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  1. 西宮市議会 2020-03-10
    令和 2年 3月10日総務常任委員会−03月10日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和 2年 3月10日総務常任委員会−03月10日-01号令和 2年 3月10日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録               令和2年(2020年)3月10日(火)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午後 6時02分                  場 所  1号委員会室 ■付託事件  (消防局)   議案第179号 工事請負契約締結の件(西宮消防署新築工事)   議案第183号 令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (総務局)   議案第178号 工事請負契約締結の件(消防デジタル無線設備整備工事
      議案第142号 西宮市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例制定の件   議案第173号 令和2年度包括外部監査契約締結の件  (政策局)   議案第183号 令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (消防局・政策局)   議案第183号 令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号) ■所管事務調査  (政策局)   1 西宮市行政経営改革前期実行計画(案)について  (政策局・総務局)   1 施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ます ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   大 石 伸 雄 (議長)   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎  (政策局)   政策局長    太 田 聖 子   参与      安 井 洋 一   政策総括室長  楠 本 博 紀   参事      岡 崎 州 祐   政策総務課長  安座間 昌 三   政策推進課長  堀 越 陽 子   市長室長    川 俣   均   広報課長    前 田 充 洋   財政部長    荒 岡 晃 彦   財政課長    林   大 輔   政策経営課長  堂 村 武 史   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼   施設マネジメント推進課長           西   哲 也  (総務局)   総務局長    中 尾 敬 一   総務総括室長  大 植   進   総務課長    岩 田 直 美   担当理事    山 本 晶 子   人事部長    向   靖 弘   管財部長    天 田 喜 之   参事      和 田 政 治   契約課係長   奧   貴 史   技術管理課長  岡 部 正 信   情報管理部長  三 原   淳   情報企画課長  稲 澤   晋   情報システム課長           南   晴 久  (消防局)   消防局長    山 下 俊 郎   総務部長    松 浦 光 廣   総務課長    大 月   新   企画課長    西 尾   享   企画課係長   塚 本 将 司   警防部長    渡 邉   隆   予防課長    堂 本 雅 基   指令課長    東 谷 浩 二   警防課長    田 井 辰 雄   救急課長    一法師   勝  (土木局)   営繕課長    伊 東 日出志   設備課長    竹 内 康 浩           (午前9時59分開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  御承知のとおり、ただいまこういう事態でございますので、議会のほうもBCPを発動しております。せきエチケット及び飛沫の飛散防止ということで、全員マスク着用、当局も含めて発言もマスク着用のままお願いしたい思います。異例でございますし、やりにくいは思いますけれども、皆様の御理解御協力をよろしくお願いいたします。  それでは、開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第4回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会の開催を賜り、まことにありがとうございます。  当委員会に付託されております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願いいたしまして、開会の御挨拶させていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   この際、お諮りします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりしたい思います。  これに御異議ありませんか。
       (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、審査日程に記載のとおり、議案審査終了後、所管事務調査の件として、政策局から1件の報告を受けた後、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」、協議をする予定しておりますので、御承知おきください。  ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論等で述べるよう心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返し判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますことを御承知おきください。  なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  それこのたび、皆様に1人1枚、パウチで委員会質疑に当たっての注意事項というのを配付させていただいております。これは、過日の議会運営委員会で一致確認されたものでございますけれども、いま一度会議規則その他に基づいて御発言いただくということで、注意として皆様にお配りさせていただいておりますが、大きな点いたしましては、質疑の冒頭には、一問一答かどうか、一括であっても一括であるということを述べていただくということ、項目や概要について述べていただくということ。それから、関連質問は御自身の質疑が終了した後に再び同じ問題で発言した場合のみのことを指しますので、自分の順番が来ていない場合は、それは御自身の順番が来たときに述べていただく、これを徹底していただくということで配付させていただいております。改めて御確認いただきますよう、よろしくお願いいたします。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  これより審査日程に従い審査に入ります。  まず、議案第179号工事請負契約締結の件(西宮消防署新築工事)を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎契約課係長   議案第179号西宮消防署新築工事の契約状況について御説明いたします。  議案書の38−1ページから38−6ページまで、本日配付しております議案資料をあわせてごらんください。  今回の工事案件につきましては、総合評価落札方式の施工能力評価型を採用し、制限つき一般競争入札を電子入札により実施いたしました。  入札の経過につきましては、令和元年11月22日に入札公告を行い、同日から12月4日までの間、入札参加申請を受け付けいたしました。  今回の入札参加資格は、議案資料の2ページの入札に参加する者に必要な資格に関する事項のとおりでございますが、単独企業または2者による共同企業体であることし、単独企業につきましては、指名競争入札参加資格者名簿または工事複数業種登録者名簿において、J−1(一般土木建築工事)またはJ−2(建築工事)に登録されている者で、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が1,200点以上であること、公告日より過去15年以内に、国内において、元請として完成、引き渡しが完了した延べ面積3,500平米以上の免震構造の建築物の新築、増築または改築工事の施工実績があることなどを条件しました。  共同企業体の代表者につきましては、単独企業同じ条件しました。  また、共同企業体の他の構成員につきましては、市内業者にあっては、指名競争入札参加資格者名簿において、J−1(一般土木建築工事)もしくはJ−2(建築工事)に登録があり、格付等級がAであること、または工事複数業種登録者名簿においてJ−1(一般土木建築工事)もしくはJ−2(建築工事)に登録があり、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が710点以上であることなどを条件し、市外業者にあっては、指名競争入札参加資格者名簿において、J−1(一般土木建築工事)またはJ−2(建築工事)に登録があり、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が1,000点以上であることなどを条件しました。  その結果、議案書の38−2ページにございますおり、二つの共同企業体――淺沼・八紘特定建設工事共同企業体及び東急・新井特定建設工事共同企業体より入札参加の申請がございました。  その後、12月6日を期限として当該工事の技術資料等の提出を受け付け、その資料をもとに技術評価点を決定いたしました。  12月6日に競争参加資格確認通知書を資格ありとして全者に発行、19日及び20日に電子入札による入札書を受け付けし、23日に開札を行いました。開札結果につきましては、議案書の38−2ページのとおりでございます。  その結果、淺沼・八紘特定建設工事共同企業体を相手方として決定し、契約金額、税込み30億300万円で、12月24日に仮契約を締結したものでございます。落札率――対予定価格率は95.22%でございました。  なお、今回の案件における評価項目、評価基準及び配点、いわゆる落札者決定基準につきましては、管財部長並びに技術職の部長及び課長の計7名で構成する総合評価の技術的審査に関する庁内組織である、総合評価検討会議の技術審査部会において決定しております。  最後になりますが、契約業者の経歴につきましては、議案書の38−3・38−4ページのとおりでございます。  以上でございます。  工事概要等につきましては、営繕課長より御説明いたします。 ◎営繕課長   引き続きまして、議案第179号の工事内容につきまして説明いたします。  説明は、お手元のA4横の資料2を用いて行いますので、よろしくお願いいたします。  まず、表紙をめくっていただきまして、1ページをごらんください。  付近見取り図でございます。  今回の工事場所は、JR西宮駅から南東約250メートルの場所に位置しており、北側及び東側は住宅地、西側は現西宮消防署、南側は国道2号線に面しております。  次に、2ページをお開きください。  配置図工事概要になります。  敷地面積は3,811.37平方メートルです。新築する消防庁舎は、鉄筋コンクリート造一部鉄骨造5階建て、基礎免震構造を採用した建物で、延べ床面積3,659.77平方メートル、各階の床面積の内訳は資料の表のとおりなっております。また、延べ床面積587.67平方メートルの鉄筋コンクリート造5階建ての車庫・訓練棟の建設を計画しております。  附属建物としては、駐輪場、自家給油施設、オイルポンプ小屋を建築し、その他に門扉の設置、建物周りの植栽工事や舗装工事などの外構整備工事を実施する予定でございます。  工事の完成時期は、令和4年11月30日しております。  建物配置計画の説明をいたします。  新庁舎は、国道2号線に対して緊急時の車両の主たる出動動線を確保するために敷地南側に配置する計画しております。車庫・訓練棟は、敷地北側に配置することで、消防署での日常的な訓練スペースを確保できるよう計画しております。  敷地西側には駐車場スペースを計画し、屋根つき駐輪場やバリアフリーに対応した駐車場などを整備する計画しております。  また、自家給油施設やオイルポンプ小屋訓練スペース東側に配置し、車両の移動や作業性に考慮した計画しております。  次に、設備計画の概要を説明いたします。  まず、電気設備計画につきましては、消防活動拠点として災害対応時に機能を継続できるライフラインを構築し、災害時においても稼働できる電源を確保できる計画しております。受変電設備、非常用発電設備などの主要設備室は上層階に計画し、内水氾濫などに対する対策を行っております。また、災害時の対応として、電源機能の確保のため、2系統の電力引き込みを行い、非常用発電設備のオイル燃料備蓄量は72時間の運転が可能な量を備蓄するなど、機能が継続できるよう計画しております。  次に、機械設備計画についてです。  機械設備についても電気設備同様に、消防活動拠点として災害対応時に業務を継続できることを目標に計画しております。  浸水対策としては、受水槽や給水ポンプ装置などは浸水想定ラインよりも高い位置に配置し、空調室外機は4階5階の屋外部に設置する計画しております。災害時の機能維持のため、消防緊急情報システム消防救急デジタル無線のほか、通信施設及び災害時活動に利用する諸室の空調、給水ポンプなどは、非常用電源による運転が可能になるよう計画しております。  次に、3ページをお開きください。  1階の平面計画でございます。  建物南側、国道2号線に面して消防車両の車庫を計画し、災害時における一斉出動が可能な駐車レイアウトしております。  消防車両車庫に隣接した建物中央部には、消防活動における出動関連諸室である出動準備室、消毒室、救急倉庫などを配置し、円滑かつ迅速な出動に対応できるよう計画しております。また、建物東側には受付、エレベーターやトイレなどを集中して設け、出動準備エリアは明確に分離させた計画しております。  次に、4ページをお開きください。  2階の平面計画でございます。  大型資機材倉庫や鑑識室兼危険物測定室を配置し、1階から2階への資機材や分析資料などの移動に配慮した計画しております。  出動件数の多い救急隊員の仮眠室は、スムーズな出動他の消防隊員への影響に配慮し、2階に配置しております。  次に、5ページをお開きください。  3階の平面計画でございます。  この階は、仮眠室、食堂、浴室、トレーニングルームなどを中心に配置しております。仮眠室は全室個室として南北面の外壁に面して配置することにより、自然換気を可能した計画しております。  女性職員エリアは、仮眠室畳スペース、浴室やトイレなどを建物南東部にまとめ、男性エリアは明確に区分できる計画しております。  次に、6ページをお開きください。  4階の平面計画でございます。  この階は執務エリアとして、事務室、署長室、会議室などを配置しております。  次に、7ページをお開きください。  5階の平面計画でございます。  この階は大会議室、楽器庫、電気室などを配置しております。建物西側には空調機の室外機及び発電機を設置するスペースを設けております。また、建物北側には訓練デッキを設け、ロープブリッジ訓練に対応できるようになっております。  次に、8ページをお開きください。  屋根伏図でございます。  建物の屋上は訓練スペースなっており、救助訓練などが可能なようになっております。  次に、9ページをお開きください。  車庫・訓練棟の各階平面計画でございます。車庫部分は平屋建て、訓練棟部分は5階建てになっております。訓練棟は、はしご登はん・ロープ応用登はん訓練を実施できる5層分の高で計画し、はしご車を利用した救助訓練ができるよう各階にバルコニーを設けております。特に3階は救助技術訓練フロアし、引き揚げ救助訓練などが実施できる訓練用のステージを設ける計画しております。また、水難救助訓練が可能なように潜水プールを設置しております。  最後に、10ページをお開きください。  南西側から見た外観パースなっておりますので御参照ください。  以上で、工事内容の説明を終らせていただきます。  御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  質疑に入りますが、先ほど述べたように、冒頭に一問一答か一括か述べていただいて、概要についても述べていただきますようお願いします。  それでは、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   1点だけ、一問一答でお願いします。  訓練施設の問題です。甲子園浜に全体の大きな訓練施設があるわけですが、こちらの訓練施設の使い分けというんでしょうか、そういったところはどうなっているのかということです。 ◎企画課長   甲子園浜に設けました訓練施設、このたび西宮消防署に設ける訓練棟の違いにつきましてお答えします。  甲子園浜に設けました訓練施設に関しましては、複数の車両が乗り入れできて、総合的な部隊訓練を行うための訓練施設という位置づけになっております。一方、西宮消防署につきましては、個別訓練、小隊訓練等を行うための比較的小規模な訓練に対応するための施設、そういった違いがございます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。  いろんなパターンでの訓練というのが日常的に大事だ思います。よくわかりました。 ◆山田ます 委員   一問一答で1問だけになります。  西宮消防署の建設の工程について教えてほしいんですけども、現西宮消防署の東側に今ある市営住宅の跡地にこの西宮新消防署が建つわけなんですけども、建ち終わるのが令和4年11月30日今御紹介いただきました。その建ち終わった後、この現西宮消防署を解体する、更地にするというふうな工程に今後なっていく思うんですけども、その先の工程というのはどういうふうな流れになっているのか、お答えいただけますか。局が違うならば、それはお答えいただかなくて結構ですから。 ◎企画課長   既存消防署につきましては、令和3年3月から解体工事を開始し、令和4年8月末に解体を終える予定なっております。その後の敷地の利用につきましては、消防局いたしましては、市のほうにお返しすることになりまして、あとは政策的な判断を踏まえまして、跡地の利用に関しては決定されるもの考えております。  以上です。 ◆山田ます 委員   今、令和3年3月から解体して、令和4年8月に解体が終わるというふうにおっしゃったように私は聞こえてしまったんですけれども、聞き間違いなら訂正してください。
    ◎企画課長   すいません、訂正をお願いします。先ほど、令和3年度申し上げるところでした。歴年で言います、令和4年3月から令和4年8月末までを解体工事期間ということでございます。訂正をお願いします。失礼しました。 ◆山田ます 委員   そうします、令和4月11月30日に工期は終わるんですけれども、その工期が終わるというのは、人が移り住んだ後、西宮消防署が機能している中でもまだ工期は続いているというふうに思えばいいんですか。この令和4年8月令和4年11月30日の差がわかりにくいんですけど。 ◎総務部長   西宮消防署については、2期に分けて工事をする予定にしております。1期目の工事は、本体言いまして、今まさしく御説明を初めにさせていただいた消防署本体の工事ですが、これはこの5月から来年11月もしくは12月までで工事が終わります。開庁につきましては、令和4年2月、まさしく令和3年度末ぐらいに西宮消防署の開庁のほうをさせていただきたい。その後、第2期工事としまして、訓練施設棟を含めた工事を令和4年11月30日までに工事を完了さすという計画です。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   わかりました。結構です。 ◆中尾孝夫 委員   何点か聞かせてもらいます。 ○篠原正寛 委員長   一括ですか、一問一答ですか。 ◆中尾孝夫 委員   一括です。  今、山田委員が質問されたことも関連しますけども、跡地利用は消防局を離れて自由にというようなお話でしたけども、以前の説明はそうじゃなかったですね。次の建てかえのためにキープしておくんだ、しかし、その間は定期借地か何らかの形で公有地として置いておいて、その間はほかの用途で使うかもしれないけれども、将来、この新西宮消防署を建てかえたときに、そこが今度新しい建てかえ用地の候補地だというふうな説明を受けたような記憶があるんです。今の答弁相違していますので、それがどうなのかというのが一つです。  それと二つ目です。消防車、救急車、はしご車、救助工作車なんかが五、六台並んでいますけども、市の条例か要綱で串刺し駐車は割厳しいんですね。多分適用除外になっている思うんです。建物の中ですし、前に歩道がありますから、このような車両の並べ方いうか出動の仕方は合法的や思うんですけど、通常はこういう駐車場の串刺しは2台以上か3台以上はするなというふうな指導があるんです。消防という特殊な分野ですから、適用除外があるのかもしれませんけど、それがどうなっているかということです。  それと三つ目は、すずかけ作業所の解体が入っていますね。地図で見ましたら、北側にぽこっ出べそのような形で出ていて、そこに車庫とか訓練棟書いてあるんですけど、もともとはここはすずかけ作業所があったところだということだ思います。解体工事・撤去ありますので、まだ今あるんでしょうね。これの土地・建物は誰の所有なのか。こういう計画がしてあるということは、消防署が利用するということや思いますが、どのような事情でそのようになったのか。すずかけはどこに移転していくのか。もしこれが民有地でしたら買収したのかどうか。建物がすずかけの所有なんだったら、どういうような形で公費を使って消防署が解体をするのか。そこら辺を三つ、四つお願いします。 ○篠原正寛 委員長   三つおっしゃいましたか。 ◆中尾孝夫 委員   細かくは四つ、五つですけどね。 ○篠原正寛 委員長   跡地利用…… ◆中尾孝夫 委員   跡地利用串刺し土地・建物の所有関係、もし民有、すなわちすずかけの所有でしたら、どんな形でなぜ消防局がこのような解体を公費で行うのかどうかということです。そして、すずかけはどこへ移転するのか、もうなくなるのか。ですから、5点になるんですかね、6点ですかね。関連してますので。 ◎企画課長   まず、跡地の件について、先ほどの答弁以前お伝えした内容が違うのではないかという件でございます。  消防局としましては、先ほどお答えしたとおり、跡地に関しては市のほうにお返しするということで、あくまでも要望ベースですけども、消防署の建てかえ用地を確保するというのは今後も困難というのは十分認識しておるところですので、将来的な西宮消防署の建てかえ用地として確保していただきたいという要望としてはお伝えしております。それを踏まえていただいているかどうかは我々は関知しかねるところもあるんですけれども、政策局のほうからは、売却はせずに定期借地等で、市の土地として貸し付けにより資産として活用していくということは、事務レベルの中ではお聞きしているという程度でございます。  以上でございます。 ◎営繕課長   緊急自動車の串刺しの駐車の件なんですが、資料の2ページの配置図をごらんください。原則、消防車両出入り口としましては、敷地の西側に設けておりまして、普通通常時はこの出入り口を利用するというふうな形になっております。緊急時の出動の際は、前面の道路のほうに出動するということで、開発指導課も協議をさせていただきまして、条例上の問題というのはないというふうな形で判断していただいております。  以上です。 ◎企画課長   3点目のすずかけ作業所の件についてお答えします。  すずかけ作業所の建物の所有に関しましては、消防局、健康福祉局、あと一羊会の3者による区分所有なっております。土地につきましては消防局の土地という形になっております。  あと、すずかけ作業所の移転時期等についてですが、令和3年6月に移転を完了する予定というふうにお聞きしております。場所につきましては、今津出在家町の市営住宅の跡地なっております。  解体費用の負担につきましては、これは公費のほうで負担しておりまして、その区分所有に応じまして、先ほど申し上げました3者のほうで案分させていただきます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。そしたら、土地については消防局の行政財産ということですね。そして、建物については3者の共有ということになります。多分そういうことでしょう。除却するところの建物は共有、こういう意味ですね。おもしろい所有形態ですね。消防局すずかけ……。 ○篠原正寛 委員長   もう一回、その3者というのをお答えください。 ◎企画課長   3者を申し上げます。消防局健康福祉局、あとすずかけ作業所―― 一羊会になります。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   区分所有おっしゃいましたか。 ◎企画課長   区分所有です。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。そしたら、市役所関係が二つすずかけが一つ。共有じゃなくて区分所有ということになりますね。  そしたら、その区分所有は、もちろん財産ですから、除却前に消防局が取得するんですか。あるいは、所有権はすずかけが持ったまま除却するのか。その場合、人さんの財産を潰すわけですから、当然補償金というかそういうたぐいのものを支払って当たり前なんですね。除却費用は案分おっしゃったですけども、そこのところの建物自体の区分分の財産価値は、幾ら古くなってもある思います。そこのところのお金がどうなっているか。  ちょっとややこしいですね。土地は消防局で、今まで借地料をずっと長年取ってはったんですか。すずかけに土地を貸しているわけでしょう。解体費用は区分の相当分をすずかけが負担するというのはわかります。そしたら、この金額はすずかけの分は除いてあるわけですね、区分所有ということは。そういうことになりますね。一括ですか。そんなおもしろい設計になっておるんですか。設計の中の詳しいところまで見ていませんけども、そこのところの所有関係、費用の負担関係、健康福祉局は同じ市役所ですからいいとして、すずかけは民間の社会福祉法人だ思いますので、そこのところの所有関係、費用の負担関係をもう少し詳しく説明してください。 ○篠原正寛 委員長   整理してわかるようにお答えください。 ◎企画課長   まず、すずかけ作業所に対しまして、地代を課しているかということはございません。  あと、今回の移転・解体に伴いまして、公費で移転補償費等の支払いはございません。あと、解体費用につきましては、一旦消防局のほうの予算で工事費の中で解体費用も含めて一括で予算化しておりまして、その後、すずかけ作業所のほうからは、健康福祉局を通じて解体費用を徴収し、市の歳入として処理するという調整ができております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   財産の補償の件について聞かれましたけど、お答えになってないですけど。要するに、建物の価値がゼロなら補償も要らんわけやし、価値を見ているのかどうか、その答えを言うてください。 ◎企画課係長   移転補償の件に関しましては、申しわけございません、本件は健康福祉局一羊会、こちらのほうで調整をしていただいているところで、基本的に今のところ、そういう補償費用を取るという話は聞いておりませんが、詳細についてはちょっとわからないところでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ちょっとわかりにくいですね。社会福祉法人という非常に公共性のある団体ですから、土地代はただだった。建物は区分所有にしておって、今度潰すのには、いわゆる買収というか移転補償というか、そんなんも補償しない、ただし除却費用だけは後でもらいますよ、こういうことですね。それを当然すずかけも了承している、こういうことです。一般的なルールから言うたらちょっと逸脱してますね。通常は、幾ら古くても財産がありますから、現在価格で買収する、あるいは移転費用を出すということですね。それを出します、当然除却というか移転費用はすずかけ側の負担ということになりますね。わかりました。  これ、金額は出ていましたか。30億円の契約ですけれども、すずかけからは幾らもらう予定になっていますか。区分所有の面積案分はどないなってますか。すずかけから解体費用だけをいただくということですが、幾らいただけますか。それでいつごろもらう予定ですか。 ○篠原正寛 委員長   2点でいいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   金額徴収の時期。 ◎企画課長   すずかけ作業所のほうから解体費用として案分額を受け取る額ですが、約2,300万円なっておりまして、歳入の時期については現在調整中でございますので、未定でございます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   もういいです。わかりました。結構です。 ◆野口あけみ 委員   関連質問。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、どうぞ。 ◆野口あけみ 委員   すずかけの関係は健康福祉局が所管ということで、もう詳しくは聞きませんが、最初の説明で、すずかけは出在家町の市営住宅跡地に移転をするという説明があったか思いますが、その確認だけさせてください。 ◎企画課長   先ほどお答えしたとおり、今津出在家町の市営住宅跡地に移転予定というふうにお聞きしております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。恐らくそのあたりで、先ほどの移転補償だとかそのあたりは多分調整がついているんだろうな思いますが、それは健康福祉局でまた確認できたらな思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第179号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、議案第179号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席します。御苦労さまでした。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第183号令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員会所管科目、消防局分を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎企画課長   議案第183号令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)のうち消防局所管分について御説明いたします。  補正予算書の36・37ページをごらんください。  款45消防費、項05消防費、目15消防施設整備費で5,166万6,000円の減額補正をお願いし、予算現額を4億8,045万9,000円するものでございます。  補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防水利等整備事業費の工事請負契約に伴う不用額でございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  まず、今の状況に鑑みまして、御答弁もマスクをつけたままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  次に、議案第178号工事請負契約締結の件(消防デジタル無線設備整備工事)を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎契約課係長   議案第178号消防デジタル無線設備整備工事の契約状況について御説明いたします。  議案書の37−1ページから37−18ページまでをごらんください。  今回の工事案件につきましては、地方自治法施行令第167条の2、第1項第2号、性質又は目的が競争入札に適しないものするときの規定により、随意契約しました。  契約の経過でございますが、令和元年11月29日に、随意契約の相手方である日本電気株式会社に対して見積もり通知を行い、12月19日に金額交渉を行いました。その結果、議案書の37−2ページにございますおり、予定価格の範囲内なる1億8,100万円の見積書の提示があり、契約金額1億9,910万円で12月20日に仮契約を締結したものでございます。対予定価格率は99.72%でございました。  契約業者の経歴につきましては、議案書の37−3ページのとおりでございます。  以上でございます。  なお、工事概要等につきましては、指令課長より御説明いたします。 ◎指令課長   まず初めに、消防デジタル無線の概要について御説明いたします。  お配りしております議案資料をお開きいただき、上段に示しております基地局配置図をごらんください。  消防デジタル無線は、消防局にあります通信指令室災害現場に向かう出動車両や現場活動を行う隊員の情報伝達手段として使用しており、資料のデジタル無線構成表に示しております基地局、固定移動局、可搬型移動局、車載型移動局、携帯型移動局で構成される消防の災害活動に必要不可欠な情報伝達装置です。  消防局では、市内全域の不感地帯をなくすため、消防局庁舎、北消防署、山口分署の3カ所に基地局を設け運用しており、今回の工事は、消防局の第二庁舎移転に伴い、現在の消防局庁舎に設置しているデジタル無線の基地局を第二庁舎へ移設するものです。  デジタル無線は、消防活動に不可欠な通信設備であり、いっときの停止も許されないことから、移設工事中も継続して運用するため、最低限必要な機器、具体的には、資料の下段、整備(移設)工事イメージ図に記載のとおり、現在の消防局にありますデジタル無線の基地局構成機器のうち、無線機本体、ネットワーク機器、回線制御装置、管理監視装置を第二庁舎に新設し、無線の運用を行いつつ、現在の消防局庁舎の機器を順次停止させ移設を行うものです。  これに伴い不要なる機器についても、できる限り廃棄せず二重化を行い、バックアップ体制の強化を図るとともに、現庁舎の無線アンテナを消防訓練施設に移設するなど、有効活用を図りたい考えております。  また、この基地局の移設に伴い、これ接続している北消防署および山口分署のネットワーク機器についても更新いたします。 説明は以上でございます。  御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第178号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、議案第178号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席いたします。御苦労さまでした。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第142号西宮市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎情報企画課長   議案第142号西宮市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の一部を改正する条例制定の件について御説明をいたします。  御説明はお手元の資料をもとにさせていただきます。  まず、条例改正に係る経緯を御説明いたします。資料の左上の囲みをごらんください。  本条例は、行政手続等における情報通信技術の利用に関する法律の趣旨に基づき、平成17年12月に制定したものでございます。条例制定の目的は、申請、届け出その他の手続等に関し、情報通信の技術を利用する方法により行うための共通事項を定めることにより、市民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資することでございます。  その後、令和元年12月に同法が一部改正され、法律の名称も情報通信技術を活用した行政の推進等に関する法律、いわゆるデジタル手続法なりました。この法改正の趣旨にのっとり、本条例も改正するものでございます。  本条例の改正内容は基本的にデジタル手続法の改正内容に準じるものであるため、デジタル手続法の概要について説明をさせていただきます。  ここで資料の左下の囲みをごらんください。  デジタル手続法は、三つの基本原則をうたってございます。一つ目は、デジタルファースト。手続が始まりから終わりまでデジタルで完結することを指します。二つ目は、ワンスオンリー。一度提出した情報は、再度の提出を不要することを指してございます。三つ目は、コネクテッド・ワンストップ。民間サービスを含め複数の手続やサービスを一度に済ませられること。例えば、転居の際に住民異動のみならず電気やガスの手続なども一度に済ませられるといったようなことを指してございます。これらを実現するために、国の手続はオンラインで実施することを原則化し、本人確認や手数料納付といったこともオンラインで実施、従来の紙の添付書類は、行政機関間のデジタル連携により不要するといったことを定めてございます。  地方公共団体に対しましても、第13条にて、条例または規則に基づく手続について、情報通信技術を利用する方法により行うことができるようにするため、必要な施策を講ずるよう努めなければならない、努力義務を課してございます。  このたびの条例改正では、このデジタル手続法の趣旨にのっとり、資料の右側にございますおり、行政手続のオンライン原則、添付書類の撤廃等を行う制度環境を整備するため改正を実施したものでございまして、即座に条例に基づいて具体的な何らかの手続のオンライン化が実現するものではございません。今後の行政手続オンライン化を円滑に進捗させるための素地を固めるものの位置づけでございます。  なお、近隣他自治体の状況としましては、三田市、宝塚市、伊丹市が同様に検討の段階聞いております。  御説明は以上です。  御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員  難しくて頭がごちゃごちゃになっているということが実態なのですが、一問一答で3問ほど聞かせてもらいます。 ○篠原正寛 委員長   ざっくり概要を。 ◆野口あけみ 委員   一つ目はデジタルオンラインの表現の違い、二つ目はこのたびの条例改正の趣旨、今説明は受けましたが、もう少し。三つ目は今後の課題という三つにさせてもらいます。  一つ目は、これは本当に自分自身が素人で申しわけないんですが、この中でもデジタル化言ってみたり、オンライン化言ってみたり、法律も、一番左上の括弧にある今ある法律は行政手続オンライン化法というふうに言うていたのに、改正されたらデジタル手続法変わってますよね。そのデジタルオンラインというのを使い方を変えているのは意味があるのかということを聞いておきたい思います。 ◎情報企画課長   デジタルオンライン化の違いということで、言葉の厳密な定義で言います、デジタルはいわゆる電子を用いたという意味になってございまして、その中で、情報通信機器間の通信を伴うものをオンライン述べているわけでございますけれども、特に法律ないし条例の中でこの二つが厳密に分けられている、意味の違いを持っているという認識には私どもはございません。こちらは一般的に言って同じようなことを概念としては指している御認識いただければ結構か存じます。
     ちょっと雑駁した答えですが、以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりましたは言いにくいんですけれども、上の1番、2番で、短く圧縮したときにオンライン化法デジタル手続法でちょっと表現が変わっていたりするから、何か違いがあるのかないう気はしましたが、いずれにしても、厳密に大きな違いはないというふうに理解しておきます。  その上で、2番目です。このたびの条例は、直ちに状況が変わるわけじゃないので、一応今後の素地を固めるものですよ。そして、国の手続においては、資料の左下、今後、行政手続――今、国の手続は行政手続のオンライン化実施を原則化しようしていたり、それから、本人確認云々三つの項目があります。これに倣って市のほうも素地を固めて、今後その方向に持っていこう、そういう理解でいいのかということを聞かせておいてください。 ◎情報企画課長   国のほうは、地方公共団体に対して、こうしたデジタル化の進展の努力義務を課してございますので、その趣旨に沿いまして、私どももその方向性で進めてまいりたい考えてございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   一応素地を固めて、現状すぐ直ちに何かが変わるわけではないというお話でしたけれども、幾つかの自治体でも同様に条例化を考えていますよお名前を挙げはりましたけど、去年12月16日に改正されて、西宮なんかでいうたちまちになるわけですよね。現状あんまり変わってないのに、まず条例を変えておきましょうか。今のお話による、そういうふうに動いているところもあれば、ちょっと意訳をすればそうでないところもあるというふうにも聞くわけですが、努めなければならないというのは期限があっての話なんですか。直ちに対応していくというのが悪いことではないは思いますが、そんなに現状すぐどうこうじゃないのに急ぐ必要があるのかないう気もするんですけれども、この機に条例を改正しようする意図いいますか、その辺はどうでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   そんなに急いでどこへ行く。 ◆野口あけみ 委員   まあ、そんな感じやね。 ◎情報企画課長   国のほうから求められている内容としては、特に、直ちにでございますとか、いついつまでにといった明確な期限はございません。あくまで努力義務を課すといった、そこだけの表現にとどまっておるわけですけれども、今後具体的にさまざまな行政手続のオンライン化を進めていくに当たりまして、その基本なる環境整備が何よりも先に必要である思いまして、まずは条例を改正しておくことこそが、今後の進展の強固な土台になっていくもの考えまして、このたび条例改正を提案させていただいた次第でございます。  他市の状況につきましては、聞いた限りのことではあるんですけれども、逆に私どもが他市に対してどのような検討状況か聞いたことによって、よそも問題意識を持ちまして、それによって検討を始めたといった状況もあるようでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。西宮はこの情報の問題では先進だという自覚いいますか自負もあっての話かなというふうには印象としては受けました。  3点目です。今後のことについての課題ということなんですが、今もお聞きをします、行政手続のオンライン化を原則するんだというような話です。いろいろあるんでしょうけれども、行政手続オンライン化が実施されれば、それをまた原則にするということなんですけれども、私たち素人にもわかるような形で具体的にどんなイメージなのか教えてください。 ◎情報企画課長   現在です、例えば本人確認において対面が必要でありますとか、あるいは紙に判こを押す必要がある、あるいは手数料として現金を渡す必要がある、こういった実態を伴う手続が大いに必要になってくるところでございますが、 デジタル化が進展した暁には、これらがオンライン化によりまして手法を転換することによりまして、市民の利便性が向上するといった面が想定され得るか思います。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   ちょっと抽象的でわかりにくかったんですけど、例えば今、手数料を現金でなくというお話をされましたね。今は、住民票を出したりしたら現金で払っていますけど、それが原則、現金でのやりとりはしないということが、遠い将来でしょうけれども、それを目指してますという理解でいいんですか。 ◎情報管理部長   イメージ的にはなかなか捉えにくいところもあろうか思いますけども、皆さん、今お手元にスマートフォンかお持ちや思うんです。できましたら、役所に来なくても、市民の方の手続につきまして、スマートフォンとか自宅のパソコンとか、そういうところで手続が完了するいうところが一番わかりやすいのかないうことでございます。基本的には、必要であれば役所に来ていただくことになるんですけれども、できるだけ役所に来なくても、今までの時間がとられ、場所もそこに行かなければならないという手間をなくすのが一番わかりやすいかな思います。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   それが市民の皆さんの利便性を高めるんだというお話でしたが、必ずしもそればっかりにつながらないかないう気がしているのは、例えばスマートフォンを操って役所に来なくてもいろんな手続をし、手数料もそれで済ましてしまえる、そういう世代の方々もいらっしゃいますが、どこまで行っても、そういったものの格差いいますか、それは恐らく存在するであろう思うんです。だからだめよというわけじゃないんですが、そういう点で、市として、今後の課題という点では、私が今言いましたのは、情報通信端末、これが高齢者や障害者でも使いやすいもの、そういったものがもっと普及・発展していくとか、情報格差がもっと解消されるとか、そういったことが全体の課題としてはやはりあるんじゃないのかな。そういったところがならない、来なくて便利という人、来んでもいい、自分でやれ言われてもようせんし、行ったら、原則ですなんて言われて、まさか現金で払うのを断られるということは先々もない思いますよ。それでも、それが余りにもレアになってちょっと肩身が狭いとか、そんなことになりはしないかという、杞憂だは思いますが、いずれにしても、これが原則になるまでには恐らく時間もかかるだろうし、課題も多いか思いますが、この辺の課題整理いいますか、私は今、格差の問題だけ取り上げましたけれども、その辺はどうでしょうか。どんな課題がある認識されておられるでしょうか。 ◎情報企画課長   委員のおっしゃいましたデジタルデバイドということで、確かにICT活用のための知識、技量には個人で格差があるか思います。こちらを是正していくということ自体も重要な施策である認識はしてございますけれども、一方で、ICT自体の技術的進展を通じまして、より平易な、多くの知識、技量を要しない手法が今後出てくる可能性もあるか思います。そういったICTを使いこなすためのハードル自体を低くしていく方向性というのもまたにらんでまいりたい考えております。  また、御認識のとおり、今回の条例改正により、従来の対面型での手続が即座に撤廃されるというものではございません。ICT活用のハードルを下げられるような研究並行しながら、あらゆる市民に対して目配りをしつつ、全体的な利便性向上を実現できるように進めてまいりたい考えてございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   私の指摘の内容についてのお答えだった思いますが、それ以外にも、やはり個人情報の取り扱いだとか、セキュリティーの問題だとか、どういう理屈か知りませんけれども、今でもいろんなところで情報がぱっと出てしまって大問題になっていますよね。そのあたりの取り扱い、セキュリティーの問題というのも今後課題としてあるでしょうし、また、設備投資のあり方なども、どこまで費用をかけてどうなのだというようなこともあるか思います。いずれにしても、現時点でそれがたちまち何かしていくということではないという理解ですが、少しずついいますか、できるところからは進んでいくんだろうな。それは時代の流れということで、決して全く否定する原始人じゃないつもりでおりますので、それはそういう理解でしておきます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   住民の利便性の向上という意味からも、あとこの機会に業務の内容とかをいろいろ整理することができるいい機会になるのかなという意味からも、非常にいい話なのかなというふうに思っているんです。  その上でまず確認したいのが、これを本当にやろう思ったら、もちろん条例制定も大事なんですけど…… ○篠原正寛 委員長   澁谷委員、ごめんなさい。最初に……。 ◆澁谷祐介 委員   ごめんなさい。一問一答で1問だけです。 ○篠原正寛 委員長   概要をお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   概要は、これに関することしか言いようがないです。すいません。 ○篠原正寛 委員長   それでいいです。 ◆澁谷祐介 委員   ということでいく、幾つか整理するべき点があるのかな思っているんですよ。  一つは、ライフイベントに応じてどのような手続が必要かというのをきちんと整理ができていない、当然一括で手続を進めることというのはできないのかな思っています。あと、それができてきたら、今度、各業務における具体的な手順の洗い出しが必要なのかな思っているんです。その中でもそれを効率的にするためには、さっきの話でもちょっと出ていましたけれども、例えば印鑑の要不要の整理であったりとか、本人確認の要不要の整理であったりとか、あと手数料の要不要支払い方法の整理であったりといったものが必要なのかな思っています。あわせて、今いろんなところで出てきているRPAとかの話を考えるのであれば、その過程の中でできるだけ手書きから脱することを前提した帳票の整備なんかも必要なのかなというふうに思っています。  まず確認したいのが、これをちゃんとやっていこう思ったときに、そういったあたりがまず整理していかないいけない課題なのかなというふうに思っているんですが、そこら辺の認識というのはそれで正しいかどうかというのを確認したいです。お願いします。 ◎情報企画課長   委員がおっしゃいましたとおり、対面での本人確認でございますとか、押印が必要、あるいは金銭の授受が必要といったことが現在の行政手続の多くのデジタル化の阻害要因になっているか存じます。しかしながら、おっしゃいましたライフイベントに沿った手続の整理といったことも、近年、神戸市等を初めとしまして先進的な例が出てきておりますし、こういったものを参考にしながら、今後、業務プロセスの解析あるいはそれに伴う帳票等の様式の見直し、また発展的に言いますRPAの導入、こういった効率化に資する手法の導入により、デジタル化の阻害要因を取り除いていくことが必要である考えてございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。基本的には問題認識は間違っていなくて、その方向でやっていきますよという話だ思うんですけど、一方でもうちょっと具体的に考えていったときに、例えば全国を見ていく、判こレス化を進めている自治体なんかもあるじゃないですか。割よく出ている例だ、福岡で、行政手続が必要な申請書類の押印不要なものが過半に達しましたよという報道とかがされています。そういうのを考える、今の段階でもそういった形でうちでもできることとかやるべきことというのは、実際にこれを進めよう思うのであればあるんではないかというふうに思っているんですけど、その点についての見解はいかがでしょうか。お願いします。 ◎情報企画課長   委員のおっしゃるとおり、そういったところは、今後、一定の整理によって可能である考えておりますので、今後、組織横断的に担当課協議をしながら取り組みを推進してまいりたい、このように考えてございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。取り組みを進めますよ。  それでもう一回確認したいんですけど、横断的にということで、今、例えば判こレス、要は判こがなくてもいけますよというのが一つある思いますし、具体でいく、同じような手続であるにもかかわらず、例えば通帳のコピーが要るとか要らないとかが部署で結構ばらばらだったりとかいうのもある思っているんです。繰り返しなんですけど、抽象的にそういうふうにやらなきゃいけない思ってますではなくて、課題としてどういうものをちゃんと整理していかなあかん思っているかというのがあれば、お聞かせいただきたいです。私は、少なくとも判こであったり、通帳のコピーが要る要らないとか、添付書類がどうなっているというの、あと本人確認がどうなっているというところについては絶対整理が必要だ思っているんですけど、そこについて確認をさせていただきます。 ◎情報企画課長   委員のおっしゃいましたような添付書類のところでございますとか、あるいは印鑑、手数料、あと本人確認、そういった四つが、以前、行政手続オンライン化推進専門部会という組織、これは情報企画課が事務局をやっておるんですけれども、そちらのほうで平成30年度に、全庁に対して行政手続の実態調査を行いました。そのとき出ました1,700程度の手続の多くが、先ほど申しました4つの点がオンライン化に対しての制約である、このように上がってまいりました。逆に申します、このように全庁に対して調査をしたという方法論が既に確立してございますので、今後、再調査を行う、あるいは政策局のほうの業務プロセス分析等共同しながら、庁内で統一すべき手続の抽出等に意を用いてまいりたい考えてございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  業務プロセス分析の話があったんですけど、これって業務プロセス分析で整理し切れるレベルの話なんですか。もうちょっと細かいところまで必要なんですか。それができるのかできないのかというの、あと、それがもしでき切れないのであれば、どういう手続でどういう段階を踏んで、添付書類であったりとか手続とかをきちんと整理して、オンラインに向けた取り組みに具体的に持っていけるのかというところについて、お聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎情報企画課長   業務プロセス分析の中身を私のほうが全て詳細に読んでおるわけではございませんので、それを用いまして分析の材料として事足りているかどうかは現在認識がございませんけれども、今後、必要に応じまして庁内に調査を行うことによって、テーマを絞ってできるところから始めていきたい、このように考えておるところでございます。  以上です。 ◎情報管理部長   業務プロセスのほうは政策局の行革のほうでやっておるんですけれども、来年度は、行革私どもの情報管理の推進の本部会議共同でいろんな検討会を立ち上げまして、その中でこの手続についても、どこまで細かく検討できるかわかりませんけども、横断的に担当者も集めまして議論のほうを詰めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  逆に言う、来年度には、オンライン化を進めるために具体的な手順とかがもうちょっと見えてくるものや思っていいんですか。もう一回確認をお願いしたいです。 ◎情報管理部長   現時点でどこまでできるかというのは非常に言いづらいところでございまして、今まで手続というものにここまで踏み込んだことがないので、私どもとしても、進めてみなければわからないというふうに考えています。最終的には、何らかの方針として、レベルはちょっとわかりませんけど、出していきたいは考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もうここら辺でやめます。  言いたいのは、要はオンライン化できるということは、多分そこの前までの手続が簡略化もされているし、共通化もされているし、必要なものについて整理もされているしという段階まで行っているからこそ、オンライン化ができるはずじゃないですか。利便性を向上するという意味でオンライン化も一つの目的だ思うんですけど、その前段階まで、オンライン化しよう思ったら別にできるよという状態まで持っていくことのほうが多分大事や思っているんですよ。そういう意味では、いろんな話はあるんですけども、多分1個1個の課題をきっちり解決していって、むちゃくちゃ多い手続って多分限定されてくるじゃないですか。だったら、そこら辺をきっちりきれいにしてしまって、書式もちゃんと整えて、最低限必要な書類は何やというのをちゃんと整理してしまって、そこをむちゃくちゃ簡便にしてしまって、それこそRPAとかも導入して、それを前提に帳票かも手書きじゃなくてもいいようにしてというのをちゃんとやっていってあげると、それだけで利便性って相当高まるんじゃなかろうか思いますし、多分それをやっていく過程で問題点とかもきっちり見えてくるんじゃないか思うんです。ぜひ、何となく抽象的にもやっとではなくて、せっかく条例もちゃんと改正される方向で出されているんですし、だったら、具体的に話が前に進むようにしていっていただきたいないうことを強く思っていますので、その点要望して終わります。今後も見ていきたい思っています。  以上です。 ◆山田ます 委員   一問一答で、項目は1点、デジタルファーストに関係することになります。  今、野口委員からも、また澁谷委員からも質疑がありましたけども、精神部分は僕も同じなんですけれども、一つは、自治体が何をしていくのかないうことです。直接的に影響するのは、自治体の職員さんの業務プロセスが改善されるとか、あるいは効率が改善するとかいうようなことになりますが、もう一方では、市民の方がどう恩恵をこうむるのか、どう変化があるのかということなんです。例えば浜松市さんなんかは、デジタルファースト宣言とかをされたり、あるいは今事例で挙げられた福岡市なんかは判こレス化というふうにして、みずからのデジタルファーストあるいはスマート自治体としての歩みを大きく広報したりしています。さらに神戸市なんかは、デジタルの行政手続を簡素化するとかいうふうなことをしています。少し話はずれますけれども、例えば神戸市さんは、兵庫区でああいうコロナのことがあって、庁舎に来れないなったときに、たちまちこのデジタル化の恩恵にこうむれるという方々も多かったかもしれません。今後、西宮市としてそういうことも十分対応していかないかんわけで、当然国も推し進めていますし、市長さんがスマート自治体ということも表明しましたので、どちらかのタイミングで、西宮市もそういう方向に向かいますよという宣言に近いもの、あるいは、役所も変わるんだなというふうに市民がまずは感じられるような、そういうアプローチを広報的にも考えていただきたいな思いますが、何かお考えがありましたらお答えいただきたいんですけども。 ◎情報システム課長   代表質問の答弁の中でもお答えさせていただきましたとおり、来年度、スマート自治体の推進指針というものを策定していく中で、ビジョンを掲げていきたいというふうに思っております。その中では、西宮市が5年、10年先どちらに向かっているかということが市民の方にもわかりやすいような、そういったものをビジョンとしてまとめて御提示できたらというふうに考えているところでございます。  市民の方の生活がどのように変わるかというところで、オンライン化によりまして来なくてもよいというのは一つありますけれども、来ていただいた場合も書かなくてよいとか、そういったものを本当に具体的にわかりやすくお示しできたらいいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   ビジョンとか、あるいは皆さん方がまとめる書類というのはすごい御立派なものをつくり込まれるんですけども、一般の市民の方が市政広報なんかを見て、便利になるんだねというふうに感じられるようなものというのは大切なので、お願いいたします。  それだけです。 ◆福井浄 委員  一括で2問です。手続推進の今後について、あと一個、セキュリティーについてです。  このデジタル手続法で行政のオンライン化をどんどん進めていただきたいな思ったり、この新型コロナでも兵庫区の区役所が感染されてということがあり、住民さんの手続の不便性があるということから考える、進めていかなくちゃいけないな思うんですが、一方、個人情報の問題とかでなかなか進みにくいところもあったりするというのは聞いております。
     1問目ですけども、こういう先進的な手続を進めるに当たって、企業とかタイアップするようなことによって実証実験等を西宮が行うことで、費用面でいろんな活用ができたりするかなも思ったりしますので、そういう官民連携というんですか、そういう進め方も一つやっていただいたらどうかないうところをお伺いしたいです。  もう一点ですけども、先ほど野口委員もおっしゃっていましたが、こういう手続についてはセキュリティー対策が非常に重要だ思うんです。その点についてどのように対策を考えていらっしゃるのかということの2点をお願いします。 ◎情報企画課長   まず1点目の企業協力してやっていくという方法論はどうかといった点についてお答えいたします。  委員がおっしゃるとおり、世の中には、たとえ先行事例がないあるいは少ないようなものであっても、市民サービスの向上ですとか効率性の向上に資する考えられる新製品あるいは製品化前の実証実験段階のソリューション、こういったものの情報が得られることも日々ございます。こうしたソリューションを試験的に導入し、その有効性を検証することは有意義である私どもも考えてございますが、一方で、試験導入そのものに対しても一定の費用を要する例もまた実質的には多い考えてございます。今後は、こういった試験導入の機会を的確に捉えられるように、あらかじめ費用を一定程度予算化しておくことによりまして、機動的かつ効率的に庁内横断的な共同体制のもとで具体に進めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。  2点目のセキュリティー対策をどう考えるかといったことについて続けてお答えいたします。  本条例について情報セキュリティーについて述べた部分は、具体的には電子署名については言及した部分がございますけれども、それ以外に具体詳細に定めた内容はございませんので、ここから漏れている部分につきましては、業務個別の手順等に定めることになってございます。ただ、どのような方法をとることであれ、ICTを用いて行政手続を行うに際しては、情報セキュリティーを担保することは当然必要なことである認識してございますので、西宮市情報セキュリティーポリシー等に基づいて厳正に取り組んでまいりたい考えてございます。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   もう意見だけにしますけども、機会を捉えてできるだけ進めていただくためには、経費をかけずに、そのような協力を得ながら、アンテナを張って進めていただいたらいい思います。  セキュリティーについては、やはりセキュリティーが脆弱です、進むことも進められないなりますので、しっかり規則等が全庁的になるようにお願いいたします。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第142号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、議案第142号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第173号令和2年度包括外部監査契約締結の件を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]   それでは、上程中の議案第173号包括外部監査契約締結の件につきまして御説明申し上げます。  議案書は32−1ページでございますが、今回配付しております資料に沿って説明いたします。  資料の1ページをごらんください。  令和2年度の包括外部監査を実施するに当たり、公認会計士である本村勲氏包括外部監査契約を締結するものでございます。  西宮市は、平成20年4月1日の中核市移行に伴い、地方自治法の規定により包括外部監査契約を締結することなっております。また、契約の締結に当たっては、あらかじめ監査委員の意見を聞くとともに、議会の議決を経なければならない規定されており、これに基づきまして、令和元年12月11日付で本市監査委員より同意する旨の回答をいただきまして、本定例会に提案したものでございます。  今回の提案の前提いたしまして、現在の包括外部監査人である坂井浩史氏が令和元年度で3年連続して本市の監査人を務めており、地方自治法の規定により、連続して4回、同一の者包括外部監査契約を締結してはならないされていることにより、令和2年度は新たな監査人契約を締結するものでございます。  今回契約を締結しようする本村氏の経歴等は、ごらんの資料の1ページのとおりでございます。  次に、令和2年度の外部監査人の選定方法について御説明申し上げます。  まず、昨年7月11日に田村副市長を委員長する第1回西宮市外部監査委員選定委員会――以下「選定委員会」申します――を開催いたしまして、選定方法を決定しました。公認会計士の資格を有する者の中から書類及び面接により審査すること、日本公認会計士協会兵庫会――以下「兵庫会」申します――に候補者の紹介を依頼することを決定いたしました。これに基づき、兵庫会に対して、8月20日付で本市外部監査人の候補者の紹介書類審査用の提案書の提出を依頼し、10月31日、兵庫会より2名の紹介及び提案書の提出を受け付けました。  その後、提出されました提案書により選定委員会各委員が書類審査を実施するとともに、11月20日に第2回選定委員会を開催し、紹介された2名に対しまして面接審査を行ったものでございます。その結果、書類及び面接審査で総合評価点が高かった本村氏を選定したものでございます。  契約期間は、令和2年4月1日から令和3年3月31日でございます。  契約締結後のスケジュールにつきましては、監査人協議の上決定しますが、おおむね4月から6月までは事前調査を実施して監査テーマを選定いたします。その後、7月から11月までに監査対象課に対して資料請求やヒアリング、現地往査等を実施いたします。そして、12月からおおむね翌年の1月末までに監査結果の報告を確定させ、報告書を本市に提出していただくという流れなります。  次に、資料2ページをお開きください。  監査費用につきましては、日本公認会計士協会の法定監査の旧標準報酬規定を参考として、基本報酬を300万円、執務報酬につきましては、公認会計士1日実働6時間当たり8万9,000円、その他の者、会計士試験合格者などにつきましては1日当たり5万5,000円し、これらの合計を監査費用いたします。  なお、独占禁止法の観点から、公認会計士法の改正により法定監査の標準報酬規定は平成16年4月で廃止なっており、現在の公認会計士事務所の法定監査に係る費用は、案件の内容や監査対象の会社の規模、会計士事務所の規模、事務所の公認会計士の経験年数によりさまざまでございます。このため、包括外部監査費用を算出するに当たり、旧標準報酬規定は一つの基準として妥当である考えられることから、同規定を参考しております。  また、中核市の契約金額の上限額平均は、令和元年度では1,191万2,000円であり、同規模、同内容の監査を行っているという観点から、本市の契約金額の上限額は、監査の質を確保する上でも妥当である考えております。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第173号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、議案第173号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  昨今の状況から、御答弁に関してもマスクを着用のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  次に、議案第183号令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員会所管科目、政策局分を議題します。  当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長   議案第183号令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)のうち政策局所管分について御説明いたします。  まず、歳出について御説明いたします。  補正予算書の16・17ページをお開きください。  款、項とも総務費、目企画費は、1,221万5,000円を減額するものでございます。  右側説明欄、政策推進事務経費は、180万6,000円を減額するものでございます。これは、委託料や郵便料等の不用額の減でございます。  その下、企画調整事務経費は、187万9,000円を減額するものでございます。これは、委託料や報償費等の不用額の減でございます。  行政経営推進事務経費は、125万4,000円を減額するものでございます。これは、報償費や委託料の不用額の減でございます。  シティプロモーション事業経費は、194万6,000円を減額するものでございます。これは、報償費やインターネット接続料の不用額の減によるものでございます。  ふるさと納税推進事業経費は、500万円を減額するものでございます。これは、ふるさと納税返礼品購入費や寄附金収納等手数料の不用額の減によるものでございます。  一般事務経費は、33万円を減額するものでございます。これは、旅費や食糧費等の不用額の減によるものでございます。  ページ飛びまして、42・43ページをお開きください。  款、項とも公債費、目元金は、1億2,943万1,000円を減額するものでございます。これは、新規債借入額の減による長期債元金償還金の不用額の減でございます。  目利子は、6,496万6,000円を減額するものでございます。これは、借入利率の確定などによる長期債利子の不用額の減でございます。  歳出は以上でございます。  次に、歳入について御説明いたします。  ページ戻りまして、8・9ページをお願いいたします。  款、項、目、節ともに利子割交付金は、9,400万円を減額するものでございます。これは、決算見込みにより減額するものでございます。  款、項、目、節ともに地方消費税交付金は、3億1,700万円を減額するものでございます。これは、決算見込みにより減額するものでございます。  ページかわりまして、12・13ページをお願いいたします。  款、項ともに繰入金、目、節ともに基金繰入金は、8億4,032万円を増額するものでございます。これは、財政基金繰入金の増額等によるものでございます。  ページ下のほう、款、項ともに市債、目、節ともに総務債は、運動施設改修事業債で260万円を減額するものでございます。  目民生債は、1億9,610万円を減額するものでございます。内訳は、節老人福祉債の民間老人福祉施設整備事業債で4,200万円を、節児童福祉債の公立保育所整備事業債で2,330万円、民間保育所整備事業債で1億3,080万円を減額するものでございます。  目衛生債は、1,730万円を減額するものでございます。内訳は、節衛生債の満池谷火葬場設備改修事業債で160万円を減額し、次ページの節、清掃債の西部工場解体整備事業債で1,570万円を減額するものでございます。  目土木債は、1,500万円を増額するものでございます。内訳は、節道路橋梁債の道路橋梁新設改良事業債で280万円を減額し、交通安全施設等整備事業債で820万円を増額するものでございます。
     節都市計画債の交通施設整備事業債で310万円を減額し、街路事業債で4,680万円を増額するものでございます。  節公園債の公園施設整備事業債で2,300万円を減額するものでございます。  節住宅債の市営住宅整備事業債で100万円を、市営住宅改修事業債で1,010万円をそれぞれ減額するものでございます。  目、節ともに消防債は、消防施設整備事業債で2,930万円を減額するものでございます。  目教育債は、13億7,140万円を増額するものでございます。内訳は、節教育総務債の学校情報環境等整備事業債で3億9,670万円を増額するものでございます。  節小学校債の小学校整備事業債で6億5,550万円増額、節中学校債の瓦木中学校教育環境整備事業債で4,950万円を、中学校整備事業債で2億9,300万円を増額するものでございます。  節社会教育債で、公民館改修事業債2,330万円を減額するものでございます。  歳入は以上でございます。  続きまして、ページ戻りまして6ページをお願いいたします。  第4表「地方債補正」でございます。  歳入で御説明しました市債で、小学校整備事業債などの補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。  計の欄のとおり11億230万円を増額し、限度額を146億5,850万円するものでございます。  起債の方法、利率、償還の方法については、変更はございません。  説明は、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   コロナに関連しての財政措置についてということで、一問一答でお願いします。  1点目、確定申告の時期がずれましたから、これによる市財政に対する影響という点で、科目程度でいいんですけれども、教えていただけたら思います。 ◎財政課長   確定申告の時期の延長につきまして、まだ詳細には検討できておりませんが、市税収入について影響が出ることは考えられますが、それ以外については今のところまだ検討ができておりません。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   まだわからないということです。 ◆野口あけみ 委員   わからないものはしようがない。恐らくいろんな形で影響が出るんだろうないう気がするので、またわかれば教えてもらえたら思います。  それから、けさも市長のほうが、コロナ対策にかかわって、よく整理をした上で、補正対応などが必要があればというような大まかなお話はされていたようには思うんですけれども、今回補正提案されていますが、今後どういった流れになるのか。今年度中の補正新年度予算、何がどうあるかわかりませんが、大まかにどういう流れになるのかだけ教えてもらえますか。 ◎財政課長   新型コロナウイルス感染症に対する市の対応について、必要な予算措置ということですけれども、現在、各局でいろいろ対応しておりまして、必要になる予算というのは財政課のほうに相談をするようにというふうには庁内には申し上げておりまして、今のところですが、今年度今すぐ必要になる予算につきましては、既決予算の流用ですとか予備費の流用で、できるだけまずはそれで対応しようというふうに考えております。ただ、今後、状況が変わりまして、緊急で何か今年度予算で必要になるという事態になりましたら、その際には補正予算ということも考えられますので、その際には議会のほうにもまた御相談させていただきたい考えております。  それから、新年度につきましても、これから御審議いただきますけれども、まず既決予算の流用等である程度対応できるものはそれで対応しまして、どうしても4月当初から必要で当初予算では対応できないものがあれば、当初予算の補正ということも考えられますので、そこは現在精査をしているところでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   この議会は最終日が23日ですが、時期としてはそれまでにできるだけ間に合わすということで、そういうことでいいんですか。確認です。 ◎財政課長   もし先ほど申し上げました当初予算の補正が必要ということになりましたら、最終日提案で間に合わせられるように事務を進めたい考えております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。内容まではとてもじゃないけど聞く問題じゃないので、外枠だけ聞かせてもらいました。  以上です。 ◆山田ます 委員   今の野口委員の関連の質問です。1点だけです。教えてください。  予備費の考え方なんですけども、新年度予算でも結構ですし、今年度の予備費がまだあるんでしたら、その既決予算内の予備費でも結構なんですけども、災害予備費の考え方というのは、国は結構一気にやってはるんですけど、市はやはり下から積み上げて計上していくんですか。款、項、目、節という積み上げ方式で災害予備費の枠を決めるんですか。それとも何か決め方の基準があるんですか。 ○篠原正寛 委員長   1問だけですか。 ◆山田ます 委員   1問だけです。 ◎財政課長   予備費につきましては、今年度も8,000万円の予算をとっていまして、積み上げではございませんが、一定大枠ということで8,000万円の予備費を予算計上しております。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   先ほどの答弁は、もしかしたら新年度補正を考える、すなわち災害予備費の上積みを考えるというお答えだったんですか。 ◎財政課長   新年度につきまして、内容が決まっておりまして、新年度当初からどうしても必要というものであれば、その内容で補正をすべき考えております。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   内容が決まってない場合は、災害予備費という項目で計上するんですか。 ◎財政部長   用途が決まっているものの補正を考えておりますので、予備費の増額までは今のところは考えておりません。これからどのような追加経費が発生しそうかどうかというところで判断させていただきたい思いますけれども、今のところは予備費の増額というところまでは考えていない状況でございます。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は、この後一括して行います。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第183号令和元年度西宮市一般会計補正予算(第5号)のうち本委員会所管科目を議題します。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第183号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。したがって、議案第183号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次、所管事務調査の件になりますけれども、冒頭の説明が15分ぐらいかかるというふうに聞いておりますので、そこまでいただいてお昼にしよう思っております。質疑は昼からにしよう。ぎりぎりまで時間を使って冒頭の説明をいただく。よって、市長が冒頭から出席ということだったんですけど、説明だけで出席していただくのも、他の仕事をしているほうがいい思いましたので、この説明の間は市長はお越しになりませんので、御了承ください。  それでは、次の所管事務調査の件の御説明をいただいて、お昼の休憩に入りたい思います。質疑はもう時間がありませんので、昼食後に市長を交えて午後から行いたい思います。  次に、所管事務調査の件を議題します。  本委員会の所管事務中、政策局から、西宮市行政経営改革前期実行計画(案)について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策経営課長   それでは、行政経営改革前期実行計画(案)について、お手元の資料に沿って御説明をいたします。  表紙を開いて1ページ目の「(1)策定の目的」でございます。  ここでは、西宮市行政経営改革基本計画の期間終了後10年が経過する中、持続可能な行財政運営を維持しつつ、市民全体の利益の視点に立った適切な市民サービスを提供し、また、新たな行政課題にも的確に対応するため基本方針を策定したことを踏まえ、基本理念である「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」の実現に向け、改革の四つの柱に基づき着実に行政経営改革を推進するため、実行計画を策定する点を記載しております。  改革推進に当たりまして、職員一人一人が業務に取り組む際の視点である改革実行の三つの視点「OPEN」、「SMART」、「RELIABLE」とともに、概念図を中ほどに記載をしております。  その下、「(2)実行計画の位置づけ」いたしまして、この実行計画が、基本方針において示された行政経営改革の方向性に基づき、計画期間中の具体的な取り組み項目を取りまとめたものである位置づけるとともに、行政経営改革のための全市的な取り組みを推進することを主としておりますが、一部に個別事業の見直しや、既に取り組みを始めているもののうち、さらに取り組みを進める必要があるものも含んでいる点を記載しております。  2ページに参りまして、取り組み期間進捗管理について記載しております。  取り組み期間は、令和元年度から10年度までの取り組み期間のうち、令和2年度から4年度を前期、令和5年度から7年度を中期、令和8年度から10年度を後期各3年間の計画期間しております。
     その下、進捗管理につきましては、市長を本部長する行政経営改革本部におきまして、毎年度の進捗や成果などを取りまとめて公表することしております。  次のページ、3ページから5ページまでは、改革の四つの柱23の小項目に沿った取り組み項目の一覧でございます。  取り組み項目のタイトルのうち、網かけをしてタイトルに二重丸をつけた項目は全市的な取り組みであるものを示し、その他は、各局個別の取り組みなっております。  6ページ以降は、取り組み項目を掲載しております。  ここでは、政策局、総務局が所管する全庁的な取り組みを中心に、主な項目について御説明をさせていただきます。  6ページから「T 選択集中による経営資源の適正配分」についての項目でございます。  「1)新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」の取り組み項目は8項目でございます。  1の「行政評価の見直し」は、評価シートの作成自体が目的化している、また、評価シート作成事務が負担、評価結果が十分に活用されていないなどさまざまな指摘を受けている行政評価のうち、施策評価につきましては、施策推進とともに組織の目標管理の要素を加えた内容に見直し、効果的でメリハリのある施策推進を図るとともに、事務事業評価につきましては、評価シート等の改善のほか、評価者向け研修など、作業負担を軽減しつつ、効果的な実施に向けた見直しを行ってまいります。  2の「事務事業の棚卸し」は、本市の事務事業評価の対象なる事務事業につきまして、適切な成果指標の設定や、事業の改善・見直しなど評価の活用に向け、外部委員による事業検証を行います。令和2年度から着手し、毎年160事業ずつ実施をして、3年間で全事業の見直しを終える見込みでございます。この取り組みにより、本市における大半の事務事業について一定の課題の洗い出しができることなり、後ほど御説明いたします業務プロセス分析によるプロセスの効率化あわせて、既存事業の見直しが進むもの考えております。  次に、7ページの3、「定期的な補助金の見直し」は、効果的かつ適正な補助金の執行に向け、全ての補助金について3年ごとに補助の必要性、効果等を検証するとともに、事務執行体制や事務処理の適正確保のための確認等を行っており、今後も継続して定期的な見直しを行うものでございます。  次に9ページ、「2)客観的データに基づいた行政経営」の取り組み項目は一つでございます。  9の「EBPM――エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング――の実施及び推進」は、経営資源を効果的、効率的に活用するため、証拠に基づく政策立案を行う必要性が高まる中、政策局総務局が連携して、庁内におけるデータ利活用の推進に取り組むものでございます。データ分析ソフトを使ったアナリストによる分析を通じて、単体や複数連携データによる分析を行い、政策立案に向けて、行政課題についてデータに基づく因果関係等を明らかにしていこうする取り組みでございます。  次に、10ページの「3)全庁的な業務効率化の推進」の取り組み項目は五つでございます。  10の「業務プロセス分析に基づく事務の効率化」は、昨年度から実施しております業務プロセス分析の結果を踏まえまして、今後の効率化に向けた取り組み内容や優先順位などを定める方針を策定するとともに、効率化に向けた改善策を実施しようする各所管の支援を行うものでございます。また、業務の効率性等について、他都市比較して改善する手法等についても研究検討いたします。令和2年度前半に具体的な取り組み内容を決定いたしまして、その後は、効率化に向けて取り組みを進めた事業数が一つの指標なるもの考えております。  その下、11の「総合コールセンターの構築」は、FAQ――よくある質問やホームページに掲載している程度の一般的な問い合わせや説明、事業参加申し込みの受け付けなどの市民対応を総合コールセンターとして外部委託し、職員の業務負担を軽減するとともに、市民サービスの質的な向上を図ろうするものでございます。令和4年度中の稼働を目指して検討を進めることしており、コールセンターによる対応時間数を、初年度の令和4年度には1,500時間、最終的には4,000時間程度見込んでおります。なお、他市におけるコールセンターの市民満足度の数値を参考に、導入当初は5点満点中4点、最終的に4.5点を一つの目標として設定をしております。  次のページに参りまして、12の「会議及び資料作成の効率化」は、会議の開催や資料作成の事務負担を軽減し、庁内業務の効率化を図るものでございます。他都市の事例も参考に、会議時間の短縮、参加人数の削減など庁内業務の効率化に向けた指針の作成・運用等に取り組みます。  次に、12ページの「4)組織管理・事務管理の最適化」の取り組み項目は五つでございます。  15の「組織の活性化事務の効率化」は、市民ニーズに柔軟・的確に対応できる機能的、効率的な組織体制の構築のため、局再編を含む必要な組織改正を検討・実施するほか、これまでのグループ制やプロジェクトチームの活用に加えて、課のあり方を見直して担当課長制度を導入し、柔軟な人員配置及び組織の効率化を図ろうするものでございます。  16の「複合施設の窓口等の効率化」は、複合施設における窓口等の類似業務について、利用者の利便性向上窓口業務の効率化に向け見直しの検討をするものでございます。  次に、14ページの「5)ICTの活用」の取り組み項目は八つでございます。  20の「スマート自治体推進指針の策定推進」は、全庁的なICT新技術の導入や、それに伴う業務効率化の方向性を、所管課が個別に導入を検討するのではなく、政策局総務局の情報部門で協力して、効果的な展開を図るため、スマート自治体推進指針を策定するとともに、関係課を含めた推進体制を構築し、スマート自治体の実現に向けた全市的な取り組みを機動的に進めようするものでございます。課題ごとに最適な手法やICTツールを使って課題解決を図る必要があるもの考えております。  21の「RPAの利活用による業務効率化」は、定型的で処理量の多い事務処理を中心に10業務を対象として導入いたしましたRPAについて、効果を検証しつつ業務の横展開を図るとともに、他自治体の成功事例も取り入れながら、対象事務の拡大を進めるものでございます。  次に、18ページに参りまして、「6)適正な職員給与の検証」の取り組み項目は一つでございます。  28の「職員給与の適正維持」は、国、他都市の動向を踏まえ、本市職員の給与制度における課題や見直しの必要性についての検証を行い、均衡の原則を踏まえ、社会情勢に応じた適正な制度や水準なるよう、継続的な取り組みを行うものでございます。  その下の「7)総人件費の抑制」の取り組み項目は一つでございます。  29の「職員数(定員管理)の適正化」は、職員の役割や業務を再整理し、外部委託化を進めるなど業務の実施手法を見直すほか、組織改正、課の統合等を含めた再編についても継続的に検討し、適正な定員管理を推進しようするものでございます。  次のページに参りまして、「U 持続可能な財政基盤の確立」の項目でございます。  「1)健全な財政運営」の取り組み項目は二つです。  30の「中長期の財政収支見通しの作成・公表」は、市税収入等の動向や行政需要、財政リスクを中長期的に捉え、事業採択の可否等の判断材料するため、毎年度、中長期財政収支見通しを作成し公表するものでございます。  次のページに参りまして、「2)公共施設マネジメントの推進」の取り組み項目は四つでございます。  32の「建築系公共施設個別施設計画の策定」は、公共施設等総合管理計画に基づき、学校や市営住宅を除く建築系公共施設について、長寿命化のほか、集約化や複合化、転用、廃止など施設の特性に応じた保全・再編に関する個別施設計画を策定し、公共サービスの機能や質の維持・向上を図りながら財政負担の軽減及び平準化を図ろうするものでございます。  33の「低未利用地の合理的な利活用の促進」は、定期的に未利用地調査及び利活用要望調査を実施し、低未利用地に関する情報を一元管理するほか、国や県の情報共有や必要な検討・調整を進め、民間事業者も連携し、活用可能なものは公共施設用地として転用し、それ以外は売却または貸し付けを推進するなど、公的不動産の有効活用による財源確保の取り組みを進めようするものでございます。  次に、22ページに参りまして、「3)新たな財源の確保」の取り組み項目は二つでございます。  36の「広告事業の推進」は、市が保有する資産等を、企業の広告出稿やタイアップ等によって積極的に有効活用する広告事業を推進するとともに、職員の創意による新規媒体の導入を進めようするものでございます。  次のページ、「4)収納対策の推進」の取り組み項目は一つでございます。  38の「収納対策の推進」は、全ての未収金所管課で標準的な債権管理事務モデルに準拠する債権管理を行えるよう、私債権による財産調査、猶予・執行停止などに係る内部基準など、標準モデル導入に係る課題を解決し、収納対策を推進しようするものでございます。  次のページ、「5)受益負担の適正化」の取り組み項目は一つでございます。  39の「施設使用料の見直し」は、受益負担の適正化を図るため、施設使用料指針に基づき施設使用料について3年ごとに見直しを行うとともに、施設運営コストの周知、節減や、減免のルール化等の課題についても検討してまいります。  その下、「6)契約・検査の適正執行」の取り組み項目は一つでございます。  40の「入札・契約制度の適正化」は、入札情報の漏えいリスクを低減させるため、入札価格の平均額により最低制限価格を算定する変動型最低制限価格を一定額以上の案件で試行実施し、課題等の検証を行った上で、適用範囲を拡大しようするものでございます。  次のページに参りまして、「7)民間活力・ノウハウの活用」の取り組み項目は九つでございます。  41の「公民連携手法の研究・検討」は、PFI、指定管理者制度のほか、ソーシャル・インパクト・ボンド、成果連動型民間委託、施設維持の包括民間委託など多様な公民連携の自治体への導入事例がある中、効果的、効率的な事業実施のために、こうした情報を収集し、本市における導入・活用の可能性について研究をいたします。また、公民連携に係るガイドラインを再整備し、円滑な公民連携手法の導入を図ろうするものでございます。  その下、42、「指定管理者制度の見直し」は、指定管理者制度の導入施設が拡大する中、選定基準の明確化、民間ノウハウの十分な活用、公募時に応募事業者が少なく十分な競争が働かないなど、さまざまな課題の解決を図るため、制度運用等について検討するほか、既存の導入施設についても、効果的、効率的にサービスの質の向上を実現できるよう運用の改善を図ろうするものでございます。  次のページ、43の「民間委託の推進」は、職員が担うべき専門的、非定型的な本格的業務を中心に人的資源を集中させ、庁内業務の効率化を図るため、業務プロセス分析の結果等も踏まえて、民間委託導入の検討を進めるものでございます。  次に、29ページに参りまして、「8)広域連携の推進」でございます。「広域連携の推進」の取り組み項目は二つです。  50の「広域連携の推進」は、人口減少社会を迎え、行政課題の解決に当たり、全ての自治体がフルセットの行政サービスを提供し続けることが困難なりつつある中、スケールメリットの創出につながる他都市の広域連携等の推進をはじめ、課題・分野別に他の自治体水平的、相互補完的な連携の可能性を検討し、可能なものは順次実施しようするものでございます。  次のページ、「9)公営企業、外郭団体等の経営改革」の取り組み項目は七つでございます。  52の「外郭団体の健全な運営」は、外郭団体について、自主財源を確保する等、税の投入に頼らない自立した健全な運営を推進するとともに、より効果的で効率的な団体のあり方について、モニタリング等を行いつつ、継続的に検討するものでございます。  次に、34ページに参りまして、「V 行政・市民・企業等多様な主体の協働による地域経営の推進」の項目でございます。  「1)地域力の向上」の取り組み項目は七つです。  60の「職員の参画・協働に対する意識醸成」は、職員の参画・協働に対する意識醸成を図るため、職員を対象した参画・協働に関する研修機会を設けるとともに、地域ニーズを市の施策につなげ、地域ニーズに合った施策展開を図るため、さまざまな分野で同じ地区を担当する地区担当職員間の情報共有の場を設けようするものでございます。  次に、37ページに参りまして、「2)企業市民の連携」の取り組み項目は二つでございます。  66の「地域に貢献する企業市民の認証制度の新設」は、産業文化局が中心なる取り組みですが、企業の地域貢献活動への参加を促すため、市による地域貢献活動の事例紹介、まちづくり貢献企業認証制度の創設など、まちづくりへの意識啓発や取り組みの促進を図るほか、インセンティブを設けることについても検討するものでございます。  次のページ、38ページの「3)広報力の強化」の取り組み項目は一つでございます。  68の「職員の広報広聴マインドの醸成」は、広報広聴に関するガイドラインを策定し、職員に対する研修を実施するなど、職員の広報広聴マインドを醸成することで、市民の協働によるまちづくりの推進へつなげていこうするものでございます。この取り組みの結果、市政への関心が高まり、市政ニュースを初めさまざまな広報媒体の閲覧がふえることが想定されることから、把握が可能なSNSのフォロー数を指標しております。  次のページ、「4)広聴機会の充実」の取り組み項目は一つでございます。  69の「市民の声システムの導入」は、増加傾向にある市民の声の事務処理を一元的に行うシステムを構築し、事務処理の効率化を図るとともに、ホームページでの公開範囲、件数の拡大や検索機能を設けるなど、市民の声について市民の情報共有を進めようするものでございます。  次のページ、40ページの「W 職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」の項目でございます。  「1)人事管理・人材育成の充実」の取り組み項目は六つです。  70の「戦略的な職員採用の実施」は、優秀な人材確保のため、広報、採用試験、内定者のフォローについて、従来手法の効果を検証するとともに、任期つき職員の活用など必要に応じて制度の見直しを行うほか、障害者の法定雇用率を達成するため、障害者採用に加えて、採用された障害者の人的なサポート体制を充実させようするものでございます。  71の「人事評価制度の適正な運用」は、職員のモチベーション向上やキャリアプラン形成を通じた人材育成組織の活性化を図るため、評価者による個人面談を通じた適切な指導や評価のフィードバックなど、制度の適正な運用に努めるとともに、評価者を対象した定期的な研修を通じて評価基準の共有を図り、公平・公正な人事評価を実施しようするものでございます。  次のページ、72の「不祥事再発防止の取り組み」は、職員の不祥事が多発する中、市民の信頼回復に向けた再発防止のため、公務員倫理研修の実施、気づき・学びの場として職場外研修を改善するほか、人事評価の個人面談の際に不祥事防止チェックシートを用いた職員倫理の確認、定期的に職員倫理の基本的事項を再確認するための職員ノートパソコンの活用、不祥事再発防止を啓発する文書の発信など職員の啓発に努め、今後は、不祥事再発防止の取り組みに係る職員アンケートの結果を踏まえて、さらなる再発防止策についても検討いたします。  73の「女性職員の活躍促進」は、課長級以上の職員に占める女性の割合を高めるため、西宮市職員次世代育成支援・女性活躍推進プランに基づき、職員意識調査を通じて昇任意欲を醸成する取り組みを進めるとともに、職員が働きやすい職場環境の整備や、ワーク・ライフ・バランスの推進など、女性が一層活躍できる環境を整えようするものでございます。  次のページ、42ページの74、「人材育成基本方針に基づく自律型職員の育成」は、組織力・職務遂行能力の一層の向上を図るため、みずからが具体的な目標を決め、現状を把握し、目標達成に向けた課題解決ができる職員の育成に向け、階層別研修において、職位ごとの必須研修に加えて、自律型職員を育成・支援するための選択型研修を取り入れていこうするものでございます。  その下、75の「職員提案制度「職員の声」の本格実施」は、職員が担当業務にかかわりなく市政や施策に関心を持ち、新規施策や業務改善等を考える契機するとともに、市長が、職員のさまざまな意見や発想を直接知る機会するため、職員提案制度「職員の声」を本格実施するものでございます。  次のページに参りまして、43ページの「2)内部統制の推進監査機能の充実・強化」の取り組み項目は一つでございます。  76の「内部統制の推進監査機能の充実・強化」は、適正かつ効率的な行政執行等を確保し、市民からの信頼に足る行政サービスを安定的、持続的に提供していくために、内部統制の体制整備運用を進めるほか、財務事務業務プロセス分析業務を通じマニュアルの整備にも取り組み、監査委員監査におきましても監査機能の充実・強化を図るものでございます。  その下の「3)ワーク・ライフ・バランスの推進」の取り組み項目は二つです。  77の「時間外勤務の縮減」は、職員の時間外勤務縮減のため、時間外勤務の事前命令、事後確認の徹底に向けシステム改修をするほか、職員の時間意識向上を促すシステムの導入を検討するとともに、労働生産性向上のため、事務の合理化、職員の業務の分担・内容の見直し、業務のアウトソーシングの実施等についても検討するものでございます。超過勤務の多い部署を中心に超過勤務を縮減し、全体としては一人当たりの超過勤務時間の縮減を指標として、達成を図ってまいりたい考えております。  最後に、44ページ、78の「働きやすい職場環境づくり」は、職員が育児や介護に係る休暇制度を安心して活用でき、その能力を最大限に発揮して働き続けられるよう、業務分担の見直しや会計年度任用職員の活用のほか、多様な働き方の検討・実施を進めるものです。  御説明は以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  昼からこれへの御意見、質疑をいただきたい思うんですけれども、持ち帰り課題でお願いしておりますこの項目に対する御意見をペーパーでも配付させていただいている思います。もちろんタブレットにも入っていますので、それでも結構ですけど、よろしければそれをお持ちいただきたいのが1点です。  それから、昼からは市長も出席をされて質疑をやりますけれども、23ブロック78項目に1人1人がきょう腹いっぱいのことを言っていたら、とてもじゃないですけど、時間的にきょう1日では終わり切らんだろうということで、議事整理権を使いまして、きょうはきょうにふさわしい程度の分量になるように工夫してやりたい思います。詳しくは昼からまた述べさせていただきたい思いますので、その間に準備をお願いいたします。  それでは、ただいまより休憩いたします。  再開は1時10分いたします。    (午後0時04分休憩)           (午後1時09分再開) ○篠原正寛 委員長   再開します。  昼休憩前に所管事務調査の件の事前説明は頂戴しましたので、質疑に入りたい思いますが、御存じのように78項目にわたる内容です。これを各自が手を挙げて好きなだけ好きなことを質疑も意見もできることをやっています、かなりの時間を要します。こちらは構わないんですけれども、市長はまた夕方から対策本部の会議もおありだということもあります。  事前に皆様にお伝えしておきたいのは、本件につきましては、所管事務報告として、4月の2回の委員会を使って、つまりきょうを入れる3回所管事務報告、つまり意見を我々が好きに言えてやりとりができるということを予定しております。ですから、きょうこれ1回で終わりではないので、そのことを考慮に入れていただき、どちらかいう3分の1ずつに区切ってやるいうよりは、全部を扱いますが、そんなにとことん奧まで言っている非常に時間がかかるので、そのあたりのかげんを皆さんに御考慮いただきたいというのが1点です。  それと、進め方なんですけれども、じゃあどうぞ自由にいう、1人が78の幅の中で何かいろいろおっしゃる、2人目がまた同じ幅の中でいろいろおっしゃるということになる、当局のほうもちょっと整理がしにくい思いますので、項目を23のテーマごとに一つずつ、多いも少ないも多少あるんですけれども、このテーマの中の何番から何番について集中して御質疑、御意見をお願いします、それが一旦区切りがついたらその次のテーマというふうにやっていきたい思います。具体的には、ここにありますけれども、例えば「T 選択集中による経営資源の適正配分」のうち、「1)新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」の1から8までという形で限って、皆さんに手を挙げていただいて、なければそのままにしていただく。一旦ある程度区切りがついたら次に行くということによって、同じ項目にみんなが集中してそれぞれの意見を言ったりすることによって、当局のほうも整理が比較的しやすいのかなという部分もございますので、そういうふうに進めてみたい思っております。  また、4月の2回についてどう進めるかについては、きょうの結果も踏まえて、副委員長相談して新たに決めたい思いますけれども、限られた時間の中で、できるだけ効率的にやるということで、一旦そういう形で議事を整理させていただきたい思います。  23の項目に分けますけれども、このどれというんじゃなくて、これ全体に対する意見というのも当然ある思いますので、それはそれで別途いただきたい思います。23が終わった後に、この中の何番のどれという話ではなくて、これそのものに対する総論としての御意見、御質疑等についても時間をとりたい。つまり、合計24のブロックに分けて行いたい思います。この人数ですので、時間から考えても、効率的な質疑、御意見等の披瀝に御協力ください。きょう残したものは、当然4月にまだ2回ございますので、それも頭に入れて行っていただきたい思います。 ◆野口あけみ 委員   議事進行。 ○篠原正寛 委員長   どうぞ、野口委員。 ◆野口あけみ 委員   別途施策研究テーマでそれぞれ意見を申し上げていますよね。その部分というのはどういう扱いにしたらいいのか。そちらで言うている部分は今ここで述べる必要があるんですか。もう必要なしだったら、そのほうがスムーズに行くけど。 ○篠原正寛 委員長   これを、ペーパーじゃなくてもいいんですが、できたら持ってきてくださいというお願いをしましたけれども、そこら辺の裁量はお任せしたい思います。書いてあるから言ってはならんということは全然ないし、ただ、これを言って、別に答えを求めないんだったら、後の時間でも構わないし、そこは個人個人で違う思うんです。なので、上手にうまく使いながら、あるいは、きょうこれを全部言わんでもいいわ思われる方は全部言わなくてもいいでしょうし、これはまた後で研究テーマで使うんですけれども、せっかくこれについて考えてきたものの一つではありますので、これを参考にしながら、このポイントだけはきょう言っておこうとか、そういうふうに御活用いただけたら思います。  それでよろしいでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ◆山田ます 委員   質問、いいですか。 ◆山田ます 委員 
     二つあるんですけど、一つはこのスケジュールなんですけれども、今おっしゃった話で、4月いっぱいまではこの「案」は取らないということでよろしいんでしょうかということが一つです。その確認です。 ○篠原正寛 委員長   私としてはそう思っています。ただ、「案」を取っていないので何一つ手がつけられないわけではなくて、当然既にもうやっているものとかも入っているわけですから、それはそれを制限する、とめる意図は全くないですけれども、案としては、我々の協議が終わるまでは取らないでいただきたいということは既にお伝えはしております。  もう一点、どうぞ。 ◆山田ます 委員   意見だけ申し上げます、「案」を取らないということは、今、委員長も局長も同じ思いを握られているんでしたら、いつゲートを上げるのか。もう既にゲートの上がっているもの、今から上げるものあるわけですから、ゲートが上がっているものは何も言いません。今から上げようしているものに対しては、しっかりその辺のめり張りをつけていただけない、「案」は取ってないんだけれども、もう見切りでゴー言ってますよというふうになるんだったら、そういうことをやっている意味がないということが一つです。  もう一つ、市長がきょう御出席いただいていますけど、次の4月の2回も市長が御出席いただけるのかどうか。それによって、僕も言いたいこと、言うべき内容も若干変わるので、これはどうなんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   これは私のほうでまだ決めておりません。依頼もかけておりませんので、もし市長が今お答えになれるなら。 ◆山田ます 委員   日程がわからないから無理でしょう。 ○篠原正寛 委員長   こちらの日程は決まってますけど。 ◎市長   今、委員長がおっしゃっていただいたように、決まっている日程が私が今どうなっているのか、ちょっと把握しておりませんので、お答えできませんが、必要あればいうことなのか存じますけれども。 ○篠原正寛 委員長   要するに、まだスケジュール自体御存じないので、具体的に調整して、可能であれば出席もいとわないという、そういう意味でよろしいですか。 ◎市長   結構です。 ◆山田ます 委員   私がなぜこの質問を今申し上げたかいいます、市長にどうしても確認しておきたいような項目も23以降当然ありますからいうことなんですよ。それだけ。ですから、きょうは市長がいらっしゃるので、委員長のおっしゃる進め方の大枠は賛同しますし、議事に従いますけれども、どうしてもその中で市長に聞いておきたいような項目があるんだったら、それは23の項目から飛んだっていいというようなものがあるんだったら、そういうのをしていただいたら少しありがたいかな思うだけです。 ○篠原正寛 委員長   先ほど言いましたように、23のブロックで聞きますけど、終わった後に、総論としての質疑も時間をとりますというふうに申し上げました。その中で、具体的な細かいこの項目の何というのじゃない全体の進め方であるとか、全体のあり方であるとか、そういったものに対する御意見、御質疑はきょうも時間をとりますので、それでお願いできたら思います。よろしいでしょうか。 ◆山田ます 委員   わかりました。その辺は、細かいことですけど、うまい表現で大枠で聞きます。 ◆中尾孝夫 委員   今の山田委員の「案」の話ですけども、我々が判断することじゃない思うんです。これの策定権者は執行機関の市当局、市長そのものですから、我々はそれに対して意見を申し上げるという立場です。我々が策定権者じゃないんです。だから、我々が言うている間はいつまでも「案」なんです。我々の意見も受ける、パブコメもする、そして、独自の変更時点があったら入れていく、そして、決裁をとって、市長が最終的に判こを押した段階でこの計画自体が確定ですので、その段階で案じゃなくなるんです。だから、今の論議はちょっと違う思います。それを一つ言うておきます。  それもう一つは、市長がいるいないの話がありましたけども、皆さんは市の代表として来ておられるんです。いや、私は一局長だ、一部長だ、一課長だ、一係長だという立場で言うているんじゃないんです。法人である西宮市を代表して言うておられるんですから、発言は西宮市としての発言ですから、それは我々は全部受けとめないかん思います。感覚的には市長の発言が大きい、重いというような意識はありますけども、意図的にはそういうことだ思います。それだけは意見を言うておきます。 ○篠原正寛 委員長   御意見、承りました。  「案」についていつ取るのかを決めるのは市だということは言うまでもないことでございます。ただ、こちらも意見を言う、まだそういう時間、スケジュールは打ち合わせしていますので、その中で、できるだけ最後のぎりぎりまで、議会の意見の中で取り入れるものがあれば取り入れていただくという姿勢も見せていただいているというところからこういうお話になったまででございます。あくまで、こっちが取っていいとか取ってあかんとか、そういうことを言う立場にないことは重々承知しながらやりたいは思っております。  ともあれ、時間のこともありますので、進めてまいりたい思います。  まずは「T 選択集中による経営資源の適正配分」の「1)新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」の具体的計画として挙げられました1番から8番に限って、まずは御意見、御質疑を頂戴したい思います。  どなたでもどうぞ。 ◆中尾孝夫 委員   4番の「情報センター事業の見直し」ですけれども、2年度から4年度の3年間で料金の値上げ、廃止の検討、そして、最終的な決定ということがありますけれども、この情報センター事業というのは、印刷機器共同利用というのが主な事業であるわけです。こういうような事業をやっているところは市内にあるのかどうか。もちろん印刷専門業者はたくさんありますけれども、制度いうか値段いうか全く違うわけです。非常に安価で印刷、あるいはここの印刷機器を使用することができるということで、私もよく使うんですけれども、そういう観点からやっぱり協議検討していく必要があるの違うかな。ただ赤字だ、黒字だというふうな判断だけではなくて、代替の措置があるのかどうか。もしあるのだったら、ここがなくなっても、市内のここがありますよ、あるいは市外でも近くにここがありますよというのを教えていただいたら。今、広域化の時代ですから、ちょっと芦屋へ行く、神戸へ行く、尼崎へ行くというふうなことで、こういうことがあったら判断材料になりますので、それをちょっと聞いておきます。 ○篠原正寛 委員長   1点ですか。一問一答ですか。 ◆中尾孝夫 委員   1から8については私は1点だけです。 ◎政策経営課長   この「情報センター事業の見直し」のスケジュールの令和3年度にございます実態調査につきましては、市内事業者等による同様のサービス提供の確保が可能かどうかにつきまして、事業に関する検討材料として調査する予定しております。このときに把握をするということで検討しております。 ◆中尾孝夫 委員   それで結構です。 ○篠原正寛 委員長   どなた様に限らず、まだまだちょっとなれんところがあるんですけれども、いま一度、質疑の場合は一括か一問一答か、これは意見も当然入りますので、意見の場合は、意見だけです思っている方は、もう意見だけです言っていただいたほうがより通じやすいかな思いますので、御協力をお願いしたい思います。  ほかに1から8で何かございますか。 ◆山田ます 委員   二つ目の項目、「事務事業の棚卸し」について、一問一答で1問だけになる思います。  成果指標を160事業全てが示せるものばかりではないはずなんです。ところが、成果指標がないその事業のよしあしがわからない。よしあしというのは、内に対してよしあしじゃなくて、市民に対してのアウトカム指標としてのよしあし、そういったものが当然必要になってこようか思うんですけども、この成果指標の改善を図っていくという具体的な考え方というのはもう決めていらっしゃるのかどうか、その件だけです。 ◎市長   ありがとうございます。  おっしゃっていただきましたように、事業の中には指標ではかれない部分もあろう思います。ただ、ここに書いております大きな意図は、今まではそれぞれのやった実績というようなことでありましたけれども、他の項目もつながりますが、例えば、喜んで役所に来たいという人はウエルカムなんですけれども、来庁いただくということが、スマートの文脈でいく少なくなっていくというようなことを我々は今後志向していくわけでありますが、そのときに右肩下がりの指標を目指すというような、つまり手続をしていただくその労力を減らすというような、そういうようなことで成果をはかるというようなことも例えば考えられるだろう。もしくは、例えば健康に関することであれば、市民の何らかの健康の目標値というようなこともあるだろう。そういうような視点で、今までは、やったことというようなことを一つ指標にしていたものを、目標全てではない思いますけど、立てられ得るものに関してはこういう指標を求めてやっていくんだというような形になれないかということを一つイメージとしては考えているということであります。  以上です。 ◎政策経営課長   成果指標としては今、市長が御答弁されたとおりでございます。  事務事業評価の中には活動指標、成果指標、どちらも設定をしておりますので、それぞれの指標が適切かどうかについて、また、成果指標の設定がふさわしくなくても、事業の進捗を図るために活動指標の設定をするというようなことも考えられますので、そういったことを考え合わせて、棚卸しという形で整理していければいうことで考えております。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   結構です。 ◆澁谷祐介 委員   意見募集の位置づけについて、あと個別回答で出させていただいている定期的な補助金の見直しについての意見について、以上2点について一問一答でお願いします。  まず確認なんですけど、委員会として意見の募集がありまして出させていただいています。個別でかなり多岐にわたる項目について多岐な意見が出ています。きょうの委員会で個別にいろんな意見も出てくる思うんですけど、ここで個別の意見を言う言わないは関係なく、ここで出しているものについては、一定の精査がなされて、一定何らかの反映がされたり、回答がされたり、そういった形での整理とかが明確な形で示されるという認識でいていいんでしょうか。それを確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   この御意見に関しましては、施策研究テーマでの御意見ではございますが、最終的に提言をいただくようなことになりますし、その間に出てきた御意見として当局としては尊重して、可能なものについては具体化いいますか、計画の中に盛り込めるかどうかも含めて検討したいというふうに考えております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   一定の回答があるという、そういう理解ということでよろしいですねという質問だったんですが。 ◎政策経営課長   どういう形で御回答させていただくかというのはまだ整理はできておりませんが、何らかの形で御回答させていただくというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。ありがとうございます。であれば、ここからはそれを前提に質疑させていただきたい思いますので、よろしくお願いします。  3番の「定期的な補助金の見直し」について意見を出させていただいています。書かせていただいているように、ここで書いてあるって補助金のことですね。いろんな項目が書いてあるんですけど、この内容で見たときに、補助金の事務執行の手順とか内容の見直しが行われるのかというところがいまいちよくわからないないうところ、去年不祥事がいろいろあった中で言います、補助金だけではなくて給付金もあった思うんですよ。そこについて特に触れられている様子がないので、そこについてどうお考えになられているのかというところを確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   事務執行の見直しに関しましては、昨年度に補助金の不適正支給がございましたので、それを受けて、実態の確認等を私どものほうで行いました。その後、新設・拡充の補助金でありますとか、定期見直しの際には、補助金の執行体制、確認体制が十分であるかどうか、また、確認の手順が十分であるかどうかということについては確認するように変更しております。  あと、給付金につきましては、補助金ではなく扶助費というような形で個人に給付しているものもございまして、これについてはどういった形で線引きをして対象にするかどうかということについては、今現在検討しているところでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  要は、ここには書かれていないけれども、給付金についても見直しはしていくということでいいのかということが1点。  あともう一つが、なぜこういうことを言っているかいう、ちょっとジャンルは変わるんですけど、今回、包括外部監査で教育委員会の金銭の取り扱いについて、またおかしくなっているよというのが出てきたじゃないですか。以前に若竹の公民館でお金の取り扱いがおかしいですよという話があって、指摘して是正してということをやって、全庁的にやりますという話もあったはずなのに、また何年かたったら教育委員会で同じことが起きているんです。これはそもそもそのとき本当に是正されているのかという話とか、それがちゃんと徹底されているのか、そもそも全部をちゃんと見ているのかというところは甚だ怪しいな思っているんですよ。というか、思わざるを得ない。  そういうところも含めて、今の話で言う、見直しています、見直していきますという話なんだろう思うんですけど、それが本当に徹底されるのかというのがすごい疑問やな思っているんです。そこをもう一回、ちゃんとやるのかどうかというのを確認したいです。お願いします。 ◎市長   まず、今ここでそうした指摘をいただくことは、その質問だけに限らず、今後項目として追加されていくことは当然あるでしょうし、今お話を聞いている、今後は例えば内部統制の推進監査機能の充実強化というようなところもかかわってくる思いますし、今、補助金という項目としてはそうですけれども、ほかのお金の支出の仕方について何も手をつけないというようなことは概してないんだというふうに考えております。  この項目を立ててとか、この3番の項目に入れるかとか、そういうようなことに関しては、また持ち帰ることにしてというような感覚でおります。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  言いたい思っているのは、要はちゃんと徹底してほしいという話、あと、少なくともここについては補助金だけでなくて給付金も入るべきだ思っているので、それについては申し上げておきますということです。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   一括で、2番、5番、7番、簡単な質問をさせてください。  2番の外部委員による外部評価ですが、この外部委員という場合にどんなスキルを持った外部委員さんを考えていらっしゃるのかということ。  それから、5番については、県の共済制度の統合等を含めありますが、これは可能なのかどうかということ。  それから、7番、これは本当に簡単な質問で申しわけありませんが、運営方法の見直し。これは現在、直営という理解でよかったですか。それを例えば指定管理にするとか、そういったような運営方法の見直しということをおっしゃっているのかという3点です。 ◎政策経営課長   まず、二つ目の項目に関する御質問、外部委員のスキルでございますが、これは他の自治体において行政評価の経験を持っている、または国の行政評価において評価委員をしている、そういった行政評価のスキルを持った方を中心に考えております。  次に、5番目の中小企業勤労者福祉共済事業の見直しについて、県の統合が可能かどうかでございます。この事業につきましては、基金としてこれまで会員企業から集めてきた掛け金をストックしておりまして、それを元手にして給付金等を支給しております。県の統合を考えますときに、この基金の取り扱いについてが大きな課題になるということで考えております。この取り扱いについては県協議もしているは聞いておりますが、そこは大きな課題になっているという認識でございます。  次に、7番目の「西宮市勤労者・障害者教養文化体育施設運営の見直し」についてでございますが、この施設につきましてはもともと国の施設でございましたので、既存の市の体育館は休館日とか取り扱いが違うというようなことがございますので、その休館日をできるだけ統一していきたいという方向で所管としては考えております。その運営の体制として、当然体制の拡充が必要になってくるか思いますが、それが直営がいいのか、それとも一部委託、または指定管理といった形がふさわしいのか、そういったことについて検討していくということで考えております。  以上でございます。
    ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。  またあと2回もあるということなので、できるだけ質問に絞っているんですが、7番で言えば、現在はどうかという点では今現在は直営でしたか。 ◎政策経営課長   サン・アビリティーズにしのみやにつきましては、現在、嘱託職員による直営で実施をしております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。結構です。 ◆福井浄 委員   かぶるんですけど、5番です。「中小企業勤労者福祉共済事業の見直し」の1点だけで、一問一答です。  これは県のほうに統合してくださいというような一般質問を過去にさせていただいたんですけど、そのときに、農業共済というのを県のほうに移行したというのがありましたので、それを踏まえて、中小企業勤労者福祉共済のほうも県のほうに統合をというお話をさせていただいたんですが、それに加えて、労政課の問題になるのでちょっと違うんですが、同じようなつくりのものが市の中にないでしょうか、調査をお願いしますということを言っていた思うんです。このことだけではなく、ほかのところにもちょっと広げていただいて1度見直しをしていただきたいということでさせていただいたんですけども、そのような見直しはされているのかどうなのかというのを1問お願いします。 ◎政策経営課長   県重複する事業につきましては、こういった形でというのはほかに、例えば市立高校県立高校でありますとか、体育館が市立の体育館県立の体育館、県立病院市立の病院といったような形で、さまざまなものが市の中に混在している状態でございます。また、例えば施策の中でも、補助金なんかは県市の随伴の補助金なんかもございますし、そういった形で県不分離いいますか、一体で実施しているようなところもございますので、こういう形で重複している事業というのが、調査する中では今現在は把握できておりません。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   結構です。私のほうも調査させていただきます。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   一問一答で1点のみ、2番の「事務事業の棚卸し」についてお願いいたします。  「成果に基づく事務事業の見直しのきっかけするため、外部委員による外部評価(事業検証)を行う」あるんですけれども、ここで言う「外部委員による外部評価(事業検証)」というのは具体的にどういったことをするのか、もう少し詳しく御説明いただけますか。 ◎市長   ここは、10年前の行政経営改革の後プランというのが大きくあります。そういう中で事務事業評価が始まって十数年という中であるんですけれども、今ここでは160、160、160というような書き方なんですけども、そもそも今の事務事業評価のシートの中には、法定で絶対やらなきゃいけない事務、市独自でやるような事務、そういうのがごっちゃになっているシートがあったりとかします。そういうときには、このシートを実際本当に分離するか、もしくは分離して見えるようにするかというのはあるでしょうし、そういう意味では、500ばかしのこの事業そのもののたてつけが全部今のままでいいのかどうかというようなことも入る思います。そういう中で、要はこのシートそのもの――今のが全く無意味だは全然思っておりませんけれども、ただ、もうちょっと活用方法があるだろうというのが視点であります。  外部評価というのは、昨年、行政経営改革の外部委員さんに一部の事業を見ていただいて、そして、その指標の立て方などについて御指導いただいたというのがありますので、それの続編というような形で書いているのがこういうことであります。  ただ、なぜ先に私が申し上げたかいう、それは今あるこの分け方に対して一つ一つ言ってもらっておしまいということだけでなく、先ほど既にお答えいたしましたように、まず事務事業の分け方とか、それから、そもそもの指標の立て方とか、そういうようなことについて大きく見直した中で、それから一つ一つ言っていくというような、そういうようなイメージで考えております。  外部評価の事業検証等に関しては具体的にはどうかということであったので、課長のほうから。 ◎政策経営課長   この取り組みにつきましては、外部委員の前で、所管事務事業評価のシートをベースにして、事業の内容であるとかコスト、それから、指標の立て方等について質疑、やりとりをする中で、その成果指標の設定が適切であるかとか、あと事業内容、コストが妥当なものかとか、そういったものについてチェックをしていくというようなことを想定しております。  以上でございます。 ○たかのしん 副委員長   市長からも御答弁ありがとうございます。  確かに全体として、分け方そのものであったり、指標の立て方というところも含めたお話だということはもちろん重要な観点だ思います。  その上で、今おっしゃった一つ一つの事務事業を見直していったときに、この事業は継続すべきでないとか、もう廃止すべきという結論が、その外部委員から出てくるということはあり得るという認識でいいでしょうか。 ◎市長   外部委員の人が何か言うことに関して制限をかけるものではないですから、それはあらゆる意見はあり得る思います。その上で、さまざまな要素を勘案して最終的にどうするかは、当局のほうで決めさせていただいて提起をさせていただくということになろうか思います。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   ありがとうございます。  まさに市長がおっしゃっていただいたところをちょうどお聞きしたくて、外部委員がこう言ったからそれで決まりというものではない思っています。要は、外部委員に一通りの事業を全部見てもらって、その中で、これは廃止じゃなくて継続だというような判断がなされたからいって、それだけをもってして、市の政策判断としてこの事業を継続すべきにはならない思うんです。なので、あくまで外部委員は外部委員なので、その先にある廃止や縮小も含めた事業の一つ一つの判断というのが重要になるであろうというところを思っていますので、その点、意見としてお伝えして終わります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、指揮をかわってください。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   質疑はいたしません。意見のみ簡単に申し上げたい思います。3番の「定期的な補助金の見直し」です。  これはこれで結構なんですけれども、現金として給付というか補助している案件だけではなくて、市の財産を無償貸与しているもの、とりわけその中でもそれによって収益を上げて、その団体が使っているものに関しては、いわゆる隠れ補助金言われるものだ思いますが、そちらのほうも同じように俎上にあげていただいて、9番に出てくる外郭団体の改革に先駆けていうか、役立てていただけたらというふうに思いますので、意見として申し上げます。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   次に、「2)客観的データに基づいた行政経営」になります。これは1項目のみ、9番のみでございます。  これに関して御質疑、御意見のある方、挙手をお願いします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。「3)全庁的な業務効率化の推進」にかかわる具体的な計画として10、11、12、13、14の5項目ございます。  ここに御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   全体の中で一番言いたいのが11番のことです。一問一答でお願いします。 ○篠原正寛 委員長   11番のみですか。 ◆野口あけみ 委員   はい、11番のみです。  意見としては、こんなことをやるのという思いが大きいということを申し上げておくんですが、それはどういうことかいう、市民対応もいろいろあるかは思いますが、市民の声が直接届く際に、それを職員の負担だというふうに思う、そのこと自体が私は納得できないなという思いです。  その上で、かいって、今、これは主には電話対応だ思うんですが、電話がどういう形でどう来たときに、どう整理して、これは一般的とか、これは説明を受け付けたとか、割り振るのか。今がどういうふうな形で電話受け付けしてはるか実態がよくわからないので、これはぜひ今の現状がわかるような資料を求めておきたいな思います。  代表電話番号がありますが、あそこに電話をかけて言うてきはる人もあるでしょうし、例えば国民健康保険料の支払いのことについては、リーフレットなりをもらっているから、そこに担当課なりが書いてあるから、そこに電話しますよね。いろんなルートがあって、例えば国保で電話しはったときには、期限までに払えないからちょっとおくれますという話もあるだろうし、そういう心の裏には、なかなか困難で払えないなんていう、そういうお困り事が隠れている場合もあるわけです。それを、市の職員だからこそ吸い上げて、お困りだったら減免制度がありますよとか、分納制度がありますよとか、そういうことに生かせるわけであって、意見もついでに言っておきますけど、この間、神戸で大問題になった児童相談所の対応がありますよね。ああいったことも私は危惧するわけです。一律のやり方でぽんしてしまって、本当に隠れていることを見過ごすようなことにならないのか。  そういう前提というのは、先ほども申し上げましたが、今ある電話の対応がどうなっていて、その部分で今私が申し上げたような危惧が出ないようなやり方があるのかどうなのか、それについてはもうちょっと研究もしたいので、結論的には、今の現状の電話対応、それがわかるような資料をもらっておきたいないうことで、そのことについて対応していただけるかどうか、質問しておきます。  以上。 ◎市長   今の野口委員のところで、どのあたりまで御対応できるかについてはまた持ち帰ります。  その上で、この項目は、私も市長になるまでは、負担に思う云々というのはそうなのかな思ったんですけど、市長になってから、なるほどな思うようなところはございます。  まず現状は、総合ダイヤルにかかってきたら、もうそれは各所管につなぐだけです。今回、コロナの一般相談ダイヤルを設けましたけれども、あれの場合は、例えばあれを設けなかったら保健所がぱんぱんになるというような言い方をいたしましたけど、もう一つ言う、学校は教育委員会にかけてくれ、そして、育成は子ども支援にかけてくれというようなことで最初対応しかかったんですけれども、それである、学校は教育委員会にかけて、育成は子どもにかけてしていたら、一般の市民からしてみる何をやっているかわからないいうので、これをつくったというのがあります。  同じ文脈をちょっと違うように言いましたけれども、今、こうした総合コールセンターというのは、例えば尼崎市さんも既に設けられていたりとか、大阪市さんでも設けられていて、最初のころはちょっとなれな中でありますけれども、それぞれの所管が答えたらもちろん詳しいんであろう思われることであっても、感覚的には相当数、8割、9割ぐらいのところは定型的なところでお答えできるものであって、それをワンストップでお答えしたほうが合理的に仕事ができているというのを他市の事例を聞く上で我々は今認識をしているところであります。  ただ、今、委員がおっしゃったように、そのことに対して踏み込む今の西宮方式、これをやりたいという立場からする、尼崎、大阪よりもちょっとおくれているということなんですけども、我々の今の制度のいいところ、しかし、やっぱりこれを取り入れたほうがいいところがある。今、私はいいところがあるというふうに思っておりますけれども、それが野口委員に御理解いただけるような形で、お渡しできるような資料は整理をしてまいりたい思います。 ◎政策総括室長   今、市長が申し上げたとおりなんですけれども、来年度この内容については研究をしていきますので、具体的にはまだ何も決まってないんですけれども、他市さんのコールセンターの状況を見ます、一般的な応答、これは基本的にFAQなど答えるひな形みたいなものをつくってお答えをするという形になります。今、コロナの一般相談窓口なんかもそういう形でやっておりますので、そういう一般的なものをお答えするということになります。  今、野口委員のおっしゃった危惧のことなんですけれども、これをやることによって、委員のおっしゃるような寄り添わないいけないところの方には、職員が逆に手厚く対応するという切り分けをしたいな思っています。仮に言います、住民票をとりたいですけどどうしたらいいんですかみたいなものも今は結構かかってくるんです。それは特に職員が答えなくても、FAQがあったらオペレーターが答えても全然大丈夫なものなのですが、今、委員のおっしゃるような生活に困っていてどうしようみたいな話は、それは職員が答える、それを切り分けします。そういう形の意味での総合コールセンターを今考えている、そういうことでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そしたら、尼崎や大阪でもやっていらっしゃるということだから、せっかくつくってくれはる資料には、それもわかるようなものもお願いしたい思います。  それと、切り分けするいうときに、その電話をかけてきてくださる方が、自分自身も十分切り分けられてへんことっていうのもありますでしょう。そういったところが見過ごされないような、そんな工夫も必要じゃないかということはぜひ考えてほしい思うんです。住民票をどうやってとりますかというぐらいだったら裏は何もないでしょうけれども、国民健康保険料の期限がちょっとおくれているんですだけ言ったときに、どんな中身が含まれているのかというのは、やっぱりよく丁寧に聞かないわからない話ですよ。一つの例ですけれども、そういうことで言えば、今やってはるところ、そこでのデメリットいうか不足の部分もよく考えてもらわない、この間の神戸の事件は本当に衝撃です。あれは特に対面だからいうこともあるけれども、行政の仕事として市民向き合う、寄り添う言ってくださっているわけですから、電話も市民の対話で重要な場面であるから、今の考え方としてこれは対応としては外部委託になっているんですよね。外部委託でないやり方というのも考えたらあるかもしれないし、それは意見を申し上げておきます。  以上です。 ◆山田ます 委員   同じ11番の項目で一問一答です。  成果指標についてなんですけれども、この内容は、令和2年度から研究し、3年度に契約準備して、4年度から実質スタート。その中で、指標@は1,500時間が推測として軽減時間になるだろうということが書かれています。もう一方の指標のAに関しましては、将来的には4.5点を目指す上で、令和4年度はまずは実測値4.0の市民満足度を目標に置かれています。  ここなんですけど、基本的に今現在の現状の把握された満足度というのがおありなのかな、その満足度があって、それに対して、時間短縮はさておいて、満足度が低下するものだ意味がありませんので、現在の状況が果たしてどれぐらいの満足度を持っておって、それ同じ定点の観測でどれぐらいの満足度に変わるのかというのがない、いたずらに4.0で、市民の反応はどうなの、いや、結構いいですよというわけにいきませんので、この令和2年度、3年度にかけて、現状の市民の満足度という指標を推しはかるようなものというのは必要だ思いますから、その辺、お考えをお聞かせいただきたい思います。1点だけです。 ◎政策総括室長   委員のお尋ねの目標値なんですけれども、現状これに該当する数値は持ち合わせておりません。ここに書いている数値なんですけれども、総合コールセンターが始まった際に、定期的に、電話がかかってきた方に満足度調査というのをかけます。例えば1週間であれば1週間、何項目かの質問をして、それでこの利用を5点満点で満足度の評価値を出します。他市さんを見ています、年を追うごとにやっぱりこなれていきますので満足度は上がっていっているという状況、他市さんの数字でいく、こういう数値を初めに目指すのが妥当ではないかということで、5点満点中4点というのをまずさせていただくということでございますので、今の既存の分何かを比べるということではないということでございます。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   既存の分というのは、推しはかった数値は持ち合わせてないということや思うんですね。持ち合わせる必要というのはないんですか。 ◎政策総括室長   このコールセンターの比較をする意味ではなかなか難しいのかないうのがあるの、今までまちづくり評価アンケート等でアンケートをとってきましたけれども、そこの数値この数値を比較できるのかいうちょっと難しいのかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆山田ます 委員   結構です。 ◆福井浄 委員   10番目の「業務プロセス分析に基づく事務の効率化」というところを一問一答でさせていただきます。
     これは予算でも言おうか思ったんですけれども、まず事実関係みたいなところからお伺いしたいんですが、これは平成30年から始まったものだ思っているんですけど、平成30年から今現在に至るまでの簡単なスケジューリングいうか、決めていったことなどをお教え願えたら。どのようなことをされて、来年度からの検討につなげていくかというような動きをお聞かせいただけますか。 ◎政策経営課長   業務プロセス分析につきましては、平成30年度途中から開始したものでございます。平成30年度は、各課の業務、全庁的な業務について、各課で作成しております事務分担表をベースにしまして、各課で取り組んでいる業務がどのような工程で事務を進めているかといったことをシートに基づいて調査をいたしました。それを受けて、令和元年度から、そのシートに基づいた各課の業務実態、それから、業務に関する課題等についてのヒアリングを行い、このヒアリングについては事務担当者所属長、それぞれ2回実施をいたしました。それに基づいて、今現在、各業務のプロセスの統合でありますとか効率化に向けた改善策の整理を報告書という形で作成を実施事業者にしていただいているところでございまして、この報告書が年度内に出てきますので、この報告書を受けて、来年度頭に、この改善策の実行について、例えば優先順位でありますとか、どの項目をどのように実施するかといったことの方向性を定めて、そこから実施に着手するという順番で考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   富士通総研さんに委託していたツールだった思うんですけども、平成30年12月から始まった思っておるんです。ちょっと中身がよくわからなかったんですけれども、富士通総研さんのことについてお伺いしたいんですけど、コンサル料とかそれの期間はどれぐらいなんですか。 ◎政策経営課長   30年度令和元年度で、それぞれ30年度が500万円、令和元年度が約2,000万円ということで、総額2,500万円で委託をしております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   コンサル期間はいつからいつまでなんでしょうか。 ◎政策経営課長   今年度の契約につきましては、令和2年3月31日までの契約期間なっております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   今そんなことをお伺いしたのは、私も尼崎市さんにおととしの8月ぐらいにヒアリングに行ってお話を聞いたんですけども、尼崎市さんでは、富士通総研さんが平成28年6月から平成29年3月まで9カ月間コンサルを行ったわけなんです。そのときに同時進行として、庁内検討会議も平成28年11月、コンサルがやっている期間中の平成28年11月で、平成29年9月20日に93業務の見直しをしたというふうな状況になっていたんです。  富士通総研さんから出てくる報告書みたいなのを欲しいというようなお話を何回もさせていただいていたんですけど、尼崎市さんがコンサル料を払ったのは2,700万円ぐらいだったんです。ですから、お金的には関係ないけれども、西宮市に対しては、相当長い期間、富士通さんがこのコンサルをやっている。今答弁で、平成30年12月から令和2年3月31日までやられている、長期間でやられているということを伺ったんです。  余りにも富士通さんの報告書が出てくるのが遅いし、あの中身というのは相当大事なところだ思っていますので、何でそんなふうに長いこと報告書に時間がかかっているかというのを。やり方が違うんだったらそれでいいんですが、それをお伺いしたいんですけども。 ◎政策経営課長   他市比べて契約期間が長いか短いかというところについては、私どもではわかりかねるところで、ただ、尼崎市さんの場合は、一定の方向性を持って分析を始めたというようなことはお聞きはしておりますが、それが事実かどうかも含めて、期間にどういう影響を与えたかも含めて、私どもではわかりかねます。  ただ、私どもの昨年度の契約いたしましては、可視化という形でシートをベースにして、各課の業務を調査するといったところ、それと今年度3月末までに報告書をいただくという契約内容になっておりますので、これについては、まだかちっとした報告書が出てきているわけではございませんが、契約内容に沿ったスケジュールで進んでいるというふうには認識しております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   わかりました。  あと意見だけですけども、業務を分析してやる部分に関しては、同じ業務の中ですけど、部分的にアウトソーシングができるものがあったりとかいうのを見出したりするのがこの業務プロセス分析の大きなところだった思うんです。それは来年度から始まる会計年度任用職員にすごく影響しまして、業務によっては会計年度任用職員をふやすとか入れるとか、RPAを使うとか、いろんな形に整理できたものだ思うので、スピード感を持ってほしかったないうところがありましたので、ちょっと意見を申させていただきました。今後とも庁内検討のほうをしっかり進めていただいたらいい思います。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   12番の取り組み項目についての1点のみ、一問一答でお願いいたします。  「慣例で定期的に行われている会議や目的が明確でない会議の開催、資料作成に時間がかかっているケース」ということで、こうした日常業務における効率化というのが全庁的にやれば非常に大きな意味があるんだろうなというふうに思っています。大きな業務見直しとか大きな事業の廃止とかももちろん大事なんですけど、結局市役所の生産性を向上させようしたら、こういうところにいかに取り組めるかというのが大事なんだろうなという思いを持っているもとでなんですけど、ここに書かれているのが、「会議開催指針の作成や会議資料閲覧システムの活用による不必要な資料コピーの削減など」あるんですけれども、ここの「など」についてお聞きしたくて、ほかにどういうことを考えていらっしゃるのか、今お示しいただけることがあれば教えていただけますか。 ◎総務総括室長   ここに書いている以外に、例えば上司部下について、それぞれ意識がばらばらであってはいけない、例えば資料をつくるに当たっても、何回もやりとりして、こんなんじゃないよ、こんなんだよというようなことがあってはいけないというところで、例えば上司部下のそれぞれの作成に当たっての意識の共有化とか、それからあと、どうしても資料をつくるときに複雑にしたり、あるいはちょっとデザインいいますか、そういったところにこだわり過ぎたりしているというところがありますので、資料のデザインであるとかそういうのは一定必要ですけれども、資料作成の際には、上司も部下も両方ともそういった細かいところに力を入れ過ぎないということであるとか、あるいは、これは資料のように書いておるんですけれども、例えば会議の参加者、私なんかも含めまして、「総」という言葉がつくどうしても集めてしまうというようなところがありますので、そういった会議の参加者を絞るかというようなところ、そういった細かい点についてルール化いいますか指針をつくっていきたい考えております。  以上でございます。 ○たかのしん 副委員長   ありがとうございます。  今の資料のほうもごらんいただいたところですけれども、この施策研究テーマのほうでも書かせていただいています会議の参加者の話であったり、例えば部長さんに報告して、局長さんに報告して、副市長に報告してもし分けてはるのであれば、もう一気に報告をしてしまうとか、もしくは、課長決裁じゃなくて係長でいけるものがもしあるのであれば、そうするとか、そういった形にはぜひ取り組んでいただきたいな思ってます。  こうした取り組みについて、今はこの行政経営改革でお示しになられていますけれども、各現場、各職員にはこの取り組みをどういうふうに展開させていくのか、どういうふうに浸透させていくというところの御見解をお願いいたします。 ◎総務総括室長   まず指針をつくった後に、これは当然今までやっていますおり、庁内配付、それから、政策調整会議ないしは総括室長会議等を通じてやるの、全体的にこれも総務担当を集めて、庁内での説明会というようなことをやりながらやっていきたい思います。  それと、当然ながら1回つくっただけじゃなくて、またいいアイデアができたら、それについてはどんどん追加していったりとかするということ、これは適宜やっていきたい考えております。その取り組みについて、どうしても我々もそうなんですが、例えばここに書いています、我々は一定会議をやるときに、1時間とか2時間とか、こういう目的で最初は結構目的意識を持っているつもりなんですけども、よく考えてみる、きょう何時までにこれだけは絶対決めようというような意識が今まで十分でなかったないうことを最近我々もこうやってやっている中で気づいていますので、そういったところについて、いろんな媒体を通じまして庁内に周知していきたい思います。  以上でございます。 ○たかのしん 副委員長   ありがとうございます。  今おっしゃっていただいたようなことはぜひ進めていただいていうところ、あと、上から言われて改善をするというところももちろんなんですけれども、お一人ずつの職員さんが日常で感じていることとか、改善していきたい思っているところをいかにきちんと引き出していけるか、また、ほかの部署に横展開していけるかというのも重要だ思っています。そういった部分で、例えば前向きにそういう改善に取り組もうする職員さんは非常にモチベーションの高い方だ思うんですけれども、そうしたモチベーションの高い方の意見は積極的に吸い上げていくというような取り組みをする中で、そうしたら業務改善に対する職場全体の理解とか、上司のそこに対する配慮とかというところが重要になってくるかな思うんですけれども、そういった姿勢をきちんと評価していくということについては、どうですか。人事にお聞きしたらいいのかもしれないですけれども、そういう姿勢を持っていただけたらな思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 ◎総務総括室長   そういったことを広げる一つの手段として、今、総務課のほうで業務改善事例報告というのをやっております。これにつきましては、特にテーマを限らず、それぞれ自主的に取り組んだ改善事例について報告してもらいまして、優秀賞であるとかそれぞれ賞とかを設けております。特に最優秀とか優秀賞につきましては発表してもらうというようなこともやっております。  その中で、例えばテーマを決めて、例えばこの「会議及び資料作成の効率化」というのは取り組みやすいという面がある思いますので、そういったテーマを決めた取り組みをことしは募集する、通常の募集にあわせて募集するというようなことも今考えております。そういったことについて表彰するとか、あるいは、応募してもらったものについては全部庁内の中で見えるようにするということも内部のNAIS−NET上でできますので、そういったことで職員の表彰であるとか、あるいは周知、拡散を図っていきたい思っております。  以上でございます。 ○たかのしん 副委員長   わかりました。この件については意見、要望を含めてまた追ってお伝えできれば思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは次に参ります。「4)組織管理・事務管理の最適化」です。番号でいきます…… ◎市長   委員長、窓をあけたりとかは……。 ○篠原正寛 委員長   したほうがいいですか。 ◎市長   今、私がかかったら最悪ですし。 ○篠原正寛 委員長   それは、私以外もかかったら最悪ですけど。 ◎市長   みんなそうです。だから、例えば国会とかだったら、そこに当たる窓とかはあけっ放しにしているから。 ○篠原正寛 委員長   オーケー。じゃあ、書記に任せましょう。少々寒く――きょうは寒くないか。風も吹いてないし、もう気にせんやりましょう。  じゃあいきます。  「組織管理・事務管理の最適化」です。15番、16番、17番、18番、19番、これに限定して質疑したい思います。  どなたか御発言のある方、挙手をお願いします。 ◆野口あけみ 委員   16番17番ですが、16番は、ウェーブ中央公民館の貸し室の受付窓口など…… ○篠原正寛 委員長   すいません、一括か一問一答か。 ◆野口あけみ 委員   一括でお願いします。  なっています。その後に、「複合施設における類似業務について」、これはほかにはどんなのが考えられますかということを質問したい思います。  それから、17番についてはいろいろ意見があるんだけど、何だか疲れちゃっているからまたの機会にしますが、北部図書館の外部委託というのは予算に出ていましたよね。そういうことでいけば、ここであれこれ議論するのはふさわしくないかもしれませんが、これはちょっといかがなものかなという意見があるということだけ、17番については意見だけ申し上げておきます。  16番について。 ◎市長   これは全体を通してなんですけれども、16番、今何がほかにあるかということについては、今ここでお示しできるところまで熟度が達しているものに関してはこれぐらいしかございません。ただ、この先、複合施設の窓口等の効率化というような文脈で、ほかに足されていくことは大いにある思っております。  同じ文脈で言う、ちょっと戻りますが、14番の「既存業務の統合等による効率化」とか、今二つありますけれども、もちろんこれだけでおしまいだというようなわけではなく、今後、同じ文脈にあるものであれば足されていくというようなことがあるというふうに考えております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  これも先ほどの総合コールセンターの話じゃないけれども、切り分けというのがなかなか微妙なのかないう気はしているんですよ。本来業務の男女共同参画の部分、社会教育施設としての公民館ですから、貸し室ですよという受付窓口だけという形で複合的に合理的にしようという、その発想自体が全く間違いではないけれども、そうしながらも、それぞれの施設についてのそれぞれの役割があって、窓口なり何なりいうところでの相談業務とかもあるわけで、だから、切り分け自体が難しいのではないかなという印象を受けているということを申し上げておきます。  いずれにしても、それぞれの本来の役割が果たせないようでは困るないうことを申し上げておきます。  以上です。 ◆山田ます 委員   16番の複合施設の窓口等の効率化についての項目の一問一答でさせていただきます。  今、野口委員もおっしゃいましたことに関連するんですけれども、類似的に挙げているのかなというふうに思いながら聞いていたんです。とりあえずまずはウェーブ中央公民館の受付窓口を一体化、一本化していこうという趣旨だ思うんですけど、これは社会教育、あるいは公民館というのは教育委員会とか総務とか局が違うんですけども、そういう局の枠組みを取っ払って今後見ていこうという趣旨にとっていいんですか。 ◎市長   大きくはまさにそのとおりです。そういう意味では、今回の組織改正の話同じ流れというふうに理解をしております。  以上です。 ◆山田ます 委員   とってもいいことだな思っています。結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いては「5)ICTの活用」、これはちょっと数があります。20、21、22、23、24、25、26、27までちょっと数が多いですけれども、ここに限って質疑いただきたい思います。  どなたか御発言のある方、挙手をお願いいたします。 ◆野口あけみ 委員 
     27番ですが、学務システム、これはきのう包括外部監査人の指摘もあったように、多分不合理が改善されるのかなというふうに思っています。  それと、養護学校のほうの通学体制管理システム、校長先生はすごい早い時間から出てこられて、いろいろ御苦労されているというのはお聞きしているところなので、こういったICTなどでちゃんとうまくいくということであれば、この二つは特に直接きいてくるわけで、歓迎すべきかな思っています。よろしくお願いします。  これは以上です。意見でいいです。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、どんどん参ります。  続いて、「6)適正な職員給与の検証」です。これは1項目、28のみです。  本件に関して御質疑、御意見のある方、挙手をお願いします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、副委員長、ちょっとかわってください。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお預かりします。 ○篠原正寛 委員長   質疑はしません。意見のみです。  言葉の問題は今の段階でそんなに気にしなくてもいいのかもしれませんけど、中にある「均衡の原則を踏まえ」というのがちょっと若干気になっていまして、私の知る限り、西宮は人勧準拠を踏襲してきているので、そういう意味では、意識しているかしていないかは別にして、最初から均衡の原則というのは自動的に担保されているようなイメージがあります。  むしろ職員給与の適正維持をするのであれば、3原則の中の職務給の原則、つまり、同じ級の人は同じ仕事をしているのという部分にこそ解明すべき点があるのかなというふうに思います。民間比べて異常に高いとか、そういったことは、人勧に沿っている以上、人勧を疑うというのはないんですけども、むしろ同じ級の中にいる人が同じだけの責任を持っているんだろうかという、むしろそちらの目のほうが大事かないうのを、意見としてだけ申し上げておきたい思います。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   続いて、「7)総人件費の抑制」です。これも1項目です。29番のみです。  これに関して何か御質疑のある方、御意見のある方、挙手をお願いします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行ってしまいます。  続いて、「U 持続可能な財政基盤の確立」の「1)健全な財政運営」に関してです。これは30番、31番の2項目であります。  この2点に関して何か御質疑、御意見のある方がありましたら、挙手をお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   一つだけです。どちらの項目に該当するかどうかちょっとわかりませんけれども…… ○篠原正寛 委員長   一括ですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい、一括です。  まちづくり長期ビジョンの策定ということが言われてましたね。二、三十年後の生活基盤の状況や生活度を展望する、これは市長さんもそのようなことをおっしゃったように思いますし、本会議場でもそのような答弁がありましたけれども、ここの中に入ってくるのかもわかりませんけども、中長期のことが30番に載ってます。特に財政のことですけども、こういったようなことが、ここで言う指標いうか、そんなものに入ってくるのかどうか。あるいは、前期だけじゃなくて、中期、後期に入る予定なのかはいかがでしょうか。一番最後の全体のことをお聞きしますというときに、中期、後期が示されていないのに前期だけ見てもわからないじゃないかという発言をしよう思っておったんですけども、それ関連するかもしれませんけども、それはいかがでしょうか。 ◎市長   今、委員のおっしゃった長期のビジョンを立てていきたいということは大切であろうというふうに当然思っておりますけれども、この文脈はちょっとまた違うのかな思っております。  ここで私が理解しているのは、先般の一般質問でもございましたけれども、中長期財政収支見通しをわかりやすいような形でお示しをするというような、そういう作業をしていくというような、そういうふうに理解をしております。ですから、行政経営改革の文脈の中で長期のビジョンをつくっていくということは大切ではありますけれども、それはまた行政経営改革の文脈別のところでの作業になるかなというふうに理解しております。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  文脈が違うということは、そしたら、この行政経営改革自体に私が言ったようなことはもう入ってこない、長期のことも含めてというふうな判断でいいわけでございますか。市長じゃなくても事務局のほうでも結構ですけども、ここでやること違うよ言われれば、ほかの総合計画――総合計画は10年ですから、ちょっと位置づけがよくわからないんですよ。答弁を見ましても、まだ全然できていませんという答弁をしてはるわけですね。私、最終的にできないんじゃないか危惧しているんです。今はそこのところのジャンルの話ですが、いかがですか。 ◎市長   そういう意味では、これはたてつけとしては5次総の下部計画というところでもありますし、行政経営改革というような文脈でもありますので、今、委員がおっしゃったこと、まちづくり等々というのは、ここに全く入ってこないというわけじゃないでしょうけれども、今の行政の仕切りとしては、それとこれは別かなという理解で考えております。 ◎政策局長   ジャンル分けについては、今、市長がおっしゃったとおりなんですけれども、まちづくり長期ビジョンにつきましては、先日も回答させていただいたとおり、どのような手法で実施していけばいいのかというところを今検討しているところで、まだ具体的なことをお示しできるような段階ではございません。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは続きまして、「2)公共施設マネジメントの推進」、番号は32、33、34、35の4項目になります。  こちらに限りまして、何か御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   32番について一括で聞きます。  総合管理計画云々が書いてありますけれども、この指標のところ、令和44年度までに21年度比で20%縮減という、40年、50年先のことが書いてあるんです。そして、この総合管理計画は、その50年先の話じゃなくて、20年先に10%削減というものが発表されています。それがちょっと怪しくなっているというふうなこともちょっと聞いたりしてますけども、通常は一番近い目標の年度とか数値を先書いて、そしてなおかつ、もっと長期のことも書くのが当たり前だ思うんですけど、近いところは書かずに令和44年度に20%、今は令和2年ですから42年後ですか、これだけぽん出てきたのが物すごく違和感があるんですね。そこのところはいかがでしょうか。 ◎政策局長   今、中長期の二つの目標がございまして、令和14年度までに中期目標で10%以上の縮減、それから、令和44年度までに長期目標で20%以上の縮減をするというのがございますけれども、令和14年度の中期目標につきましては、平成24年度にこういう目標値を定めたのでございますけれども、それ以後、例えば高木北小学校でありますとか、いろんな学校の増改築、それから、こども未来センターなどの児童福祉施設の増設などございました。また、中央体育館の機能拡充とかいろんな要素がございまして、この目標の達成というのは少し難しいかなというふうに考えております。ということで、こちらの行政経営改革の実行計画の中には令和14年度の10%の削減というのは載せておりません。ただ、令和44年度の長期目標の20%につきましては、何とか頑張ってやっていきたいというふうに考えておりますので、来年度お示しします個別施設計画の中で整理をした上で、目標を定めたいということで記載しております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  令和14年度が怪しくて、令和44年度が大丈夫というのはちょっと考えられへんのですけど、近いところはよりわかるから、それはより詳細に検討しよう、こういうことだ理解したい思います。  委員長、今、一つ言いましたけど、もう一ついいですか。 ○篠原正寛 委員長   はい、どうぞ。 ◆中尾孝夫 委員   34番です。駐車場の関係ですけれども、市の直営というのが出てます。前市長の時代に、市の直営のものがたくさんありましたけれども、ほとんどが土地を民間に貸す、そして、タイムズなんかが駐車場を経営して、市は土地だけ貸しているだけに、例えば山口センターとかいろんなところがほとんどなりました。あと残っているところは北口駐車場とか若干や思うんです。そのことを言うておられるか思うんですが、数年前の話ですが、なぜそのときにこういったことが検討されなかったのか。検討した結果、これが残ったわけですね。今聞きたいのは、今どこが残っているのか。わずか二、三年前に決定したことが、また令和2年度、3年度、4年度の中にリストアップされているんですね。そこのところをちょっと教えてください。  以上です。 ◎政策経営課長   この項目で対象しておりますのは、都市整備公社から移管を受けました駐車場、津田西駐車場、愛宕山駐車場、上田東駐車場の3カ所でございます。こちらにつきましては、嘱託職員2名が巡回で管理をしておりまして、直営での管理でございますので、より効率的な管理に向けて検討していきたいということでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   その3カ所ということですか。わかりました。私、北口駐車場とかそんなところや思っておったんです。  それじゃ、北口駐車場は入ってないんですか。あれは西宮市立の駐車場だった。たしか予算、決算も、一般会計でしたか、計上されている思います。そんなんはここへ入ってきませんか。入る余地はありませんか。いかがですか。  以上。 ◎財政部長   今、この前期の実行計画の中で考えておりますのは今直営でしているものでございまして、確かに北口駐車場は公共駐車場ということで大きな施設を抱えておりますので、これにつきましても一定の整理が必要かな思っておりますので、これについても今後どういう形態であるべきかということも検討はしていきたいなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   そうしてください。結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に進みます。次、「3)新たな財源の確保」です。取り組み項目ナンバー、36、37、この2項目に関して、御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、「4)収納対策の推進」、これは1項目のみ、38番のみでございます。  ここに何か御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、「5)受益負担の適正化」、これも39番、1項目のみです。  ここに何か御質疑、御意見はございますか。 ◆澁谷祐介 委員   1問だけで当然一問一答です。  確認なんですけど、ここで書いてあるのは一発物の貸し出しのことなんですかね。介護施設であったり商工会議所みたいに長期的に貸し付けている物件のこともあるじゃないですか。それではなくて、あくまで施設の使用料として、例えば野球場とか体育館とかそういうものを念頭に置いたものだということなんでしょうか。 ◎政策経営課長 
     ここで扱っております施設使用料につきましては、昨年度10月に作成いたしました施設使用料指針に基づくものでございますので、今、御指摘のございました貸し館業務に絞ったものでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  であれば、さっき申し上げたようなものについても当然検討の対象されるべきでないかというふうに思っているんですが、それはこの中のどこかに入っているんですか。確認をお願いします。 ◎政策経営課長   大きく受益の負担の適正化のところでは入ってくるもの考えておりますが、現在、取り組み項目として具体的にそこに記載している中身はそこまでは対象にはしておりません。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   何で入ってないんですか。今初めて出てきた話ではなくて、当然本会議質疑とかでも取り上げている話ですし、それについてもちゃんと検討もしていくということは本会議質疑でもなされているわけで、それは入っていないということに対して物すごい違和感を感じるんですが、確認をお願いします。 ○篠原正寛 委員長   なぜ入っていないのかということです。 ◎市長   このことに限らず、今後ここに書いてあるので全ておしまいというわけではないですし、一方で、ここに書いてないから何もやらないというわけでもありませんので、そういう意味では、今現在そろっているところはこれだというようなことでお示しをしているという、そういう理解です。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   言われてしまうもう何も言えなくなるんですけど、それはちょっと熟度がひどいんじゃないかというふうに思います。 もう意見だけです。ほかでも出てくる話ですけど、単発で出てきているものがあったりなかったりというのがちょっとひどいな。本会議とかで出てきていない話であれば、もちろんそれは仕方がないんでしょうけど、ここまでにも継続して指摘してきている話で、本会議場でもちゃんと、やります、検討します言っていることについて抜けているということについては、すごい強い違和感を感じているということは言っておきます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   39番、一つだけです。  本件はごくごく最近に条例改正になって上がったという進行中のものですね。これもおかしな変遷をたどってまして、継続審査になったり、そして、どういうわけか次のときは通ったというふうなことがあるわけです。私もこの席でいろいろ審査させてもらいましたけども、資本費が入ってないからだめだとか、値上がりになるからだめだ、そういうような発言をされている方が、今まで継続を主張されておったのが、賛成に回られたという経緯はあるんですね。もちろん私も資本費は入れるべしだというふうなことです。理屈上はそうだというふうなことは部長さんもおっしゃってますし、たしか本会議場の答弁でもそう言われてました。理屈上は入れて当たり前の話なんです。ただし、減免率が大きくなるということや思いますけれども、使用料改定作業は令和4年度なっていますけども、当然そういった観点も入れて、正論から攻めていってほしい思うんですね。なるべく安くするために、本来入れるべしものを外して、そして低く設定するというのは基本的にちょっとおかしい思います。それだけちょっと言うておきます。 ○篠原正寛 委員長   意見でよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「6)契約・検査の適正執行」です。これも40番、1項目のみであります。  本件に関して何か御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に参ります。「7)民間活力・ノウハウの活用」です。これは41、42、43、44、45、46、47、48、49まで結構数がございます。41から49番までの取り組み項目に関して、御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、「8)広域連携の推進」です。これは50、51の2項目であります。  本件に関して御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   50番、「広域連携の推進」です。これは非常にいいことなんです。いいことなんですけども、言うはやすし行うはかたしなんですね。今、市長が出席されていますので特に強調したいのは、府県の枠組みを超えた広域、それも中核市という名前だけでつながっている。豊中、尼崎、吹田、本市の四つです。私の意識では、全然つながっている意識がないんです。ただ、中核市の認定を受けているだけ。中核市いいます県の業務の一部がおりてきている、政令市はもっとたくさんおりてきている、そして、中核市はまあまあおりてきている、特例市はちょっとだけおりてきている、こんな状況ですね。おりてくるぐあいだけで、都市としての特徴いうか、人口規模が似ているというのはあるかもしれませんけれども、何のメリットがあるのかな。市長さんがほかの3市長さん一緒に写真に載っているのを見ましたけれども、ちょっと違和感を持っておりますので、その趣旨とか意図とかそういったものを市長さんからお聞きしたいのが一つ。  それと、尼崎市連携書いてありますけれども、阪神7市1町の一番隣で、広域化を図らなければなりませんし、以前は阪神広域協議会ですか、法定の協議会がありました。今はもうなくなっていますけども、例えば武庫川新駅を見ましても、我が市は推進したいということですけれども、武庫川の橋の上に新駅をつくる、その川の向こう側は尼崎で、尼崎にとっても非常に有益なはずなのに、私が聞くところによるかなり後ろ向き。それは金銭面のことが中心や思いますけれども、隣の非常によく似た阪神間のどちらも50万弱の人口規模のところでさえそんな状況なんですね。言うはやすし行うはかたしで、そこのところだけ来ておられるというふうな感じがするんです。  それに関連して言います、51番の芦屋のごみも一緒のことなんです。隣はいいんですけども、消防本部で一緒になりましょう言ったら、向こうは拒否しよったわけです。ごみを西宮へ持って来ましょう言ったら乗ってくるわけですよ。本市はもうちょっとしっかりしてほしいなというふうに思うわけです。  市長に何か思いがありましたらお願いします。 ◎市長   ありがとうございます。  まず、一つ目の中核市4市の意図目的というのは、これは実は本市が明確な意図明確を持ってこの話になったというのでは正直ございません。吹田さんのほうが今回4月に中核市になられるいう中で、自分のところがなれば四つつながるないうようなことでお呼びかけをいただいたということであります。  ただ、一方で、今回首長さんもお話をしていろいろつながりをする中で、そもそも今までそうした会話をすることすらなかったというような、そういうようなことでもあります。そういう意味で、尼崎市さんも、例えば今、両市のシステム台帳をお互いにらめっこしています。システムは何年かに1回変えるんですけども、その時期がずれているどうしようもないとか、対象範囲しているのはどうしようもないので、今その中で何かが具体的に見えているわけではありませんけれども、国が全体のものを合わせるの別のところで、もしかしたらそれぞれが一緒にやれることが何かあるんじゃないかというようなことを視野に入れながら、ですから、まだ最初の今の段階ではコミュニケーションだけというような段階になりますけれども、今後は広域連携を推進して、一つ一つの文脈の中で、西宮だけで全てフルセットのサービスを提供するというような、それができる時代でもありませんので、県に頼るのではなくて、そうしたことをお互いにやっていければな思っております。  そういう意味では、芦屋の場合は、るる今おっしゃっていただいたように、これは経緯はさておき、見えている果実が明確なので、そういうふうになるこうやって項目が特出しになるので、そういうものができていったらいいな思っておりますけれども、現時点は、まずコミュニケーションをしていく中で、一緒にやれるようなことが一つ一つ見出していければ、どんどんやっていきたいという、そういう一つの意思であります。ここでは検討なっていますけれども、この2年、3年、4年のところで結果としてこういう果実をお示しすることができました言えるように、風通しよく他市やっていきたい思います。  例えば具体的に今思いついたのが、今度、中央運動公園体育館の整備の中で、民間提案でどう出てくるかわかりませんけど、本市においては弓道場というのはきっと出てこないのかな思っておりますけれども、私はそれはそれで、恐縮ですけど、弓道の人には申しわけないですけど、いいかな思っています。なぜならベイコムにありますので。そういう意味では、弓道をやるのであればベイコムに行ってくださいというようなことは今は大手を振って言えないわけでありますが、ただ、そういうようなものが広域連携でそれぞれの役割分担をしていますよというようなことがあったときに、恐縮して西宮市民が使うのではなくて、お互いがお互いのいいところを、それぞれの市民の理解のもとで融通し合うということがあってもいいんではないかなというふうにも思っております。  今後さまざま御指導いただきながら、意味のある連携を各市模索をしていきたい思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  ここには書いていませんけれども、神戸市が中心になって、神戸市周辺の十何市ですか、我々から見たら向こうのほうの市町までで連絡協議会みたいなものがありますね。それも何やろうな。兵庫県の真ん中の中核の市ですから、神戸市からの呼びかけや思いますけれども、そういったことも視野に入れる必要もある思います。市長、よろしくお願いします。  以上です。 ◆福井浄 委員   同じところで、意見だけですけれども、私も自治体間ベンチマーキングとかいうので他市の連携で仕事の比較をすることでより効率的になるように申させていただいたところです。今ここで4市――NATSというところで出ている思うんですけども、中尾委員同じような意見なんですが、もう少し都市間の連携をしていったらいいな思うところがあります。  例えば今、監査人というのが当該の自治体から出る独立性等に問題があるというような意見があるんですけども、一方、行政職の経験者が監査人になったらいいという場合もあります。そのときに、その人材を求めるならば人材バンク的なところで他市連携しなくちゃいけないところがあって、相当な数の連携がない人事のいろんなことができませんので、それも含めて都市間連携というものをどんどん進めていただきたいな思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、指揮をかわってください。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   質疑はしません。意見のみです。  中尾委員、それから、福井委員がおっしゃっていただいたので言葉は重ねませんが、その象徴として、3年間ずっと検討になっているというところが、今はこれで仕方がないかもしれませんけど、3年検討するというのは相当な検討をするのかななるので、このあたりは、進んでいく中でより具体的なものに変えていっていただかない、結局3年たったときに、いや、ただいままだ検討中ですというお答えになりかねないなという危惧を持っております。  意見だけです。以上です。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   続いて、「9)公営企業、外郭団体等の経営改革」です。これは52番、53番、54番、55番、56番、57番、58番、8項目ございます。  それでは、この52から58の間で御質疑、御意見のある方は挙手をお願いいたします。 ◆山田ます 委員   私の意見だけなんですけど、58番の「西宮市大谷記念美術館の経営改善」という項目であります。意見だけです。  大谷さんそのものをどう考えるかいうよりも、西宮市として例えば芸術とか文化というのをどう捉えて、どう市民のために貢献していくのか、広げていくのかという視点で考えるべきだろうなというふうに思っています。例えば常設展示を持っているんですけども、常設展示を中心にするというんだったら今までの方針でいいですけども、逆に企画展示を中心に開いていくなるやはりお金が要るんです。いいものを連れてきて企画展示なる、思いのほかお金が要ります。ネットワークそのものは彼らの中にも当然おありだ思いますし、その道の方々には多くありますけど、いずれにしたってお金が要ります。お金が要る企画展示に力を入れそうするんだったら、西宮市がしっかりバックについて、すなわち西宮市立で美術館というのを運営していく必要があろうかなというふうに思います。そんな必要はない、文化とか芸術いったって、赤字が出るようなものに対してお金なんか出さないという姿勢があるんだったら、常設にしなさい、身の丈に合った運営をしなさい、それ以上は西宮市もお金も応援できませんし、議会も納得しませんよということ。すなわち、そこに視点があるのだったら――市長もそうですし我々もそうですけど、西宮市として芸術文化をどの視点に置くのかということが非常に大事なので、そういったことでこの大谷さんに関してはお考えをまずはいただきたいというふうに思います。そうでない、いたずらにお金が出て、要るのか要らないのか、こんな議論よりも、さらにもう一歩踏み込んで、将来的なものも考えて、要るものには要るんですからというふうに思います。僕ら西宮市民にとったら、ゴッホも見たいですし、ルノアールも見たいしというふうに思いますけど、それだったら神戸に行って、兵庫に行ってというんだったら、それはそれでいいわけですから、あなたたちはボローニャ一本で頑張ってくださいいうのも結構ですから。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   5455に関することです。上下水道のことです。  御承知のように、地方公営企業法が全部適用になって…… ○篠原正寛 委員長   一括ですね。 ◆中尾孝夫 委員   一括で。  独立採算という原則になっておりますね。下水道を見ても今そんな状況じゃないんです。総務省の繰り出し基準の中で当然繰り入れるべきものは当然繰り入れるんですけども、それ以外の膨大な経費を繰り入れているというのが現実ですね。それは料金が余りにも高くなり過ぎるから抑えるためということですけれども、法の趣旨から言うたら間違いなんです。流動比率、目標が129.7%になっていますけど、現在は元年度末で65.7%ですよ。流動比率いいますのは、1年以内に支払うべき、収入すべきものの比率ですけれども、1年以内の6割しかお金がないわけですね。それ以外はお金をどこかから調達してこないかんというような状況です。令和3年、令和4年度はゼロの見込みのようですので、やっと正常な形に近づいてきたかなというふうに思っているんです。だから、是非それは続けていっていただきたいというふうに思います。  それと、54の水道のところも、これは指標として料金回収率100%なっているんです。これは当たり前の話なんですね。供給単価給水原価を割り算してイコールになる、独立採算ですから当たり前の話です。本来ならば事業報酬を入れるのが普通なんです。ちょっともうけが入りますので、供給単価がちょっと上のほうが望ましいんです。しかし、公共の上水道事業、本市がやっている浄水場は事業報酬を見込んでいませんので、100%というのは妥当やということを思うんですけども、わざわざこんなことを書かないかんのかな。法律の当たり前のことを指標として載せておられる。全部の項目で指標が載っておったらいいんですけど、こんな指標は要らんの違うかな私は思うんです。  54、55について感じるところはそんなところです。答弁は要りませんので、以上です。 ○篠原正寛 委員長   御意見ですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ちなみに、さっきから窓をあけてますけど、寒い方はいらっしゃいますか。    (「なし」呼ぶ者あり)
    ○篠原正寛 委員長   傍聴の方も大丈夫ですか。  じゃあ、もうあけっ放しでいきますのでね。このままあけっ放しでいきたい思います。  それでは続きまして、「V 行政・市民・企業等多様な主体の協働による地域経営の推進」の「1)地域力の向上」に行きたい思います。こちらは59、60、61、62、63、64、65までです。59から65までです。  この項目に限定して御意見、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして、「2)企業市民の連携」です。これは66、67の2項目です。  この2項目に関して御質疑あるいは御意見がありましたらいただきますが、いかがでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   企業市民という用語を、知らない人が多いですから、もうちょっと一般的にしてもらえませんか。 ○篠原正寛 委員長   御意見だけですか。御質疑ですか。 ◆中尾孝夫 委員   質問しましょうかね。 ○篠原正寛 委員長   一括ですか。 ◆中尾孝夫 委員   普通、条例を見ましたら、自治体いうか市、そして事業者、市民、こう書いてあるんです。産業振興計画を見たら企業市民書いてあるんです。ちょっと意味が違うんです。ここでも企業市民という文言が使われていますけれども、人を雇用するとかいろんな社会貢献をするとかいう意味の定義が書いてありましたけれども、市民権を得るような言葉にしていただきたい。私は商工会議所を批判するような一般質問をしましたけど、企業も市内にはたくさんありますし、お酒とかいろんな優秀な産業もありますので、企業市民という言葉を一般化する、通常化するというような何か努力を。お酒を飲みましょう、乾杯条例だけじゃなくて、そういう地道なところから市民に浸透を図っていっていただきたい思うんですけれども、堂村課長、いかがでしょう。 ◎政策経営課長   企業市民という言葉につきましては、産業振興条例、また産業振興の基本計画の中でも一定定義等を提示されて使われて、その中で、行政経営改革の中でも重要な概念ということで取り入れさせていただいております。地域マネジメントというようなことで行政経営改革の中でも取り組みを進めてまいりますので、そういった中で、住民の方つながって何かをしたいというようなことは企業のほうでも強く考えられているところでもございますので、そういったものを形にできるように取り組みを進めてまいりたい思います。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   はい、結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続きまして、「3)広報力の強化」になります。こちらは68番、1項目だけです。「職員の広報広聴マインドの醸成」です。  この項目に関して御質疑、御意見のある方、挙手をお願いします。 ◆野口あけみ 委員   意見だけです。  このたびのコロナでも、広報をいかにしていくのかというのは、形態もですし内容もですし、なかなか難しい。でも、やっぱりかかわっている人たちの皆さんが、いかに市民にわかりやすく伝えるのかという、ここでいうところの広報広聴マインド、これって大変重要かないうのは改めて思いましたという意見だけ申し上げます。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続きまして、「4)広聴機会の充実」、これも1項目です。69番です。  本件に関して御質疑、御意見のある方、挙手をお願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   これも市で考えていらっしゃることが全部私の意図一緒かどうかは別としても、いろんな寄せられた声を市民にそのままでもフィードバックしていくってすごく大事だなというふうに問題意識として持っていて、そのやり方の一つとして、ホームページの公開範囲を広げるとか出ていますので、これも関係していますということを申し上げておきます。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、「W 職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」の「1)人事管理・人材育成の充実」に参りたい思います。こちらは70番、71番、72番、73番、74番、75番まで、以上6項目、ここに関して何か御意見、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 ◆澁谷祐介 委員   73番の「女性職員の活躍促進」についてだけです。一問一答です。  ここでは、女性職員の活躍が問題になっていて、もちろんそれは重要だ思っているんですけど、近年、男性職員についても昇任意欲が非常に低いという全体的な傾向があるというふうに聞いています。というか耳にする機会が多いです。まずは事実関係としてそういうことが本当にあるのかどうかというのを確認したいです。お願いします。 ◎人事部長   男性職員に関してですけれども、委員のおっしゃったとおり、これは昔比べてどうかというのはありますけども、印象的には、やはり男性も昇任拒否、介護であったり育児であったり、女性同じような理由で昇任を拒否する、そういう理由を挙げている職員がおるというのは実態としてございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  介護とか具体的な言及もあったんですけど、原因ってそこら辺だけなんですか。もうちょっとほかにもいろいろあるんじゃなかろうかというふうに個人的には思っていて、あるならば、ここでは職員意識調査を実施してということを女性を対象にしてという前提で書かれているんですけど、男性職員とかについてもそういうのはちゃんと確認したほうがいいんではなかろうかというふうに思っているんですけど、そこら辺はどうでしょう。確認をお願いします。 ◎人事部長   委員のおっしゃったとおりです。このアンケートの中では、当然昇任に対しての意識というところをお聞きすることになります。また、上司の役割とかコミュニケーションの大切とか、そういったところも項目としてはいろいろ挙げていきたい思っているので、これは男性、女性にかかわらず対象しますので、男性からも意見を聞いていきます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  私は課は多過ぎる言っている側ですし、そういう意味では、課長になりたい言っている人が減っているというのは、そのことだけを見たらいいのかもしれないんですけど、本来なってほしい人が余りなりたくない思っているという組織というのは余りよろしくないんやろうな思うんです。そういう意味では、まずは現状把握が大事だ思いますし、今おっしゃっていただいたとおり、そういう取り組みはやっていただきたいですし、原因がちゃんとわかったら、それに対する対策とかを打っていくことが必要だ思いますので、お願いいたします。  以上です。 ◆山田ます 委員   わかりませんから教えてくださいというレベルの質問です。  70の項目で「戦略的な職員採用の実施」なんですけども、ここの概要に書かれてあることで、採用に向けて「自治体の業務の魅力を伝える効果的な方法について、各市協議を行う」書いてあるんですけれども、どんな協議を行うのかないうことなんです。私の感覚的には、他市比べてどれだけ西宮市が優位であるのかということをアピールして、それによって就職先をみずから選ぶ。その一つには、例えば雇用の問題であったり、給与であったりするわけなんですけども、これはなぜ各市協議を行う必要があるのか、この感覚的なものを教えていただきたいです。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。 ◆山田ます 委員   一問一答で1問です。 ◎人事部長   阪神7市1町で合同就職説明会を行っておりまして、市の職員として受験していただくためには2段階ある思うんですけど、一つは、まず公務員としての魅力というのを知ってもらいたいというところがあります。民間ではない公務員の仕事の魅力です。それ、プラスして西宮市を選んでもらうというところでございますので、まず合同説明会の中には、そういった公務員の魅力というところ、それぞれ各市いろいろお見せしていく中で、まず公務員という仕事を選んでいただきたい。プラス、うちも業務説明会を単独で行っていますけど、そこではやっぱり中核市の西宮市の魅力であるとか機能的なところであるとか、中の職場の人間関係であったりとか、いろんな形で職場の職員の声を聞いていただいて、西宮市としての仕事の楽しを知っていただく、2段階で考えております。  以上です。 ◆山田ます 委員   今のお話がよくわからないので。何回も言いますように、私の感覚が多分皆さんの感覚違うということは明らかにわかっているんですけども、自治体の業務、すなわち西宮市における仕事の魅力をどのように伝えるのかによって、いい人が来るのかな私は思うから聞いているんですよ。なぜ各市協議をする必要があるのかな。各市協議をするんじゃなくて、例えば庁内に入った最近の若い方でもいいですけど、なぜ西宮市を選んだの、他市比べて何がよかったのということを聞くことによって、西宮の魅力というのが発見されたり、あるいは庁内にいらっしゃる方々にとって誇れる西宮があるわけですから、その誇れる西宮をどう伝えていくのかということのほうが大切であるように僕は思うので、こういうふうに聞いているだけです。皆さん方がこう書く限りは多分このほうが正しいんでしょう。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今の山田委員の質問関連します。70番あるいは72番の不祥事とも関連するかもしれません。優秀な人材の確保、これは一番大事や思います。いかに優秀な人物を確保するか、それをいかにうまく育てていくか。そしたら不祥事もないはずなんです。難しい就職試験をクリアして、やっと市役所の職員になれた。OJT、Off−JT等々でだんだん成長していって、そしてそれなりの地位についていく。特に今回は副主査級とか係長級の方が逮捕されたりしていました。働き盛りの、ちょうど家庭を持った直後の年齢の方ですね。1億円、2億円というようなお金で動いたんじゃなくて、何万円、何十万円、ちょっとした供与を受けただけで、あるいはちょっとした情報を漏らしただけで一生を棒に振っているといういうふうなことがあるんです。悪いことというのは長い間続きますよ。いいことは続きません。ある県会議員がああいうようなことがあって、もう10年ほどになりますか、いまだに九州に行っても、東北に行っても、西宮は大変ですね、いろいろありまんな。何のこっちゃ思って聞いたらそのことなんですね。いいことは言いません。悪いことはいつまでも残っているんです。  ということで、非常に優秀な職員を確保せないかん思うんです。そのための手法です。今のこの7市協議を行うのもあるかもしれませんけども、私はやっぱり、都市の魅力や思います。都市の格や思います。通常、ヒエラルキーのトップに位置する大蔵省というか財務省があの体たらくやから、あんまり言えませんけれども、私も議員になる前は公務員でしたから、やっぱり格があるんです。上級職で通った国家公務員、それで都道府県の職員、あるいは政令市の職員、中核市の職員、意識の中にはあるんです。宝塚西宮の両方に採用試験で通った人にどっちに行きますねん聞く、やっぱり西宮市に行きたい言うてました。現実に来ておられます。それは、人口規模も大きいし、行政レベルも本人は高い思っておられるんですね。私も思ってますけども、都市の魅力、シティセールスというかシティプロモーションいうか、そんなことでもってどんどん都市の魅力を上げて、西宮市に行きたいんだというふうな意識づけいうか、中身もそうしなくちゃならないんですけど、そういうような格好でやっていく、都市の格を上げるということが一番いいんじゃないか。だから、兵庫県の中だったらみんな神戸市に行きたがりますよ。神戸市のほうが格好がええから言ってました。西宮北口は住みたいまち関西のナンバーワンでしょう。夙川とか甲子園とか、住みたいようないい住環境のところはたくさんありますから、ただ甲子園球場があるまちだけじゃなくて、もっともっとアピールして。出張したときに委員長が、甲子園球場がある西宮ですいうて挨拶をしていましたけども、それだけじゃなくて、本当にすばらしいいろんな西宮があるんやというふうなことで、都市のレベルアップ、魅力アップをしてもらって、そして全国から人が集まる。競争率もすごい率になるというふうなことをやってもらいたいし、そのためにやっぱり目玉事業をぼん打ち出してほしいんです。今度、つぼみ予算市長はおっしゃってましたけど、つぼみじゃあかんのです。せめてちらほら咲きぐらいの予算にしていただかない魅力がないです。だから、財政部長にも、何してんのや、もっと一般受けする、市民が飛びつくような目玉事業を何か打ち出さなあかんがな言うたけど、ありませんわとか――嫌そうなのでもうやめておきましょう。というようなそういう会話もあったりするんですけど、レベルアップをせないかん思います。それの先頭に立っていただくのが石井市長です。そして、それを補佐する政策局長や総務局長、以下の補助職員なんですね。それが、不祥事で常に石井市長が頭を下げて、申しわけありません。原因は市役所の風土おっしゃってましたでしょう。私はそうは思ってません。それぞれの職員があほやからです。頭はええのにそんなことをしよるんです。そのええ頭をええほうに使わなあかんのに、悪いほうに使っているんです。大きくは風土だ思いますけども、割好きなことを言いましたけど、市長、何か一発お願いしておきます。 ○篠原正寛 委員長   何について。 ◆中尾孝夫 委員   魅力アップのために、優秀な人材を確保するためのやり方。 ◎市長   激励、ありがとうございます。魅力アップについてはリーダーシップを発揮して頑張りたい思います。  それから、人事のことに関しましては、20番台のほうにもございました。正直申しまして、今現時点で全てにおいて煮詰まっているわけではございません。一方で、まな板の上に項目を上げたというような認識でありますので、今後具体的な策についてお示しをして、ああ、なるほど、優秀な人材が集まるな、そういう意味ではこれまで以上に西宮の魅力が高まるないうような、そうしたことを感じていただけるような、そういうことについて腐心してまいりたい思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   もうやめておきましょう。市長が答えられたので、もう結構です。 ◆福井浄 委員   72番の不祥事再発防止の取り組みというところです。一問一答で1問だけです。  ここに書かれているように、統制の強化、いろんなことを強化していくというのはすごい大事なんですけども、私もここへ書かせていただいているんですが、一方、職員としての誇りいうか自分の有用感というんですか、そういうところも高めていくというのもすごく大事だな思っているところです。  最後のほうに職員アンケートのことに触れられています。この辺は、澁谷委員がよくおっしゃっているところだ思うんです。内容はちょっと違うかもしれませんけど、アンケートについてよく言われているんですけども、今回のアンケートでも提出した方が少なかったというところがあるんですが、でも逆に言うたら、提出された方というのはすごく前向きに考えてくださっているような方なのかな思うんです。ただ、その気持ちをなかなかタイムリーに受けてないような感じがいたします。ですので、ここでは、不祥事があったのでいろんなところで対策をとっていくという話はあるんですが、職員に対しての有用感なりそういうものを高めるような施策というのが同時に要る思うんですが、そのようなことについてお考えはどうでしょうか。 ◎市長   前回の勉強会、私は出席いたしませんでしたが、中の大事なところは全部読んでおります。その中で福井委員がここのところに関して、ありがとう言われる機会や自己有用感の高揚というのを重ね重ね言っていただいているのはとても印象的で、私もそう考えているところであります。  まず一つ申します、そういう意味では、不祥事の防止というような中で、北風政策ももちろんそれは一つの効果はあるかもしれないんですけれども、局長に私が言っているのが、ハーズバーグの動機づけの理論というもので、とにかくそれぞれのモチベーションが上がる、まさにこの自己有用感というようなものを感じられるような、そういう職場にしていかなきゃいけないよねというようなことは言っているところであります。それを具体的にどう制度に落とし込むかというようなところが、これまた正直難しいんですが、しかし、こうした意識を持って、それを制度に落とし込めるように取り組んでまいりたい思っております。  以上です。 ◆福井浄 委員   そういうようなことを考えておられるということを確認できましたので、結構です。またこのところも非常に難しいところなんですけども、私も考えていきたい思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長 
     ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「2)内部統制の推進監査機能の充実・強化」、これは1項目、76番のみです。  本件に関して御意見、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   この項目は監査委員の議員選出にも関係がありますね。たしかある思うんです。私は、東京大学の法学部教授の金井利之先生が大好きで、あの先生の御講演は常に聞いているんです。地方行政学が専門ですから、総合計画のこととか各種のいろんなこととかもうよくよく御存じなんですね。今度、議選の監査委員が2人から1人になりました。以前は、議選の委員は要らんという主張をしておられました。それはなぜかいいます、与党、野党、余りにもそういうような見地からの判断になりがちだ。職員出身の者もそうだということなんですね。そして、外部の委員は、公認会計士は会計の専門だけれども、行政のことは余りよく知らない。したがって、その両方がわかっている国とか県とかよその市のうるさいやつ、中身はわかっておってうるさいやつを引っ張ってきて、公平な立場でがんがん物を言う、そういう人たちが一番適切じゃないかなという持論をずっと展開しておられました。  そして、今から1カ月ほど前に東京に行って話を聞いたら、話が違うんです。議員の監査委員のよを今度強調しておられました。よくわかっている、全く真逆のことを言われるんです。先生、前に言ったこと違いますね質問したんですけど、うちは2人から1人に減らしましたよ言ったら、2人に戻してください、そんなことさえ言われました。今はもう1人で決まりましたから、無理な話ですけど、そんなようなことがあるんです。  もともと地方制度調査会でこんな方向になって、もうなしにするというふうな答申みたいなのが出ました。全国都道府県議長会とか全国市町村議長会に諮ったら猛反対に遭って、そして選択制になった、こういう経緯があります。それで本市は2人から1人になったんですけど、この辺はよう考えないかんなというふうに思います。今度、職員出身の監査員が1人交代で、また同じ職員ということですね。彼が誰かに偏っているは思いませんけれども、そんなこともやっぱり考えながら、我々は議決するときの判断材料にせないかんなというふうには思います。  感想だけです。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは最後です。「3)ワーク・ライフ・バランスの推進」、77番、78番、この2項目です。  本件に御意見、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、先ほど申しましたように、項目の指定ではなく、この実行計画案のあり方その他を含めた全体、総論としての御質疑、御意見のある方、挙手をいただいて、その時間をしばらくとりたい思います。  どなたかいらっしゃいますでしょうか。 ◆山田ます 委員   質疑違い、意見です。  あと9年間のサイクルの中で3年単位でやっていく。毎年度の進捗をチェックして、議会にも公表を当然していただける思うんですけども、最初の3カ月というのは非常に大事になります。どんな計画もそうですけれども、形骸化するかしないかというのは、最初の取っかかりのスタートにかかっています。  委員長、副委員長がいみじくも各局の局長さんの方々にヒアリングをしていただきまして、そのヒアリングの状況を見る、やはり温度差というか、感覚的な差がどうしてもあります。 上がそうなら下は当然そうなっていきますから、そうならないように、これを落とし込む上で、もう一度しっかりこの魂の部分を。市長を中心した各局長さん、局長さんが本気になれば、下に伝わるものもおのずと違ってくる思いますから、最初の取っかかりの3カ月は非常に大事ですから、お願いしたい思います。そうでない、また断片的に、お金が要る話、もう一方では人が要る話、もう一方の人が余る話というのは当然出ない思いますけど、そういう断片的な話になっちゃいますから、金の問題、人の問題、そして、政策の問題、全部が連動してますから、政策人事、そして財政――お金、あと情報ですね。今キーになる事業の効率化なるICTの情報になりますから、これが全部連動することなので、行政の堂村課長のところ、あと南課長とかあの辺の情報だけがやっていることではなくて、全体に落とし込めるように、まずこの3カ月の取っかかりが大事ですから、もう一度肝を入れ込んで、市長の思いというのを各局長がつかんで、局長の思いというのが各部門長に落ちるようにしっかりやって、3カ月の中で進捗を管理する。意識の変革というのはすぐさまできるものじゃないですけど、やろうする気持ちは瞬間で変わっていきますから、結果は1年かかるもの、3年かかるものがありますけれども、思いは一瞬で変わりますので、その一瞬で変えられるかどうかというのがこの問題の非常に大切なところになりますので、我々もそういうふうに見ておりますので、お願いしたい思います。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   この実行計画の進捗管理のことです。2ページによれば、各年度の終了後…… ○篠原正寛 委員長   質疑ですか。 ◆野口あけみ 委員   質問です。1点、一問一答です。  「各年度終了後に進捗状況をチェックし、その内容を市のホームページ等で公表」あります。議会に対してはどういうふうになさるつもりなのかないうところで、全部の78項目のうち、例えば新年度でどこまでやるのかやらないのか、いろいろ段階も違うでしょうし、あと、計画の段階ではこの総務が全体を受けて説明を受けたわけですが、これから具体的に進むなる担当の所管のほうでしてもらうほうがいいのかな思ったりもするし、でも、それはするところしないところがあるんじゃなくて、進捗、途中経過というか、それはやっぱり議会にもやるほうがいいんじゃないかな私は思うんです。それは全体にするのか、あるいは担当所管ごとでするのか、その辺もどっちがいいかまでわかりませんが、議会に対しての進捗の状況の報告などについて、今の時点でどうお考えでしょうか。 ◎市長   まず、ここに書かせていただいていることは何を一番意図しているかいいます、数値的にあらわせるもので、今ここで実績として出たものをちゃんと記録をしていきますよというような意味で書いています。ですから、今ここに書いてある実行計画の進捗管理というのは、3年たったところでしか市民にしか示さないということでなく、令和2年度が来年3月には終わりますけど、それが4月になるのか5月になるのか6月になるのかわかりませんが、それで締めてお示しをするというようなことで書いているところであります。そういう意味では、当然、令和2年度の実績を令和3年のどこかの時期で、恐らくこの委員会になろう思いますが、報告をするというようなことが当然一つあろう思います。  一方で、この一つ一つの進捗を議会にどう報告するかというようなことに関しては、ちょっとまた中で考えていきたい思います。一つ一つを議会ごとに今どこまで行ったかということになるまた大変でありますので、そのあたりについては現実的なところで考えていければな思っております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   それこそ一つずつ、どこまでどう進めていくかというのが違うんですよね。でも、一定程度進めたところなどでは、やっぱり所管のところに報告を、そんな1年最後にまとめてじゃなく、示していただくべきじゃないのかな思いますので、どんなふうにされるかも含めて検討いただけたら思います。 ◎市長   ありがとうございます。  大きな変更が伴うようなもの、具体的に何かというのは今ちょっとぱっと思い浮かびませんが、それが大きな変更を伴うもので、こちらしてこうしたいというようなことが出てきたら、それはいわゆる所管事務報告という形で言うこともあるかもしれないし、しかし、それだちょっと結構大玉になりますでしょうから、別の形でこういう形でというようなこともあろうか思います。いずれにせよ、大変多岐にわたりますので、どういう形でお伝えをするかということについては、コミュニケーションをよくやっていければ思っております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   結構です。いいです。 ◆澁谷祐介 委員   先ほど山田委員からの意見であった内容ほぼ一緒なんですけど、もう一回ちょっと掘ってみたいんです。一問一答で1問だけです。  この委員会の中で、これについて正副の委員長から各局部長級に対してヒアリングを行って、その内容をまとめてというのがあったじゃないですか。その内容で、計画をちゃんと進めていこう思うなら非常に重要だな思う意見とかが出ていたなというふうに個人的に感じているんですが、そこについての受けとめ方というのはどんな感じなんですか、お聞きします。 ◎市長   どういう質問か、もう一回。 ◆澁谷祐介 委員   いろいろな意見が上がっていた思います。それについて各局各部でかなり多種多様なものがあった思います。個別の計画はいいんですけども、例えばさっきおっしゃっていたいうか、熟度が必ずしも高いは言えないという面もある思いますし、問題を必ずしも網羅されているも言えないという話もあった思うんです。逆に、そこら辺の熟度をちゃんと上げていくこととか、網羅性を高めていくためには、各局部が主体的にこういった問題に取り組んでいかなきゃいけないという意欲をすごい強く持つことが大事なんだろう思ってます。そういう意欲をちゃんと引き出そう思うならば、少なくとも今現在いろいろな形で意見として上がってきているところをどういうふうに受けとめていて、それに対してどういうふうに答えていくのかというところの感覚をちゃんと持つことが大事かな思っています。  そういうふうに思っているんですが、ちょっとざっくりした問いかけになるんですけど、そこら辺についてどういうふうに思ってはりますかということを聞きたいです。お願いします。 ◎市長   委員長、副委員長が各局長に聞いていただいて紙にまとめたことを受けて、それを含めてどう考えて、全体の引き上げを図っていくかということに対する答えでよろしいですか。 ◆澁谷祐介 委員   はい。 ◎市長   まず、年末から年始にかけて御苦労をしていただいて、委員長、副委員長にそれぞれ聞いていただいたことはとっても参考になる思っております。その中で、私が何か変更したというつもりはないんですが、より強いリーダーシップを発揮せねばいけないなというふうに思った中で、例えばICTの活用とかに関しては、それぞれの局に、おたくの局でICTを使えるのはどれだというような問いかけ思わんでいい。つまり、基本的にICTを使ったスマートな自治体に持っていきたい思うけれども、そこに関しては、それぞれの局に対して、一緒にやっていくけれども、総務局の情報管理部がスマートにやっていくために、つまり、この行政経営改革は総務局、政策局が主体的に引き上げてやっていくようなたてつけにしたいというふうに、ある意味私としてはより強いリーダーシップを示してやろうというふうに、あのアンケートを見て思ったところであります。  ですので、まず各局云々というようなところで、もちろん各局の主体性、それから、一緒にやっていってもらうようなことは大切でありますけれども、あの全体の話を受けて、どれだけコンセンサスが得られているかというところは正直これからもっとしっかりやっていかないいけないな思っているところですけれども、行政経営改革という話の特性上、政策局、総務局ないし私が、ボトムアップというような形よりも、よりリーダーシップを発揮して、全庁に、こういうことというような形で発破をかけてやっていくというようなふうに理解をしております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もうしっかりやっていただきたいないうだけです。  特に中でも書かせていただいているんですけど、計画自体に対する認識の違いが各局・部局間で大きかったりとか、手を挙げてやり損になったらもったいないから、自主的に手を挙げるのもどうかなみたいな意見が出ていたりとか、そういうのがばらばら出ている現状で計画を進めていっても、なかなか思っているような成果というのは得られない思うんです。先ほど福井委員もおっしゃっていたんですけど、せっかく出てきている意見に対してちゃんと答えていくことというのが、きちっと前に進めていくためにすごく大事な要素だ思うので、そこについては非常に重要な意見を集めていただいた思っているので、ぜひ生かしていただきたいな思っています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   審査途中にもちょっと言いましたけども、これは3カ年の前期計画です。1ページには10年間の計画書いてあります。令和2年から3年、3年、3年、前期、中期、後期の三つに分けているということです。中期、後期のことについては全く何の記述もない、こういう状態です。言いかえれば、全体像の把握というのができないんです。文言ではちょっと書いてあるかもしれませんけれども、総合計画に当てはめて言います、10年間の基本構想や基本計画が示されています。そして、参考資料ですけれども、10年間の事業計画が示されています。それも何とか事業箇所づけまでして、財源内訳まで書いて、そして全体像が示されているわけです。そして、3年間の実施計画がローリング制で示される。単年度の予算が1年、1年発表される。全体もわかるし、3年間の予算も含めたような流れもわかるし、その年の予算もわかるという形で全体がわかるんですけど、本件については、10年間とか、前期、中期、後期が書いてあるんですけど、具体には前期だけしか書いてないんです。言いかえれば、今、委員長や副委員長がいろいろヒアリングされて御苦労された中身も含めて、それが中期や後期や、あるいはそれ以降に入ってくるのかどうか。78項目になってますけど、言いかえたら、もっとほかの項目もたくさん入ってくるのかどうか、わからないんですよ。だから、私もちょっと意見を言うてますけども、入っているもの入ってないものの両方があります。ボツになって永久に入らないものもあるかもしれません。正副委員長のヒアリングなんかも、それは正副委員長の意見であって、当局が必ずしも全部受け入れるは限りません。全体の調整の中で、予算の中で、人材の中で決まっていくことでありまして、策定権者は市長ですから、その全体像を示してもらう予定はないのかどうか。でない、前期の3年間だけどうですか、こうですか委員長さんに言われても、これだけ見てこれを読んだらこのことだけは言えますけど、全体像が把握できない。ということで、私は、期限までに意見を出してください言われたんですけども、気づいたことをそのときに言います事務局に言うたんです。だから、きょうしょうもないことも含めていろいろ言いましたけども、ちょっとそれをお願いします。 ◎市長   おっしゃられることはごもっとも思っております。一方で、常々本会議でも申し上げているように、平成20年の段の行政経営改革の後、私の認識では、行政経営改革というようなことに対しての取り組みが薄かったというような認識をしておる中で、とりあえずいいますか、私がやってまいって、今まず見直せるもの、そして体制をつくってここにやってきたというようなところであります。  ですので、まず…… ◆中尾孝夫 委員   平成30年。今、平成20年。 ◎市長   いや、前の計画。  そういう意味では、この前期に関しては、こうした改革というようなものを立ち上げて起こしてやる3年間。そして、次の3年間、さらにその次の3年間に関しては、ちょっとまだ先になりますけれども、今この一、二年で示せるというような段階ではありませんが、まずこの3年間ここに書いたところをしっかりやって、その先にはそうした絵が見ていただけるようになればないうようなことを希望として持っております。  基本的には5次総合計画の中でありますから、市の大きなビジョンという意味では5次総合計画に書いてあるようなものを大きく目指していくというふうに理解をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。全体に関して、よろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめます。  最後に委員長として申し上げたい思います。  この非常時の中、市長にお越しいただいていろんな議論ができたことは大変有意義でございました。こういう中で、この後、またコロナ関係の業務もあり、また会議もあるということなので、通常の委員会の2時間程度で解放しなければ思っていたんですが、私の運営の拙で大幅に超えてしまいました。まずそれはおわび申し上げたいというふうに思います。  ただ、逆に言えば、きょう出なかった意見、この後にやります意見募集のところでは120を超える意見が出ておるんですけれども、きょうは皆さんがお気遣いをいただいて、その中のごく一部に絞っていただいて、それでもこのぐらい時間がかかってしまったという面もあります。この先、まだここに追加が来たりとか、出されていない方が意見を出されたりする、もっともっと多くの意見になってくる思います。でも、機会はもう限られてきておりますので、その中で充実した実のある意見交換ができるように精いっぱい頑張ってまいりたい思いますので、市長におかれては、日程はもちろんこれが最優先ではございません。今の時期ですので、必ずしもは申しませんけれども、日程が合うようでしたら、また議論におつき合いいただける、みんなより力が入る思いますし、理解も深まる思いますので、御検討をよろしくお願いしたい思います。  それでは、以上で付託事件の審査は全て終了いたしました。  次の協議事項に入る前に、ここで当局より御挨拶があります。 ◎市長   私から一言御挨拶申し上げます。  委員各位におかれましては、諸議案につきまして、慎重かつ熱心に御審議いただき、心より感謝申し上げます。  承りました貴重な御意見、御要望につきましては十分留意いたしまして、事業の執行に万全を期してまいりたい思います。今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。ありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   それでは、ここで休憩に入ります。  市長はここまでということになります。ありがとうございました。  再開は3時50分したい思います。お疲れさまでした。           (午後3時31分休憩)           (午後3時50分再開) ○篠原正寛 委員長 
     再開します。  次に、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」を議題します。  本日は市当局の方に御出席をいただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いをしておりますので、御承知おきください。  先ほどまで同じ顔ぶれであっても、ここからはお客様でございますので、それを御承知おきください。ですから、数字、事実関係の確認以外、求めるものでありません。これは我々議員間討議で進めてまいりたい思います。  それでは、順番に進めてまいりたい思いますが、持ち帰り課題、それぞれいただいております。  まず、かつてお出しいただいたものの中で、「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」です。  これはどなたも修正ございませんでしたが、そのままでよろしゅうございますか。特に御発言あれば頂戴しますが、よろしいでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、よしいたします。  続いて、「(2)基本方針小項目のうち、ご自身が選択された5項目に対する意見・要望」、これについては野口委員から一部修正がございます。これの御披瀝をお願いできますでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   7ページです。「C広報機会の充実」というところで、私も前にどんなふうに詳しく覚えてないんですが、要は、議員を主語にして、住民代表の議員が各要望書や、あるいは市に寄せられた要望を聞けるようにというような書き方をしていたか思いますが、そこに書かれているように、「参画協働のまちづくりや市政に生かすために、各種団体や市民などが市に対して提出している要望書、「市民の声」などを議会や市民にできる限り広く公開する」という表現にしました。実際、議会に対して公式に出た要望書については、今、議員間では共有できる仕組みができましたし、この市民の声なども、これからの作業だ思いますが、ホームページ上で広く市民にも公開するということでしたので、よかったな思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   今の野口委員の御発表、御披瀝されました部分に関して、何か御質疑がありましたらいただきます。よろしいでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、「(3)行政経営改革に有効される手法、必要考えられる行動について本市での導入等に対する意見」につきましてはどなたも修正はございませんでした。  本件に何か御意見はございますでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、このまましたい思います。  これは毎回持ち帰りにしておりますが、私自身もそうですが、改めて読んでみる、どんどん進行していく、かつて書いたことというのが表現も含めて少しずれてきているいうか、これはもう発表されているのに「発表されたら」というふうになっていたりとか、そういう部分がありますので、もう書いたからいいやいうよりは、もう4月の2回が終わります、ぼちぼち提言のまとめに入っていきますので、議会も次の委員会の予定では閉会しておりますから、ここらあたり、いま一度久しぶりのてこ入れをお願いしたい思っております。  ということで、(1)、(2)、(3)に関してはこの程度にとどめさせていただきたい思います。  続きまして、今回お初でございました「(4)「西宮市行政経営改革前期実行計画(案)」に対する意見」です。これは初めての披瀝です。先ほど半分使ったようなものなんですけれども、はいえ、書いてあることのほとんどをおっしゃったわけではなくて、この中から、市長がいらっしゃる限られた短い時間の中で集中的にということで皆さん御配慮いただいた思いますので、これについて発表していきたい思います。  発表の仕方なんですけれども、個人が自分の書いたのを全部やるよりは、この項目の順に、例えば1番の「行政評価の見直し」です、今のところ私を含めて4人の委員が意見を出しています。これを説明して、出していない人も含めて何か意見交換なりをしたほうが理解はしやすいかな。1人が全部最後まで言っちゃって、その人に何か質問して、また次の人が最後まで言っちゃっていうよりは、個人立てじゃなくて項目立てで進めたほうがわかりやすいかなというふうに思いましたので、そのように一旦進めてみたい思います。委員間討議というのは正しいとか間違っているかということを議論したいわけではなくて、こういう意味ですかとか、こういう考えはどういうところから来ているんですかとか、相互理解を深めるということが趣旨でございますので、そういったことも含めてやっていきたい思います。  ただし、1から進めていって78ございますので、そう余り長く一つのところにとどまるつもりはございません。濃淡はいろいろあるは思うんですけど、できましたらとんとん行きたい思います。  そういう進め方にしたいんですが、皆さんよろしゅうございますか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、取り組み項目の1番、「行政評価の見直し」です。  正副委員長は後にしますので、野口委員から簡単に。読んでいただくのでも、口で補足でも結構ですので。 ◆野口あけみ 委員   たかの副委員長も共通するのは、事務事業評価というのは、言葉を変える、たかの副委員長のほうがすばらしい言葉で書いてある。全体像を見える化する、それは市民にとってもやっぱりわかりやすくということが重要じゃないか。それ、今、職員の負担が大きいすれば、これを負担軽減になるように改善すべきじゃないかという趣旨です。 ◆福井浄 委員   行政評価を正しくするのはなかなか難しいんですけども、町田で公会計を非常に活用していた例を見まして、課別、事業別で行政評価を行う非常に有効的ではないかな。もちろんたかの副委員長がおっしゃっているようなアウトプットではなくてアウトカムというところも取り入れなくちゃいけないんですけれども、そういうとり方をしていけばよいのではないかということを書かせていただきました。 ○たかのしん 副委員長   お褒めいただきまして、ありがとうございます。  基本的には今お二人がおっしゃったこと近しいところなんですが、先ほど所管事務報告の中で、成果指標活動指標を分けていくというようなお話も2番のところでありましたので、そのあたりの展開は1番にもかかわってくるところですので、注視していきたいな思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   最後、私ですけども、似たようなちょっと違うような感じですけど、言っている意味は、僕のはざっくばらん過ぎているかもしれませんけど、事務事業評価そのものに対する不満いうか評価というのが多々聞かれたというところから、問題点を広く集めて改善に生かしたほうがいいんじゃないか。新しくこういうのをつくってみようかという考えよりは、何があかん、何がふさわしくないという意見から、それを潰していくという形のほうがより正解に近づくかなという意味で、このように書いております。  今出した4人以外で、何かここに関して御意見等ありましたらいただきますが、どうでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   これはまた持ち帰りで書き直しも、それから、ここに書いてない方がエントリーすることも自由でございますので、あわせて見ていきたい思います。  項目が多いので進めていきます。  2番、「事務事業の棚卸し」です。 ◆野口あけみ 委員   先ほど市長もはっきりおっしゃっていました。最終的にその事業をどう見直すかは市のほうで決めるんだ。私の意見もそういう趣旨です。外部委員の意見を絶対視するなよということです。 ◆山田ます 委員   先ほど申し上げましたとおりです。160の事務事業全てが成果指標であらわせるものではないんですけれども、成果指標であらわす分に関しては、しっかりアウトカム指標で取り込むべきだという意見です。 ○たかのしん 副委員長   これも先ほど質疑、やりとりさせていただいたところです。野口委員もおっしゃっていますけれども、外部委員の御意見はあくまで外部委員の御意見なので、それを踏まえてどうするかというところのほうが大切で、外部委員に一通り検証してもらいましたので、このまま今までどおり進めますという結論であっては何の意味もないので、その点を御指摘させていただいております。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か口頭でつけ足したい方はいらっしゃいますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   これも改良もよし、新たなエントリーもよし、引き続きお考えください。  3番目、「定期的な補助金の見直し」です。  澁谷委員からお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   書いているとおりですけども、3で挙げている内容は、補助金の見直しというふうに書いているんですけど、そのほかに、事務執行の手順とか内容の見直しが含まれているかが疑問であるなというふうに思ったということ、あと、給付金についても同様に見直すべきだろうというふうに考えたことから、このように記載しております。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   前段の部分については記載のとおり、また、先ほどの事務事業同じく、廃止、縮小も含めた補助金の見直しである必要があるというところです。  後半の部分については、先日、一般質問で観光協会に関する件で少し意見、要望として申し上げたんですが、補助金で実質的に運営されているような団体については、人件費の基準であったり服務規程というのは基本的に市の職員に準じたものであることが自然であろう思っておりますので、そのあたりの管理監督を含めてこの項目に記載をしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   私は先ほど意見でもちらっと申し上げたんですけども、狭義の補助金の正しいあり方というのももちろん大事だは思うんですけれども、もっと大づかみで言う、市が便益を供与している対象が、それが時代が変わった今でも続けるべきなのか、正しいのか、そのやり方がよいのか、透明性はあるのかとか、そういったことで全てを見直す。例えばただで駐車場を貸して、その駐車場の収益を自分が取っているかというのは、やっぱり市が全部取って、必要なら、ちゃんとオープンにして補助金として差し上げるほうが、きちんと人の目にさらされるいうか、そういうようなことも含めてやってはどうかという提案を書いております。  ほかの皆さん、何かよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   今の委員長の意見、具体にはどんなものがありますか。 ○篠原正寛 委員長   お答えします。  例えば一番わかりやすいもので言います、市役所の東館の駐車場は、所有は市ですけれども――あれは歳入はどこに入っていましたっけ。 ◆中尾孝夫 委員   ひょっとして私が間違っているかもしれませんよ。地方自治法の規定で指定管理者制度ができた。通常は委託料を払ってするんですけども、受けたところが全部収入することができる。だから、もう設置者みたいなものです。あそこは利用率が高いから黒字なんですね。山口センターも同じようなパターンであそこは赤字なんです。タイムズがあっちこっちをして、トータルとして黒字基調を確保できたらいいやないか、それぞれ補填しなさいいうことなんです。だから、東館は市の予算は通ってません。収入は全部そこの会社の収入です。設備の保守管理はちょっとわかりませんが、設備の保守管理もその会社や思います。そういうやり方が指定管理者の今の条項ではできることになっていまして、あそこはそれを選択している思います。というような理解ですけど、いかがですか。 ○篠原正寛 委員長   事実関係の確認だけですけど。 ◎総務総括室長   今は、指定管理者でやっています。 ○篠原正寛 委員長   おっしゃっていることはわかります。例えばプレラも同じようなものなんですけど、収益の上がるもの上がらんもの抱き合わせて任せているという面も確かにあるんですけど、例えばリゾ鳴尾浜なんかは、あれは完全に市の建物で、市の土地、公園ですけれども、あれは鳴尾ウォーターワールドに貸して、そこで収益も上げているという部分もありますので。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、例えば鳴尾ウォーターワールド、こういうことですか。 ○篠原正寛 委員長   そういうことですね。市が所有しているけど、建物は無償で貸して、利益が上がったら、何とかという名目で基金にちょっとだけというような約束でやってますよね。あれをもし土地代とか建物代とかを取っていれば、とてもじゃないけど事業にならないわけですよね。そういったことも含めて、結果的に赤字でもやろうというものがあってもいいんですけど、ちゃんと見えるようにちゃんとすべきじゃないか。足して引いて、足して引いておさまっているというのは、普通一般からは見えなくなってしまうので、それを見える化するという意味で私は申し上げています。 ◆中尾孝夫 委員   鳴尾ウォーターワールドは、たしか決算か予算のときに議会に提出されるもので、事業内容、決算内容、何ぼどうだ。黒字が出たら市のほうへ何ぼかお金を入れる、そういう契約になっておってというふうなことで、なおかつ、赤字だからもうやめようというふうな方向に行っているというふうに思うんです。だから、純粋に指定管理者として受けて、土地も建物もただで借りてもうとる、収益事業をやっとる、もうかっとるという、そんな単純なものやない思いますけどね。委員長の言うてはる意味はわかります。よろしいです。そんな事例があるということですね。 ○篠原正寛 委員長   はい。もうけているのではなくて、事実上補助金を渡しているの同じことになってへんかということだけです。 ◎総務総括室長   先ほどの東館、私も直接の担当じゃないんですけれども、指定管理ではなく普通財産の貸し付けという形で今やっているということでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   指定管理ではない。 ◆中尾孝夫 委員   そういうことやね。だから、山口センター一緒やね。
    ◎総務総括室長   そうです。 ○篠原正寛 委員長   要するに、全部見えたほうがいいでしょうということです。おっしゃることは理解させていただきました。  ほか、よろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   4番の「情報センター事業の見直し」については特に意見はございませんでしたが、よろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   これは先ほど私、意見を申し上げましたね。そのとおりです。 ○篠原正寛 委員長   御意見をせっかくおっしゃったので、ここに載らない最後の形に残ってきませんので、御提出いただくようにお願いしたい思います。  次、5番です。「中小企業勤労者福祉共済事業の見直し」です。これはお一人です。 ◆福井浄 委員   先ほどもお話があった県市が重なるような事業じゃないかというところで、市が言うには、中小企業勤労者福祉共済の市県では、市のほうが例えば一時金とか退職金とかのほうに有利性があって、県のほうは娯楽施設とかの割引があるとかいうような話をされているんですけども、そもそもこれをやる目的って一体何やろうというのはもう一度考え直してほしいないうところです。特に今です、人を集めるのに福利厚生というのは大事だというところで目的にするならば、一時金がどうとか退職金がどうという時代ではないだろうということで、民間に担わすというところも含めて見直しを行っていただきたいということを書いております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問、その他御意見はございますか。よろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、6番です。「高齢者事業の見直し」です。 ◆野口あけみ 委員   高齢者交通助成制度が見直さざるを得なくなったのははっきりしてます。ここでは、それに加えて幾つかの高齢者施策が挙がっているわけですが、見直す言ったときに、どうしても減らすばっかしだから、そういうことじゃなく、高齢者に対する施策というのが、高齢者交通助成以外で言えばすごく小物ばかりなんです。だから、高齢者交通助成制度がすっぱり縮小しちゃったら、高齢者に対する施策というのが本当に貧弱になるなという思いがありましたので、そのように書きました。 ◆福井浄 委員   高齢者交通助成事業を書いてしまっているところなんですけど、この事業が代表されていて、ばらまかれているようなところもあったので、こう書いてはいますけども、そもそもこの高齢者事業というのは、これから、認知症もそうですし、介護の問題もそうですし、高齢化になってさまざまな問題があるので、予防という観点からどんどん進めていかない、医療にしろどういうところにしろ非常に課題がたくさんあって、お金もどんどんかかってしまう。だから、攻めのところで予防という目的でお金をどんどん使っていって、高齢者のQOLを高める事業に変えていただきたいないうことで書かせていただきました。 ○たかのしん 副委員長   こちらは米印で四つ事業が例示をされているんですけれども、私自身がまだ不勉強なところもあるんですが、いわゆる高齢者事業呼ばれるものが庁内全体でどれだけあるのかというのが、正直私自身まだわかっていないので、本当にこの四つだけなのか。「など」あるので、それがどういう全体像であって、その中でどれを整理していくかというのが洗い出しが必要なのかな思っています。  また、今はそれぞれの事業が65歳とか75歳とか対象年齢がある思うんですけれども、最近、非常にお元気な方も多いので、対象年齢を引き上げるとか、そういう形での整理もあってもいいのかなという思いを持っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問等ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、私から1点。  野口委員にちょっとお尋ねしたいんですけれども、おっしゃりたいことは、要するに縮減、総費用を下げるというようなことを目的にしたらあかんということではあるは思うんですが、よいアイデアとか非常に役に立つような事業に転換していったとして、結果的にそれが幾らかかるかというのはわかりません。ふえるかもわからないし、同等かもしれないし、もしかしたらうまくいけば減るかもしれないというのはある思うんですけれども、やっぱり総費用から見るというところにお立ちになるというようなお考え方なんでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   こういう書き方はしましたけど、今の総費用をそのまま確保しなさいよまでは言いません。全体が貧弱ですよ。大方が高齢者交通助成制度ですから、それがぼん減ったら、本当に減っちゃいますよ、そういうことにならないでね。必ずしも同額を確保せえということを言っているわけではございません。誤解を招くすれば、表現は考えたい思います。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。理解しました。ありがとうございます。  ほかの方はよろしいでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次、7番です。「西宮市勤労者・障害者教養文化体育施設運営の見直し」、これは副委員長のみです。 ○たかのしん 副委員長   これは純粋に確認のみいいますか、またどこかの時点で当局から御回答をもらえたらな思っている内容です。  一般的に指標をつくるなら、令和2年からの御計画なので、元年度の比較が自然じゃないかな思うのに、なぜ令和2年度比なのかないうところ、あと、この20%増言われているところの根拠が、例えば市内のほかの体育館比較してなのか、今より20%ふえたら日常の維持管理コストが収支がとんとんになるとか、何かそういった理由があるのであればいいんですけれども、この2年度比20%増というのが唐突感がありましたので、どこかのタイミングで御回答いただきたい思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見その他ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次の機会にぜひ確認をしてください。  次、8番です。「既存事業等の見直し」です。 ◆福井浄 委員   8番目の中身なんですけれども、特に情報公開制度のところで、昨年、予算のところでも質問させていただいたような、情報公開で著しく大量に請求される場合があって、業務自体がとまってしまうようなこと、そのような事態が他市でも起こっているので、それに対して、濫用的な請求に対する対策というか、条例改正とかしているところがありますので、そのようなところをきっちりやっていただいて、幾ら業務を効率化しても、大量に情報公開請求が入ってしまう業務がとまってしまうということがありますから、その対策を行うことということを書かせていただいております。 ○たかのしん 副委員長  記載のとおりですが、本当にこの4項目だけなのか、もっとあるんじゃないのかというのが1点、それぞれについて実施ありきの取り組みなっているんですけれども、検討の結果、取り組み自体をやめるというものもあってしかるべきなのではないかなという意見です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か皆さんから御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長  それでは、9番に参ります。「EBPMの実施及び推進」です。  これは私だけなんですけれども、これは非常にいいことだ思うんですけど、この中で気になったのが、@からDまであるんですけど、Aの各所管課がデータ分析を行うよう働きかけるという項目があるんですけれども、もうちょっと詳しく知ればちょっと変わるかもしれませんけど、各所管課にデータ分析しなさいいうのはちょっと現実的ではないんじゃないかな。どういうふうにやるのかとか、手法はどうだ、道具はあるのとか、AIがついているのかとか、統計を取り扱ったことのない人たちばかりかもしれないし、各所管課でしなさいよというのは余り現実的でないように思えたので、僕は別でも提案していますけど、それはどこか専門の部隊をつくって、そこが一心にやってくれる、正確なものを外部の識者協力してやってくれるいうほうが効率的かな思ったので、この意見を書きました。  ほかの皆さんは本件について何かございますか。 ◆山田ます 委員   今、委員長のおっしゃったことはそのとおりだ思うんですけども、ACある意味つながっている話なのかな見ていたんです。要は、自部署の状況をデータ的につかんでわからない、自部署で政策立案なんかできないんで、データ分析をほかにやらせて、こんなデータになっているよ、分析がこうだよ、これをもとに政策立案しなさいよという仕組みも別に否定はしませんけども、それじゃあちょっとおもしろくないかな。データは見方によってバイアスがかかりますので、自部署でも必要だという意味で「働きかける」という表現になっているのかな思っているんです。データ分析を行うよう働きかける、すなわち現実的でないということは理解するけれども、だけども必要であるから「働きかける」という言葉になっているのかな思ってこれを見ていたんですけど、それだけです。 ○篠原正寛 委員長   そういうことなのか、もうちょっとやりとりが進んでイメージが合ってくれば、少し言葉も変わるかもしれません。参考にさせていただきたい思います。ありがとうございます。  ほかの皆さんはよろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、10番の「業務プロセス分析に基づく事務の効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員   できるだけ効率的、効果的な手法で進めるべきだという観点から指摘を挙げております。  以上です。 ◆福井浄 委員   業務プロセス分析は2,500万円もかけているので、非常に多額のものでございますから、いろんなところに活用していただきたいという気持ちがあります。その中で業務フロー、業務の見える化ですが、それをしっかり見て、例えばほかの職員が手伝えるとかいろんなところにも使っていただけたらないうところがありますので、それをぜひ進めていただきたいということです。 ○たかのしん 副委員長   指標についてなんですけれども、ここは先ほど所管事務報告で堂村課長のほうから少し言及がありましたので、指摘したい内容も今少し変わっております。この先、協議、議論していきたいな思っております。 ○篠原正寛 委員長   私は全然別の角度から、やり方の問題なんですけれども、うまくいきそうなものを幾つか選んで、先にそれをやっちゃう。全部同時進行で進めていくのではなくて、簡単そう、うまくいきそう、成果がありそう見込めたものについては、ばばっと先に二、三個やっちまうというのが勢いがつくには一番いいのかな。難しい議論を長々3年も4年もしてますよではなくて、成果をまず目に見せていくということが、人のモチベーションとか周りの評価には非常に大きいかな思うので、先行するものはさせたほうがいいんじゃないかという意見になります。  本項目に対して、何かほかに御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、11番に行きます。「総合コールセンターの構築」です。これは先ほども野口委員がヒートアップしておられましたが、野口委員から、今度はクールに参りましょうか。 ◆野口あけみ 委員   先ほど申し上げたとおりですので。言うてないすれば一番最後の行です。行政経営改革のオープン、リライアブルには合致しないんじゃないか現時点では思っております。 ◆山田ます 委員   これも先ほど申し上げました。要は、コールセンターが立ち上がってから、今後指標を統計的にとっていくということみたいですね。僕は、コールセンターを立ち上げる前の市民の満足度というのは知るべきじゃないのかな思って意見を述べたんですけど、少しそりが合わなかったです。  結構です。 ○たかのしん 副委員長   費用対効果を検証する上で、市民対応時間の推測値という指標が重要だ思いますので、そこの精度を上げることを求めております。 ○篠原正寛 委員長   本件、何かほかに皆さんから御意見等、あるいは意見に対する御質問等ございますか。 ◆中尾孝夫 委員   これはもう時代の趨勢ですね。大体どこへ電話しても全部これですよ。例えば飛行機会社にしろ、阪急バスにしろ、関電にしろ、ベイコムでもそうです。どこへ電話しても、まず要件の種類を言って、何番を押してください、次、その中でこれは何番ずっとして、何回か押したら最終的にそこへつながる。これは効果みたいなのが書いてありませんけど、やっぱり経費節減でしょう。全部を担当課につないだら、その担当だけの要員を置かなければならない。例えば水道局がそうですね。今、コールセンターですね。どこどこがつながっているのか知りませんけど、ちょっと難しいのだったら、ちょっと待ってください言うて、営業課の職員かわったり、工務課の職員かわったりしています。だから、野口委員の心配はわかりますけども、私は、これはやっぱり経費節減が一番大きい思います。ほかの理由がいっぱい書いてありますけど、市役所も今はそうじゃない問い合わせもたくさんあるということですから。そして、そのコールセンターを受ける人は一応研修を受けてまして、それなりの知識は一応詰め込んであるんです。それでもなおかつ対応できないときだけは原課につなぐ。時間外はちょっと別しまして。だから、これはどんどん推奨せざるを得ないというふうに思います。感想です。誰に対する質問じゃなくて、野口委員の批判じゃありません。 ○篠原正寛 委員長   よければ次回、記載して御提出いただければ思います。  続いて、「会議及び資料作成の効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員 
     いい取り組みだ思いますので、それをやっていただく上で、政策調整会議とか総括室長会議とか上位に位置づけられている会議についても例外せずちゃんと検証していただきたいということ、あと、作業についてもこういった点も含めて効率化に取り組んでいただきたいということを挙げております。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   先ほどちょっと質疑で取り上げさせていただいたのは、78項目ある中で私はこれはかなり重要度が高いものだ思っているので、ちょっとこだわって質疑をさせていただきました。  きょうはあそこでとめたんですけれども、特に前向きな職員を評価する仕組みというところが成否を分けるかな思っております。先ほど、改善事例の報告を集めて表彰をするおっしゃっていましたけど、それも大事なんですけど、できれば日常的な人事評価というか、その人に対する評価にそういった前向きな姿勢とかが考慮されてくるいいな思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何かほかに御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。「学校施設管理の効率化」、これはどなたも現在のところ御意見はございませんが、何か御発言がありましたら。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、14番、「既存業務の統合等による効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員   既存業務の統合等による効率化という趣旨は若干反するのかもしれないんですが、書いてあるとおりで、契約、入札、人事・給与のように、異なる部局がそれぞれ持つ必要がない、任命権者が異なる組織ごとに各自が担当を持っているものについては集約できるのではないかという趣旨から、この点を指摘しております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   この中で具体的に挙がっている生活困窮者(関係)事業の統合です。これ自体、今の現事業で言えば統合の可能性はあるは思うんですが、事業の本来の目的というところから、直ちにせえという意味ではないんですが、本当に効果の上がる、そういったことも考えるというのもあわせてしない、今あるのをくっつけて終わりということではないよということが言いたかったわけです。 ◆山田ます 委員   社会教育生涯教育、あとコミュニティーの部分、将来的に統合を考えてほしい、それだけです。 ○たかのしん 副委員長   8番で指摘したの同じく、もっとほかにもあるんじゃないかなという意見です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問や御意見はありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、どんどん行きます。15番です。「組織の活性化事務の効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員   継続して指摘していることで、要するにちゃんとやってくれということを言っています。  以上です。 ◆福井浄 委員   先ほどから言っていますけど、業務の見える化を進めることで、ほかのところからの受援体制をつくるようなことができたらいいというところなんです。ただ、見える化いっても、先ほど言った業務プロセス分析でも業務フローが見えるんですけども、この間質問したときに、内部統制で財務事務の業務フローをつくったときに、よりわかりやすく詳細なものだったらしいんです。ですから、この見える化というのも統一して、本当に仕事がわかるようなものをつくっていただけたら思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に関して何か御意見、あるいは出た意見に対する御質問はありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、16番に行きます。「複合施設の窓口等の効率化」です。 ◆野口あけみ 委員   これは先ほども取り上げましたけれども、私のこの問いに対する答えは結局よくわかんなかったです。市民局教育委員会の枠を取っ払うことが要るんじゃないかという山田委員の御意見もありましたけれども、私はそっちじゃないほうの意見だったりするので、あくまで貸し館部分の受付窓口業務をくっつけますよというそういう単純な話であればそんなに抵抗感はないわけですが、それだけではいかないでしょうという思いでこのように書きました。 ◆山田ます 委員   少しずれたことを書いてます。今ここに挙がっている話は違うんですけども、将来的にハローワーク西宮が現消防庁舎に移転するというふうに聞いておりますけども、そのときには労政課なんかが入って具体的に取り組むというのもおもしろいのかな思って書いてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   山田委員にお聞きしますけど、ハローワーク西宮労政課はどんな関係にありますか。ハローワークは国の機関ですね。労政課は市の機関、市の課や思いますけれども、仕事の内容いうか、そこにおらなければならないような何か特別な理由というのはありますか。 ◆山田ます 委員   特別な理由というのはないです。おらなければいけないという特別な理由はないです。現に、おらなければいけない書いてあるものは何もないですから。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   けど、答えは移動すべき書いてあるわけですね。 ◆山田ます 委員   移動すべきというのもおもしろいんじゃないですかというふうに申し上げました。そのように書いてあります。 ◆中尾孝夫 委員   もう結構です。そういうお考えでしたらそれで結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかはよろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、17番、「図書館の運営体制の見直し」です。 ◆野口あけみ 委員   予算のときの説明で、司書のあり方について、今のように各図書館に配置するのではなくて、どこかに一括集中してアウトリーチするんだというような説明がありました。これは決まったことということではないか思いますが、要は司書という専門性をどこでどう発揮すべきかというときには、やっぱりそれぞれの図書館に司書が適切に配置されるべきだということで書かせてもらいました。概要の説明の中にはそんなことは書いてないし、説明の聞き間違いであればあれですけれども、いずれにしても、図書館、そして図書館に存在する司書の役割、専門性、そのあたりというのは、それこそ効率ばかりで考える必要はないんじゃないか思っています。学校図書館にも別途司書を配置すべきだ考えます。  以上です。 ◆福井浄 委員   そもそも図書館の目的は、本が好きな人とかをふやすということでしょうから、それに見合うんでしたら、伊丹のことば蔵もそうですし、武雄図書館もそうですけど、貸し出しとかは全部自動化で、特に武雄なんかでしたら、指定管理者がうろうろしていまして、本を借りるときになったら、どんな本をお探しですかみたいな形で言ってますので、そういう業務をしっかり担うべきで、それ以外の業務は機械化していったらいいんじゃないか思うところがありますので、そう書かせていただきました。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、18番に行きます。「既存組織・事務の見直し」です。 ○たかのしん 副委員長   これまでの項目でもありましたように、この6項目だけですか、ほかにもあるんじゃないですかという意見です。特に各局にヒアリングに行かせていただいたということもあって、各局からなかなか自発的にこうしたメニューが出てきにくいのじゃないかなという懸念もありまして、特にほかにもあるんじゃないかという思いを強く持っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   私はこれは全然別の角度から見まして、これ以上にも項目はあるのかもしれませんけど、この段階でとても具体的に挙がっているので、若い世代を巻き込んでね。10年後に幹部になっているような人を今から巻き込んでねということを別項でも書いているんですけども、その一つの方法として、項目ごとにリーダーいうか責任者の方を決めていただいて、それは若い方、係長とか、もしかしたら無役でもいいですが、決めていただいて、その人たちが互いに、こうやってうまくいっているよとかいう情報交換をしたりとか集まるような機会をつくることによって、巻き込んでいくというやり方があるのではないかな。今具体的にもう項目が挙がっているのであれば、課長がまとめて面倒を見るいうよりは、若い人たちに担当制になってもらう。少々うまくいかなくてもそれはそれでいいんです。いいんですいうか言い方は意味がわからんけど、それもOJTの一つになるのかないうような、そんなイメージで書きました。  以上です。  本件に何か御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、19番、「効率かつ効果的な放課後施策の推進」、これは野口委員だけです。 ◆野口あけみ 委員   これは代表質問でも取り上げさせてもらった項目ですが、今進めようしている居場所づくりそのものがだめだというわけではないですが、育成センターそのものもちゃんと要件もあり、目的もあるので、それを肩がわりさせるというようなことにはしてはだめだというふうに思っていますが、そうじゃないそうじゃない言いながら、いつでもそれを期待するという表現があるので、これはいかがなものかな思っています。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。「5)ICTの活用」です。20番、「スマート自治体推進指針の策定推進」です。これは山田委員のみです。 ◆山田ます 委員   庁内だけを見たスマート自治体というんじゃなくて、西宮市内全域のさまざまなもの、イントラ等を見たときに、どこのベンダー組むのが一番いいのかというふうなこともお考えいただきたい。当然考えてお選びいただける思うんですけども、そういった意味で書かせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、21番、「RPAの利活用による業務効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員   10番の業務プロセス分析で述べた内容同じです。できるだけ早くできるだけ効率的に大規模に進めていただきたいということを書いております。
     以上です。 ○たかのしん 副委員長   視察にも行きまして、非常に注目度の高い取り組みで、私なりに課題を整理してきているつもりなんですけれども、この三つに収れんされていくのかな思います。どの業務に優先して導入するか、その業務の流れを可視化できているか、全庁的にこの取り組みに対する理解が重要ではないか、この3点、注意して進めていただきたいという意見です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。22番、「行政手続オンライン化の推進」です。 ◆山田ます 委員   これは先ほども委員会で述べましたが、神戸市さんなんかは、8割方ですか、電子手続を今実行できている、こういう表現をされていました。西宮市としても今後この取り組みの中で、どの分野をどういうふうに広げていくのかというのを少し例示的に具体的に項目を挙げていただきたいという思いで書きました。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   本日、所管事務報告でも触れられていたお話です。完全に個人が来庁せずにスマホから全部手続できるという時代は大分先であっても、その前の段階でもできることはあるのではないかという趣旨の指摘です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。 ◆野口あけみ 委員   山田委員が先ほど神戸市では8割方実施おっしゃったのは、手続のうちの8割という意味ですね。 ◆山田ます 委員   そういうふうに聞いています。 ◆野口あけみ 委員   市民がそれをどれぐらい利用しているかはまた別の話ですね。 ◆山田ます 委員   別の話です。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、23番、「オープンデータ推進による市民等の自主的な地域課題の解決支援」、これは特に御意見はございません。  出しておられませんが、皆さんのほうから何かございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私のほうからあえて申すなら、これは結局何が起こるのかさっぱりわからんというか、読んでいてもよくわからなくて、もう少し平易ないうか、話が進んでいけば何がしたいのかわかるのかもしれませんけど、書いてある日本語は読めるんですけど、これは誰が何を使って何をするのというのがちょっとよく見えてない感じもいたしますので、ここらあたりも一遍研究していただければというふうに思っております。  続いて、24番、「ICTを活用した市税の賦課徴収の効率化」です。  これも特に意見はございませんでした。  特に何か御意見のある方はいらっしゃいますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。25番、「窓口来庁の負担軽減につながる業務見直し」です。 ◆澁谷祐介 委員   午前中の業務手続オンライン化の推進にかかわる質疑の中でいろいろなお話をさせていただいたので、具体についてはそちらに譲りたい思っています。  ここの話でいきます、担当課が市民部だけになっているので、窓口機能もあまねく対象するべきではないかというふうに思っております。 以上です。 ○たかのしん 副委員長   基本的には澁谷委員の指摘重なっております。後段、最後のところに書いているんですが、手当や給付金を振り込むときに銀行口座の口座番号を市民に書いてもらうという業務がいろんな部署でありますので、それをちょっと照会をかけたんですが、庁内に何百とある口座情報を求めている事務のうち、通帳のコピーを求めているもの求めていないものというのがかなりばらつきがありましたので、そういった庁内でのばらつきもできるだけ負担を削減する方向で進めるべきという意見です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。 ◆野口あけみ 委員   ここじゃなくてどこかほかだったかもしれませんけれども、名前、住所を何回も書くとかいうそういう手間を省くという点では、今私が知り得る限りで一番ひどいのが厚生課、生活保護の申請が20枚以上の紙に同じことを書かなあかん。それ、管理もまだ紙で、1人ずつこんなやつを何百課長さんの周りにずらっと並べて、上下やってはりますよね。最初は大変だろうけども、あれこそデジタル化をすべきじゃないのかな。一番追いやられているいうか、らち外になっているという印象を受けるんですが、あそこは検討を始めているんですかという質問だけ。 ○篠原正寛 委員長   その事実関係だけ何かわかりますか。ここは厚生課はいないんですね。 ◆野口あけみ 委員   でも、文書の管理という点では。 ○篠原正寛 委員長   わかりますかね。わかる範囲で結構です。 ◎政策経営課長   現在把握しておりませんので、また調べてお答えさせていただきます。 ◆野口あけみ 委員   紙ベースは、もちろん私らでも紙のメリット、デメリットはわかりますやん。そやけど、全体にそういうふうにどんどんペーパーレス化しようかというふうに言っているのに、あそこだけはいつまでも紙やというのは、何かちょっと腑に落ちんな思ってますので。  以上。 ○篠原正寛 委員長   紙が好きなのかもしれませんね。  では、26番、「災害対応業務の見直し」、これは特に御意見はどなたからもございませんでした。  何かございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。27番、「システム導入等による業務の効率化」です。 ◆澁谷祐介 委員   純粋に疑問な点純粋に調べたい点を書いているだけなので、これに対して回答をまた別途いただければ結構です。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   先ほど申し上げたとおりですが、特に養護学校のほうは、これをすることによってどんなふうになっていくのかないうのは、また別途協議があるので教えてもらいたいないうことだけ申し上げておきます。 ○たかのしん 副委員長   教員に限ったことではございませんが、どのシステムもきちんと現場の業務負担を本当に軽減できるように、使う人の声を反映してくださいという要望です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に参ります。28番、「職員給与の適正維持」です。 ◆澁谷祐介 委員   これも書いてあるとおりです。不正受給の発覚が相次いだことを踏まえた対策についてもちゃんと考える必要がある思っています。  あと、特筆すべきはやっぱり特殊勤務手当かな思ってまして、この内容についても見直しが必要かな思っています。書いているとおりです。  以上です。 ◆福井浄 委員   書いているとおり、均衡の原則というのは原則なんですけども、そもそもずっと今、均衡の原則のもとにずっとお給料は出ていますから、今後起こることによって、財政的な状況によって、適正な額というのは決まっていくべきかな。他の自治体もそういう例はたくさんありますので、だから、確保だけではなくて、まずそういうことを見るということ、あとは人事評価が低い職員に関しては研修等で職務改善をしっかり行っていって、その差というのをしっかりつけていくということが大事かな思っております。  以上です。 ◆山田ます 委員   適正な制度、適正な水準ということを書かれてあるんですけど、要は抽象的なので、具体的な表現に改めて記述しておいたほうがいいという意見です。 ○たかのしん 副委員長   28、29共通の指摘項目にしております。具体論のなが気になるの、トータルではなく部署別、職種別であったり、業務別というところでの検討が必要考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   最後は私です。  これも意見として申し上げたんですけど、均衡の原則じゃなくて、職務給の原則のほうを体現すべきだ言ったんですけど、これは別な言い方をする、つまりは降格という制度をきちんとつくるべきだという意味でもあるんです。それだけ申し添えておきたい思います。やたらめったら、気に入らん人を降格せえという意味ではもちろん全然なく、いろいろな事情で同等の職務についていないし、同等な給料をもらっている人同等な仕事を明らかにしていない人においては、きちんとそういう処遇をすべきだろう、そういう意味です。  28番に何か御意見、御質問はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   今の委員長の言うたことは、今実際はやられておるの違いますの。不祥事はもちろんのこと、勤務成績不良、あるいは休暇をとってしまって欠勤になってしまっている人等々、例の変な問題を起こして課長から係長に降格した人を含め、分限処分というんですか、懲戒処分というんですか、実際に今言われているのは制度もあるし、本市も実際実行しているの違いますか。いかがですか。
    ◎人事部長   降格というか、分限処分としては降任というのが、制度的にはできるということはございますが、実際に分限処分としてした例というのはない思います。本人の希望による降任というものはございます。処分としてというのはない。 ◆中尾孝夫 委員   当局がない言うんねんから、信用しときましょう。私は実際知っているからある思うけど、もう結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほか、よろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。29番です。「職員数(定員管理)の適正化」です。 ◆野口あけみ 委員   定数問題を考える際には、ここで書いているように、職員でなければできないという点では、専門職の比重を高めるというようなことも考えてもらう必要があるのかな思っています。ほかで減った分はね。  以上。 ◆山田ます 委員   職員数の適正化というのは業務量から推しはかるべきなのかどうかは私はわからんのですけども、基本的には業務量から推しはかるしかないだろうな。業務量が多いんだったらそれに見合う人というのがあって、それが適正という言葉になるのかな思っています。ただ、人をふやせば経常収支に影響するという大きな問題がありますし、収支が不足し出す市民サービスにも影響するというようなことになりがちなので、そうならないようにそうしよう思えば、人件費の抑制というふうになってくるだろうなというふうに思います。ですから、職員数の適正な管理というのは、まずは業務量を正しく見ることからスタートするんだろうというふうに思っていますから、そういう意味です。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   28番で指摘したの同じ趣旨です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問、御意見ございますか。 ◆中尾孝夫 委員   これは負の部分ばかりが言われていますけども、いわゆる人が足らん部分、例えば病院の看護師さんとか技術士とか、募集しても来ない、なかなか定数に持っていけないという逆のこともある思うんです。看護師なんか一番典型的なところや思いますけど、そういったところを意識してこの29番の適正化を書かれていますか。みんなこの3人さんは逆の意味で言われておるように思うんですけども、いかがでしょう。 ○篠原正寛 委員長   基本この中で話していて、事実関係の確認しかできませんので。 ◆中尾孝夫 委員   事実を確認します。 ◎人事部長   当然業務ごとによって行政サービスを維持していくために必要なことというのは当然ありますので、その中で役割として必要であれば、当然そういったことも検討の中には含まれます。だから、そういう意味では増の部分減の部分両方かみ合わせて、全体の職員数をはかっていくということでございます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。よろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。30番です。「中長期の財政収支見通しの作成・公表」です。  これに関してはどなたも意見はございませんが、皆様よろしゅうございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続けて、31番、「公会計を活用した市民にわかりやすい財政状況の公表」です。 ◆福井浄 委員   ここで書いたのは、課別事業別行政評価を、資産情報、ストック情報も含めて決算で行ったり、日々仕訳を導入したりしたらどうや言っているんですけど、これは職員向けになっているので、題違うので、また後で変更させていただきますけど、市民向けに関しては、例えば保育所運営事業とかでしたら、国からどんだけお金が入って、どんだけ市税が入って、本人負担はどれだけあるかなど、そういうわかりやすいような指標で伝えてあげる、どんだけのものがなっているかというのがわかりやすいので、そういう身近なものから財政の情報というのを市民向けにわかりやすく出していただけたらいうところです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いていきます。32番です。「建築系公共施設個別施設計画の策定」です。 ◆澁谷祐介 委員   個別計画はもちろん必要だし、それをつくっていただくのは結構だ思うんですけど、その前提として、各種の施設において、施設種別類型においてどのぐらいの期間でそういうことを考えていくのかという原則が絶対必要であろう思っています。具体的に学校は80年というのがはっきり示されているわけで、ほかにはそういうのがないままにばらばら個別に出てくるのは違うよな思っているということです。そこから先の話については野口委員同じ考えか思うので、あとは野口委員にお願いしたい思います。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   澁谷委員一緒なんです。国からの指示があったはいえ、学校は70年、80年もたそうか言うて、それでよししているわけでしょう。この公共施設の長寿命化というのは日本中の課題である。そういう中で学校はそれでよしするんだったら、ほかもそれに倣っても何もおかしくない思います。  以上。 ◆福井浄 委員   いろんな質問でもさせていただいているんですけど、さっきから学校というのが出ていますが、学校の長寿命化のお話でいく、さっきの包括外部監査人からいう年間60億円以上のお金が要るとか、私どもも代表質問なんかで50億円とか言ってますけども、要は、今の施設を建てかえるということはまず不可能だということがわかる。ただ、施設が集約できるようなところとか減らすことが全然進んでいない現実があるすれば、まずは機関の拠点というのを置いて、ブランチを置いて、機能的な組織をつくって、そのうち必要でなくなったところを閉めていくような形にしていったらいいんじゃないかなというふうに考えて、こちらを書かせていただいています。  以上です。 ◆山田ます 委員   先ほど中尾委員もおっしゃった話ですけど、令和44年度というのは、今から42年先を見通して、42年先に20%縮減言われているお話ですから、具体的に学校関係は築70年から80年という一つの基準数値が出ているわけですから、あと、市営住宅も1万何がしから最終的には7,000戸数という縮減戸数も出ているわけなんで、早くそれをシミュレートして落とし込んでほしいんです。ということです。 ○たかのしん 副委員長   これはまさに先ほど中尾委員が質疑なさっていたところ全く同じ趣旨かな思っていまして、10%削減のほうの目標がしれっと消えていることが非常に気になっています。今、研究テーマの時間なので質疑はできませんが、ここの10%削減という目標の位置づけ、取り扱いについては非常に注目をしているところです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件はほかに何か御意見はありますか。 ◆山田ます 委員   興味があるので教えてほしいいうだけで、申しわけないです。  福井委員にお聞きしたいんですけども、地域別のアウトライン、九つの地域がありますね。多分支所とかいろいろあるんですが、そこに拠点施設を設置して、さらにそこの周辺に二、三のブランチ施設を置くというのは、要はそこでコンパクトシティーみたいなものを九つつくるという意味なんですか。これはイメージは。 ◆福井浄 委員   先々そういう形になっていったらいいは思います。地域のことは地域でできるとかいう形になったらいいは思うんですけれども、現状あるところでアウトラインで九つの地域を決めていますから、そこで一番主なるところの施設をまず決めてしまって、何施設かその支店、ブランチ的なものを一応決めてしまうということをすれば、いろんな行事を行うときに、そこをまず集まるところとして機能させていくというのを先行することで、結果的に、ほかの施設が活用されなくなったときには、そこを閉めていけるよないうのを順次考えていこうというのが考えなんです。だから、おっしゃるとおり、将来的には支所機能的なところまでなればいいですけども、まず場所自体を決めないことには数自体が減らないというふうに考えております。 ◆山田ます 委員   これ削減していくというのはちょっと違うんですかね。要は、本市の中に共有した財産がありますね。市民ホール、あるいは図書館もそうですね。分所的には小さいのもありますけれども、そういう共有したものをつくらずに、各九つに全てをつくり込んであげる、それで結局トータルとして縮減できるという発想なんですか。九つの拠点施設を設けてそこにブランチをつくるというのが、イメージが僕はまだつかめてないんです。九つの西宮市をつくるんですか。ミニシティーを。最終的には本庁には俗に言う頭脳、ブレーンだけを置いておいてということですか。 ◆福井浄 委員   そこのところまでは私も考えてはおりません。地域でいろいろ担うときに、今でもまちづくり協議会とかがありましたら、お話しするときに、全体の連合会じゃないですけど、集まる場所を決めましょう。分かれるところは、それぞれのところに拠点を決めましょう。その中でいろいろ施設はたくさんありますから、自分の自治会の中のいろんな行事はやっていただいたらいいんですけれども、でも、大きな話をするときは一つの拠点というふうに決めていくことによって、だんだん集約化、共同化というのが進んでいくんじゃないかというところで考えておるんです。 ○篠原正寛 委員長   ちょっとかみ合ってないような気がしますので、改めて…… ◆山田ます 委員   僕のほうがやめます。 ○篠原正寛 委員長   また改めて。 ◆中尾孝夫 委員   僕もその質問をしよう思っておったんです。何を想定されておるのか。支所なのか、出張所なのか、サービスセンター、あれは法に基づくものじゃありませんけども、あるいは今で言う市民館的なものなのだろうか、中学校区ごとに置かれている公民館なのか。ここで言う地域別アウトライン九つ、例えば、今津、津門で一つのエリアになってますよ。電車で言うたら1駅ですよ。そこを一つのエリアとして、そこに拠点施設が要る。本庁エリアは四つに分けてましたですね。あれはちょっと人口が多いからという意味で分けはったみたいです。あれも政策的に分けたような感じで、ここで言うのはアウトライン九つの地域に拠点施設を置く。ブランチ、出先機関、支店、それも二、三程度置く、そこで全部やる。前副市長は、経費的にも全くその気はありませんいうて明言してましたですけど、ちょっと私、今の山田委員同じようにイメージが全く湧きませんね。例えば公民館の1室を利用して、そこを集会施設にしてみんなが寄る場にするとかというふうな市民コミュニティー施設みたいなものでしたらいいでしょうけど、アウトライン九つの地域に拠点施設をいうたら、やっぱり僕らの感覚で言うたら、山口センター、塩瀬センター、今度、越木岩にできるあの大きな施設がありますが、あそことか、そういうものをイメージするんですね。出張所もそれぞれありますでしょう。西宮浜分室とか分室がありますね。あれが地方自治法に基づく正式な出先機関です。それとこれの関係がようわかりません。  後で論議するということでしたから、もうやめておきましょう。 ○篠原正寛 委員長   きょうで終わりではないので。一遍また練り直してみてください。伝わってないというイメージだ思いますので。  ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、33番、「低未利用地の合理的な利活用の促進」、これは御意見は出ておりませんが、特につけ足すもの、何か御意見はありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、34番、「駐車場事業の見直し及び効率化」です。 ○たかのしん 副委員長   こちらも先ほど中尾委員も触れていらっしゃいました。ここに出ているのは管財課所管の駐車場事業なんですけれども、恐らく本市の公共駐車場で最も問題があるのは、庁舎管理課の所管になっているアクタ西宮の駐車場だ思っていますので、そちらのほうが項目として載ってしかるべきという意見です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。35番、「市営住宅の管理戸数の削減」です。
    ◆野口あけみ 委員   この表現を変えれば、公共施設マネジメントの観点から言えば、市営住宅の削減というそういう課題も出てくるか思うんですが、一方で、市民からの要求、需要という点では、低廉な住宅を求める声、また求める背景は強まっている思うんです。ですから、住宅を減らすということだけでなく、ここに書かせてもらっているような民間住宅の家賃補助の事業とか、空き家をどうするのかとか、そういったことも別途手当てすべきじゃないか。以前、澁谷委員も言うてはったよね。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   民間住宅への家賃補助などに転換すべきという点においては、今、野口委員がおっしゃったことも非常に重なるか思っております。一方で、公共施設マネジメント10%減もしくは20%減という中で、学校の次に多い市営住宅を減じていかないことには、絶対に達成できる水準ではない思っていますので、以前一般質問でも取り上げましたが、具体的な取り組みを進めていただきたい思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何かほかに御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、次に行きます。36です。まだようやく半分です。「広告事業の推進」、これについては特に御意見はありません。  よろしゅうございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、37番、「ふるさと納税に係る運用強化」、これは副委員長、お願いします。 ○たかのしん 副委員長   基本的には記載のとおりですが、ことしから取り組みを強化しているというところもありますので、今度、予算委員会などの場で当局に質疑をしていきたい思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何かございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長  では、次に行きます。38番、「収納対策の推進」です。 ◆澁谷祐介 委員   収納対策でいう、税、国保、市住あたりはかなりきちんとできているな思っています。一方で、育成であったり学校給食であったりみたいに、そもそもそれに実際にちゃんと対応できるような人員がいない部署も存在する思っています。手続自体は大分整理されてきたというふうに聞いていますし、最終的に最後の最後の手続を踏んだ後にどうするのというところだ思っているんです。そこまでいく、あとは出てくるのは悪質滞納者対応に特化した組織の設立なのかなというふうに思っています。取り組みは非常にきちんとした形で段階を踏んで進めていただいていることは認識していますので、だからこそ、いよいよ最後の最後のここをどうするのというところについては、ぼちぼち本当に検討するべきだ思っていますので、そういった趣旨で記載をさせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見はございますか。 ◆山田ます 委員   一つだけ教えてください。悪質滞納者の定義はどんなイメージなんですか。 ◆澁谷祐介 委員   ざっくり言います、期間的なものでいったら、現年度ではなくて過去ですよという話になりますし、あと、もう少し手続的な形でいきます、継続して何回かの督促とかを行ってくるみたいな感じで、踏むべき手続を踏んだにもかかわらず納めようしない人というイメージです。 ◆山田ます 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。39番、「施設使用料の見直し」です。 ◆澁谷祐介 委員   先ほどの質疑の中で申し上げたとおりなので、内容については重複したのはやめさせていただきます。こういうのは本会議質疑とかで取り上げている内容ですので、そういうのについてはきちんと取り上げていただきたかったないうことを意見として申し上げておきます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   これは繰り返し言っているので、省略です。 ◆福井浄 委員   適正な受益者負担は今後も見直していくということですけども、団体によっては補助金減免両方受けているような例もあるというのは前に川村議員がおっしゃっていたというのもあるんですけど、二重に適用されないように整理するような仕組みをつくってほしいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見等ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、40番です。「入札・契約制度の適正化」です。 ◆福井浄 委員   最少の経費で最大の効果を上げるためには、低入札の制度の適用範囲をもう少し拡大していただくということ、今後、建築系というのは人材確保等々が難しくなったりする例もありますし、そして、建物の更新も市の中でいろいろ工事もふえてくるということがありますから、市民生活に影響を与えないために、それ適度な競争を与えるために、市内業者だけではなく市外の業者も緩和した入札を、これは入札不調のときに限ってですけども、行ってはどうかということです。 ○篠原正寛 委員長   40番に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。41番、「公民連携手法の研究・検討」です。 ◆野口あけみ 委員   これも書いているとおりですが、情報収集というのはもちろんしていただけたら思うし、私などは全く不勉強ですので、そういった情報も共有したいは思っていますが、導入ありきしないで、よく研究していただけたらということです。 ◆福井浄 委員   先ほど予防が大切だということを申し上げていたんですけど、ただ、民間の先駆的なノウハウを使うというのそれを予算化するのはなかなか難しいので、ソーシャル・インパクト・ボンドや成果連動型民間委託事業などを導入して、予防に努めるようなものをどんどん取り入れていただいて、これからの施策に生かしていただきたいということを書かせていただきました。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   どちらかいう各論的な話になりますが、管外視察で訪れた千葉県我孫子市で、公共施設維持の包括民間委託というのが一定実績を上げていることを確認できておりますので、ぜひ本市でも具体的な検討をお願いしたい思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   41番に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次、42番に行きます。「指定管理者制度の見直し」です。 ◆野口あけみ 委員   先ほど説明の中でも幾つか課題のことをおっしゃっていました。この課題も明らかにした上で、今後、改善をどう進めていくのかというのは注目しているよというような趣旨で書かせてもらっています。  以上。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   顕在化してきた諸課題、具体的には何でしょう。 ◆野口あけみ 委員   さっき説明されていましたよね。選定基準のこととか、それから、公募しても応募が少なくて競争性が発揮できていないとか、もう一つ何か言ってはったけど、もう一回聞き直そう思って忘れていましたが、もしよろしかったら当局にもお答えいただけたら思います。 ○篠原正寛 委員長   先ほど堂村課長がお答えになっていたことですか。 ◆野口あけみ 委員   はい、そうです。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、それを確認するだけ、お客様に聞くだけということで。 ◎政策経営課長   先ほどの御説明の中では、顕在化してきた課題として、選定基準の明確化、民間ノウハウの十分な活用、公募時に応募事業者が少なく十分な競争が働かないなどの課題ということで例示をさせていただきました。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   それは課題ということですか。質問したらあかんのですかね。運用だ思いますけどね。 ○篠原正寛 委員長   そういう時間ではありません。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。では、やめておきましょう。 ○篠原正寛 委員長   ほかはございませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     では、次、43番、「民間委託の推進」です。 ◆福井浄 委員   先ほどから出ていますけれども、業務プロセス分析でアウトソーシング可能な業務を出すということですけど、まず、首都圏とか違って、この関西圏、田舎へ行けば行くほどなんですけど、アウトソーシング先の業者がなかなか見つからないという例もありますから、そちらのほうも調査を行って、出したけど相手先がいないということがないようにということを申し上げているところです。  それと、公務員以外が行える事業の再度見直しを行いというところなんですけれども、例えば給食なんかでも、5年ぐらい前から比べる募集したときに半分ぐらいしか来てないというような状況もありますから、この先、その面を踏まえて委託というのも考えていくというのをもう一度考えていったらいいのかないうところを申し上げています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   私は若干違う考え方なんですけど、ここに書いてあるのは、職員が担うべき本格的業務に集中させるためにこれを行うんだということなんですけど、これは別項でもあるんですけども、それは何ということをちゃんと並行して出していかない、結局RPAとかを入れて時間があきました、いつもより何かのんびりできるねぐらいの話で終わってしまっては、資金は投入しておるわけだし、ただただ歳出がふえるだけで終わるわけです。ですから、知的な生産性を上げるということに持っていかなければ、お金をかけた意味をなさないということを忘れんいてくださいねということを申し上げております。  43番に関して何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、44番、「指定管理者の利活用による市営住宅駐車場管理の業務効率化」です。 ○たかのしん 副委員長   ここでは、市の管理なっている駐車場の管理委託について触れられておりますが、各管理運営委員会で運営している駐車場についても問題点がありますよという指摘をさせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では次、誰も見なかったシリーズに入りたい思います。  45番、「東部総合処理センター破砕選別施設整備における民間活力の活用」、これに関しては特に誰も御意見はございませんが、今ここで何か特に御意見等ありましたら。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、46番、「民間活力を活用した駐輪場整備の推進」、こちらも特に御意見ございませんでした。何か付言することがありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、47番、「鳴尾浜臨海公園南地区(リゾ鳴尾浜含む)全体のあり方検討」、これに関しても特にエントリーはございませんでした。  何か付言することがあればいただきますが、いかがでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   人のことはほっとけいうことかもしれませんけど、委員長がどこか別の課題のところでこれに触れていらしたから、ここでも触れはるのかな思ったけど、これはこれで特になしでいいんですか。 ○篠原正寛 委員長   帰ってゆっくり考えたい思います。 ◆野口あけみ 委員   すいません。要らんことを言いました。 ○篠原正寛 委員長   御親切にありがとうございます。  ほか、よろしいですか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では次、48番です。「公設地方卸売市場の廃止及び民設地方卸売市場の統合民営化」、これは福井委員のみです。 ◆福井浄 委員   民設の地方卸売市場ができているわけですけども、性格からいって、時間帯によってはがらんした状況になりますので、都市部の中心地でもございますから、十分活用してもらうこと、借地料にしても減免というのが働いていますから、その減免が起こらないような仕組みをつくっていただいて、こちらの税収も入っていただくようにしていただきたいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質疑、御質問、あるいは御意見はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   これは時間外でも売買ができるような施設の設計になっていました。たしか駅側に近いビルのところにいわゆる小売部門というんですか、あるいは飲食というんですか、そういう計画があった思うんですけども、卸売市場自体は朝早くからの競りで終わりますけど、駅に近い高層のところはそういう人が集まる施設になっておった思うんですが、そのことは意識されてますか。 ◆福井浄 委員   意識はしております。市場のこちら側で日曜日にマルシェを行うところとか一応スペース的なところもあるので、そこも昼間とか夜にしてもそのまま置いておくのはもったいないですから、そのようなところも含めて活用していただきたいということです。 ○篠原正寛 委員長   ほかに本件にございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   何ぼ何でも後づけにほどがあるやろうというイメージはありますけれども、それは置いておきましょうか。  49番、「民間ノウハウを活用した既存事業等の効率的な推進」です。 ◆澁谷祐介 委員   まさかこの二つだけじゃないですよねという話です。ちゃんとほかも洗い出してほしいという要望です。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   私も、まさかこの二つだけじゃないでしょうねということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   49番に関して何か御質問あるいは御意見等ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次、50番に参ります。「広域連携の推進」です。 ◆澁谷祐介 委員   趣旨としてはわかります。進めていただいたらいいかな思います。思っているのが、多分、福井委員とかも若干似たことを思っていらっしゃる思うんですけど、例えばNATSとかでどうせやるんだったら、自治体規模は当然似ているわけですし、業務の内容とかも当然似ているわけで、であるならば、それこそ業務の標準化であったりとか、それを含めた業務のシステム化、IT化みたいなこととかをやっていける、せっかくやっている取り組みもちょっと意味が出てくるのかなというふうに思っています。そういった意味も含めて広域連携というふうに書かせていただいていますので、そちらについては付言しておきたい思います。  以上です。 ◆福井浄 委員   今、澁谷委員がおっしゃっていただいたそのとおりで、私もそういうところです。他市間比較を活用して、業務の効率化もそうですけど、  平準化、やり過ぎ、そういうところもちゃんと見ていただいて、どうせ広域連携するのだったら、そういうところに生かしていただきたいということです。 ○篠原正寛 委員長   最後、私ですけど、その話の横にパセリをぽっと置いた感じで、3年間も検討はないでしょう、本気じゃないよねという、そこだけです。  50番に関して、何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。51番、「芦屋市のごみ処理広域化の推進」です。これは副委員長お一人ですね。 ○たかのしん 副委員長   広域化の方向についてはもう固まっているという中で、あとは条件を詰めていくところだ思うので、本市にとって少しでも有利な条件を導いていただきたいというところです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   51番に関して何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、52番です。「外郭団体の健全な運営」です。これはどなたもエントリーはございませんでした。  何か特に付言したいことがありましたら承ります。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、53番です。「「西宮市立中央病院経営改革プラン」に基づく取組みの推進」です。これもある意味、誰も書かなかったというのかもしれませんけど、書いてもしゃあない思ったのか、誰も特にエントリーはございませんが、何か付言するものはございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   やってもらわなしゃあないというしか言葉はないということですね。 54番です。「「西宮市水道事業経営戦略」に基づく取組みの推進」です。これは澁谷委員のみです。 ◆澁谷祐介 委員  54・55共通です。経営のことを考えたときに、やはり体制が非常に非効率的になっていることというのも明らかなので、そこに対して、特に人件費、職員数が多いということを含めてきちんとしたメスを入れない、ちゃんとした改革にはならないという趣旨のことを申し上げております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ということで、54・55もどちらも澁谷委員しかいらっしゃいませんので、同時に二つあわせて質疑したい思いますが、何か御質問、御意見等ございましたら、伺います。 ◆中尾孝夫 委員   例えば54の水道ですけど、水道いったら市町村中心主義ですから、市町村が中心にやっている。自己水源をたくさん持っているところ依存水源のところ、本市は九十何%が依存水源ですね。浄水場も前はたくさんあったですけども、今は鳴尾丸山だけになっておる。そういうような形で形態によって全然違うんです。だから、ここで言う単純な人件費削減――浄水場を一つしましたら、24時間運転ですから、3交代、昼勤務もいらっしゃる。たしか1浄水場で四、五十人いらっしゃる思います。それが水道用水供給事業で受水をしたら、水道の卸売りですから、その人員はゼロなんです。あと末端給水だけするだけですから、ここは単純に人件費削減――いいことですけども、余りにも各市の状況によって大きく違い過ぎるの違うかなというふうに思うんです。「他市比較して事業に従事する職員数が多いことを踏まえ」書いていますけど、100%受水でしたら浄水場はなしですから、あと末端給水をして、配水管の敷設接続工事あと検針、徴収ですから、ちょっと私は違うように思うんですが、いかがですか。 ◆澁谷祐介 委員 
     ありがとうございます。  まず、比較している対象なんですけども、受水率が70%を超えている、人口規模が同規模の自治体の比較で出させていただいています。そういった条件がある程度重なってくる自治体の比較で、西宮市の従事する職員数は非常に多いということが確認できているというのがまず一つです。  あと、今具体的におっしゃっていただいていた24時間で3交代制とかなんですけど、施設によりまして、今現在、24時間既に完全に委託しているところもあれば、まだ自前で全部やっているところもあるんです。そういった部分で、まだ委託化ができる部分というのも明らかにあるというふうに思っております。そういった点も踏まえて、今回の指摘をさせていただいております。 ◆中尾孝夫 委員   そんなことを一くくりにして人件費削減なっていますので、ちょっとわかりにくいですね。 ○篠原正寛 委員長   それは御質問ですか。 ◆中尾孝夫 委員   今言われたことが書いてありませんから、 こういう表現だけではわかりませんね。受水率というんですか、依存水源が何%以上のところで比較した今おっしゃったけども、そうじゃない自己水源のところもたくさんありますよ。人は物すごい多いんですね。ただし、それもメリットがあるんです。依存水源がとまってしまえば全くの断水ですけども、自己水源でやっとったら水源が違いますから、ここがとまってもほかのところで補填できる。今、一応応援給水みたいになってますけども、そんなこともやっぱり考慮すべき違うかな。だから、ここに書いてある、職員数が多い、人件費削減のために積極的に進める、ちょっと表現としてはわかりにくいな、こういうことです。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  繰り返しになるんですけど、内容としては別にこれで誤っているは思っておりません。ただ、御指摘いただいた内容がありますので、一番最初のほうに、「条件が類似する他市比較して」という1文を加えさせていただきたい思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   それで結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、56番、「「西宮市工業用水道事業経営戦略」に基づく取組みの推進」です。これは私のみです。  将来にわたって維持していくという表現があるんですけれども、あらゆる将来を検討するいうなら、工水の廃止そのものもやっぱり可能性としては考えておくべきではないのかな。供給先が明らかに減っていくというのが1点、それから、収支が合うのか合わないのか。もともと高度成長時代にいわゆる地下水をあちこちでくみ上げて地盤沈下が起こったりしたということに対抗する対策として工業用水というのは生まれたわけですけれども、現在西宮でそういう事態が果たして起こるだろうか。その他を考えた場合、必ずしも絶対残すというところからスタートせずに、あらゆる選択肢を模索はすべきだろうというところから意見を書かせていただいております。  以上です。  本件に何か御質問、御意見ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。57番、「国民健康保険特別会計の繰入の見直し」、野口委員です。 ◆野口あけみ 委員   市の計画の概要にもある前段部分、繰入金の赤字解消計画、これは都道府県化され、国からの強力な指導があるというのは何理不尽か思っています。そういう中で、ここで述べておられるのは、新たな負担軽減策について検討するんだということですから、繰り入れをやめて保険料が高くなって払えませんわ、そんなことになってしもうたら本末転倒だ思いますので、この負担軽減策の検討というのを急いでほしいないうことです。 ○篠原正寛 委員長   同感ですね。  本件に何かございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   我々ももうすぐ100万円超えになりそうですね。 ◆中尾孝夫 委員   このタイトル、国保の繰り入れの見直し、こんなタイトルでいいんですか。タイトルは決まっておるんですね。 ○篠原正寛 委員長   タイトルは決まっています。これは野口委員が書いたわけではなくて、計画のタイトルそのままですから。 ◆中尾孝夫 委員   減額はあきまへんでという主張ですね。減額はだめですよという…… ○篠原正寛 委員長   勝手に会話をしないでください。御質問されますか。 ◆中尾孝夫 委員   繰り入れの減額が求められている。そうしたら保険料が高騰して市民を苦しめる云々書いてありますね。タイトルが違うような感じがするんですけどね。繰り入れの見直し言うたら少のうしなさいというふうに僕らはとるんですね。 ○篠原正寛 委員長   当局はそういう意味で書いてあるんですけど。 ◆中尾孝夫 委員   それは困る。 ○篠原正寛 委員長   困る言うてはるんです。答えてもらいますか。 ◆中尾孝夫 委員   そういう表現でいいんですかね。 ○篠原正寛 委員長   このタイトル自体は我々は…… ◆中尾孝夫 委員   上げるや下げるや、「見直し」だわかれへんわけですわ。 ○篠原正寛 委員長   この見直しは、明らかに国の指導で減していくという意味で当局は書いているんです。 ◆野口あけみ 委員   市の概要の中にもはっきりそれは書いてますわ。書いているんです。これは、私が、困る、反対や言うたところで、今ここでぺろっと言うけど、国から厳しい指導が来ていますよという前提があるんです。だから、私は、それは理不尽やというのはちょっと表現を入れようかな思ったりしますが、でも、さらに私がここで言いたいことは、新たな負担軽減を検討するというふうにおっしゃっていますから、それが急がれますよという意見を言わせてもらっているわけです。 ◆中尾孝夫 委員   了解です。 ○篠原正寛 委員長   では、次に行きたい思います。58番、「西宮大谷記念美術館の経営改善」です。 ◆山田ます 委員   これは先ほどの所管事務報告で申し上げましたとおりであります。同じことです。まず、市の芸術文化に対する方針を明らかにした上で、どちらに傾くのかということです。力を入れていくんだったら企画展示にも当然力が入っていくだろうし、そうならばお金が要ることですから、それは市民がより望むことであるならば公的な感覚で市立にしていくほうがよりわかりやすい。そういう感覚がないんだったら、大谷さん、常設展示にして、身の丈に合った運営をしっかりしてください、これ以上お金は出せませんよというスタンス、基準を決めたほうがいい、こういうことです。 ○篠原正寛 委員長   私も書いております。基本的には同じような話です。これは商工会議所ちょっと似ていて、かつて大昔に寄贈を受けた。当時は恐らく固定資産税の関係とかいろいろあって、寄贈したほうがいいという選択をされて、ただし、運営は先方がされている。指定管理とか業務委託とかいうような概念が整う前からこういうスタイルになっていて、これは一遍やっぱり整理しない、今回のようなことがまた起こり得るのかないうところから書かせていただいております。これを発展さす、潰す、そのどちらかに偏っているわけではなくて、いずれにしろ今風の仕組みに整理して、どうしていくのかをきちんと話し合うべきだという意味で書いております。  58番に関して何か御質問、御意見ございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、59番、「「参画協働の推進に関する条例」の検証」です。 ◆福井浄 委員   これは代表質問の中でも言いましたけど、参画協働いう、例えば掃除とか市の仕事をするようなところの、言い方は本当に悪いんですけど、下請け的なことが今までずっと続いているような感じがします。ですので、いろんな市民の方々一緒に、いろんな方が集まって対等に対話をしながら新しい価値をつくり出すような取り組みを進めていくというのは、それは概念が違って共創という形ですので、そういうふうに書いたほうが、ころっと変わって、今までの進まなかったことが進めやすいんじゃないかということを申し上げています。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   個人的に参画協働に物すごくこだわりだったり思いがあるということではなく、市のあらゆる施策があって、その中でそれにひもづく条例もたくさんあるのに、この59番だけ、要はこの条例だけ改めて検証をする言っていることに違和感を持っていますということです。検証する言うなら、それに何か問題が発生しているから検証するというストーリーが自然だ思うんですけど、今、この参画協働の推進に関する条例の何が問題なのか、課題なのかというのがいまいち見えてこないので、この指摘をさせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いて、60番に行きます。「職員の参画・協働に対する意識醸成」です。 ◆野口あけみ 委員   市の概要の中の特に後半で、地域ニーズに合った施策展開を図るため、さまざまな分野で同じ地区を担当する地区担当職員間の情報共有の場を設ける。というのが第一歩だということではあるか思いますが、それが具体的に実を結ぶようなことにしてほしいな思うんですけれども、なかなか職員の皆さんというのは、仕事の縦割りはすごくあるんだないうのが、このコロナのことでもいろんなところで垣間見えて、コロナに関連して、どこが何は言いませんが、自分の仕事はこれや、それ以外のことはせえへんねんみたいな、全部が全部は言いませんけれども、それって何ちょっと言いたいけど言いませんけれども、そういったところが本当に払拭されて、これが具体的に進めばいいないうことを思いました。意見。  以上。 ◆福井浄 委員   多様な立場の人いろいろ話をしながらいろんなものをつくり上げていくというのは、これからの市に大切なことですけれども、職員そのものが、住民さんVS職員という形でいろいろな話が進むことが非常に多いような気がしますので、そういうところから言う、そういう会議の中でも、間で保ちながらいろんな立場の人たちの理解を深めていくようなファシリテーターの役が絶対必要ですので、そういう役目を市職員が担うように研修等を使っていただきたいということを申し上げています。 ◆山田ます 委員   福祉的なこと、保健師さんとか厚生課さん、ケースワーカーさん、地域包括さん、また、民生委員さん等、あと、産業文化、教育委員会の生涯学習、社会教育、あと市民局等々、そういったこと、さらに今後、子ども家庭総合支援センターなんかも設立準備なんかに入っていきますから、こういうことをされるんでしたら、全てのベースになる方々を一度視野に入れて、情報共有の場を設けてほしいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   60番に関して、何か御意見、御質問等ありましたら承ります。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   61番、これはノーエントリーです。「協働事業提案制度(未来づくりパートナー事業)の見直し」、これに関しては特にどなたもありませんでしたが、今回この場で何か付言することはございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   もう少し進んでみないとというところもあるのかもしれません。  続いて、同じくです。62番、「地域防災力の向上」、これについても特に今回意見のエントリーはございません。何かこの場で付言するものがありましたらいただきます。いかがでしょうか。
       (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、63番、「生涯学習推進体制の再構築」です。これは野口委員お一人ですので、お願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   現時点では意見表明できません書いています。重大な関心を持って見ていきたい思っています。  以上。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、64番、「西宮型コミュニティ・スクール事業の推進」です。 ◆澁谷祐介 委員   コミュニティ・スクールの理念はとても立派だ思っているんですけど、実際その理念の実現にコミュニティ・スクールが何か寄与できているのかというのが非常に疑問だな個人的には思っています。そういった事例があるのかないうのも卑近な例としては存じ上げないもので、コミュニティ・スクールを導入すること事態が目的化しているのではないかないうところに違和感を持っておりますものですから、こういったことについて指摘をさせていただいております。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   文部科学省が推進しているというところもあって、コミュニティ・スクール自体の是非を今ここで議論すべきではないのかな思いますが、進める中で、特に地元で存在感が強い方とか、特定の主張、例えば自分の若いときはこうだったみたいな意見とかをおっしゃる方が余りに強い、結果的にそっちをおもんばかり過ぎて、学校現場の負担が増すような形にならないかというところは、特に教員の働き方改革も言われている中では、個人的には非常に強い危惧を持っておりますので、適正に運用されるように御配慮をいただきたい思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、この64番に関して御質問、御意見等ありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次に行きます。65番、「市民・事業者の参画協働による公園・緑化・自然保護事業の推進」、これは野口委員のみです。 ◆野口あけみ 委員   地域住民による公園清掃という制度も大分長いことしていますけど、一言で言って、惰性になっていて、ちゃんと掃除してないの違うの。書き方としてはこういう形ですけど、ちゃんとしてほしいな、それは参画協働の立場からですよ、そういう啓発をしてほしいということです。 ○篠原正寛 委員長   65番に関して何か御意見、御質疑がありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、66番に行きます。「地域に貢献する企業市民の認証制度の新設」です。 ◆福井浄 委員   新設というところから言う私の話はちょっと違うのかないうところがあるんですけども、大きな企業もあれば小さな企業もあるし、地域への貢献ばかり求められるのもなかなか難しいのかないうところから、前から言っていることですけど、皆さんが集まることで経済活動にもプラスになるような地域プラットフォームじゃないですけども、そういうようなところで、実入りもあって貢献もできるというようなところで考えていったほうがいいんじゃないか思って書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   次、私です。  認証制度も結構、普及啓発も結構なんですけれども、やっぱり聞く声というのは、細かいところで、この西宮は行政仕事で、言い方は悪いですけど、本気で我々のことを思ってくれたりしてもらってないんじゃないかという御不満の声、当然不満の声のほうがたくさん届くので、そういう声を聞くわけです。ですから、並行して、産業文化局が小まめにそういったことを本当に丁寧に取り除いていって、公正で適正だけど気持ちのこもったいうか、そういうかかわりをつくらない、不満を持ったまま、さあ握手しようとか、さあ君は企業市民だみたいなことを言っても、白けて誰も来ないわけです。それをよく考えてくださいねということを申し上げております。  では、66番に関して何か御質疑等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、67番、これはノーエントリーです。「災害時応援協定を通じた防災力の向上」です。これはエントリーはございませんが、何かこの場で付言することがありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、68番に参ります。「職員の広報広聴マインドの醸成」です。 ◆野口あけみ 委員   これも先ほど述べましたので、省略です。 ○たかのしん 副委員長   記載のとおりです。先ほど説明の中で、なぜこの指標を掲げたのかという御説明をいただいておりますけれども、やはりかなり無理があるという印象を持っておりますので、この指標の設定については再考いただきたいという思いです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   68番に関して何か御質疑、御意見がありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて参ります。69番、「市民の声システムの導入」です。 ◆野口あけみ 委員   これも先ほど述べたとおりです。 ◆福井浄 委員   そういうシステムも入れるんでしたら、市民の声のワード――言葉をいろいろ拾ってもらって、多く出る言葉を市民のニーズの傾向ということでとるテキストマイニング、そういうのもさらにつくっていったらいいんじゃないかな思って書かせていただきました。 ○たかのしん 副委員長   目的はあくまで広聴機会を充実させることであって、ホームページで公開すること自体が目的ではない思いますので、きちんと声が届いた、市が対応してくれたという実感を持てるようにすることというところを優先して取り組んでいただきたいという意見です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   69番、「市民の声システムの導入」について何か御意見、御質疑がありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ残りもう少しです。70番、「戦略的な職員採用の実施」です。 ◆山田ます 委員   これも先ほど申し上げましたとおりです。ようわかりませんということで、以上です。 ○たかのしん 副委員長   中途採用に注目をしておりますという意見です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   70番に関して何か御質疑あるいは御意見がありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、71番、「人事評価制度の適正な運用」です。 ◆澁谷祐介 委員   記載しているとおりです。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   この手の話をする、公務員の仕事は成果を判断しにくいので評価ができないみたいな方向性のお話をよくお聞きしますが、民間であっても、スタッフ部門であったり、成果を判断しにくい業務に従事している方は数多くいらっしゃいますので、そうした理論に固執することなく、人事評価をできるような具体的な制度設計を進めていただきたいです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   71番に関して何か御質疑、御意見等ございますでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、72番、「不祥事再発防止の取組み」です。 ◆福井浄 委員   先ほど申し上げたとおりです。職員さんが誇りを持って自己有用感を持てるような仕組みをつくったらいいということなんです。先ほど言ったようなファシリテーターとか、職員の立場もわかって住民の立場もわかって対話するということで、その辺で職員の理解度、相手の理解度というのを高めていくことで、有用感の上がるような、ありがとう言われる機会がふえるんじゃないか思っております。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   再発防止策なっておりますけれども、さまざま出ていますけれども、不祥事を行った者への厳罰化で強い姿勢を示すということが重要考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   北風太陽が並んでしまった感じですね。  72番に何か御質問、御意見はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では続いて、73番、「女性職員の活躍促進」に参りたい思います。 ◆澁谷祐介 委員   休憩前にいろいろ質疑させていただきましたので割愛します。  以上です。
    ◆野口あけみ 委員   これは感覚ですが、行政職や技術職で女性そのものの職員が少ない思うので、採用自体の方法論はわかりませんが、採用率の向上を図るべきではないかという意見です。 ○たかのしん 副委員長   これも感覚的な話にはなりますが、女性職員の活躍言いながら、最終目標値20%というのは低過ぎるのではないか、もっと高い水準を目指すべきではないか思っております。また、男女を問わず昇任意欲を醸成するいう上では、こんな人になりたいとか、あの課長さん、部長さんは前向きに仕事をしているというような目標なる存在が大事だ思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   73番、「女性職員の活躍促進」に関して何か御意見、御質疑がありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、74番、「人材育成基本方針に基づく自律型職員の育成」です。これは福井委員のみです。 ◆福井浄 委員   仕事が忙しいのに何を言うねんという感じかもしれませんけども、例えば箕面市でも、ダイキンさんですかね、そういうところ人事交流したりして、何週間か現場に行って民間の交流をしたり、管外視察に行ったときも、つくば市さんで女性の方がいっぱい来られたという事例もありますので、民間はどういう形でなるかというものも含めて人事交流を行うような仕組みをつくっていただいたらいいかなというふうに思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、74番に関して何か御質疑、御意見がある方がいらっしゃいましたら、いただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、75番に行きます。「職員提案制度「職員の声」の本格実施」です。これは副委員長のみです。 ○たかのしん 副委員長   69番の市民の声スタンスとしては同じです。声を届けることも大事ですが、それに対してきちんとレスポンスがあることということが満足度の向上につながる思いますので、その点、留意していただきたいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   75番に関して、御質疑、御意見等ございますでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   1点だけ私から、どなたがお答えいただくのか、いわゆる内部通報の制度ってありますね。これはきちっとした制度であって、通報した者の身も保護されなければならないという、法律も含めて制度があるんですけれども、そういったものも含まれるのか。もしくは、イメージとしては、こんなふうな市役所ではあかんよねとか、こんなことを見かけたよという、具体的な内部通報に至らないけれども、風土をよくしようとか、この仕事はこうしようとか、職員からこんな声をもろうたみたいなことを集めるのか、どちらにウエートが置かれるのか。きっちりきれいに線は引けない思うんですけど、どちらにウエートが置かれるんでしょうか。 ◎総務総括室長   まず、この職員の声の制度でございますけれども、これ自体は、市長が、さまざまな職員の声を受けて、職員の発想であるとかそういった職員の声を直接聞いて、市長が内部のいろいろな業務改善であるとか新規施策についてヒントを得るというふうな制度でございますので、基本的には内部公益通報は全く別なものでございます。ただ、内部公益通報については既存の制度ということで、私のほうからまず御説明させていただきました。 ○篠原正寛 委員長   一旦理解しました。結構です。  ほかございませんか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは次、76番になります。「内部統制の推進監査機能の充実・強化」です。これは福井委員のみです。 ◆福井浄 委員   これについては先ほど広域連携のところで申し上げたとおりでございますので、割愛させていただきます。 ○篠原正寛 委員長   76番に何か御意見、御質問はございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、77番、「時間外勤務の縮減」です。これはエントリーが多いですね。 ◆澁谷祐介 委員   重要な取り組みの一つだ思っています。その中でやっぱりより強制性が強いものとかをやっていく必要があるのかな、そのほうが効果が強いのかないうのもありまして、二つほど例を挙げさせていただいています。すごくよくある例なのか、実際にはごくごくまれな事例なのかわからないですけど、やっぱりぱらぱら聞くのが、とりあえず就業時間が終わるまで働いている、それが終わったとたんに晩御飯を外に買いに行ってなかなか戻ってこない。ちょこっとだけ残って、でも全部残業でつけているみたいな事例が結構存在するよみたいな話であったりとか、終業時間前になるある程度目が届きにくくなるので、割集まってわいわいしゃべっていて、それも結局余り仕事関係ないけど残業時間になっているよみたいな話とかもやっぱり聞くわけで、そういうのを考えていく、ここに書いていただいているような取り組みに加えて、もう少し強制性の強いものというのはやっぱり必要な面があるのかなというふうに思って書かせていただいております。  以上です。 ◆福井浄 委員   一つ目のところは、業務内容の明確化というところで、まず計画を立てて日報をつくるんですけど、日報をつくるときに、どの業務にどの時間を使ったかというところをしっかり明確化する中で、一般の企業とかはこういうのを普通にやっているところでございますから、そのような業務の明確化をすること。  それもう一つは、必要な残業は必要ですから、それをちゃんと報告して、その後、もし報告がない方に関してはパソコンが消えるというような長時間労働抑制システムのような、私も寝屋川に見に行きましたし、他の都市でも始まって導入されていますから、その辺の導入も考えていただけたら思います。  以上です。 ◆山田ます 委員   概要に書いてあるんですけど、職員の時間外勤務縮減のため、時間外勤務の事前命令、事後確認の徹底に向け、そのためにこの勤務状態の管理システムを改修する。すなわち、今現在うまくできていませんよということなんですけど、そもそもこれは必須ですので、このシステムがあるかないとかいうんじゃなくて、ルールですからというふうに思いますので、書かせていただいています。その上で、指標の数値が1%減というのは、やりようによってはどうでもできるような範囲なのかな思ってしまうような数値のあらわし方なので、もう少し工夫をされたらどうなのかな思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、77番に関して何が御意見、御質疑がありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、最後です。78番、「働きやすい職場環境づくり」です。これはノーエントリーですが、この場で特に付言される方がいらっしゃいましたら承りたい思いますが、いかがでしょうか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、1点あえて私から。  このまま単純に読む、昨今コロナでいろいろ言われていますが、テレワークであるとか時差出勤であるとか、そういった民間企業で行われているようないわゆるICTとかを活用していろいろな場所で業務ができるようになること――役所いう、どうしても当然指定した場所に来て、朝から晩までいるイメージなんですけど、それ違う働き方のことを指している理解してよろしいんですか。単純な質問です。 ◎人事部長   一応当然それも含まれます。多様な働き方なので、勤務時間内のそういう働き方というのもあれば、任用のいろんな仕方とかいろんな要素が含まれるの、今までも検討項目で取り組み項目させていただいている全てがなってくるのかなというふうに考えます。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。理解しました。ありがとうございます。 ◎総務局長   先ほど向部長が御説明したことは当然入ってきますが、先ほど、採用のところで女性の職員がということですが、今、行政職なんかですほぼ半分近く女性職員になってきます。今までは女性の割合が3割程度だったところが、恐らく将来的にはどんどんふえていきます。ということで、産休、育休、あるいはもっと年が上がってくれば介護とかいうことで、いろんな意味で働きやすい環境――公務員の場合はある程度産休、育休もきっちりとれていますが、その場合に、その他の職員に相当大きな負担がかかってきているということが今ちょっと問題になってきていまして、それに対しては非常勤職員の活用であったりとか、それからあと、委託とかも考えていく中で、根本的にそのあたりも見直していかないいけないという問題意識も含めて、これを挙げています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   承知しました。よく理解させていただきました。ありがとうございます。 ◆野口あけみ 委員   さっきの女性職員のはまた資料をいただけたら思います。 ○篠原正寛 委員長   資料請求ですね。大丈夫ですかね。よろしくお願いいたします。  それでは、最後に、計画全般に対する意見というのを4人ほど出していますので、これを全部長々読んでいる時間はあれなので、かいつまんでで結構ですので、御披瀝いただきたい思います。  正副は後にしますので、澁谷委員からお願いできますか。 ◆澁谷祐介 委員   大きくは二つありまして、一つは、これも休憩前の話であったんですが、総務常任委員会の正副委員長によって各部局長級へのヒアリングが行われました。その内容については、この計画をちゃんと実効性があるものにするとか、よりいい形で前に進めるということを考えるのであれば、きちんと反映されるべき意見が多々含まれているな思いましたので、その中から大きく3点ほどピックアップさせていただいていますというのが一つです。  もう一つが、今回、行政経営改革の実行計画自体が、庁内全体にかかわる話もあれば、こんなレベルのものがここにあえて出てくるのかという話もあるな、何か混在しているなというふうに思っています。個人的には、庁内全体にかかわる話だけを出して、あとは個別のものは推進していく過程で整理していけばいいんではなかろうかというふうに思う部分もあるんですが、担当部局から話を聞いている、個別の部分については、列挙提示することで推進力したいという所管の考えに基づくものですよという話を受けましたので、私個人でもあり、うちの会派の主張でもあるところの主張として、ここら辺も含めるべきだ思うものについて列挙させていただきましたというところです。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   オープン、スマート、リライアブル、これをどう捉えるかというのはそれこそもしかしたら温度差があるのかもしれないですが、スマートばかりじゃなしに、オープン、特にまたリライアブル、信頼をかち取るということを忘れちゃいけないんじゃないかないうことで書いております。  以上。 ○たかのしん 副委員長   4点書かせていただいておりますが、特に重要思っているところとして2点目のみ申し上げます。  途中の各論のところの取り組み項目でも申し上げたんですけども、本当にこれだけですか、もっとあるんじゃないですかということを再三申し上げました。というのが、やはり根源にあるのが、各局から自発的にメニューの提示を求めてきたというところに一定の要因があるのかな思います。他市の事例を含めて実効性のある取り組みを研究、精査ということで、ほかのまちで効果のあったものは、恐らくこの西宮でも効果が高い考えられますから、そのあたりの研究を含めて、中期や後期の計画で盛り込むというのもあるんでしょうけど、それを待たずしても、今回の実行計画に含んでいただけるものがあるのであれば、ここから一、二カ月、少しでも多くの項目をここに載せることで進捗管理もできる思いますので、そうした動きを進めていただければ幸いです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   私ですけども、大きく4点書いておりますが、1点目は中でも申しましたけれども、RPAとかが外注みたいなもの、外部委託することによって人員を分けて、公務員にしかできない仕事に回すんだという表現があるんですけども、国に聞いてもどこに聞いても、公務員にしかできない仕事の定義がなかなか曖昧で、育休がとりやすくなるとか残業が減るということ自体、そのものも価値なので、それでももちろん構わないんですけども、それ以上に何なのか、何ができるようになるのか、お金をかけた分、どんな付加価値があるのか、公務員にしかできないどんな価値があるのかというのを並行して考えていって、どこを強化するのかということをあわせてやらない、結局全体的に何か暇ですなみたいな話になったのでは、目も当てられんということだ思いますので、それは同時にやってくださいいうのが1点。  それから、これはまだ走りながらつくっていくという段階だ思いますので、当然つくられた側も、まだまだバランスとか量とか内容とかの濃淡がちょっとばらばらになっているという感じは共有されているんだというふうに思います。3年言ったから3年は黙ってこれをやらせてくれいうよりは、途中でいろんなものを足されたり、あるいは、方向転換したり、あるいは、これはちょっと実現性がないからやめたりとか、フレキシブルに出入りもしていいんじゃないかな。一々我々がその揚げ足をとるようなことをしなければ、それでいいんじゃないかなというふうに思いました。  3番目は、さっきも言いましたけど、こういったものっていつ始まったのかというのをみんなが共有しないテンションが上がっていかないので、始めたら、二、三発ばばん大きなことをやって、始まりましたで、こんなふうに変わりましたでというその空気をつくり出してほしい。ぬるっと始まって何をやっているのかわからなくて、そのまま10年たちましたというのでは一番よくないので、やっぱりファンファーレは要るのかな思います。それをあえて意識してつくられればどうかないうのが1点です。  それから、最後の項目としては、できればたくさんの大小の責任者、リーダー、担当を若手から抜擢していただいて、これをいろんな人の手によって行って巻き込んでいただきたいな。末端のほうで若手が失敗したり、うまくいかなかったりすることは当然織り込み済みなんですけれども、それも含めてそういう人たちに頑張ってもらって、よそごとにしないし、10年後も、これ、俺がずっとやってきてんという人がリーダーになれるような、そういったことをぜひ意識してほしいということを書かせていただいております。  以上です。  ということで、これだけの78項目ですので、一旦説明するだけでもこれだけの時間がかかりました。よって、あと2回所管事務としてやる言えども、そんなに潤沢な時間はございません。そういう場合は、当初から申し上げておりますように、我々が各自、自分たちが持って帰って、どうこれに向き合うか、これについて考えるか、それをちゃんときちんと表現するか、みんなで共有できるようにその表現を磨いていくか、これにかかっておりますので、ぜひともよろしくお願いしたい思います。5月に入りましたら、提言の原型をつくって、それの最後の校正に入りたい思います。5月の2回目には、渡すのではなくて、その前に渡して、御回答をその場でいただくという展開にしたい思っておりますので、皆様、予算も終わって定例会も終わりましたら、コロナのことも気になりますけれども、こちらにもまだ尽力いただきますよう、お願いいたします。  ということで、4月6日が次回ですので、持ち帰り課題はまた出させていただきますが、当然これを全て見直すということになります。そろそろ最初に出したほうのものも、大分状況が変わってきているので、表現も含めていま一度見直していただければ思います。特にこの(4)に関しては、今回文書で出されなかった方もいらっしゃいますし、やの委員も特に項目を出されていませんので、一つでも二つでも結構ですから、またぜひ挙げていただいて、みんなで参加して提言書をつくっていきたい思っておりますので、よろしくお願いいたします。  次回までにちゃんと当局打ち合わせしまして、次回一旦締め切って、これのまだ改良版が次できて、それを渡し、それに対する一定の答弁をいただいて4月6日を迎えよう思っています。なので、スケジュールとしては割タイトです。あさってから予算ですから、予算は予算に当然集中しますが、予算が終わりましたら、こちらのほうも取りかかっていただいて、まだ決めておりませんが、3月何がしかに締め切りをする、まとめる、当局に渡す、4月6日までに一定の見解なりを出していただいて、それをもって4月6日の協議を迎えたい、このように考えておりますので、引き続きの御協力をお願いいたします。  細かい内容につきましては書記のほうから改めて皆様には御通知させていただきます。 ◆中尾孝夫 委員   今、最初のものの見直しという話がありましたけども、最初のものはまだ生きてますか、もう完全に消えてこれだけになってますか、それはどうでしょう。 ○篠原正寛 委員長   当然生きてます。当然これも含めて提言になっていくつもりなんです。ですので、過去書いていただいたものが……
    ◆中尾孝夫 委員   2カ月ほど前ですかね、かなり陳腐化している。研修に行く前でしたですね。大分考え方も変わっているかもしれませんけど、それはあくまで生きているという前提ですね。 ○篠原正寛 委員長   はい。だからこそ、毎回書き直しを推奨しているんです。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、これを上書きしてこれだけじゃなくて、前のやつも生きて、これも生きてということですか。 ○篠原正寛 委員長   そういうことです。違う項目を聞いてますので、その項目について学んだり話し合ったりすることによって、さかのぼってみたら前のここが変わることというのは、人間ですからある思うんです。それも含めて毎回変えてもらって結構ですよということです。どうしてもみんな忙しいので、今出ている課題になりますけど、今もうこれが最後の課題なんです。これ以上先の課題は出ませんので、去年自分の書いたものにもう一回出会ってみる、この書き方をやめようとか、これはもう古なっているないうのはやっぱり出てくる思いますので、その書きかえも含めてお願いしたいということです。 ◆中尾孝夫 委員   それもう一つ、前は個人名が出る言いましたけども、やっぱりその考え方に変わりはございませんか。 ○篠原正寛 委員長   はい。今のところですけども、このテーマについて、それぞれの委員の名前で意見を出すというふうに考えております。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、会派内の調整というんですか、それをもう一度やりたい私は思っているんですけども、前、副委員長澁谷委員にはちょっと失礼なことを言いましたけども、同じ会派で書いていること言うていることが違うやないかいというふうなことを申し上げたことがあるんですね。今度見たら、78項目中14の項目でお二人さんの意見があるんですけれども、一応その調整なんかはもちろんされているわけですね。全く違う意見じゃなくて、ほぼほぼニアリーイコールの意見にされておるということでいいわけですね。 ○篠原正寛 委員長   それは質問でよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、違うのが許されるのでしたら、うちの会派の中のほかのメンバーとそない無理して合わす必要もないというふうに思っていますので、それはいかがでしょう。 ○篠原正寛 委員長   まず、会派の様子はお伺いしたほうがいい思うので、どうしましょう。 ◆澁谷祐介 委員   事前にお互いの内容について確認はしておりますし、大きく方向性が異なるものはない認識しております。 ◆中尾孝夫 委員   了解です。 ○篠原正寛 委員長   研究テーマは基本的には個人の意見で構わないという大原則は変えていません。ただし、これは生き馬に併走しているんです。本当に実現していくものの横を走っているので、自分の夢だけ語って、現物に例えば条例改正だとか予算がついてきたときに、ごめん、俺はこれを推奨したんやけど、うちの会派は全く聞いてなくて反対やみたいな、そういうことになっていくというのは余り好ましくなかろう。できれば情報共有して、会派の意見も何となく吸って、個人名であるけれども、ある程度会派の中ではオーソライズされている。そのかわり、絶対に会派の中で多数決をとって一本化せえとまでは言いませんので、そこだけ気にしてくだされば結構か思います。 ◆中尾孝夫 委員   はい、わかりました。 ○篠原正寛 委員長   それでは、ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。    (「なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  この際、お諮りいたします。  本委員会の所管事務中、1、市行政の総合企画及び財政運営について、2、市民生活の安全及び消防行政について、以上2件について閉会中の継続審査したい思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。  したがって、そのように決まりました。  いま一点、お諮りします。  本委員会で採決いたしました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任いただきたい思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なし認めます。  したがって、そのように決まりました。  本日のまとめです。  時間もないのでごく簡単に申します、本日、議案第179号外、議案が消防局、総務局、政策局から出されました。全て全会一致で可決をいたしました。  その後、所管事務調査の件として、西宮市行政経営改革前期実行計画について、市長も交えて意見交換をさせていただき、また、その後、研究テーマとして同問題について各自の意見を交換させていただいた、そういう1日でございました。  長丁場でございました。本当にお疲れさまでした。  これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。  皆様、御協力どうもありがとうございました。           (午後6時02分閉会)...