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1. 西宮市議会 2020-01-16
   令和　２年　１月１６日議会運営委員会−01月16日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　２年　１月１６日議会運営委員会−01月16日-01号令和　２年　１月１６日議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　令和２年（2020年）１月１６日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時30分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午前10時44分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　２号委員会室 ■協議事項 　　１　議会資料のペーパーレス化について 　　２　常任委員会における補正予算審査時の当局説明について 　　３　常任委員会の数の適正化について 　　４　その他
   ■出席委員 　　山　田　ますと　（委員長） 　　福　井　　　浄　（副委員長） 　　河　崎　はじめ 　　川　村　よしと 　　菅　野　雅　一 　　佐　藤　みち子 　　篠　原　正　寛 　　澁　谷　祐　介 　　田　中　正　剛 　　松山　かつのり ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　大　石　伸　雄　（議　　長） 　　野　口　あけみ　（副議長） ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 　　田　中　あきよ 　　花　岡　ゆたか ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（総務局） 　　総務課長　　　　岩　田　直　美 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　岩　田　重　雄 　　総務課長　　　　反　田　信　一 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午前９時30分開会） ○山田ますと　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから議会運営委員会を開会します。 　本日は、篠原委員から所用のため遅参との届け出を受けておりますので、その旨、報告させていただきます。 　これより協議事項に従い協議を進めてまいります。 　初めに、議会資料のペーパーレス化についてを議題とします。 　資料の２ページから４ページを御参照ください。 　まず、そもそもの話なんですけれども、本日の議題は、これまで試行運用してきたペーパーレス化を本格実施にしてはどうでしょうかということが議題になっております。１年前の平成31年１月21日の広報広聴特別委員会、そしてまた、同年１月24日の議会運営委員会、この両委員会におきまして、あと１年間、試行運用を行った上で本格実施について協議することが確認されておりましたので、本日、協議をさせていただくことになっております。 　まず、お手元資料に「本会議」というのと「議会運営委員会」というのと「常任委員会」というのと、この三つがございます。 　本会議に関しましては、平成29年３月定例会から試行運用が実施されております。ペーパーレス化の実施の内容は、議場配付資料全てとなっております。予算・決算特別委員会全体会も含む全て。資料でいきますと、１番の議事日程から14番の議事採決順序に至るまで、全てとなっております。 　まず、この本会議での試行運用に関しまして本格運用をしてはどうでしょうかということを皆さんにお尋ねしていきたいと思います。 　どうしましょうか、政新会さんは田中委員が代表でお答えいただけるんでしょうか。待ったほうがよろしいんでしょうか。 ◆田中正剛　委員　 　どの分ですか。 ○山田ますと　委員長　 　本会議の試行運用を本格運用に切りかえてよろしいですかということです。この一言で、そうしてくださいでよろしいですか。 ◆田中正剛　委員　 　はい、うちは結構です。 ◆澁谷祐介　委員　 　異論ございません。 ◆佐藤みち子　委員　 　本格運用で結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　結構ですけど、議員だけですね。これは議員の話やね。 ○山田ますと　委員長　 　そうです、議員の話です。 ◆河崎はじめ　委員　 　オーケーです。 ○山田ますと　委員長　 　今現在の試行運用をそのまま本格運用にと。 ◆河崎はじめ　委員　 　結構です。 ◆松山かつのり　委員　 　結構です。 ○福井浄　副委員長　 　結構です。 ○山田ますと　委員長　 　まず、本会議における議場配付資料全て、今の試行運用の内容そのままが本格運用になっていきます。 　その実施日は、本日付という形で実施を本格運用に切りかえたという形で記録していきたいと思いますので、お願いします。 　二つ目が議会運営委員会であります。 　議会運営委員会に関しましては、平成30年９月の定例会から試行運用が実施されております。資料にありますように、議会運営委員会の資料は、討論・採決日に議事採決区分の確認を行う委員会を除きペーパーレス化にする、こういうふうになっております。二つ目が、会派持ち帰り資料――無所属議員さんの分も含む――は、議会運営委員会資料と同様の取り扱いとするということですね。このようなことが決まっておりまして、今、この議会運営委員会――議運の場でのペーパーレス化は試行運用している段階です。 　それに対しまして、正副委員長の案を本日提示させていただいてます。討論・採決日に議事採決区分の確認を行う委員会を除くとなっておりますけれども、それも全て含めて、今後は、議事採決区分表のみお手元に印刷配付する、それ以外はペーパーレス化するということに変えていきたいんですけども、この件に関しまして、各会派の御代表の方、お答えいただければなと思います。 　篠原委員は参加されたばっかりなので、田中委員。試行運用から本格運用にしていいかどうか、どうでしょうか。 ◆田中正剛　委員　 　結構です。 ◆澁谷祐介　委員　 　結構です。 ◆佐藤みち子　委員　 　結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　結構です。 ◆松山かつのり　委員　 　正副委員長案で結構です。 ○福井浄　副委員長　 　結構です。 ○山田ますと　委員長　 　そうしましたら、議会運営委員会で試行運用していましたペーパーレス化に関しましても本格運用を行います。ただし、議事採決区分表のみを、従来どおり印刷してお手元の資料として配付します。 　この議会運営委員会での本格運用も、本日付をもってスタートという形で記録させていただきます。 　次に、常任委員会でございます。 　常任委員会に関しましては、平成30年の９月定例会からペーパーレス化の試行運用が実施されております。お手元資料にありますように、１から９の項目別の番号を振っておりますけども、１の審査日程、３の修正案、４の議員提出議案、そして、８の施策研究テーマ関係、９の視察関係――９の視察関係のうちのCの視察先提供チラシやパンフレット等の現物はペーパーレス化の対象から省いております。これが今現在の試行運用の実態であります。 　それに対して正副委員長案を御提示させていただきたいのが、２番の座席表、この座席表もペーパーレス化の対象に入れさせていただいてよろしいでしょうかと。ただし、委員長に関しましては、事前の調整会等で配付したものを御持参いただくということで考えております。座席表に関しても、各委員さんのもとに今置いてあるものはペーパーレス化の対象に含むという形で考えていきたいと思っております。
   　そして、視察関係のCの視察先提供チラシやパンフレット等の現物に関しても、これは従来どおりペーパーレス化の対象から省いております。 　その他の文書の、市長提出議案の説明資料とか所管事務報告資料、これは、各委員が事前に配付された資料をそのまま御持参いただくという形をとっておりますので、あえてペーパーレス化の対象範囲からは省いておりますけども、これはデータでも配信されております。 　そういうことで、この常任委員会に関しましても、座席表も含めてペーパーレス化の対象として本格運用を実施していきたいと思うんですけれども、それでよろしいでしょうかということを皆さんにお伺いしたいと思います。 ◆篠原正寛　委員　 　結構かと存じます。 ◆澁谷祐介　委員　 　異論ございません。 ◆佐藤みち子　委員　 　これで結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　異議ないです。 ◆松山かつのり　委員　 　異議はございません。 ○福井浄　副委員長　 　異議ありません。 ○山田ますと　委員長　 　そうしましたら、この常任委員会のペーパーレス化に関しても、座席表を含めて本日より本格運用を実施という形にさせていただきます。 　次に、お手元資料にはないんですけれども、常任委員会における補正予算審査時の当局説明についてを議題とさせていただきます。 　これは、前回の議運の場で河崎委員のほうから御提案いただきまして、それを議題に上げさせていただいております。 　決算・予算特別委員会では、審査の効率化・合理化を図るという観点から、総括課長からの詳細説明を省いて配付資料にかえる仕組みをとっております。総論の全体は局長から御説明いただくという内容になっております。これは、そもそも田中正剛議長の当時に今村市長にこの当局説明の省略化に関しての提案をさせていただいて、それが今実施されている状況であります。 　実施の内容は、御存じのとおり、一つは、従来の総括課長が説明していた内容は資料に記載するということ、二つ目は、予算額、決算額の前年度比較ができるように資料に記載するということ、三つ目は、新規の事業・施策については資料に詳しく記載するということ、そして四つ目は、総括課長説明の省略により必要な事項は局長からの概要説明で補足するということ、以上の４点を田中議長より当時の市長に申し入れを行って、今現在それが運用されているという状況です。 　補正予算もこの予算・決算の委員会と同様の扱いにしてはどうでしょうかという御提案でありました。 　これに対して各会派のお考えというのを御披瀝いただきたいと思いますので、篠原委員からよろしいでしょうか。お願いします。 ◆篠原正寛　委員　 　僕が現場で直接そういうお話を受けた委員長なんですけど、個人の感覚ですけど、補正予算に関して説明が例えば非常に冗長で時間をとるかというと、その感覚はあんまりないので、現状でよいのではないかと思います。ただ、より合理化できて、情報入手に何の支障もない状態でそれができるということがはっきりすれば、別に強く反対するものではないという立場です。 ◆澁谷祐介　委員　 　問題提起されたのは総務常任委員会だったと認識しています。総務の委員長からの発言もあったんですけど、一方で、問題提起された方の御意見を踏まえるのであれば、単純に本予算ではやっていないのに補正ではやっているのは整合性がとれないよねという話だと理解してますし、その点についてはおっしゃるとおりかなと思う部分はあるかなと思います。 　一方で、別にそれに対してとりたてて賛成とか反対とか物すごく強い意見があるわけではないので、全体の意見がまとまるようであれば、別にどっちでもいいかなとは思ってますが、大きくは整合性をとるという意味からもうなくしたらいいんと違うかという意見に一定賛同する部分はあるなというところです。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　今、澁谷委員から少し御説明の中にあったんですけども、河崎委員の御提案の内容プラス、中尾議員ですね、はっきり申し上げて中尾議員からの当時の要望の中には、整合がついてないという表現が確かにございましたので、整合を持たせたほうがいいんではないのかというのが趣旨の中に大きくあったのかなと思いましたので、あえてつけ加えさせていただきます。 ◆佐藤みち子　委員　 　予算が出まして、補正予算というのは、何らかが変わったからきちんと説明しないといけないというふうな部分だと思いますので、現状、それが長いか短いか、詳しいか詳しくないか、いろいろな説明の仕方があると思うんですけれども、やっぱり補正予算に関しては説明が必要だということでは、今の現状のままでよいのではないかと思います。 ◆松山かつのり　委員　 　予算・決算の説明に関しては、確かに長くて間延びがするという感覚は受けてましたけども、今の補正予算の説明に関してはそういうことは全然感じてなくて、現状のままでいいんじゃないかというふうに思っております。 　以上です。 ○福井浄　副委員長　 　本予算と違って補正予算の場合は、各論のところの増減の説明になりますので、そのところに関しては現状どおり説明されたほうがよいのかなと思います。 　ただ、中でいろいろ省略できるようなものがあって、合理化できるようなものがあれば、さらに進めていったらよいのかなとは思っております。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　今こういう状況なんですけども、河崎委員、どうでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　今、皆さんからも委員長からも言っていただいたように、うちの会派の中尾議員が総務常任委員会で提案されたそうです。会派の中での説明は、今回特に補正予算が各委員会でも多かった、説明が長かったというのがあったと思うんです。せやから、今までスルーしていたところがちょっと長いなというので気づかれたと思います。 　それで、結局、さっき澁谷委員からもありましたように、決算・予算は説明してないのに補正予算だけというバランスの問題やということを言うていて、別に賛成、反対――本人は、どっちかと言うたら基本的には予算・決算まで説明せえという立場の人ではあるんです。でも、今回はそこまで言ってないんです。バランスの問題で、どちらかに統一するべきじゃないかという、そういう話です。 　ですから、補正予算は増減かもしれんけども、特に３月議会なんかになってきたら、減額補正がかなり、要らんかったということで不用額というのがいっぱい出てくるので、その辺、私としては、予算・決算と合わせて省略化すればいいんじゃないかなとは思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　今、現状のままでいいという会派の方と、整合性を持たせて省略したほうがいいという提案会派――澁谷委員もどちらかと言うとそっちのほうをおっしゃったんですかね。 ◆澁谷祐介　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　そういう会派と分かれておるんですけれども、何かもう少し視点を変えましょうか。同じ観点というものではないので、整合性というのは、おっしゃるように確かに整合性というのは必要なのかなと思うんですけど、じゃあ、補正予算の全てが長いあるいは長く感じるほどのボリューム感があるものばかりではないということなので、その補正予算のどこを基準に、これは長い、これは短い、だから、それを省略、これは全部言ってもいいよという視点がありませんので、そうなると、本当にわずか一言二言で終わる補正予算をも省略して文書にしてどうこうというのはまた違うのかなと思っているんですけど、その辺はどうなんでしょうかね、この整合性という視点はそもそも総論・各論の視点が違うので、皆さん、何かおっしゃっていただきましたら。 ◆篠原正寛　委員　 　整合性は必ずしも必要とする場面だという感覚が余りないんです。予算や決算は、説明ではなくて読み上げなんですよね。よっぽどのときには説明に加わるケースはありますけども、基本的には書いてある数値と項目を読み上げている。調べたら、議事録には「（説明）」というふうにしか書いてなくて、議事録にもその数値は反映されない、僕らはただ聞いている、事前に勉強している。じゃあ、この40分ぐらいは一体何なんでしょうねというところから始まっているんですけど、補正予算の場合は、佐藤委員でしたか、おっしゃいましたけど、とにかく変えるわけですよね。不用額ぐらいは別にそんなん普通に要らんかもしれんけど、こういう事業が急遽入って増額になりますとかという説明が必ず伴うものなので、そういう意味ではちょっと種類が違うのかなと。それをペーパーにかえて別に支障なくできるかと言われると、できるとは思うんですけれども。 　全然答えになってないんですけど、だから、強く絶対続けるべきだというほどのものやない。代替がちゃんとできるのであればやめることは別にやぶさかではないという程度にお考えいただければ。 ○山田ますと　委員長　 　もうやめてもいいよと思っている人も当然いらっしゃって、そのまま続けてもいいよ――あんまり問題意識がそこに向いてなかったというのは、正直なところあるのかなと思っているんですけども、どうでしょうか。整合性という観点からすると、視点が違うものをあえて同じ整合性に持っていくことそのものが難しいのかなとは僕は思ってますので、委員の皆さん、御意見をいただきましたらありがたいんですけど。 ◆澁谷祐介　委員　 　最初に申し上げたとおりで、どっちかにするべきだという物すごい強い意志は別にないんですよ。ただ、篠原委員がおっしゃっていた話とかも含めて言ったときに、それを言い出したら、予算とか決算とかも、当然前年から変わってくる内容はありますし、事前にその資料についてはいただいて、勉強していることを前提に臨んでいるので、前年度とは全然違う部分もあるやんか、でも、それは別にもうええやんかという話で進んでいるんやと認識しているんですね。そうであれば、補正予算も別に理屈は一緒なのではなかろうかという部分はあって、そういうことも含めて整合性という点は一定理解できるよねというのを申し上げたんです。 　ただ、再三申し上げているとおりで、だからこうするべきやというのは特にないので、丸くまとまるんであればそれでいいですし、どっちかと言うと、河崎委員からもうええよと言っていただいたらそれで終了、あかんと言わはるんやったら持って帰ってもろうたらええし、そんな感じかなと思ってます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　私も、個人的には気づかんかったことですし、うちの会派の１人の委員が言い出したことで、これだけ議論していただいて、これからはちょっと注意していくということで、委員会ではそういう運営をしていくように議運ではなりましたので、あんまりくどくならんような説明にしてもらうというような形を置いてもらったらいいと思います。 ○山田ますと　委員長　 　それでよろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、提案会派のほうから広い意味でまとめていただきましたので、終えさせていただくということでよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　次に、常任委員会の数の適正化についてを議題とします。 　これに関しましては、資料の５ページ、６ページ、７ページ、そして８ページまでが関連の資料になっております。 　５ページに関しましては、前回、篠原委員のほうから御要望、御提案がありました、常任委員会の４常任のときの構成の内容、そして現在の５常任というのをまず出してほしいと。そしてまた、委員長案というのも提示してあります。そういうのが５ページに載っております。御参照ください。 　６ページに関しましては、各会派の皆さんからいただいた内容を書いております。後ほどおのおのの会派からこの内容について御披瀝いただきたいと思います。 　７ページに関しましては、無所属議員の一色議員のほうからも御提案をいただいておりますので、皆さん、参考に見ておいてください。 　８ページが、仮に４常任になった場合においても委員会は複数日開催ですね、ずらすという複数日開催はどうなんでしょうかと。これは、全会派ともに共通して複数日開催を希望されております。 　特に御意見をいただいている会派を御紹介いたしますと、政新会さんからは、委員会を積極的に傍聴する議員の姿が見受けられ、大変よいことと好感を持っている。すなわち議会改革に大きく寄与している、これは大事なことだから続けるべきだという視点だと思います。そして、日本共産党西宮市会議員団さんも、他の委員会を傍聴することができるという、これは一番いいことだということでありますし、また、無所属議員さんからも同様の御意見をいただいてますので、これは、結果がどうなろうが、複数日開催というのは前提であるということをまず皆さんで握っていきたいと思いますので、この点、お願いいたします。 　常任委員会の数の適正化を議論する前に、８ページの一色議員からの御要望を御披瀝させていただきます。複数の委員会に所属できることを議論してほしいというふうになっております。これは、従来、河崎委員からも何度かそういう御要望をいただいておりまして、何度となくいろんな場で議論を重ねてまいりましたけれども、どうでしょうか、議題に上げたほうがいいと思われるんでしたら、上げたほうがいいということで上げていきますし、そうでなければ、これはそもそも過去から議論が出ておりましたので、例えば複数の委員会に臨んだときに、視察に行くときはどうするのだ、その調整も難しいよということがありました。仮に視察日を両方ともずらしていただいて行けたとしても、視察旅費というのは上限が限られてますからその方だけ２倍というわけにいきませんので、政務活動費をそこに充当する、これも相ならんということになってますから、基本的に難しいのかなといって、毎回、議題には上がって、大事だなと思いながら、しぼんで終わっていっているんですけど、これもそれでよろしいでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　確かに予算とかが変わってしまう話やから難しいんですけど、一遍事務局に、こういうことをやっている市があればそれを調べていただくとか、その辺を調査してもらわれへんやろうかという要望。もしやっているところがあるんやったらどうやってやっているのかとか。 ○山田ますと　委員長　 　過去に調べていただいて、調べた資料もございますので、新田課長、お願いします。 ◎議事調査課長　 　古くは平成27年１月の議会改革特別委員会で議論したときに詳細な資料をお出ししております。その際の状況としましては、その当時、全国812市中119市が複数所属をされている状況であったという状況でございます。 　一方で、人口が例えば20万から30万人以上の市になってきますと、それを採用している市というのが一気に少なくなるという点が一つと、また、複数所属というふうにしている市の中でも多くの場合が、予算・決算常任委員会、もしくは広報常任委員会、そういうところとの複数所属というペアが多くて、実際に本市で言うところの常任委員会を複数かけ持っているようなケースとなりますと、５万人から10万人、もしくは５万人以下というような市――常任委員会の数は必要であるけれども、そこに所属する委員の確保がなかなか難しいという理由が考えられようかと思いますが、そういった理由でやられている市がほとんどでして、実際に大きい市では、本市で言う常任委員会のかけ持ちというのはやられていない状況であったというその当時の状況でございます。 　一方で、全国市議会議長会のところの――これは具体的な市はちょっと出ておりませんが――数字なんかを見ていきますと、小さい市においては、当時、平成27年１月に調べたときよりもかけ持っている数が大分ふえておりました。一方で、人口が例えば40万人以上というような市であれば、ほとんど数がふえていない状況でございますので、その点を見ましても、やはり40万人以上の市でも当時と同じような状況であったのではないか、予算・決算、広報というようなところとかけ持っているというような内容ではないかというような状況であるというのが現在の状況でもあろうかと思います。 　概要でございますが、説明は以上とさせていただきます。 ○山田ますと　委員長　 　河崎委員、今説明いただきましたけれども、よろしいでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　議会改革特別委員会でやったんやったら、絶対に僕もおってんけどね。非常に失念しているということで、申しわけありません。ありがとうございます。 ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、そういうことでこれは流させていただきました。申しわけございません。 　じゃあ、各委員会の構成案の６ページをもう一度見ていただきたいと思います。各会派からの御意見をいただいております。 　まず、御意見のないところ、現状、特になしというのもあるんですけれども、順番に御披瀝いただきましょうか。政新会さんから。 ◆篠原正寛　委員　 　まさに、現在のところ、特にこうじゃない、こうだろうという案を持っておりませんので、このように書いております。 ◆松山かつのり　委員　
   　会派としましては、一応、ここの局はこういうふうにとパズル的な組み合わせはしたんですけども、有効な答えが見つからずに、こうなると、他の会派の意見を聞きながら慎重に考えていきたいというふうに思いましたので、現状維持としております。 ◆河崎はじめ　委員　 　これも会派会議では、公明党さんが言われたように、いろんな意見は出ましたけども、結局、帯に短し、たすきに長しという形で、こっちが成り立てばこっちがちょっとバランスがなとか、いろいろあったので、一応現状維持ということに結果なりました。 ◆佐藤みち子　委員　 　会議の中でいろいろ話をしたんですけど、結論は出ず、今のままでいいんじゃないかということになりましたので、現状維持です。 ○山田ますと　委員長　 　御提案いただいている会派・ぜんしんさんと維新の会西宮市議団さん、おのおのお出しいただいてますけど、維新の会さんとぜんしんさんはほぼイコールですね。 ◆澁谷祐介　委員　 　完全にイコールです。 ○山田ますと　委員長　 　じゃあ同じ思いやと思うんですが、おのおのお願いします。 ◆澁谷祐介　委員　 　まず、取り上げていただいてありがとうございます。 　話が行ったり来たりになる部分もあるんですが、もともと私どもの会派としましては、過去の経緯も踏まえまして、会派の構成要件というのが議案を提出できる４人であるのが好ましいよねというふうに思ってます。その４人が各常任委員会に所属できるという形が好ましいという点から、会派の構成要件が４人、そして四つの常任委員会というのが一番望ましい形ではないのかという思いをずっと持っておりまして、その思いを前提に４常任委員会というのがやっぱりいいんではないかというのをそもそも提案させていただいているというのがまず事の経緯であるというのが私どもの認識でございます。 　理屈論としてはそういうのがありますよと。あと、実際に現実の話を見ていったときに、ここで言っていい話なのかどうなのかわからないんですけど、正副委員長のなり手がなかなか出てきにくいという話があったりとか、現実面でもいろいろな話が課題に出ていること。従来から、５常任になったけども、一旦５常任になった後から、やっぱりこれは４常任に戻したほうがええんと違うかという話が、今回、現状のとおりというふうにおっしゃっている会派の中からも一部声が出ていたこととかも踏まえて、こういった形がいいんではないかというふうに思っておるというところです。 　その上で、今回４常任委員会として出させていただいた形は、基本的に正副委員長案として前回提示していただいた案をベースにさせていただいております。その上で、５ページで出していただきました委員長からいただいた案をベースに、産業文化局が今で言うところの総務的なところに加わっているのを、文化という組み合わせからむしろ教育委員会との形がふさわしいと思い、そちらに移させていただき、それとあわせて、産業文化局と農業委員会の抱き合わせがいいのではないかということで、そちらに移させていただいております。 　あとにつきましては委員長案をベースとさせていただいておりますし、そもそもその形として、委員長が前回おっしゃったとおり、機能面の組み合わせからこうすることが望ましいのではないかというふうに提示していただいたのを私どももそうだと受けとめているから、そういうふうにさせていただいておりますというところです。 　以上です。 ○福井浄　副委員長　 　私どももぜんしんさんと全く同じ意見ではございますけども、もともとこう考えたのは、４常任ありきとか５常任ありきというのをまず頭から外して考えさせていただきました。例えば、委員会ですと、チェック機能というのを重点に思えば――もちろんこれは絶対に必要なことなんですけども、常任委員会の数というのは、細かければ細かいほどより守備範囲も狭くなりますから、チェックがよりしっかりできるのかなと思います。 　これを考えたときに、委員会が、例えば当局が一つになったほうがいいものがなかなか一つに進まないというところがある。例えばこの間の常任委員会正副委員長懇談会でもありました、健康福祉常任委員会で地域包括ケアを見るときに、地域の課題を見るのに市民協働とか協働のところとくっつかなければなかなか解決はできないよねというときに、常任委員会が別々にあると、なかなかそこのところが同じ視点では会議が進みにくいというような課題がやっぱりあるのかなと。そういうことを考えまして、市民局と健康福祉局をくっつけてみて、そこで、これから起こり得る課題はどういうものがあって、こういうふうにしたら課題が解決できるんじゃないかというような組み合わせでこれを考えていっております。２番目の市民局、健康福祉局という、このあたりはそのような考えでやっております。 　教育委員会とこども支援局、これは今くっついてますけども、産業文化局というのは、先ほど澁谷委員がおっしゃったとおり、文化というところは教育と市民と親和性が高いというところがありまして、また、産業でありますと、もちろん産業というのを政策局のほうに入れていくと、今後の産業の育成とかそういうところについて、非常に政策的にそちらの施策というのは親和性があるのかなと思いますけど、一方、西宮としては、大学が非常に多いところでございますので、大学が起業するとなってくるとこのような組み合わせは非常にいいのかな、もしくは特別支援の学校とかから就労するときに企業とのマッチングをするにも非常にいい組み合わせなのかなというふうに感じております。 　また、最後のところの環境局に関しては、特に重点を置きましたのは、都市インフラの中に環境局というのはあるということを考えてくると、インフラ関係で集めてくるのが非常にいいのかなと。ただ、一個問題があるのは、環境学習というのがここに含まれているので、できればこの環境学習という面は教育委員会等のほうに入っていったらいいのかなと思いますけど、これは当局サイドのことでございますので、このような組み合わせがよりベターかなというふうな思いで出させていただきました。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　先ほどの僕自身の委員長案というのをもう一度繰り返し申し上げますと、ボリューム感にこだわった編成はしておりませんということ、そして、４とか５を考えたものではないということ、より密接な関係をということ、それを踏まえてつくっただけなんですけれども、今の４常任の案で示されたように、現在の５常任であっても本当にこの５常任の局構成でいいのかどうか、そういったことも踏まえての議論にしていかないとやはり別の課題が生まれるのではないのかなと思いますので、そういったことも踏まえて、仮に現状の５というところに関しましても、今、ぜんしんさんがおっしゃった、あるいは維新の会さんがおっしゃったようなことも参考にしながら、委員会内の局編成を変えてみるとか、考えをただしてみるとかいうのも御提案いただければなと思うんですけれども。 ◆澁谷祐介　委員　 　先ほど各会派の中から御意見をいただいた中で、帯に短し、たすきに長しとか、会派の中ではいろいろ意見は出ていますという話があったと思うんですよ。私、たまたま維新の会さんとは同じになったんですけども、こういった形で出させていただいているので、例えば会派で出てきているほかの意見とかも含めて、もう一回、今、委員長がおっしゃったとおり、５がいいのか４がいいのかというところだけではなくて、改めてこういう組み合わせができないのかなというところでお話をさせていただければ、我々としては非常にありがたいなと思ったりはするんですけど、いかがでしょうか。 ○山田ますと　委員長　 　結構です、それで考えるのは問題ないと思いますけど。 　どうでしょうか、現状維持、特になし、今のところありません、おのおの出ておりますけども、今、澁谷委員から御提案いただいた話に入る前に、もう一度、私のほうから各委員さんにお尋ねしたいんですけども、基本的に５でも４でも本音はどっちでもいいんだよと思っているのがあるんだったらそういう意思を示してください、５でも４でもどっちでもいいと。そうじゃなくて、今の５の大きなメリットを感じるから５なんやと。４よりも５のほうがメリットを感じるから５なんだということですね。その意思がちょっと見えてきませんので、その辺を踏まえて、もう少し、現状維持のところ、無記入のところにお尋ねしたいと思いますので、政新会さんからもう一度お願いします。 ◆篠原正寛　委員　 　５常任の現状の組み合わせが、著しく違和感があるとか、問題があるとか、不都合があるというふうにはまず思っていません。でも、ベストかというと、別に４常任系で御提案いただいているものも、理屈を聞いてなるほどなと思いますし、それはそれで新しいものが生まれる可能性があるかなというふうに思っています。 　先ほど議運の委員長が、４か５かという議論なのではなくて、どんな組み合わせがベストや、結果が４や、結果が５やにしようやというふうにおっしゃったんですけども、むしろそっちから入ったほうが結論は出ないんじゃないかなと思っていて、はっきりこんな理由で４にしようとか５のままにしようとかということを先に方向性を決めてから、じゃあ、４にするのやったら確かにこんな感じになるよねみたいな、そういうほうがいいのかなというふうに１点思います。 　それと、それを組み立てていく上で、担当所管はあるんですけど、局と委員会の小さなものですね、それが全部並列で書いてあるイメージがするので、視覚的にどうしてもアンバランスなイメージがあるんだと思うんです。ですので、局中心で、予算であるとか提案事件のボリュームの少ない、例えば公平委員会とか選挙管理委員会って、そうそう何か大きな問題提起とかを常時していきはるものではないので、例えばですけど、そういったものを小さな字にするとか、括弧に入れるとか、別に軽んじているわけじゃないんですけど、やっぱり局中心かなというふうに思うので、そのほうがもうちょっと視覚的に分けやすいようになるのかなと。ぱっと見ただけで総務常任委員会はもうぱんぱんやなという感じに今印象としてはやっぱりなっちゃうので、そのあたりは、目の錯覚をどけてアイデアも考えたいかなとは思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　次の資料のときには、それを少し配慮してつくらせていただきます、小さくして。 ◆佐藤みち子　委員　 　今言われたように、ぱっと見たところ、総務常任委員会の所管が多いというのは一目瞭然でわかるんですけど、今回、防災危機管理局がなくなるということもあって、消防局を建設常任委員会のほうに移したらどうやという意見とかも出たんですけど、いろいろ話をして、やっぱりもとに戻そうとか、そこはそういう曖昧な話になっちゃったんです。 　私は、４常任委員会も５常任委員会も経験していて、これは全く個人的な意見なんですけど、４常任委員会のときは一つの委員会が10人ですよね。今は８人です。予算・決算となると、いっぱい当局に質問したい、聞きたいことがあるわけですよね。１人の質問が１時間弱ぐらいになるときもありますよね。10人いてはったら、ようけ聞き過ぎているとか、時間をとり過ぎているなとか、やっぱり何か気を使う部分というのが……（「ほんまに使っていたんか」と呼ぶ者あり）使いつつやっているというふうなこともあったんです。今後、2020年から以降、多様性と言われている時代に入って、いろんな行政課題なんかもこれからもっとたくさん出てくると思いますし、どなたかがさっき、チェック機能がしっかりできるのは小さいほど、少ないほどよいというふうにおっしゃったので、根拠と言われたら根拠はなかなか難しいんですけど、今の８人ぐらいの人数が、視察に行くにしても、委員会で審査するにしても、私的にはちょうどよい人数かなというふうには思うので、今のところは４より５のほうがいいのではないかというふうな個人的な見解です。 ◆河崎はじめ　委員　 　私も同じなんです。もともと４から５にしたときに、何でしたかというと、レアケースではあったけども、夜中の12時を過ぎた委員会とかがあったので、ああいうのを何とかでけへんかということで考えていった、そこがもともとの原点やったと思うので。 　私どももいろいろ考えたんですけども、基本的に今回の宿題というか、四つの委員会で考えるみたいな感じやけど、今度は五つの委員会で考えるとか、篠原委員も言うてはりましたけど、先に４か５をある程度決めてしまわんと――ぜんしんさんには悪いかもしれんけども、その辺でバランスが難しいかなと思うんです。 　特に今回、会派会議の中なんかでは、特異な変な意見も出たんです、ほんまに委員会で局ごとにせなあかんのか、部ごとにちぎられへんのかというような。委員会条例なんかも読んでみたんですけども、今のところそこまで細かいことは書かれてないのでね。条例ではね、要綱があるのかどうかわからんですけども。その辺まで深く突っ込んで――特に私が議員になった17年ぐらい前は、総務水道常任委員会とか厚生経済常任委員会とか、私らがなるちょっと前までは、基本的にバランス、時間だけを考えてこれぐらいで一つの委員会ということで、関連性とかそういうことはあんまり考えてなかったと思うんです、昔は。今はそういう関連性まで考えて、さっきおっしゃったように、市民局と健康福祉局なんかやったら、確かに地域包括ケア、そういうものをやっていくみたいなことがあったら必要やなとか、せやから、今は昔よりもすごく真面目に考えていると思うんですね、すごく真面目に。だから、内容までちゃんと吟味して考えている。昔は、時間だけはかって、ひっつけておいたらええわみたいな、はっきり言うて、総務水道常任委員会なんてちょっと変ですよ。厚生経済常任委員会とかね。だから、今はすごく真面目に考えていていいかなと思うんやけども、４か５かを――今回、ページをめくったら、無所属の一色議員が五つで考えてはるみたいなやつを、こういうことを次にやってみたらいいかなとは思うんですけどね。 　以上です。 ◆松山かつのり　委員　 　私どもの会派としましても、いろんな意見がありました。例えば総務常任委員会がボリュームが多いなという意見もありましたし、反対に、水というのは市民と直結しているからということで、上下水道局を市民局とくっつける、そういった御意見もありまして、いろいろ組み合わせをしたんですけども、当然冒頭には４常任委員会・５常任委員会ありきではなくて、組み合わせた中で５常任委員会になるのか４常任委員会になるのかという中での議論でございました。その中で、これも組み合わせになったらパズルの組み合わせみたいになって、これは本当に実効性が出てくるのかどうかというところまで結論が出なかったということで、現状のままということになりましたのでそういう結論で、他の会派の御意見を聞きながら、もう一回会派としてまた議論しましょうということになり、こういう結果になりました。 ○山田ますと　委員長　 　僕のほうから一言だけ申し上げます。関連性を重視した案をつくると必然的に委員会のボリュームは大きくなっていきます。当然です。関連性を重視するとボリュームは大きくなる。専門性を重視すると委員会というのはばらけていくということですから。すなわち、専門性を重視すると５常任のほうにより向かっていきますし、関連性を重視すると４常任というふうに向かっていきます。そもそも５常任になぜなったのかということですね、この辺のこともありますので、もし篠原委員が今お答えいただけましたら、当時のことを振り返っていただいて、なぜ５常任にしたのか、これは非常に眼目として大事な部分ですから、ちょっとお答えいただけますか。 ◆篠原正寛　委員　 　私の記憶と記録が正確に合っているかどうか自信はないんですけれども、そもそも、委員長の職務であるとかそういうものをいろいろ変えて、早い話が、当日来てばっと次第書を読み出したら済むよみたいな世界ではない世界をつくろうということで、全会一致で今のやり方というのを決めたわけです。多数決を１回も使わずに、みんなで話し合って時間をかけてつくったわけですよね。実際につくってみたら、確かにやっている経験者は思われるかもしれませんが、ボリュームとしてはどうしても上がるわけです。そうなると、持っている局がたくさんあったりするとなお時間がかかったりとか、僕は何回も委員長をやらせてもろうてますけど、大分評判が悪くて、持ち帰り課題が多いとか回数が多いとかというて何か嫌がられているんですけど、本来はそういうふうにもっとなっていくべきやと僕は思っているんです。そうしたときには、余りたくさんのものを持っているとさらに回数を多くしないといけなくなるので、ある程度分けたというふうに記憶しています。 　ちょっと順番、整合性の逆があるかもしれませんけど。 ○山田ますと　委員長　 　ということで、４の時代から５にしていこうということですね。５の時代からもう一度４をという御提案は、先ほど澁谷委員から過去から再三言うていただいている観点です。 　どうなんでしょうかね。今、篠原委員と、あと河崎委員からも同じ御提案がありましたけども、５、４を決めて、そこで５にふさわしい委員会構成をということを議論する、４だったら４と決めてその委員会構成を議論する、そのほうが筋論としていいんじゃないかという御提案をお２人からいただきましたけども、ほかの委員さんもそれが望ましいというふうにおっしゃるんでしたらそういう進め方に変えますから、どうでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　そのほうが話がしやすいと思います。 ◆松山かつのり　委員　 　ちょっと難しいんですけども、４と５という結果ありきで議論を進めていくということなんですけど、その決め方ですよね。４を目指して議論するのか５を目指して議論するのかという、その４と５というゴールの決め方がちょっと想像できないんですけども、それをしっかり明確にしていただければ納得できると思います。 ◆澁谷祐介　委員　 　どちらでもいいと言えばいいんですけど、もともとここに至るまでの経緯の中で、私どものほうからも、一度、委員会の構成案を出させていただきたいという話をして、その意を踏まえて委員長から案をいただいたというふうに認識しておるんです。何で我々はそういうことを言ったかというと、４がいいか５がいいかという話をどこまでやっていっても、結局多分そこに答えは出てこないんじゃなかろうかと思ったんですね。佐藤委員が先ほどおっしゃっていた、やっぱり人数が――遠慮されていたというのをきょう初めてお聞きしたんですが、遠慮して発言されていたというお話もあったんですけど、一方で、私も同じく４の時代も５の時代も知っている者として見ていたときに、人数が減ったことによって、同じ委員会で出てくる意見の多様性というのは減った面もあるなというふうには感じているんです。お一人お一人がどのぐらい意見を言いたいだけ言えるかという話の見方もあるし、人数が減ったことによって各委員会における意見の多様性が一定減少している面もあるのではなかろうかというふうに思うんですね。そういうふうに考えていくと、それぞれでやっぱりメリットもデメリットもあるわけで、だから、５が必ずしもいいとか４が必ずしもいいというものではないやろうし、だからこそ、ここまでいろんな形で議論してきても、なかなか５がいいとか４がいいという形での結論が出にくい。だからこそ、一応私どもとしても組み合わせの案を出させていただきたいと思いましたし、それも酌んでいただいた上で委員長から御提案をいただいたんだというふうに認識しているんです。 　５でも４でも、答えがばしっとある程度みんながそうやと思う客観的な証拠を伴って出てくるんなら、それはそれでいいと思うんですけど、なかなかそれというのは難しいんじゃなかろうかと私は思っているんですね。なのでこういう話になっているのかなというふうに認識してます。そういうのがまず意見としてです。 　その上で、先ほど河崎委員もおっしゃったんですけど、昔の先輩方に怒られますけども、さっき福井副委員長がおっしゃったみたいに、市民と福祉を一緒にせなあかんみたいな、それはかかわりとして見るべきやみたいなことをちゃんと見ているようになっている面は絶対に強くなっていると思いますし、そういう連関性とか連携性とか関係性を大事にして委員会構成を見ていくべきやというのは、絶対にそうやと思っているんです。それを考えていくと、委員長がおっしゃっているとおり、やっぱり必然的に関係性を重視するのであれば委員会の全体としての数は減っていく傾向にはあるやろう、でも、それは、先ほどから申し上げているメリット・デメリットはそれぞれあるやろうという話にどこまでいってもなるとは思うんですよ。 　そこで考えていくと、済みません、何を言うているかというと、要するに、５か４かどっちがいいんやという話をしていっても、なかなか結論は出づらいんではなかろうかという感覚がすごい強いというところなんです。 ○福井浄　副委員長　 　先ほど佐藤委員もおっしゃってくださったように、チェック――チェックというのはいいんですけど、守備範囲を狭くすればそのところを深く掘っていけるとか、それは間違いないと思ってます。今回、私も提案させていただいた、また、澁谷委員がおっしゃってくださったように、関連性というのを重視して、これからは施策提案というのが議会に対しても――今でもできてないということではないですけども、よりそれを進めるためには、一つの委員会で一つの物事をやるときに二つの局が合わさらないとなかなか物が進まないのではないかというのが多々多々見受けられるところが、私は４年間ですけども、その間でも見受けられるところもあったので、そうすると、施策提案をするとすれば、委員会というのがそういうものであれば、より当局に対して物を言えるというと変ですけども、予算に反映させてできることも多くなるだろうし、これから今までなかったような課題が非常に出てくることが予想されるので、皆さんでいろいろ考えていただいて、いろんな課題があるのにはどういう委員会の組み合わせであったら一番実現ができるのかというふうな考えで考えていただいたら一番ありがたいかなと思っております。だから、チェックで見ていくのか施策提案で見ていくのかとかいうようなことでもし考えていただいたらありがたいなとは思っております。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　少し話を切りかえさせていただいてよろしいですか。とりあえず今出ている話だけを整理しますと、まず、澁谷委員のほうから、各会派の皆さん方も５の案を出してください、４の案を出してくださいということです。各会派がお持ちの、現状のまま、特になしというんじゃなくて、５だったら５の案をしっかり出してください、仮に４だったら４の案を出してくださいということ、これを出して御披瀝いただきたいなということが出てきました。 　一方、河崎委員、そして篠原委員からは、５か４かをまずは決めて、そこから局の構成を議論していきましょうということが出ました。 　もう一個、僕のほうから出したいのが、もう一度議会改革の原点に戻って、議会の常任委員会の活性化のために何をするために５がいいのか、何をしようと思えば必然的にこうなるのかということの絶対数の多い側にやはりつくべきだと思うんですよ。メリット、デメリットは当然ありますけれども、メリットが多いのにあえて否定するわけにいきませんし、デメリットが多いのにそこに向かうわけにいきませんから、我々が何をしようとするのか、それをまず基準に、議会改革の視点に戻って議論してほしいということを僕は御提案させていただきます。もしお時間が許すならば、その視点からもう一度議論していただいて、そうすると、専門性を高めようじゃないか、一人一人が意見をしっかり言えるような場をつくろうじゃないか、そしてまた、施策研究を中心にみんなで議論しやすいじゃないかというふうな進化論のいいほうに向かいますし、もう一方の側に立つならば、もう一方の側のこれだという目指すものをおっしゃっていただきましたら、それに対して皆さんが賛同するのならばそれに向かいますし。よろしいですか、ボタンを全員が同じボタンにかけ戻させていただいて、出発点をそちらに求めさせていただきます。 ◆篠原正寛　委員　 　これを言ったら絶望的かなと思って言わなかったんですけど、いいトスをいただいたので申し上げようと思います。 　４、５と言うたほうが楽やというのは、決め方としてはそのとおりだと今も変わってないんですけれども、委員会として同系色の局を集める、つながりがあるだろうものを集めるというのを、何となくそれが当然だろう、それがいいことだろう、それが進化したことだろうと言っているけれども、実際に目の前に来るのは１局ずつ来るわけですよね。議案も、局合同で提案してくるものというのはないわけですよね。じゃあこの関連性というのは一体どこに見出しているのかなといったときに、個人としては、同系色のことをその方面が好きで深くそれを探求しているんやとか、そういうのはあるのかもしれませんけど、委員会として近いものを寄せている意義を果たして今ちゃんとあらわせられているんやろうかという疑問があるわけなんです。だから、総務水道常任委員会なんておかしいやろうとおっしゃったけど、もしかしたら、昔はそういう発想ではなくて、単に金額やらかかりそうな時間のボリュームで単純割りしたというのは意外と正直なんじゃないかなというふうに思っていて、こういうふうに関連するものを集めなあかんやろうというのやったら、集めて、例えば全局長とその委員会メンバーでの何か新しい協議の場をつくるとか、合同事業とか、あるいはこれとこれは関連するんと違うかという両局を呼んでこちらから何かを委員会の中でやるとか、一緒にしていることの意義をもうちょっと共有したり成果にする方法を考えないと、一緒にしている意味がよくよく考えたらあるのかと。全局全員が必ず来てくれませんよ。最終の採決で局長が並ぶぐらいであって、終わったらそそくさと出ていって、全員入れかえで入ってくるわけですよね。さっきの議論はと言うたって、聞いてない人たちなわけです。 　それで言うと、意義づけをするのが無駄だと言いたいのではなくて、意義づけをするなりの何か新しいワンアクションが要るんじゃなかろうかなと。そうすると、さらに委員会の行為というのは高度なものになっていくので、10人も正副をつくれんなというのもいたし方ないかなという感じにもなってくるかもしれない。そうしたら、関連性を考えたらやっぱり４やなというほうになってくるかもしれない。もしかしたら３かもしれないし、そのあたりもちょっと考慮に入れてもらってもいいんじゃないかなと。今までの関連性のあるものを寄せようということをもうちょっと明確化しないと、それがぴんとくる人とこない人とに分かれちゃうのかなとは思います。 ◆澁谷祐介　委員　 　私どもは、関連性があるものを寄せることには十分意義があると思ってます。もちろん今、篠原委員がおっしゃったとおり、提案はそれぞれの部局から別々に行われますし、もっと言うたら、局どころか課ごとでばらばらなわけで、局としてちゃんと統一されているのかみたいな話になったら、甚だ微妙だと思っています。 　ただ、その上で所属している委員として考えたときに、連携性が強いものについて御提案していただくのを見ていきます。先ほどからの話でもありましたけど、深く勉強し、深く見識を持つことを前提にやっているのであれば、当然そこでかかわりの中からいろいろなものが見えていく部分というのはありますし、議案は別に委員会の中だけでやっているわけではないので、ほかでもいろいろなことを見て、そこで得たものというのを提案していけるだろうと思っているんですよ。それに意味がないということをあえて言うのであれば、逆に言うと、今、委員会ごとに委員会としての提言書を各委員ごとに意見ばらばら、異なるものを一括でまとめて出していること自体、それって意味があるのかという乱暴な意見もないではないわけで、それはちょっと違うんと違うかなというふうには思います。 　済みません、委員長から投げていただいた部分を含めて、もう一回、話として私どもが思っているのは、いろいろ論点はあろうかと思ってますが、私どもは４常任が好ましいと思ってますし、その上での組み合わせとしてもこういった形で今回提出させていただいたものが私どもが考える中ではよりベターなものであろうというふうに考えております。 　そういうところです。以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　今ちょっと考えがまとまりませんので、パスしておきます。 ◆河崎はじめ　委員　 　今回は、骨組みから組み立てていって、数にはこだわらず――さっき五つを先に決めたらええんと違うかと言うたけども、もう一遍根本から組み立てて、三つでええんか、六つ要るんかとか、根本からもう一遍考え直したらいいと思います。 　確かに、篠原委員がおっしゃっているように、僕もそれは思ったんです。確かに局は一つ一つしか来ないんですよ。合同で話をしても、そんなことはないんです。何となく全部を所管しているわみたいな形で自己満足に入っているかもしれんけども、でもやっぱり、さっき言うたように、地域包括ケアシステムの充実とか、そういうものをがんと委員会でテーマにすることはできるんですよ。テーマにしたときに、その委員会の中での許容範囲みたいなものに対してはあるかなと思うし、昔から思うているんですけど、言いたいことを本当に全局に対して同じ質問――Ａという質問に対して、この局はどう思うねん、この局はどう思うねんと言えるのは本会議だけなんです。委員会ではそれはなかなか言えないけども、その辺は、僕ら議員はうまいことバランスをとってやっていったらいいと思うし、これはちょっと余談になるかもしれんけども、骨組みから一遍組み立てていって、うちの会派はこれがいいと思います、だから五つですとか、そのような組み立てを持ち帰って一遍してみたいなとは思いますけどね。 ◆松山かつのり　委員　 　僕自身が議会改革特別委員会での出発点となると、ちょっとまだよくわかってないんですけども、ただ、うちの会派の中で一つ意見があったのは、委員会を組み立てるのには熟議が必要だろうといったことがありました。これは特別委員会でも設置してはどうかという意見もありましたので、これは意見だけにとどめたいなと思うんですが、そういう意見もありました。 ○福井浄　副委員長　 　特に今回思ったのは、先ほども申し上げましたけど、この間の常任委員会正副委員長懇談会の中でも、例えば施策研究テーマでうえだ委員長がおっしゃっていたところで、地域包括ケアについてテーマにしようとしたけども、結局、地域というのが出てきて、そうすると、今、健康福祉常任委員会の中では、それを地域と結びつけて市民協働からいけることに、より深く入っていけないというような現状が多分あったりするんです。それを解決できる方法があるんやったら、例えば多くの常任委員会でもいいのかな、連合審査じゃないけども、そういうような仕組みができるんやったらいいんですけど、そうじゃない限りは、今は一定限界があるところがあると私は思っております。 　ですから、そういう問題が、例えば2025年に高齢化になってというのがあったら、今の問題はそこだろうとか、今後違うものができたらまた違う組み合わせになるだろうとか、今回はこういう組み合わせですけども、その時代時代によってフレキシブルに委員会の組み合わせも変わっていったらいいんじゃないかなというふうに私は思っております。だから、目的をどういうふうにするかというのが一番大事でありますから、４か５かというのを先に決めるかどうかというのは、結果論であったほうが私は好ましいかなと思っております。 ○山田ますと　委員長　 　さまざまな意見が出ておりますので、整理が若干つきかねます。これで終わりますから、最後にお尋ねしたいのが――挙手で結構です――今現在、４常任でという提案をしていただいているのは２会派でよろしいですか。ぜんしんさんと維新の会さんの２会派でよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　その他の会派の方は現状のままの５常任という形でよろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、今現在、仮に方向性をとなると、多数決でいくと、４が２で５が４ですから、そうなっちゃいますので、これは余りにも乱暴ですから、あえてそれはきょうは決めません。 　澁谷委員から御提案いただいた、とりあえず５と思っている会派の方は５の案を出してください。現状の中をもう一度見ていただいて５を出してください。その上で５が現状のままでしかないんやったら結構ですけど、５の案を御提案ください。そして、あえて５の主張をしている方も、仮に４だったら４はこれが望ましいなという４の案を御提示ください。よろしいですかね。会派・ぜんしんさんも維新の会さんもそうですけども、今４のベスト案を出していらっしゃいますけども、仮に５の場合だったらこの局編成、委員会編成のほうがいいんじゃないかというのがおありでしたらあえて出してください。なければなしで結構ですけども、あるんだったら出してください。その中で全部フラットにして、全会派が４の場合はこんなことを考えている、５の場合はこんなことを考えている、それは、５を主張している人でも４の場合はこう考えている、４を主張している人でも５の場合はこう考えている、両面を全部フラットにして出していただきたいと思います。いささか抵抗のある方がいらっしゃるかもしれませんけども、４の方もあえて５の場合はこうだという案を御提示いただければありがたいので、ちょっと御協力いただけますでしょうか。
   ◆澁谷祐介　委員　 　私が申し上げたのは、各会派の方の御意見をお伺いしていたときに、会派の中でも幾つかの意見があったんだというお話があったので、できればそれについて見せていただきたいなというのが主な趣旨なんです。ないものをあえてつくるべきだという感じではないので、あればで結構ですしというのは、委員長がおっしゃっていることと一緒なんですかね。 　私は、会派として４で、かつこの形が望ましいと思ったので提案させていただいたので、これ以外の形というのは、私どもが考えている限りでは正直ないんです。 ○山田ますと　委員長　 　５はないということですね。 ◆澁谷祐介　委員　 　５はないんです。その上でも、もちろん提案をということであれば…… ○山田ますと　委員長　 　提案にならないですわな。 ◆澁谷祐介　委員　 　はい。それは正直、私どもが求めているものではない形のものを提案させていただく形になりますし、それはよその会派さんについても一緒だと思うんです。あくまで、会派の中でも出ている意見はあったということをお聞きしたので、それも含めて見せていただきたいなと思ったというところですので。 　済みません、言っていることを酌んでいただいたのに対してこう言うのもあれなんですけど、申しわけないです。 ○山田ますと　委員長　 　じゃあ、次回は１月31日にございますから、１月31日のときに、今回何もない会派に関しましては、私たちはこう５を考えているよというのを出してください、仮に各会派の中で４というのもあったんだったら、４の場合はこうだというものを出してください。それで結構ですからお願いいたします。 　ここで本日の常任委員会の数の適正化についてというのは終わらせていただきます。次回１月31日に持ち越しますので、お願いいたします。 　次に、その他の協議事項に移ります。 　お手元資料の10ページ、11ページ、12ページを御参照いただければと思います。 　過日、常任委員会正副委員長懇談会を正副議長のもと開催させていただきましたので、その内容を議題としております。 　議長から御説明いただきます。お願いします。 ○大石伸雄　議長　 　去る１月14日に開催しました常任委員会正副委員長懇談会――以下「懇談会」と言います――について報告させていただきます。 　この懇談会は、平成27年12月に開催して以来、今回で５回目となり、各常任委員会の正副委員長10名と、オブザーバーとして本委員会の正副委員長にも御出席いただきました。 　内容としては、施策研究テーマの進捗と今後の見通し、委員会運営全般で日ごろ課題に思っていること、委員会運営上の特殊な事例、以上３点について各委員会の進捗状況や事例の情報共有と、課題事項の意見交換を行いました。 　以下、懇談会で課題事項として意見が多かったもの及び具体的に検討してほしいとの意見が挙がったものを申し上げます。 　まず、施策研究テーマに関することでは、実施から一定の年数が経過していることから、過去に提言したことが現状どうなっているかを何らかの方法で確認する機会を設けるべきではないかということ、有効性や提言に対する当局の回答などガイドラインを検証すべきではないかということなどが挙げられました。 　次に、委員会質疑に関することでは、質疑を行う際の約束事―― 一問一答か一括かを述べ、質疑の項目数と概要を告知すること――が守られていない事例が散見されるため、周知する方法を検討すべきではないかということ、関連質問についても同様に周知したほうがよいのではということなどが挙げられました。加えて、一問一答及び関連質問については、詳細な部分で定義の解釈にずれがあるように感じており、認識を合わせる上でも一定の整理が必要であろうと考えています。 　次に、委員会視察については、受け入れ先によって視察費用を求められる場合があり、その際の対応を検討すべきではないかということ、管外視察のうち近傍地で単発開催する場合は、管外視察報告書や日当を通常の取り扱いと同一にしなくてもよいのではないかとの意見が出されました。 　そのほか、移動・出張委員会の開催なども今後検討していってはどうかということ、所管事務懇談会のあり方についても検証してはどうかということ、請願の意見表明者が小さい子供を連れてこられた場合の対応をどうすべきかとの意見が出されました。 　一方、懇談会は、委員会の運営方法を決定したり申し合わせをする場ではございませんので、今申し上げました課題につきましては、本委員会の正副委員長と相談の上、項目を整理し、改めて本委員会で取り扱いを協議していただきたいと考えております。 　以上、よろしくお願い申し上げます。 ○山田ますと　委員長　 　ただいま議長より御説明いただきましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　ないようでしたら、今、議長から御報告、御説明いただきましたように、早ければ次回の１月31日の議会運営委員会の場で協議すべき内容の案というのを提示させていただきたいと思いますので、そこで皆さんの御協議に具体的に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、委員会室におけるマイク設備についてを議題とします。 　議長の説明を求めます。 ○大石伸雄　議長　 　委員会室におけるマイク設備の試行運用に関して、１点、御報告させていただきます。 　昨年12月６日の本委員会で、ハンドマイク２本とレシーバー１台を今年度予算で購入させていただくことを御確認いただき、使用できるマイクの数は６本となりました。また、これに加え、消耗品費で端子を分岐するケーブルを購入することで事務局で保有していた有線マイク２本がさらに使用可能となり、全部で８本となりましたので、試行運用の際に御活用いただければと存じます。 　報告は以上です。 ○山田ますと　委員長　 　説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　なければ、本件はこれをもって終わります。 　以上で本日の協議事項は全て終了しました。 　この際、何か御発言はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　それでは、次回の本委員会は１月31日金曜日15時からを予定しております。 　本日は、これをもって議会運営委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　（午前10時44分閉会）...