西宮市議会 > 2020-04-06 >
令和 2年 4月 6日総務常任委員会−04月06日-01号

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  1. 西宮市議会 2020-04-06
    令和 2年 4月 6日総務常任委員会−04月06日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和 2年 4月 6日総務常任委員会−04月06日-01号令和 2年 4月 6日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録               令和2年(2020年)4月6日(月)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午前11時50分                  場 所  1号委員会室付託事件   な   し ■所管事務調査
     (政策局総務局)   1 施策研究テーマ西宮行政経営改革について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   大 石 伸 雄 (議長) ■説明員西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策局長    太 田 聖 子   参与      堂 村 武 史   政策経営課長  北 田 晋 一  (総務局)   総務局長    中 尾 敬 一   総務総括室長  大 植   進   人事部長    久保田 和 樹           (午前9時59分開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  本日は、まず、施策研究テーマ西宮行政経営改革について」の協議を行った後、暫時休憩をとりまして、勉強会という方式で「西宮行政経営改革前期実行計画(案)」について、各委員から募集した当該計画への意見に対する当局の御回答をお受けしたいと思います。  当初は、本日、所管事務報告という形で当局から回答をいただく予定にしておりましたけれども、御承知のように、昨今の新型コロナウイルス云々の件がございまして、各局の意見集約意思決定に相応の時間を要するということをお伺いいたしまして、本日は非公式な事前報告にしたいというふうに思います。  それから、次回、本委員会は4月20日の予定なんですけれども、こちらは、所管事務報告として、各委員から出てきた意見回答及び計画内容修正等について改めて報告を受けたいと思いますので、御承知おきください。  皆さんはこの紙のほうはお持ちですか。A3版のほうです。全員持っていらっしゃいますね。中尾委員はこれはお持ちですね。机上に配付してあったと。全員の机上に配付してます。  この中で、ごらんいただいた方もいらっしゃるかと思いますけれども、当局の考え、回答部分に調整中とあるものが、先ほど申しました他局との調整が本日に間に合ってないものであります。もともと78項目ございますので、きょうの限られた時間の中で、仮に1項目2分というても150分以上かかるわけですから、どっちみちその全部をきょう一気にやってしまうというのは難しい話でございまして、この回答のあるもの、調整中を除いたものをきょうは順次行っていきたいというふうに考えております。  それでは、施策研究テーマ西宮行政経営改革について」を議題といたします。  また、本日も市当局の皆様には御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでございますので、確認等質問以外、御意見等は、勉強会を除き、今から始めるこの分野に関してはオブザーバーということでのやりとりをお願いしたいと思っております。  それでは、既に御提出済みのものの修正分から、もう最終提言が近づいておりますので確認していきたいと思います。これも紙での配付もあろうかと思います。タブレットをごらんいただいても結構ですけれども、始めている順番からいきたいと思います。  まず、施策研究テーマの「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」の「@基本方針全般に対する意見・要望」、これが何人か御修正いただいております。この時期ですので、根本的に何か変えるというよりは、文章整理というような面も多々あろうかと思いますけれども、それを順次御報告いただいて、委員間討議ということで、それの意味をちょっと教えてくださいというような質疑がありましたら、それをまたこの中で進めていきたいと思います。  では、@は、正副を除きますと、中尾委員、これも若干の修正ですけど、御説明を簡単にお願いできますでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   修正項目はこれ以外にもちょぼちょぼあるんですけども、基本的に時点修正、句読点、送り仮名修正等で、意味は全く変わっておりません。また、先日市長が出席された委員会において質疑応答のあったことを中心に意見を書いているというふうなことでございまして、ここに書いてある以外に申し添えることはありません。 ○篠原正寛 委員長   特に皆さん、御質問等はよろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして、野口委員は御変更なしということです。よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   福井委員、御修正がありますので、簡単な説明をお願いします。 ◆福井浄 委員   財政的に厳しくなるということはいつも申し上げているところですけども、今回も新型のコロナウイルスの経済的な影響も大きいので、まだ動いている途中ですけども、こういったことも考えながら、しかし、標準財政規模の10%から20%程度の基金をある程度目指しながら財政運営をしていかなければいけないということを加えて書かせていただいております。それには中長期の財政状況を示すことが大事だということも加えさせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   昨今のお話をこの際つけ加えられたという感じかと思います。  本件に何か御不明な点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   やの委員は御変更なしでよろしいですね。 ◆やの正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   山田委員も御変更なしでよろしいですね。 ◆山田ますと 委員   はい。 ○たかしん 副委員長   当初、施策研究テーマがスタートしたころに書いた文章でしたので、現状、実行計画も一定出てきた中で、そのあたりを踏まえた表現程度修正でございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   副委員長の記載に何か御不明な点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後、私です。  私も文章整理しただけで、書いてあることの意味も、新たにつけ加えたこともございません。改めて読んでみて、ちょっとわかりにくい書き方をしているかなと思ったところを若干変えた程度でございます。  私の意見に関して何か御不明な点等ございましたら承りますが、よろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続きまして、「A実行計画数値化に対する意見」です。これは正副委員長だけです。  ほかの皆さんはこのままでよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○たかしん 副委員長   約1年議論を重ねてきた中で、当初、単純に数値目標をという言葉のみで書いていたんですけれども、アウトカムとアウトプットに整理をして考えるということが重要なのかなというふうな考えに至りましたので、そのあたりの記載を追加しております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明な点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて私です。
     私は読んで字のごとく、見え消しにしていますけど、実行計画が出る前の段階であった文章を、当然出ておりますので修正したというのみでございまして、意味は全く変わっておりません。  何か御不明な点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「B既存事業見直しについて(アイデア提供)」に参ります。Bも正副だけだね。  ほかの皆さんはよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○たかしん 副委員長   フレンテの部分で、先日ちょっと一般質問させていただいたのもありまして、少し括弧の中身を具体化しました。  もう一つ、公営住宅以外も含めた民間賃貸住宅とのマッチングを含めた住宅セーフティーネットの構築というところを新たに追加をしております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、私です。  私は、高齢者交通助成事業が、もう先方の都合で次年度は同様の事業はできないということは発表されておりますので、それを前提に、その当時はちょっとあやふやな書き方だったんですけど、それをもう一遍きちんと整理して書き直したということであります。  何か御質問、御意見ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、別資料になります。「(2)基本方針小項目のうち、ご自身が選択された5項目に対する意見・要望」です。これについても幾つか修正がありますので、やっていきたいと思います。  まず、「@新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」につきましては、福井委員変更なしでよろしいでしょうか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   「A客観的データに基づいた行政経営」です。  これは山田委員変更なしでよろしいですか。 ◆山田ますと 委員   ありません。 ○篠原正寛 委員長   私のほうは、「定期的に」という文言を入れただけでございます。  何か特にございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「B全庁的な業務効率化の推進」、これに関する修正は副委員長だけです。 ○たかしん 副委員長   ページをめくっていただいたところの1文目です。他自治体との比較のみをもともと書いていたんですが、「全庁横断的な視点」という文言を追加しております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御質問等ございませんね。よろしいですね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   あと澁谷委員福井委員山田委員はこのままでよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いてCはなし、「DICTの活用」です。  これに関しては私だけです。  あとたかの副委員長山田委員、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私も字句をつけ加えた程度で、何か意図の変更はございません。  御質問等、特にございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして次のページ、「F総人件費の抑制」、これはどなたも御修正はございません。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「U 持続可能な財政基盤の確立」、 「@健全な財政運営」です。  これに関しては、まず福井委員が御修正がございますので、簡単に御説明をお願いします。 ◆福井浄 委員   以前のやつですと、統一的な基準に基づいて財務書類決算書類等に活用するため日々仕訳にするのみを書かせていただいておったんですけども、その内容を少し簡単に書かせていただきました。自治体間ベンチマーキングというのも他都市間で比較するのに非常に有効なツールなんですけども、それを行うには非常に職員の負担も大きいことから、日々仕訳という仕訳方法を用いると、いろんな業務単位に対するコスト比較ができますので、そういうものを用いれば割と簡易に比較ができて、より効率的な業務をこなすことができるんじゃないかということを書かせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   変更点を含めて何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   残り、澁谷委員、やの委員はよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「A公共施設マネジメントの推進」です。 ○たかしん 副委員長   「所管を超えた貸館機能整理・統合」を追記しました。今回のコロナウイルス関係休館対応でもそうですけれども、つくづく貸し館機能を持っている所管って多岐にわたっているんだなというところを感じましたので、物の整理統合もですけれども、その運営という意味でも、所管の一本化というところは考えてもいいのかなというふうに思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御質問等、特によろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   あと委員の皆様は御変更なしです。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「B新たな財源の確保」、これはやの委員変更なしでよろしゅうございますか。 ◆やの正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   Cは飛ばして、「D受益と負担の適正化」です。  中尾委員、御変更がございますので、御説明をお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   本件については時点修正です。もう既に本件の条例は成立していますので、記入時点ではこのような表現でしたけども、これを抹消しました。前のほうは当然生かしておきます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問等皆さんよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   野口委員もこのままでよろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   今おっしゃったように、ちょっと表現は次に変えたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   修正点があるということですね。それはまた次回の御披瀝でいいですか。 ◆野口あけみ 委員   はい。
    篠原正寛 委員長   わかりました。  続いて、Eは飛ばします。  「F民間活力・ノウハウの活用」です。  これに関してはどなたも御修正はありません。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いてのページで、「G広域連携の推進」です。 ◆中尾孝夫 委員   これは合併論議を書いておるんですけれども、 現在においてもそのような動きは、本市並びに阪神6市1町でそのような論議自体も余り耳にしませんし、他市の議員の意見を聞いてもそのような意向も余り聞きませんので、こういったことを書くのは過激過ぎるんじゃないかなというふうなことで、抹消をしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○たかしん 副委員長   特に方向性内容は変わっておりません。文言のみ修正でございます。 ○篠原正寛 委員長   御質問等、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、「H公営企業外郭団体等経営改革」です。  これは中尾委員見え消しだけですけど、簡単な御説明をお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   本件については、地公企法は全適ですので、財務に限らず人事等々が入ってきますので、財務を抹消しました。そういう意味です。 ○篠原正寛 委員長   御質問は特によろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私のほうも若干字句の修正というか、意味が通りやすいように変えただけで、意図に変更はございません。  何か御質問はございますか。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして、「V 行政・市民・企業等多様な主体との協働による地域経営の推進」の「@地域力の向上」から行きます。  変更点は今のところ挙がっておりません。お二方よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「A企業市民との連携」、これは変更点はありません。  「C広聴機会の充実」です。  こちらは、野口委員、よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   きょうの時点では。 ○篠原正寛 委員長   続いて、最終になります。  「@人事管理人材育成の充実」です。  中尾委員、御修正点、簡単にお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   50歳以上は早期退職を勧奨というのを抹消したんです。国家公務員も65歳定年、あるいは地方公務員もそういう方向で進んでいる。先日成立した70歳雇用促進法ですか、そういうような社会趨勢から見て、本市職員だけが50歳以上というふうなことはちょっと時代の趨勢としては合わないんじゃないかなというふうなことで、50歳以上早期退職は抹消しました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私も、「採用」を「中途採用」に変えただけでございます。意味は変わっておりません。  特に御質問はよろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、この項を終わります。  続けて、「(3)行政経営改革に有効とされる手法、必要と考えられる行動について本市での導入等に対する意見」です。  まず、「@公共サービス委託化について」です。  何点か修正いただいておりますので、まずは福井委員からお願いできますか。 ◆福井浄 委員   委託をする上でも、まず業務見直し効率化をした上で委託をするということと、あと、例えば指定管理ですと、委託をしてしまったら委託料だけで一定になってしまうと、なかなか頑張ろうという意識がなくなってしまいますので、民間が頑張ったら少しだけお金が上がるような形で、利用料金にしてもそうですけども、そういう制度を入れていってほしいということ。  あと業務プロセス分析というのが今年度結果が出てきますので、それを見ながらアウトソーシングできるものはどんどん見直していくということを行っていただきたいということ。  また、今回、業務見直しをするということですから、今までも既に見直したとかいうところのものに対しても、もう一度、保育所や給食やごみ収集に関しても再度委託ができないかということの議論を行っていただきたいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○たかしん 副委員長   これは内容はもともと申し上げていたところと変わりません。少し表現整理したというところです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後、私です。  私も、文章整理というところでございまして、意味、意義は変わっておりません。  御質問等特によろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは続いて、「ARPAを導入するにあたってどのように進めるべきかについて」についてです。  これは3人です。中尾委員からお願いできますでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   本件については、意味は変わってません。会派の中で一応打ち合わせしましたら、こういう表現のほうがより適切じゃないかなというふうなことで変えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問等ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○たかしん 副委員長   RPAについては、視察であったり、この1年間もろもろ調査研究をしてきた中で、少し課題が整理できてきたのかなという感覚を持っております。(4)のほうの78項目に対する意見披瀝のところで書いたのと表現を合わせたという趣旨の修正でございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問はよろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私も、文言修正と若干表現を変えた程度で、意図は変わっておりません。今現在は、RPAを入れると格段に業務効率がよくなるというほどの、周りが期待するほどのなじみはまだまだできていないというところなので、大いにシミュレーションで研究してくださいという意味をつけ加えております。  何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「B自治体間ベンチマーキングについて」です。
     導入すべき云々に関して、これは正副だけです。その他に変えたということです。 ○たかしん 副委員長   もともと、導入すべきでないにしていたんですけれども、こういった取り組み自体をすることにノーというわけではなくて、今、本市で町田市同様のことをすぐにやることは難しいんじゃないかという意味合いでしたので、導入可否については導入すべきでないというより、どちらでもないというその他のほうが適切かなというところで変更を加えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   特に皆さんよろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   あと、私です。  私もちょっと文章をつけ加えたという感じです。  非常に精密で細かくて、誰かが幹事市のようなことをやっているというものから、単純に表面的に見える数字だけ阪神間で並べて比較してみて、すごく効率よくやっていそうなことなのでと聞く、非常に原始的というか簡単なものまで幅広いんですけれども、ベンチマーキングというと物すごい手間、負担が誰かにかかるというイメージがありますけど、簡単な比較ぐらいから幾らでも始めたらいいんじゃないかなと。そこを掘ってみて、実は特殊な理由があって何も意味はなかったということは当然あり得ると思うんですけど、その分、近くの市とかに聞いたりするのは、類似規模の市であれば簡単だと思うので、要は、僕とたかの副委員長が何でこんなに背が違うねんぐらいの話から始めたらいいし、もっと進むんだったらDNAの検査まで含めてやれるときが来たらすればいいんじゃないかというようなことを書いております。  特に御意見はよろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、この項も終わります。  後にかなり時間がかかるので、かなり急ピッチで進めておりますが、御容赦ください。  続いて、これも横長のほうです。  「(4)「西宮行政経営改革前期実行計画(案)」に対する意見」です。  これはこの後、勉強会方式でやるんですけど、ちょっと字句の修正等が出ておりますので、先その確認から行きたいと思います。  1番は私だけですが、これも内容は変えてません。文章表現を変えたという程度だと思います。  特に何か御不明な点はございませんか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ほかの委員の皆様は変更はよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   2番に関してはどなたも変更ございません。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   3番についても変更ございません。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   4番、中尾委員、お願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   これは一番最初に申し上げましたように、例の市長が出席された委員会において質疑、それに対する答弁がありました。その中身を勘案して同じ内容文章化した。今まで全く申し上げなかったんですけども、意見は基本なかったんですけども、これ以外にもたくさんあると思いますけども、そういったことを中心に文言化した、こういうことです。 ○篠原正寛 委員長   新たにつけ加えられたということですね。  特に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、行きます。  5番、福井委員変更なし、よろしゅうございますか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   6番、お三方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   7番、副委員長、よろしゅうございますか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   8番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、9番、EBPMです。これもなしです。  10番、「業務プロセス分析に基づく事務の効率化」、これも4人の方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   11番、「総合コールセンターの構築」、3名の方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   12番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   13なし、14番、4人の方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   15番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   16番は修正がございましたので、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   ハローワーク西宮が現消防庁舎へ移転した際に、市の労政課を同施設内に移動を検討してもおもしろいんではないでしょうかねという程度に書き加えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ちょっとニュアンスが変わったということですね。わかりました。  何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて17番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   18番です。これは私だけです。  これも下線部分をちょっと書きかえたというか、小さいことを若い人に任せながらということで、若い世代、10年後にいる世代を巻き込んでくださいねということをちょっと強調したという程度でございます。  何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   19番、野口委員、よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   次、20番、これは若干変更ですね。 ◆山田ますと 委員   庁内のICTの利活用あるいは促進等だけにとどまらずに、スマート自治体として本市全域のイントラ環境も含めて検討をしていただきたいなという意味で書いてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     それでは、21番のお二方は御変更なしでよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   22番、山田委員、若干御修正がございますね。 ◆山田ますと 委員   このとおり、修正しただけです。前にどう書いたか忘れたんですけど。 ○篠原正寛 委員長   文言整理みたいな感じですか。 ◆山田ますと 委員   そうですね。それだけです。 ○篠原正寛 委員長   皆さん、特に御質問はよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長もよろしいですか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   二つ飛ばします。  25番です。お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   26は飛ばします。  27番、お三方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、どんどん参ります。次、28番です。  これは私の修正ですけども、これは後の意見のときに言おうと思っていますけど、もうちょっと正確に書いたというか、「役職、号給に見合う責任を背負っているのか厳正に評価し、給与に反映させること」というのを文言としてつけ加えております。意味は変わっておりません。  何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ほかの皆さんもよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「7)総人件費の抑制」の29番、「職員数(定員管理)の適正化」、これは山田委員に御修正がありました。 ◆山田ますと 委員   書いてあるとおりなんですけども、適正な職員定数というふうにまず考えるならば、業務量全体から必要とする総人員数を算出するべきです。それが正社員であろうが委託であろうがさておいて、人は何人要るんですか、さらにその出た人数というのは当然人件費というのは経常収支に影響しますから、その上で業務量が人員よりも過多――多い場合は外部委託あるいは会計年度任用職員の活用という形で人事の採用を考えていただきたい。アッパーを決めて、下を調整してほしいという意味です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明の点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。「U 持続可能な財政基盤の確立」です。  31番、変更なし、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   32番、「建築系公共施設個別施設計画の策定」です。  これは何名か御変更があります。順次お伺いします。 ◆中尾孝夫 委員   指標ですけども、以前の計画では、長期と超長期の二つの縮減率の数値が示されていました。そして、超長期を残して長期は抹消されておるんですね。それはちょっと実態と違っておるからというふうな理由のようですけども、長期を示さなくてなぜ超長期が示せるのかなという基本的な疑問です。今、検討されておるようですけども、そういった意味のことを書いてみました。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問等よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ◆福井浄 委員   前回は、地域別アウトラインから施設の統合等を考えていたんですけども、まだまだ熟考するところがありましたので、そういうところに対しては一旦取り下げさせていただきまして、今年度に建築系公共施設個別施設計画が策定されますので、それを踏まえまして、建築系公共施設だけではなく、学校や市住、市全体的な公共施設の考えも入れながら、財政状況も入れながら計画を考えていただきたいということを書かせていただきました。  また、施設の統合については、まずは学校というものを中心にいろんな活動を集約していくということも行っていただきたいということを書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   全面改訂ということですね。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等、御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆山田ますと 委員   施設総量の縮減、圧縮、削減ということを言うならば、まず学校施設と市営住宅に対して、方針が既に決まっておるこの二つのものに関しましては、削減の効果あるいは削減の数値というのを明示、提示するべきでしょうということです。それだけです。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次33番は飛ばして、34番へ行きます。「駐車場事業の見直し及び効率化」です。 ◆中尾孝夫 委員   本件については、三つの駐車場を対象とするというふうな答弁がありましたけども、一番大きな市立北口駐車場、これが一番大きな問題で、大なたを振るうべきではないかなと。対象にして、そして、効率化というんですか、極端に言ったら市から離脱するというふうなことも含めて、この問題を対象にするべきではないかなという意味で書き加えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明な点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   副委員長もよろしいですか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   35番、御変更なしになっております。お二方はよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   36番なし、37番、「ふるさと納税に係る運用強化」は、これは中尾委員ですね。 ◆中尾孝夫 委員   これも私が以前から主張していましたが、ふるさと納税は受益と負担の関係をもう破綻させている内容なんです。これについては、国の省庁の役人は全員反対したけれども、現在の菅官房長官が総務大臣の時代に強行してつくった制度です。受益と負担はもう全く破綻しています。そして、それの副作用のような形でいろんな裁判が起こったり、税収よりもふるさと納税のほうが多いというふうな町もある。これは法律自体を改正する、廃止するというふうなことで、本市も対応すべきと違うかと。以前、当局質問したとき、そのことを肯定するような答弁もあったように思うんですけど、これは本市だけじゃなくて全国的な法律ですので、こういった方向で努力をしていただきたい、こういうことです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、38番、澁谷委員、よろしゅうございますか。 ◆澁谷祐介 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   続いて39番です。 ◆中尾孝夫 委員   これも前と一緒で、施設の使用料の積算根拠に資本費を入れるべしというふうなことです。これは当局も基本的にはそうだというふうな答弁をしておるんですけども、いろんな事情があって入れられないという理由もわからんでもないんですけども、やはり正論で行くべきじゃないかなというふうに思って書き加えました。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いて40番、福井委員、よろしゅうございますか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   41番、野口委員福井委員たかの副委員長、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   42番、野口委員、よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   43番、福井委員、よろしゅうございますか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   44番、副委員長、よろしゅうございますか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   三つ飛ばしまして、48番、福井委員、よろしいでしょうか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   49番、副委員長澁谷委員、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて50番です。「広域連携の推進」です。 ◆中尾孝夫 委員   これも市長が出席されたときに、例として、中核市4市、それも兵庫県と大阪府の中核市の連携、それも必要かもしれませんけれども、やっぱり一番の中心は、同じ都市としての性格、住宅都市としての性格を持っている阪神7市1町の広域化を再構築すべきではないか。以前は法定の協議会というのがあって、それなりの活動をされていると。それが私は合併につながるんじゃないかなというふうに思っておったんですけども、それも解散になりました。若干同じような事業は継続されておるようですけど、やっぱり阪神7市1町を再構築すべきではないか。  最初に「誕生から死亡まで完結でき」と書いてますのは、阪神7市には、おぎゃあと生まれてからお墓、お寺まで、老若男女が生活していく上で楽しめるものが全部取りそろっている。これは神戸大学の米花名誉教授、もう故人になられましたけども、きちっと著書に書いておられます。そういう同じ性格のものが一つの単位に一番なりやすい、これをもう一度再認識をして進めていくべきじゃないかなと。だから、神戸市周辺何十市町なんか、私はほとんど意味がないと思うんですね。やっぱりこれを重視すべきじゃないかなというふうな意味で書きました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等、ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   あと、私です。  「一年程度で具体化し」という文言を入れております。3年間も検討するんですかというふうに言っていたんですけども、物のスピードというのはいろいろあると思うので、3年間検討と決めるのじゃなくて、1年程度で一つでも二つでも何か具体化したほうがよいのではないですかという意味でこれをつけ加えております。  以上です。  あとのお二方はよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   51番、副委員長、よろしゅうございますか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   52番なし、53番、中病に関しては誰もなしですね。  続いて、54番、西宮市水道事業経営戦略に関して、これは澁谷委員からお願いできますか。 ◆澁谷祐介 委員   54、55共通ですが、前回のこの場で中尾委員から比較対象に対しての質問があったことを受けまして、よりわかりやすくするためにという趣旨から加筆させていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明の点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆中尾孝夫 委員   これも以前の委員会で指摘したところです。独立採算は大原則としてありますので、料金回収率の表示、こういったものを書くこと自体が不要ではないかなというふうに思ってます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   55番、澁谷委員、これは一緒でよろしいですね。 ◆澁谷祐介 委員   先ほど申し上げたとおりです。 ◆中尾孝夫 委員   これは下水ですけれども、一般会計繰入金の累計額が書いてありますけども、これが基準内の繰り入れなのか基準外の繰り入れなのか。多分トータルして書かれておると思うんですけども、基準内の繰り入れは入れるのは当然とは言いませんけど、入れることができると法定されているわけです。基準外については法律は禁じているわけですから、これを一緒にしてトータルとして累計額を書くのはちょっと市民が惑わされるんじゃないか、我々を惑わせるんじゃないかというふうな意味で書きました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして、56番、変更はありません。  57番、野口委員、よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   58番、山田委員修正がありますのでお願いします。 ◆山田ますと 委員   このとおりです。市の芸術文化に対する方針を決めるべきですよ。市として市民へ質の高い芸術文化を提供する考えがあるならば、経費のかかる企画展示を検討してもいいでしょう。逆に、芸術文化を本市の柱に据え、企画展示を行う場合には、西宮市立大谷記念美術館というふうに明確に市として参画、関与をしたほうがいい。そういうお考えもないのであるならば、経費を抑えて常設展示を中心として身の丈に合った展示を行ってください。大谷さんにはそれ以上お金を使うことはありませんよ。まずはその方針を決めましょうということです。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御不明の点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、最後、行きます。  59番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   60番、山田委員修正があります。お願いします。 ◆山田ますと 委員   「職員の参画・協働に対する意識醸成」という項目でしたので、今年度から令和4年に向けて子ども家庭総合支援センターの立ち上げに入る、このように聞いております。その過程の中で、当然有資格の方が中心になるんですけれども、それだけにとどまらずに、健康福祉局とか産業文化局とか教育委員会とか市民局とか、あと社協、民生とかさまざまな方々、周辺に関連の方がいらっしゃいますので、そういった方々も検討の視野に入れながら進めていただきたいということです。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、61番、62番は飛ばしまして、63番、野口委員、よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員 
     はい。 ○篠原正寛 委員長   64番、澁谷委員たかの副委員長、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   65番、野口委員、よろしゅうございますか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   続いて66番です。  これは具体的には、ある提案として、事業相談課などの設置も必要ではないか、要するに、企業市民と言うけれども、中小、特に零細企業なんかでは、道路使用許可であるとか開発であるとか市の持つ権限をいただきに上がるときの対応の冷たさや対応の悪さという愚痴をよく聞くので、結果をぬるくしてやれという意味ではないんだけれども、ちゃんと事業に必要なことは市としても真摯に受けとめて、少なくとも悪い印象を持たれないように、産業振興とセットにするべきではないかなという意味で書かせていただきました。  何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   福井委員もよろしいですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   続いて、68番、「職員の広報広聴マインドの醸成」です。  これは変更なし、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   69番、「市民の声システムの導入」、これも変更なしでよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、70番、「戦略的な職員採用の実施」です。 ◆中尾孝夫 委員   やっぱり多くの優秀な人材が西宮市を目指すというふうな魅力のある西宮市になってもらいたいという意味で書きました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆山田ますと 委員   これは前回の案の段階の中でやりとりしたことだったんですけども、優秀な人材を確保するためには、あくまでも中核市である本市の優位性とか独自性とか、さらに本市の魅力をアピールすることが大事ですよということを私は申し上げたんですけども、計画の段階では、そうじゃなくて、近隣の市と、どうしたらいい人が採れるのかな、こんな相談をしながらするというような箇所がたしかあったんです。全く理解できないという思いがありましたので、あえて見解の相違として書いているだけです。もう僕はこれは消していただいてもいいですよ。 ○篠原正寛 委員長   こちらは消せませんので、お任せいたします。 ◆山田ますと 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。 ◆山田ますと 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   特に御質問等ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長はよろしいですか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   次、71番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   72番、お二方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   73番は、お三方、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   74番、福井委員、よろしゅうございますか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   75番、副委員長、よろしいですか。 ○たかしん 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   76番、福井委員、よろしいでしょうか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   77番は、山田委員修正がありますのでお願いします。 ◆山田ますと 委員   これも案の中にそういう項目があったんです。時間外勤務の事前命令、事後確認の徹底を行えみたいなのがあったんですね。そんなことは当たり前なんですよ。これは職務規程にあるルールなので、ルールが遵守できていない職場環境や所属長の意識が問題なんですよということを書かせていただいています。これを徹底しながらとか、上司が遠慮して部下に指示できない、部下は上司の指示に従わない、こんなナンセンスなことを計画の中に書くんじゃなくて、こういう職場環境が根本的におかしいということを明らかに皆さん方が意識して、どう変えるんだということをしっかりと議論していかないと、こんなものは進まないです。ということで書かせていただいてます。 ○篠原正寛 委員長   何かございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   残りお三方もよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ということで、最後にまとめの項目が若干あります。  では、中尾委員からお願いできますか。これは新規ですかね。 ◆中尾孝夫 委員   はい。  まとめという大層なものじゃないんですけども、本件は10カ年の計画ですので、やっぱり10カ年全体が知りたいなというところです。示されているのは前期、中期、後期の前期の3年間だけということで、全然全体が見通せないというふうなことで、全体を知りたいなというふうな意味で書きました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明な点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆山田ますと 委員   修正というか、前は書いてませんでしたので新規で入れ込んだんですけども、読みます。「どのような計画も最初の3ヶ月の取組が最重要です。計画に合わせて、部門課係がどう取組むのか、また、職員一人一人がどう取り組むのか、個々の行動計画、指標に置き換えていくべきです。議会においては、本計画は総務常任委員会所管し審議されていますが、今後は、担当所管常任委員会ごとに計画の進捗報告をお願いしたい。ICT活用に関しては、政策、情報、だけでなく、人事が連動してこそ成果があがります。さらには、政策、人事、情報、財務が四輪駆動して改革を推進してもらいたい。  人事が聖域、治外法権を行使すると、外部委託や民間移管などの行政経営改革は進まない」、こう書きました。 ○篠原正寛 委員長   何か御不明な点等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私は下線の部分を足しただけなんですけれど、ずっと言っていることの繰り返しになるんですけど、RPAにしろ何にしろ、要は生産性向上とか効率化ということをやっていく中で、3,000人、4,000人が1人5分時間があきましたといっても、それはトイレに行ったり、ちょっとほっとしたりしたら全部消えてしまう、お金を何千万円投入しても消えてしまう話なので、公務員にしかできない仕事へ回るべきやみたいなのは、じゃあそれは何なのかということを、どの部門にどんな人員が必要で、それをやれると今はないどんな価値を生むのかということを並行してちゃんとあらわにしないと、ただただみんなが忙しいから暇にしようとしているんだということではないんだ、さらに価値を上げるんだということを明確にしてくださいということを書かせていただいております。  本件に何か御質問等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    篠原正寛 委員長   ということで、それぞれの提言に向けた最終修正に近づいている状況でございます。  以上の修正をもちまして、一旦ここまでといたしますが、これに関しましては、次回4月20日に向けても、先ほど野口委員も1点、考慮すべき点があるとおっしゃいましたけど、まだまだ不断の見直しを行っていきたいと思います。  この後、暫時休憩にして、具体的な実行計画案についての議論をいたします。その議論はもちろん、ああそうですか、わかりましたという結論にはならないもののほうが多いわけで、そこで残したものをさらに宿題に反映さそうということも出てくると思いますので、また期日等は改めて書記のほうから連絡させていただきますけれども、まだ全ての項目において加筆・修正をお受けいたしておりますので、持ち帰り課題としてこれを御認識いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、とりあえずこの研究テーマにつきましてはこの程度になりますが、全体について何か御質疑、御意見等はありますでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  ここで、予定どおり、暫時休憩といたします。           (午前10時49分休憩)           (午前11時45分再開) ○篠原正寛 委員長   再開します。  以上で、本日の協議事項は全て終了しました。  ここまで全体を通して何か御意見、御質疑等ございませんでしょうか。 ◆山田ますと 委員   先ほど澁谷委員暫時休憩の中でいみじくもおっしゃっていただいたんですけれども、職員の意識アンケートというんですか、私も拝見させていただいて、非常に辛辣な部分があるなと。この行政経営改革そのものが縦の軸でずっとされていくものとして、横に入っていくのはやっぱり職員の意識なので、この意識があそこまで、書かれた方は代表的な意見なのか、それが蔓延した意見なのかは私はわかりませんけれども、そういったことが如実にわかるのは逆に皆さん方であるわけですから、皆さん方が、あの意見というのが本当に末端に蔓延している意見なんだろうなと受けとめるんだったら、それはそれとしてしっかりとした対策が必要であると思いますし、そうでないんだったら、個々の所属長のあるべき姿というのをもう一度しっかりと立て直していかないと、この改革というのが、笛を吹いたって人が何も動かないような状況にもなりがちです。  我々みたいな者は、皆さん方の仕事が大変かどうかはさておいて、職員の数が少ないと言われたら少ないのかなというふうな意識で見てしまいますけども、職員の方々が、そうじゃない、みこしを担いでいる人よりもぶら下がっている方々が多くて、その方々の問題であってというふうな視点があるんだったら、それも是正する必要があると思います。  どの組織でも言えることかもしれませんけど、ああいうアンケートをとられて課題がわかっているんだったら、しっかりその部分の手を打つ。職場環境の風土の見直しという言葉で終わるんじゃなくて、具体性のある手を打っていかないと、何も変わらないで終わってしまうような気がしますので、それだけ意見として申し上げました。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   今のに関連していいですか。 ○篠原正寛 委員長   では、澁谷委員、どうぞ。 ◆澁谷祐介 委員   ちょろっと聞いている話なので、事実関係がどこまでかはわからないんですけど、今回のアンケートについて匿名性は一定担保されているんで、その部分については安心してもいいだろうと思ってます。  一方で、犯人捜しみたいなことが行われているところがちょろちょろあるみたいに聞いているんですよ。書いている意見によって、こんなことを書いたのは誰や、多分これを書いたやつはあいつやろう、あいつと違うかみたいな感じでわいわい言っているところがありやなしやに聞いているんですよ。事実関係はちょっとよくわからないんですけど、もしそういうことが行われているとしたら、それによって結局萎縮してまた物を聞けなくなったり書けなくなったりとかしかねないですし、今後アンケートしていく中でもそういうことが非常にハードルになっていく面が出てきかねないということをすごく危惧しているんです。あくまで私がぱらぱら聞いている話なので、事実関係がどこまでかというのはわからないんですけど、現にそういうことが起きるようであれば本当に問題だと思うので、そういうことはくれぐれもないようにはしていただきたいなというふうに思っています。これは申し上げておきます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本日のまとめでございます。  本日は、行政経営改革前期実行計画(案)についてを中心に協議させていただきました。施策研究テーマ修正部分を前半に、そして、暫時休憩をとりまして、市の回答についての意見のやりとりをさせていただきました。  きょうできなかった残りの部分につきましては、4月20日にまた改めて協議させていただきます。次回は所管事務報告としていただく予定にしております。これは今後の状況等で、こんなときですからいろいろ変化する場合もあると思いますので、そこらあたりは平素と違いますので、恐れ入りますが、皆様も柔軟に受け入れていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。  1分間、連絡事項がありますので、委員の皆様はちょっとお残りください。  御協力ありがとうございました。お疲れさまでした。           (午前11時50分閉会)...