　祐 　　政策経営課長　　北　田　晋　一 　　市長室長　　　　川　俣　　　均 　　秘書課長　　　　田　中　隆　行 　　都市計画部長　　上　野　史　雄 　　都市計画課長　　山　本　和　男 　　交通計画課長　　秋　田　修　治 　　都市デザイン課長 　　　　　　　　　　佐　藤　亘一郎 　（総務局） 　　総務局長　　　　中　尾　敬　一 　　総務総括室長　　大　植　　　進 　　総務課長　　　　岩　田　直　美 　　総務課担当課長　幸　藤　京　一 　　情報公開課長　　村　本　和　宏 　　国勢調査課長　　貴　志　健　太 　　危機管理監　　　清　水　裕　文 　　危機管理室長　　尼　子　剛　志 　　地域防災支援課長 　　　　　　　　　　中　尾　篤　也 　　災害対策課長　　堀　川　貴　生 　　災害対策課担当課長 　　　　　　　　　　西　島　清　隆 　　担当理事　　　　山　本　晶　子 　　人事部長　　　　久保田　和　樹 　　人事課長　　　　島　田　　　章 　　人事課担当課長　菅　　　剛　志 　　研修厚生課長　　丹　上　敬　史 　　情報管理部長　　澤　谷　　　航 　　情報企画課長　　稲　澤　　　晋 　　情報企画課担当課長 　　　　　　　　　　南　　　晴　久 　（財務局） 　　財務局長　　　　荒　岡　晃　彦
    　　財務総括室長　　廣　田　克　也 　　財務総務課長　　中　西　保　美 　　財政課長　　　　林　　　大　輔 　　税務部長　　　　横　山　哲　也 　　税務管理課長　　日　下　直　子 　　市民税課長　　　坂　井　大　介 　　資産管理部長　　天　田　喜　之 　　管財課長　　　　北　川　浩　二 　　管財課担当課長　田　中　仁　志 　　施設マネジメント推進課長 　　　　　　　　　　西　　　哲　也 　　庁舎管理課長　　大　井　啓　司 　　庁舎管理課担当課長 　　　　　　　　　　和　田　政　治 　（公平委員会） 　　公平委員会事務局長 　　　　　　　　　　大　濱　　　弘 　（監査事務局） 　　監査事務局長　　大　濱　　　弘 　　課長　　　　　　田　中　庸　一 　　課長　　　　　　吉　村　真　一 　　課長　　　　　　門　口　英　之 　（選挙管理委員会） 　　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　尚　山　和　男 　　選挙管理課長　　増　田　俊　也 　（消防局） 　　消防局長　　　　山　下　俊　郎 　　総務部長　　　　松　浦　光　廣 　　総務課長　　　　大　月　　　新 　　企画課長　　　　西　尾　　　享 　　警防部長　　　　長谷川　孝　治 　　予防課長　　　　堂　本　雅　基 　　指令課長　　　　東　谷　浩　二 　　警防課長　　　　田　井　辰　雄 　　救急課長　　　　一法師　　　勝 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　奥　村　仁　美 　　総務課長　　　　新　田　智　巳 　　議事調査課長　　大　西　正　幸 　（産業文化局） 　　生涯学習部長　　上　田　　　幹 　　生涯学習企画課長 　　　　　　　　　　中　島　貴　子 　（教育委員会） 　　文化財課長　　　俵　谷　和　子 　　地域学習推進課長 　　　　　　　　　　石　井　紀　子 　　読書振興課長　　北　　　裕　幸 　　読書振興課担当課長 　　　　　　　　　　中　西　しのぶ 　　青少年育成課長　牧　山　典　康 　　学校教育部長　　漁　　　修　生 ■意見表明者 　（請願第９号） 　　上　田　ゆかり 　（請願第10号） 　　立　垣　初　男 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○大石伸雄　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長　 　おはようございます。 　第10回定例会総務常任委員会の開会に当たり、一言御挨拶を申し上げます。 　委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会の開催をいただき、ありがとうございます。 　本委員会に付託させていただいております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますことをお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。 　どうぞよろしくお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　この際、お諮りします。 　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、請願第９号及び請願第10号の審査につきましては午後１時頃から行うことにしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、審査日程に記載のとおり、所管事務調査の件として、政策局から２件報告があり、その後、施策研究テーマ「消防力強化について」及び「感染症対策の対応について」の協議を行いますので、御承知おきください。 　そのうち、「西宮市教育大綱の改定（素案）について」の報告については、教育こども常任委員会の所管にも関わる報告でありますことから、広く委員の皆様の御意見をお聞きし、深く協議することが重要であると考えて、会議規則第93条の規定により、教育こども常任委員会との連合審査会を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会の開催を申し入れたいと思います。 　本件に御異議はありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、お諮りいたします。 　本件を、教育こども常任委員会との連合審査を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会開催の申入れを行うことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、開催日時は明日12月11日午前10時から、場所は本会議場として申入れを行いますので、御承知おきください。 　ここで、審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論などで述べるように心がけてください。ただし、質疑に関連した意見については全てを否定するものではありません。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付しております。各自、質疑に際しましては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　これより審査日程に従い審査に入ります。
    　まず、議案第250号西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎予防課長　 　それでは、議案第250号西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件について説明させていただきます。 　改正条例については、議案書の４－１・４－２ページに、また、現行条文については４－３・４－４ページに記載しております。本日は、別にお配りしております議案資料に基づき説明させていただきます。 　それでは、議案資料を御覧ください。 　本件は、令和２年８月に、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令に規定されている急速充電設備について、従前は全出力20キロワット超えから50キロワット以下であったものを、その上限を200キロワットまで拡大し、併せて火災予防上必要な措置が定められましたので、この改正に伴い、本市火災予防条例について所要の改正を行うものでございます。 　主な改正点としましては、まず、１点目として急速充電設備を屋外に設置する場合の安全措置について、２点目として充電用コネクターの落下に対する安全措置について、３点目として充電用ケーブルを冷却する液体に対する安全措置について、４点目として複数の電気自動車等を同時に充電する機能のある急速充電設備の安全措置について、５点目として蓄電池を内蔵する急速充電設備の安全措置について、最後に、６点目として急速充電設備の届出について定めるものでございます。 　なお、この条例の施行日は、令和３年４月１日といたします。 　以上でございます。 　どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　この改正は、電気自動車が今後普及されるであろうということを前提に、その火災予防上の必要な措置を取られることだと思います。火災予防上必要な措置としてこの内容に特に不安もなければ、専門家の方々が考えてやっていらっしゃることだと思うんですが、この電気自動車そのものの普及率などについて、３点一括して聞きます。 　現状、電気自動車の普及率というものを御存じであれば教えてください。 　それから、市役所でも電気自動車って一定導入しているかと思いますが、その普及率。それから、今日もテレビでやっていたか新聞だったか、東京か何かが2030年までに新しくガソリン車はもう販売しない、そんなような報道をちょっと聞きました。これは東京の例だったと思いますが、国の動きといいますか、今後の普及策、これを普及していこうという趣旨が大きいかと思いますが、今後の普及策、御存じのことを教えてください。 　以上３点です。 ◎予防課長　 　まず１点目のどれぐらい普及しているのかという点でございますけども、これは自動車検査登録情報協会の資料になるんですけども、西宮市限定というわけではなく、全国しかちょっと把握はしておりませんけども、2020年３月末時点において電気自動車は全国で約12万台保有されているということです。これは、全自動車の保有台数約8,000万台のうち12万台ということで、割合としましては0.15％程度となっております。 　２点目の市役所での電気自動車の普及というものについては私のほうは現在は把握しておりませんので、不明ということにさせていただきたいと思います。 　３点目のどのようにしてこの充電設備を普及させていくのか、電気自動車を普及させていくのかという点でございますが、私が報道で知る限りでは、やはり電気自動車を増やすためには、より遠くに行ったときにその場所に急速充電設備の施設があるべきだということで、今後インフラ整備として例えば高速道路のサービスエリア等に施設を設置することによって、電気自動車が普及されるのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　市役所での普及率は不明。これは所管は環境局のほうか、それか管財課のほうなのか。ただ、市では急速充電設備というのは持っているんでしょうか、その点だけ。 ◎予防課長　 　私の知る限りでは把握はしておりません。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　市役所でも率先してこれを普及しようと思えば、市としての急速充電設備、こういったものも確保する必要があるのかなとも思ったりするんです。そのあたりは消防としてはあまり直接の関与はないのかもしれませんが、仮にそういったものを設置するとすれば、もちろんこういう基準にのっとってやるということなんでしょうけれども、その点何かコメントがあれば。なければ結構ですけれども。 ◎警防部長　 　今回、条例が改正されたということで、また関係課と、こういう条例が改正されたことについて情報共有はしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　また直接関係するところにも私どもでも働きかけはしてみたいと思いますが、いずれにしても、環境全般のことを思えば、今後のこうした普及というのは期待されるものですし、それに伴って危険をできるだけ排除していくということは重要なことですので、そういうふうに思います。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ちょっと教えていただきたいんですけども、一問一答でお願いいたします。 　まず１点目…… ○大石伸雄　委員長　 　何問ありますか。 ◆松田茂　委員　 　２問。 　建物から３メートル以上と規定されているんですけども、今、野口委員からもありましたように、電気自動車がかなり普及していくだろうというような想定です。そういった中で、一軒家の状況を見ていると、家の中にというか１階部分に駐車されている車というのが多々見受けられます。そういった中で、建物から３メートル以上となると、大きな駐車場にこういう充電設備を設置しなければ難しいのかな、もしくは、土地を広く持っている御家庭は庭のところに設置できるかなとかいうようなイメージなんですけども、この３メートル以上というその根拠みたいなものを教えていただいてよろしいでしょうか。 ◎予防課長　 　この３メートルという距離ですけども、そもそもなぜこの３メートルが必要になったかという話となりますけども、例えば建物が火災になったときに、近くに急速充電設備があれば、その急速充電設備を媒介として他に延焼してしまうということで、東京消防庁、消防庁が実験をして、３メートルであれば延焼が阻止できるだろうという実験の下のデータでございます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございました。 　もう一点、それに関連するものなんですけども、例えば個人がこの急速充電設備を設置する、友人が設置したところを見たことがあるんですけども、その設置に当たって、消防署に連絡等はする必要性があるのでしょうか。 ◎予防課長　 　今、家庭のほうに多く設置されている充電設備というのは、一般的に家庭のコンセントの100ボルト、200ボルトを使って充電しているいわゆる普通充電設備になっていると思います。今回届出が必要になった分というのは、200ボルトの電源を400ボルトの電圧に変圧して高圧に充電するということで、これがいわゆる急速充電設備ということで、普通充電設備とはまた違う分野になっております。この分に関して改正となったんですけども、これとともに、今回、50キロワットを超えるものにあっては当然届出が必要になりますので、これに関しては御家庭であろうが防火対象物であろうが、50キロワットを超えるものにあっては消防署のほうに届けていただく必要があるというふうになっております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございました。以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第250号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第250号は承認することに決まりました。 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、消防局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち消防局所管分について御説明いたします。 　まず、歳出から御説明いたします。 　補正予算書の136・137ページを御覧ください。 　款45消防費、項05消防費、目05消防費で、352万2,000円の減額補正をお願いし、予算現額を51億7,680万5,000円とするものでございます。 　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおりで、主なものを事業別に御説明いたします。 　まず、職員の給与費では、今年度の執行見込みに基づき、給料で565万円、職員手当等で489万円を増額する一方、共済費で685万1,000円を減額するものでございます。 　次に、消防職員研修事務経費では、旅費と負担金で58万8,000円を減額するものでございます。 　次に、消防庁舎維持管理事業経費では、庁舎の管理委託などの契約に伴う不用額298万2,000円を減額するものでございます。 　次に、通信指令業務経費では、通信機器等借り上げなどの契約に伴う不用額161万1,000円を減額するものでございます。 　そのほか、消防音楽隊運営事業経費では、講師謝金で37万8,000円、予防活動推進事業経費では講師謝金と負担金で11万2,000円を減額するものでございます。 　また、一般事務経費では、旅費のほか庁用備品の購入契約に伴う不用額など159万3,000円を減額するものでございます。 　次の138・139ページを御覧ください。 　目10消防団費で、363万6,000円の減額補正をお願いし、予算現額を１億4,158万6,000円とするものでございます。 　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防団運営事業経費で消防団員の公務災害補償費59万8,000円を増額する一方、消防団員の出動旅費342万6,000円や、産業廃棄物処理委託料55万5,000円、バス借り上げ料25万3,000円を減額するものでございます。 　続きまして、目15消防施設整備費で、１億471万3,000円の減額補正をお願いし、予算現額を11億1,642万9,000円とするものでございます。 　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおりで、主なものを事業別に御説明いたします。 　まず、消防団車両等整備事業費では、車両購入契約に伴う不用額168万5,000円を減額するものでございます。 　次に、消防団車庫整備事業費では、消防団車庫の建築、解体工事などに伴う不用額3,709万2,000円を減額するものでございます。 　次に、消防庁舎等整備事業費では、西宮消防署建て替えに伴う工事費や水道布設工事分担金、電柱等の物件移転等補償費など1,848万1,000円を減額するものでございます。 　次に、消防局車両等整備事業費では、救急車１台の契約不調分を含む車両等購入契約に伴う不用額3,973万3,000円を減額するものでございます。 　次に、消防水利等整備事業費では、防火水槽の調査点検委託契約に伴う不用額772万2,000円を減額するものでございます。 　続きまして、歳入の補正予算について御説明いたします。
    　補正予算書の22・23ページを御覧ください。 　款75諸収入、項90雑入、目90雑入のうち消防局所管分として、右ページ下から３枠目に記載のとおり、消防団員等公務災害補償等共済基金収入で59万8,000円を増額するものでございます。これは、先ほど歳出補正で御説明いたしました消防団員の公務災害補償費と同額を収入するものでございます。 　続きまして、債務負担行為補正について御説明いたします。 　補正予算書の６ページを御覧ください。 　まず、表の下から５枠目の救急ワークステーション設計業務負担金でございます。救急ワークステーションについては、統合新病院と同一敷地内で県が一体的に整備する手法を取り、救急ワークステーションにかかる費用を市が負担いたします。今年度、救急ワークステーション設計業務負担金に関する協定書を県と締結するため、令和４年度の市の支出を見込み、501万9,000円の債務負担の設定をお願いするものでございます。 　次に、その下の西宮消防署建替事業でございます。本事業において実施している西宮消防署新築工事が、公共工事設計労務単価等の運用に係る特例措置の対象案件となるもので、この特例措置につきましては、「技能労働者への適切な賃金水準の確保について」という国土交通省からの通知を受けて、旧労務単価等で積算された工事契約等に令和２年３月１日時点の新労務単価等を適用させ、適正な契約額に変更する必要があるものでございます。変更契約をするに当たり、工期全般にわたる変更内容であるため、次年度以降分の増額については、令和３年度から４年度までの２か年で401万8,000円の債務負担の設定をお願いするものでございます。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第247号西宮市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例等の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　 　議案第247号西宮市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例等の一部を改正する条例制定の件について、お配りしております資料に沿って御説明いたします。 　資料は１ページ、議案書は１－１ページを御覧ください。 　本条例は、生涯学習の振興を全庁的により一体的に推進するため、令和３年４月に教育委員会の社会教育部の事務の一部を市長事務部局の産業文化局に移管することに伴い、関係条例を一括して改正するものでございます。 　本市は、これまで、生涯学習の取組をまちづくりに生かすため、生涯学習推進計画、宮水学園などの生涯学習関係事務のほか、文化・スポーツ部門の事務を教育委員会から市長事務部局に移管してまいりました。また、環境教育、防災教育、消費者教育など、市長事務部局の担当部局において市民に対する啓発事業なども施策別に実施してきており、近年、生涯学習に関する施設間の情報共有や事業連携、さらには社会教育機関を有効活用した事業展開などを図る上で、生涯学習の全庁的な推進体制の構築が課題となっていました。 　このような状況の中で、平成30年12月に、中央教育審議会から「人口減少時代の新しい地域づくりに向けた社会教育の振興方策について」の答申が出されました。また、令和元年６月には、地方教育行政の組織及び運営に関する法律等が改正され、まちづくりや地域活性化など他の行政分野との一体的な取組の推進のため、各地方公共団体の判断により、首長が公民館や図書館、博物館などの社会教育機関を所管できる法制度が整備されました。 　本市は、この中教審答申及び法改正を踏まえ、市民性の醸成と地域コミュニティーの強化につながる持続可能な生涯学習社会の実現に向け、庁内で協議を進めてまいりました。今回、公民館などの社会教育機関と文化財保護に関する事務を教育委員会から市長事務部局に移管するための条例改正を行うほか、所要の規定を整備するものでございます。 　今回一括改正する条例は、教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例ほか七つの条例でございます。 　それでは、順次御説明いたします。 　まず１番目、教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、教育に関する事務で市長が管理及び執行する事務に「図書館、郷土資料館及び公民館（以下、「特定社会教育機関」という。）の設置、管理及び廃止に関すること」を加えます。また、「文化に関すること（文化財の保護に関することを除く）」の括弧内を「（文化財の保護に関することを含む）」に改めるものでございます。 　次に２番目、事務分掌条例の改正は、産業文化局の事務分掌に生涯学習の振興に関する事項を加えるものでございます。 　続いて３番目、附属機関条例の改正は、市長の附属機関として西宮市文化財保護審議会を新設するものです。委員は文化財に関して優れた識見を有する者７人以内とし、文化財の保存及び活用に関する重要事項の調査審議、市指定文化財の指定諮問の審査などを担任するものでございます。 　続いて４番目、図書館振興基金条例の改正は、図書館振興基金事務を市長事務部局に移管するため「西宮市教育委員会」を「市長」に改めるもの、５番目、図書館条例の改正は、図書館を市長事務部局に移管するため「西宮市教育委員会」を「市長」に改めるもの、また、これまで施行規則で規定していた中央図書館分室の設置及び施設管理に関する事項を整備するほか、所要の規定を整備するものでございます。 　次に、６番目の文化財保護条例の改正は、文化財保護事務を教育委員会から市長事務部局に移管するため「市教育委員会」を「市長」に改めます。また、より確実な文化財の保存と活用のため埋蔵文化財の保全の条文を追加するほか、所要の規定を整備いたします。教育委員会の「西宮市文化財審議会」の規定を削除し、先ほど申しましたとおり、新たに「西宮市文化財保護審議会」を市長の附属機関として附属機関条例で定めます。なお、名称の変更は、文化財保護法の文言に合わせるものでございます。 　７番目の郷土資料館条例の改正は、市立郷土資料館及び分館名塩和紙学習館を市長事務部局に移管するため「西宮市教育委員会」を「市長」に改めるほか、所要の規定を整備するものでございます。 　８番目の公民館条例の改正は、公民館を市長事務部局に移管するため「教育委員会」を「市長」に改めます。また、使用許可をしない該当事由として、現在の第３条第２項第１号を、「公民館の使用を許可することが、法第23条に規定する公民館の運営方針に反することとなるとき」に改め、社会教育法の規律のもと最大限施設の有効活用を図るため、同項第３号「営利を主たる目的とするとき」の規定を削除いたします。その他所要の規定を整備するものでございます。 　個々の条例改正の新旧対照表は、３ページから25ページまでに記載しております。 　また、平成30年12月の中教審答申の概要は26・27ページに、本市が目指す市民性――シチズンシップ――を育む生涯学習推進体制イメージは最後の28ページに記載しておりますので、御参照ください。 　説明は以上でございます。 　御審査のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　当局の説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　一問一答で全部で５問質問したいと思います。 　まず、この問題は、９月議会で民生と教育こどもの常任委員会ではそれぞれ所管事務報告がされています。ですから、前段で法律の改正のことだとか市での経過のことだとか、そこで詳しく述べられていたと思うんですね。残念ながらこの総務では初めて議論する話であって、今のざっとした説明で、もうこれ以上は聞きませんけれども、これは委員長に言うべきなのか、議長に言うべきなのか、本来であれば民生ないし教育こどもでの審査がふさわしいのかなという気はしております。これは苦言の一つということで留め置きます。 　具体的な質問の１点目です。 　特定社会教育施設――公民館、図書館、郷土資料館、これはこれまで、社会教育の政治的中立性、継続性、安定性の確保、また、学校教育と社会教育との連携融合を図ることなどから教育委員会が所管をしてきたわけです。それを市長部局へと移すことになるわけですが、やはり市長部局は市長のもとにあって、市長は政治家であり、政治的中立性というのはなかなか求めがたいと思うんですね。また、原則４年に１度の選挙によって替わる可能性がある。そういう点でも継続性ということについてもなかなか厳しいところがあるんじゃないかと思うんですが、この点についてどんなふうにお考えでしょうか。あくまで市長部局に替わっても、社会教育としての政治的中立性、継続性、安定性の確保、学校教育と社会教育の連携・融合、これがなくなるわけじゃないですから、その点どう考えているのかということをお聞かせください。 ◎総務総括室長　 　社会教育部を市長事務部局に移管することに伴いますそういった政治的中立性とか安定性の件でございますけれども、今回移管するに当たりまして、社会教育法第８条の２第１項では、条例によって地方公共団体の長が図書館、公民館などの事務――以下、「特定事務」と言いますけれども、これを管理し、また執行することとした場合に、地方公共団体の長は、この特定事務のうち教育委員会の意見を聴かなければならない事務を規則で定めることができる、そういうふうに規定しております。そして、条例改正後には教育委員会の意見を聴かなければならない事務を規則で定める方向でございます。 　また、同第８条の２第２項では、特定地方公共団体の長は、先ほど申しました規則を制定しまたは改廃しようとするときは、あらかじめ特定地方公共団体の教育委員会の意見を聴かなければならないとしております。 　また、第８条の３では、特定地方公共団体の教育委員会は、特定事務の管理及び執行についてその職務に関して必要と認めるときは、当該特定地方公共団体の長――市長に対しまして意見を述べることができるとしておりまして、これらのように特定事務の管理、執行を市長が行うようになっても、教育委員会の関与が担保されております。これに伴いまして、政治的中立性であるとか継続性、こういったものが担保されるものと考えております。 　また、令和２年――今年の３月定例会で議決されました附属機関の西宮市生涯学習審議会につきまして、附属機関条例に、同審議会の委員を委嘱しようとするときは、あらかじめ教育委員会の意見を聴かなければならないと規定をしておりまして、社会教育、生涯学習につきましても教育委員会の意見が反映されるようになっております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　要は、政治的中立性その他を図るために教育委員会の意見を聴かなければならない、そういう担保があるから大丈夫なんだというお答えだったと思うんですね。その「聴かなければならない」がなければ、なかなかそうはいかないということの裏返しのようにも聞こえたりはします。 　いずれにしても、私は今回のこの一連の条例改正で一番懸念するのはこの部分です。特に中立性ですが、これまで教育委員会が所管してきたものが市長部局に移ることによって、一定の担保を決めなければそれをちゃんと確保できることにはなりにくいんだということを、担保、担保と言うことによって余計に言うているようなものだろうなという気はしているんです。いずれにしてもそういうことは指摘をしておきます。 　２点目です。 　今のお話にあった担保の話です。中立性、継続性の担保について、資料の27ページ、下から二つ目の箱の中に、「社会教育の適切な実施の確保の在り方について」、まさに担保のことが書かれています。今回のように条例を改正して特例を設けるに当たりましては、教育委員会による関与など一定の担保措置を講ずる必要があると。その例として、例えばということで米印のところに、「地方公共団体において所管の特例についての条例を定める際に、教育委員会の意見を聴くこととする、といった例が議論された」と。このたびこの条例が提案されるに当たっても、市議会が議長の名前で教育委員会に対して意見を聴くということになりました。この例のとおりされたんだろうなと思います。あまり覚えてなかったんですけど、これまでの宮水学園のことだとか一連の社会教育から市長部局に移すときにも同様の手続を取ったんだということは聞きましたけれども、８日の本会議で、議長が意見を照会したところ異議はない旨の回答だったと、そんなふうに本会議で報告がされておりました。異議はない旨の回答、これは結論ということだと思うんですけれども、意見をしますということですから、その他、この件について教育委員会から市長部局に意見というのは何かあったんでしょうか。 ◎総務課長［総務局］　 　特にはございませんでした。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　そしたら、こういった条例をつくるに当たっては、異議はないという結論のみの意見だったということですか。 ◎生涯学習企画課長　 　９月に今回の移管の方向性について所管事務報告するに当たっても、教育委員会議でも御説明していろんな御意見を頂いてきて、最後の手続的に今回は議長からお伺いがあって、異議はありませんというお返事になったというふうに考えております。それまでにいろいろ意見というのは頂いた経過がございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　教育委員会の意見を聴かなければならないのは市長の側ですよね。この担保というのはそういう趣旨ですよね。委員会で委員の意見を聴いたかどうかを私は言うているわけじゃなくて、これまで教育委員会が所管していたものを市長部局に移す際に教育委員会の意見を聴かなければならない、それが中立性の担保ですとおっしゃったんです。ですから、教育委員会としてはこのことについてどんな御意見を市長部局のほうに投げかけたんですか。本会議によれば異議はないという回答でしたよと。だから、異議はない以外に何か具体的な意見をされましたかということを聞いているんですけど。 ◎生涯学習部長　 　移管に関しましては、私は生涯学習部長として教育委員会議にも出席いたしまして、このたびの移管に関する意義とか必要性なども説明してまいりました。その中で、結論として異議なしということでございます。特に意見をしておかなければならないということはございませんでした。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　教育委員の会議の中では一定説明もし、そこでいろいろ議論はあったと。そこまで今日はもう聞きませんけれども、何らかの意見はあったけど、結論としては異議なしという、そういう話だったということですね。分かりました。 　これは、一つの例としてこういった形でしますよという話ですよね。それ以外に、中立性や継続性、安定性を確保するための担保措置というのは何か考えているんでしょうか。 ◎生涯学習部長　 　担保措置の一つとも考えられるという意味でございますけれども、例えば総合教育会議というものがございます。市長と教育委員が教育に関して意見を交わすような機会が法律に基づいてございます。それから、我々は生涯学習推進計画を策定中でございますけれども、全庁的な生涯学習推進体制を構築するということを目標にやっておりますので、そういった計画でありますとか、あるいは、それを実行する上での全庁的な会議として、本部会議には、市長、副市長、教育長、教育次長も入りまして会議をいたしております。そういった全庁的に進めるということが一つの担保措置とも言えるかと思います。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　今後の生涯学習活動において全庁的というときには、教育長や教育次長も参加をするというようなのも一つの担保措置だという理解ですね。 　それと、９月の民生・教育こども常任委員会の所管事務報告の文書というのを頂いていますけど、その中では、その資料の２ページに、５のところ、「なお、移管にあたっては、社会教育の政治的中立性、継続性及び安定性の確保、学校教育との連携を確保するため、特定社会教育機関を設置及び廃止する場合は、社会教育法に基づき、教育委員会の意見を聴かなければならないものとする規則を制定し」とあります。さっき大植総務総括室長の答弁にもあったんだと思いますが、これも市としての規則をこのような形で制定するという、そういう理解でいいんですか。 ◎総務総括室長　 　市としての規則でございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　そしたら、市の規則の中に、例えば図書館だとか公民館だとか今回移管しようとするものについて新たに設置をしたり廃止をしたりする場合には、教育委員会の意見もちゃんと聴くんだというのも一つの担保だというそういう理解でいいですかね。その他は何か考えているんでしょうか。 ◎総務総括室長　 　その他といいますか、今まで御答弁させていただいた内容について私のほうから付け加えることはございませんけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、生涯学習審議会につきましては、昨年度、社会教育委員会議から新たな附属機関ということになりましたけれども、ここで例えばその審議会の委員を委嘱しようとするときは、あらかじめ教育委員会の意見を聴かなければならないということですので、こういったことで教育の安定性とか中立性とか、そういった形について取り組んでいくといいますか、図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　担保措置というのをあれこれ言いましたけれども、先ほども言いましたが、これを細かく決めれば決めるほど、ではなぜ教育委員会から市長部局へ移管するのかということも問われる話にもなるので、移管をしてもこういった中立性、継続性、安定性が損なわれないんだ、そういう形で進める必要があるんだろうなということは申し上げておきたいと思います。 　次の質問ですけれども、今るる申し上げたことを聞き方を変えるだけのことになるのかもしれませんが、現時点で市のスタンスとしては、一般質問でも取り上げた方がいて、先ほども説明があったように、生涯学習を全庁の力でもって推進するんだ、どの局に置いても生涯学習の視点で進めなければならないことがあるんだというのを八木議員さんの質問でも詳しく答弁があったと思います。また、公民館を地域の学習・交流の拠点として位置づけて活用していきたいというそういったものも、生涯学習計画、これの説明の中でもおっしゃっていました。 　こういった積極的なスタンスがあるんだろうなということは受け止めているんですが、ただ、こうした位置づけや市の方針、これ自体の継続性というのはどう担保されるのかということはやっぱりちょっと懸念するわけです。さっきと同じことを聞いていますが。市長が替わったらどうなるんだろうかと。今、熱心に担当の方が頑張っていらっしゃるけれども、これが替わったときどうなるんだろうかと。もうあまりそこを重視しないなんていうことになったら、どんどん指定管理にしましょうとか、廃止していきましょうなんてことになりはしないのか。市長部局ですから行政経営の対象の最先端になってしまうのではないか。これは全く杞憂に終わればいいんですが、そういう懸念をつい持ってしまうわけです。なぜ教育委員会のままで生涯学習が全庁的に推進されないのかなという一抹の疑問もあったりするわけです。市長や担当者が替わったときに、今のスタンス、はっきり言うて頑張ってはるし、応援したいな、評価しているという趣旨が多少含まれているわけですけれども、それがそのまま継続してやっていけるんだということについてはどんなふうにお考えでしょうか。その担保ということについてはどういうふうにお考えでしょうか。 ◎総務局長　 　政治的中立性とか継続性の問題でございますけれども、市長は当然選挙で選ばれて替わることも、これまでも替わってきているものでございます。教育委員会に置くか市長部局に置くかという部分についても、どちらに置いても、市長と教育長の関係もありますけども、やっぱり一定の影響はあるものだと思いますし、これまでもそういう事態はあったと思います。その中で安定的に継続性を持って運営してきたということでございます。 　今回、市長部局のほうに移すということは、実態の運用上の問題として、やはり行政上の地域行政であるとか福祉であるとか環境であるとか、そういった実態的な運営の中で、社会教育あるいは生涯学習というものがもっと地域で根を張ったものにするべきだという実態的な運用上の問題もありまして、市長部局に移したほうがより連携が図れるのではないかという、そういった大きな目的もあります。
    　ですが、継続性、安定性、そういう問題は、これまで教育委員会の中に置かれている場合でも、今後市長部局に持ってきた場合でも、そういうようなものを維持していくということについては変わりはございませんので、確かに担保と言うと担保が取れないように思われますが、そういうことはこれまでもありませんでしたし、今後もそういうことはないというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　今後、全庁的に進める運用上はやはり市長部局に置いたほうが効果的、やりやすいんじゃないかというような主張と、継続性という点では、これまでだっていろいろ問題にしようと思えば問題になるんじゃないかというような趣旨だったかなと思います。確かにそういった側面もあるとは思いますが、いずれにしても、何より移管されても社会教育法上の施設であることには変わりはないわけですから、その中立性や継続性、安定性ということにはやっぱり心を砕いていただきたいという意味でちょっとくどく質問したかもしれませんが、そういう趣旨だというふうに理解しておいてもらいたいと思います。 　最後の質問です。 　2018年の６月といいますから、ちょうどこの法律が変わる段階なのかな、日本社会教育学会理事会というところが、公立社会教育施設の教育委員会所管堅持に関する要望書というのを出してはります。要は、自治体の判断で市長部局に移管をできるという法律は通ったけれども、今後とも教育委員会が所管することを基本とすべきである、こういった中身で要望書を出しているということを御存じですか。 ◎生涯学習部長　 　反対意見があるということは承知しておりましたが、その具体的な御意見に関しては存じ上げませんでした。 ◆野口あけみ　委員　 　今、学術会議であれこれ問題になっていますが、いろんな専門家の中でちゃんと学会をつくって、それなりの知見でもっていろいろ声明を出したり、要望を出したり、政府にも意見をしてはるという重要な機関だと思うんですね。この学会は、やはり教育委員会が所管することが基本であるべきだという主張もされていますので、またぜひその内容も読んでおいていただきたいですし、特にその中では、自治体によっては、移管することによって社会教育が衰退する可能性があるという指摘もあるんです。可能性ですから、西宮の場合は決して衰退させないと先ほどるるおっしゃっていたような立場で、むしろ社会教育を発展させていくんだという立場、その際には、これもしつこいですが、中立性の問題、特に図書館などにおいては表現の自由や学習の自由、こういったものが排除されないようにきちんとしていただきたいなということを申し上げておきます。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　過去にも質問された方がおられると思うんですけども、教えていただければということで、１問だけお願いいたします。 　資料３ページの条例の変更の部分と４ページの変更の部分、ここの変更の部分で、３ページの分に関しては、新規で入れられた項目が(1)で入っています。４ページに関しては、(6)で新規で入っているんですけども、条例を変更されるときに、前項と順番的に合わせる必要性があるのかないのか、そういうルールみたいなのがあるのかないのかというのを。例えば、そうだったら次の４ページでいう(6)の部分が(1)になるのかなと。例えば３ページはスポーツ、文化という順番で並んでいますけども、４ページでは文化、スポーツという順番に並んでいるという、この順番の並び方なんですけど、特に取決めとかなしで、新規の部分に関しては自由に導入することができるんでしょうかという、単なるそういう質問です。総務局なのでちょっと質問させてもらいました。 ◎総務総括室長　 　３ページの教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例でございますが、ここに(1)で図書館、郷土資料館と入れましたのは、元となる地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第23条の中で、１号が図書館、博物館となっておりまして、その次に２号がスポーツに関すること、３号が文化活動ということで、それは法律に合わせております。 　次に、４ページの事務分掌条例でございますが、これにつきましては、新しく事務につきまして入れるということで、文化、スポーツの後に最後に今回入れたということでございます。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　特にどうこうということはないんですけど、ちょっと違和感を感じたので質問させてもらいました。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　１問だけ一問一答で、この条例改正についてのことについてお話を伺います。 　今回、条例を改正されるということなんですけども、市民全体が生涯学習していくということが目的なんでしょうけど、その目的というか、その先の狙いというんですか、どういうまち、どういう市になっていったらいいのかなというのを、１点ちょっと大きな枠ですけれどもお伺いしたいんです。 ◎生涯学習企画課長　 　このたびこの移管に合わせまして、今後の生涯学習推進の目指すところを、生涯学習推進計画ということで示させていただいています。そこの目指す将来像は、「学び　つながり　ささえあうまち」というふうな将来像を定めておりまして、市民一人一人が、年齢、性別、障害の有無などにとらわれず、これから社会を生きる力を身につけることができ、その学んだ成果や学びを通じた人のつながりが様々な地域活動に還元され、それらがさらに広がって誰もが安心して暮らすことができるまちづくりにつなげていきたい、そういうふうに考えております。そのことによって、誰もが学びを通してつながり、支え合うことができる持続可能な地域社会の構築を目指したいと考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　学び、つながり、支え合うということで、地域づくり、まちづくりということを考えてのことだと思います。 　今回の条例でちょっと違和感を感じるところは、地域ということになってくると所管するところというのは市民局なのかなと。地域協働とかいろんな形で、市民局というのがそういう地域のつながりとかがあるというふうに認識しています。今回所管されるところは産業文化局になるんですけども、この産業文化局に所管を移すというのは、どのような狙いというかどのような考えで移管されるのかというのをお伺いします。 ◎総務課長［総務局］　 　一般質問でもお尋ねがあり、答弁しておるところなんですけれども、産業文化局においては、これまで平成28年度の設置以来、生涯学習の推進課において様々な事業を企画してまいりまして、本年４月には教育委員会から職員を移管して生涯学習部を設置するなど組織を強化し、生涯学習の推進計画の策定を進めております。このほか、もともと文化・スポーツ施設を所管し、様々な生涯学習関連事業を実施しております。 　生涯学習は、企画、計画等具体的な事業が一体となって推進することが重要となると考えておりまして、これまで産業文化局が中心となって担ってきた経緯と体制を踏まえ、現時点では産業文化局が生涯学習の全庁的な推進を統括するということが妥当であると考えております。今後、様々な課題、人口減少とか高齢化、つながりの希薄化などを解消するために、住民が自ら担い手となって地域運営に関わっていくことが重要となり、そのためにシチズンシップ――市民性の醸成と地域コミュニティーの強化でそれをつなげていくというふうにしているんですけども、今回、今までの経緯から産業文化局に移管をしておりますが、社会情勢の変化を踏まえて、必要な組織体制は今後形成していくものというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　今までの経緯からいってノウハウがあるので、産業文化局というのに生涯学習というところの体制をつくっていくのがよいのではないかということですね。 　ただ、目的とかその先を考えてくると地域づくり、まちづくりということになりますから、いずれは市民局とも連携していくのかなというところはちょっと考えたりします。将来的にはそういうことになるんだろうなということでしょうけども、その中で、生涯学習推進計画を見させていただいていて、地域づくりというところで、新しい地域の総合力というのを高めるためにいろんなネットワークづくりというのも考えていらっしゃるということを聞いておるんです。 　その中で、今、既存の団体というのが後継者不足とかありまして団体の存続も厳しくなってきていて、これから運営していくのも難しいという状態に今あるということが考えられているところなんです。少し懸念するのが、そのようなネットワークづくりが実施されるところの中心に、今までの既存の団体があるような形になっているんです。そういうふうに見受けられるんです。そもそも今ある団体の方々というのが、後継者の不足とかいろんなことによって、このままずっと持続可能ではないんじゃないか、市民全体を巻き込んでいかなくちゃいけないんじゃないかなというようなことが課題であったので、その解決のためにこのような生涯教育を用いながら皆さんが参加するような状況をつくろうとしているところでありますので、私の考えなんかでは、地域の皆さんとかいろんな市民の方々が集まるんだとすれば、例えばまちづくり協議会みたいな形で新たなフレームというのをつくっていったほうがいいんじゃないかなと考えるんですけれども、そのようなところについてどのようにお考えでしょうか。 ◎生涯学習企画課長　 　委員の御指摘のとおり、新たな組織をつくるということがいいケースもあるかと思いますけれども、現段階では、まずはそういう地域人材の育成ですとか、地域のポテンシャルを持った市民の方々が、公民館等を中心に地域づくりのほうに目を向けていただくというところからスタートして、既存の団体の育成についても行政としてサポートをしていく中で、地域の実情に応じて、よりよい地域団体の在り方については、他部局とも連携して検討していきたいと思っております。 　以上でございます。 ◎総務局長　 　先ほどの御質問ともちょっと絡むんですけども、ちょっと全体的なことで申し上げたいと思います。 　これはあくまで生涯学習の組織をどこに置くかということでありまして、まちづくりあるいはコミュニティーの組織をどこに置くかということでは当然ございません。当然関係はしてきます。私もここに参る前に市民局でコミュニティーの担当をしておりました。その中で、生涯学習をどこに置くのかと考えたときに、確かにコミュニティーを持っている市民局に置けば、その部分はいいんですけれども、ではその中で全てが網羅できるかというと、地域福祉であったり環境であったりとかほかのまちづくりの問題、ハードのまちづくりだったり、全部そこで網羅できるわけでもありません。では、福祉に置いたらどうなのか、同じことになります。結局、産業文化局に今回置いているのは、確かにこれまでの経緯もあるということは先ほど課長のほうからも御説明しましたが、どこに置くかというのは、これまでに例えばその部分が市民局にあれば市民局に行ったかもしれませんが、今、これまでの経緯からいくと産業文化局に置かれているというのが、これまでの事実でございます。 　もう一つは、まちづくりも含めてですけども、市民の中には、企業市民も含めた広い意味での市民という意味もありますので、そういう意味では、産業文化局というのはそういうところの企業市民とのつながりもあるということで、固有の意義もございます。 　結局どこの組織に置いても、帯に短したすきに長しというのは、これはもう変わりないことであります。ですので、産業文化局に今仮に置きましたが、先ほど岩田課長のほうからも御説明しましたように、将来どういう組織に持っていくかというのはまた別の話でございます。 　それと、個々の各局の持っているまちづくりに関わる個別の業務とこの生涯学習というのは同じものではございません。そういう意味では、生涯学習はかなり間口の広いものでございますので、コミュニティーであれ、福祉であれ、環境であれ、産業であれ、あらゆるものがその袋の中に入ってくるという、そういう意味では包括、網羅的なものであります。ですから、それぞれの部局との連携というのは当然必要になってまいると思います。ですので、そのプラットフォームをまずは産業文化局に置いて、その中でいろんな部局の仕事を横につないでいく、そういう場をつくろうということでございますので、実態のそれぞれの業務とこの生涯学習が、関連はあるんですけども、混同されてしまってはいけないというふうに考えております。 　今後、例えばまちづくり協議会みたいな組織が要るんじゃないかという御指摘も確かにございます。ただ、それはまちづくり協議会という形で置くことがいい地域もあれば、これまでの流れからいけば連合自治会がいい場合もあれば、地域によって違うと思います。これは、今後、生涯学習ということで、地域も学び、やっぱり行政も学ぶ。その中で、何がいいのかということはやっぱり地域の皆さんと一緒に話し合って行く中で決めることでありますので、組織をまずつくりましょうということを前提にするのではなくて、話し合った結果として組織ができるということが一番の理想だというふうに考えております。ですので、これはあくまで行政がお仕着せでつくるものでなく、地域と一緒に話していく、地域の皆さんと学習しながら今後の在り方、これまでの既存のものでないものもあるかもしれませんが、そういう理想のものを考えていくという意味での生涯学習というふうに御理解いただければと思います。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。本当によく分かりました。地域の特性もありますし、いろんなことがありますから、そういうことだとは思います。 　生涯学習ということですから、既存の団体とか地域づくり、まちづくりに今まで市民の方が多く参加されないということはなかなか難しいことなんですけども、市民というのはまちづくりに参加したくないとかそういうことではないんです。例えば楽しいことであったら皆さん一緒にやったり、人のために役立つとかいうことになってきたら俄然動き出したりということがあります。そういう何かを助ける、何かをするというようなところのコンテンツの中に地域学習というのが入り込んで、行く行くは皆さんの気持ちが動いてしまうというところでまちづくりが形成されていったらいいのかなと思います。クラウドファンディングのことも書いていますし、私がよく言ってますソーシャルインパクトボンドも、まちづくりとか人を助けるということに非常に直結するものなので、結果的にお金を出したり人が動くということになりますから、そのようなことを活用しながら生涯学習を進めていっていただいたらいいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　内容は皆さん御質問されていらっしゃいましたし、今、中尾局長も総括的に御所見を述べていただきましたので、１点だけ、組織についてという観点からの質問になります。一問一答になります。 　その前に、冒頭、ちょっと意見だけ申し上げますと、本来、民生ないしは教育こどもで審査すべきとの苦言を頂きました。ありがとうございます。そうなのかなと思う反面もあるんですけど、あくまでも生涯学習という部門をどこに置くのかというのが本件の審査の的であります。そうなってまいりますと、組織再編に関することというのはこれまでも同様に総務局がしておりましたので、総務局を所管する総務常任委員会で審査をしたほうがごく自然であろう、議長団としてこういう判断をさせていただきましたので、また各委員の皆様にお伝えさせていただきます。 　その上で、組織そのものなんですけれども、産業文化という言葉から連想されるものが一つよくないのかなというのを感じています。 　もう一方では、今、福井委員もおっしゃっていただきましたように、例えば環境局の持っているエココミュニティ会議であったり、民生委員さん等が所属している地域共生のグループであったり、市民局の持っているコミュニティー部門であったり、あるいは、この生涯学習部門であったりというふうなものがあります。こういった中で、今、西宮市として大きく舵を取ろうとしているのがコミュニティ・スクールが一つの発想としてあります。これはこれまで散らばっていた様々なものを、まずは学校を軸にして一つのグループ体、協議体を築いていこう。これは子供と地域とのつなぎを学校を軸にしていきましょうということ。もう一方では、この生涯学習を一つの基軸にして、公民館を軸にしながら地域を巻き込んでいきましょうという発想、これは皆さんがおつけいただいている資料の28ページにありますとおりなんです。 　そうなると、将来的な軸を持って、名前がどうかという問題じゃなくて、何をしていくのか。コミュニティ・スクールは非常に分かりやすくなりつつあります。もう一方では、生涯学習のほうがあまりにも地域が散らばっていますので、どこを軸にするのか。僕は公民館というのを一つの軸にしながら、公民館活動をしながら、その周辺を一つにまとめていくというのがありようとして理想的なのかなというふうに思いますので、その辺をしっかり軸にして、将来的な環境のところ、地域共生のところ、市民局のところ等々を一本にしていただけるようなそういうもの、あるいは、局がまたがっておったとしても、コミュニティ・スクールのように学校を軸にするというのと同じような意味の軸を明らかにするのか、こういうのが必要であろうと思っております。その点に対する御所見を局長のほうからお答えいただきたいと思いますので、お願いします。 ◎総務局長　 　先ほど御答弁したことにちょっと重なる部分はあるかと思うんですけれども、生涯学習がどこの部署にあろうとも、やはり関連する各所管の業務との関連性というのは非常に強いものになります。生涯学習だけ取ってみると、言わば実態の業務というか、市役所業務とは少し次元が違う話になってくるのかなと。学習という意味では一つの業務ではあるんですけども、例えば生涯学習であらゆるものをプラットフォームにまとめていったとしても、じゃあ福祉の仕事がなくなるのかとか、環境がなくなるとか、そういうことは当然ありません。それから、先ほどコミュニティ・スクールのお話も言及いただきましたけれども、コミュニティ・スクールというのも、地域を学校の単位でまとめていくということですが、あくまで主要な部分というのはやっぱり学校という観点が非常に中心になってきますので、そこで全ての地域問題を扱うわけにはいかないだろうと思います。そういう意味では、コミュニティ・スクールも広い意味での大きなつながりの中の一つになるんだろうと思います。 　ただ、組織は確かにまとめればいいんでしょうけれども、そうすると地域局みたいなものをぼんとつくって全部集めたら、それは膨大な局になってしまうということになります。ですので、先ほどから繰り返しますように、あくまで生涯学習は恐らくいろんな地域に関わる様々な業務のプラットフォームになるんだろうと。例えば横連携をするときの土俵として、生涯学習という形の中で連携を強めていく。ただ、あくまでここは学習という範囲がありますので、そこで実態的なサービスをするとか、そういうことはあり得ないと思います。ただ、そういった広い視点を持っていくという意味では、今後進めていく――今の産業文化局という名前が確かに引っかかりはあるなというのは私どもも思っております。ただ、これは一つのステップとして、今後どういう局の在り方、どういう業務の在り方がいいのか、その業務に適した名前を考えていくというのは今後の課題になろうかと思います。これも今後の我々の学習の中から生まれてくるものではないかなというふうに思っております。ちょっと御説明になってないかもしれませんが、以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　ありがとうございます。 　あと意見を申し上げますと、様々な課題がありますけれども、屋上屋を架すという状況にならないようにだけはしていただきたいなというふうに思いますから、それはお願いしたいと思います。 　その上で、デジタル化が進んでいく背景の後の結果として、市民の利便性が向上する、市民の手続というのが非常に簡素化する、あるいはなくなりつつあるであろう。そうなると、支所であったり本庁であったりでする窓口業務の市民との関わりの濃さ、内容が変わってまいりますので、そうなってくると、その動きをどうしていくのか。今まで市民局という中にいた様々な部隊の余剰の人員あるいは余剰のパワーを対地域にどう向けていくのかというのが今後の課題になりますから、総務局がそういう全ての組織をどうしていくのかというのを所管していますので、局長のほうでまたお考えをしっかり持っておいていただきたいと思いますのでお願いします。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　関連で。 　福井委員と山田委員からもいろいろお話があって、例えば今、産業文化局という名前が果たして今後もいいのかなということをおっしゃられたと思うんですけども、そういった中で、くどいようですけども、先ほど質問した４ページの産業文化局の事務分掌の中で(6)に生涯学習を入れているわけですね。産業振興に関する事項というのが(1)にぼんと来るわけで、生涯学習は(6)に入れることで、いつまでたっても産業文化のイメージを脱却できないのかなというふうに思うんです。 　普通のパンフレットとかリーフレットというのは別に順番というのは大きく影響しないと思うんです。その年々にやりたい、やっていきたいことに対してしっかり発信していくので、別に前後左右あっていいと思うんですけども、条例というのは必要なことから順番に並べていくべきことなのかなというふうに僕は感じます。そういった中でふわふわしてしまうのかなと。市民局に行ったり何なりというようなお話というのは、産業文化局がこれに対して市としてしっかり取り組んでいくんだというエネルギーが感じられへん、(6)に入れたのがそういうふうに感じるんじゃないかなというふうに僕は感じました。そういうような思いであるんですけど、条例に関する項目順、要するに(1)、(2)、(3)というのはそういう深い問題はないんですか。 ◎総務局長　 　今、委員の御指摘のとおり、順番というのは非常に大事なものだと思っております。ただ、先ほども御説明しましたように、今はあるプロセスの中の一過程として考えておりますので、まずは生涯学習の所管部局を教育委員会からどこに移すかという段階で、今、産業文化局に移っております。あくまで産業文化局の仕事というのは、今まで産業と文化ということを中心にやってきております。その中に加わった段階ですので、場所としてここに収まっているというのが現在の状況でございまして、これが将来的にいいのかどうかというのは、今度は産業文化局も含めて市全体の組織を見直す中で、どこがいいのかというのはまだ私どもの中でも決まっておりませんので、今、産業文化局の頭に生涯学習を持ってくると、局自体が生涯学習局になってしまいますので、それは今の段階ではあり得ません。ただ、御指摘のことは非常に重要なことだと思いますので、今後の組織の在り方、事務分掌の在り方を見直す中で、そういったことは当然反映させていくべきかと考えております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　分かりました。ありがとうございました。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、私のほうから質疑がありますので、委員長を交代します。 ○たかのしん　副委員長　 　委員長職務をお預かりいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　私のほうからは簡単にしたいと思うんですけれども、今回の八つの条例が総務常任委員会に来たということは、先ほど山田委員から、議長団はこの組織の面でというようなことでお話があったように、私はそういうふうに受け止めていました。中身の話をするんであればやっぱり違うやろうなという気はしたんですが、ただ、皆さんの中で、そもそも教育のことについて議論された委員もおられますので、やはりそれだけが議事録に残るというのはどうかと思いますので、少しだけ踏み込ませていただきたいと思います。 　私は、当局がちょっと答えにくい質問をすると思いますので、答えられなかったら答えられないと言ってください。マル・ペケする必要もないので。 　そもそも教育委員会という組織が政治的中立なのかというと、私は決して政治的中立なんてあり得ないと思っています。そもそも教育委員会は、大東亜戦争が終わった後、ＧＨＱがつくったもので、法の条文的には政治的中立と書いてありますが、それは何やというと、そもそもそれまでの日本の教育を消すためにやったことであって、それで、今この中でも地域のこととかいろいろ話が出ましたけれども、今、日本の教育で間違っているのは、自分の地域を愛するとか、例えば西宮だったら西宮の市を愛するとか、それから、国を愛するという教育が抜け落ちてきたということが最大の欠陥やと私は思っております。 　政治的中立なんて世界のどこの国でもあり得ないと思っているんですけども、そんなことを標榜している国を当局は御存じなんでしょうか。 ○たかのしん　副委員長　 　一括ですか、一問一答ですか。 ○大石伸雄　委員長　 　すみません、一問一答でいきます。 ◎総務総括室長　 　今、委員長から御質問のありました政治的中立を標榜しているところが世界にあるかどうかということでございますが、申し訳ございませんが、あるかないかを含めまして、今そういったことは存じ上げておりません。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　答弁としてはそれで十分やと思います。 　逆に言うと、世の中で政治的中立なんてあり得ないということを言いたいんです。日本でも法律の中に政治的中立と書いてありますけれども、本当に政治的中立なんて思っている国民って本当に少ないと思うんです。全部が全部とは言いませんけれども、国の政権が替わった、例えば西宮の市長が替わった、誰がなるか、選挙ですから分かりません。でも、民主的に選ばれる選挙ですから、それがそのときそのときの歴史の中での中立やと私は思っています。どんな人がなるか分かりません。でも、それは国民として市民として民主的に選ばれたことやから、それが政治的中立であって、西宮市の教育委員会も今まで決して政治的中立であったと思ってないんですけど、皆さんは政治的中立だったと思われますか。 ◎総務局長　 　政治的中立の議論ですけれども、委員長がおっしゃるように、政治的中立を保つというのは非常に難しい課題であると思います。であるがゆえに、選挙でその都度替わる政権とか首長さんの意向に即影響されることがないように、法的にも条例、あるいはあらゆる組織的にも、先ほど来担保という話が出てきますが、そこで担保というのを設けていかないと、例えば本当にエキセントリックな考え方を持った首長さんが出てこられたときに、180度行政あるいは教育が変わってしまうということは非常に危険であると思いますので、そういう面では、完全ではないにしても、法的な枠組みとかこれまでの制度枠組みの中で、そういうことがないように担保されてきたものであります。
    　ただ、実際に行われてきたことが、政治的な中立というのがどこが真ん中なのかというのは、時代変遷はありますので、それは時代によって変わってくると思います。ただ、先ほど来あります安定という意味で考えれば、急激に変わることがないような仕組みにしてきたというふうに私どもは認識しておりますので、中立かどうかということは、何が中立かの定義がちょっとはっきりしませんので、お答えしかねるところでございます。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　そのとおりなんですね。政治的中立の定義なんかないんです。だから、先ほどから、政治的中立を守るために教育委員会に意見を聴くことを担保するみたいなことを答弁されているんですけれども、そもそも選挙でも選ばれない委員、特定の人たちがやっている教育委員会が政治的中立を担保する組織であるかどうかというのはクエスチョンだと思うんです。今、局長も言われたように、市長が替わったり、今だったら教育長が替わったりということに対して、極端なことをする人が現れてきたらリスキーではあるけど、そのために議会があるんであるし、市民のリコール制もありますから、ある程度継続性というのは担保されるけども、先ほども局長が言われたように、世の中が変わっていく中で、継続性なんて前例踏襲の役人的な発想というのは、教育委員会であってもそれは違うと思うんです。そこは時代の中で国民が求めるものの中で変わっていくべきやと僕は思っているんです。それは共有できると思うんですけど、局長、いかがですか。 ◎総務局長　 　私が先ほど申し上げたのは、法の枠組みとかあるいは仕組みとしてでございますが、教育委員の制度ができていること自体も、この制度のできた歴史的な経緯はありますけれども、これは中立性というか、あるいは継続性を担保する仕組みの一つだというふうに認識をしております。選挙で選ばれた人でもないのにということはありますが、選挙でないということは、ある意味、選挙とは独立した要員になりますし、複数制を取っているということであれば、ある意味での複数の意見が反映されるといういい面もあります。ですので、完璧とは言えないまでも、そういったものの制度としてこれまで運営されてきたわけです。議会も当然その中立性を保つための機関だと思います。ですが、教育委員会という制度も目的はそういうことであります。 　一つの制度で全てのものを担保するというのは難しいと思いますので、そういう意味では階層的にいろんな制度を組み合わせて、そういった中立性あるいは安定性を担保している。ですから、急激な変化ではなくて、それが前例踏襲というふうに言われればそうかもしれませんが、前例をきちんと守るということもある意味では正しいものを守っていく形にもなり得ますから、そういうのは両方の意味があると思います。ですので、あくまで私が申し上げたのは、一つの制度として教育委員会という制度というか仕組みがあるんだというふうに解釈をしております。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　この議論であまり長いことやるのはあれなのでまとめていきますけども、今、局長が「正しい」という言葉を使われたんですけども、正しいって何なんでしょう。正しいというのは、そのときそのときの人たちが決めることであって、どんどん変わっていきます。昔はこれが正しかったけど、今はこっちだ。そうでしょう。教育委員会のことだって、戦時中の教育は間違ってたと言う人もいれば、それなら今はどうなんですかということもあるし、正しいというのは、そのときそのときの国の在り方の中で変わっていくものやと私は思います。この間、教育大綱の正副委員長の事前の所管事務懇談会をやったときも私はそこをかなり言うたんですけども、定義のないものを宝物みたいにあやふやな誰も文句の言えない言葉でくくってしまうところのあやふやさというのは、今の局長の答弁の中にぎょうさん含まれていると僕は思うんです。今までそういう答弁をしていたし、地方自治体、国の文科省もそうですけども、定義されてない言葉を「正しい」とかそういう言葉でくくってしまうあやふやさを、これからの世の中ではきっちりと変えていかないかんと僕は思ってます。 　今回の組織の改編については私は大賛成です。教育委員会をなくして教育局をつくれということが私の昔から言っていることであって、その中の社会教育、地域の市民に関わることを市長の下に持ってくる、これはもう大賛成です。それで教育だけのところを取りあえずは残したらいいと私も思っていて、今回のこの組織の移管に対しては大賛成だし、国の動きも、今いろいろと問題になっている教育大綱も、これは教育委員会というよりも市長が権限として持ったということになっていますし、社会教育もこれからは、先ほど担保、担保という言葉がありましたけど、要はメインは市長が市長の組織で決めていくんだということに今回変わったということで、私は非常に喜んでおります。 　ちょっと意見も言いましたけども、私の質疑はこれで終わります。 ○たかのしん　副委員長　 　委員長の職務をお返しいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにさらにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、これで質疑を打ち切り、討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　まず、教育委員会がそもそも政治的中立なのかという御質問もありましたけれども、現に結果として中立かどうか、そういったことを問うているわけではありません。先ほど局長からもあったように、市長部局では中立を保たなければならないなんて法律規制はないですよね。わざわざ教育委員会なり教育にあるのは、やっぱりそれが求められているからだと思います。それが法としてあるからこそ、それを目指していくんだと。結果としてそうなっているか、なってないのかなんていうのは、そこを議論しても始まらないし、そう目指すべきだということを議論していると思いますし、それを言い出せば、三権分立がほんまに日本にあるのか、もうそんな状態じゃないでしょうと。じゃあ、時代に合わせてそれでいいのかといえばそうじゃない。ここら辺は価値観の違いもいろいろあろうかと思いますので議論はいたしませんけれども、そういうものだというふうに私は理解しております。そういう点で、今回の条例改正というのは一抹の不安を感じるんだという趣旨で反対をしたいと思います。 　先ほど質疑の中では言いませんでしたので、一言だけ申し上げますと、特に生涯学習をどう進めるかという点で、これに関することについてはプラス面があるんだろうなと、そういうつもりだという御意見もありました。ただ、図書館は、生涯学習にももちろん資するものでしょうけれども、生涯学習推進計画の中にも、図書館は、誰もが司書の支援を受けながら利用できる知のインフラだと書いてあります。一時的にそのときに利用、要求が集中する図書や資料の提供だけじゃなく、現在の利用者だけでなく、将来の未来の利用者の要求にも応えるような、そして、知の蓄積のインフラとして、今必要なものだけ置くとか、そういう図書館であってはならないと思います。生涯学習の一つの利活用を含めて、そういう方策としての図書館という面と、知のインフラ、知を蓄積していく。そこには過去から未来にわたって蓄積していくべきそういう組織だという点では、特にそのあたりのことはそれこそ中立性を求められるというふうに思います。そういうことで、反対討論といたします。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第247号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手多数と認めます。したがって、議案第247号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第248号西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎人事課長　 　議案第248号西宮市職員定数条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明させていただきます。 　それでは、議案書の２－１・２－２ページを御覧ください。 　このたびの条例改正は、令和３年４月に教育委員会社会教育部の事務の一部を市長事務部局に移管すること、また、市長事務部局と上下水道局の事務の一部を集約することに伴い、各任命権者の定数を再配分するものでございます。 　教育委員会から移管される事務については、先ほどの西宮市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例等の一部を改正する条例で説明のありましたとおりで、生涯学習の振興を全庁的により一体的に推進するため、教育委員会社会教育部の文化財課、地域学習推進課、読書振興課を市長事務部局に移管し、三つの課の正規・再任用職員数50人と予算、人事等の管理部門の１人、合わせて51人を市長事務部局に再配分するものです。 　また、市長事務部局と上下水道局の共通事務である契約事務及び情報システム運用事務を市長事務部局で一体的に運用するため、上下水道局の契約事務４人、情報システム運用事務３人、合わせて７人を市長事務部局に再配分するものです。 　令和２年４月１日現在での市長事務部局の定数は2,262人ですが、教育委員会からの51人、上下水道局からの７人を合わせて58人増の2,320人に、教育委員会は598人から51人減の547人に、上下水道局は265名から７人減の258人にいたします。なお、市全体の職員定数の総数に変更はありません。 　説明は以上でございます。 　御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　教育委員会からの分は先ほどの議案で議論しましたので、これはもう割愛します。 　上下水道局の事務部局の職員７名を市長部局に移して、契約部門と情報管理部門の業務を行うということです。そのほうが合理的、効率的という趣旨だと思うんですが、これについて、人件費、経費は水道局とのやり取りはどういうふうに考えているんでしょうか。 ◎人事課長　 　人件費の負担につきましては、現在、市長事務部局、上下水道局のほうで協議をしておりまして、その割合等も含めて今検討中でございます。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　ということは、いずれにしても、上下水道局に関わる契約や情報管理部門に関わる業務についてかかった人件費はちゃんと負担してもらう、市長部局のほうで歳入する、そういう理解でよろしいわけですか。 ◎人事課長　 　今、協議の中では一応その方向で検討しているところでございます。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　この議案につきましては、247号との関連もありまして、教育委員会の所管する特定社会教育施設を市長部局に移管することには反対ですので、よってこの職員の定数の変更についても反対です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第248号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手多数と認めます。したがって、議案第248号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、総務局総務総括室及び人事部分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち総務局所管分について一括して御説明いたします。 　歳出から御説明いたします。 　補正予算書の32・33ページをお開きください。 　款、項とも総務費、目一般管理費は、１億7,683万6,000円の減額ですが、このうち総務局所管分は１億7,311万2,000円を減額するものでございます。 　内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　文書管理事務経費は、179万3,000円を追加するものでございます。これは、旅費５万円などを削減する一方、新型コロナウイルス感染症対策等に係る郵便物の増加により、郵便料を200万円追加するものでございます。 　番号制度整備事務経費は、971万4,000円を追加するものでございます。これは、マイナポイント申込み支援業務に係るもので、主に番号制度運用業務等委託料905万9,000円を追加するものでございます。 　応援職員派遣事業経費は、691万6,000円を追加するものでございます。これは、宮城県女川町への職員派遣に係る応援職員派遣関係負担金でございます。 　職員の給与費は、１億8,901万3,000円を減額するものでございます。これは、給料9,887万2,000円、会計年度任用職員報酬3,182万2,000円、共済費2,952万9,000円などを減額するものです。 　次の34・35ページをお開きください。 　歴史資料保存活用事業経費は、34万1,000円を減額するものでございます。これは主に会場使用料26万2,000円を減額するものです。
    　事務管理事務経費は、各種謝金28万5,000円を減額するものでございます。 　職員給与等事務経費は、189万6,000円を減額するものでございます。これは、主に人事給与システム賃借料175万7,000円を減額するものでございます。 　ページ飛びまして、38・39ページをお開きください。 　目15電子計算費は、1,077万8,000円を減額するものでございます。 内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　地域公共ネットワーク運用事業経費は、３万6,000円を減額するものでございます。これは、電子計算機器等借上料２万3,000円などを減額するものでございます。 　情報化推進事業経費は、ソフトウェア保守開発等委託料84万9,000円を減額するものでございます。 　地域情報システム開発運用事業経費は、ソフトウェア保守開発等委託料10万4,000円を減額するものでございます。 　行政情報システム開発運用事業経費は、978万9,000円を減額するものでございます。これは、主にソフトウェア保守開発等委託料をはじめとする委託料を644万8,000円、電子計算機器等借上料を311万3,000円減額することによるものでございます。 　続きまして、次の40・41ページをお開きください。 　目職員福利研修費は、940万8,000円を減額するものでございます。 内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　職員健康管理事務経費は、職員各種健診等委託料88万7,000円を減額するものでございます。 　職員研修事務経費は、852万1,000円を減額するものでございます。これは、一級建築士登録予定者の増により研修参加負担金等を49万8,000円追加する一方、研修講師謝金452万8,000円、研修旅費432万5,000円などを減額することによるものでございます。 　ページ飛びまして、52・53ページをお開きください。 　目防災対策費は、7,455万1,000円の減額ですが、このうち総務局所管分は8,155万1,000円を減額するものでございます。 内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　職員の給与費は、773万5,000円を追加するものでございます。これは、会計年度任用職員報酬163万8,000円などを減額する一方、給料436万3,000円、職員手当等329万4,000円などを追加することによるものでございます。 　防災情報通信管理事業経費は、331万1,000円を減額するものでございます。これは、主に情報集配信機能強化関係委託料をはじめとする委託料286万1,000円を減額することによるものでございます。 　次の54・55ページをお開きください。 　防災情報システム整備事業費は、8,292万1,000円を減額するものでございます。これは、設備移設等工事費6,911万9,000円、防災情報システム整備関係委託料1,380万2,000円を減額することによるものです。 　一般事務経費は、305万4,000円を減額するものでございます。これは、主に事務機器借上料等184万円を減額することによるものです。 　ページ飛びまして、60・61ページをお開きください。 　項統計調査費、目統計調査総務費は、職員の給与費で2,161万9,000円を増額するものでございます。これは、国勢調査に係る職員数の増により給料984万3,000円、職員手当等789万5,000円、共済費388万1,000円を増額することによるものでございます。 　以上で歳出の説明を終わります。 　続きまして、歳入でございます。 　ページ戻りまして、14・15ページをお開きください。 　款国庫支出金、項国庫補助金、目総務費国庫補助金、節総務費補助金は、30億3,242万5,000円を追加するものですが、このうち総務局所管分は、右側説明欄のとおり、マイナポイント事業費補助金971万4,000円を追加するものでございます。 　ページ飛びまして、22・23ページをお開きください。 　款諸収入、項、目とも雑入は、２億9,092万1,000円の減額ですが、このうち総務局所管分は293万円を追加するものでございます。 　内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　節他会計等負担金収入は、781万1,000円の増額で、人事給与システム上下水道局等負担金収入４万8,000円などを減額する一方、退職手当上下水道局等負担金収入で789万6,000円を追加するものでございます。 　節給与費負担金収入は、派遣職員等給与費負担金収入で東北派遣者等に係る負担金を442万5,000円減額するものでございます。 　次の24・25ページをお開きください。 　節雑入は、公益財団法人兵庫県市町村振興協会研修受講経費助成金25万6,000円など45万6,000円を減額するものでございます。 　以上で歳入の説明を終わります。 　続きまして、債務負担行為の補正でございます。 　ページ戻りまして、６ページをお開きください。 　第２表、債務負担行為補正のうち総務局所管分でございます。 　７行目の防災情報システム整備事業で、設定期間は令和３年度、限度額4,708万円を追加するものでございます。これは、第二庁舎の引渡しが来年度に延期されることから、今年度完了予定であった防災行政無線親局等の移設工事を来年度に延期することによるものです。 　説明は以上でございます。 　御審査よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　この際、申し上げます。 　ただいまの当局の説明は総務局全体の説明でありましたが、この後行う質疑については総務総括室及び人事部分のみを対象とさせていただきます。危機管理室及び情報管理部分についての質疑は後刻行います。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、総務局危機管理室及び情報管理部分を議題とします。 　なお、当局の説明は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ちょっと早いですけども、ここで休憩に入ります。 　13時に再開しますけれども、13時からは請願の審査がございますので、その請願の９号、10号が終わってから次の政策局の審議に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。10分前ですけども、皆さんよろしくお願いします。 　総務局、ありがとうございました。 　（午前11時49分休憩） 　　　　　　　　　　（午後０時59分再開） ○大石伸雄　委員長　 　皆さん、御苦労さまです。 　休憩前に引き続き総務常任委員会を再開します。 　次に、請願第９号核兵器禁止条約への日本政府の署名と批准を求める意見書提出を求める請願を議題とします。 　紹介議員のまつお正秀議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆まつお正秀　議員　 　よろしくお願いします。 　それでは、請願趣旨のほうを読み上げさせていただきますので、よろしくお願いします。 　　　（朗読） 　同様の請願が、２年前の６月議会だったと思いますが出されまして、このときには不採択となっております。国連では条約が採択をされたという状況の後の請願だったんですが、先ほどもありましたように、この10月、批准が50か国を超えて、90日後にこの条約が発効するということになっておりまして、来年の１月22日に条約が発効するという見通しが立ちました。そういう新たな段階に入った中での請願ということなので、ぜひ御賛同いただきますようにお願いをいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　次に、意見表明者の意見を聴取します。 　本日の委員会には、上田ゆかりさんが出席されております。 　この際、意見表明者に申し上げます。 　西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第７条の規定により、意見表明者の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、１回につき５分以内にとどめるものとすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言、補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、意見表明者の発言を許します。 ◎意見表明者（上田ゆかり） 　このような機会を設けていただきまして、どうもありがとうございます。 　新日本婦人の会西宮支部の上田ゆかりと申します。 　新日本婦人の会は、1962年に創設、58年に今なりました。新日本婦人の会の目的、第１番目に、平和を守ろうとうたっております。創立以来一貫しています。 　今年は被爆75年、核兵器禁止条約が発効に必要な50か国の批准を達成いたしました。10月25日、達成、90日後、来年１月22日に発効確定、この条約の発効は新たな段階に入っております。 　条約の条文に、保有はもちろん、開発したり使用や使用の威嚇など核兵器に関わる全ての活動が禁止となります。核兵器廃絶への第一歩とし、核兵器のない世界を願う全ての人々と喜びを共有するものです。 　2016年に始まった被団協――日本原水爆被害者団体協議会呼びかけの被爆者国際署名は、被爆者の方々が平均年齢85歳を超えておられても、海外へ国内の各県で訴えを続けられております。私たち新日本婦人の会西宮支部も、毎月６の日署名行動を行うとともに、高校前署名、成人式場前署名、各種の行事で署名活動を旺盛に実行して署名を集めてまいりました。 　しかし、日本政府はこの条約に反対しております。唯一の戦争被爆国の日本に対して、海外からの不信感と失望は大きいものです。私たちは、条約に参加することを強く求めます。 　この11月の市長のブログなども見ました。西宮市は、1983年12月、平和非核都市宣言を採択し、戦争を体験し、何よりも平和を大切に守りたい、市長も言っておられるようです。ぜひとも政府に核兵器禁止条約への署名と批准を求める意見書の提出をお願いいたします。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　意見表明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆うえだあつし　委員　 　私のほうは、一問一答で一つ質問させていただきます。項目としては、近隣諸国の核兵器の保有状況と抑止力の絡みについて一問一答でさせていただきます。
    　まず最初に断っておきたいのは、核兵器の使用、これが人道的なものではない、これは許されるものではないというのはもちろんの前提の下、お話しさせていただきます。 　まず、この核兵器の使用というのは絶対あってはならないと思うんですけど、同時に、核の抑止力を持つということは大切なことだと思うんですね。日本国民の生命を守っていく、これは必ず必要なことであって、そこに抑止力というのが必要であるというふうに私は思っております。抑止力がなかったらどうなるんかということは皆さんも御想像していただいたらいいかと思うんですけど、そこで、この近隣諸国の状況というのをお伺いしたいなと思っております。 　今回の核兵器禁止条約は、やはり近隣に核の脅威があるという日本においては、なかなか署名しにくいものであるというふうに私は思っているんですね。まず近隣の話で質問したいのは、この日本の近隣の中で核兵器がいまだに増えていっているという国はどのようになっているでしょうか、お聞かせください。 ◆まつお正秀　議員　 　核兵器の数については、どこが増えているとか減っているとかというのは詳細には存じておりませんけども、実際にアジアでいうと、中国と北朝鮮も持っているというふうに言われています。インドが入るのか私は知らないけど、インドとかパキスタンとかも持っていると。ＮＰＴ条約には入っていませんけども、持っているというふうに言われております。 　ただ、中国が増やしているのではないかという気もしているんですけども、何せ核兵器そのものが、今、大型化からどんどん小型化されていますので、それで実際に何発持ってどれぐらいの威力があるかというのは、私の知る限りではなかなかつかめないということなので、近隣諸国が実際増やしているかどうかという数については詳細には存じておりません。 ◆うえだあつし　委員　 　近隣諸国の核兵器の保有がどのようになっているかというのは把握していないということが今の御回答であったかと思います。 　ただ、近隣諸国が持っているということに対する抑止力というのが必ず必要であるというのを私は感じております。 　特に一つまず例を挙げるんですけど、北朝鮮です。北朝鮮に関しては、昨年――2019年から10発程度増やしているであろうというのが言われております。この時期に増やしていっているということで、核の脅威が増してきているんですね。なお、北朝鮮に関しては、日本国を沈めてやるというようなことまで発言しております。これは、戦争の後、今まで日本が与えられたことがないほどの安全保障上の問題であるというふうに私は感じています。その中で抑止力というのは必ず必要になってくるはずなんですね。北朝鮮がミサイルを増やしてきているというこの現状についてはどのようにお感じでしょうか、お答えください。 ◆まつお正秀　議員　 　北朝鮮が増やしているというふうな報道ですが、私もそこら辺はちょっと分かりませんけども、実際にどういうふうなことによって核攻撃をされるかどうかということもあると思います。例えば日米安全保障条約で日本がアメリカと同盟を結んでいるから攻撃される対象になりやすいということもあるかもしれません。そういうふうな同盟を結んでいなければ攻撃をされないという可能性もあるかもしれません。だから、近隣諸国が持っているからといって攻撃をされるかどうかというそういうことも必ずしも言えないと思いますし、ちょっと別の例を出しますと、コスタリカという小さな国は、人口500万程度の国ですけども、ここは軍隊も持っておりません。だけども、実際にこの何十年、そういう攻撃をされたり侵略を受けたりしていることはございません。 　そういう点では、核兵器を持っていることそのものが、例えばテロリストに攻撃をされたら、それこそそこはひどいことになりますから、持っていること自身が大変なことになるというふうなことにもなります。抑止力そのものが本当に役立つのかどうかということも、これはあくまで攻撃をするぞと脅して、おまえのところが攻撃するんだったらもっとひどい核兵器でやるぞというふうな抑止力、そういうことを抑止力と言うんだと思うんですけども、そういうふうなことも含めて、今回、核兵器禁止条約というのは世界の国が全て廃絶しようというふうなことで求めた条約ですから、そういうふうなことで全ての国が核兵器をなくすというふうなことが一番最も安全で、抑止力と言われるものも必要がないというふうに私は考えます。 ◆うえだあつし　委員　 　御答弁ありがとうございます。 　最後のほうにおっしゃった、核兵器がなくなった世界が来ることはベストであるという最終的な考え方が間違っているとか、そういうことではないんです。現在、相手、周りの近隣諸国が核を実際に持っている、それが減ってきていないという流れで、抑止力は絶対に必要であるというふうに思っているんです。 　北朝鮮の続きの質問で、中国のほうも同じく増やしているんですね。１年間で30発ほど増やしたというお話があるんですけども、その中国に対してはどのようにお考えでしょうか。 ◆まつお正秀　議員　 　中国が増やしたから脅威が高まるとか、北朝鮮が増やしたから高まるとかいうふうなことは、必ずしも言えないと思います。実際にアメリカも小型化をしてどんどん増やすというふうなこともやっておりますから、一時は５万発というふうなことが言われていました。今はでもそれが１万4,000発というふうに世界的に言われています。だけども、その性能は小型化して、もっと被害を与えるようなものになっている可能性もあります。そういう核の情報というのは、秘密裏にして実際に明らかにされませんよね。そういうことも含めて、防衛秘密ということで明らかにされませんから、そういったことはなかなかつかみづらいし、中国がどれだけ増やしたかということも含めて、なかなか情報公開はされないんじゃないかと思います。じゃあ、アメリカがどれぐらい減らしているかということも含めて、そういう資料というのはなかなか出てないんじゃないかなと思うんですね。核兵器を積んだ船がどこかへ寄港したということすらアメリカは明らかにしませんし、そういうことも含めて、それは中国も北朝鮮も一緒だと思うんです。戦略上そういうことは明らかにしないというふうになっていますから、中国や北朝鮮が増やしたというのも、それは証明をする手だてはなかなかないんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　ありがとうございます。 　あとは、私がこれで疑問なところというと、中国は増やしていっぱい持っているという話なんですけど、それで日本に危険がないかどうかということを冷静に考えたいんですね。実際に南沙諸島等には軍事基地を造ってみたり、いろんなところに圧力をかけているという実例があるんです。その実例がある中で、日本国の安全を守るという中で、この核の抑止力を強制的になくしてしまうというようなこの条約については、私のほうは少し賛成しかねるかなと思いましたので、いろいろと教えていただくということで質問させていただきました。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　２点、一問一答でさせてもらいます。 　私自身は、会派としても紹介議員をさせていただき、この条約の発効は本当にうれしく思っています。 　その上で、今、核の抑止力についての議論もありましたけれども、あと、この発効が決まったという時点の一部新聞論評などでは、核保有国がこの条約に今の段階で参加していないから実効性がないんだとか、あと、ＮＰＴという枠組みには核保有国も参加しているから、そちらのほうでしかるべき対処をすべきではないかとか、そういった論評も聞いたことがあります。請願にはこの条約ができたことの意義について書かれておりますが、今申し上げたような一部新聞などの論評などについてはどんなふうに考えたらいいでしょうか。 ◆まつお正秀　議員　 　核保有国は確かにこの条約には入っておりません。核保有国というのは５か国です。アメリカ、イギリス、フランス、中国、あと旧ソ連、今はロシア、この５か国と、ＮＰＴ条約に入ってないインド、パキスタン、イスラエル、北朝鮮。北朝鮮はＮＰＴに入っていたんですが、北朝鮮自身は脱退をしたというふうに言っています。国連は認めていないんですけども、そういう状況で、多分９か国が今核保有しているというふうに言われております。 　そういう中で、核保有国は確かに入ってないですね。ＮＰＴには入っていますけども、この禁止条約にはまだ賛成してませんから入っておりません。しかし、この間、いろんな条約がございます。生物兵器禁止条約は1975年、化学兵器禁止条約は1997年、対人地雷禁止条約も1999年、こういう条約ができてからは、こういうものを持っている国も実際使えなくなっている。一時、リビアのカダフィ大佐が化学兵器を使ったということが実際ありましたけども、でも、そういうことをやると国際的なごうごうたる非難を浴びますから、実際には条約に入ってない国もなかなか使えなくなっているというのが一つあると思います。 　それから、ＮＰＴのほうには入っているから、ＮＰＴのほうでやったらどうやというような議論も確かにあるんですけども、ＮＰＴは、1970年に発効して25年間の条約でした。だけども、なかなか核軍縮が進まないということで、1995年に無期限の延長になりました。ただ、延長するけども５年ごとに見直しをしようということで、５年ごとに再検討会議が開かれております。 　2000年には、核保有国も含めて明確な約束というものをしております。ＮＰＴ条約の声明で、ＮＰＴの第６条というのは、全ての国が軍縮をやる、核保有国はもちろん核も含めて軍縮をやるというそういう義務がございます。ＮＰＴは義務でございます。その締約国が責任を負う核軍縮につながる自国核兵器の完全廃絶を達成するという、これは核保有国も合意をした明確な約束というのが2000年に合意されています。ただ、2003年にはイラク戦争が起きました。そういうこともあって、2005年には合意文書ができませんでした。その反省の下に、国連はいろいろまた汗をかいて、2010年には、この2000年の「明確な約束」を改めて確認しました。と同時に、その枠組みが必要だということまでここで確認をしています。その枠組みというのは何だと言えば、これははっきりと核兵器禁止条約というふうには言われておりませんけれども、国連事務総長なんかの発言を見れば、核兵器禁止条約のことだというふうに取れます。ただ、いつまでにということがまだ決まってない、それは大きな課題なんですね。そういうことで、2015年には、そういう核保有国のせめぎ合いの中で合意文書ができなかったということです。 　そういうことでなかなか進まないんじゃないかということで、国連は、それだったら、その枠組みは必要だということになっているんだから、核兵器の禁止条約を多数決で決めようじゃないかと。さっきコスタリカを紹介しましたが、人口僅か500万足らずの国の外交官が議長になって、その条約を決めようじゃないかということで、1996年頃からそういう話合いを進め、2016年から準備が進められ、17年には核兵器禁止条約を採択するための２回の会議が行われて、2017年７月にこの条約が採択をされたということになっております。ですから、そういう点では、この条約には入ってないんですけども、その背景にはもともとＮＰＴのそういう合意があるんだということがあると思います。 　それからもう一点、ちょっと付け加えさせていただきますと…… ○大石伸雄　委員長　 　まつお議員、ちょっと御注意させていただきます。ルールですから、マスクはしてください。 ◆まつお正秀　議員　 　もう一点、実際に核兵器を持っていないほうが、核兵器禁止条約が発効した時点では、抑止力といいますか、例えば核の傘にあるんだったら攻撃しようじゃないか、だけども、核兵器禁止条約に入っていれば、そこを攻撃すれば国際的なごうごうたる非難を受けるわけです。ですから、核の傘に入っていないほうがいいし、条約に入っていたほうが安全だということも言えるんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　条約に現在は核保有国は参加していませんけれども、それ自体は残念だと思いますが、今のお話では、過去のいろいろな人道に反するような残虐兵器は、禁止条約ができ、そこに参加していない国も結局これは簡単には使えない、世論が大きく働くんだということが分かりました。 　なお、核保有国も参加をするＮＰＴでは、明確に核兵器を廃絶するんだという約束がなされている。それが進まない中で枠組みをつくろうということでの今回の核兵器禁止条約、これはもう近々発効するという、そういうことだと思います。 　そういう点で、２点目の質問に移りますけれども、世界の平和というのは、大きな国が決めることとか、それから、政府間の交渉事、もちろんそれも大事ですけれども、より平和を願うたくさんの市民や全人類といいますか、そのあたりの世論、声がやっぱり大きく動かすんじゃないのかなと私は思います。 　そういう点で、請願の中にもありましたし、意見表明の中にもありましたけれども、新日本婦人の会の皆さんも署名に取り組んでこられた。それから、2016年からの被爆者国際署名のことも意見表明でおっしゃっていましたけれども、被爆者が取り組んではる署名、西宮もたしか幾つかの署名にも取り組んでいたと思いますし、確かにこの核兵器をなくそうという署名運動ってうんと昔から幾重にも重ねてやってきた、そんな覚えもありますので、せっかくですので、この際、核兵器を世界からなくすための署名、こういった署名に取り組まれてきた経緯、特に市の取組、被爆者の皆さんの取組について聞かせてほしいと思います。あわせて、署名なんてしても変わらんじゃないかということを私たちも回っててよく言われるんですけれども、その辺についての意見もお聞かせ願えたらと思います。 ◆まつお正秀　議員　 　署名についていえば、1954年にビキニの水爆事件がございました。衝撃的だったということで、水着にもそういう名前がつけられたということだと思うんですけども、このときにマグロとかが処分されたり、杉並区のお母さんたちが、放射能に汚染されてないというか安全な魚を食べたいということで集められた署名が、瞬く間に全国に広がっていきました。三千二百五十何万筆ですか、集められた。これは10年ほど前にＮＨＫの「その時歴史が動いた」という番組で紹介をされております。当時、フランスがベトナムをもともと植民地にしていましたが、日本が占領したりしたのが世界大戦でした。その後に日本が敗戦して、またぞろベトナムを侵略じゃないですが介入しようということで内戦が始まります。そのときにアメリカが原発を２発提供するぞということで提案しました。しかし、フランスはこれを断りました。その背景には、１年余りで三千何万筆集まった日本の署名の力があったというふうにも言われております。 　そういうふうなことがありましたし、それ以降は米ソ冷戦時代というのがありまして、その中でいわゆる部分的核実験禁止条約とか、さっきのＮＰＴ条約というのもできたんですけども、ＮＰＴ条約は五つの戦勝国には核保有を認めるというふうなことになっているので、大変不平等だと言われています。インドはこの条約に入っていませんけども、入っていない理由は、この条約は一部の国だけ持って他の国は持ってはいけないのが不平等だというふうに言われております。 　そういう動きの中で、大国の意向によってなかなか進まないということになりましたけども、さっき言いましたように、ＮＰＴ会議の25年の期限が切れる1985年あたりに、ヒロシマ・ナガサキからのアピール署名というのが取り組まれます。これはＮＰＴをちゃんと機能させてよというようなことも含めて行われて、約15年ぐらいの間に6,000万筆集まったというふうに言われております。これは2000年の国連総会で、６万人の意思が表明されたということで紹介をされています。そういうことがさっき言いましたＮＰＴ会議の「明確な約束」につながったんじゃないかというふうにも言われております。 　2016年から、被爆者自らが呼びかけた署名も集められて、この間までで1,261万筆以上集められた。コロナの時期ですから、取りあえずメールで目録だけ送って、最終来年の１月に署名が届けられる予定になっているというふうに聞いています。西宮市のほうでも、西宮市原爆被害者の会という会がございます。この会も精力的に取り組まれて、９月末で１万6,465筆集められているというふうにも聞いてます。 　こういうふうな署名の動きで、1982年には山口仙二さんという方、もう亡くなられましたけども、国連で証言されました。2010年には、背中に傷を負った少年ということで谷口稜曄さんも国連で発言をされました。国連が被爆者の声を直接聴こうじゃないか、やっぱり核兵器をなくそうという世論をつくろうじゃないか、動きをつくろうじゃないかということで、本気になってきたということが、そういう署名の動きと被爆者の動きと、そういうところに表れているのではないかというふうに思います。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　最初の始まりは1954年からということで、ヒロシマ・ナガサキからのアピール、そして今度は被爆者署名ということで、いろんな中身でいろんな状況に応じて署名で世論を動かしてきたなというふうに思います。 　条約が発効すれば本当に段階が変わっていくという点では本当に喜ばしいんですが、やっぱり何より残念なのは、日本が参加していない。日本は、核の傘の下にはあっても、核保有国ではないわけです。さらに、戦争の中での唯一の被爆国という点でも、国のいろんな考え方はあるにしても、核兵器をなくそうということでは、そんなあれこれの条件をつけずに参加、署名すべきじゃないのかなというのが、本当に率直な思いです。 　意見もちょっと言っちゃいましたけれども、質疑は以上です。 ◆福井浄　委員　 　１点だけなんですけれども、一問一答です。 　請願されている新日本婦人の会さんのお考えについてちょっと確認させていただきたいんですけども、５年前、集団的自衛権に対する反対の請願というのも出されていたと思うんです。私もそのときに対応させていただいたことがあるんですけども、その中で、他国から攻められたときには日米同盟がしっかり効かなければいけないでしょうというのは私もお話をさせていただきました。その当時、私は維新の党という党に入っていましたので、その中では、政府が出している集団的自衛権というものではなくて、領域警備法というのを出していまして、それは地球の裏側まで行くというものではなくて、領海内での行動をしっかり規定する、自衛隊がそういう問題に対しては対処するというような法律だったんですけども、いずれにしろ、他国から攻められたときに日米同盟というのは非常に重要であるというお話をさせていただいたときに、対応されていた方々が、もし他国から攻められたとしても、抵抗せずというか戦わず、そういう意味でいうたら殺されてしまうことはかまわないというふうにおっしゃっていたんです。私がそのときに、子供さんもいらっしゃるので、それは守らなくちゃいけないんじゃないですかという話をさせていただいたときには、それでも構わず戦わないと。言わばガンジーの無抵抗主義的なものなのかなというふうに私は理解したんですけど、そういう覚悟を持ってお話をされていたんです。そういう覚悟というか、戦争を起こさない、平和のために戦わずでもよいというようなお考えというのは持っていらっしゃるのかどうか。過去に自衛隊に対しての反対というのもあったと思うんです。そういうようなお考えはあるのかどうなのかというのはちょっとお伺いしたいです。 ◆まつお正秀　議員　 　私のほうが答えるのか……。 ○大石伸雄　委員長　 　基本的にはメインは紹介議員なので、もしも意見表明者から発言ということであれば、紹介議員が私の許可を取って、上田ゆかりさんが発言するということを発言していただいたら結構です。 ◆まつお正秀　議員　 　団体のことに対する質問なので、核兵器の禁止条約についてはあまり関係がないかなというふうには思うんですけども、そのときの質疑は、私は委員じゃなかったかなと思うので分からないので、団体のほうに聞いていただけたらと思います。 ○大石伸雄　委員長　 　聞いてくれたらいいじゃなく、上田ゆかりさんから発言するということを言っていただいたら。 ◆まつお正秀　議員　 　意見表明者のほうから発言していただきたいと思います。 ◎意見表明者（上田ゆかり） 　５年前のことは私もその場にいてないので分からないんですけれども、他国から攻められたら気概的には戦わないということを表明するということには変わりないですね。ただ、この法律が向かっていく先のことを想定するということであれば、平和でなければ戦わないということも、整合性が取れないんじゃないかなと思いますけれども。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。突然のことで申し訳なかったと思います。 　ただ、請願内容に直接関係するかどうかというところはすごく疑問に思っていらっしゃる方もいらっしゃると思うんですけど、自分たちの国をどう守るかというところがすごく重要なのかなというところで、核兵器というものはもちろんこれは否定というか、ないほうがいいんですが、現実問題としては、現実社会があって、それに対して私たち政治家もそうですけれども、国民や市民を現実的にどうやって守らなければいけないかというふうに思っているところがありますので、その辺のお考えの違いというのを確認させていただいたということです。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにないですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　今、質疑はもうないということなので、あと紹介議員のほうから何か最後に発言はありますか。 ◆まつお正秀　議員　 　特によろしいです。 ○大石伸雄　委員長　 　意見表明は終わりましたので、ほかに質疑もないということなので、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　この請願に対して御意見があれば発言していただきたいと思います。 ◆松田茂　委員　 　公明党議員団は、核兵器禁止条約への日本政府の署名と批准を求める意見書提出を求める請願について、不採択の立場で申し上げます。 　私たち公明党議員団は、核兵器廃絶、これに関しては同じ気持ちでございます。日本は唯一の被爆国として、核兵器のない世界を目指す必要があります。そのためには、着実な核兵器の削減、軍縮、廃棄に向けて具体的な行動を積み重ね、積極的に核保有・非核保有国の間の橋渡し役として主導的な役割を果たし、核軍縮の結果、この結果を出していくことが重要であると考えます。 　よって、本請願については、核兵器禁止条約が核保有国などが条約交渉に参加していない中で採択されてしまったため、条約が実質的な核兵器廃絶につながるめどが立っていないこと、先ほどうえだ委員からもございましたが、北朝鮮の核問題などがある中で、核保有国と非核保有国がともに協力連携して当面の課題を解決していく必要があること、そして、日本は唯一の被爆国として、唯一の被爆国であるからこそ、その責務として日本政府は今後の核兵器廃絶に向けた取組、核軍縮の実質的な進展のための賢人会議、この開催を主導して、その会議では、2020年、核兵器不拡散条約運用検討会議のための提言を取りまとめているなど、各国と協調した取組を今現在進めています。その状況をしっかりと見極める必要があることを理由に、不採択とします。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　私ども政新会は、この核兵器禁止条約への日本政府の署名と批准を求める意見書提出を求める請願について、不採択という意見を表明させていただきます。 　まず、先ほど質問させていただいた近隣諸国、一番は北朝鮮のミサイルの件についてお聞きしたんですけど、これも正確な回答がない中で、抑止力というのが絶対必要な条件であるというのがまず一つの理由です。 　あとは、意見表明者の上田ゆかり様がおっしゃっていた核兵器のない世界を願うという、これについては私どもも全面的に支持はしております。ただ、その手順として、今、日本が行っている活動、ＮＰＴであったり、ＣＴＢＴであったり、またＦＭＣＴであったり、そういう枠組みの中で世界の核兵器を少しずつ減らしていく、そして、ほぼゼロになってきた、最後にゼロになるという中で、世界が核兵器の脅威にさらされない平和な世界が来ればいいなというふうには願いますが、今回のこの核兵器禁止条約については、多くの国が参加していない中で、実際には有効な核兵器の廃絶への道にはつながらないというふうに思っておりますので、今回これは不採択ということにさせていただきます。 ◆福井浄　委員　 　私ども維新の会西宮市議団は、請願第９号核兵器禁止条約への日本政府の署名と批准を求める意見書提出を求める請願について、不採択の立場で、以下、理由を述べさせていただきます。 　まず、私は、世界で唯一の被爆国である日本の立場として、核兵器のない世界の実現を訴えてこられた方々の御努力に対し、心より敬意を表すとともに、私どもも核兵器のない世界平和を願うものです。
    　核兵器のない世界に向けては、核兵器保有国同士はもとより、保有国と非保有国の間、非保有国同士、いずれの関係性においても激しい対立構造をつくらず、信頼関係を構築しつつ、法的枠組みを講じていくことが、核兵器廃絶に向けた現実的なプロセスと考えます。 　核兵器保有国が核兵器禁止条約に参加していない現状で、条約による一方的な廃絶要求では、諸国間の関係を不安定なものにして、逆に核兵器の使用の危険性が高まるようなことも考えられ、現実的に目的を達成することが難しくなるのではないかと考えます。核軍縮は、諸国間の安定的な関係の下で進められる必要があり、長い道のりになるかもしれませんが、その先に核兵器の廃絶があるのだと考えます。 　また、何よりも重要なことは、我が国が二度と核攻撃を受けないようにすることです。日本を取り巻く国際情勢は、近年急激に緊迫度を増しています。北朝鮮による度重なる弾道ミサイルの発射、中国の尖閣諸島の度重なる領海侵入、中国・ロシア軍機を対象とした自衛隊のスクランブル発進回数は2019年度に1,000回近くもあり、香港や台湾にも中国は強い圧力をかけるなど、日本周辺の安全保障に対する環境は非常に厳しい状況になりつつあります。先日の中国外相の会見でも、尖閣諸島の中国の領有権を世界に向けて主張しておりました。 　このような中、日米同盟を基軸とする西側の諸国との協力なくして、我が国の安全保障は成り立ちません。その同盟国と対立する立場を取ることは、安全保障上、国際社会のバランスを不安定なものに変えてしまい、ひいては核兵器使用のリスクが高まり、日本の領土と国民の生命と財産を危険な状態に導いてしまうのではないかと考えます。私たちは、国民、市民の生命、財産を守ることに責任があります。 　以上の理由により、維新の会西宮市議団は、請願９号を不採択といたします。 ◆野口あけみ　委員　 　私ども日本共産党西宮市会議員団は、この請願は直ちに採択すべきという立場です。 　先ほど来、核兵器のない世界を願う気持ちは一緒なんだという表明がありました。じゃあどうやったら核兵器をなくせるのかというと、核兵器を持っているところが持たないようにする。核兵器を使うこと自体、もう普通の兵器ではないわけですから、相手だけを攻撃して滅するのではなく、地球そのものの存在だって危ぶまれるようなそんな兵器です。そうした兵器がない世界ということは、持っているところが持たないようにしていく、そのために努力していくということで、先ほど紹介議員のほうからも紹介がありましたが、ＮＰＴでの地道な積み重ねの中、自国の廃絶をする、そういうところの約束までこぎ着けました。ただ、いつまでにということがない。そういう中で、じゃあ枠組みとして核兵器禁止条約をつくろう、持たない国を中心に、そういう国際的な世界的な到達まで来ているわけです。 　日本は持ってないわけですし、何も遠慮せずに、核兵器をどの国も持たないようにしようじゃないかと大きく宣言する意味合いにおいても、この署名に参加をして世界から核兵器をなくしていくというのは、皆さんあれこれ難しいことを言うてはりますけれども、それが一番近道で、これ以外に道はないと思うし、何より被爆者の方々がいらっしゃる間に、核兵器のない世界をつくっていきたいなというふうに思いますので、大賛成です。 ○たかのしん　副委員長　 　会派・ぜんしんは、請願第９号の採決に加わらず、退場をいたします。 　理由につきましては、本会議で述べさせていただきます。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　請願第９号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手少数と認めます。したがって、請願第９号は不採択と決まりました。 　これで終わりましたので、紹介議員、意見表明者、ありがとうございました。 　　　（意見表明者交代） ○大石伸雄　委員長　 　まつお議員、引き続きよろしくお願いします。 　次に、請願第10号国に対し「再審法（刑事訴訟法の再審規定）の改正を求める意見書」の提出を求める請願を議題とします。 　紹介議員のまつお正秀議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆まつお正秀　議員　 　国に対し「再審法（刑事訴訟法の再審規定）の改正を求める意見書」の提出を求める請願の請願趣旨を読み上げさせていただきます。 　　　（朗読） 　以上でございます。 　請願趣旨の中で「19条のみ」というのがありましたが、これは19の条文ということです。第19条ということではないということです。 　ぜひ賛同いただきますようにお願いいたします。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　次に、意見表明者の意見を聴取します。 　本日の委員会には、立垣初男さんが出席されております。 　この際、意見表明者に申し上げます。 　西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第７条の規定により、意見表明者の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、１回につき５分以内にとどめるものとすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言、補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いします。 　それでは、意見表明者の発言を許します。 ◎意見表明者（立垣初男） 　本日はこのような時間を頂き、誠にありがとうございます。 　私は、日本国民救援会西宮芦屋支部支部長の立垣初男でございます。 　日本国民救援会は、東京に中央本部を置き、全国47の都道府県本部があります。会員数は全国では４万数千人、兵庫県本部には約2,200人です。主に、冤罪に苦しむ人たちを救済する運動をしている人権ボランティア団体です。 　このたびの請願提出に当たって、請願者を代表して、私から、議員の皆様に御賛同いただきたく陳述させていただきます。 　刑の言渡しを受けた者であっても、無辜の者を罰しないために、刑事訴訟法第435条で再審請求ができるとしています。問題は、再審裁判が開かれるまでの規定に具体性がなく、担当した裁判官に任せられているということです。 　再審の流れについて述べますと、刑が確定した後、刑の言渡しを受けた者が、いわゆる新規明白な証拠を基に再審請求をします。それを受けた裁判所が取り調べ結論を出します。この過程を再審請求審と言いますが、裁判所が新規明白な証拠と認めた場合にのみ、本来の目的である再審裁判が開かれます。問題は、この新規明白な証拠をどのように認めるのか、その取調べはどのようにするのかの規定が不十分なために、再審裁判で救済されない事態が起こっています。これらを解決すべく、以下の２項目について改正の必要があるとの思いから、請願提出に至った次第です。 　請願事項１の検察手持ちの証拠の全ての開示についてですが、通常の裁判においては、刑事訴訟法が改正され、証拠開示が一定進みました。しかし、再審請求審においてはいまだ明文化されていません。そのため裁判官の裁量によるところが大きく、湖東記念病院事件のように、証拠開示によってもともと西山さんが無罪であったことが明らかになったケース、一方、名張毒ブドウ酒事件では、証拠の開示がなされず、事件発生以来約60年、10次にわたる再審請求が今なお行われています。また、火災事故を殺人事件にでっち上げられた東住吉事件では、弁護団が木造車庫の２棟を造り、それらにガソリンをまいて、自白どおりの火災を起こす実験までしなくてはなりませんでした。証拠の開示が裁判官の裁量に任せられている現状では、法の下に平等と言える状態ではありません。再審請求審では、検察は、手持ちの証拠のうち被告に不利な証拠は出すが、有利な証拠は出さないのが通例です。検察手持ちの全ての証拠開示の制度化が必要と考えます。 　次に、２の検察の不服申立ての禁止についてですが、アジア、欧米の国々でも取り入れられています。名張毒ブドウ酒事件第７次再審請求では、2005年に名古屋高裁で再審開始決定が出されましたが、検察側が異議申立てをし、結局2013年、最高裁で再審は認められませんでした。せっかく再審開始決定が出されても、検察の引き延ばしで再審裁判が長年にわたって開かれず、挙げ句の果てに再審開始決定が取り消されるという事態が起こっています。その結果、被告とされた人が獄中死するということも起こっています。先ほど述べた東住吉事件では、大阪地裁で再審開始決定が出され、裁判長は刑の執行停止、すなわち出所してよいとの決定を出しましたが、検察が待ったをかけ、無実の２人をさらに収監させました。そもそも再審制度は、刑の言渡しを受けた者の利益のためにあるのですから、一旦再審開始決定が出されれば、速やかに再審裁判を開いて…… ○大石伸雄　委員長　 　あと20秒です。 ◎意見表明者（立垣初男） 　無辜の人をいつまでも獄につなぐことは……。５分たちましたか。 ○大石伸雄　委員長　 　あと20秒。 ◎意見表明者（立垣初男） 　すみません。もうすぐ終わります。 　獄につなぐことは許されるものではありません。 　罪のない人に刑を執行することほど人権侵害はありません。テレビ、新聞などでも御存じのように、再審無罪の報道がなされて…… ○大石伸雄　委員長　 　すみません、５分を回っておりますので、後ほどまた続きを。一旦やめてください。 ◎意見表明者（立垣初男） 　はい。 ○大石伸雄　委員長　 　紹介議員、何かありますか。よろしいですか。 ◆まつお正秀　議員　 　はい。 ○大石伸雄　委員長　 　なければ、意見表明はとりあえず５分の時間切れで終わりましたので、これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆山田ますと　委員　 　冤罪のおそれがあるならばできる限り救済の道を開くことは必要、これはそのとおりだと思っています。そのことを否定する人というのはいらっしゃらないだろう。そしてまた、無実の者が処罰されることは絶対にあってはならない、これに関しましても異を唱える方というのはいらっしゃらない。そのために司法制度あるいは裁判制度は非常に重要な立ち位置にあるんだろうなというふうに思っております。 　その上で、紹介議員に質問という形で教えていただきたいことがあるんですけれども、一般的に今よく言われている、刑事訴訟法の中にもあるんですけれども、国民お一人お一人が裁判を受ける権利というのがあります。すなわち、訴訟を起こす権利。その一方では、課題として訴権の濫用ということがよく言われます。その件につきましてどのような認識を持たれているのかというのをまず教えていただきたいと思います。 ◆まつお正秀　議員　 　訴訟の濫用が…… ◆山田ますと　委員　 　訴権の濫用です。 ◆まつお正秀　議員　 　訴権の濫用があるということですか。 　でも、それは個人の様々な権利も含めて侵害をされるというようなことがございますから、そういう権利は認めるべきではないかというふうに思います。 　もしあれだったら意見表明者のほうからもちょっと補足していただいたら。こういう訴訟法というのは私は詳しくないので、お願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　それでは、立垣さん、今の質問に対して何か補足を。 ◎意見表明者（立垣初男） 　私どもは法律の専門家ではありません。困った人を助けなければならないという思いで活動しています。そういう中で、無実なのに何かの都合で有罪にされて、それを晴らすために頑張っている。再審で救済されるのに、その再審の仕組みがなかなかきっちりできていないから、ぜひともこの際にちゃんとしてほしいと。 ○大石伸雄　委員長　 　立垣さん、今は意見表明の場じゃないんで、先ほど終わっているので、今の質問に対して答えてください。 ◎意見表明者（立垣初男） 　そういうことでやってますので、ですから、訴権の濫用ということが具体的に何をおっしゃっているかよく理解できないので、もう少し詳しくお話ししていただければと思います。 ◆山田ますと　委員　 　ありがとうございます。失礼いたしました。質問は結構です。 　冒頭、私が申し上げましたように、冤罪のおそれがあるならばできる限り救済の道を開くことが必要、また、無実の者が処罰されることは絶対にあってはならない、こういったことを否定する者はまずいないだろうという前提であります。これは心情的な世界の話です。 　今、いみじくも立垣さんがおっしゃったように、立垣さんのされていらっしゃる思いとか運動とか、あるいは紹介議員の思いとか熱意とか、そういったものを否定する場でもありませんので、それは共有・共感されるものは大いにあるんだろうなと思います。 　だけども、肝腎なことは、この請願の中で何を主張して何を求めていくのかということの項目になりますので、それは心情とか法律に関係ないこととは全く違って、法律に関係することを求めていらっしゃいますので、そういった意味で、訴権の濫用についてどう思われますかというふうに質問させていただいたわけであります。 　その上で、次に、例えば今取調べの可視化というふうなものがあります。あるいは、司法取引とかいうものもありますけれども、そういったことに対する見解、所見はどのようにお考えなのか、紹介議員にお尋ねします。 ◆まつお正秀　議員　 　可視化というのは当然必要だというふうに思います。二つ目の司法取引、そういうふうなこともあるのかな、実際には、取引ですから片方の人を軽くするようなことも含めてあるので、私自身としては、そういう取引というのはあまり好ましくないというふうには思っています。
    　要するに、この請願の言っていることは、１項目、２項目、二つのことを求める請願ということなので、このことについて審議をいただけたらというふうに思います。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　ありがとうございました。 　後ほど意見を述べさせていただきます。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　私も、この件に関して別に専門家でもないので、まつお議員に教えていただきたいという観点で質問させていただけたらなと思っております。 　先ほど山田委員もおっしゃったように、真実は無罪であるのに有罪が確定しているというようなことはあってはならないということは、ここにいるみんなが思っていると私も感じておりますし、先ほどの山田委員の意見ももっともやなというふうに感じました。 　その中で、今回の請願についてどういう絡みになるのかを一問一答で２点、今の再審請求の状況がどうなっているのかという話と、あと、請願事項にある二つのものを制度化した場合にどのように変わるのかというこの２点で質問をしたいと思います。 　質問の一つ目が、まず再審の制度についてということでいろいろ書かれているんですけど、この再審の制度というのは年間どれくらい扱われているんですか。全部の裁判の中で再審になるものというのはどれくらいあるんでしょうか。 　一問一答です。 ◆まつお正秀　議員　 　私も年間どれくらいあるかというのはちょっと承知しておりません。いろいろな事件があります。殺人事件や傷害とか痴漢事件、政治的な事件もありますから、そういうもろもろのたくさんある事件の中で、私が知っている中では、この請願者の団体が支援しておられる殺人事件では23件ぐらいあるというふうには承知しておりますけども、年間どれぐらいあるかということは具体的に承知はしておりません。 　もしよかったら意見表明者に質問していただいたら、詳しいかもしれません。 ◆うえだあつし　委員　 　今、再審の件数がどれくらいの割合であるのかというのは分からないというような回答でした。 　でしたら、次の質問も分からないかもしれないんですが、一応教えていただければなと。再審を行ったことによって、判決が無罪になったり軽くなるという確率というのはどれぐらいあるんでしょうか。 ◆まつお正秀　議員　 　具体的に承知しておりませんが、要するに、再審請求というのはすごくハードルが高いということですね。だから、こういう請願を出されている。通常の裁判で一旦刑が確定します。警察側からの厳しい取調べで調書を取られてそういうふうに書いちゃうけども、後でこれはやっぱりおかしいよということになって再審請求するけども、再審請求するときには新たな証拠を出さないかんということになります。しかも、さっきもありました、検察はなかなか新しい証拠というか、もともとあった証拠すら、自分たちの都合の悪いものだったら出さないというようなことになっていますから、そういう中で再審というのがなかなか厳しくて、高裁、最高裁、また検察が再審請求を却下する。また第２次、第３次と延々と続いて、30年、40年拘留された人がいるわけですから、確率は大変厳しいというか、本当に少ない。率が何％かは知りませんけれども、大変ハードルが高いということは言えると思います。 　意見表明者からも少しお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　今、紹介議員から指名がありましたので、立垣さん、どうぞ。 ◎意見表明者（立垣初男） 　再審裁判になったときの無罪率ですが、これは私の知っている範囲ですが、100％です。再審裁判になれば必ず申立人が無罪になっています。 　よければ補足させていただきたいんですが、最近無罪になりました湖東記念病院の看護助手の方は、再審裁判になる前に、検察側が、有罪の立証を放棄する、こういうことを言われました。それから、東住吉事件では、これも検察側は、再審裁判になったときには有罪を求めません、こういうふうに意見表明しています。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　ありがとうございます。 　紹介議員のほうからのあれではちょっと理解がかなわなかったんですけど、立垣様の御発言である程度今の質問の回答は理解できました。 　あとは質問のもう一点のほうです。請願事項は２種類あると思うんです。この２種類がもし仮に制度化された場合は、再審の件数がどれぐらいになるのかという話を聞こうと思ったんですけど、ただ、一つ目の現在の再審の件数を把握してないということなので、きっと比較のしようがないと思うので、この二つの目の質問は、しようと思ったんですけどやめておきます。 　ですから、以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　そもそもこの再審制度自体がそうそうなじみのあるものではないので、難しいかなという気はしています。先ほどの山田委員の質問も、再審ではなく最初の訴訟においての話が中心だったかなと思います。 　紹介議員なり意見表明者の中では、通常の裁判ではある程度いろんなものが整ってきたのに、再審の中においては制度の不備がまだ残されているよという趣旨だと私は理解しているんですね。 　つい最近も、12月５日の日に、死刑囚として国内で初めて再審の門を開いて無罪が確定した免田栄さんが亡くなりましたというのが大ニュースになってました。詳しいことはもう省略をしますけれども、この方は23歳のときに別件逮捕をされて、自供をし、26歳で死刑が確定した。死刑確定の前に私は無罪ですということをおっしゃっていましたけれども、死刑になり、そこから実に30年間、再審、もう一回裁判をやり直してくれというのを６回にわたって言われた中で、ようやく再審が決定をし、そして無罪が確定したという話なんですね。先ほど意見表明者の方も、名張ブドウ酒では60年間かかっているというお話でした。 　なぜそんなに時間がかかったり、何度も何度も請求したりしなければならないのかということの答えが、この二つの項目なんだろうなと私は理解はしているんですけど、再審に行くまでが大変、そのあたりの理由をもう一度端的に教えてもらっていいですか。 ◆まつお正秀　議員　 　先ほどもちょっと触れましたけども、再審するのにすごいハードルが高くて、先ほども刑事訴訟法が2016年に改正されたという話もあったと思いますが、通常の裁判では一定そういう証拠の確保ということがされたんですが、まだ再審についてはそこら辺の証拠を十分に確保されないというか、出すことにならないというような問題点がありますし、再審の場合は、今までなかった新たな証拠を出さなあかんというのが、これまた大きなハードルになっているというところが大きな問題かなというふうに思います。 　だから、裁判所が再審しなさいと言われても、そこからまた検察が何回も不服申立てをしてそれが進まない。それで何十年もたってしまうというところで、ヨーロッパなんかと比べたら、再審の場合はそういうことができないとなっていますから、そういう点では欧米諸国と比べても大変ハードルが高いということです。無実の人が結局獄中で亡くなってしまうという悲惨なことになっているというのが現状かというふうに思います。 　これも意見表明者から言ってもらったらいいかと思います。 ◎意見表明者（立垣初男） 　先ほど意見表明のところで申し上げましたけども、名張毒ブドウ酒事件は今、第10次再審請求をしています。なぜ10回もかかっているのかというのが一つ大きな問題なんですが、先ほども言いましたように、裁判が終わって、有罪の判決を受けて、新規明白な証拠を基に再審請求する。その新規明確な証拠がそのとおりだと認められたら、やっと再審裁判が行われるという、こういう前処理があって、この前処理に物すごく時間がかかる。その原因が、裁判官が新規明白な証拠と認めても、検察官が待ったをかける、それで時間がどんどんかかっていく。そういうところが一番問題だと思うんです。ですから、白黒の決着は裁判のやり直しでつけたらええじゃないかというのが私たちの思いなんです。 　先ほども御質問で取り上げられましたけども、もしこの二つの項目が実現したら、裁判のやり直しをするかどうかの期間が非常に短縮される。その前処理に時間がかからなくなって、本当の裁判で白黒がはっきりするということになるというふうに考えています。 　それから、証拠の開示も、証拠が開示されれば、それを調べる時間とか、弁護人が調べるというのは、捜査権をそもそも持っていませんから、ですから、そういう点でも非常に効率的に審理が進んでいくのではないかなというふうに思っているところです。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　あと１点、先ほどの意見表明の中にあったのと、それから、今、まつお議員のほうからもありましたけど、ほかの国ではこういった矛盾点はないんだ、改善されているんだというお話がありましたので、もしよろしければ、他国の証拠の問題、検察官の抗告水準の問題のあたり、実態を教えてもらえたらと思います。 ◆まつお正秀　議員　 　いわゆる英米法系といいますか、そういう法の範疇の国では、検察は再審に不服申立てをできないというふうなことになっておりますし、証拠自体も、いわゆる証拠の目録が一般的なんですが、それだけではなくて、証拠そのものを閲覧もできるというのが諸外国の例ですから、どんな人も閲覧をして見ることができるという点で、大きな違いがあろうかというふうに思います。不服申立て禁止は、ヨーロッパ諸国やアメリカ、それから、韓国、台湾でも検察は不服申立てはできなくなっているということです。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　再審制度がなかなか不十分だということで、少なくともこの証拠の開示、そして検察官における抗告、これは要は、裁判を始めようと言っていることに対して待ったをかけるわけですから、今お話があったように、裁判をまずやったらいいじゃないか、そこの中で白黒もう一回決着をつけるんだという意味では、より合理的になるし、無実の人を軽々に牢につなぐというようなことを防ぐ最大の内容じゃないのかなというふうに思います。 　質問としては以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆山田ますと　委員　 　ありがとうございました。 　質疑の中で若干触れましたけども、冤罪のおそれがあるならば、できる限り救済の道を開くことが必要、さらに、無実の者が処罰されることは絶対にあってはならない、この２点に関しては異を唱えるものではございませんし、当然賛同いたします。 　心情的な世界の話じゃなくて、質疑の中で申し上げましたように、具体的な請願の項目に関していささか疑念がございますので、私どもは不採択という立場を取っております。 　以下、理由を申し上げますと、一つには、先ほど冒頭、訴権の濫用という話をさせていただきました。これはあくまでも請願項目の２点とは直接的には関係がない話でございます。しかしながら、訴訟、すなわち憲法で保障されている裁判を受ける権利というのが、逆に言いますと裁判を起こす権利という形に使われてますよというのが訴権の濫用という言葉に今なっております。何かあれば裁判を起こすということですね。裁判を受ける権利が本来は憲法で保障されております。これは非常に大事なことであったにもかかわらず、もう一方は、その権利が裁判を起こす権利に変わってしまって、様々な課題、問題が出ているということになりますので、冤罪のおそれがある、すなわち無実の者が有罪になったというのは、これは冤罪になりますから、これがあってはならないということで不服申立てを起こす。それに対して検察側がその不服申立てを全面的に否定することは相ならん、禁止しなさい、これは一方分かります。もう一方、先ほど私が冒頭申し上げましたように、訴権の濫用と同じように、本来から有罪である、真っ黒である、真っ黒でありながら、私はそんなことは認めたくないから無実だよ、刑をもっと軽減してほしいから無実だよ、こんな話になっちゃうと、それはまた全くナンセンスの話、変わってくるんです。ですから、こういったことに対して、今、専門家――心情の世界は私は賛同してます。これは冒頭申し上げました。しかしながら、最も大事なテクニカルな部分、この部分におきましては、今、国において、検察庁の担当、そしてまた刑事手続をする担当、あるいは最高裁、法務省、日本弁護士連合会等々が一つの協議会という場を持って、この問題をどう解決していくのか、冤罪をなくすためにどうしていくのかというのを今やっているところであります。 　証拠開示に関しましても、2016年に刑事訴訟法が一部改正されて、おっしゃるように、一旦は開示が進みました。ですけど、全面的に開示になっていない。これはいろんな課題があるがゆえにということ。これに対しても、冤罪を防ぐためには、請願者がおっしゃるとおりやるべきだというのも一方にあります。だけども、それをどういう形でやっていくのかということを、今、テクニカルな世界で協議をしている段階でございますので、その段階に対して見守っていこう。あくまでも心情的な世界だけでは終わらないだろうというふうな判断もございますので、不採択という立場を取っております。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　私ども政新会のほうは、この請願の第10号について不採択の立場で意見を表明したいと思います。 　先ほど山田委員もおっしゃったように、私も、無罪の方が有罪になるということがあってはならないということは強く思っております。ただ、先ほど少し質問させていただいたんですけど、再審の現状がまず聞き取れなかった。現状が分からない上に、この二つを制度化した場合の変化、それについても、現状が分からないものが変化も何もないので、分からない状況である。ですから、これはいまだ早いかなと。これをすぐに考える、こういう結論を出すには今は早いというふうにも思っておりますし、これをやって出る不具合のほうについても研究がなされていないのではないかというふうに感じております。ですから、今回、この請願第10号については不採択ということにさせていただきます。 ◆福井浄　委員　 　維新の会西宮市議団は、請願第10号国に対し「再審法（刑事訴訟法の再審規定）の改正を求める意見書」の提出を求める請願について、不採択とさせていただきます。 　心情面のところは別として、請願項目について、以下、理由を述べさせていただきます。 　まず、再審における検察手持ち証拠の全面開示について。 　再審請求における証拠の開示については、刑事訴訟法等の一部を改正する法律の規定により政府で検討を行うものとされており、その検討については、検察庁、法務省、最高裁判所、日弁連の各担当者で構成する刑事手続に関する協議会において協議がなされております。また、再審開始決定に対する検察の不服申立ての禁止の制度化については、冤罪を防ぐことと再審の濫用を防ぐという二つの相反する観点があります。犯罪が行われ、被害者がいる以上、再審開始に当たっては、検察官が再審開始に抗告することは、公の代表者として当然かと思われます。ですから、再審請求の問題は、法的安定性を欠くことのないよう、慎重に審議される必要があると考えます。 　この問題は、司法制度全体の在り方と密接に関連する問題でもあり、その是非の判断については刑事訴訟法だけではなく、刑法そのものへの知見も必要で、その専門的知識を持たない私たち地方議会にはなじまないのではないかと考えております。ゆえに、請願第10号国に対し「再審法（刑事訴訟法の再審規定）の改正を求める意見書」の提出を求める請願について、維新の会西宮市議団は不採択といたします。 ◆野口あけみ　委員　 　私ども日本共産党は、この請願を採択すべきということで賛成の立場から意見を述べさせてもらいたいと思います。 　先ほど来、専門家じゃないのでというような話も私もしてしまいましたけども、実際にいろいろなお話を聞きますと、十分な知識がない中でもこの再審制度には本当に不備が多いなとつくづくと思わされております。だからこそ、先ほど福井委員もおっしゃったように、協議会が設置され協議がされているということです。 　濫用とおっしゃいますが、新たな証拠があったときに、裁判所が認めたときに初めて裁判が進むのであって、自分は無罪だと思うから不服だということで再審をするなんていう、そんな単純な話ではないんだろうなと、少ない知識の中でも私はそう思いました。現に、この請願団体の皆さん方の中には弁護士さんもいらっしゃいます。免田さんなども、御自身はこういった勉強もうんと重ねられて、その改善のことなども理解をされて運動をされておられます。そして、「Ｓｈａｌｌ　ｗｅ　ダンス？」で有名な映画監督の周防さんも、「それでもボクはやってない」という痴漢冤罪の映画をつくられた。あのときにたくさん勉強されたんだと思いますが、再審法改正を目指す市民の会、こういった市民団体などもこの改正に向けていろいろ働きかけておられます。 　そういった点では、何より議会としては率先して――改善すべき点はほかにもたくさんあるんだと思いますよ。でも、少なくともこの証拠の問題、検察官の抗告を禁止する問題というのは、すぐにでも手をつけて、一日も早く冤罪をなくすという方向で道を開くべきだというふうに思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　請願第10号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手少数と認めます。したがって、請願第10号は不採択と決まりました。 　ここで説明員が交代します。どうも御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　政策局の皆さん、お待たせいたしました。 　ここで当局に一言申し上げます。
    　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認められておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、政策局政策総括室及び市長室分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち政策局所管分について御説明いたします。 　歳出から御説明いたします。 　冊子は、補正予算書を御用意ください。 　32・33ページをお願いいたします。 　款、項とも総務費、目一般管理費は、政策局所管分で372万4,000円を減額するものでございます。 　右側説明欄の中ほど、市民表彰関係事務経費で158万4,000円を減額するものです。これは、市民文化賞等の中止に伴う報償費等の不用額の減でございます。 　その下、秘書渉外事務経費は、214万円を減額するものです。これは、交際費、旅費等の不用額の減でございます。 　34・35ページをお願いいたします。 　ページ下のほうになります、目企画費は、政策局所管分で1,621万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、政策推進事務経費で、748万8,000円を減額するものです。これは、政策推進関係委託料や旅費等の不用額の減でございます。 　その下、企画調整事務経費は、705万円を減額するものです。これは、教育保育政策検討調査業務委託料や報償費等の不用額の減でございます。 　36・37ページをお願いいたします。 　ページ上のほうの右側説明欄、行政経営推進事務経費で、154万7,000円を減額するものです。これは、行政経営推進関係委託料や報酬等の不用額の減でございます。 　その下、一般事務経費で、12万5,000円を減額するものでございます。これは、消耗品費や旅費等の不用額の減でございます。 　ページ飛びまして、56・57ページをお願いいたします。 　ページ中ほど、目諸費で、政策局所管分は331万5,000円を減額するものでございます。 　右側の説明欄、国際交流協会補助事業経費で、27万7,000円を減額するものでございます。これは、国際交流協会補助金の不用額の減でございます。 　その下、姉妹・友好都市交流事業経費で、303万8,000円を減額するものでございます。これは、国際交流事務研修生受入事業委託料や旅費等の不用額の減でございます。 　ページ飛びまして、124・125ページをお願いします。 　款土木費、項都市計画費、目都市計画総務費は、政策局所管分で１億6,798万6,000円を増額するものです。 　右側説明欄、職員の給与費で、２億2,915万1,000円を増額するものです。これは、機構改革により都市デザイン課、都市計画課、交通計画課が都市局から政策局に移管されたため、都市局所管の予算を減額し、政策局に職員の給与費の予算事業を新設したことによる増でございます。 　ページ中ほど、都市景観関係事務経費で、266万8,000円を減額するものです。これは、報償費や印刷製本費等の不用額の減でございます。 　まちづくり支援事業経費で、327万5,000円を減額するものでございます。これは、地区計画等の策定支援地区数の増により報償費が増となるものの、古民家活用支援補助金の不用額の減に伴う負担金補助及び交付金の減により、総額として減となるものでございます。 　都市計画等関係事務経費で、4,815万円を減額するものでございます。これは、道路交通量調査業務等の不用額等の減及び印刷製本費の不用額の減でございます。 　バス関連助成事業経費で、72万5,000円を減額するものでございます。これは、アドバイザー謝金の不用額の減及び会場使用料等の不用額の減でございます。 　126・127ページをお願いいたします。 　右側説明欄、交通計画等関係事務経費で、634万7,000円を減額するものでございます。これは、西宮市都市交通会議負担金や委託料等の不用額の減でございます。 　ページ飛びまして、172・173ページをお願いします。 　款諸支出金、項、目とも都市整備公社運営費で、右側説明欄、都市整備公社運営調整事務経費で、507万7,000円を増額するものです。これは、副理事長の人件費に係る補助金の増によるものです。 　以上で歳出の説明を終わります。 　歳入の補正はございませんので、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）の説明は以上となります。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　この際、申し上げます。 　ただいまの当局の説明は政策局全体の説明でありましたが、この後行う質疑については政策総括室及び市長室分のみを対象とさせていただきます。都市計画部分についての質疑は後刻行います。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　１点だけ、確認程度なんですけれども、補正予算書の35ページ、一番下にあります教育保育政策検討調査業務委託料、これが550万円減額補正になっておりますが、これはどういう中身でしょうか。 ◎政策推進課担当課長　 　ただいま御質問いただいた部分ですけども、現在、教育大綱の改定及び幼児教育・保育ビジョン等の策定に向かってやっておるんですが、本来、今年度中にやりまして、その後で記念のシンポジウムを開催しようというようなことを想定しておりました。ただ、コロナの関係でちょっとこれが遅れまして、その分の予算を減したものでございます。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　了解しました。コロナがなければ、今年両方ともが改定・策定をされ、記念シンポも行われていたということですね。 　ちなみに、この間本会議で、保育ビジョンのほうは来年度中を目指したいというお話もあったし、教育大綱はこのたび報告もされるわけですが、来年のことを聞くのもあれですけれども、記念シンポみたいなものは、予定というか思いとしては同様にされたいなという意向があるのかどうかだけ。 ◎政策推進課担当課長　 　ただいま御質問いただいた件、来年度、シンポジウム、そういうのができたらそれにこしたことはないのは確かでございます。ただ、現在のコロナの状況でございますとか、そういうことを総合的に考え合わせて判断すべきことかなというふうに考えております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　結構です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、政策局都市計画部分を議題とします。 　なお、当局の説明は既に終了しておりますので、これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　それでは、ここで休憩を取ります。 　50分から再開させていただきます。 　　　　　　　　　　（午後２時36分休憩） 　　　　　　　　　　（午後２時49分再開） ○大石伸雄　委員長　 　皆さんお疲れのところお付き合いいただいて、御苦労さまでございます。 　再開します。 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第249号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長　 　議案第249号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明申し上げます。 　定例会議案書の３－１から３－２ページまででございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。 　このたびの改正は、ひょうご新型コロナウイルス対策支援基金の設置の趣旨に鑑み、公益財団法人兵庫県健康財団に対して支出された当該寄附金を、個人市民税の寄附金税額控除の対象とするため、所要の規定を整備するものでございます。 　資料を御覧ください。 　ひょうご新型コロナウイルス対策支援基金とは、実施主体の公益財団法人兵庫県健康財団に配分委員会が設置され、神戸市内に所在するものを除く兵庫県内の感染者受入医療機関等への支援のため、令和２年４月27日から寄附金の受入れが開始されております。 　兵庫県の設立趣意書によりますと、新型コロナウイルス感染症対策に昼夜を問わず奮闘している医療従事者等に対して、感謝、激励の気持ちを込めて、本市を含め兵庫県と神戸市を除く市町が協働して、幅広い層からの寄附による勤務環境改善等の支援事業を実施するものでございます。 　寄附金税額控除の対象となる寄附金は、地方税法において住民の福祉の増進に寄与する寄附金であることが求められるため、市内に主たる事務所を有する法人または団体に対する寄附金を原則対象とし、寄附と受益との間の地域的な応益関係を結びつけております。 　一方、この寄附金につきましては、実施主体は市内に主たる事務所を有しませんが、その設置の趣旨に鑑み、令和３年度分より個人市民税の寄附金税額控除の対象とするものでございます。 　改正項目は以上で、施行日につきましては令和３年１月１日とするものでございます。 　説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆うえだあつし　委員　 　私は、一問一答で、この寄附金控除になったことに伴う市の動きについてお聞きできたらなと思っております。 　まず、今回、この寄附金控除にこれを入れていただいたということは非常にありがたいというふうに思っております。このひょうご新型コロナウイルス対策支援基金への寄附、まずどれくらい集まっているんですか。把握していたらでいいです。
    ◎市民税課長　 　発表されている情報によりますと、10月９日現在の情報ですが、５億2,700万円ほど集まっているということでございます。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　ありがとうございます。 　５億円を超える額が集まっているということで、非常にありがたい。医療に携わる者として、このような基金に寄附をしていただいて、それがまた控除対象になったことで、さらにこういう寄附の動きが盛んになったらありがたいなと。お金で解決できるものではないんですが、医療現場は非常に逼迫しているという中で、このようなことを大々的にやっていただいて、さらに市でこれを控除の対象にしていただいたということに対して、感謝を申し上げるとともに、この控除になったということをさらに周知いただける方策みたいなのを何かお考えでしょうか。 ◎市民税課長　 　今回の寄附金控除の広報については、ホームページ上で広報することを予定しております。 　以上です。 ◆うえだあつし　委員　 　ありがとうございました。 　その広報がしっかりいって、さらに寄附金が集まればありがたいなと。お金だけで解決できる問題ではないんですが、非常に苦しいという中で、コロナウイルス感染症に対して対応しているという現場をじかに見ておりますので、何とか広報にも力を入れていただけますようお願いいたしまして、質問を終了いたします。 ◆野口あけみ　委員　 　新たにこうした基金に対する寄附が寄附控除の対象となるということなんですが、現状、赤十字などへの寄附とか、あるいは政党への寄附なども所得税での寄附金控除があって、確定申告の手続を取って戻ってきますよね。この改正の趣旨でいえば、個人市民税の寄附金控除の対象だとあるんですが、手続はどんなふうにすることになるんですか。 ◎市民税課長　 　寄附金控除の手続についてですが、所得税の寄附金控除もございますので、確定申告による手続ということになります。確定申告していただければ、市民税のほうも連携して控除するという流れになっております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　市の条例は、個人市民税だからそういう項目の表記にはなっていますが、これに寄附をすると、所得税のほうでも寄附控除があり、住民税についても寄附控除があるという流れですね。分かりました。 　ちなみに、赤十字への寄附とか政党への寄附、これも所得税と住民税と両方控除対象になっているんでしょうか。ちょっとそのあたりを聞かせてください。 ◎市民税課長　 　まず、赤十字のほうですが、赤十字に関しては所得税と個人住民税、市民税のほうが控除の対象になっておりますが、政党等に対する政治活動に対する寄附金に関しては所得税のみの控除になっております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。それぞれ性格によってこういう形で区別があるのかなと思います。 　ちなみに、これもまたちなみにで、本市は関係ないんですけど、ふるさと納税の扱いというのも他の都市に寄附をするわけですが、同じ枠組みといいますか、同じ考え方で寄附金控除という枠組みで税金が控除されているという理解でいいのか、そのときには在住の住民税だけなのか、所得税もそうだったのか、ちょっと確認だけお願いします。 ◎市民税課長　 　ふるさと納税の寄附金の税額控除に関しては、所得税も市民税も控除の対象になりますが、ただ、市民税に関しては、ふるさと納税の控除額というのは特例措置がございまして、特別に控除額が大きいという形になっています。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　ふるさと納税という関係ないような話を聞いちゃいましたけど、納税と書いてるから、こういう枠組みと別かなと思ったら、よう考えたら、やっぱりほかの自治体に寄附するという形で、その寄附金控除の枠組みを使った特に特例もあるという話でした。いずれにしても、こういったコロナに関する基金は、今、うえだ委員のほうからもありましたけれども、さらに善意が集まればいいなというふうには思います。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　本題とは少し外れてしまうことなんですけれども、賛否しなくちゃいけないということで、細かいことなんですけども、改正点の中で３の事業内容と書かれています。その中の括弧内で、「（神戸市内に所在するものをく。）」と書いてます。これは「除く」ではないかと思うんですけど、ちょっと指摘させていただきます。 ◎税務管理課長　 　福井委員のおっしゃるとおり、「除く」とすべきところを漢字が飛んでおりまして、申し訳ございません。訂正させていただきます。 ◆福井浄　委員　 　そのように訂正していただいたということで認識いたします。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第249号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第249号は承認することに決まりました。 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、財務局分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち財務局所管分について御説明いたします。 　歳出から御説明します。 　補正予算書の34・35ページをお開きください。 　款10、項05ともに総務費、目07企画費で、財務局所管分は84万円を減額するものでございます。 　内訳につきましては、ページをめくっていただきまして、36・37ページの中ほど、右側説明欄の公共施設マネジメント事業経費は、25万8,000円を減額するものです。これは、旅費の不用額を減額するものです。 　資産活用事業経費は、58万2,000円を減額するものです。これは、資産活用のための調査委託料などの不用額を減額するものです。 　ページ飛びまして、40・41ページを御覧ください。 　ページ中ほど、目30財産管理費で、財務局所管分は１億3,123万8,000円を減額するものでございます。 　内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　市有財産維持管理事務経費は、１億2,962万6,000円を減額するものでございます。これは、分譲宅地造成工事等委託料の不用額を減額するものです。 　自動車等維持管理事務経費は、161万2,000円を減額するものでございます。これは、公用車の燃料費の不用額などを減額するものです。 　その下、目32庁舎整備費は、右側説明欄の第二庁舎等整備事業費で５億9,319万円を減額するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症拡大などの影響により、建物の引渡し時期が令和２年度から令和３年度に変更されたため、引渡し時に支払う費用などの不用額を減額するものです。 　42・43ページをお開きください。 　目35財政基金費は、右側説明欄の財政基金積立金で２億9,896万8,000円を増額するものです。これは、前年度の決算剰余金の２分の１を積み立てるものです。 　ページ飛びまして、56・57ページをお開きください。 　中ほど、目80諸費で、財務局所管分は2,448万7,000円を増額するもので、右側説明欄の過年度分市税等過誤納金還付金を増額するものです。これは、個人の市県民税の過年度の修正申告にかかる還付金等を増額するものです。 　その下、項10徴税費、目05賦課徴収費は、2,828万5,000円を減額するものです。 　内訳は、右側説明欄を御覧ください。 　職員の給与費は、1,789万7,000円を減額するものです。これは、育児休業取得者の増加により、主に給料を減額することなどによるものです。 　市税賦課・徴収関係事務経費は、1,038万8,000円を減額するものです。これは、次の58・59ページをお開きいただき、地方税共同機構等の負担金の不用額の減額によるものです。 　ページ飛びまして、170・171ページをお開きください。 　款60、項05ともに公債費、目05元金は、右側説明欄の長期債元金償還金で8,772万2,000円を減額するものです。これは、借入額の減少などにより不用額を減額するものです。 　その下、目10利子は、右側説明欄の長期債等利子で6,799万9,000円を減額するものです。これは、借入額の減少などに伴い不用額を減額するものです。 　以上で歳出の説明を終わります。 　次に、歳入の説明をいたします。 　ページ戻りまして、10・11ページをお開きください。 　款23、項05、目05、節05ともに地方特例交付金は、交付額の確定により1,008万7,000円を減額するものです。 　その下、款25、項05、目05、節05ともに地方交付税は、普通交付税の確定により８億3,716万6,000円を増額するものです。 　14・15ページをお開きください。 　款45国庫支出金、項10国庫補助金、目10総務費国庫補助金、節05総務費補助金のうち財務局所管分は、右側説明欄に記載の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金で、今年度国から示されました交付限度額35億5,219万5,000円を計上するものです。 　20・21ページをお開きください。 　款55財産収入、項05財産運用収入、目05財産貸付収入、節05土地建物貸付収入は、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により甲子園球場南側の土地活用事業が延期されたことや、市役所前等公共駐車場の賃貸借料を改定したことなどにより、市有地の貸付収入を4,072万1,000円減額するものでございます。 　款60、項05ともに寄附金、目90、節05ともに一般寄附金は、競馬会事業所周辺環境整備交付金の交付額の確定により190万円を増額するものです。 　款65、項05ともに繰入金、目05、節05ともに基金繰入金のうち財務局所管分は、83億3,057万8,000円を減額するものです。右側説明欄の財政基金繰入金で72億7,752万6,000円を、減債基金繰入金で10億1,198万円をそれぞれ減額し、公共施設保全積立基金繰入金で4,107万2,000円を充当事業費の執行残等に伴い減額するものでございます。 　22・23ページをお願いします。 　款70、項05、目05、節05ともに繰越金は、前年度繰越金で５億9,793万3,000円を増額するものでございます。 　26・27ページをお願いします。 　款80、項05ともに市債、目10、節05ともに総務債は、３億6,080万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、防災情報システム整備事業債で6,360万円を、第二庁舎整備事業債で３億420万円をそれぞれ減額し、急傾斜地等崩壊対策事業債で700万円を増額するものでございます。 　その下、目15民生債、節05社会福祉債は、8,890万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、福祉ゾーン再整備事業債で8,820万円を、若竹生活文化会館改修事業債で70万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、節20老人福祉債は、１億8,530万円を減額するものでございます。
    　右側説明欄、老人福祉施設改修事業債で1,280万円を、養護老人ホーム改修事業債で1,660万円を、民間老人福祉施設整備事業債で１億5,590万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、節25児童福祉債は、7,260万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、保育所施設改修事業債で4,380万円を、留守家庭児童対策施設整備事業債で2,880万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、節30障害福祉債は、民間障害福祉施設整備事業債で2,080万円を減額するものでございます。 　その下、目20、節06ともに衛生債は、1,140万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、環境測定機器整備事業債で180万円を、満池谷火葬場設備改修事業債で960万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、節10清掃債は、清掃車両整備事業債で570万円を減額するものでございます。 　その下、目25、節10ともに労働債は、勤労福祉施設改修事業債で210万円を減額するものでございます。 　その下、目40土木債、節05道路橋梁債は、道路橋梁新設改良事業債で6,690万円を減額するものでございます。 　その下、節10都市計画債は、4,210万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、樋ノ口土地区画整理事業債で2,610万円を、街路事業債で1,600万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、節15公園債は、公園施設整備事業債で１億2,460万円を減額するものでございます。 　その下、節20住宅債は、１億5,810万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、市営住宅整備事業債で8,530万円を、市営住宅改修事業債で7,280万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、目45、節05ともに消防債は、消防施設整備事業債で6,640万円を減額するものでございます。 　その下、目50教育債、節05小学校債は、３億7,190万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、香櫨園小学校教育環境整備事業債で5,880万円を、春風小学校教育環境整備事業債で１億830万円を、安井小学校教育環境整備事業債で4,610万円を、小学校整備事業債で１億5,870万円をそれぞれ減額するものでございます。 　続いて、28・29ページを御覧ください。 　節10中学校債は、1,910万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、瓦木中学校教育環境整備事業債で5,060万円を減額し、中学校整備事業債で3,150万円を増額するものでございます。 　その下、節15特別支援学校債は、特別支援学校整備事業債で390万円を減額するものでございます。 　その下、節30社会教育債は、1,310万円を減額するものでございます。 　右側説明欄、公民館改修事業債で1,250万円を、図書館改修事業債で60万円をそれぞれ減額するものでございます。 　その下、目75、節05ともに臨時財政対策債は、11億9,880万円を増額するものでございます。 　歳入は以上でございます。 　続きまして、債務負担行為の補正でございます。 　ページ戻りまして、６ページをお開きください。 　第２表、債務負担行為補正のうち財務局所管分を御説明します。 　１行目、建築系公共施設個別施設計画策定支援業務で、設定期間は令和３年度、限度額556万6,000円を追加するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症拡大の影響により計画策定が令和３年度中にずれ込むことに伴い、契約期間を延長するための業務委託料でございます。 　２行目、第二庁舎整備事業で、設定期間は令和３年度、限度額4,714万5,000円を追加するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症拡大などの影響により令和３年度に建物の引渡しが延びたことに伴う電波障害対策費などでございます。 　３行目、消防デジタル無線移設事業で、設定期間は令和３年度、限度額は1,799万8,000円を追加するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症拡大などの影響により、消防局のデジタル無線の第二庁舎への移設時期が延び、令和３年度に一部ずれ込んだ整備工事費でございます。 　続きまして、８ページをお開きください。 　第３表、地方債補正でございます。 　歳入で御説明いたしました市債で、臨時財政対策債の補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、11億9,880万円を増額し、限度額を181億8,810万円とするものでございます。 　起債の方法、利率、償還の方法については、変更はございません。 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）の説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　１点だけ一問一答でお願いします。財源調整をしている繰入金についてです。 　減債基金の一般財源分として約10億円、財政基金では約72億7,000万円それぞれ基金繰入れを減額補正しています。合わせますと82億7,000万円、これを取崩しは不用ということで補正減しているわけです。 　新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、これは限度額いっぱい、35億5,219万円、このたびやっと補正増をしたわけですが、そもそもお金が来る前に基金を繰り入れして立て替えておきますよというお話でしたから、82億7,000万円マイナスしている一つの要因は、コロナで交付金が入りましたから35億何がしはその分というふうに理解します。 　その他、差額の分、それの取崩しが不用となった理由について、先ほど少し説明もあったかと思うんですけれども、もう一回教えてください。 ◎財政課長　 　基金繰入れの82億7,000万円の減額についてですが、１点は、委員からお話しありましたように、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の約35億5,000万円の増額を補正予算計上したこと、それから、普通交付税等臨時財政対策債につきまして、今年度の決定額が予算よりも約20億3,500万円増額となりまして、その分を今回、補正予算計上しております。そのことと、その他不用額の減額などによりまして、82億7,000万円ほどの基金繰入れの減額となっております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　基金の取崩しが必要なくなったという点では、割と金額が多いのかなという印象は受けたんですが、この基金取崩しについて、補正後はどうなるのかということ。当初予算からの予定、経過も含めて最後に聞かせていただけますか。 ◎財政課長　 　今年度の財政減債基金も合わせました基金繰入金でございますが、当初予算では66億800万円ほどの取崩しの予定であったものが、コロナ対策ですとかそのほかの今年度の補正予算によりまして、約118億円まで基金繰入金が増額となりましたが、今回の補正予算により82億7,000万円ほど減額となりますので、12月補正予算後の基金繰入れは35億2,100万円ほどになる見込みでございます。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　この後、どういうふうに事態が転ぶか分からへんし、コロナでももしかしたらもっとお金が要るなんていうことにもなりかねないんですが、了解しました。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　次に、議案第265号令和２年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第２号）を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　 　次に、議案第265号令和２年度西宮市集合支払費特別会計補正予算（第２号）について御説明いたします。 　補正予算書の265ページをお開きください。 　集合支払費特別会計補正予算（第２号）は、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ3,969万1,000円を減額し、予算総額を歳入歳出それぞれ12億5,050万1,000円とするものでございます。 　歳出から御説明いたします。 　ページ飛びまして、270・271ページをお開きください。 　款、項、目とも05集合支払費は、光熱水費等経費で3,969万1,000円を減額するものでございます。内訳は、電気使用料で1,149万3,000円を、ガス使用料で369万6,000円を、水道及び下水道使用料で2,499万5,000円をそれぞれ減額する一方、電話使用料で49万3,000円を増額するものでございます。詳細につきましては、次の272ページの光熱水費等予算科目別内訳表を御参照ください。 　次に、歳入でございます。 　ページ戻りまして、268・269ページをお開きください。 　款、項、目、節とも05繰替金収入は、歳出と同額を各課から収入するもので、3,969万1,000円を減額するものでございます。 　説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第265号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第265号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、市議会分を議題とします。
    　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［議会事務局］　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち議会事務局所管分について御説明いたします。 　議案書の30ページ、31ページを御覧ください。 　款05議会費、項05市議会費、目05市議会費は、補正前の額８億3,439万5,000円のところ、2,111万4,000円を減額し、８億1,328万1,000円とするものです。 　職員の給与費は、現員現給によるもの、並びに職員の超過勤務時間の見込み減により減額するものです。なお、市議会議員の給与費並びに職員の給与費に関しまして、去る11月27日の本会議で議案第278号及び議案第279号が可決されたことに伴い、12月期の期末手当は現行から0.05月引き下げて支給されることになります。また、この減額分については３月補正で対応する予定となっておりますので、補足させていただきます。 　次に、議会総務事務経費は、議長交際費について、今年度は新型コロナウイルス感染症の影響により、市内各種団体等との交際が自粛されたこと等により、執行状況を精査し減額補正するものです。また、需用費並びに委託料は、議会だよりの印刷費、議会棟受付業務等の執行残額を減額補正するものです。 　次に、議事調査関係事務経費は、市政の概要の印刷費、本会議、委員会等の会議録作成業務、本会議インターネット中継配信業務の執行残額をそれぞれ減額補正するものです。また、備品購入費は、９月定例会で補正計上し、11月から市議会で使用しておりますポータブル型マイク設備を導入する予算の不用額を減額補正するものです。 　最後に、議会活動経費は、新型コロナウイルス感染症の影響により、今年度は各市議会議長会等における会議が多数書面開催となったこと、また、今年５月に中国紹興市で予定されていた第３回国際友好都市大会がオンラインでの開催となったことに伴い、議長並びに議会事務局随行職員の旅費をそれぞれ減額補正するものです。 　説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　 　１点だけ。 　本会議インターネット配信のことなんですけれども、ちょっと市民の方から、インターネットでライブで見たときに、資料のところをぽっちしても出てこないんですね。あれを何とか出るようにはならないのかという御意見もあったんですが、どういった経過であれは出ていないのか。それから、アーカイブになったときには出るようになっているんですか。その確認と、どういう事情かということを教えてください。 ◎議事調査課長　 　今、委員のお尋ねのあった件でございますけれども、ネット中継の導入に際しまして、当時ございました広報広聴特別委員会、こちらのほうで運用を御協議していただいております。今、おっしゃいました資料の取扱いでございますけれども、ライブ中継については現在掲載しておりません。それにつきましては、掲載しようとしますと、今の資料の提出の締切日、つまり質問日の前日、これをさらに余裕を持っていただかないと掲載することができないということで、今のような形態を取っております。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　じゃあ、アーカイブはちょっと余裕もあるので、それはできているという話ですね。分かりました。 　そうすれば、これは議会全体としてまた協議の上、できたらライブで見てはる人が資料も見られるほうがいいんじゃないのかなと思いますので、これは誰に頼んどいたらいいんやろう、議運なりで協議いただけたらなと思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにはございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目、選挙管理委員会・監査委員・公平委員会分を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち選挙管理委員会所管分について御説明いたします。 　まず、選挙費に係る歳出の補正予算について御説明いたします。 　補正予算書の58・59ページを御覧ください。 　款10総務費、項20選挙費、目05選挙管理委員会費は、補正前の額１億870万7,000円に対し249万8,000円の減額補正を行うもので、補正後の予算額は１億620万9,000円となります。これは、現員現給による減額と常時啓発事業の縮小などによる減額でございます。 　60・61ページを御覧ください。 　目50名塩財産区議会議員選挙費は、補正前の額138万2,000円に対し115万8,000円の減額補正を行うもので、補正後の予算額は22万4,000円となります。８月２日執行の名塩財産区議会議員選挙が無投票となり、その費用が確定したことに伴う減額補正でございます。 　続きまして、歳入予算について御説明いたします。 　ページ戻りまして、20・21ページをお開きください。ページ下段でございます。 　款65繰入金、項05繰入金、目10財産区繰入金は、補正前の額138万2,000円に対し115万8,000円を減額いたします。先ほど歳出予算で説明しましたとおり、名塩財産区議会議員選挙が無投票となり、その費用が確定したことに伴う減額でございます。 　説明は、以上でございます。 　よろしくお願いいたします。 ◎課長［監査事務局］（田中庸一） 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち監査委員費について御説明いたします。 　補正予算書の60ページ下段から63ページを御覧ください。 　款10総務費、項30監査委員費、目05監査委員費の補正につきましては、278万3,000円を増額するものでございます。 　補正額の内訳は、右側の61ページ、63ページ説明欄に記載のとおり、職員の給与費で290万9,000円を増額し、定期監査等事務経費で12万6,000円を減額するものでございます。職員の給与費につきましては、一般職12人の現員現給による給与費について増額補正を行うものでございます。 　定期監査等事務経費につきましては、非常勤監査委員の構成の変更による監査委員報酬について増額するとともに、報償費のうち公認会計士の指導助言に係る謝金の不用額と、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から各種会議・研修会が中止等されたことに伴う旅費と負担金補助及び交付金の不用額を減額補正するものでございます。 　一般職給与費の補正明細につきましては、184ページ、185ページの下から８行目に監査委員費分が記載されておりますので、併せて御参照ください。 　監査委員費に係る補正予算の説明は以上のとおりでございます。 　よろしくお願いいたします。 ◎公平委員会事務局長　 　議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち公平委員会費について御説明いたします。 　補正予算書の56ページ、57ページの上段を御覧ください。 　第10款総務費、第05項総務費、第75目公平委員会費の補正につきましては、998万3,000円を減額するものでございます。 　補正の内訳は、右側の57ページ、説明欄に記載のとおり、職員の給与費で971万6,000円、公平委員会運営事務経費で26万7,000円をそれぞれ減額するものでございます。職員の給与費につきましては、当初、専任職員１名分を計上していましたが、令和２年度におきましても、事務局職員は全て併任となったため、給与費の全額について減額補正を行うものでございます。 　公平委員会運営事務経費につきましては、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から各種会議・研修会が中止などされたことに伴う旅費と負担金補助及び交付金の不用額を減額補正するものでございます。 　公平委員会費に係る補正予算は以上のとおりでございます。 　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ○たかのしん　副委員長　 　選挙管理委員会にお伺いします。一問一答で１点のみ、選挙の感染症対策についてお伺いをいたします。 　今回の補正予算については全て減額の補正になっておりますけれども、今後、選挙を実施するに当たっては、感染症対策に様々費用を要する可能性があるのかなと思っております。もちろん未確定なものではありますけれども、衆議院の解散なども想定される今の時期に、その予算というのを今回計上しておく必要はないのか、また、その費用感も含めてお答えをお願いいたします。 ◎選挙管理課長　 　コロナ対策の費用でございますけれども、今年度に執行される予定の選挙がないため、今年度の予算には入っておりません。もし今年度中に選挙が執行されることとなった場合、コロナ対策の費用も含めた補正予算を計上することとしております。 　具体的なコロナ対策でございますけれども、現在検討中でございますけれども、一般的な飛沫防止シートやアルコール消毒液、除菌シートなどを用意する予定にしております。最低でも五、六百万円はかかるものと考えております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　費用感としてはおおよそ少なくとも五、六百万円くらいで、具体例として飛沫防止の対策とか除菌シートとかというところをお答えいただきました。 　例えばほかに、選挙に来られた方に検温を実施して、熱がある方は別室に誘導して投票していただくとか、もしくは、濃厚接触者とか感染者で外出が制限されている方の投票の機会を確保しようみたいなことを考えると、もっともっといろんな対策をしないといけないと思うんですけども、今の御答弁にそのあたりが含まれていなかったので、そのあたりの対策はどのように考えていらっしゃいますか。 ◎選挙管理課長　 　まず検温についてですけれども、検温についても今検討しつつあります。 　それと、感染した人が投票に来た場合の対応ですけれども、それも今、投票所における新型コロナウイルス感染症予防対策の手引というものを作成しておりまして、その中で考えております。いろんなやり方があろうかと思いますので、他市の状況とかも見て、参考にさせていただきながら対策を取っていく予定でございます。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　予防の手引を今つくられているということなので、そこにできるだけ多くの対策を盛り込んでいっていただきたいなとは思います。先ほど、感染者とか濃厚接触者の事例も出しましたけれども、投票する権利自体はやっぱりしっかり守っていかないといけないというところはあると思いますので、その点のお願いでございます。 　ちょっと視点を変えて、公共の施設であれば投票所は問題ないと思うんですけど、民間の施設をお借りしているようなところで、そういったところから、今、不特定多数の方が出入りされることへの不安などもあって、それに関連するのか、複数の投票所がもう次回から廃止しますという御案内も頂いております。今後もそういった施設側からのお申出で投票所を廃止せざるを得ないという可能性ってあり得ると思うんですけれども、そのあたりの見通しって何か今お答えいただけますか。 ◎選挙管理課長　 　今回、１か所でございますけれども、先ほど委員がおっしゃられたような理由で、不特定多数の人がその施設に入るのは今の御時世好ましくないということでお断りしてこられましたので、その施設については投票所から外しております。 　今後もそういうケースが、特に保育施設とかはあるのかなということで考えております。そうした場合、その投票区内で代替施設を探しはしますけれども、それが見つからないといった場合には、投票区を減らして、また投票区の区域を見直していくという方向で考えております。 　以上です。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　これについても、先ほどからちょっとやり取りの中で出てきたような感染症対策のメニューをより充実させることだったり、実施した後の会場をきちんと消毒してお返しするとか、そういったこともすることで、管理者側の不安も軽減することができるのかなと思いますので、いつ衆議院の解散があるかも分からない状況ですし、現状の対策で果たして十分なんだろうかという視点を持って、ぜひ万全の備えを進めていただきたいと思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかに質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
    ○大石伸雄　委員長　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、本件に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第259号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会所管科目を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第259号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第259号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　以上で付託事件の審査は全て終了しました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、所管事務調査の件を議題とします。 　本委員会の所管事務中、政策局から「丹波少年自然の家」について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　 　それでは、丹波少年自然の家につきまして、所管事務報告をさせていただきます。 　Ａ４の資料の１ページを御覧ください。 　１、副市町長検討会についての(1)、第２回検討会の結果報告をさせていただきます。 　第２回検討会は、令和２年11月３日に西宮市役所において開催をいたしました。 　丹波少年自然の家の管理運営費負担金、建設費負担金、借地料負担金の負担割合について、事務局の西宮市からシミュレーション案を説明した後、意見交換を行いました。 　第２回検討会の資料の説明をさせていただきます。 　お手元のＡ３の資料１を御覧ください。 　負担金の種類としましては、管理運営費負担金、建設費負担金、借地料負担金と３種類ございますが、資料１は管理運営費負担金のシミュレーション案となっております。左上に大きく「分離算定型」と記載をしておりますが、これは現在の阪神７市１町で９割、丹波・丹波篠山市で１割を負担しておりまして、阪神と丹波を分離して算定している現行の枠組みをベースとした案となっております。 　次のページの資料２につきましては、同じく管理運営費負担金のシミュレーション案となっておりまして、こちらには大きく「統合算定型」と記載をしております。資料１との違いは、阪神９割、丹波１割という現行の枠組みをなくして、10市町を一体で統合して算定する案となっております。 　資料１に戻っていただきまして、表の説明をさせていただきます。 　負担金の区分の大きな見直しとしては、これまでの均等割、人口割に新たに利用割を加えまして３区分とした点になります。利用割は、平成28年から令和２年の５年間の自然学校、一般利用の宿泊利用者数の合計で算定しまして、令和４年から８年度までの５年間で使用する負担金を算定しております。これは、国勢調査で使う人口割の考え方と時期を合わせております。 　次に負担割合ですが、表の一番左の列は現在の割合での負担金額となっております。その右のＡからＣ案は、均等割を50％として、残り50％を利用割と人口割に配分しております。ＤからＦ案は、均等割を30％として、残り70％を利用割と人口割に配分しています。Ｇ案は、均等割を現在の10％として、利用割と人口割に半々で配分しております。Ｈ案は、均等割を10％、残りの90％を利用割に配分しております。これらの負担割合は幾らでも変えることができますので、大きな傾向を捉えていただくための案として作成したものとなっております。最後のＨ案（特例）につきましては、尼崎市に残留をお願いするとしたらこのような案があるのではないかと考え、作成したものです。先ほどのＨ案がベースとなっておりますが、均等割10％、利用割90％とし、利用割の算定を尼崎市については、令和４年度から自然学校の利用がなくなることを踏まえまして、自然学校の利用人数を除外し、一般利用の人数のみを算定したものになっております。これが尼崎市の負担が最小となる案として作成をしたものです。また、分離算定型と統合算定型のそれぞれについて、尼崎市以外の９市町で算定した場合の負担金額も掲載しております。 　建設費負担金につきましては、資料３を御覧ください。 　(1)の枠組みにつきましては、アの従来どおり阪神７市１町の負担のままとするか、イの10市町で負担するように変更する案を記載しております。(2)、負担割合については、アの従来どおり均等割から猪名川町を除外するか、イの猪名川町も割り当てるように変更する案を記載しております。 　３の借地料負担金につきましては、建設費負担金と同様になりますが、(1)、枠組みについては、アの従来どおり丹波市、丹波篠山市の２市で負担するのか、それともイの10市町で負担するように変更する案、(2)の負担割合について、アとイは現行の２市で負担する枠組みとした場合、その割合を従来どおりの80対20のままとする案と、丹波２市による利用割とする案を記載しております。一番下のウは、枠組みを10市町の負担とした場合の負担割合を運営費負担金と同様の割合で負担する案となっております。 　ここでＡ４の資料の１ページのほうに戻っていただけますでしょうか。 　これらのシミュレーション案に基づきまして意見交換を行った際の主な発言ですが、①の管理運営費負担金につきましては、尼崎市から、管理運営費負担金が下がったとしても脱退の考え方は変わらない旨の表明がありました。次に、大半の市から、利用割を取り入れることに賛成する旨の意見が出されましたが、複数の市から、その割合が大きくなり過ぎないようにするべきとの意見がありました。次に、一部の市から、均等割は参加料のような意味合いがあるので、現行の枠組みどおり10％とするべきとの意見がありました。 　②、建設費負担金・借地料負担金につきましては、猪名川町から、これまで建設費負担金の均等割分を負担していなかったが、施設設置当初より人口が大幅に増加しているため、今後は負担していきたいとの御意見がありました。次に、複数の市から、建設費負担金、借地料負担金については、一部事務組合の在り方を含めた議論が必要ではないかとの意見がありました。 　③の一部事務組合からの脱退ルールについては、一部の市から、組合には脱退時の金銭面での負担ルールがないので、脱退する際のルールの方向性を整理すべきではないかとの意見がありました。 　④の一部事務組合の在り方については、複数の市から、組合の在り方そのものを見直す必要があるのではないかとの意見がありました。 　以上が第２回検討会の結果報告となります。 　次に、(2)、第３回検討会の協議項目について御説明いたします。 　第２回検討会におきまして、改めて尼崎市の組合からの脱退意向が確認されたことから、尼崎市を除く構成市町による負担金等の見直しを進めるとともに、一部事務組合からの脱退ルールの方向性について協議をしてまいりたいと考えております。また、一部事務組合の在り方についても、引き続き協議を進めてまいります。 　会議資料としましては、①、管理運営費負担金等各種負担金につきましては、再度負担金の考え方を整理し、阪神・丹波を一体で考える案――統合算定型と呼んでおりますが、こちらをベースとしたシミュレーション案を作成したいと考えております。管理運営費負担金につきましては、均等割を一定割合残した上で、利用割、人口割の割合を変化させた案を数案作成したいと考えております。 　②、一部事務組合からの脱退ルールにつきましては、金銭面での脱退ルールを明確にするため、検討のたたき台として、現有施設が存続する間の屋根や外壁改修等の修繕費用や、現有施設を解体する際の除却費の負担の在り方について、負担額のシミュレーション案を作成したいと考えております。 　③、丹波少年自然の家の在り方の検討資料につきましては、指定管理者制度や施設の廃止等の事業手法等について、メリットやデメリットを整理したいと考えております。 　以上が第３回検討会の協議項目及び資料作成の考え方となります。 　次に、(3)、今後の予定についてですが、副市町長による検討会は次回の第３回検討会で一旦終了とし、令和３年２月開催予定の組合議会に向けて、検討会での議論の整理を行ってまいりたいと考えております。 　最後に、２、今後の本市の対応についてですが、尼崎市の脱退を前提とした負担金の見直しについて検討を進め、運営主体としての組合の在り方等についても引き続き議論をしたいと考えております。そして、これらの議論の方向を見極めながら、本市としても丹波少年自然の家の利用の在り方を検討いたします。 　今後、検討会の議論や市としての検討状況等につきましては適宜市議会に報告し、御意見をお聞きしながら、本市の対応方針を決定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　説明は以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆松田茂　委員　 　丹波少年自然の家についてなんですけども、今までの経緯というのもあるので、一遍に話ができるかどうかというのは分からないと思うんです。西宮市も尼崎と同じように抜けたい気分でいっぱいやと思うんですけども、例えばこれを民間でやった場合、ほかの市、西宮市も含めてそこに関しては100％利用額を支払ってそこを活用するというふうな形になるのかなというふうに思うんですけれども、民間委託というのは議論の中に上がったことってあるんですか。 ◎政策総括室長　 　今、委員のお尋ねの分ですけれど、民間に施設を渡してしまうという、そういう御趣旨だと思います。今度第３回の副市町長会があるんですけども、その中で議題の一つとして、負担金の話とは別に、その次のステージで今後の在り方の話をしようという話になっています。その資料を今作成中なんですけれども、その中で、今、委員がおっしゃったケースのような考えられるものはお示しをして、議論はしていきたいなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆松田茂　委員　 　今の簿価がありますので、尼崎が抜けられるということもあって、それをどこか民間に売却することができて、その後、民間が運営できたらそれでいいのかなと。今後、丹波少年自然の家を継続して使うためには、また新たな建設費用だとか改築費用だとか必要になってくると思うんですけど、そこが民間がやってメリットがあるのかないのかというのはちょっと考える余地があるとは思うんですけども、検討できないのかな、民間の力も借りる必要があるのかなというふうに思ったので、意見、要望を申し上げます。 　以上です。 ◆野口あけみ　委員　 　尼崎が抜けるということの決意が固い中で、今後の議論は、抜けた際の負担割合だとか、今お話があった在り方のことだとかが議論されていくんだと思います。 　第３回の副市町長会で一旦終わって、組合議会でやるというんですけど、なかなか議論が複雑というか、同時並行しながらも、まずこれを先せないかんやろうとかいろいろあるかと思うんですね。その際に、副市町長会だからこそ少人数といいますか、一応それぞれの自治体の利害をちゃんと代表する人が出てきてやりはるわけですけど、それに代わる議論、検討をするそんな組織というのが何か要るのか要らんのか、そのあたりはどうお考えでしょうか。組合議会はあくまで一部事務組合の会議で、なかなか立ち入った議論ってしにくいと思うんですけど、３回の後の議論の形態などは今どんな感じになっているんでしょうか。 ◎政策総務課長　 　第３回検討会終了後の今後の議論の場についてですけども、こちらについては、現時点では明確に決まっていることはございません。こちらにつきましては、第３回の副市町長会においても議論がされることになると思いますし、例えばそこで数案提示をさせていただいて、その次の市長が集まる組合議会等の場で議論をしていただくというようなことになろうかと考えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　適切な議論の場で議論していただきたいというふうに思うんです。 　私も頭が悪いし、どこからどう手をつけていいのか、まずどこを解決した上で、在り方なんていうと、今も民間委託なんていう話もありましたけど、かといって、尼崎が抜けた途端どう運営していくのなんていうこともあるわけだから、多分順番というのもちゃんとしながら、解決すべきは仮決定でもちゃっちゃと決めてやっていかないと、なかなか立ち行かないのかなと。難しい議論という印象は受けるんですね。 　そういう中で、このたびの副市町長会は、たまたま西宮市が音頭を取りましょうかというような形になっていますけど、そこの部分、西宮が主に主宰してみたいな、そういったところもまた今後議論されて、また別の形態でやっていく可能性もあるという理解でいいんですか。 ◎政策総務課長　 　今後の検討についての幹事市といいますか主体となる市につきましては、おっしゃるとおり、今後の議論によって決定していくということになろうかと思います。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　分かりました。 　この議論とは別にというか、余計に話をめちゃくちゃにしたら申しわけないんですけど、そもそもこの施設は自然学校で活用しているという目的が多いわけで、各市の事情もあり、西宮は、前回ぐらいかな、教育委員会としては、今のところはこの丹波少年自然の家もないとなかなか運営が難しいというお話があったかと思うんですね。自然学校そのものの在り方まで含めて、もともと５泊６日でしたか、それが今、いろいろな事情で４泊５日になりました。今度コロナのこともあったりして、今年は多分いろんなやり方をしはるんだと思うんです。だから、そういう意味では、がんじがらめに４泊５日でなければならないということじゃなくて、もうちょっと柔軟になれば、また市の利用の在り方も変わってくるのかなという気もするんですね。だからといって、抜けて私は知らんというふうにしなさいよという趣旨じゃないんですけれども、そこの部分の議論というのは、確かに切り分けんとややこしい話ではありますけれども、そのあたり、自然学校の在り方そのものを、これとはまた別の問題として議論をするなんていう問題意識はあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ◎学校教育部長　 　ただいまの御質問につきましてでございますけれども、県教育委員会からの補助を頂いてこの自然学校の事業を実施しておる状況がございます。現時点では、今のところ４泊５日で県は計画を立てているようでございます。ですが、西宮市の学校規模、児童数、そのあたりを考えると、密の状態を避けての実施ということは、来年度も、このコロナの現状が改善される見込みという意味ではなかなか見通しが暗いといいますか、劇的に回復するとは考えにくい状況でございます。ですので、県に対しては、在り方自体、実施の方法自体、西宮市の現状についてはなかなか難しいものがあるということは、阪神教育事務所を通じて現時点で話はさせていただいてはおります。ただ、県のほうも予算編成のことがございますので、県としては例年どおりの４泊５日で予算を取りにいくような状況は恐らく変わらないのかなというふうには感じておる今の現状でございます。 　それから、丹波少年自然の家の活用継続というようなお話がございました。現時点ではあればこしたことはないというのは確かでございます。例年、特に２校は毎年使っているというような学校がございます。ですけれども、校長会に対しましては、丹波少年自然の家については今後もしなくなったということも想定しながら、将来的な事業計画を検討するようにということで話はさせていただいております。特に毎年使っておる２校については、計画自体、全体自体を見直すことになりますので、もしそういうことが起こった場合についても、もう既に対応を考えるようにということで話は伝えております。 　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　 　ありがとうございました。 　自然学校は県の補助事業で、県がこういうふうにという枠組みがあるとはいえ、今お話のあったように、市の実態、これはコロナだけじゃなくて、学校教育全体の中でどうあるべきかなんていうことも、別に切り分けてにはなるかとは思いますが、これはこれで議論してもらえたらなというふうに思います。 　それと、前回ここで報告を受けたときに、私は、やっぱり今までの枠組みがあるし、そう簡単に西宮が抜けるよなんて言ってほしくないなという思いが大変強かったわけですが、そうじゃない御意見が結構多くて、そういう意味ではニュートラルに考えないかんのかなと思ったりもするわけです。 　それにしても、10の自治体がこれまで一緒にやってきたという中でこれをどうしようかという点では、自分のところの利害だけでなく、全体の利益とバランスというんでしょうか、そのあたりがすごく大事なのかなと思うので、もちろんそういう立場で当たっておられるとは思うんですけれども、まだしばらく大変難しい議論が続くんだなという印象を受けております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　１点だけ一問一答でさせていただきます。 　管理運営負担金についての案の提示ということについてなんですけども、私の考えているのは、山東自然の家と同じような料金の設定ができるならば、丹波少年自然の家と山東の負担が、児童生徒さん１人当たりのコストが同等であればよいのかなと思っていますので、そのような同等ぐらいのコスト負担ということを考えたような案は、次回の協議の中で出されるのかどうなのかというのをお伺いしたいです。 ◎政策総務課長　 　今回の負担割合等の検討につきましては、丹波少年自然の家の負担割合の検討ということになっておりまして、山東自然の家を含めたコスト比較につきましては、現時点では作成はしてございません。 　以上でございます。
    ◆福井浄　委員　 　要望的なことなんですけども、丹波を使う場合と山東を使う場合と同じようなものであれば、負担額が同じであれば構わないのかなと私などは思ってます。その額が余りに乖離があるとやはり賛同しにくいなというところがありますから、ぜひともそういう案も一つ考えていただきたいと思います。 　ほかの市でも、利用量が多いところに出していただいたらなと私たちは思うところがありますけれども、利用料につきましては、よく利用されているところは、私たちはもう既に利用料の中で負担しているのだから、ほかのところで負担するのはちょっとやめてほしいというような意見もあるということですから、その辺も全部含めてフルコストで考えていただくと、もっと議論がクリアになって分かりやすいのかなと思いますので、ぜひそういうところも考えて提案をしていただきたいと思います。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　１点お伺いしたいんですけれども、この丹波少年自然の家の在り方を検討するというお題目で進んでいる副市町長会の事務局を、今西宮市が担っていらっしゃいますね。尼崎さんが抜けるという前提が明らかになったその第３回以降、西宮市がそのまま事務局を務めるのか、それとも西宮市もフラットになって、抜けさせてほしい、別のところが事務局あるいは大役を担っていただけるような状況にあるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎政策総括室長　 　副市町長会は３回で終わりまして、今度の12月19日で一旦終了して、事務局を今西宮市が仰せつかっていますけれども、一旦そこで終了したいと思っています。 　先ほどもちょっと御質問があったんですけど、議論というのは多分それ以降も続きますし、組合議会だけでは多分議論は進まないと思いますので、何らかの議論する場が要るのかなというふうに思っています。そこについては、先ほども御答弁しましたが、どういうふうなレベルのところでするのかというのはまだ決まっておりません。また、事務局をどこが担うのかについても、まだ決まってはおりません。次の３回目の副市町長会の中ではそういう議題も上げて、今後どうしていくのかということはお話しはしたいなとは思っております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　意見ですけれども、そうしましたら、例えば次に西宮市という一番大きな枠が抜けたらどうなるのかというのもシミュレーションで御提示されていくというのも大事だと思います。そんなことは遠慮するんじゃなくて、しっかりと問題提起を示していかないと、事務局をお務めしていただいている立場が、困る立場に今度変わってきますから。次は本市が抜けた場合はこうなりますよ、あるいは、本市に残っていただきたいような案があるんだったら御提示くださいという形でげたを預けていかないと、本当に苦しい立場で終わりますから、しっかりその辺もお考えいただいて、事務局を一旦お辞めになるんだったら、最後はそういうお言葉をしっかり提示していただいてやっていただきたいと思います。お願いします。 ○たかのしん　副委員長　 　一問一答でお願いします。 　前回９月の委員会では経過の報告ということでしたので、ポイントを整理する程度の質疑にとどめたのですけども、それから２か月半経過しておりますので、当時よりは一歩踏み込んでお聞きしたいなと思います。 　まず政策局にお聞きしたいんですけども、今回の資料を拝見していると、費用負担の在り方のシミュレーション、その部分に説明のボリュームが割かれてはおるんですけれども、私としては、２ページの中ほどにある指定管理者制度や施設の廃止等の事業手法についてメリットやデメリットを整理するという、こういう取組こそが重要だと考えております。同じことを９月の委員会のときにも聞いているんですけど、ここにあるこの文章の意味合いは、本市が組合から脱退する、組合自体を解散する、もしくは施設を廃止するといった、抜本的な、あらゆる選択肢を否定しない検討だというふうに考えてよろしいでしょうか。まずそこをお願いします。 ◎政策総括室長　 　前回の２回目のときは負担金のところから入ったということがございます。我々としては、まず負担金のところがくみしやすいのかなと。難しいんですけども、まだ比較的入りやすいのかなと思っています。その次に在り方のすごく大きな話かなと思っております。 　前回の２回目のときに他市の副市長さんのほうから、この在り方について議論しないといけないというような御意見も出ておりますので、次の３回目のときには、先ほども申しましたが、そういう頭出しの資料を出そうと思っております。それについて今作成中ですけれども、今、副委員長がおっしゃったような例えば解散をした場合であるとか、先ほど松田委員もおっしゃったような民間に譲渡というか譲り渡して運営できないかとか、そういうような考え得るようなパターンで、今我々事務局のほうで考え得るメリット・デメリットを挙げて、これ以外の方策もないですかねとか、こういう方策って現実的なのかどうなのか、他市さんの御意見を聞いて、頭出しをして進めていきたいなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　ということであれば認識はずれていないと思うので、ぜひその前提で進めていただきたいなと思います。 　でしたら、今度は教育委員会にお聞きをしたいんですけれども、今日、学校教育課長が参加をされていないということで、ちょっとそれはいかがなものかとは思うんですけれども、聞きたいことが山ほどあるので、実際にどういう実務をされているかというのを、部長のほうでお分かりいただける範囲で今日はお答えしていただかざるを得ないかなというところでお聞きいたします。 　この丹波少年自然の家の主な利用用途が自然学校であるというところなんですけれども、仮に丹波がなくなったら、ほかの施設を活用して全校の自然学校を実施できるのかできないのか、そこをまず教えていただけますか。 ◎学校教育部長　 　木戸につきましては、申しわけございません、学校でちょっと緊急な対応がございまして、欠席させていただいております。申しわけございません。 　先ほどたかの副委員長のほうからございました、幅があるんですけど、今現在、例年４校から８校が活用させていただいているような状況でございます。先ほど申し上げました同一校が２校毎年使っているというふうな状況でございます。 　その中で、丹波少年自然の家がもしなくなる、利用できない状況になるということも想定して今後の計画を立てるようにということで各学校のほうに話をしております。県内の施設を利用するということが原則でございますので、あらゆる施設を当たって対応を考えてまいりたいなというふうに思っております。現時点で、必ずはまり切るかということについては、はっきりとしたお答えを今申し上げられるような状況でございませんけれども、各校それを想定した計画を立てるようにということで動いておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。 ○たかのしん　副委員長　 　できればイエスかノーかでお答えいただきたいところだったんですけども、それはちょっと難しいというところで、今行っている検討というのはいつ頃に結論が出るものなんでしょうか。 ◎学校教育部長　 　２年先まで丹波少年自然の家は尼崎が脱退せずに利用されるということでございますので、３年先、令和５年度の計画にはなると思います。それに向けての計画ですので、１年前には修学施設を決めなければなりませんので、その時点では各学校が決めていくことになると思います。ですので、確実にここの施設を使うということは、来年度の年度途中には決めておかないと、次年度の宿泊施設の申込みに間に合いませんので、方向性としてもし使えないということが明確になるようでございましたら、来年度中には正式に決めていかなければならないというような現状でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　今あった来年度の途中というのは、実際に利用する時期から逆算して、予約の時期ということでのお示しだったと思うんですけども、今ここでやっている広域化、広域事業の各市との協議という観点から考えると、むしろそこのイエス・ノーがはっきり出ないと本市のスタンスって決められないと思っていて、要は、ほかでも何とか受け入れられるというのが分かっていれば、こっちも強気に、うちだって抜けますよって言えるけど、逆に、絶対丹波を残さないと自然学校がうちはできないというのであれば、一定存続ありきで話をせざるを得ないのかなと思っているんですね。なので、その意味でいくと、今こんなに立て続けに議論をやっているのに、イエスなのかノーなのか結論が出るのが来年度半ばというのは、私が思っているスピード感とは大分違うんです。むしろそれがあったので、９月の段階で、具体的なシミュレーションは実施しているのかとお聞きして、それに対して、現在、県下のいろいろな施設の利用状況の把握に努めておりますという答弁をもらっているんです。にもかかわらず、イエス・ノーの答えが出るのは来年度の半ばですというのは、教育委員会さんのお立場としてはそうなのかもしれないけど、そこがいけるのかいけないのかの整理というのはもっともっと早期にやっていかないといけないと思っています。 　途中でちょっと意見が交じってしまいましたけど、例年行っている２校と協議をしていますということなんですけど、通常使っているのが４校から８校なのであれば、その２校だけシミュレーションしてもしょうがないと思っていて、そのほかの学校も含めた、大体この学校はここにあってここの施設を使えてというような全体でのシミュレーションというのは、教育委員会さんのほうで責任を持って行うという認識でいいんでしょうか、お願いします。 ◎学校教育部長　 　副委員長がおっしゃられるとおり、全体の枠ではまるかどうかということが非常に大事な部分でございます。ある学校はできたのにある学校はできないというようなことが起きたら困りますので、ある意味教育効果の高い事業であるというふうに認識しておりますので、それは教育委員会も総力を挙げて、各学校をバックアップをして、何とか実施ができるように働きかけていきたいとは思っております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　ありがとうございます。 　自然学校の意義自体はすごく認めているというか、私もすごい意義のあるイベントだと思っていますので、それはもちろん確保しないといけないという前提で話はしているんですけれども、その全体の状況の中でどうすべきかというのは、教育委員会さんのほうでもちろん考えていただけるという御答弁を頂いたと思うので、最後に政策局長にお聞きしたいです。この問題って、教育委員会さんのほうで自然学校が丹波がなくてもできるのかという話と、ほかの市町との議論というのが多分同時に走っていると思うんです。ここの議論の展開の仕方というか今後の進め方、どういうふうに整理されていくのかというのを最後にお願いします。 ◎政策局長　 　まず、西宮市として今後どういうふうに考えていくのかというところの論点としては、まずは西宮市民にとって何が最良の選択なのかということが一番重要だというふうに考えております。その中で、先ほどお話もありましたけれども、教育的な観点から、自然学校の在り方であるとか、どういう施設がふさわしいのか、あるいは児童数が徐々に減っていく中で、どの時点で丹波を使わずに山東だけでできるのか、あるいはほかの施設も借りることで代用ができるのかというようなことも考えていかないといけないと思っておりますし、また、そういう中で、丹波にしばらく残るというような選択肢もないことはないと思っておりますので、そうした場合にどれぐらいの負担がふさわしいのかというようなことも検討材料かなというふうに思っております。 　一方、広域行政を進めるという立場もございます。それにつきましては、副市町長会のほうでも、議論として脱退のルールというのが今回新しく出てきてはいるんですけれども、設置者としての責任といいますか、そういうのもあるでしょうし、それから、これだけに限らず広域連携というのはいろいろ考えていかないといけない場面というのがありますので、他市との関係性というのも論点としてはあるのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　 　最後に要望だけにしておきます。 　一つは、繰り返しになりますが、これは教育委員会さんを中心に、政策局さんももちろん協力いただいて、とにかく丹波がないと自然学校が全校できないのかそうではないのかというところは早期にシミュレーションを進めてください。これが第一だと思います。 　もう一つが、もう今質問はしなかったんですけど、今回、費用負担のシミュレーションをいろいろ示していただいていて、中には、他市にもうちょっと負担していただくことで、本市の負担がこれまでとあまり変わらないとか、もうちょっと下がるとかいう案も掲載されていましたけど、だからオーケーというものではないと思うんです。安くなるからオーケーじゃなくて、今後も続けたら、今後の長期の修繕だって建て替えだって当然可能性があるので、安くなるからいいでしょうというのではなくて、やっぱり冒頭申し上げたような在り方の議論と必ずセットに進めていただきたいなということを要望して終わります。 ○大石伸雄　委員長　 　皆さん、ないですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、私からちょっとだけ。 ○たかのしん　副委員長　 　でしたら、委員長職務をお預かりいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　前に大分所管事務懇談会で言うてるので、もうこれ以上言うことはないんですけども、楠本室長が先ほどいろいろと選択肢を言っていただいて、かなり政策局で進めてはるのやなということが理解できました。それから、学校教育部の漁部長も、以前に比べたら前向きに考えてくれてはるんやなということが分かってきたんで、これは質疑じゃなくて、要望だけしておきます。 　この一部事務組合ができたときからいうとかなりの年月がたって、もう存続意味があるのかなと。尼崎が抜けたこと以前に、例えば組織の中で、この組合議会という組織には西宮市長が副管理者という執行側にいてはるんですね。それで、西宮の市議会の議長が議員としていてはるんですね。僕も２回行っていろんな雰囲気を見たんですけれども、やはり副管理者という立ち位置で非常に発言がしにくい市長の姿を見てました。負担金の問題、人口割はおかしいというような発言も、議会が終わってからされました。 　今いろいろと考えてくれてはるんやけども、尼崎の姿を見ていると、端的に言うと、ここに来て上品なことをやっていたら、市民の税金を無駄に使うだけと違うかなという気がしてきました。これはもう私の意見なんで、皆さんがどう考えるかというのは別やと思うんですけども、民間で言うたら、会社がそこの組合に関わっているのがええのかどうかという、会社の存続に関わるような話なんですよ。だから、もうそんな上品なことを言うてないで、尼崎みたいに抜けた者勝ちと。尼崎の市長がそこまで強く言えるのは、議会もバックについているから強く言えるんです。だから、西宮も、今回、２月前に議運でされるというのは議長から聞いているので、やっぱり議会と市がもっと一緒に考えて、何がベストかベターかというところまで突き詰めた上で政策局が整理して。10市の中で、お金を払っているんだけどこの施設を使ってないところが幾つかもう既にあるという状況から言うたら、尼崎だけじゃないんです。さっき局長が広域連携ということをおっしゃったけども、例えば消防局が一緒になれないとか、ごみの広域処理ができないとか、いろんなことをやっぱり話しても、トランプ大統領じゃないけども、やっぱり自分のところの市民に説明責任が果たせるようなことが、金のことを含めてできるかどうかというのが、これについては大事なことになってきているので、一部事務組合の在り方と先ほど言われたけども、解散する、それも含めて、それから、西宮が、すんませんと言うて抜けることも含めて。この２回目のときというのは、尼崎を何とか引き止めようとしてあの表を出してはったけども、結局尼崎は、何を言われてもうちは出まっせということを宣言しはったわけやから、もうここまで来たら、西宮も、そこまで上品な対応じゃなくて、西宮の市民のために余分な税金は使わない。 　それで、教育委員会も、例えば西宮がもしも抜けると言ったところで、２年、だから３年先のことを考えればいいんやから、そのぐらいのことができひんかったら組織としてやっぱりおかしいと思うし、政策局が、市長と市議会、議長も議員なんだから、発言権を持っているわけやから、議長ともっと細かい話をして、西宮の態度の方向を決めてやっていただきたいというのが私の要望です。上品さはこの話のときは要らんのかなと思っているので、私の言い方ですけれども、切に要望しときます。議会議長と市長ともっと話しして、政策局がレールを敷いて走らせてもろうたらええと思うんです。よろしくお願いします。 ○たかのしん　副委員長　 　では、委員長職務をお返しいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が退席します。 　　　（説明員退席） ○大石伸雄　委員長　 　次に、施策研究テーマ「消防力強化について」を議題とします。 　皆様には報告書案について既に提出をしていただいて、皆さんに御検討いただいて、加筆・修正も終わりました。それから、消防局に一旦提示して、何か物事の錯誤がないかとか、そういうことも見ていただいた上で、皆さんに最終的にこの案をメールで送付させていただきました。11月25日に送付済みということになって、タブレットで見られるようになっていると思います。 　これで加筆・修正を皆さんからいただいていますので、もうこれで最終最終案として消防局に提言として出していいかどうかという確認をまずしたいと思います。 　何か御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、これを提言書として出す、それから、ホームページに載せるということでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それともう一つ、皆さんにお諮りせないかんのですけれども、今、議会では、提言書を出して当局から回答を求めるか求めないかということが委員会の自由裁量として任せられています。正副委員長でこの間お話しして、三つの研究テーマがあるんですけれども、これらについては提言後に当局から意見を頂くということにしたいと思うんですけれども、皆さん、それでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、当局には、今後出す二つも含めて、今回の消防、人員配置、感染症、この三つとも、提言書を出した後、当局から意見を文書で頂いて、それで当局が説明したいということであれば説明を聞くということで進めていきたいと思います。 　それでよろしいですね。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　ありがとうございました。 　それから、これについては提出するということで正副委員長に一任でお願いします。 　本件はこの程度にとどめます。 　次に、施策研究テーマ「感染症対策の対応について」を議題とします。 　本日は、各委員から８日に御提出いただいた提言案について協議を行いたいと思います。 　各委員の提言案を取りまとめた報告書案をタブレットに既に配信しております。 　御自身の提言について補足説明や、他の委員の提言について何か御質問等ございましたら、ここで御発言いただけますでしょうか。いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、この状態で正副委員長で最終案に向けて調整を当局も含めてしたいと思いますので、その作業の後、消防と一緒で、皆さんにそれをお戻ししますので、そのときに加筆とか修正があれば。まだ句読点とか誤字脱字とか、そういうのも言っておりませんので、その最終の前に皆さんにもう一遍見ていただいて、加筆・修正も含めて、誤字脱字も含めて修正する時間がございますので、そういう形でお願いしたいと思います。 　それでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
    ○大石伸雄　委員長　 　そこの作業のところについては正副委員長に一任願いたいと思いますが、それもよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、そのようにさせていただきます。 　消防も一緒なんですけれども、確定した後に当局に出す前に議長に提出して、議長の承認をもらいます。消防のほうは今日皆さんに最終最終の確認を頂きましたので、これから出させていただきます。タブレットには、その表紙もつけておりますので、見ていただいたら結構かと思います。 　消防はもうそれで終わります。 　この際、お諮りします。 　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書及び請願審査結果報告書の作成については、正副委員長に御一任願いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　これをもって総務常任委員会を散会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後４時34分散会）...
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