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令和 元年12月16日民生常任委員会-12月16日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-12-16
    令和 元年12月16日民生常任委員会-12月16日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和 元年12月16日民生常任委員会-12月16日-01号令和 元年12月16日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録              令和元年(2019年)12月16日(月)                 再 開  午後 0時58分                 閉 会  午後 3時37分                 場 所  3号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査
     (環境局)   1 施策研究テーマ「ごみの減量化について」  (産業文化局)   1 施策研究テーマ食肉センターの課題と展望について」  (産業文化局・環境局)   1 管外視察報告書・提言について ■出席委員   川 村 よしと (委員長)   まつお 正 秀 (副委員長)   江 良 健太郎   大川原 成 彦   かみたに ゆみ   河 崎 はじめ   松 田   茂   八 木 米太朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (産業文化局)   参与兼食肉センター管理課長           長谷川 賢 司  (環境局)   環境総括室長  廣 田 克 也   環境総務課長  坂 本 浩 二   美化企画課長  森 川 信 也   施設管理課長  鳥 羽 孝 浩   施設整備課長  山 村 康 浩           (午後0時58分再開) ○川村よしと 委員長   こんにちは。  ただいまから民生常任委員会を再開します。  これより審査日程に従い協議を進めます。  まず、施策研究テーマ「ごみの減量化について」を議題とします。  市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いしております。この点、御留意ください。  本日の資料については、前回――10月8日なんですけれども、その協議で使用したものと同じ資料をタブレットに再配信しております。  こちらの資料の課題1まで当局の説明と質疑が終了しておりますので、前回に引き続きまして、課題2から説明をお願いしたいと思います。施策研究テーマは二つあるので、きょう2から6まで全部やってしまえればやってしまいますし、それが難しそうであればまた次回に分けてみたいな感じで、臨機応変に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、説明をお願いします。 ◎施設管理課長   まず、課題2のリサイクルの資料から御説明させていただきます。  ページでいきますと15ページになります。  「リサイクル率の向上」という表題になっておりまして、リサイクル率は、現状、このグラフを見ていただいたとおり、下降傾向にあります。平成25年度にその他プラを始めたときに一時少し上がりましたが、その後どんどん下がっているという状況になっております。国の基本方針は27%を目標となっておりますので、それから考えますと、現状、平成30年度で14.1%という形になっておりますので、大きく下回っている状況にあります。  それの内訳です。次の16ページを見ていただけますでしょうか。  リサイクルの主な内容に関しましては、直接資源化の対象物になっております資源AとB、それと、再商品化の対象物となってますペットボトル、その他プラ、小型家電があります。あと、中間処理をした後の回収物としまして、鉄類、ガラス類非鉄金属類、その他というものがあります。あと、焼却灰の一部をセメント化しておりますので、その部分も計上させていただいております。さらに、集団回収として市民さんのほうに御協力いただいている部分をこちらのほうに計上させていただいておりまして、一番下の欄には、資源化量計ということで合計になっております。その合計値が先ほどのグラフに載っていた量となっておりまして、見ていただければわかるように、紙ごみが大きく減少していることの影響が大きいと考えております。  続きまして、17ページを見ていただけますでしょうか。  「リサイクル率の向上」という表題になりまして、瓶類の資源化量も低く、中核市平均の半分以下となっている状況にあります。1人当たりの資源化量は、中核市の中でも最も少ない58位ということで、この部分に関しましては、収集運搬の際に瓶が割れてしまってカレット状になって細かくなり、施設のほうに持ち込まれてもなかなか色分別ができていないという状況にあるのかなと推測されます。  次の18ページです。中核市58市中のその他プラの分別の集計をしたものであります。  その他プラに関しましても、1人当たりの排出量が3.3キロ。多いところの横須賀市などと比べると相当少ないということで、全国の中核市で比べますと下から2番目という状況になっております。  続きまして、19ページです。  リサイクル率の向上に向けてという形で現状をまとめますと、ごみの排出量が年々減少している中、資源化量も減っていっているという状況になっております。資源化量が減少している主な原因としましては、古紙類が減少していることが大きく響いていると思います。  あと、瓶の1人1日当たりの資源化量も中核市では最も少ないということで、先ほど述べましたように、割れてしまったカレットの分が回収できていないという現状も要因の一つと考えております。  鉄類、瓶類、非鉄金属類も燃やさないごみとして一体的に収集しておりまして、カレット状になった瓶を資源化することが難しい現状になっておりますので、この分も今後対策が必要かなと考えております。  その他プラの1人1日当たりの資源化量は、分別を実施している中核市の中でも2番目に少ないという状況になっておりまして、この部分に関しましても、よりきれいに出そうという形の指導を今までしてきていた反面、こういう形で排出量が少なくなって、資源化のほうが進んでいないというところにあろうかなと思っております。  あと、組成分析結果においても、燃やすごみの中にその他プラが15%も混入していることもあり、分別排出の徹底も余り進んでいないというところが考えられます。今後具体的な策を講じていく必要があるかなと、現状、課題として考えております。  課題2のリサイクルに関してはそういう形で、このまま続けて…… ○川村よしと 委員長   一旦区切ります。  課題2についての説明は終わりましたので、今の説明に対して御質疑等がございましたら、どなたからでも御発言いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○まつお正秀 副委員長   瓶なんですけど、瓶がカレット状になってというようなことでした。収集のときにがんと詰め込んじゃうと割れると思うんですが、今、青い箱に入れて出しているんですけど、そういうものを原形のまま収集する方法というのは、他の自治体でリサイクル率の高いところでは、ぐちゃぐちゃにしないで原形がとどまるような形での収集をしているのか、そこら辺の違いとかがあるんですかね。 ◎美化企画課長   瓶のほうの資源化量が他市と比べて物すごく低いという一番の理由が、不燃ごみとして一体で収集しているからなんですね。先ほど説明の中でもあったと思うんですけど、例えば瀬戸物とか、ガラス瓶以外の例えばガラスのコップとか、今、そういったものを同じコンテナで一体的に集めて、それを今の西部総合処理センター破砕選別施設で一体的にピットに入れてますので、一度そういった粉々になったもの同士がまざってしまうと、後からガラス瓶カレットだけを取り除くことが技術的にできないというのが一番の理由です。なので、他市では、ガラス瓶だけを集めてガラス瓶だけのヤードという形でやっているとか、あと、神戸市さんとかでしたら、缶と瓶とペットボトルを袋で――缶とペットボトルは割れないので、割れないものと一緒に集めてそこから分別するといったような形式でやられているところであれば、瓶が粉々になったとしても瓶だけを寄せ集められるので、ロスなく資源化に回すことができるということで、どちらかというと、運搬の部分じゃなくて、何と一緒に集めて何と一緒に処理するかというところが一番大きな影響が出る部分で、今の西宮のやり方は非常に効率が悪いやり方になってしまっているというのが現状です。 ○まつお正秀 副委員長   瓶を別とかにすると収集日が変わったり、また、手間が余分にかかるということなんですかね。西宮は、今は燃えないごみを一緒くたに青い箱で回収してますけど、ほかのところは、瓶は何曜日とか、新たにほかの燃えないごみと別途に収集日を変えるとか、そういう手間が余分にかかるということをやっているということですかね。 ◎美化企画課長   今おっしゃられたとおりで、収集段階で市民の方に別々に出してもらって別々に運ぶとか、先ほど申し上げた神戸市のように、割れないもの同士で一緒にやるとか、そういう工夫をされているというのが現状です。 ○まつお正秀 副委員長   そんなら、収集のときに、いわゆる燃やすごみというのは、収集車でがあっと集めて、押し込んでがあっと行きますよね。燃やさないごみはそういうふうにやらないで収集しているのか。何か放り込んではるような気がするんやけど、あれは、があっと押し潰したりはしてなくて、そのまま収集車で持ち帰るということにしているんですか。その辺は僕はよく見てなくて。 ◎美化企画課長   収集車は、見た目、大きく分けると、パッカー車プレス車の2種類の車が構造上あるんですけれど、別にそれは、パッカー車であろうが、プレス車であろうが、同じことなんですよね。結局、中にごみを入れて、回転板を回して、あとは押し込むか押し込まないかという、それだけの構造上の違いなんですけど、どちらにしても、パッカー車という形状の車で集めますと、瓶は必ず一定割れます。全く割れない状態で運搬しようと思ったら、ダンプ車などの平ボディー車で運ぶしかないんですけど、実際に他市――神戸市さんとか芦屋市さんとかも、同じようなパッカー車で集められてます。なので、収集段階では割れる前提で集められてますし、選別段階でもある程度割れる前提で処理をされてます。なので、繰り返しになりますけど、ほかの瀬戸物とかガラスコップなどと一緒に集めているということが一番の問題というふうに理解していただければと思います。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。じゃあ、いわゆるデポジットみたいに瓶の原形をそのままとどめてなくても使えるから、少々割れちゃっても選別さえできればええという収集方法になっているということですね。 ◎美化企画課長   はい。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。結構です。 ◆大川原成彦 委員   今のお話の続きですけれども、今の収集のやり方、出すときの出し方に原因があるということがわかっていて、その改善に向けての検討はどこまで進んでいるんでしょうか。 ◎美化企画課長   今現在、西部総合処理センターにあります破砕選別施設の更新――建てかえですね、そちらのほうの計画が今進んでます。分別区分を見直そうと思いますと、当然、処理する施設の処理ラインとかも全部変更する必要があるので、今回、施設を建てかえるという一つの大きな契機を迎えてますので、あわせて分別区分の変更というものの検討のほうを実際に進めております。まだ現時点では確定ではありませんけれども、瓶は瓶だけ単体で収集しようか、新しい処理施設についても瓶だけのピットなりヤードなりというものを整備して、瓶の資源化のロスを限りなく減らす収集並びに処理というものをやろうという方向で考えています。 ◆大川原成彦 委員   ありがとうございます。  それと、瓶のいわゆる消費量自体は、全国的に、例えば沖縄の人はたくさん瓶を使うとか、西宮は余り瓶を使わないとかみたいな違いがあるのかどうか。  もう一つ、紙類の減少が著しいということなんだけども、この原因は集団回収の量が減っていると。何で集団回収の量が減っているのかなという疑問です。さっきの瓶の話と一緒なんだけども、新聞紙なりなんなり、いわゆる紙媒体の廃棄の前にどれだけ流通しているのか、利用しているのか、それが少なくなっているということなんだけども、利用量全体が少なくなっているからなのかどうなのか、そこら辺の原因についてはどのように分析されているんでしょうか。 ◎美化企画課長   まず1点目、自治体によって瓶の消費量といいますか、その辺に何か差異があるのかなというところで、これは、我々も、この資料を分析するときとかにでも、この17ページの資料では那覇市が1人当たりの瓶の資源化量が一番多いと。じゃあ瓶は何に使っているのかと一般的に想像すると、日本酒だったり焼酎だったり、そういうお酒ですね、そういうものに使われている、あとは調味料とかその辺のものに瓶が使われている商品が多いのかなということは推測できるんですけれども、極端に、例えば那覇市の方々は物すごくお酒をよく飲む人たちばかりなのかということは、ちょっと我々のレベルではわかりかねます。なので、極端に資源化量の差異があるというのは、やはり処理というところが大きな影響を及ぼしているのかなというふうには思います。
     次に、集団回収の部分ですけれども、16ページの資料でもありますとおり、行政回収で集めてます資源AとBですね、そちらのほうも年々回収量が減っていっているというのはこの資料を見てもらったらわかるとおりなんですけども、集団回収のほうも同じように量が減っているんですけども、集団回収は、紙だけではなくて、ほかの例えば空き缶とかそういったものもあわせて地域では回収をしていただいて、資源化ということで業者のほうに引き渡してはいただいてますけれども、目方として、重量として一番多いウエートを占めているのはやっぱり紙なんですね。新聞、雑誌、それらのものの発行部数とかその辺がどんどん減少しているというところがありますので、そもそもの新聞とか雑誌を購入される量が減っていけば減っていくほど、要らなくなって資源として出てくる量も当然減ってきますので、そういったペーパーレス化が進んでいるとかというのが一番大きな影響なのかなというふうには推測しております。 ◆大川原成彦 委員   ありがとうございます。  量が減っているということと、再生率というか回収率がどうなっているかというのは、やっぱりちょっと別問題なのかなと。市民の皆さんに周知、お知らせして、問題意識を持ってもらうという意味では、率を上げるということが指標としては必要なのかなと思ったりはするんです。ただ、分母の数字をどうやって拾うのかというのがすごく難しいと思うので、そこら辺の課題については今後の検討課題かなと思ったりはするんです。そこら辺の指標のあり方についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎美化企画課長   リサイクル率というところが一つ指標として今回の計画でもあるんですけれども、今、委員おっしゃったように、リサイクル率を上げるがために物をたくさん集めるということでもないんですね。一般廃棄物処理基本計画の中でも組成分析の結果が載っておりまして、可燃ごみを調査してみますと、たくさん紙ごみが混入しているとかということが明らかになっておりますので、本来、そういったものをちゃんと分別していただければ、分母としてのごみ量は変わらなかったとしても、分子ですね、本来資源化できる量が今そうじゃないところにまざっているという部分を、ある程度徹底することによって資源化量をふやす、すなわちリサイクル率も上がっていくというところに関して言いますと、やはりリサイクル率というものも一定指標としては持っておくべきかなというふうには思っております。 ◆大川原成彦 委員   結構です。ありがとうございます。 ○川村よしと 委員長   ほかにどうでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、次に進んでいきたいと思います。一旦話を全部聞いてみて、戻って質問することも全然ありなので。  じゃあ、課題3のほうの説明をよろしくお願いします。 ◎施設整備課長   課題3以降の説明をこれからさせていただきます。  20ページをごらんください。最終処分率の低減について説明をさせていただきます。  燃やすごみと破砕選別施設から可燃物を焼却した後に出る焼却残渣、いわゆる焼却灰と、燃やさないごみと粗大ごみを破砕選別処理し、資源化できるものと可燃物を除いた後の陶磁器などの不燃残渣が発生いたします。焼却灰の一部は、ひょうご環境創造協会セメント化施設セメント原料として資源化されていますが、その他の焼却灰と不燃残渣は、大阪湾フェニックスセンター神戸沖処分場で埋立処分されます。このフローの「資源化」と「埋立」と書いてある最終処分のほうですね。  現状の処理方法では、セメント化をふやすことで最終処分量が削減され、資源化率が上がりますが、セメント化のコストがフェニックスの処分料よりも高いため、予算上の制約もありまして、課題となっております。  最終処分率を低減するために、処理施設の更新時に、焼却灰と不燃残渣の発生量の低減や、発生した残渣の再利用を検討します。  焼却施設では、最終処分量の低減の方法の例といたしまして、現在行っているような焼却灰のセメント化などの資源化を行う、あるいは溶融処理方式の施設に更新し、灰をスラグ化して再利用する、また、バイオマス処理を行い、堆肥化等で残渣を減らすなどの方法がございます。  破砕選別施設のほうでは、不燃残渣を減量する方法として、資源化しやすいように分別方法を見直し、効率よく質の高くなる選別方法を選択し、資源化量を増量し、最終処分する残渣量を減量します。  今後、分別の見直しでは、市民の協力と効率のよい処理施設を整備することによって、最終処分率の低減を図ろうとしております。  以上です。 ○川村よしと 委員長   説明がございましたが、課題3について質問等がございましたら御発言いただければと思うんですが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、次にいきましょうか。  課題4をお願いします。 ◎美化企画課長   21ページをごらんください。課題4「高齢化社会への対応」についてです。  現在、本市ではごみステーション方式を採用しており、市内には約1万6,000カ所のごみステーションが存在しています。ごみステーション維持管理ステーションを利用されている方々にお願いしているんですけれども、燃やさないごみとペットボトルの収集日には、市が用意しています青色の折り畳み式コンテナですね、こちらを利用者の方が朝に出して、収集が終わったら片づけていただく、そういうことをお願いしております。  また、体の状態が介護保険の認定を受けて要介護2程度以上などの一定の要件を満たす高齢者等を対象に、玄関先までごみの収集に伺うにこやか収集を実施しているんですけれども、今後の高齢化の進展に伴い、ステーションの管理やごみ出しが困難な高齢者が増加することが一定予想されることから、今後の対策を検討する必要があると考えております。  一般的な対応施策例を幾つか挙げておりますけれども、現在、本市の検討状況としまして、分別区分収集頻度、これを見直して、折り畳み式コンテナの出番を減らす方向で現在検討を進めております。  説明は以上です。 ○川村よしと 委員長   課題4について御質疑等がございましたら発言していただければと思うんですが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、次に進みましょうか。  課題5について説明をお願いします。 ◎施設整備課長   22ページをごらんください。焼却施設破砕選別施設老朽化対策、処理の効率化について説明をいたします。  まずは、燃やさないごみと粗大ごみを処理する破砕選別施設について御説明いたします。  西部総合処理センター破砕選別施設は、平成9年8月に竣工し、平成23年から26年に基幹設備の更新を行い、20年間の耐用年数と言われている施設を5年間延命を行いました。  課題として、老朽化に伴い修繕箇所修繕費用が増加しております。また、処理工程上、先ほども申し上げましたガラス瓶の回収率が低くなっているなど、資源化率の低迷が課題となっていますが、効率よく選別し、資源化率の向上を図ることが必要です。  施設が老朽化すると、代替施設の計画と整備が必要になります。現在の計画では、東部総合処理センターの将来用地に新しい破砕選別施設の整備を予定しています。令和2年度から令和4年度に施設の詳細な計画を行い、令和5年度から令和8年度に施設の整備を行う予定です。施設計画時には、効率の高い資源回収を目指し、資源化しやすい方策の検討、それに合わせて分別区分収集形態の見直しを行った後、処理施設を計画し、整備をいたします。  次に、燃やすごみを焼却する施設について説明いたします。23ページをごらんください。  西部総合処理センター焼却施設は、平成9年8月に竣工し、平成19年から平成29年に基幹設備の更新を行い、20年間の耐用年数と言われている施設を10年間延命を行いました。  課題として、老朽化が進行し、修繕箇所修繕費用が増加しております。設計時点とごみ質が大きく変動し、焼却状態が変化している、あと、最新式の焼却炉よりも発電効率が低く、熱回収量が少ない、また、焼却灰の発生量が多く、最終処分量東部総合処理センターと比較して多いなどの課題があります。  本施設でも、老朽化に対応する代替施設の計画と整備が必要です。現在の計画では、東部総合処理センター破砕選別施設の竣工後に西部総合処理センター破砕選別施設を解体し、跡地に新しい西部総合処理センター焼却施設の整備を予定しています。令和3年度から令和7年度に施設の計画を行い、令和8年度から令和12年度に施設の整備を行う予定です。これは、単独の場合ということを前置きさせていただきます。施設計画時には、西宮市のごみ質、住宅地域という地域性、灰などの発生する処理副産物廃棄物エネルギーの有効利用などを考慮し、西宮市の地域特性や社会ニーズに最も適した処理方式を選定し、整備いたします。  次の24ページをごらんください。平成24年12月に竣工しました東部総合処理センター焼却施設についての今後の計画について説明いたします。  東部総合処理センターは、令和14年度までの20年間の運営委託契約を行っております。20年経過しますと、経年劣化による性能の低下や設計時点とごみ質やごみ量が変化し、それらへの対応が必要となってくる場合があります。また、将来の施設整備計画を見据えた延命計画の検討が必要となります。まずは延命化計画を策定し、延命か建てかえかを検討し、延命化により性能の維持、ごみ質に対応した改造、また、西部総合処理センターとのローテーションを考慮した計画を立てる必要がございます。  説明は以上です。 ○川村よしと 委員長   説明は終わりましたが、御質疑等がございましたら発言していただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○まつお正秀 副委員長   23ページ、西部も東部もそうだと思うんですが、ごみ質の変動というのを書いてますね。この間のごみ質の変動はどんな変動があるかということと、東部のほうでもこの間のごみの変動と。将来、東部のほうでいうごみ質の変動というのは中身とかが違うのか、そこら辺の特徴というのがわかればお願いします。 ◎施設管理課長   まず、西部総合処理センターのほうは、20年以上たっている施設で、その当時の設計基準というのは、9,000キロジュール程度ごみカロリーがあるという形で、その組成としては、廃プラだとか紙もたくさん入っているものを想定していたんですけど、その分、生ごみも多かったので、9,000キロジュールぐらいという形で設計していたんですが、その後、プラの分別とかをしても、まだ紙ごみだとかいろんなものが多くて、現状、1万キロジュール以上のごみ質になっているという状態であります。  一方、東部総合処理センターのほうは、その後につくられましたので、そのごみ質に合わせて1万キロジュール程度のごみ質で処理ができるように設計はしていたんですけれど、先ほども言いましたが、現状は1万キロジュールを超えている状態ですので、設計負荷よりは両施設としては負荷が高い状態になっております。これは、やはり計画していたプラだとか紙の分別が進んでいないという部分が大きいのかというふうに考えております。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   東部のほうは、次の建てかえのときには、燃やす量とかをふやすというか、容量を大きくするようなことも検討していくということになるんですか。 ◎施設管理課長   次の新西部の焼却施設に関しましては、建てかえの際には、残るのは東部総合処理センターの140トン2炉というものと、次に新しく建てるものが何トンのものが適正なのかというところは、広域化の話もありますし、西宮市のごみの減量の状況に応じて設計し直す形になろうと思いますが、現状の西部総合処理センターは175トン3炉ありまして、皆さん御存じのとおり、1炉は休炉状態になっております。それは、ごみ量が減ったということもあります。人口が減ったということもあります。ですので、次に建てるものは175トン2炉というわけには多分いかないと思います。もう少し小さなものが必要になってくるのかなと思っております。ただ、現状では幾らにしますというのはまだ決まっていない状態にあります。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   さっき西部のところでも、生ごみが余り減ってないということなんですけど、水分を切ってもらうとか、いろいろそういうふうなことで生ごみなんかをもうちょっと減らす努力をしないとあかんと思うんです。そういうことも踏まえて、そういうこともやった上での次の西部の建てかえというか、そういうことにせなあかんと思うんですが、そういう計画にはなるんですかね。 ◎施設管理課長   先ほどの説明にもありましたけれど、その時々の世間の状況だとかごみの内容だとかに合った焼却施設をつくっておかないと、分別ができるだろう、するだろうという形で施設をつくってしまうと、いざそれが実現できなかった場合、処理が滞ってしまうということがありますので、これは言いわけみたいな形にはなってしまうんですけれど、処理施設をつくる上では、大きな幅広いごみ質のものを処理できるように、一定のセーフティーネットではございませんけれど、ある程度受けられるような施設は計画しておかないといけないのかなとは思ってはいますけれど、やはりごみを分別してごみカロリーを落として、さらにごみの量を減らしてもらうというのが一番ありがたいと思いますし、そういう実績が積み重なれば、施設設計の際に、これで建ててから20年間、30年間は十分使えるだろうという見込みさえあれば、小さくてコンパクトなものができてくるのかなと思っております。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。  もう1個あったのをちょっと忘れました。また後で、あればやります。済みません。 ◆大川原成彦 委員   今の話の続きなんですけれども、最後のほうの説明で、今後分別化が進む、あるいは減量化が進む見通しがつけば、コンパクトなものでも対応できるだろうと。当然そういう方向にいくべきだろうなという話だと思うんですけれども、さっきの燃やさないごみ以外のごみを分別するピットの建てかえの話とか、あるいはごみ袋の指定化というのは、ごみの減量化あるいは再資源化に向けて明らかに前へ進んでいくと思うんですね。そこら辺の見通しと今の処理場の設備の建てかえの話とのタイミングとか年次のスケジュール感についてはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎美化企画課長   今回の一般質問で、松山議員が指定袋の導入時期についてということで質問されまして、初めて、最短でも令和4年度以降の導入に向けて今現在検討しているというふうに答弁させていただいたところです。ごみを減量したりとか、あと、資源化――分別排出ですね、それを徹底しようということを考えますと、やはり指定袋の導入というものは避けて通れないのかなというふうに我々としては考えております。その指定袋の中でも、有料化まで一気にやってしまうのか、あるいは単純指定袋ですね、市が決めたデザインを使いますけど、処理手数料は取らないという形なのか、今のその他プラのように使える色だけ指定するのか、主にその三つの種類、やり方があるんですけども、それぞれ一長一短があります。ごみの減量が一番進むだろうという期待が一番高いのは有料指定袋ではあるんですけれども、やはり市民の方への経済的な負担も一番大きくなるというところもあるので、慎重には検討しないといけないなというふうには思っております。  一番簡単なといいますか、色指定ですね、そちらはそちらでまたデメリットも当然ございますので、今現在、その三つの手法の中で西宮市としてどれでいくかといったものを今検討を進めているというところで、いずれの手法にするにしても、最短で令和4年ぐらいになってしまうのかなという見込みであります。  以上です。 ◆大川原成彦 委員   その先の施設の更新との相関関係を、今後いろんな作業が進んでいく中で、わかりやすく市民の皆さんに説明できるように、焼却施設の更新は20年サイクルでこんなふうになってますよ、それに向けていろんな仕組み・制度をこんなふうに変えていくのでみたいなやつをわかりやすく知らせていただけたらありがたいなと思ってます。  以上です。 ◆松田茂 委員   角度が大きくずれるかもわからないんですけども、30年後だとかいうことを考えて、例えば人口もかなり減ります、高齢化がかなり進みますというような状況の中で、今、南部に2カ所ごみ処理場があるというような状況の中で、北部エリアは、例えば北区だとか宝塚市のごみ処理場と連携するとか、市をまたいで考えるみたいなことは、模索とか、あるいは全然何も考える必要はないのか、その辺がわからないので教えていただければと思います。 ◎施設整備課長   30年後ということを言われたんですけども、まず、焼却施設なり破砕選別施設なりのごみ処理施設を建設しようとする際に、今、国のほうから広域化を検討しなさいということが求められております。当然、他の自治体とのタイミングもございますので、今回、焼却施設について――破砕選別施設もそうなんですけども、近い芦屋市と広域化の検討を進めて、まだ焼却のほうについては結論は出ておりませんけれども、そういった形で近隣と広域化の検討は必須になっております。なので、北部地域も、そこに西宮市が建設するというのはちょっと考えにくいかなとは思うんですけれども、三田市さんとか宝塚市さんとか、今回はちょっとタイミングが合わないのでそういう検討はしてなかったんですけれども、今後、そういった焼却施設なりの建設で双方ちょうどタイミングよく一緒にできるかなという検討の時期があれば、そういう可能性もゼロではないというふうにお答えさせていただきます。 ◆松田茂 委員   ありがとうございます。  そういった中で、今回の令和4年度にごみ袋を検討していただくというような回答をいただきながら、収集方法もそうですけど、近隣都市との収集方法の違いみたいなのがやっぱりあるとは思うんですよね。南側で処理できる部分に関しては、他市と違っていても、西宮独自みたいなのでも全然大丈夫なのかもわからないんですけれども、例えば近隣と広域化みたいなことを考えるんだったら、他市の収集方法だとかというのも統一していったほうが将来的にいいのかなとか、あるいは西宮市がリーダーシップをとっていくんであれば非常にいい回収方法を実現していくだとか、そういったことを何か模索されているんでしょうか。 ◎美化企画課長   今回、今まさに芦屋市と広域化という部分を検討しているんですけれども、やはり次の広域施設をどちらの自治体に建てるかというところにも大きくよると思うんですね。今、仮に広域化をやるとなった場合は西宮で建てましょうということになってますので、基本的にこれまで芦屋市のほうとは、西宮の分別に合わせるような形で整理してほしいということを我々としては要望してきました。今度建てる施設の次の施設ですね、そちらを建てかえるとき、今、山村が説明しましたとおり、そのとき仮にうまくタイミングが合えば、宝塚市とか神戸市と広域化を検討することもあろうかと思いますけども、そのときは、新しい施設をどこに建てるのかとその施設を使う際にどういう分別をするのが両市にとってベストなのかというところは、そのタイミングであわせて検討するべきかなというふうには考えますので、今のタイミングでどこかと一緒になることを前提にどこかの分別に合わせましょうというのは、それはタイミングとしてはかなり早過ぎるのかなというふうには思います。  以上です。 ◆松田茂 委員   わかりました。すごく理解できました。そのときによって施設も環境も違うでしょうし、能力も違うでしょうから、今からやるというのは必要ないなというふうに感じました。ありがとうございます。 ◆河崎はじめ 委員   全体的なテーマのことに関して聞かせてもらいたいんやけども、事業系ごみね、今、入ってきているのは黒袋で入ってきているの。どういう形で入ってきているの。 ◎施設管理課長 
     黒い袋、ブルーの袋、透明な袋、本当にさまざまな袋で入ってきている部分があります。 ◆河崎はじめ 委員   そんなら、前のところに近隣市とかの受け入れ価格みたいなものを調整してと書いてあって、よそより安くならないようにとかやっているけども、例えば神戸市の指定袋とかが入ってきても受け入れるの。 ◎施設管理課長   神戸市のごみは神戸市で処理していただかないといけませんので、その袋が入っていたらお断りする、持って帰ってもらうという形が原則になっております。 ◎美化企画課長   ちょっと補足で。  今、生活系も事業系のほうも、両方とも西宮市は袋を何も指定していないということなので、ほかの自治体から引っ越ししてこられた方とかが前の自治体で指定袋を買っていて、それが余ったままこっちに引っ越ししてきて、その袋で出したいということも当然ケースとしてはあり得るんですけども、指定をしていない以上はどんな袋で出されても今はとるということなので、他市の袋で出ていても現実的にはとってます。置いて帰ったりはしていません。  事業系のほうは、神戸市さんは有料指定袋というものをやられてますので、西宮市の事業者がわざわざ神戸市の有料の指定袋を買って西宮市のごみとして出されるというのは、ちょっとケースとしては考えにくいのかなというふうには思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ちょっと立ち入ったことやけど、そんなら神戸市は、一般の家庭は有料じゃなくて指定袋をやってはるの。 ◎美化企画課長   そのとおりでございます。 ◆河崎はじめ 委員   そんなら、事業者と一般とを分けているんやね。 ◎美化企画課長   そのとおりで、生活系と事業系はそもそも別々の袋という形で指定をされてます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   西宮でもそうやけども、一般ごみと産業系ごみの受け入れというたら、ここの表を見ていたら、はっきり言うて、直営で収集している、委託業者が集めてきているよりもトン数が多いよね。許可業者と一般外来業者で、許可業者が燃やすごみを5万4,700トン、一般外来で1万2,480トンというたら、直営で2万4,700トン、委託で5万1,600トン、多いというか、同点ぐらいかな。157ページ。 ◎美化企画課長   産業廃棄物というものは市の処理施設には入ってこないので、あくまで一般廃棄物という前提で考えていただきたいんです。今、河崎委員は清掃事業概要を見られてますので、多分お持ちじゃない方が多い。先日、新しいものができましたということで案内をさせてもらっているんですけども、26ページを見ていただくほうが実績が載っているんですけれども、生活系の総量としては平成30年度で9万6,457トンありまして、事業系のほうが6万4,806トンということなので、総量的には生活系―― 一般家庭から出るごみのほうが量としては多いという状況でございます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   それでも、157ページを見ておったら、これは計画ということになっておるのかな。計画数値やから、一番多いのがこの中では許可業者の5万4,700トンになっておるし、その次が委託の5万1,600トン、その次が直営の2万4,700トンとなっておるから、はっきり言うて今回のテーマは事業系のごみをいかに減らすかということやと僕は思うておるんやけどもね。せやから、事業系のごみも、この間の答弁の中では、もう黒袋はやめようというふうに入っているんかな。 ◎美化企画課長   先日の松山議員の一般質問は、あくまで一般家庭から出るという部分での御質問だったんですけれども、事業系のほうにつきましても、指定袋の導入ということをあわせて検討しているところであります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  それはする必要があると。僕は今回の提言では、完全に有料指定袋にせえ、しかも、バイオマスポリエチレンを使え、バイオマスプラスチックを使えということを言うていて、それで初めて有料にできる根拠があるんと違うかなと。  もう一つやけど、きょうもろうた資料ではバイオマス処理ができるとか書いてあったけども、どういうふうにバイオマス処理を西宮ではやっているの。何に対してバイオマス処理をやっているのか。何ページやったかな(「20ページです」と呼ぶ者あり)20ページに「バイオマス処理による資源化」と書いてあるねんね。 ◎施設整備課長   先ほどの課題3の20ページ、「最終処分率の低減」のページかと思いますけれども、ここで言うバイオマス処理は、最終処分率を下げる一つの例ということで、西宮市に必ず当てはまるということではなく、全国的な例として書かせていただいております。西宮市の場合は、仮に焼却でなく発酵とかいうことで堆肥化したとしても、なかなか需要がない、出口がないということで、ちょっと厳しいかなというふうには考えております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。確かにちょっと厳しいかもしれんね。  京都なんかやったら、サトウキビの非食部分でバイオマスのごみ袋に10%まぜているとか、今回、会派で見に行こうと思っている上越市、南魚沼市は、お米の食べない部分を使ってバイオマスプラスチックでごみ袋をつくって有料指定袋にしていると。そんなら、環境に優しいから市民の理解も得やすいし、そういうことになると思うので。  今回見てきた船橋市も、単なる指定袋やから、場所によってごみ袋の値段が全然違うねんね。ほかの市なんかも調べたら、藤沢市なんかは、そういうクレームが市民から来ているねん。袋の値段が倍以上違うと。何でかなと思って一生懸命調べたら、公正取引委員会で、市が指定袋に対して小売の値段を指定することはできないとなっているんやね。だから、小売によって全然ばらばらの売り値にはなるし、でも、それを有料指定袋にしたら、料金という形になるから、回収料という形で統一した価格にその行政区でできるから、そっちのほうが市民にとってはメリットがあると思う。変に高い袋を買う必要はないし、場所によっては高くなってしまうし。  でも、ここからはちょっと切ってほしいんやけども――まあまあいいわ。うちらの中尾議員なんかは、神戸市の指定袋で西宮に出していると言うているねん。神戸市のホームセンターでは神戸市の指定袋が一番安う売っておるからというて言わはるんやけどね。せやから、さっきのはそういうことがあったから聞いたんやけども。  せやから、いろんなところで買って値段がばらばらになるというのもおかしいし、公平性を保つためには、僕は、有料指定袋にして、しかも、環境に優しいという大義名分を入れるべきやと思いますけどね。これは、今回の3月の代表質問でも言おうと思っているから。  以上で。 ○川村よしと 委員長   事前通告がされたということで。 ○まつお正秀 副委員長   思い出しました。  確認ですけど、24ページの、特に東部総合処理センターの今後のところで「他施設の計画との調整」と書いてあるのは、ごみ焼却施設の関係の他施設ということじゃなくて、いわゆる公共施設マネジメントでの市全体の公共施設の計画との調整という理解でいいのか、そこら辺をちょっと。 ◎施設整備課長   ここで書いてありますのは、とりあえずごみの施設のほか、東部の場合はもう一つの西部のほうと調整すべきということと、あと、広域というのも若干入ってくるかなとは思いますけれども。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。  じゃあ結構です。 ○川村よしと 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、次に進みたいと思います。  説明をお願いします。 ◎施設整備課長   では、課題6を説明させていただきます。  ここでは「処理困難物への対応」ということで書いております。  まず、25ページをごらんください。  生活様式の多様化、社会の変化等によりまして、さまざまなごみが持ち込まれ、処理に苦慮しているものがあります。  まず、スプリングマットレスです。現在の処理方法では、マットレスを細かく裁断した後、焼却しておりますが、焼却灰にスプリングの鉄が混入され、最終処分率の増加につながっております。対策方法の例として、東部総合処理センターの計画時に適正な処理方法を検討します。  次に、薬品・農薬・劇物です。親族の遺品整理で倉庫から出てきたなどのケースがふえております。一般市民の出すごみはまず産業廃棄物になりませんので市で処理いたしますが、現在は処理センターへの直接搬入で受け取っております。市の施設で処理できない有害なものは、別途外部に委託して処理していきます。対策例として、市民に使い切る、適量の購入などの啓発を徹底する、それから、別途処理委託費がかかるものは処理手数料の見直しを検討する必要があるということです。  次に、水銀含有廃棄物です。生活系のみ受け入れておりますが、体温計などは燃やさないごみのときに回収し、処理施設で一時保管、その後、外部に処理委託をしております。課題としましては、おもちゃや小型家電などには水銀を含んだ電池などが使用されている場合があり、取り外すことも困難で、燃やすごみで排出された場合、焼却され、排気ガスから水銀が検出される可能性もあります。これも、市民への啓発、処理手数料の見直しなどの検討が必要となります。  その次、26ページにいきまして、リチウム電池ですが、最近、需要がふえております。現在、ハローごみでは、リサイクル協力店の回収ボックスに分別排出していただくようお願いしています。リチウム電池は、充電式小型家電に入っている場合が多く、取り外しが困難なものがあるため、市民は意識せずごみとして排出している場合が想定されます。リチウム電池は、電池の圧縮・変形やショートすることによって発火します。発火により、収集車での火災や西部総合処理センター処理施設での処理過程での火災の要因となります。今後の対策としまして、リチウム電池がどんな製品に使用されているかを広報し、小型家電の回収など適正な処理を行うように啓発していく必要があります。  以上です。 ○川村よしと 委員長   この件について御質疑等がございましたら発言していただければと思うのですが、いかがでしょうか。 ◆八木米太朗 委員   聞きたいんですけど、水銀の問題で芦屋のやつをお伺いしたんですけど、当局は原因とかその辺はわかったんですか。 ◎施設管理課長   まだはっきりした原因というのは公表されてないんですけれど、受け入れるに際していろいろ向こうの担当者と協議させていただきまして、まず、ごみの中に水銀が入っていた、これは間違いないです。施設の中で生まれてくるようなものではございませんので、これは間違いないんですが、一方、施設の構造が西宮市とちょっと違いまして、ボイラーとかそういう熱回収する設備が若干脆弱な施設を使っておりまして、一番問題となるバグフィルターという排ガスに含まれる有害物質を除去する装置の前の温度を200度より下げて運転するというのが基本になっているんですが、そこを高い温度で運転していたという部分で、入っていた水銀を除去する能力が低かった状態で運転されていたというのは一応聞いております。それに対して、現状、再稼働している際には、温度を下げる措置と、それに伴って活性炭を入れる措置をとって今運転しているというふうに聞いております。原因としては二つですね、ごみの中に多くの水銀が入っていたのが一つと、もう一つは除去する能力が低下していたというところが原因かなと思ってます。まだ公式な見解ではないので、打ち合わせの中で出てきた、原因として考えられる部分です。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   よっぽど水銀がもともとぎょうさん入っているからというのはようわかるねんけど、そんなべらぼうに一気に入るなんていうことは通常考えられないですよね、故意でやらん限りは。それもかなり悪質に故意にやらん限り、あんな数値なんて出えへんというふうに私は新聞やらを見ながら思ったんですけどね。普通起こり得るんやったらどこでも起こり得るわけですよ。大体人間のやることなので、芦屋市民と西宮市民で変わるわけがないのでね。だけど何であんなんが出たのかというのがようわからんかったもので、だから、今説明でおっしゃったみたいに、施設側のほうの問題やったらわかります。よう理解できますけども、もともとの入る量が多かったというのは、それはちょっと違うんと違うかなとはなから思うたんですけど。それはわかりました。ありがとうございます。  あと、水銀のことで思うんですけど、水銀とかリチウム電池ね、これを回収するというのが、PRとか広報とかが必要というのをおっしゃってますけど、ごみ袋を有料化にするのか指定にするかという、それを機会に、徹底してもうちょっと分別をやらんと。そういう有害なものは、特にそんなにぎょうさんじゃないものを集めるんやったら、身近なところでどんどん集めていくような方法を考えたほうがいいと思うんですよ。例えば支所とか公民館とか図書館とかね、あそこへ持っていったらええねんというのが子供でもわかる、そういうものをせん限り、僕は回収できないと思っているんですよね。電池なんて結局はごみと一緒に全部燃やしてしまうというね。そういう努力をせん限り、分別したごみの回収なんて多分無理だと私は思うんですわ。ばかでっかいものはあかんけども、日常的な特に電池とかそういうものなんかは――体温計の話も出ましたけど、今、水銀の体温計というのを探すほうが難しいかもしれんけど、ただあるかもしれないし、そういうものは、支所とか、日常の市が関与している施設ですね、そういうところには必ず回収ボックスがあるんやというふうにせん限り、家電のところとかそういうところにありますから行ってくださいというのでは、私はやっぱり無理やと思いますわ。それは、やっぱり行政がそういう場を設けていかんと無理やと思うので、その辺を一緒に検討してほしいなと思うんですけども、その辺、ごみ袋の指定にあわせて分別の見直しとかその辺の徹底はどうしはるのか、教えてほしいんです。 ◎美化企画課長   今、八木委員がおっしゃったとおりで、今も、不燃ごみの日に体温計とか電池――アルカリ電池とかでも水銀が含まれているものは別に分けて出してくださいということで、収集車で回ったときも、そういうものが出ていたら、車にポケットがあるので、それはそれで別に積んで、処理センターで職員に手渡すというような形でやっておるんですけども、今おっしゃられたとおりで、今度、指定袋とかそういうものの導入を検討するときに、そのような危険物も分別するというところで――ごみステーションでの分別をやるとなると、なかなか収集のコストとかそういったところも検討しないといけないことも出てきますので、今、使用済み小型家電をボックス回収ですね、拠点回収ということで今35カ所設置しておりますので、そういった危険物についても、今、委員おっしゃられたような、例えば支所とか、例えば公民館とかという公共施設とか、あとは買い物へ行ったついでに持っていってもらうような民間の商業施設ですね、そういったようなところで拠点回収といったものも検討はすべきではないかというのは我々のほうも思ってはおります。ただ、具体的にこうしますというところまでは、まだ方向性は出ておりません。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   ありがとうございます。  ごみステーションに分別して出してくださいというのは、やっぱりみんな、かなりハードルが高過ぎると思うんですよね。私なんかでも、乾電池なんかは全部別にしておるけども、家の中でたまるばっかりで、あとどないしようかとなっておる。やっぱりそういうのがあると、いつでも持っていけますやん。そんなにばかでかいものじゃないから――余りごっついものを拠点で回収するというのは、先ほどの家電の話が出たけど、家電のあんなものでもやってますねんから、電池のほうがもっと小さいなと私は思っているので。特にこの前の芦屋のことがあったので余計に思ったんですけども。もちろんあれは、そんな通常のあれじゃないはずなので、それは特別かもしれませんけども、でも、あんなんになるとやっぱり困るので、その辺、どこかの機会でやらないといかんから、ごみ袋を指定していくというぐらいのタイミングでぜひその辺を徹底してやらん限り、絶対に少なくなりませんよ。中核市の中で後ろから数えたほうが早いんですわとずっと言うておかないといかんと私は思っているので。  別に順位なんてどうでもよろしいよ。絶対量を減らしたらいいんです。私は、順位みたいなのは、別に42番でも43番でもええと思うんですわ、みんなが少なかったら。順位というのは誰かのものやから、そんなんは別に問題と違うて、やっぱり絶対量を減らしていくという努力をしていってほしいなと。私は、こんな表で順位が何番目やなんていうのは好きじゃないので、順位みたいなのはどうでもいいんですわ。順位よりも、量としては極端に桁違いの単位のところがいっぱいありますやん。それが問題なので、順位なんてどうでもいい。順位じゃなくて絶対量を減らす努力をやっぱりしてほしいなと僕は思いますけどね。  以上です。よろしくお願いします。 ◆江良健太郎 委員   薬品・農薬・劇物とか水銀含有廃棄物で、対策例で市民への啓発の徹底と書いているんですけど、これは具体的にどういったことをされてますか。 ◎美化企画課長   実際のところ、例えば市のホームページとかこういうハローごみというようなものですね。あとは、こういうものを普通にごみステーションで出していいんですかという問い合わせが日ごろ入ってきますので、その際に説明させていただいているというところが実情です。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   じゃあ、知らんと普通の一般のごみとして廃棄してしまった場合、水銀のやつはこの間の件でわかったんですけど、薬品とかやったら現場ではどんなふうになってしまうんですか。 ◎美化企画課長   薬品とかは大抵缶とか瓶とか、大体缶とかに入っていることが多いので、そういったものは、市民の方は不燃ごみの日にコンテナに入れて出されますので、それを積み込む際に、薬品に限らず、飲み物とかでも中身が入っているもの・入ってないものを市民の方は混在して出されてしまうので、出ているものはそのまま収集車のほうに積み込まれてしまうのが実態です。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   特にそれで施設がとまってしまうみたいなことはないんですか。 ◎施設管理課長 
     大量のごみを処理しておりますので、その中でごく少量のものが入っただけでは施設がとまるということまではないんですけど、もし万が一大量のものが入りますと、やはり異臭がしたりいろんなもので、施設をとめて総点検する必要が出てきます。そういう経験は今までありませんけれど、大量でしたらそういう形になろうかと思いますし、今、森川のほうからも話がありましたけど、事前にわかっている分に関しましては、収集の際に別にポケットに容器を置いていただいて、施設のほうに持ってきて、これはちょっと怪しいから気をつけてよという形でいただいている部分もあります。それでゆっくりあけてみると、中にシンナーが入っていたとか、そういうことはよくあります。それは別途処理をするという形で回収しておりますので、今まではまだ経験としては、大事故になったことはございません。 ◆江良健太郎 委員   わかりました。 ◆河崎はじめ 委員   僕は10年ぐらい前に聞いたけど、医療ごみね、当時、環境省から何とか注意せえというて10年ぐらい前に言われて、委員会で僕は聞いたことがあるんやけど、あれはどうしているの。燃えるごみで出しているの。 ◎美化企画課長   いわゆる特別管理廃棄物という部分ですかね、感染の危険性があるといったものの処理についてということでしょうか。 ◆河崎はじめ 委員   医療ごみというたらそういうふうになるかもしれんけども、例えば僕なんかも犬を飼うていて、もう死んじゃったんやけど、死ぬ前とかは、獣医さんが医療行為は家でしなさいというて、壁から点滴をつって、犬のここのところをつまんで針を入れてやって点滴をずっとやってやるねんけど、あの針なんかはむき出しやし、犬に刺さっていたやつが1回手に刺さって、実は慌てたことがあるねんけどね、大丈夫かいなと思って。オキシドールでやったら大丈夫やったけども、犬になるんと違うかとか思って。なれへんかったんやけども。そんなんでも、袋から出ておったら刺さるでしょう。これがほんまに感染するものかどうか、何に使ったのかわからへんじゃないですか。ああいうものは、僕がほかすときは、ちょっと新聞とかでくるんで燃えないごみでほかしたよ。せやから、黒い袋というのはもうやめなあかんということなんやけどね。どうやっているのかなと思って。 ◎美化企画課長   医療機関ですね、病院とかから出てくるものとか、在宅医療のときでもそうなんですけれども、やはり注射針などのように感染の危険性があるものにつきましては、特別管理一般廃棄物あるいは特別管理産業廃棄物ということで別に処理しないといけないという法律になってますので、一応市内の病院等に対して、例えば医師会を通じてとかという形で、こういうふうに処理してくださいねという御案内等は差し上げております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ちょうど金曜日の気候異常事態宣言、聞いてはったよね。環境学習都市宣言をしている割には黒袋でそんなんがあって、みんなわからへんと。今、八木委員も言うてはったように、そういうものの回収を環境学習都市として一つ目玉に持っていったらどうかな。出した獣医さんはそれを絶対に回収しなさいとか、ボタン電池なんかでも、こういうところで業者が回収しなさいとか。ホームセンターでは若干電池を回収しているところもあると思うんやけど、ああいうのをもっと市と連携して明確にするような、それを環境学習都市の一つの目玉みたいなものにもしていかないと。あのときも何をしているかわからへん、エコスタンプだけかいみたいな話になってしもうて、だから、今、八木委員が言うてはったように、例えばそういうところに子供が電池を持っていったらエコスタンプを押してもらえるとか、何かそういうものをもうちょっとせえへんかったら。あのとき、私は恥ずかしかったですよ、常任委員会で。その辺の考えをぜひ――今回の指定袋も、絶対に黒袋はやめてほしいし、その辺もあわせてぜひやってもらいたいなと思います。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   関連でいいかな。  今、ホームセンターで電池を集めているという話がありましたけど、前はロイヤルホームセンターでやっておったけど、今はやってない…… ◆河崎はじめ 委員   前は玄関でやっていたよね。 ○まつお正秀 副委員長   やっていたんやけど、コーナンなんかも今はやってないんと違うかなと思うので、そこら辺をちょっと。あと、市の回収だけしかできてないんじゃないかなと思うんですけど、ホームセンターでやってますかね。知ってますか。知らないですか。大社にあるロイヤルホームセンターでは、やっておったけどしてない。また調べておいてください。  あと、薬品とか農薬の話もありましたが、河崎委員が前に委員会でもされたと思うんですが、ペンキとかシンナーとかそういうものをホームセンターで買うてきて、余り使わなくて残ったりして、結局処分せなあかん場合が出てくるんですけど、そういうものの処理の仕方というのは、瓶に書いてあったり缶に書いてあったり、それにお任せなのか、そういうものの啓発というのは市のごみ収集のビラとかそういうのに書いてあったりするんですか。例えば中のものはティッシュにしみ込ませて出してくださいとか。ペンキも固まってしまうとどうしようもないので、どういうふうに出そうかなと思ったりもするんですけど、そこら辺のことを、ちょっと細かいことですけど。  お薬なんかでも、風邪薬は昔は瓶で、飲まなくて残ったままにしておって、いつの間にか賞味期限を何年も過ぎておるという場合は、中だけを捨てて瓶で出したらいいんでしょうけど、そういうのは、薬品やけども、別に風邪薬なんかは普通の燃やすごみで中だけ出したらそれでいいのかどうか、そこら辺をちょっと。 ◎美化企画課長   液体のものですね、例えば使った後の油であったり、そういう液体のものを出されるときに、当然、燃やすごみでそのままどぼどぼと入れるのではなくて、ぼろぎれとか新聞紙などに吸わせて、それで出してくださいというような案内はしております。  以上です。 ◎施設管理課長   そうやって出してもらったものに関しましては、基本、可燃ごみの中で処理しまして、先ほど言いましたように、焼却炉の中というのは1,000度ありますので、大部分のものは分解します。化学的にも分解されて、最後、バグフィルターのほうで除去されますので、そのままの薬品だとか薬の成分のまま気体になることはございませんので、基本はバグフィルターで熱分解して除去されるというふうに考えておりますので、家庭から出る微量の部分に関しましては可燃ごみで処理できると考えております。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。  じゃあ、ペンキが半分ぐらい残って固まってしまったものは、缶ごと燃やすごみで一緒に出しても、いわゆる燃やすごみで燃えてしまうという理解でいいんですかね。 ◎美化企画課長   缶ごととなってきますと、やっぱり不燃ごみとして出していただくというふうに案内してます。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   じゃあ、その中に例えば半分ぐらい固まってどろどろになったときは、それをこそげ取って出すというふうなことを、余りしないんでしょうけど、本来はして、燃えないごみで出さなあかんのかどうか、そこら辺の徹底というのは難しいのかな。 ◎施設整備課長   基本は、ハローごみなんかでも啓発してますように、瓶であったり缶であったりというものも、中身が入っていたら、それを取り出してというか、空にして出してくださいという啓発をしていますけれども、中には、例えば石けんの材料として水酸化ナトリウムなんかを前に買ったけれども、もう古くなって放りたいと。劇物ですから、簡単に自分で新聞紙にしみ込ませてくださいというわけにもいきませんので、そういった場合は、持ち込みであれば引き取らせてもらいますということで、御本人さんにセンターまで持ってきてもらって、係員が手渡しで受け取って、あとこちらのほうで処理するというケースもございます。 ○まつお正秀 副委員長   なかなかそこまでする人というのはいないかなと思いますけど、難しいんでしょうね。今後の検討課題にしておいてください。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   この際やから一言言わせておいて。  庁舎における分別やね、役所に対する。当時、長谷川議員がよう言うていた。清掃事業概要にも78ページに出ているけども、ペットボトルだけでも1,860キログラムもあるというて書いてあるわ。庁舎一般古紙回収、こんなんは、一般質問で答弁を聞いていたけども、ごちゃごちゃに集めてどこかで分別してますと言うていたよね。ほんまかいなと僕は思うていたんよ。ほんまかいな、やっているのかと思った。でも、こうやってちゃんと分別してペットボトルは1,860キロとなっているということはどこかでやっているねんけど、何でそんな非効率なことをしているのかなと思って。最初から家庭ごみと同じようにして出すように、ごみ箱を別々にしておったらあかんの。それと、ほんまにしているの。 ◎美化企画課長   この78ページの①庁内一般古紙回収とかのこの表の部分のことですよね。 ◆河崎はじめ 委員   はい。 ◎美化企画課長   こちらは、本庁とその周辺の部分は、新聞紙とか段ボールとか雑誌、シュレッダーくず、ペットボトル、それぞれ全部分別して別々に集めて、それを売却されているというふうに聞いてますけれども、例えば出先の支所であったりそういったところは、なかなか数量がそんなに出ないというところで、基本的に可燃ごみとして処理されていたりというような状況です。その下に学校園のことも書いてますけど、学校園のほうも、基本、分別はして、ごみと資源物というような形でそれぞれ分別して出しているという状況ではあります。なので、施設側でこれをこういうふうに細かく分けているわけじゃなくて、各庁舎とかから出すときに、既にこういう形で分別して集められているという状況です。 ◆河崎はじめ 委員   それは、長谷川議員なんかも言うていたんやけど、僕もそうやと思うていたんやけど、私らの控室とかその辺は、瓶でも何でも、タフマンを飲んでもその中、紙くずもそうなんやけど、それは誰かが分別してくれているんやという答弁やったで、あのときに聞いていたら。(「自分でせなあかんねん」と呼ぶ者あり)ほんまはね。 ○川村よしと 委員長   ちょっと発言を気をつけてくださいね。委員会中なので、発言するなら挙手だし、不規則にはやめてください。 ◆河崎はじめ 委員   その辺はどうなっているの。 ◎美化企画課長   基本、この本庁に関して言いますと、各フロアの給湯室とかに何種類か分別するようなごみ箱、小さいごみ箱ですけど、それを置いておられて、それを、今、清掃管理している受託業者の方々がそれらをそれぞれごとに集めてごみ庫のほうに持っていっていただいているという状況ですので、それぞれのごみ箱に出していただくのは、職員さんなり来庁される方がちゃんとそのごみ箱に分別どおりに出していただく必要はもちろんあろうかと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   そんなら、やっぱり僕らがせなあかんねんね。でも、あのときの答弁を聞いたら、誰かがやってくれているというような話やったから。わかりました。せなあかんということやね。 ○まつお正秀 副委員長   関連でいいですかね。  弁当を買ってきて、そこの給湯の人がやってはるということやけど、うちも家ではするねんけど、やっぱりさっと水洗いしてやってくださいというのはその他プラなんかの収集やけど、じゃあ、もしそういうものがごみ箱に入っておったら、さっと洗って出してはるんですか。そこら辺を。 ◎美化企画課長   基本、例えばコンビニで買った同じ弁当がらであっても、家で消費する分にはそれは全て一般廃棄物なんですけれども、こういう事業所で従業員とか職員がそこで飲食となりますと、事業活動に伴って生じたごみということで、同じプラスチックでも廃プラスチックという形で、本来、産業廃棄物になるんですね。ところが、今ここの庁舎の現状としては、産業廃棄物の廃プラスチックという形で分別はされてなくて、全て可燃ごみとして事業系の一般廃棄物として処理されているので、きっちり分け出すと、それぞれちゃんと産業廃棄物として収集運搬の契約と処理の契約というものを結ぶ必要もあるんですけど、今は、一応自己処理という形で、庁舎から出たごみは市の持っている施設で処理するという解釈で、自己処理ということで処理を行っているのが現状です。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   その自己処理をするときに、例えば弁当というのはマヨネーズがついたりしているじゃないですか。そういうものを自己処理するときには、ある程度さっと洗う、それともそこら辺はある程度出たまま、これはその他プラやなといって、家庭でやってはるのとちょっと違う形でリサイクルされているのか。 ◎美化企画課長   事業所から出るものに対して、その他プラスチックという概念そのものがありませんので、きれいにして分別するのであれば産業廃棄物、そうでないならば汚い状態で可燃ごみとして出てくる事業系一般廃棄物、そういうくくりになりますので、同じものであっても、誰がどの場面でどのような用途に使って出たごみなのかによって、法律上取り扱いが異なるというのが今の廃棄物に関する法律になってます。ちょっとややこしいんですけれども。 ○まつお正秀 副委員長   でも、最終的には収集業者さんが収集して、こっちは産業廃棄物、燃やすというふうに判断されてやっているという理解でいいですかね。 ◎美化企画課長   収集側が判断するのではなくて、本来、排出者側です。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   こっちで判断しておかないといかんということか。そんなら、弁当箱にいろいろくっついておったら、そのまま行っちゃっているという理解ですね。家庭とはちょっと違うと。わかりました。 ◆河崎はじめ 委員   関連して。  せやから、事業系ごみにプラスチックごみという概念がないんやね。それをつくらなあかんのと違うか。 ◎美化企画課長   今の廃掃法上は、廃プラスチックというところで産業廃棄物になるという法律になってますので、市独自で法律を何か変えられることがないので、法改正がない限りは、今の分類、カテゴリー分けにしかならないということであります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   確かに上位法がそうなっているんやったら、CO2なんかはその辺は矛盾するわね、排出なんかはね。  あと、言おうかなと思っていたんやけど、古紙も、古紙という概念は事業系ごみの中の産業廃棄物としてあるやろうけども、だから、今回見に行ってきたのは、その古紙よりもミックスペーパーやね、古紙にもならないような紙を古紙再生業者と提携してやってはるんやね、さいたま市やったかな。そういうことはできるの。プラスチックは概念がないけど、ミックスペーパーの概念はつくれるというか、あるの。 ◎美化企画課長   プラスチックは、概念がないということではなくて、分けてしまったら産業廃棄物にしかならないという意味です。古紙のほうに関しては、資源になるものは資源化しなさいというのが事業者の責務として法律ではうたわれてますので、資源化が可能なものについては、極力ちゃんと分別排出して、適正処理をして資源化をしましょうねというのが本来の事業者としてのあるべき姿というところになりますので、この庁舎内から出る雑紙とかミックスペーパーについても、本来であればしっかり分別排出に取り組んでいかないといけない立場であるというのは間違いないかなと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   そんなら、ペットボトルは。 ◎美化企画課長   ペットボトルも、素材的にはプラスチックなので、廃棄物として処理しようとしますと廃プラスチック類にはなるんですけれども、ペットボトルは、キャップとラベルを外せば単一素材なので、リサイクルの中の優等生と言われてます。廃棄物として処理費用を払って処理をお願いするのではなくて、有価物として売却ができます。今、実際に本庁もそういう形で売却しておるということなので、ペットボトルは、ごみではなくて、資源として売ればいいというところです。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   そんなら古紙と同じレベルにおると。普通の廃プラスチックだけがないということやね。その辺は国にちょっと考えてもらわなあかんね。ここで言うてもしようがないわね。何かおかしいなと思うけど。わかりました。 ○川村よしと 委員長 
     思ったより最後のほうで話が盛り上がってしまいました。課題6だったんですけど、一旦流してはおったんですが、6以外のところにも結構話が広がってきまして。  今後の進め方ですけど、出していただいたものの中の課題1から6まで一旦説明していただいて、質疑もしましたという状況ではあるんですけれども、次回の施策研究テーマの委員会を行いますという状況で、この1から6までで、まだ皆さん、より詳しく聞きたいこととかってそれぞれお持ちだったりしますか。このままずっと議論していても、また盛り上がっていきそうだなとは思っておるんですけど。  僕個人で言えば、課題1のページで言うと14ページ、ごみの排出量の減量のところで、一般的な施策の例とかって、これについても質疑がされたと思うんですけど、じゃあ西宮市が一般的な施策の例の中でも具体的にどれを採用するのかとか、それにむけてどういう具体的な行動計画を持っているのかであったり、きょうの説明があった中で言うと、19ページの一番下のところ、今後具体的な対策を講じる必要があるというけど、じゃあ具体的に何をしていくつもりなのかというところであったり、それぞれの課題について今後の西宮市が具体的にとっていく行動についてより具体的な説明が欲しいなと僕は現段階で思っていたりして、さらに言うと、焼却施設の話の中で、例えば課題1とか2とかの達成度合いによって、話にも出てましたけど、更新する施設の規模感であったりとか、余り詳しいことを僕もわからないんですけど、中身とかというのが変わっていく可能性というのが大いにあるという流れだと思うんですけど、じゃあ、何がどの程度達成されると施設の中身って具体的にどう変わっていくんだろうかという、より具体的な話とかが僕自身は気になっているんです。  それで言うと、皆さん、今後こういうことを聞いていきたいとか、より具体的に説明が欲しいとかというのを何かお持ちであれば御披瀝いただいて、また次回に説明してもらうという感じで進めていければなと個人的には思うんですけど。 ◆河崎はじめ 委員   この夏から食品ロスのフード何とかがあったやんか。あれの進捗度みたいなのとか状況とかは聞きたいけどね。まだちょっと浅いやろうけどね。フードドライブやったっけ。 ○川村よしと 委員長   それで言うと、前回の課題1からも含めですけど、きょう説明を受けたばかりのものもあるので、一旦お持ち帰りいただいて、さらに聞いてみたいことというのをそれぞれ、宿題という感じにはなっちゃうんですけど、箇条書き程度でいいので、今みたいなこういうデータが欲しいなみたいな話というのを一旦取りまとめて当局の方に送って、それに対する回答をまたもらうみたいな感じで、きょうは時間的に、次もあるのであれなんですけど、まだ委員間の討議等もその流れの中で進めていきたいなと思うんですけど、そういう感じの進め方でいいですかね。 ◆八木米太朗 委員   進め方はそれでいいんやけど、先ほどおっしゃったみたいに、私は、ごみの施策というのは行政がどうするかというのを決めていく問題だと思って。先ほどおっしゃったように、例えば次の施設の規模なんていうのは。それで、達成できなかったらしようがないわけですから、一定程度の数値を出して、それに見合ったものをやるしかしようがないので。相手は市民ですから、何ぼ逆立ちしても、そんなもん、予想が外れることもあるし、うまいこといって予想以上のこともあるし、ただ、行政として最大見込みというか、それに従ってつくっていかないとしようがないわけですよね、先ほどおっしゃったみたいに。僕はそこは非常にあやふやなものやと思っているんですよ。理想で言うたら、42位をせめて30位ぐらいまで頑張ろうやということで目標を当てがわれてもええねんけど、目標はあくまで目標で、その数値で設計なんかできるわけはないのでね。だから、私は、余りその辺は気にしてないんです。気にしてないと言うとごっつい語弊がありますけど、そこをやり出すと、そうじゃなくて、行政というのは、いわば悪いほうの数値で予測しながら設計していくというのが基本的な姿勢だと思うので、その悪いのをどの線にするかだけの話やと私は思っているので、一生懸命頑張る目標と施設の問題というのはある程度切り離して考えんとあかんのと違うかなと。我々もよう言いますよね、これだけの目標を上げているのに、何で施設はそんなふうな設計になっているんやって。僕は、それは違うと思っていて、我々もその辺をもうちょっと切り離して考えたほうがええんと違うかなとは思いますね。  だから、余りその辺は、むしろ行政としてここを目標にしたいというのを、先ほどから何回も繰り返しになりますけれども、せめてごみ袋をどうするかというて決めた時点で、それのスタート時点でもうちょっとはっきりさせると。令和4年というようなことなので、えらいスピード感がないなと思いますけども、それやったらそれで、それまでにその辺のことをじっくりと、もうちょっとしっかり研究してほしいなと私は思うんですけどね。  以上です。  だから、僕は、委員長のさっきの進め方でよろしいと思います。ただ、当局が気の毒やなと思ってね。 ○川村よしと 委員長   僕が言うたのは例えばなので、それをしろと言っているわけではないので。  なので、ここまでの説明と質疑を踏まえた上で、改めてより具体的に聞きたいこととかがまだ多分あると思うので、宿題で一旦取りまとめてお出しして、それに対する回答とかをいただきますという進め方だけ御了承いただければそれでいいですけど、いいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、済みませんが、そんな感じで進めていきますので、よろしくお願いします。  というところで、本件はこの程度にとどめたいんですけど、いいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、また次回ということで。  宿題なりなんなりというのは、ちょっと年末の時期なので、出し方とか、余り皆さんに負荷がかからないように、まだ時間はあるので、ゆっくり目に進めていきますので、またよろしくお願いします。こっちから委員の皆さんに案内しますので、よろしくお願いします。  そういうことで、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。ありがとうございました。    (説明員交代) ○川村よしと 委員長   次に、施策研究テーマ食肉センターの課題と展望について」を議題とします。  市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いしております。この点、御留意ください。これは余り守られてないような気もするんですけど、議論の性質上、仕方ない部分もあるので、うまいことやっていきましょうということで。  去る8月28日と10月8日の2回にわたり、当局から資料を御提供いただいて、西宮市食肉センターに関する知識を深めてまいりました。また、管外視察では、四日市市食肉センターを訪問し、本市と同規模の施設を所有する四日市市の現状や課題について伺ってきました。そういうところがこれまでに一旦押さえられているところで、視察に行って帰ってきたので、ここで、他市の事例を調査してみて、改めて本市の食肉センターについて意見交換し、また、当局に対してお聞きしたいことがあれば質疑を行いたいと思います。  そういうのが本日の流れにはなってくるんですけど、これまで御説明いただいてきたお話と、それから、四日市に行ってきましたというところ、また、年が明けたら和牛マスターのほうにも伺えるというふうな状況ではあるんですけども、今この段階で、委員間の意見交換みたいな感じになってもいいと思いますし、御意見、御質疑等がございましたら発言していただければと思うんですけれども、どなたかどうでしょうか。 ◆河崎はじめ 委員   四日市を見てきたんやけども、どっちかというたら、行く前にもかみたに委員とかが言うてはったけども、卸売市場がついているということで、西宮市もついているやんと言うていたけど、すごいのがついているんやね。向こうのは、センターよりも市場のほうが予算がでかいんやね。それも伝統がある市場で、僕は余り単純比較はできへんなと思ったんやけど。  西宮の場合は、市場もついておるけども、持ち出しというのは食肉センターに対する一般財源の繰り入れやね。あれは市場に対する繰り入れもあるの。 ◎参与兼食肉センター管理課長   会計としては、西宮市食肉センターの場合は、屠畜場と市場会計とを一体のものとしておりますので、区分はされてないという状況です。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   そんな大層な質疑じゃないんやけど、向こうの場合やったら、県の補助金だけでも、市場に対して4,000万円、それに対して食肉センターに対しては2,200万円という感じで、明確に分かれて入ってきておるからね。  県とは10年も何年も前に一遍話をしたやんか。でも、県は知りませんという感じやんか。兵庫県自体に食肉センターが今7カ所あるのかな。三重県の場合は2カ所やったんやけど、兵庫県は多過ぎひんか。 ○川村よしと 委員長   そういう質問です。 ◆河崎はじめ 委員   いや、感想。感想として多過ぎるような気がするし。質問しても困るでしょう。私も多いと思いますけどねとかいうて。 ◎参与兼食肉センター管理課長   県に運営をお願いするという話については、前回の提案のときも出ておりました。その際に、県の回答としては、昭和63年に芦原町から西宮浜に移るときに補助金も出し、やっているので、もうそのスタンスは変わりませんという言い方でございます。  それで、県内に屠場が多いのではないかという河崎委員の御意見なんですけども、確かに姫路の民営の屠場が今回できましたけれども、そのほかのところを見ると、公営に近いところが非常に多うございますので、そういう意味で言いますと、兵庫県の特徴として公営の屠場が多いというのはおっしゃるとおりだと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   兵庫県は、県で別に直接、食肉衛生検査センターというのを持っているやんか。ちょっと調べたら4カ所ほど持っていて、それは完全に県の施設なんやけども、そこへこそっと、西宮の食肉衛生検査センターとかいうのになられへんの。また全然別物やしな。 ◎参与兼食肉センター管理課長   食肉衛生検査センターといいますのは屠畜検査を行っている部署でございます。姫路のほうに検査所があるんですけども、そちらのほうは、例えばたつの市でありますとか、加古川の屠畜場でありますとか、あと朝来とか、そういうところの屠畜検査を県のほうが担っておると。西宮は中核市でもございますので、西宮でありますとか姫路のほうは市単位で保健所を持って屠畜検査を行っているというところです。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   せやから、その辺で何とかうまいことならへんかなと思ったけども、県のホームページを見ても、西宮と姫路は別と書かれているし、神戸もそうやしね。もちろん神戸なんかは、県よりも権限が大きいぐらいやろうから。だから、その辺の道を何か探られへんかったら、なかなか現状を打破するのは難しいんと違うかなと。  それと、四日市でも聞いてきたけども、やっぱり兵庫県に7カ所もあるというのは、それなりに身分制度からの引き継ぎなんかもまだそれぞれにあるんやろうし、難しいなというところやから、提言までに私ももうちょっと考えますというところです。 ○川村よしと 委員長   考えていきましょう。  今のに関連するものでもいいですし、また全然別の話でもいいですけど、どなたか。 ◆八木米太朗 委員   関連してですけど、これは私の意見やから、別に質問でも何でもないんやけども、要は、西宮市は県に移管してくれという要望みたいなのを出しましたよね。そういうのは難しい。例えば病院とか医療というのは県が責任を持たなあきませんよね。高校なんかもそうですよね。治水治山もそうですよね。そんなら食肉センターはどうかというのは、県が責任を持たないといかんのは、基本的には保健所の部分だけですよ。西宮は中核市やから保健所のやつを移管されているので、結局は、県に面倒を見てくださいと言っても、もともとあかんものなんですよね。それは僕は非常にハードルが高いと思います。むちゃ言うたらあきまへんでと。むしろ地方行政からいくと、中核市になれば、できるだけ県のやつもみずからやりなはれという方向なんですよね。だから、僕は、それは絶対あかんと思ってますねん。それを言うこと自体が無理で、私の基本的な考えは、やっぱりあるものやからそれを大事にして、それを生かすという方法しかしゃあないやん、それしか手がないと思っていて、今、河崎委員がおっしゃったみたいに、一義的に県の仕事というのはないわけですから、新宮とか保健所がないところは県がちゃんと検査の部分で責任を持っておかないといかんから、それはしようがないけども。だから、県としては厄介者なんか絶対に抱えたくないですよね。僕は、それはそれで、諦めると言うたらおかしいけども、せっかくある社会資源やから、やっぱりそれを生かす方向で検討すべきだというふうには思うんですけどね。  そんなことですわ。だから、県に移管というのは、そもそもあの発想自体が基本的に、あのときは中核市じゃなかったからまだしも、保健所業務があったから、その部分だけはいけるけども、屠畜そのものの具体的なものについては、それは無理ですわな。そう私は思うねんけど。 ○川村よしと 委員長   過去に無理ですと言われている経緯も今現在としてはありますから。 ◆八木米太朗 委員   もともと無理やなんていうのははなからわかっておって言うているわけやから。わからんとあれを言うたんやったら、僕はそれは違うと思うんやね。僕はあのときは、わかっておって言うのはそれはそれでええやろうと思って、それは納得したんですけどね。非常に難しい問題が絡んでくると思います。 ○川村よしと 委員長   そのときって、八木委員はいましたよね。 ◆八木米太朗 委員   いやいや、おれへん、おれへん。出したときやろう。 ○川村よしと 委員長   あれを出したときはいつでしたっけ。 ◆八木米太朗 委員   出したときには、僕は議員になってなかったはずやで。おれへん、おれへん。 ○まつお正秀 副委員長   平成19年と違うの。 ◆八木米太朗 委員   そんなときやったか。 ○川村よしと 委員長   結構最近やったと。いつでしたっけ。 ◎参与兼食肉センター管理課長   県には、昭和63年の移転の前のときに1度、それと、平成15年度の提言の中で県移管がございましたので、その後、平成16年、17年ごろに出しました。 ◆八木米太朗 委員   そのときはもうあれやったよ。 ○川村よしと 委員長   今言ってたのは2段階の1発目の話ですね。 ◆八木米太朗 委員   そうそう、1発目、1発目。向こうへ行くときに何かいろいろあってんけども。だって、向こうへ行くときなんて世代が違うやん。うちの親父の時代やから。 ○まつお正秀 副委員長   じゃあちょっと関連して。  県のほうがなかなか厳しいというけど、四日市は、今度整備するときには近隣他市にも負担を求めるようなことを言ってはりましたよね。実際に全国的にそんな事例があるのかどうかわからへんけども、ただ、近隣市に言うても、なかなかいろんなものを抱え込むのは嫌やろうから、そういうときに県が仲立ちをして、一つの市だけで担うものじゃないからというて、近隣市にそういうアドバイスというか、そういうものをするというようなことはできるのか、あるいは全国でもそういう施設はあるでしょうから、整備をするときに県が調整に入ったりしたことは聞いたりしてませんか。そういうことはないんでしょうか。 ◎参与兼食肉センター管理課長   近隣市とのお金の出し合いというところで言いますと、兵庫県で言いますと、朝来のほうで、温泉町とか豊岡市とか養父市とかが、農業育成のためといいますか、農家を守るために屠畜場を運営するお金を出し合って、朝来の場合には、名前は公社なんですけども、株式会社化されているというケースがございます。  別のところで言いますと、県が県内の屠畜場についての調整をしているケースとして、たしか岐阜であったかと思うんですけども、県内の屠畜場がなくなる可能性があるとか、そういうふうな事態が想定される中で、県が中心になって、県内にある屠畜場を守るという意味で調整されているというケースはお聞きしております。 ◆河崎はじめ 委員   集約しているねんな。 ◎参与兼食肉センター管理課長   今、河崎委員おっしゃられたように、集約化を図る調整に入られているというケースはございます。 ○まつお正秀 副委員長 
     いわゆる同和対策で設置されたような施設は、全国的にそうなんでしょうけど、公的にやっているところというのは歴史的にもそういう同和でやられた施設というふうに理解しておっていいんですかね。民間のものはまた別でしょうけど、公的にやられているところというのは、歴史的な経過というのは同和対策でやられたという理解をしていいのかどうか、そこら辺の確認を。 ◎参与兼食肉センター管理課長   全てがどうかということになると、全てそうですとはちょっと申し上げられないところはありますけれども、西宮で言えば、それがスタートであったということは事実かと思います。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   四日市もそない言うてはったね。なかなか難しいですね。  まあまあいいです。 ○川村よしと 委員長   ほかにどうでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   今後の進め方を僕も悩んでいるところがあって、池田書記が先方に伺ってくれて、和牛マスターのほうは年明け1月15日に伺えることになったので、委員会後にまた御案内しようと思うんですが、それに行ってきてどういう感想をそれぞれ持つのかというところと、あと、進め方は結構悩んでいるんですよ。現状もわかったし、視察も行ってみましたけど、これについても皆さん全員の意見が一致するということはないものだとは思うのですが、ただ、どういう方向で研究を進めていこうかなというと、僕が今思っているのは、現在の施設自体が、必ず更新の時期というのが来るわけじゃないですか。じゃあ更新しますというふうになったら、現状では当然市が持ち出してまたやらなあかんようになったりして、今入れているお金が年間大体1億円ぐらいなのが、また過去のようにぼんと膨れ上がって続けていく、このまま普通にいくと。このままいくのならそういう方向性に多分なっていくような気がするんです。要は、このまま続けるのか、それともやめるのかというか、そもそも物理的にやめます、閉じますということが可能なのかという食肉センター自体を続ける・やめる、極論するとその二つじゃないですか。続けるをさらにワンクリックしてみたら、続け方で、県に調整に入ってもらってという話もそうかもしれないし、現状のまま施設を更新して続けるという話かもしれないし、やめるのほうだったら、本当にそれって物理的に可能なものなんですかねというところであるとか、それが可能だとしたらどういうステップを踏んで廃止という話になっていくのかという、そういう枝分かれした二つの先が個人的には気になっているんです。例えばシミュレーションしてもらったり資料の準備をしてもらったり、現状どこまで可能かはわからないんですけど、その枝分かれした二つの先で今後可能性としてはどういう手があってというところを詳しく議論していけたらいいなというか、そういうふうに進めるしかないのかなと何となく個人的には思っているんですけど、委員の皆さんでこういう進め方をしてほしいとかお考えとかがあったら教えてほしいなという感じなんですけど。 ◆松田茂 委員   非常に難しい話なんですけど、一つは、今現在やっている内容があることに対して毎年1億円かかるよねと。完全民営化した場合、市は全然血は流さなくても済むようなことになって、施設自体は残って流通も残るみたいなことになりますよね。だから、やめるというよりも、事業はそのまま存続して民間に移管する、その民間に移管するのに、100%移管するのか、土地は西宮市がそのまま貸してやるのか、建物はどうするのかというようなことなのかなとは思うんです。その方向性で進んでいくに当たって、僕個人的にですよ、個人的に今回見て、和牛マスターに行きたいって――和牛というのはすごく魅力的なんだけど、今の大きさ・規模から考えて、改装だとか機械の更新だとかを考えると、例えば豚に特化したらいいんと違うかなと。例えばね。豚100%にして牛をゼロにすると、例えば何がデメリットとしてあって、何がプラスになるのかというような、民営化をするかしいひんか、もし今までの現状でいくなら、残し方として1億円をできるだけ少なくするためにはどういう手法が考えられるのかという部分で、四日市でも言っておられた、設備が特注なので非常に買うのも高いとか言っていたので、今後ランニングにかかってくる、まあ言うたらいろんな部品だとかそういったものにコストもかかってくるだろうし、だったら、豚に特化してしまって、スペースをもう少し考えて更新できるような広さでやればうまく回ったりするのかなとか、いろんなことが考えられるのかなとは思うんです。二つある、例えば完全民営化したほうがいいのか、現行を残して前に進むために考えたほうがいいのかという二つのどちらかを決めたほうがいいのかなと思います。 ○川村よしと 委員長   そしたら、さっきのごみのほうもそうでしたけど、一旦ここまでを踏まえて、今、松田委員がおっしゃったみたいなデータ的な話と、じゃあ1億円を入れているのを減らすためにはどうするのかみたいな話と――過去の議事録とかを見たら類似の議論がされている部分ももちろんあると思うんですけど、改めてもう一回、説明を詳しくしてほしいものであったり、資料が欲しいものであったりというのを、ごみのほうと同様で、一旦皆さんから出してもらって、それを取りまとめてお二人のほうに提出させてもらって、それでまた次回の委員会のときに説明していただくみたいな形の流れで同じように進めてもよろしいですかね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、そういうふうに進めさせていただきます。 ◆河崎はじめ 委員   例えば、7カ所、兵庫県の中にあるというて言うたやんか。西宮が1カ所やんか。姫路は、どっちかと言うたらもうええやんか。ごっついから、ごっつい成功して海外までぼんぼん牛をやってはるんやから。淡路島はちょっと独特やんか。さっき言うてはった朝来も独特やんか。田舎のほうでそういうことを養父市とかでやってはると。残ったのは神戸と三田、加古川か。どっちかと言うたら、神戸と三田はまあまあ近いし、加古川も、まあ言うてもむちゃくちゃ離れてないやんか。さっき松田委員が言うてはったように、その三つの現状を教えてくれへんか。その三つにこっちは牛を渡して、豚はこっちで引き受けますわとか、そんな可能性はないの。例えば三田とかと、牛は三田でやってください、豚は西宮でやります、そんな可能性は探られへんかどうかも、資料を見せてよ。向こうの老朽度合いとかも。それとか、あと、伊藤ハムはあかんのかとか。 ○川村よしと 委員長   河崎委員、そういうのをまた取りまとめるので。今おっしゃっていた部分は僕も気になっているので、県内での役割というと、今おっしゃったみたいに、田舎のほうの特徴あるところは、それぞれ経緯も違うので、お互いに補完とかじゃないでしょう。そういった部分をまた取りまとめていきたいなと思いますので、そういう形で、ごみのほうも食肉のほうも同じように進めてはいきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。  あとは、年明けの視察のほうも、いろいろあって委員会の公式な視察という形ではないんですけど、普通にみんなで集まって行ってきますという感じなんですけど、それも踏まえてまた議論していければいいなと思いますので。いずれにせよ、宿題の御案内とかはこちらから差し上げますので、よろしくお願いします。  そういうところで、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が退席します。    (説明員退席) ○川村よしと 委員長   次に、管外視察報告書・提言についてを議題とします。  タブレットに皆様から御提出いただいた管外視察報告書を配信しております。  配信をしているんですけれども、視察の感想であったり、御自身の報告書の御意見を一旦披瀝していただくというのと、既に確認済みなんですけど、当局への提言というのは、正副で抜粋とか編集とかせずにこれをこのまま出しますよという、そこのもう一回確認。あと、これからそれぞれ意見等をおっしゃってもらって、また、これを見てもらって、加筆修正をする必要があればそれをしてもらって、また池田書記のほうに出していただくような形で、皆さんがなければそのまま出しますよというふうな流れで進んでいこうかと思うんです。  じゃあ、視察報告書のほうを開いていただいて、感想、意見等をお述べいただければなというところなんですけど、では、かみたに委員から順にくるっといきましょうか。全然雑駁な話で大丈夫なので。 ◆かみたにゆみ 委員   四日市市に関しては、西宮市と同じように繰入金が膨大であって、食肉センターを経営していくことというのはとても大変な営業状況であるということがまあまあ認識できたところではありました。  ただ、私はこれに書いてしまっているんですけど、経済効果があるということも一定示されていて、さっき資料を見ていたら、10月の資料でもっと最近の経済効果も出ていたと思うので、そこだけ修正しないといけないなと思ってます。  存続とかそういったことに関しては、やっぱり経済効果とか、そこで働いている方たちのこととかも念頭に置いて、どのようにしていくべきかを考えないといけないのかなということと、四日市市の方も言われていたように、広域的な観点からの出資も考えなければいけないのかなというところでした。  さいたま市に関しては、たくさん事業をされていて、事業所に対するごみの対策がたしかすごくきっちりとされていたと思うんです。全事業所、4万事業所全てにダイレクトメールを発送していたりとか、立入調査なんかも年間100事業所にしているということで、やっぱりそこの意識の持ち方で、西宮市では事業系のごみの減量化に対する対策がまだまだ未成熟なところがあるのかなということを思いました。  船橋市は、指定ごみ袋なんですけれども、指定ごみ袋と言ってもいろんな種類があって、さっき河崎委員も言われていたみたいに、袋の質なんかもあるんだなというのをいろいろ勉強させてもらったと思うんですけど、大きさとか模様であったりとか、有料にするのか単純にするのか色だけの指定にするのかとか、いろんな問題がある中で、ごみをきっちりと分別していく中では、どんなふうにするのかわからないけれども、指定のごみ袋にするべきやというところと、事業系のごみ袋に関しては、やっぱり有料の指定ごみ袋にすることで、袋の数で料金を設定したりとか、分別を促進することへとつながるのではないかと思いました。  簡単で済みません。以上です。 ◆八木米太朗 委員   私は、食肉センターについては、余りどうのこうのじゃなく、こんなんは政治的判断やと思っていて、我々がどうのこうのと――ただ、僕が四日市で聞きたかったのは、最初の質問でありましたけれども、議会がどういう反応を示しているかというと、繰り入れなんかに対して高いとかやめようとかいう意見が全くない。立ち話で何でですかと聞いてんけど、要は、関係してはる議員さんがまだたくさんいらっしゃるんやね。だから、そういうことが出ないというね。それがやっぱり土地柄というのかな、それの違いやと思うんですよね。  それと、四日市の場合は、松阪と、一つは伊賀やったか甲賀やったか、どこかがなくなっているわけですよ。そういうこともあって、やっぱり皆さん、食肉センターそのものに対する議会の議員さんの理解というのが全く違うという、そういうことをやっぱりきっちり踏まえていかないといかんと。  要は、あらゆる施策がそうですけども、年間1億円がもったいないかどうかというのはそれぞれの価値判断の問題だと思うので、これは、これまでの経緯も踏まえてきちっとやらんと。合併とかの話もそう簡単にできる話ではないはずなんです。僕らが1年ぐらい研究したものができたら、今までの苦労みたいなのはせえへんかったわけですから。そんなことを言うたら何もないけど、私が一番聞きたかったのはそこなんです。西宮なんかよりもはるかに、我々の感覚で言うたら垂れ流しみたいに入れてはるわけですよね。特別会計に対してほとんど意見が出たことがない、使い方に対してもほとんど出てないという、それは何やろうというのが一番聞きたかって、まあ、予想したとおりでしたけどね。  私は、これを我々が議会としてやろうと思ったら、いろんな選択肢の中で、みんなでその問題を考えなければいかんのと違うかという提言ぐらいしかできないんと違うかなと思っているんです。私は、一議員として、これはやめるべきだとかという――要は、お金を使うことはできるだけ節約しようというのは一般論としては何ぼでも言えるわけやけども、それをどこで節約するのかというのは、あとそれぞれの立場とかによって違うと思うんですよね。例えば松田委員の立場と僕の立場は違うわけで、その選択もどこをとるかという問題になってくるので、非常に政治的な判断も出てくるので、これはやっぱり非常に難しい問題が含まれているなという、一番如実にあらわれるのが食肉センターですわ。それを余計に思いましたね。それが1点。  当局への提言としては、そういう先のことは別にして、少なくとも間近なところで言えば、もうちょっと我々は、せっかくあるものやから、社会資源としてしっかり生かすような努力をすべきと違うかということを書かせてもらいました。  あと、ごみのほうは、さいたま市の場合は、特に医療系ごみで、本来産業廃棄物が事業系ごみに紛れて入ってくる、それをやるときに、展開式のコンベヤー式のやつがやっているみたいに、ああいうのをやっぱりきちっとやるべきやし、そういう努力をほとんど西宮市はしてないので、それはすべきと違うかなということです。  ごみ袋は、ほんまに環境学習都市宣言って恥ずかしいという話なので、先ほども言いましたけども、どういう方向であっても、やっぱり黒い袋だけはやめないとあかんと思いますね。  それと、今度、全体的なところで書かせてもらおうと思ってますが、昔、初めは燃やすごみと燃やさないごみというやつを結構徹底してやったときがあったんです。ところが、最近はそれがええかげんになって、今は職員が不燃ごみとか可燃ごみとか言うておったでしょう。あれは違うと思うんやね。西宮は、燃やすごみ、燃やさないごみということで、言い出したときに、不燃ごみ可燃ごみと言うたら怒られたんですよ。そうじゃなくて、ごみというのは燃やすごみか燃やさないごみかと。可燃・不燃というのはそのもの自体が持っているわけですから…… ○川村よしと 委員長   燃やすと燃えるは違うということですね。 ◆八木米太朗 委員   そうそう。ただ、我々が処理するんやから、それを燃やすのか燃やさないのかという区別をしてやりましょう、それが環境の基本やでというふうに。だから、スタートしたときはかなりうるさく西宮では言うていたと思うんです。今それが曖昧になっていて、僕は、ごみについて行政が責任を持って市民と一緒にみんなで考えようという姿勢のあらわれがなくなっていると思うんですよね。不燃・可燃というのは、もともとそのものが燃えるか燃えないかという、これが持っているそもそもの物性なんですよ。そうじゃなくて、我々がそれをどう判断してどういうふうに取り扱うかということが大事なことなので、その姿勢が今失われているのと違うかなと。その視点に基づいて、私は、今度の黒い袋をやめるときにもう一遍徹底してやってほしいなというふうな思いですね。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   私は、端々でいろいろと発言はしましたけど、四日市の食肉センターに関しては、ここに書いたように、大阪、名古屋に次いで全国で3番目に開設された国指定の主要食肉市場の一つとしてできたものにひっついた食肉センターと。市場のほうがごついんやないかということで、言うたように、市場のほうの県の補助金が4,000万円を超えておるし、せやから、ちょっと西宮とは違うなという感じがしました。きょうも委員会で言ったように、食肉センターの1億数千万円を何とかしたいなというのを僕は思います。そのためには、やめてしまう前にじたばたできるんやったらじたばたしたいなと。いろいろね、さっき言うていたように、民間の伊藤ハムとか県内の食肉センターとか、何とかなるものやったらじたばたしたいというふうなことを思ってます。  この四日市はそれなりにおもしろかったし、でかかったけど。市場が見れんかったのは反対に残念やったなというぐらいで、屠殺する場所はもういいからという感じでね。そんなんです。  さいたま市のほうは、西宮も事業系ごみが一番問題なんやけど、これを読んでいると、西宮も事業者に対して結構やっているんやね。特定事業者の減量化計画とか、一定規模以上の建築物を事業の用に供する事業者に対しては減量化等の計画書の提出を求めたとか、いろいろやってはるなと思うんやけども、やっぱり最後、これも委員会で言うたけども、古紙として回収できないそれより下のミックスペーパーというか、封筒の中とかやったら古紙になったのかもしれんけども、封筒そのものとか、ちょっとした古紙みたいなものをやっぱり西宮はもうちょっと大切にして、そのためには、古紙事業者とか製紙会社とかと提携せなあかんのと違うかなと思いましたということを書いてます。  船橋市に関しては、3月にも言いますよということを言うたんやけども、今バイオマスプラスチックごみ袋をやっているのは、京都市と上越市と南魚沼市、この3市やけども、4月からは北九州市もやると言うているし、いろいろ調べたんやけども、中核市や一般市や関係なく、家庭ごみの有料化というのを全部で815市区のうち446市でやってますよということなので、黒袋なんていうのはほんま恥ずかしくて、実際けがもするやろうし、早うやめてほしい。令和4年4月よりももうあと1年ぐらい前にやめてほしいんやけど、多分これも、市民に若干の痛みというか、いろいろあるかもしれんから、また継続審査になっても困るし、時間をかけて説明せなあかんのかなとも思いますので、そういうことを書いてます。  僕もちょっとだけ、聞き忘れたとか書いているところがあるので、これももう一遍聞いてからちゃんとしたものに書き直したいと思いますので。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   四日市の件は、さっきも皆さんがおっしゃられているように、毎年1億円ぐらい税金を使っているので、いろんな知見から考えていかないといけないなというのは同じ意見です。  現状言えることは、決算報告書でも維持管理費等の見直しとか削減ということがあったんですけど、それもそこまで大きな削減は難しいんじゃないかという意見です。  四日市でも民営化とか県移管の話は1回もなかったみたいなので、慎重に精査する必要があるんじゃないかという意見になりました。  さいたま市の事業系ごみの件ですけど、今、西宮のアプリって、「みやハグ」ぐらいしかないと思うんですけど、SNSであったりアプリを使って――今、スマホの普及で大概がユーザーとしておるので、その辺をうまいこと使っていったら、若い世代やったり子育て世代とかにも周知啓発できるんじゃないかなと思います。  指定ごみ袋の件については、同意見で、黒い袋で今やっているのは西宮だけなので、市民の意見としては今から変えるなよと思うかもしれないんですけど、西宮では基金の取り崩しも始まっていくので、僕は有料指定袋で検討してもというのが個人的な意見です。  以上です。 ◆松田茂 委員   四日市市食肉センターのほうでは、いろいろ皆さんと見た感じは一緒なので、その報告はおいて、ただ、松阪牛に対して三重和牛という名前をブランドとして発信しているんやということをおっしゃられていたので、どうせ食肉センターを今後もずうっと運営していくならば、事業規模を大きくしていく必要性があるのかな、あるいはそこで働いている方ももっといい環境で働くことが目指すべきところなのかなというふうな思いがありまして、例えば牛を県内のセンターに移動させて豚のみを取り扱って、豚のプロフェッショナルとして西宮豚みたいなのを構築すればすごくきれいかなというふうに感じました。  そういった中で、作業効率や設備も、まあ言うたら簡素化できるし、あるいは品質に対しても、西宮市食肉センターは今すごく汚いというふうに思ったし、HACCPもとれてないという現状があるので、これから設備だとか衛生的な部分も含めていい環境にしなければいけないだろうと。残すことが大前提でございまして、そういった中でこういうようなことは考えられないのかなというふうなことと、県内の食肉センターと交流を今まで図っているのかどうかわからないんだけども、図ってないんだったら図っていくことも必要なのかなというふうに感じました。  次が事業系ごみの減量化ということで、自走式のコンベヤーのごみの投入検査機を導入されてましたさいたま市においては、やっぱり検査頻度をふやすこと、精度を高めることで、事業系の可燃ごみが削減できたという結果に基づいて、西宮市においても検査をしっかりやるべきなんじゃないかなというふうに思っています。だから、今一番大事なのは事業系ごみの削減だという課題に対して、ごみの展開検査をすればどうなのかなというふうに思っています。  本市における一般廃棄物等減量計画書というのを見せてもらったんですけど、すごく曖昧で、各事業所とやり合っている感じ、コミュニケーションをとっている感じは見受けられるんですけど、その内容が、定量面も定性面もずさんな感じだったので、その内容をちゃんと確認して精査していく必要性があるのかなというふうに感じました。  次に、ごみ袋の件なんですけども、今回、指定ごみ袋を導入していくだろうというような形で、令和4年というような話もあるんですけども、やっぱり大事なのは、作業者の腰痛だとかけが防止、これが見えるごみ袋にすることでなくなるだろうと。やっぱり働いている方が、業務上、体を悪くするようなことがあったらいけないのかなというふうに思うので、まずそういう見えるごみ袋にすることで腰痛だとかけが防止につながったらいいのかなということと、外国人も増加傾向になることから、多分、多言語の表示内容を行いながら、しっかり外国人のごみ出しのモラルが向上できるようにつながったらいいなというふうに思いました。  以上です。 ◆大川原成彦 委員   食肉センターは、畜産業の基幹施設として全国的に必要とされているが、その運営経費や更新費用の負担については各所で課題となっている。畜産物貿易の自由化や高給食材としてのブランド肉の国際市場への展開を考えたとき、食肉センターのあり方については、地方行政や民間に任せるのではなく、国主導で力強く展開を図るべきと考える。県内での情報交換、全国的情報収集に努め、県、国に働きかける動きか必要である。  次に、ごみ減量、特に事業系ごみについて。事業者への情報提供については、DMを含め、より広く周知させるための工夫が必要と考える。リサイクル可能なごみについては、受け入れの門戸を広げ、業者の意識の向上を図るべき。また、適正なごみ排出に向け、展開検査の実施は抑止効果も含め効果が期待できると思われる。  ごみ袋について。指定ごみ袋導入は西宮市でも既定路線と認識しているが、時間をかけた丁寧な市民への説明と意見聴取をお願いしたい。  以上。 ○まつお正秀 副委員長   食肉センターについては、県への移管はなかなか難しいということですが、民営化が本当にできるかどうかも含めて真剣に検討していってほしいし、民営化が無理であれば、さっき言った整備をするにしても、四日市市が検討しようとしているような近隣都市との協力というか、一定お金も出してもらうような形での整備ということを模索していくべきではないかなと思います。  さっきも言いましたけども、同和的な歴史的背景があると思うんですね。そういうふうなことというのもきちっと清算といいますか、そういうことがもう反映されないような形でのけりというか、そういうものをつけて、ちゃんと民営化なりをする方向にしていくべきかなというふうに思いました。  ごみのほうは、さっきかみたに委員からもありましたように、西宮市も一定の規模の事業者については啓発もしているということなんですけども、やっぱりそこら辺の姿勢やと思うし、これは、指定袋にすればそこら辺の意識も変わってくるかもしれへんので、指定袋というのは避けられないというか、事業系も一般家庭ごみも指定袋は避けられないと思いますからね。それは時期がどうなるかというのはあれですけど、そういうふうに思いました。  展開検査も、機械コンベヤーは結構お金がかかるので、やっぱり搬入してくる事業者の抑止効果になるような――僕も1回、展開検査に立ち会ったことがあるんですけども、臭いし、大変な作業だと思います。全部にそんなことをやっておったら、何が入っているかわからん中であけてそれを探し出すというのも大変な作業なので、そうしょっちゅうしょっちゅうというのはなかなか難しいかと思うので、一定それが抑止効果になるような形でやりながら、やっぱりそこら辺は市の姿勢――事業者に対して西宮市は削減する立場ですということを毅然としてはっきりさせていくということが大事かなというふうに思います。  以上です。 ○川村よしと 委員長   皆さんがおっしゃっていただいた意見と重複する部分もかなりあるんですけど、四日市のほうについては、単純比較はやっぱりしづらかったなというのが行ってみて思ったところで、ただ、今後の方向性でいうと、約20年後ぐらいに西宮の施設は絶対に更新する必要が出てくるので、一番よくないのが、10年後とか十何年後かに、もう更新時期が差し迫っちゃっているのでこのままやりますよみたいな感じの行き当たりばったりになってしまうのが一番よくないなと思うので、さっき八木委員もおっしゃってましたけど、政治的判断に当然なってくるとは思うんですが、その判断をする前に、続けるなら続けるで、より合理的な経営というのをしっかりできる必要があると思いますし、そのあたりの検証というのをもっとしっかりとした上で、行き当たりばったりにならないような、少なくとも向こう10年以内とかに方向性を定めていかなきゃだめになってくるものだと思うので、その点は我々もまだ勉強をしていかなきゃだめかなというふうに感じました。  あと、さいたま市については、正直、やっている内容自体は、際立ってすごく珍しいとかすごく特徴的だとは余り感じなかったんです。何をしてますというやっている取り組みの項目を箇条書きにしていったら、西宮市とそこまで大差がなかったりもするのかもしれないんですけど、皆さんもおっしゃったように、その取り組む中身、姿勢の部分であったりとか、そのあたりがまだまだ西宮はできてない部分がたくさんあるんじゃないかなというふうに感じていて、そのまま続いて船橋のほうとも関連してくるんですけど、普通の生活ごみが黒で出せますよというぐらいの、どちらかというとルールが緩い状況、一般家庭でそういう状況なので、じゃあ事業系のほうだけ厳しくしようと言っても、それは何かちぐはぐな感じになっていくとは思うんです。なので、まず一般家庭でのごみの分別でやっている取り組みというものをしっかりしていかないと、事業系のほうだけしっかりしろと言っても無理な話になってくるとは思うので、そういう意味では、単純な指定ごみ袋なのか有料のかというところは今後まだ検討は必要だとは思うんですけれども、ただ、今のところ個人的に思っているのは、段階的にやってもしようがないので、住民への説明は大変かもしれないけど、理解もされないかもしれないけど、一気にやってしまったほうがむしろ意識のほうは高まるんじゃないかなというのは思います。  その上で、船橋に伺ったときにも質問をさせてもらいましたけど、西宮は学生が結構多いので、単身の若い学生世帯でこういうルールが余り守られてなさそうな感じはあるので、そこは市内の大学とも連携しながらやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思いました。  雑駁ですが、以上です。  そういうところで、それぞれ意見等を披瀝していただきました。  何名かの方から修正をということだったので、12月23日月曜日までに池田書記に修正して提出をお願いします。23日月曜日中ということで、それまでに提出をお願いします。期限までに再提出がない場合は修正なしというふうになりますので。ない方はないで結構なので、よろしくお願いします。  修正の申し出があったので、流れとしては、次回の委員会でもう一回配信して、この内容でいいですかという確認をとらせてもらって当局に提出します。そういうふうな流れになりますので、よろしくお願いします。 ◆八木米太朗 委員   その前に、僕は、自分の記憶間違いかどうか皆さんに聞きたかってんけど、四日市市で説明してくれた人は、たしかこの4月に異動したばっかりですと言いはったと思うんやけど、それは合うていたのかな。そう言いはったよね。 ○川村よしと 委員長   うん、言っていたと思います。 ◆八木米太朗 委員   言うてはったね。それが四日市市やったね。 ○川村よしと 委員長 
     そうです、そうです。 ◆八木米太朗 委員   どこやったか忘れてしもうて、もう長いことたっておるので。でも、それやったらそれで。そういう理解でおりましたので、自分では確かめられないので、それだけを皆さんに。ありがとうございました。 ○川村よしと 委員長   間違えていたら修正しようと思っていたんですね。 ◆八木米太朗 委員   そうそう。 ○川村よしと 委員長   そういうふうに僕も記憶しているので、それで間違いないと思います。  そういうことで、この件については、流れとしては大丈夫ですかね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   じゃあ、修正のある方は、またお願いします。  ということで、本件はこの程度にとどめます。  以上で本日協議すべき事項は全て終了しました。  この際、お諮りします。  本委員会の所管事務中、市民サービスの向上について、地域産業の活性化及び環境行政について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  委員会が2日にまたがってというのは、多分、本定例会ではうちだけだったのかなと思うんですけど、請願も結構盛り上がったりしましたし、関連してます施策研究テーマに絡む部分もあったので、2日かかりましたが、いい委員会での議論になったんじゃないかなと思います。  というところで、また皆さん、今後ともよろしくお願いしますなんですけど…… ○まつお正秀 副委員長   1点。 ○川村よしと 委員長   発言されたいんですか。 ○まつお正秀 副委員長   はい。 ○川村よしと 委員長   どうぞ。 ○まつお正秀 副委員長   石井市長がSNSミーティングというのを各地で――5カ所ぐらいやったのかな、その中でごみとエネルギーというテーマでやってはります。そのとき市民に配られる資料はこういうA3の裏表ですけども、当局がつくった資料というのは、実際にプロジェクターで投影するときにはこの資料にない映像も出てきたので、もとのデータを取り寄せたら倍以上のデータがありました。そういうのも宿題の中で提案されるので、参考にされたいということであれば、一応とっているので、そういうデータとして皆さんに配信して、参考にしていただいても結構ですということです。 ○川村よしと 委員長   じゃあ、タブレットに上げていただける感じで、そのようにお願いします。  そういうところで、お疲れさまでした。  これをもって民生常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後3時37分閉会)...