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1. 西宮市議会 2020-02-03
   令和　２年　２月　３日健康福祉常任委員会－02月03日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　２年　２月　３日健康福祉常任委員会－02月03日-01号令和　２年　２月　３日健康福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　令和２年（2020年）２月３日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 3時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 6時 9分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（中央病院） 　　１　兵庫県立西宮病院と西宮市立中央病院の統合再編基本計画（案）に対するパブリックコメント実施結果及び県市の考え方について 　（健康福祉局） 　　１　施策研究テーマについて ■出席委員 　　うえだ　あつし　（委員長） 　　宮本　かずなり　（副委員長） 　　一　色　風　子 　　大　迫　純司郎 　　大　原　　　智 　　佐　藤　みち子 　　田　中　正　剛 ■欠席委員 　　な　　　　　し ■委員外議員等 　　な　　　　　し ■紹介議員 　　な　　　　　し ■傍聴議員 　　な　　　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（中央病院） 　　病院事業管理者　南　都　伸　介 　　中央病院事務局長 　　　　　　　　　　宮　島　茂　敏 　　管理部長　　　　大　西　貴　之 　　総務課長　　　　久　保　和　也 　　人事給与課長　　田　中　秀　典 　　病院改革担当部長 　　　　　　　　　　橋　本　充　信 　　経営企画課長　　出　口　弘　章 　　病院統合等担当課長 　　　　　　　　　　笹　倉　英　司 　　　　　　　　　　（午後３時59分開会） ○うえだあつし　委員長　 　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。 　本日は、所管事務調査の件として、中央病院から１件の報告があります。その後、施策研究テーマについて協議を行いますので、御承知おきください。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。 　それでは、協議に入る前に、ここで暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　（午後４時休憩） 　　　　　　　　　　（午後４時９分再開） ○うえだあつし　委員長　 　それでは再開いたします。 　ここから協議に入りたいと思います。 　本委員会の所管事務中、中央病院から兵庫県立西宮病院と西宮市立中央病院の統合再編基本計画（案）に対するパブリックコメント実施結果及び県市の考え方について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎病院統合等担当課長　 　お時間をいただきまして御説明させていただきます。お配りしています資料に沿って御説明いたします。 　まず、１ページでございます。 　今回の案件名ということで、兵庫県立西宮病院と西宮市立中央病院の統合再編基本計画（案）についてパブコメをさせていただいています。 　２番の募集期間は、令和元年12月17日から令和２年１月16日。 　意見の件数としましては121件、70人の方と１団体のほうから意見をいただいています。 　いただいた意見に関しましての対応につきましては、①本文の趣旨に一致――計画の趣旨に一致ということでございます。②今後の検討課題、③対応困難、④その他ということで対応を考えております。 　この資料ですけれども、左のほうに意見等の概要、右のほうに県と市の考え方というのを記載させていただいております。 　それでは、ちょっとかいつまみながらになりますが、御説明いたします。 　まず、１ページの１番、統合再編方針に８件の意見をいただいております。これは、最初の意見の中段あたりからですが、このたびの統合再編の考え方、基本方針に賛同する、基本計画案に従って、民間病院との役割分担のもと、医療機能の充実はもとより、医療技術者等の教育・研修や先進医療等への対応を図ってほしい、地域の中核となる病院となることを期待しているという形の御意見をいただいています。県市の考え方としても、本文の趣旨に一致ということで考えております。 　続きまして、２ページでございます。 　２番、新病院の診療機能等というところでございます。これにつきましては、一つ目、二つ目の意見ですが、救急医療について、西宮市の２次輪番病院の連携を重視してほしいということや、24時間365日救急受け入れ可能な体制としてほしいという御意見をいただいています。これに関しましても、救命救急センターとして適切な医療を提供するという本基本計画の趣旨に一致していると考えております。 　続きまして、３番の診療規模・体制で32件の意見をいただいています。その中で、17件、同じような内容の意見をいただいています。超高齢化に伴い、さまざまな口腔疾患、全身疾患を伴う口腔疾患の治療、全身疾患の予後を左右する口腔機能管理の需要は増大している、そのためにも複数の歯科医師と歯科衛生士による充実した診療体制をとってほしいという御意見です。県市の考え方としましては、統合新病院では引き続き歯科口腔外科というのを設置しまして診療に当たります。診療の体制につきましては、いただいた御意見も踏まえまして、関係機関と協議して対応を今後検討したいというふうに考えております。 　続きまして、３ページでございます。 　病床数につきましては、今回２件の意見をいただいております。上から三つ目ですが、病床数500床未満が妥当だと考える、その下ですが、全科そろった病院であり、病床数は1,000床というような御意見をいただいております。いずれにしましても、県市の考え方としては対応困難とさせていただいています。①、地域の医療機関と十分に連携、②、統合新病院の病床利用率を高めて効率的に運用して対応していきたいということで、現在の計画病床数としたいと考えております。 　続きまして、４ページでございます。 　こちらは、県立県営の病院事業に対して市の負担はということの意見が並んでおります。一つ目は、市の負担としては５分の１ぐらいが妥当ではないか。二つ目につきましては、県立病院なのに用地費は全額市が負担、整備費も３分の１負担ということについての意見。三つ目につきましては、その意見と、アサヒの整備費、用地を西宮が用意するのに、県立西宮病院の３号棟の跡地を市が買わないといけないということに理解できないという御意見がございます。県市の考え方でございますが、まず、統合新病院を県立県営としましたのは、コスト面や人材確保の点でスケールメリットがあるということや、安定した経営基盤ということによるものです。統合新病院は原則として市立中央病院の診療機能を引き継ぐということで、今回、市が負担する運営費というのは、診療報酬のみで賄うことが難しい救急医療や小児医療などの医療に係る経費ということでございます。また、稼働病床数を基本として２対１――３分の１を負担するということで考えております。用地につきましては、過去の病院統合事例におきまして、中核市の姫路、尼崎につきましては地元の自治体が準備してきたという経緯がございますので、それを踏まえて、今回、市が用意しているということで、３号棟跡地につきましては、市のほうでも有効活用できるということで通常の購入をということで考えております。 　続きまして、５ページですが、４番の部門別基本計画というところで15件の意見をいただいています。一つ目、二つ目の御意見では、かかりつけ薬局を推進してほしい、そのようなシステムづくりが必要であるという御意見や、三つ目、四つ目ではリハビリテーションの充実、最後のほうでは医療従事者の育成研修の充実などの意見が出ております。 　続きまして、６ページですが、６番の建物整備計画というところで37件の意見をいただいています。 　まず一つ目ですけれども、今回、ヘリポートを設置するというところを基本計画へ載せております。それに対しての騒音ということを御心配されている意見です。事前説明させていただいたときから追加で、ヘリの頻度というものを加えさせていただいています。当初の資料では騒音対策を含む詳細に関しては今後の検討ですということだけだったんですが、それではヘリが飛ぶ頻度がわからないという御意見をいただきまして、「統合新病院はヘリを保有しないため、ドクターヘリ基地病院のような頻度の運用は予定していませんが」という文言を追加して、県市の考え方ということでさせていただいています。 　三つ目、四つ目ですが、統合病院へのアクセスの改善についての御意見です。三つ目につきましては、市街地の北東部からの循環バスなども検討してほしいということで、これにつきましては今後の検討課題ということでさせていただいています。四つ目につきましては、ピンポイントの意見なんですけれども、整備用地の西側、津門川沿いの道につきましては、非常に道幅が狭いということや歩道がないということで非常に危ない、病院ができるということで改善をということの御意見です。これにつきましては対応困難ということでさせていただいています。現状の道路幅では歩道設置というのはなかなか難しゅうございますし、幅を広げるということになると用地買収や建物移転というものを伴う必要がございますので、これにつきましては対応困難というふうに考えております。 　７ページでは、駐車場等は今回ＰＦＩで整備運営しますということをうたっておりますが、上から四つ目ですが、駐車場の経営を民間には任せてほしくないというような御意見がございます。病院機能に直接かかわらない分野に関しましては、民間事業者の資金とノウハウを活用して財政負担軽減を図るとともに、良質で質の高いサービスを提供するものということで、対応困難とさせていただいています。 　８ページにつきましても、駐車場等についての意見を多くいただいています。 　二つ目では理容店の設置を希望するという御意見や、三つ目にはカフェやレストランなどの御意見をいただいています。また、中ほどには４件の意見をいただいています。ＰＦＩということをやると、大手の薬局チェーンの資本力というものが生きて大手にとられてしまうということで、利便施設とはいえ、今回、県市に関係がないというようなことではだめなのではないかというような御意見もいただいています。いずれにしましても、県市の考え方としては、患者ニーズなども見極めた上で今後の設計や病院附属施設の整備に係る要件について検討したいと考えております。 　９ページでございます。 　８番の現病院の資産活用ということで９件いただいています。上から二つ目ですけれども、県立西宮病院の跡地利用について、本館、２号館は民間売却、本来、新病院の跡地を西宮市が負担するならば、県立西宮病院の跡地を等価交換するという選択肢は当然あり得たはずであるという御意見をいただいております。先ほどの御説明と重複しますので割愛します。 　三つ目以降につきましては、中央病院の跡地についての御意見が並んでおります。医療機関の誘致というのは基本賛成です、どのような医療機関を誘致するのか、もう少し踏み込んだ内容としてほしい、公立の診療所を建てるということはできませんかという内容や、中央病院と同規模の病院の誘致などはできませんか、あと、クリニックセンターをつくってほしい、回復期・慢性期に対応可能な病院、救急医療センターをつくってほしいという御意見が並んでいます。今後の検討課題としておりますが、中央病院の閉院に伴いまして地域医療に一定の影響があるということで、今後は民間医療機関の誘致を中心にまず検討します。一方で、市の財政上、中央病院の土地の価値に見合った活用というのも必要です。また、役割分担としては、高度急性期・救急医療につきましては統合新病院、そこと連携するような体制というのが望ましいと考えています。したがいまして、公立の医療機関を整備するという予定はございません。また、救急医療につきましても、外来で対応できるような比較的軽症の場合につきましては、市内の医療機関や応急診療所、近隣市と連携しておりますし、救急車による対応が必要な場合につきましても輪番制で対応しているということで、統合新病院もその役割を担うことになりますという考え方にしております。 　10ページがその他ということで、基本計画の内容には入っておりませんが、その他としていただいた意見が並んでおります。 　一つ御紹介しますと、上から四つ目ですが、この計画書には新病院計画の建築規模、診療規模やその内容などが詳細に載っているが、収支予想に関する記載がない、現状の両病院についての経営状況は記載されているが、この資料から収支の予想はできない、きちんと収支予想がなされるべきであるという御意見をいただいています。収支見込みにつきましては、整備規模により異なることというのがございますので、現在査定中の当初案を踏まえて精査しますということで回答しております。 　以上がパブリックコメントの概要の説明になります。 　よろしくお願いします。 ○うえだあつし　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆一色風子　委員　 　１点だけ、非正規職員のことについて一問一答でお願いします。 　最後の11ページのほうに、非正職員は正規職員とほぼ同数の約200名にも及ぶ、これら職員を雇いどめすることは到底許されない、全員の雇用を確保すべきであるというふうに書かれているんですけれども、これは新病院になったときに雇用していただけるのかどうなのか、そのあたり、今のお考えをお聞かせください。 ◎人事給与課長　 　非正規職員の雇用に関してでございますが、こちらに書かれておりますとおり、中央病院には現在200人程度の非正規職員が勤務しております。全体で約450名のうちの200名ということですので、45％程度の割合となっております。新病院へ統合する際に、基本的には現在の中央病院の職員が引き続き勤務するという前提は持っておるんですけれども、この中で希望される方、希望されない方もいらっしゃるかと思います。そういった意向確認もさせていただいた上で採用という形になっていくんですけれども、基本的には、県としましても、勤務されている方についてはぜひ県立病院、統合新病院でも勤務いただきたいという考えは持っておるようです。 　ただ、勤務条件につきましては、県と市とそれぞれ職務内容、それに応じた報酬単価等も違いますので、そういった点については今後また協議していかなければいけないと考えているところでございます。
   　地方公務員法と地方自治法の改正に伴いまして、会計年度任用職員という制度が、来年度の４月１日から導入されます。県についてはこれまで日々雇用職員という任用形態であったようですが、県のほうでも会計年度任用職員制度がこの４月から導入されるというふうに聞いております。任用根拠が市と統一されるという部分については、統合に向けては一歩前進しているのかなというふうには感じているところでございます。 　以上でございます。 ◆一色風子　委員　 　ありがとうございます。 　何か変わっていくという中で、非正規で雇用されている方々の処遇面というのが同じような形で今と変わらずできるのか。また、その職務内容というのも新病院になったときに変わったりすることで、その働き方が変わる、例えば夜勤のあるなしとかも多分またそこで今までとは処遇が変わってくるというような可能性があると思うんですけれども、そういったこと全てを加味されて、今働いてくださっている方々が安心して次も働ける場になっていくのかどうなのかというのは、その辺はお話はしていただけているんでしょうか。 ◎人事給与課長　 　現在、まだ職員に対してそういった形で勤務いただく形になるというふうに説明できている状況ではございません。ただ、今御指摘いただきました点も非常に重要な点でございますので、県と協議して、働き方に見合った報酬体系と、そういったものも念頭に置きながら県と協議を進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆一色風子　委員　 　ありがとうございます。 　こうやってパブリックコメントのほうに御意見も来ているということは、やっぱりそこはすごく重要な部分なのかなと思いますので、今後しっかりと県とそのあたりを検討していただきたいなと思います。お願いします。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　意見提出件数と対応について、あと病床利用率について、以上３点について一問一答で質問します。 　まず、意見提出件数なんですけど、121件70人１団体とあるんですけど、この１団体というのはどの団体か、お聞きします。 ◎病院統合等担当課長　 　団体名についてはあれなんですけれども、おっしゃっていただいた内容につきましては、自然エネルギーとかそういうエネルギー関係について設計のほうに生かしてもらえないか、そういうような御提案がございました。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　１団体の団体の名前は公表できないという趣旨ですか。 ◎病院改革担当部長　 　この意見を募集するときには、住所と電話番号とお名前は確認して意見をいただく、匿名では意見としては扱わないんですけれども、基本的にそれを聞くのは、意見の趣旨がわからないとかいった場合に問い合わせるためにそういった住所、お名前、電話番号を聞くのであって、これは公表をするということではないというふうに考えていますので、今回の団体名については、今、担当課長が言いましたように、公開できないということで、私のほうはそういうふうに理解しております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。 　次に、対応なんですけど、この中の２番目の今後の検討課題が74件ということで、この検討課題がえらい多いなという印象なんですけど、この検討課題74件については今後どういうふうにされるのか、お聞きします。 ◎病院統合等担当課長　 　確かに今後の検討課題というのが一番多いんですけれども、今後、設計していく段階で関係者との協議というのは続きます。設計した後、今度は施工ということになりまして、これから病院開院までいろんなステップを踏むことになります。その過程でいろんな関係者との協議というのがございますので、その中で協議しながら決まっていくものというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　設計も含めて関係者・団体と協議していくということなんですけれども、そうすることによってこの統合再編基本計画、まだ案ですけど、この中身が何らかの形に変わるということもあり得るということですか。 ◎病院統合等担当課長　 　基本的に、今回いただいた意見から基本計画を変えるということは今のところ想定しておりません。ですから、今後の検討課題を検討して基本計画を変えるということは基本的にはないと思っております。ないと思っていますが、もし仮にそういうことがありましたら、計画変更ということで、同じような形で公表といいますか、お知らせしないといけないとは思っております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　74件もの検討課題があるんですけれども、関係者・団体と協議していくということで、この検討課題について検討して結果こうなりましたというふうな報告は、またこの健康福祉常任委員会でされるというふうに考えておいたらよろしいですか。 ◎病院統合等担当課長　 　協議をしていく中で、これは御報告しないといけないという分については、例えば設計の途中段階であるとか施工の途中段階であるとか、そういう折を見て、全部が全部ということではないとは思いますが、大事なところについては御報告させていただくというふうには考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　ぜひそのようにしていただきたいと思います。 　最後に、３ページのところの病床の利用率、稼働率を85％から90％程度までふやすということで意見がなされているんですけれども、この県市の考え方が何か聞いてはることと合ってないような気がするんです。病床を減らすより民間病院の経営が成り立つような独自措置を県市がとるべきであるというふうに書かれていて、それはどういうことなのかようわかれへんのですけど。 　それと、稼働率90％にするためにスタッフがどれほど厳しい労働環境に置かれるか理解していないというふうに書かれているんですけど、例えば、病床の利用率が85％であったときと90％になったときと、お医者さんや看護師さんが厳しい労働環境に置かれるということが、私自身にはここに書いてはることがぴんとこないんです。病床の利用率が上がることによって働く人の環境がとても厳しくなるというふうに訴えてはるんですけど、そのことについて具体的に説明ができたらしていただきたいんですけど。 ◎病院統合等担当課長　 　まず、１点目の分ですけれども、民間病院の経営が成り立つような独自措置を県市がとるべきであるということなんですが、これは、公立の病院が病床数を減らすということで民間病院に影響を与えてしんどくなる、だから何がしかの措置をとるべきじゃないかというような御指摘ではないかなというふうに考えております。 　それと、85％から90％にということで、どのような忙しさかというのはなかなか私も難しいんですけれども、要するに、単純にベッドのあきぐあいをそれだけなくすということですので、それなりの回転をさせないといけないということになります。なので、入院患者をたくさんとって、入院期間を短目にしながら、どんどん病床を動かしていくということになりますので、そういう意味では負担は大きくなるというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　空きベッドが少なくなって、ほぼほぼ毎日毎日稼働しているわけですから、患者に対する看護師さんの数とかがあるんですけど、90％にすると看護師さんの数が通常の看護体制よりも人員を多く雇用することになっていくということなんでしょうか。 ◎人事給与課長　 　委員から御質問がありました病床利用率に応じて職員数が増減するのかという件につきましては、詳しくその配置基準がございまして、７対１の看護体制を維持するためには、やはりそれ相応の職員の確保というものが必要になってまいります。ただ、一時期に職員をどっと採用できるという状況ではございませんので、その体制に備えた体制も必要になるかと思います。 　それと、空きベッドが少なくなるということですので、１人の看護師が目を向けなければいけない患者さんの数――７対１の基準範囲内ということではございますけれども、やはり回転が多くなると、次に来られる患者さんはどんな方なのかといった配慮も必要になってまいりますし、そういったことがこちらに書かれている厳しい労働環境ということにはなってくるかなと思います。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　厳しい労働環境になることを理解していないということなんですけど、これについては、県市で90％の病床利用率にするためにはきちんとこの部分については対応していくということでよろしいんですね。 ◎人事給与課長　 　病床利用率を高く目指すということであれば、その体制はきちんと整備する必要があるというふうに考えてございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　最後に１点だけ聞きます。 　病床利用率90％です。ここは救急もやりますよね。その救急の関係と、病床が90％の利用率ということはベッドがあいていない状況が生まれるんじゃないかなと思うんですけど、その中で救急の対応というのは病床利用率90％でも大丈夫ということなんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　実際に尼崎総合医療センターでは30年度94％の病床稼働をしておりますし、加古川中央市民病院、28年に統合された病院ですが、ここも88％ということや、北播磨総合医療センター、こちらも90％の病床利用率ということになっております。いずれも救急医療もやっているところでございますので、90％を目指すことで救急医療が支障になるということはないというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　以上で終わります。 ◆田中正剛　委員　 　そしたら、先ほどちょっと質問等もあったところなんですけれども、まず公立病院の役割というところの、特に災害対応についてコメントが寄せられておりますので、その件についてが１点。それと、アクセス道路の安全性についての御指摘がありましたので――済みません。先ほどの災害対応については、ヘリの対応についてもちょっと触れておきたいと思います。２点目がアクセス道路の安全性について、３点目が、先ほども少しありました職員に対する説明についてということで、この３点を一問一答でさせていただきたいと思います。 　まず、災害対応についてなんですけれども、こちらはまず、ヘリコプターの対応について、修正の回答をされておるんですけれども、このドクターヘリ基地病院のような頻度の運用は予定していませんがということなんですけれども、済みません、「ドクターヘリ基地病院のような」が我々素人にはよくわからないんです。これはふだんはヘリコプターは飛んでこない、逆にどういうときにヘリコプターが飛んでくるのかというのがちょっと想像つかないんですけれども、その点、詳しく御説明いただけませんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　おっしゃるとおり、確かにその頻度という点に関しては、実際にヘリをどういう運用で使うかということが県のほうもまだ協議はこれからだということで、最初、回答についてはその辺を入れられなかったんですが、確かなのは、統合新病院がヘリを保有しないということでございます。ですので、自分の病院からヘリでどこかへ出かけていくというようなことはございませんので、お医者さんが乗って救急医療の一環として出ていくというような、そういう頻度の出動はございませんということをこの回答では表現しているつもりでございます。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　そしたら、ほかの県内の病院になると思うんですけれども、ドクターヘリを所有している病院というのがどの程度あって、そこがどのような形でヘリコプターが１日どれぐらいの頻度で飛んでいるのかという調査等々のデータというのはあるんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　ごめんなさい。数というところまではちょっと把握できてないんですけれども、大阪大学の病院でございましたら、大体年間150回ぐらいヘリが飛んでいたということは情報としていただいております。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　済みません。阪大ということが出てきたんですけれども、それは、いわゆるドクターヘリを所有していない病院なんですか。 ◎病院統合等担当課長　 　ドクターヘリを持っている病院ということでございます。 ◆田中正剛　委員　 　先ほどの御答弁ではヘリコプターを持っていない病院としての運用ということなんですけども、その点についてはほかの病院、どこかデータをお持ちですか。 ◎病院統合等担当課長　 　まさに尼崎総合医療センターがそうでございまして、現在のところ月２回程度の運用があるというふうに聞いております。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　尼崎ということですので、隣町で同じような病院ができれば回数がふえるのか、それとも分担ができるのかというところは症状によって変わってくるのかなと思いますので、おおむね今の運用でいうと月２回程度を想定しておいたほうがいいということで確認させていただきました。 　こちらはパブリックコメントをせっかく寄せていただいておりますので、まずはわかっている情報は開示をしながら回答すべきかなというふうに私は感じております。ですので、修正していただいたんですけれども、ドクターヘリ基地病院のような頻度というのがどの程度の頻度で、そうではないからこの程度というぐらいの丁寧な回答が私は必要なのかなというふうに思いますので、その辺、御検討をよろしくお願いします。 　あと、災害対応についてもう１点なんですけれども、これはいろんな災害が考えられまして、こちらのほうでは地震、台風とか、その辺の身近なといいますか、今よく言われている災害なんですけども、災害と言えるかどうかはちょっと微妙なんですが、今、新型肺炎の問題が報道でいろいろとされております。 　まず、西宮市の中央病院と県立病院の現在の対応についてお聞かせいただけないでしょうか。 ◎中央病院事務局長　 　県立西宮病院の対応は、済みません、私のほうで把握してないんですけれども、私どもの対応といたしましては、平成21年に新型インフルエンザがはやりまして、一定外来の患者様を受け入れるというふうな態勢をとりました。そのときに使った隔離用の設備とかを確認している状況で、これ以上ふえる状況になれば対応できるようにという準備はしておるというふうな状況でございます。 　以上でございます。 ◆田中正剛　委員　 　済みません。ちょっと関連になってしまいまして申しわけないんですけれども、今、隔離用の施設というものを中央病院のほうで持っていらっしゃる、県立のほうはわからないということだったんですけれども、新病院の場合はこういった場合は対応がちゃんとできるような病院になるのかというところが一つ。 　それと、現在、西宮市内もしくは阪神間でもしそうした患者が発生した場合に、受け入れができる病院はどの程度あって、中央病院は今その受け入れをする必要がないのかどうかというところの現状も教えていただけますでしょうか。 ◎中央病院事務局長　 　まず、統合新病院の件でございますが、具体的に感染症患者に関する取り扱いというところでは基本計画の中には記載してございません。
   　現状、阪神間でいいますと尼崎総合医療センターが指定感染症に対する入院対応ということで、たしか８床ベッドをお持ちだったかというふうに記憶してございます。あと、近いところですと神戸市立医療センター中央市民病院のほうでも、済みません、病床数はちょっと記憶が定かじゃないんですが、同じ程度の病床数を持っておられまして、県全体としては阪神南部をそこでカバーできるというふうな御理解のようでございまして、特段、今不足しているから統合新病院で設けようという話には現時点ではなっておらないということで承知しております。 　以上でございます。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　きょう１日でまた変わっている場合がありますので、日々件数とか状況が変わってます。今の私の情報では、西宮市内で、阪神間でも兵庫県でもかな、そういった情報を私はまだ持ち合わせていないんですけれども、現状では、尼崎総合医療センターで８床、神戸中央で恐らく数床あるのかなというところで、今、日本全国で言いますと相当の感染者が出ていると。どこまで過剰に反応すべきなのかというところは若干見解が違うようなんです。厚生労働省、その他もろもろの専門家の方々のおっしゃることがいろいろとあるようなんですけれども、今後この病床数では足りないということになりましたら、今回の件では中央病院では受け入れないということで理解しておいていいのか。 　それと、今後こういったことが起こった場合――今後起こらないとはもちろん限りませんので、今のコロナウイルスのことがどうなるのかも気になるところなんですけれども、今後その辺を検討することがあるのかどうか。 　それによって、実際、感染症の対策をするとなると、これはいろいろとまた周辺の方々の御理解等々もいただかないといかんことになりますので状況は随分変わると思うんですけども、その辺は備えておかないでよろしいんでしょうか。 ◎中央病院事務局長　 　御指摘のとおりでございます。今後どう推移するかわからないんですが、現状のシステムでいいますと、先ほど申し上げたように、２病院が入院患者を診るというふうな体制になってございますので、とりあえずは様子というか、その状況に従って対応されるということは、これは保健行政でございますので保健所の所管かもわかりませんけど、そういうことであろうと我々は理解してございます。 　ただ、これが非常に多くなってその病床が埋まってしまったということになりますと、また改めて我々もそういう対策は検討しないといけないと思いますが、保健所あるいは県のほうとも御相談しながら、我々の施設で受けていいものかどうかも含めて検討していくべきだというふうに考えてございます。 　以上でございます。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　この件についての質問は以上としたいと思うんですけれども、まず、今起こっていることに対する対応といたしまして、やはり公立病院に求められている役割として、こういう非常事態、非常時の対応というのは、これは求められているところでもございます。そのためにいろいろと繰入金等の公金を入れての対応ということでお願いしておるわけですので、まず迅速な対応を――やはりちょっと遅いと言われることがよくありますので、今回の件につきましても迅速に御対応いただけますように、これはうちの保健所のほうともしっかり連携を図っていただいて対応をお願いしたいなということが一つ。 　それと、今回はこの先どうなるかちょっとわかりませんけれども、実際に新病院につきましてもこのようなケースをやはり想定して、新たにつくる病院ですので、新病院の対応というのももう一度見直していただく必要が出てくれば、これは柔軟に見直していただきまして――基本計画に書いてないからできないんだとかではなくて、柔軟にその辺は見ていただきまして、必要となりましたらやはり周辺の方々に対する説明、意見を聴取する場、そういったところの機会を持っていただけるように、これは御検討いただきたいなというふうに思いますので、要望しておきたいと思います。 　次に、済みません、ちょっと長くなってしまいまして申しわけないんですけれども、アクセス道路の安全性の御指摘がございました。こちらのほうも事前にちょっと伺ったお話では、道路部局のほうで対応困難ということになっております。河川の対応というのは基本的に県がされています。河川沿いの道路ですので、河川の改良等々、対応はいろいろと考えられるのかなと思うんですけれども、病院を集客施設と一緒にしてはいけないと思うんですけれども、通常、開発のいわゆるうちの条例の中で交通量調査みたいなのはする義務というのはあったんでしたっけ。その辺、まず単純な質問をお願いします。 ◎病院統合等担当課長　 　ごめんなさい。義務であるかどうかはあれなんですけれども、今回、統合病院に関しては交通量調査はやる予定でございます。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　交通量調査は、自家用車で来られる方々の交通量というところもあると思うんですけども、現在の交通の状況をきっちりと調査していただいて、救急車にもやはり影響が及ぶことでございます。ですので、救急に対する期待というのもこちらのパブリックコメントでは寄せられているところなんですけれども、これは県と一度、この道路、今回御指摘のありました津門川左岸の道路の対応について県と協議した、もしくはする予定というのはないものなんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　委員御指摘のとおり、事前にも御指摘いただいておりました。確かにこの道につきましては道路部局のほうも安全とはなかなか言えないとは思いますが、道路は道路のほうで優先順位というのがございます。その中でというところも聞いてはいるんですけれども、実際にここで、おっしゃるとおり、川につきましては県の管轄というところのようでございます。ですので、兵庫県のほうともこの件については一度御相談したいなというふうには思っております。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　パブリックコメントでコメントが寄せられているわけなんですね。この回答のほうは対応困難の一言で、その後、理由は書かれているんですが、するべき検討をせずに対応困難とされているのは若干コメントを軽く扱っているのかなというふうに感じます。一定の調整に時間がかかるというのもわかるんですけれども、やはりそういう余地が残されている限りは努力すべきじゃないのかなと。これは通常の道路の安全性というところにももちろんかかわってきての御意見だとは思うんですけれども、ここに病院ができる、当然、そこに車で来られる方がふえるから駐車場を設置する、その中で救急車で搬送される方がここに集中するということは容易に想定できますので、この道路の安全性、その交通量――２号線等々の交通量だけではなくて、やはりこのアクセス道路に関する調査・対応というのは丁寧にやっていかないといけないんじゃないのかなというふうに思いますので、今後これはしっかり県と協議していただいて、このパブリックコメントに対する回答についてももう一度検討していただいたほうがいいんじゃないのかなということを意見させていただきたいと思います。 　最後、３点目です。職員に対する説明ということで、先ほど一色委員からもございました。佐藤委員からも少しあったんですけれども、勤務環境がかなり変わる。特に、市立病院の職員にとっては大きく職務環境が変わるのかなということはまず想定されます。そのことに対して、現在の職員さんに対してその説明が余りなされていないからこういった御意見が出てくるのかなというふうにちょっと想像しましたけれども、この説明という部分に関してはどの程度これまで職員さんに対してされてきているのかというところを教えていただけますでしょうか。 ◎人事給与課長　 　職員に対する説明という点でございますが、まず、職務内容につきましては、まさに今、基本計画策定に当たりましてワーキンググループというものを設置しておりますので、診療の内容といったものも職員がその中に入って一緒に検討する作業をしております。ワーキンググループについては、県のほうは各部門の責任者が出席しておりますけれども、中央病院の場合は、部門の長に加えて一般職員も、自分たちがそこで勤務する病院になるという前提でワーキンググループに入っていただくようにしております。私どもからの説明といいますか、そういった部分で入っていただきながら新病院の内容がどのようになっていくのかというのを理解いただく、そういったものも一つ考えてございます。 　それと、勤務条件についてですけれども、こちらにつきましては、委員御指摘のとおり、各職員についても非常に気になる点であることは間違いないかと思います。県とも今、この基本計画の策定が終わった段階で、必要な職員数の算定、基本計画に基づく診療内容や病院の規模等に基づいて職員数の算定を行ってまいります。あわせまして、その策定数に基づいて中央病院での意向確認というものも行ってまいるんですけれども、その中では、やはりどういった条件で新病院に移行するのかということも説明しなくてはいけないと考えています。内容としましては給与等にかかわることですので、組合との交渉等もあると思います。そういったものも経てからの条件の提示という形になっております。現時点で勤務条件について具体的に職員に説明しているというものではございません。ただ、採用については県での採用になりますという点は職員に対しては伝えているところでございます。 　以上でございます。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございます。 　これからまだその辺は話をしていかないといけないということだと思うんですけれども、済みません、ちょっと基本的なところで申しわけないんですが、県立病院のいわゆるお給料等々の処遇に関しては、ここの新病院だけ別にしますってわけには恐らくいかないのかなというふうに想像しております。その中でいうと、今の県立病院の処遇が大きく変わるとはちょっと想定しにくくて、むしろ市立病院の処遇を県立に合わせるということが想定されるということなんですけども、今ここを比較した資料とかそういったものの提示をされているのかどうか。 　それと、できましたらこの委員会で明らかにしていただけるのであれば、その処遇差ってどのような状況になっているんでしょうか。概略で結構ですので。細かくいうといろいろとあろうかと思いますから、その点を教えていただきたいと思います。 ◎人事給与課長　 　給料の差ということでございますが、全体的な水準でいいますと、やはり市のほうが高いという状況にございます。ただ、個別の職員にどれだけ差が出てくるのか、プラス・マイナスも含めてになろうかと思いますけれども、そういった試算をするためには、一定その職員個人の情報というものも県と共有してその差というものを求めなければいけないということになります。現段階ではまだそういったところについては、職員組合との交渉もございますので、そういった手続を踏んでの差額の算定というような形になろうかと思います。 　また、一般的な制度の話になりますけれども、公務員の場合は官署がある場所に応じて地域手当が支給されております。地域手当につきましては、県立西宮病院は9.4％、西宮市立中央病院につきましては15％となると。ただ、こちらも地域手当は年次ごとに国のほうがまた調査して変わるという手当の率でございます。西宮市では以前12％でしたけれども、現在は15％というところでございます。そういった率での違いはあるかと思います。 　以上でございます。 ◆田中正剛　委員　 　余り細かいところはきょうは避けておきたいなと思うんですけれども、明らかに市のほうが給与水準が高くなるということでございます。 　先ほどの答えで組合との交渉になるということだったんですけども、組合と何を交渉するのかなというところがすごく気になりました。それは、例えば今の水準を保ったまま県立病院の職員として雇用されるという余地を残しているというふうに思ったらいいのか。組合と交渉するといっても何を交渉するのかなと。県のほうは一定もう処遇が決まっているんですよね。そこに合わせていくという中で何を交渉するのかというのは、何か想定されていることで御披瀝いただける内容がございましたら。ないようでしたら、まだセンシティブな話ですので結構なんですけど、もしございましたら、ちょっと想像がつかないので教えていただきたいんですけれども。 ◎人事給与課長　 　統合そのものに関しましては管理運営事項というふうに捉えておりますけれども、それに伴う勤務条件の変更がある場合は一般的な交渉事項というふうになされているところでございます。勤務場所が変わるといったものも広い意味で言えば交渉事項にもなり得ますし、具体的に下がるという前提で交渉するわけじゃないんですけれども、そういった勤務条件が変わるという場合については職員の理解を求めるという意味での交渉が必要ということでございます。 　以上です。 ◆田中正剛　委員　 　ありがとうございました。 　恐らく現給保障みたいなところはなかなか厳しいのかなというふうに思います。ですので、今御答弁いただいたとおり、職員さんの理解というのが必要だと思いますし、やはり前から言っているとおり、病院というのは人、いわゆるスタッフで成り立っているというところが非常に大きいですから、その人の確保、スタッフの確保というのも果たしていかないといけないということですから、この二つを同時に達成するには相当まだハードルがあるのかなというふうに理解いたしました。 　ですので、できる間際になってもめるとかそういったことのないように、きっちりと早目、早目にその辺は結論を出していただいて、できたらこの基本計画の中で確定していただきたかったんですけれども、実際このタイミングでいきなり確定するというのはなかなか難しいのかなというのも理解できますので、要望といたしましては、早くそこを職員さんと意識を共有していただきたいなということを要望しまして、質疑を終えたいと思います。長くなりまして済みません。 ◆大原智　委員　 　まず冒頭なんですけれども、先ほどから各委員の皆様方が御指摘されていますように、今回のパブコメに対する御回答自体が、ある意味ピントがずれているところがあるのではないか、あるいは回答が足らないのではないかという部分については、私も正直、率直に思います。ただ一方、締め切られてから２週間で準備される負担という部分も十分理解できるところでもございますので、どうか御回答を正式に発表されるまでに、丁寧にもう一度しっかりとこの回答でよろしいのかという部分についても御検討いただきたいということをまず前提でお話させていただきたいと思います。 　質問については二つです。 　一括でさせていただくんですけれども、まず２ページのところ、新病院の診療機能等の中、させていただく質問は、ちょっと今申し上げたように、この回答で本当によろしいんですかということが前提になっておるということを理解していただいた上でお聞きいただければと思うんですけれども。 　一つ、新病院の診療機能等６件の中の一番最後のところ、特に救急ワークステーションというようなものを併設すればいいのではないかという御意見に対する回答が、その必要性や関係機関等の意向も踏まえという形であっさりと書かれております。これはもう議会の皆様も周知のとおりなんですけれども、議場であえてこれをお取り上げになられている方とか、そういうような意見も出ている中で、じゃあ必要性があるのかないのかというそもそもの話からまた戻るんですか、あるいは、関係機関、例えば消防局というふうになってくるんだろうと思うんですけども、そういう意向とかについてはどのようにやりとりをされた上でのこの回答になっているのかなというのは、もう少し丁寧にお答えできないのかなというふうに思います。そのあたりはいかがでしょうかというのが一つ目です。 　もう一つは、済みません、実は先ほど田中委員も触れられたところなんですけれども、ヘリポートの話が、６ページでしたでしょうか、出ていたかと思います。これは、実は私も同じような疑義があったところなんですけれども、要は、こちらの理解が正しいかどうかはわかりませんけれども、そもそもここにヘリポートが必要なのかというところ以前に、この市民の方の御指摘の部分については、ヘリポートの利用の具体像が見えないよと。そしてもう一つは、騒音対策をどう考えてくださっているんですかというところが、ある意味一つの星になっているのではないかなというふうに思うんですね。 　先ほどの田中委員の御指摘によって、尼崎のほうでは月２回程度の飛来があるんではないかということが想定されるということを教えていただきました。そうであれば、そもそもこの方が最初に御質問の中で、必要性を認めることになるのではないかと言われている前提となっている、循環器疾患と脳血管疾患の患者がふえればドクターヘリがどんどん来るのではないかという、そもそものこの御認識自体は、尼崎の事例から言えばどうなんですかという部分については、御回答の中に絡めながらおっしゃっていただく必要があるのかなと思うんですね。 　もう一つは、ドクターヘリが飛来することというのは、病気の対応も当然そうかもしれませんが、この統合病院自体がいわゆる災害拠点病院という形になってくれば、病気に関係なく、あいている病院のほうにどんどん患者を搬送しなくてはいけないという場合の一つの拠点になるという形になれば、万が一の話ですけれども、実はそれ以上の回数がおいでになるのではないかということも踏まえたら、じゃあどこの距離から飛んでくる可能性があるんだということも踏まえた上での御回答というのはどうなるんだろうかというところを、お答えいただける範囲のところで教えていただければなと思います。 　まず、質問は一旦以上でございます。 ◎病院改革担当部長　 　まず、１点目の救急ワークステーションのことについて私のほうからお答えさせていただきます。 　確かに回答のほうが、必要性や関係機関の意向を踏まえ今後検討しますということであっさりした形で、委員の御指摘のとおりだと思います。ワークステーションにつきましては、市議会のほうでも取り上げられまして消防のほうでお答えさせていただきましたけれども、基本的に、今、消防のほうではこのワークステーションについて非常にメリットはあると。救命士の養成や、あるいはドクターカー的な扱いをして現場に医師と一緒に早く着いて救命処置ができて救命率が上がるということで、そういったメリットがあるということで現在では消防局のほうで実際にこれが必要なのかどうかという精査を今しております。実際、ワークステーションという箱をつくるにはやっぱり多額の投資をしないとだめなんですね。多額の投資をしてまでこの機能が本来必要なのかという、現在そこを消防のほうで精査している最中でございます。その精査をして、今後必要であるならば、県と実際に協議して、どういった設置がいいのかということを今後県と詰めていく形になると思いますので、今そういった検討の仕方になっております。 　今、委員からも御指摘がありましたことにつきましては、消防にもお伝えしまして、この話についてはまた協議を進めていきたいなというふうに考えています。 　以上でございます。 ◎病院統合等担当課長　 　２点目にいただきました御意見ですけれども、確かにおっしゃるとおり、いただいている質問に対してちょっと丁寧さが欠けているなというのは御指摘のとおりかなというふうに思います。県市の考え方というところになりますので、委員が御指摘いただいたところも踏まえて、この点についてもう一度考えたいというふうに思っております。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　ありがとうございました。 　今取り上げさせていただいたのは代表のところなので、今おっしゃっていただいたとおり、全部のことをもう一度見直していただきながら、また、各委員の皆様方から御指摘があった部分も見直していただきながらというふうにやっていただければ結構かと思います。 　あとは、済みません、いただいた答弁についての質疑というのはもうしませんので、別の観点から意見だけ最後に申し上げさせていただきたいと思います。 　４ページに4.5億円の負担軽減という御指摘がございました。また、後ろのほうだったかと思いますけれども、10ページですね、病院の収支計画等の御指摘もございました。意見としてはそれぞれ確かに１件ずつかもしれませんけれども、要は、この統合病院の収支の話、そして西宮市の負担感という部分がどうなのかという御指摘については、実は以前にも御指摘させていただいておりますとおり、これは１件どころでは済まない、市民の皆様方に根強くあるお考えではないかというふうに私は考えておりますということを御指摘させていただいているかと思います。 　１月28日だったかと思いますが、従来は市がかわりに試算していた整備計画の金額等についても、いよいよ県も自分たちの独自の金額を発表されたというふうに思います。県のほうの試算が出た場合についてはパブコメをもう一回やるべきじゃないですかという形で以前御指摘させていただきましたら、もうその考えはないということではありましたけれども、でも、今こうやってパブリックコメントの中で市民の皆様方の、お金に対する使い方はどうなんですかという、この御意見については、やはり丁寧な御説明を、市だけではなくて県もやっぱりしていただく必要があるだろうというふうに思いますので、そのあたりについては、どうか丁寧な御説明をしっかりとやり続けていただきたいということは意見として申し上げておきたいと思います。 　ちょっと戻りまして、細かい意見で申しわけないんですが、８ページのところの上から二つ目ですね、アピアランスケアの御指摘をいただいているところがあります。大変細かい御指摘を頂戴していて、すごいなというふうに思っているんですが、実は公明党としましては、このアピアランスケアという部分を国の一つの施策として今全力で取り組ませていただいている観点でもございますので、ウイッグの話だけではなくて、例えば爪のケアとかも含めた形でしっかりとこれから施策を打っていくつもりでもおりますので、この御意見、お１人だけかもしれませんけども、しっかりと今後とも御検討してあげていただきたいなと思います。がんとの共生という部分では非常に大切な視点だというふうにこちらは受けとめておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　御説明ありがとうございました。 　まず、２ページの新病院の診療機能等についての地域包括ケアの考え方のところの住民ケア講座というのはどういったことかというのをお聞きしたい。 　それと、６ページの建物整備計画、これも市内に広い公園が本当になくという真ん中付近に書いていることなんですが、地域の方にも御利用いただけるように検討しますと。どういうふうな検討をするのか、また、それも含めて、地域住民――地域とかになるんですけど、そういった御説明とか。 　もう一回確認なんですけど、２号線からどういった進入経路というか、阪神国道のところは結構Ｕターンしたりして非常に危なくなっていたり、津門川のところでは信号が短かったりして――南のほうなんですけど。そういったのもありますので、そういったことを簡単に聞きたい。 　それと、先ほど大原委員もおっしゃっていたように、昨年の秋にも話したんですけど、がんピアサポートとか、そういった直接病院内でドクターとかナースとかとサポート、そういったアドバイスも受けられるんですけど、がん患者同士のそういった内部の話とかもありますので、そういったスペースですね、駐車場とかも含めて、そういったのも考えていっていただけているのか、御確認だけ。 　この３点だけ一括でよろしくお願いします。 ◎病院統合等担当課長　 　まず、１点目の２ページの住民向け講座というのは、今も中央病院で開催しておりますが、一般の方に対して、病気のことであるとか、そういう相談の窓口であるとか、そういうことも含めて統合後も引き続き継続していくというところだと考えております。 　それと、公園につきましては、病院の用地とは別に3,000平米程度の公園の用地というのを確保しておりますので、これにつきましては、地域の方も御利用できるように――病院のための公園ではなくて、公園法なりの機能というのもきちっと踏まえた上で当公園の整備については考えないといけないなというふうに考えております。 　駐車場につきましては、どういったものが入るかということにつきましては、基本的に駐車場を整備して運営するというところがメーンのことになりまして、これは民間のほうにお願いしようというふうに思っております。ですので、実際に入るテナントについては民間のほうで考えるということになっていくとは思うんですけれども、回答にもあります、患者のニーズというのも一定反映されるような形を要件として組み込むことができたらいいなというふうには思っております。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　２号線のほうはどうでしょう。まだ決まってないですか、その辺の交通手段、入っていくような感じで。例えば西向きの車がこう入っていくような。あそこの真ん中の中央ラインは工事で外すというか、外れていくんですかね。スムーズに右折できるような感じですか。 ◎病院統合等担当課長　 　車での病院の敷地内への乗り入れ方ということだと思いますが、確かに、車で来られる方がどう病院の敷地の中に入っていくかというのはまさに設計の段階で考えないといけないことではございます。おっしゃっているとおり、道路をいじることになるのか、どういう形になるのかというのは、全体的な動線も含めて設計の中で考えるということになると思います。 　以上です。 ◆大迫純司郎　委員　 　どうもありがとうございました。 　以上です。 ○宮本かずなり　副委員長　 　パブコメの分類のことについて確認が１点と、あとパブコメの県市の考え方について１点だけ、一問一答でよろしくお願いいたします。 　先ほど御説明があったんですけれども、対応について、本文の趣旨に一致や今後の検討課題、対応困難、その他というふうなことでおっしゃっていて、その他の振り分け方について、基本計画に入っていないという御説明に聞こえたんですけれども、それが間違っていなければ確認をお願いいたします。
   ◎病院統合等担当課長　 　対応の中で①、②、③、④とございますが、④というのはその①、②、③に当てはまらないということで、その他ということの対応というふうに考えております。 　以上です。 ○宮本かずなり　副委員長　 　わかりました。ありがとうございます。じゃあ聞き間違いですね。 　では、10ページのパブコメの県市の考え方についてお聞きいたします。 　この中で収支予想についてのパブリックコメントがあるんですけれども、それについて現在査定中、当初予算も踏まえ精査しますというお答えなんですけれども、市の税金を投入するに当たって、県だけではなくて市独自の収支予想といいますか、収支見込み、黒字の見込みというのは今現在出されているというか、検討されているのでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　市独自での収支というのは現在やっておりません。県のほうで、統合病院の利用者であるとか診療単価などを踏まえて今収支計画をつくっているところだと思いまして、市のほうではやっておりません。 　以上です。 ○宮本かずなり　副委員長　 　そうしましたら、今後も県が中心ということで、市は、税金を投入するけれども、収支に関してはその検討をしていかれないということでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　県がつくりました収支予測につきましては、当然、市のほうも説明を受けますし、黒字という言い方はあれですけれども、健全な経営ができるかどうかということは市のほうも確認する必要があると思っておりますので、県でつくり、市独自でもつくるということはいたしませんが、当然、県が出す分については市のほうも内容については十分わかった上で出させてもらうことになると思います。 　以上です。 ○宮本かずなり　副委員長　 　その時期なんですけれども、令和７年度に開院ということなんですけれども、大体時期はどれぐらいで出てくるんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　今年度中には必ずそれは出さないといけないと思っております。基本計画の補足というような形で、こういう収支を予測してますというのは今年度中には出さないといけないと思っております。 　以上です。 ○宮本かずなり　副委員長　 　以上です。ありがとうございます。 ○うえだあつし　委員長　 　ほかにございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○宮本かずなり　副委員長　 　委員長の職務を交代いたします。 ○うえだあつし　委員長　 　私のほうは余りせんとこうかなと思ったんですけど、委員の皆さんの意見を聞いて、関連というか絡みの話で３点ほど一問一答にて行いたいと思います。 　まず、雇用とか処遇の話の、一色委員のほうが触れていたところあたりで１点と、あとは、今後の検討課題、74件の検討課題の扱いについてという佐藤委員がおっしゃっていたあたりの話で１点、もう１点は、パブコメというもの全体、最後の質問でもしっかり集める気がないんじゃないかというような意見も出ていたあたりの話で１点、計３点、一問一答で行います。 　まず、１点目は、今後の検討課題の74件の扱い方についてということで佐藤委員も触れていたんですけど、この74件に関しては今後検討していきますということですね。そこで、「関係機関と協議し」と入っていることが多いんですね。この関係機関というのを、懇話会だけをお考えなのか、それとも、その質問によって協議する機関は変わってくると思うんですけど、そういうほかの機関も想定しているのか、どちらかお答えください。 ◎病院統合等担当課長　 　検討課題ですので、当然、懇話会もございますし、物によっては中央の関係者との協議というのも十分あり得ると思います。 　以上です。 ○うえだあつし　委員長　 　でしたら、懇話会以外にも関係機関としっかり協議していただけるというお答えやったと思います。 　その検討の結果、これに関しては皆さん気になると思うんですけど、検討した結果を、その都度、議会のほうにも報告いただければなというふうに思うのですが、これは可能でしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　先ほど佐藤委員からも質問いただいたと思うんですけれども、重要というか、これはお伝えしないといけないなという分については、その都度、議会には御報告したいと思っております。 　以上です。 ○うえだあつし　委員長　 　そしたら、そのようにお願いいたします。 　次は、パブリックコメントの全体の取り扱いの話をしたいなと。 　まず、今回のパブリックコメントの期間について、これがぴったり１カ月やったと思うんです。ただ、ほかの事例を見てみましたら、正月であったりとか、あとはお盆休みであったりとか、いろいろな長期の連休を挟んだ際は少し長目にとっているのが市のこれまでの事例として多かったと思うんですが、その辺を考慮せず、今回、お正月休みが入ったにもかかわらず、ぴったり１カ月にしてみたのはどこで決められたんでしょうか。 ◎病院統合等担当課長　 　おっしゃるとおり、年末年始を挟む場合、市の場合、長目にとるということが多いのは認識しております。実際、県ともそういう話をしておりましたが、１月に入ってから、県の予算の査定であるとか、そういう諸事情を考えますとこの期間でしかパブリックコメントの期間を確保することができないということで、県市で協議した結果、このような形になっております。 　以上です。 ○うえだあつし　委員長　 　そしたら、県の都合もございまして１カ月と。本来でしたら、もうちょっと長目にとって多くの多様な意見を市民から得ないとだめなところ、仕方なく、協議はしたんやけど１カ月にしたという答えだと思います。 　多くの意見を多くの市民から得るということがパブリックコメントでは重要になると思います。その際に、多様な意見を得るためには多様な募集の方法というのを考えたほうがよかったのではないかと思い、私は、病院に出向いたときに宮島事務局長にも対応いただいたと思うんですけど、今回のパブリックコメントの集め方ですね、病院としてあれで十分全力を尽くせたなというふうにお考えでしょうか。 ◎中央病院事務局長　 　委員長が御来院のときにもさまざま御意見を賜った次第でございますが、これで十分かというところは、正直どこがラインかわかりませんけども、通常のやり方でやったというところは我々もそういうやり方でやらせてもらいました。ただ、それでよかったかのかというのは、委員長の御意見も踏まえて、また改めて検証しなければならないというふうに思っております。 　以上でございます。 ○うえだあつし　委員長　 　あの集め方を見せていただいた中で、あれで十分だったかと言われれば、普通に考えたら十分ではなかったのではないかという御意見は現地でもさせていただきましたけど、何を言わんとするかというと、せっかく今集めた分だけでもしっかり大切に扱っていただきたいということなんですね。ですから、大原委員の話にもあったように、回答をもっと丁寧にしていただく、もしその回答を見直すんでしたら、見直した回答をどうしましたよということ自体もまた議会のほうに御報告、よろしくお願いいたします。 　次に３点目ですね。３点目は雇用の話です。 　処遇の話とか、田中人事給与課長がおっしゃっているあたりで少し気になったところがあったので、まず確認させてください。 　確認としては、全員雇用を前提に希望の有無を確認するというような趣旨のお話を１点されたかと思います。あともう１点、別に病院の規模に基づく必要人数を確認して、その人数に合う分の人を配置するというようなことをあわせておっしゃった。別の方の質問に対する回答としておっしゃったような私の認識なんですけど、それは間違いないでしょうか。 ◎人事給与課長　 　私の発言は、２点ともそのような形で発言させていただきました。 　まず、１点目の全員雇用を前提にというのは、県のほうがそのようなスタンスで今現在おるというふうな話を聞いております。ただ、希望されないという方もいらっしゃいますので、そういった場合も一定想定しておかなければいけないというところでございます。 　それから、職員数の算定に当たりましては、雇用、採用する人数ということにもかかわってきますので、この基本計画に掲げられている職員数、診療病床数や診療科の数、そういったものを前提にしまして正確な数字を出していく必要がある、そういう点で、ここの基本計画に基づいて数を算定するというふうに申し上げたところでございます。 　以上でございます。 ○うえだあつし　委員長　 　あわせて説明も先にしていただいたんですけど、私が何を言わんとしているかというと、全員雇用前提の雇用人数と、規模に基づいた必要人数というのがずれてくることが十分あり得ると思うんです。その際にどっちが大切であるのかというようなことが私の意見として言いたいことなんですね。公立病院が果たすべき役割として、規模に基づく必要人数がいれば、その人数だけでいいというのが基本的な考えだと思います。職員全員を雇用する、希望者は全て拾うというのが――もちろん、非正規の方が重要じゃないとか、そういう話ではないんですけど、ただ、規模に基づく必要人数というのが本来の病院の人数であるというふうに私は思っておるんですけど、どうでしょうか。どっちが基準として人数が決まるんでしょうか。 ◎人事給与課長　 　もちろん、全員が雇用されるということを現時点で確実に想定しているわけではございませんでして、その中でも、やはり病院の性格というものも、例えば、地域包括ケア病棟がなくなるというところで看護の内容等も変わってくることになります。処遇面でなく、そういった病院の内容によっては職員の方は希望されないということも想定されますので、そうなったときには、必要な人員というものをまた別途採用する必要があると考えております。どちらがベースにあるのかという点につきましては、もちろん基本計画に掲げられている診療科あるいは病床数、そういったものをベースに算定した数がまずあるべきであるというふうに考えているところです。 　以上でございます。 ◎管理部長　 　少しだけ補足させていただきたいと思います。 　今、人事給与課長のほうから御答弁を差し上げたわけですけれども、私どもは、市の職員の雇用を守るというのを第一に考えておりますので、全員希望と病院の規模のずれというようなものがあるかもしれませんけれども、基本的には、例えば県立の新しい病院に行かないという希望があった方がおられる場合には、ほかの病院を斡旋するであるとか、そういうようなことでまず職員の雇用と生活を守るというのを第一に考えております。その中で新しい県立病院に行きたいという希望がある方については優先的な採用をお願いすると、そういうような考え方に立っております。 　以上です。 ○うえだあつし　委員長　 　大西管理部長がつけ加えてくれたのはもちろん大切なことでして、皆さんの雇用、後々をしっかり見ていくというのはもちろん大切な考え方であり、ただ一方、この新しい病院ができた際に必要以上の人数を多く抱え込んでしまったら赤字が出ることは必須ですよね。そうなると、市の負担がふえるんです。考えたらわかることですね。運営費をある程度負担せねばいかんということなので、こうなってきたら無駄な人員を配置できないということも頭に入れていただきたいなと。 　また、さっきの答弁では、田中人事給与課長のほうでは規模に基づく必要人数のほうがもちろん大切であるということでしたので、その確認の質問でした。全員雇用ありきで業務を決めるのではなくて、地域のニーズ、国から与えられた使命としてやらなあかん医療を提供するに必要な人数をベースに雇用に関しては決めていただきたいので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 　あとは意見なんですけど、さっきも一度言いましたけど、同じように、回答を一つずつ丁寧にしていただきたいということと、もっとよく考えてもらう、一個ずつ丁寧に扱っていただくということを再度申し上げまして、私の質問のほう終わりたいと思います。 ○宮本かずなり　副委員長　 　委員長の職務をお返しします。 ○うえだあつし　委員長　 　ほかにございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○うえだあつし　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　ここで説明員が退席いたします。 　　　（説明員退席） ○うえだあつし　委員長　 　次に、施策研究テーマについてを議題といたします。 　皆さんのお手元に資料はありますかね、タブレットに来ているやつなんですけどね。 　きょうしたいのは、施策研究テーマの進め方、前回確認した分の進め方についての確認をまずしたいなと思って、こういうふうに書きました。これは、私が皆さんの意見を前回聞いた中での進め方を文書として一応まとめたものになります。一個ずつは読み上げませんけど、このような感じでよろしいですかね。何かちょっと話と違うかったなとかいうのはありますかね。 　特に下線を引いているところですね。「西宮いきいき体操の更なる参加率の向上のために必要な事項を提言としてまとめる」、もう一つが「新しい介護予防施策（ポイント制度等）を立案する際に留意すべき点を提言としてまとめる」。あと、二つ目のやつですね。「『地域住民に担い手となってもらう上で、本市が行うべき取り組み』について、提言としてまとめる」という、この３点を今後まとめていこうかなという、このあたりの文章はよろしいでしょうかね。こんな感じで話が進んだかと思うんですけど。異義なしでよろしいですかね。 　でしたら、特に反対がないようなので、これでいきたいなというふうに思います。 　あと、研究していく上で必要なことというのを星印で私がちょっと書いたんです、あくまで例として。ただ、これはあくまで例として私が挙げただけで、ほかに何か皆様方の御意見のようなもの、こういうものがもっとあわせて研究する上では必要なんじゃないかというのを、きょうは意見募集といいますか、そういうのをちょっと把握していきたいなと思っております。どうでしょうか、ちょっと読んでいただいて。 　あわせて、きょうは時間が短いんですけど、前回は、出していただいた意見一つずつを私のほうで解釈した上で議論を進めさせていただいたんですけど、きょうも前回と同じく時間は少ないんですが、その意見についてもあわせて、うえだ、この辺の解釈がちょっと違うかったんと違うかとか、実はもうちょっとつけ加えたいんやというようなのがあれば、前回出していただいた課題の回答についての説明あたりでもいいので、何かございましたら御意見をいただきたいなと。 ◆佐藤みち子　委員　 　テーマ１の星印のところの「研究する上で必要と思われること」の例の次に「介護予防施策に参加されていない人の実態を把握する」と書かれているんですけど、参加されていない人の実態をどうやって把握するの。これのほうが難しいので、むしろ、今回行ったいきいき体操とかに参加されている人の実態を把握するほうが把握しやすいんと違うかなと思うんですけど。 ○うえだあつし　委員長　 　今の意見なんですけど、参加している方の実態を見に行きたいなという片鱗で、きょうはちょっとあそこのいきいき体操のところを管内視察させていただきました。それで、参加している方に対して意見をお聞きしたいというのでしたら、また別のところでも行けると思うんです。課長のほうに言っていただいて、事前にここをちょっと見学に行きたいんやけどと、皆さんのお住まいの御近所等を個別にまた行っていただいてお話するであったり、また、そもそもの知り合いの中で行っている方がおられたらそんな人にお話を聞いたりしながら、この辺は各自、やっている方についてももちろん大切なことなので実態把握していただきたいなと。 　私がこの例のところに「介護予防施策に参加されていない人の実態を把握する」と書いたのは、前回、皆さんに課題を出していただいたときにこういうのがあったんです。前回の資料でいったら３ページですかね、田中委員のほうとかからもあったんですけど、参加していない残りの90％の高齢者の方はどういう生活をしているかなというようなことを確認した上でと書いてあるんですよね。それを確認するという作業を今後したほうがいいかなというふうに思って、ここに一応入れました。これについては、課長等ともお話ししまして、今参加している方のデータはある程度あります。今参加している方の人数であったり、地区によってどういうふうな動きをしているのかであったり、男女比率であったり、また、その方の介護度であったりとか、そういうデータを出していただけると、参加している人から引いて参加してない人のデータというのを出していただけるという段取りになってますので、数字上はいろんなことが確認できるのではないかなというふうに思ってますので、この辺は皆さんも、資料を出してもらうので研究の一つとしてもらえたらなと思っています。ですから、ここは何か私のほうで段取りさせていただけたらと思っております。 ◆佐藤みち子　委員　
   　参加されていない人の実態を把握すると書いているけど、参加されていない人というのを、どこにどうやってアクセスをとって実態を把握するのか、何かちょっとイメージが湧けへんのですけど。 ○うえだあつし　委員長　 　参加していない人というのは、きっとそれだけをピックアップしてお話しするというのは難しいと思うので、皆さん、それこそ地域でいろんな活動をしてはると思うので、地域のよく会う御高齢者の方に、いきいき体操に行ってまんのみたいな話をちょっと聞いたり、いや行ってないでというときに、何で行ってないんですかとか、そういうような話で少しずつエビデンスも集めながら、数字上の行政から見えるデータについては私のほうで調べるというようなイメージをしております。ここに参加してない御高齢の方いっぱい呼んで、何で参加してないんですかと聞くような会はさすがにセッティングすることは不可能かなと思っておりますので、その辺は各人の話になるかなと思います。 　ですけど、基本的には、来ている人は何で来ているのかというところから、その逆が来てない人の理由にはなるんでしょうし、実態は各自ある程度やりつつ、データとしては行政に、誰か課長を呼んで一回説明に来てもらう予定にしておりますので。 　ちなみに、次回の開催の際に、こんなことを聞きたいんやということをきょう集めて――また後日でもいいですけど集めて、それをあらかた説明してもらうというような次回の委員会の段取りにしておりますので、こんなことを知っておきたいんやというようなことがあれば、そういうのもおっしゃっていただけたらなと。何かにメモしておいてもらうとか、こんなの調べておいてと。 ◆大迫純司郎　委員　 　テーマ２の担い手についてで、星印の「研究する上で必要と思われること」で、地域の担い手というのは民生委員というのがキーマンやと思ったので、民生委員にも現在の地域の状況を把握して協議していくというふうに追加したらいいかなと思ったんです。 　そして、先ほどのテーマ１については、やっぱり住んでいる近くの地域の高齢者に聞いて、包括センターは15ありますけど、自分で大迫地域包括支援センターみたいなイメージで聞いていって、把握して協議するような感じでイメージしたらよろしいでしょうか。 ○うえだあつし　委員長　 　まず、民生委員のお話が聞きたいというような話やったら、それはどうでしょうか。呼ぶとかそういうイメージですか。それとも自分で聞きに行くようなイメージですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　まずは地域の民生委員の方に聞いてという感じで、身近な状況を把握してということですね。 ○うえだあつし　委員長　 　ちょっと考えます。 ◆大迫純司郎　委員　 　お願いします。 ◆田中正剛　委員　 　先ほどのテーマ１のほうの、残りの90％の高齢者の生活実態ということで私が書いちゃったのでちょっと責任を感じているんですけれども、そないに私は大層なことを考えてなくて。要は、誰が参加していて参加してないなんてわかれへんのは当然のことですし、参加してない人にどうやってアクセスするねんというのも、これは正直、私はそんなに具体的なイメージはないんですけれども、ここで言いたかったのは、なぜ10％で設定されているのかというところだったんですね。先日、この協議のときに大原委員から国がそういうふうに示しているからみたいなところを教えていただいたので、そういったものを読んできたほうがいいかなというのをまたそれで私は申したつもりなんです。 　10％しかないという前提で介護予防施策における参加率の向上についてということでテーマを掲げてますので、この10％をさらに20％、30％へとふやしていくべきなのかどうかすら、今、正味わかってないんじゃないのかなと勝手に思ったんですよ。というのは、これは65歳以上の参加率ですよね。そういったときに、まだ働いている人がかなりいらっしゃるんじゃないのかなとか、その辺のデータがないのかなというところの、どれぐらいの方が就労されているのかなということであったり、当然就労されている方にとってはいきいき体操ってなかなか参加できる時間帯ではないと思いますので、そこはまず省いて考えてもいいのかなと思ったのが一つ。 　例えば介護状態が要介護５の方は、恐らく、勝手な想像ですけれども、この介護予防施策、いきいき体操をしても出てこれないのかな、それを無理やりみんなで引っ張り出してきてさせるとかは絶対無理ですので、その辺も一定この中では除いて考えたほうがいいのかなという意味で、この辺の数字だったらあるのかなと。 　最後に、老人クラブ等の他の活動への参加というのも、例えばこのいきいき体操以外に、市のほうがサポートすればもっと高齢者の方の参加が――例えば老人クラブの参加率が最近減っているということですので、その辺を上げることで介護予防施策につながるんじゃないかとかいうことで、その他の活動としたんですね。だから、老人クラブには参加しているんだけれども、わざわざいきいき体操に参加する必要はない方もいらっしゃるのかなと。例えばイメージとしては、グラウンドゴルフをやっている方々にとったら、多分いきいき体操ってそんなに魅力のある内容じゃなかったりするのかなと思ったりしましたので、この辺の客観的なデータというものがもしあるようでしたら、つかめたらいいなということで私はここに書かせていただいたんですね。 　一人一人漏れなくというのは無理ですけれども、こうした方がいらっしゃるのかなということをまず把握できて、その上で、例えばいきいき体操にもっと参加してもらう方法を考えるというのが一つと、いきいき体操以外に何かやるべきということで考えた場合、ほかに何かやるというところが、散歩をみんなでしましょう、それに対して新しく健康ポイントを付与しますみたいなことをするだけで事足りるのかどうかというのが、ちょっと今、正味わからないんですよ。そういう意味でここに書かせていただいたということですので、この半年の間で実態を皆さんから聞いて回るというイメージを私自身はちょっと持ってなかったものですから、その点だけちょっと補足しておきたいなというふうに思います。 ○うえだあつし　委員長　 　今、田中委員のおっしゃったデータは、今聞いた中でも出せるものは結構あると思うんですね。というのも、まず、介護度はきっと出せますので聞きます。就労に関しても、ある程度のデータは出せるんじゃないかなと。納税の状況とかそんなんで65歳以上のを出せるのかな。その辺も出せそうな気がします。 　あとは老人会の話があったと思うんですけど、いきいき体操の活発な地区と老人会の人数の比較なんかもできるのかなと。老人会に入っている高齢者の数とそもそもそこに住んでいる高齢者の数で、大体何％入っているのかがわかった上で、さらにいきいき体操にその地区は十分人が来ているのかとか、そういうのもあわせて見えるかなと思いますので、その辺のデータは、課長のほうとすり合わせて次回の委員会に出せるようにしたいなと思います。 　次回の委員会でまたほかにもこんなデータがあるんと違うかというデータの話で何かありませんか。こんなん調べておいてもらわれへんかと。高齢者の実態――参加している人・していない人を含めて実態を知るためにこんなデータが要るんじゃないかというような、何かありますか。もし今なければ、近日中に思いついたら、私をつかまえていただいて言っていただいたらそれもあわせて、次回の委員会かその次ぐらいですかね、次回か次々回ぐらいの委員会でまた当局から少し説明をもらえるような段取りには今なっているので、質問事項として入れさせていただきたいなと思います。 ◆田中正剛　委員　 　きょう管内視察したところのいきいき体操で集まってはる方々なんですけど、リーダーの方のお名刺を拝見すると老人クラブ連合会というふうになっていたんです。あそこに集まってはる方は、老人クラブを主体としていきいき体操を週に１回始めたのか、また別の活動をされているのか、どういった方々が集まっているのかというのをもし聞くことができたら、そこ１カ所だけでどうかなとは思うんですけれども、きょうはちょっとそういうのを確認する時間がなかったので、あそこのいきいき体操で集まっている方々がどういった方々なのかというのがもしわかるようでしたらお調べいただけると、管内視察をした効果といいますか、かいがあったかなというふうに思います。 ○うえだあつし　委員長　 　そうですね。わかりました。 　さっきおっしゃっていた、きょう見に行ったところに対する質問ってできるんでしたっけ。 　できるかどうかはわからないんですけど、その辺をちょっと確認してみます。難しい話を押しつけて回答をいただくというのもなかなか難しいので、すっと答えられるような内容でこんなことを聞いてみたいというのがあれば、これもあわせて募集しますので、よろしくお願いします。 　ちなみに、募集は後から何か通知を送ります。さっきの担当課から欲しいデータの話ときょうのいきいき体操のところ、もしかしたら、いきいき体操のところは、質問をもらったところで答えるのが大変なので無理ですと断られる可能性はありますけど、一応募集はしますので、よろしくお願いします。 　ほかに何かありますかね、何かこういうのを研究しておいたほうがええんじゃないかというの。 　皆さんどうでしょうか。新しい介護予防施策の主軸となるかもしれないポイント制度については、皆さん御自身の各自の学習でもよろしいか。それとも、当局のほうに説明に来ていただけるという段取りは一応進めておるんですけど、今当局が、制度のベースになるかなというふうなことで、川西市のほうへ視察に行ったりしていろいろ調べているみたいなんです。それについての簡単な説明とかが御入り用か、いやいや自分で調べるからいいんだというのか、どっちか決めていただけたら今後の進め方に対してヒントになるかなと思うんですけど、どうでしょうか。説明は当局からどんなのかをいただきますかね、自分で勉強するので要らないですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　いただきたい。 ○うえだあつし　委員長　 　大迫委員はどうでしょうか。 ◆大迫純司郎　委員　 　はい。 　　　（「お願いします」と呼ぶ者あり） ○うえだあつし　委員長　 　でしたら、川西の制度を見に行って西宮市がどう感じたかな、どういうことを調べてきたのかということを簡単に説明していただけるような場を設けて、していきたいなと思います。そういう制度に応用できるのかというのも踏まえて、今回しっかり研究していってもらえたらなというふうに思います。 　じゃあ、１番のほうはこんなものできょうはいいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○うえだあつし　委員長　 　２番のほうはどうですかね。私はこんなことが研究する上で必要であるというふうに一応書いてあるんですけどね。ただ、この中でちょっと難しいのが、介護を受けている方の実態を把握するというのは実は非常に難しいんです。介護を受けている方って、大体、家で寝ている方が多い。そんな中で、もちろんそこに訪問することというのはなかなか難しいと思うんですね。介護している御家族の実態というのも、御家族の話を聞くというので、私のほうから指名してあれなんですけど、田中委員のほうから、患者さんの団体の集まるような勉強会みたいなのがあるというお話を事前に少しお聞きしたんですけど。 ◆田中正剛　委員　 　ちょうど、たまたまなんですけれども、ちょっとお誘いをいただいてまして。私もそんなに頻繁に行っているわけじゃないのであれなんですけど、介護サービス事業者の連絡会というのがあると聞いておりまして、そちらの方々が、今度、私たちが常任委員会をする２月18日に、その後になるんですけど、６時半からなんですけども、「認知症とてんかんの予防と対策」というタイトルで勉強会、恐らく事例の発表であったりを含めて現場でのお話を聞く会だと認識して私は出席させていただきますというふうに言っておりました。これは、今後このテーマを進めていく中で、私的には参考になればいいなぐらいのことだったので、地域包括ケアとか介護のことは私は素人ですから、ちょっとでも事例を知りたいなという思いで参加申し込みをしたんですけれども、せっかくの機会ですので、会場は市役所の東館の８階だそうでして、まだ入る余地が人数としては入れるみたいですので、御希望の方がいらっしゃったら申し込みをしていただいたらいけますよということは確認がとれてますので、委員の皆さんで関心のある――関心のある方と言うたら変ですけど、一度聞いてみようかなという方がいらっしゃったら、私のほうから申し込みをしておいても、委員長を通じてでも結構ですけども、対応させていただこうかなというふうには思っております。 　こんな感じでよろしいですか。 ○うえだあつし　委員長　 　ありがとうございます。 これは何を言わんとするかというと、例に挙げてみたものの、実際に把握するって非常に難しいことなんです。何か集まりがあって、患者会であったり、介護の専門職会であったり、そういうのがあったら自力で行っていただくということは比較的可能やと思うんです、誰でも参加できる形なので。ただ、勉強会みたいな感じで、もちろん介護を受けている患者さんを呼んでお話は聞けませんし、介護に追われている御家族を呼んでそんな話ももちろんなかなかできないということなので、私たちが出向いていろんなものを把握していくというのが大切なんじゃないかなというふうに思って、一応ここに書いてみたものの、何か勉強会みたいなものが委員会でできるかというと、ちょっとはてなが私の中では実はついております。 　最後のやつですね、専門職から見える実態というのは、誰かをお呼びして何かお話を聞く会みたいなものをセッティングすることはもしかしたら可能じゃないんかなというふうには考えています。こんなものはあったほうがええかなと思われるかどうかというのをまず確認したいなと思ったんですけど、どうでしょうか。専門職の話を聞く機会をどこかで設けてもらわれへんかとか、そういう御意見があればと思いましてね。 ◆一色風子　委員　 　今、田中委員がおっしゃっていたような勉強会って結構いろいろあるなと思っていて、私も最近行かせてもらっているんですけど。事例検討会みたいなのって、私も１カ所行っているところが今月、来月とまたあるので、そこに行くと、本人さんの様子だったり、家族さんの動きだったり、専門職の人たちがどういうかかわりをしているのかっていうのが見えてくるような形の事例検討会とかもあるので。もちろん、専門職の方に来ていただいて話を聞くのも必要なんですけど、それよりも前に、やっぱり現状、本人を中心にしてどんなふうな動きをしているのかというのをまず知らないと、専門職の話だけ聞いてもなかなか難しいかなというふうに感じました。聞いてみたいけど。 ○うえだあつし　委員長　 　ちなみに、きょうここにはこういふうに書いてあるんですけど、これは一つの視点なんですよね。介護を受けている方というのは、地域包括ケアシステムの中では結構最後のほうの人といいますか、終わりが近づいている方と言っても怒られますけど、後のほうの方に対するケアであるというふうに考えられます。 　きょう視察に行った中で、正式な名前は忘れましたけど、まちのよろず屋みたいな活動は、まだまだ大きく介護の手にかかっているという感じではないけど、担い手が必要であるというような方やと思うんですね。ですから、そういうところも話として深められたらなとは思っているんですけど、もうきょうは感想を聞きませんけど、きょうのやつはよかったですね。またこういうのを今後調べていくというので、きょうはこっちのほうは話はまとまりませんけど、施策研究テーマとしては、本市としてどういうふうなことを行えば、きょうのよろず屋みたいなものを各地に広げたり、また、手助けができたりするのかであったりとか、また、医療や介護の現場のちょっとした、そういう専門職ができないような、住民がかかわることでよくなることをどういうふうにしていくのかというのを今後考えていきたいなと思います。 　きょうは、施策研究テーマについては、今後の進め方の確認と、当局に聞いておきたいこととかきょうのやつの質問であることをまとめましたので、きょうはこの辺にしておきたいなと思うんですけど、よろしいでしょうか。きょう言っておかなあかんこととか、何かございますかね。ないですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○うえだあつし　委員長　 　なければ、きょうは、本件はこの程度にとどめたいと思います。 　以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　きょうの委員会のまとめということなんですけど、やはり病院の話になるとどうしても長くなるなというふうなあれです。長いことが悪いという話ではなくて、それだけ注目度の高い施策であり、また、大きな箱物ができるということでもあり、住民の注目度も高いことになりますので、これは委員一丸となって今後も進めていきたいなと。また、常に行政の動き――回答の今後のあり方であったり検討の結果であったりをしっかりみんなで協議できるような場を今後も持っていきたいと思います。 　今回のパブリックコメントの件ですね、この説明は本当はなかったかもしれないんです。この説明と意見がインターネットとかに挙がる日が同日であったかもしれなかったんですよね。ということは、市議会のほうにしっかり意見を通す前でも市民に公表するんやという気持ちがあったかどうかはさておき、そういう状態ももしかしたらあり得たというような事案になってました。ただ、今回、何とか説明会――所管事務報告を開いていただいて、やはり私たち市議会として市民の意見を十分に酌んで、そして当局に意見を言っていくという場は大切やというふうに感じておりますので、今後もしっかりみんなで注視していって、そしていいものになるように努めていきたいので、またよろしくお願いいたします。 　これをもって健康福祉常任委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後６時09分閉会）...