西宮市議会 > 2019-11-13 >
令和 元年11月13日民生常任委員会-11月13日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-11-13
    令和 元年11月13日民生常任委員会-11月13日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
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    令和 元年11月13日民生常任委員会-11月13日-01号令和 元年11月13日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録               令和元年(2019年)11月13日(水)                  開 会  午後 0時59分                  閉 会  午後 3時19分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件  (市民局・産業文化局)   議案第35号 西宮市市民交流センター条例の一部を改正する条例制定の件   議案第73号 西宮市市民憩の家条例の一部を改正する条例制定の件   議案第37号 西宮市立地区市民館条例の一部を改正する条例制定の件
      議案第38号 西宮市立船坂里山学校条例の一部を改正する条例制定の件   議案第41号 西宮市立芦乃湯会館条例の一部を改正する条例制定の件   議案第42号 西宮市立若竹生活文化会館条例の一部を改正する条例制定の件   議案第43号 西宮市男女共同参画センター条例の一部を改正する条例制定の件   議案第44号 西宮市大学交流センター条例の一部を改正する条例制定の件   議案第45号 西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件   議案第46号 西宮市勤労者・障害者教養文化体育施設条例の一部を改正する条例制定の件   議案第47号 西宮市市民ホール条例の一部を改正する条例制定の件   議案第48号 西宮市立ギャラリー条例の一部を改正する条例制定の件   議案第49号 西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件 ■所管事務調査  (産業文化局)   1 新中央体育館整備内容について   2 西宮商工会館の建替えについて ■出席委員   川 村 よしと (委員長)   まつお 正 秀 (副委員長)   江 良 健太郎   大川原 成 彦   かみたに ゆみ   河  はじめ   松 田   茂   八 木 米太朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   菅 野 雅 一   澁 谷 祐 介 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   副市長     田 村 比佐雄  (市民局)   市民局長    土 井 和 彦   市民総括室長  森 口   豊   市民総務課長  西垣内 憲 司   コミュニティ推進部長           町 田 竹 之   市民協働推進課長           谷 口 博 章   地域担当課長  和 田  宜   人権推進部長  植 木   純   人権平和推進課長           小 西   昇   若竹生活文化会館長           鈴 木 利 尚   男女共同参画推進課長           岩 田 豊 子  (産業文化局)   産業文化局長  岩  敏 雄   産業文化総括室長           北 野   健   産業文化総務課長           杉 原 和 彦   消費生活センター所長           赤 松   圭   産業部長    部 谷 昭 治   商工課長    奥 村 仁 美   大学連携課長  菅 沼   涼   労政課長    佐々木 秀 樹   文化スポーツ部長           藤 江 久 志   参事      下 野 隆 正   文化振興課長  谷 川 隆 浩   スポーツ推進課長           田 中 良 紀  (政策局)   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史  (土木局)   道路計画課長  山 口 芳 生   公園緑地課長  田 津 雄一郎   営繕課長    伊 東 日出志           (午後0時59分開会) ○川村よしと 委員長   ただいまから民生常任委員会を開会します。  本日は、9月定例会で継続審査となりました議案第35号ほか12件の審査を行い、その後は、所管事務調査の件として産業文化局から2件の報告があります。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  それでは審査に入ります。  ちょっと多いんですが、一応決まりなので全部読み上げます。議案第35号西宮市市民交流センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第73号西宮市市民憩の家条例の一部を改正する条例制定の件、議案第37号西宮市立地区市民館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第38号西宮市立船坂里山学校条例の一部を改正する条例制定の件、議案第41号西宮市立芦乃湯会館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第42号西宮市立若竹生活文化会館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第43号西宮市男女共同参画センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第44号西宮市大学交流センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第45号西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第46号西宮市勤労者・障害者教養文化体育施設条例の一部を改正する条例制定の件、議案第47号西宮市市民ホール条例の一部を改正する条例制定の件、議案第48号西宮市立ギャラリー条例の一部を改正する条例制定の件、議案第49号西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件、以上13件を一括して議題とします。  各件は、9月定例会で本委員会に付託されましたが、委員会として閉会中の継続審査とすることになったものです。  本日は、委員会及び本会議で出されました各件に対する意見を受け当局が資料を作成しておりますので、その資料をもとに説明を受けます。  なお、当局の説明及びその説明に対する質疑は、市民局所管分産業文化局所管分とを分割して行います。
     それでは、市民局所管分の説明を求めます。 ◎市民総務課長   継続審査中の13議案のうち、市民局分、議案第35号西宮市市民交流センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第73号西宮市市民憩の家条例の一部を改正する条例制定の件、議案第37号西宮市立地区市民館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第38号西宮市立船坂里山学校条例の一部を改正する条例制定の件、議案第41号西宮市立芦乃湯会館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第42号西宮市立若竹生活文化会館条例の一部を改正する条例制定の件、議案第43号西宮市男女共同参画センター条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、お配りしました追加資料をもとに御説明いたします。  当該資料は、9月定例会におきまして、より審査を深めるための調査と資料作成について各議員から御意見をいただき、これを受けて作成したものです。  では、配付資料の確認をさせていただきます。  資料の表紙――両面印刷物が1枚、ホッチキスどめの資料1「施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果について」、資料2「減免等の考え方について」、資料3「施設掲示用サンプル」となっております。  なお、説明の順序につきまして、資料の編成上、議案番号順と前後する箇所がありますことを御了解のほど、何とぞよろしくお願いいたします。  それでは、資料1「施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果について」の1ページをごらんください。  当資料は、使用料の算定基礎となる本市の施設維持管理コストが他市と比較し著しく高額となっていないかについて、阪神間各市に照会したものです。  上段の目的につきまして、本市の施設維持管理コストの水準が適正かどうかについて阪神間の自治体との比較を行うことを目的に、本市と類似の施設の維持管理コスト等について照会し、回答のあった4市と本市との比較を行いました。  比較対象施設は、次の項目にありますように、市民館などの交流施設市民ホールなどのホール・会議室、運動施設、そして青少年施設となっております。  また、次の施設種類別比較につきましては、施設数、築年数、延べ床面積など13項目を設定いたしました。  なお、近隣市に類似施設がないことなどにより、船坂里山学校、広田山荘、芦乃湯会館につきましては、本調査には含まれておりません。  それでは、市民局所管施設について順に御説明いたします。  2ページをごらんください。市民館につきまして、先ほど御説明いたしました施設数、築年数、延べ床面積など13項目を比較した表を記載しております。  表の下から4段目の維持管理経費につきまして、対象施設の合計額のため、施設数の多い本市が他の2市に比べて大きい値となっていますが、下から2段目の貸し室面積1平米当たりの維持管理経費を比べますと、著しく高額となっているものではないと考えております。また、下から3段目の維持管理費に対する使用料収入の割合に関しましても、大きな乖離はないものと考えております。  なお、回答いただきました近隣市の中には自治体名の非公表を希望する市もありますことから、表では自治体名をA市、B市と記載しております。また、表ごとに貸し室面積1平米当たりの維持管理経費が高い順に左よりA市、B市との順にしておりますので、別ページのA市が同じ自治体をあらわすものではございません。  次に、3ページをごらんください。貸し室1平米当たりの維持管理費と、貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  次に、4ページ、市民交流センターをごらんください。同じく13項目を比較した表を記載しております。  本市の市民交流センターの状況ですが、下から3段目、2段目の維持管理費に対する使用料収入の割合及び貸し室面積1平米当たり維持管理経費につきまして、近隣市と比較して大きな乖離はないものと考えております。  5ページには、貸し室1平米当たりの維持管理費と、貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  次に、6ページをごらんください。隣保館ですが、本市では若竹生活文化会館が該当いたします。  13項目を比較した表におきまして、下から3段目の維持管理費に対する使用料収入の割合が、小さい値ではありますが、本市は6.1%と他市より高くなっています。これは、今回調査した自治体では、施設利用減免対象となる地域団体に限っている場合や、地域団体の利用がない場合にのみその他の利用に供するなど、使用方法の考え方の違いによること、また、減免対象団体以外の利用も想定しているものの、実状として減免対象団体の利用がほとんどであることなどで、減免対象以外の有料利用もある本市の状況とは異なっていることによるものと考えております。  なお、貸し室面積1平米当たりの維持管理経費につきましては、近隣市と比較して大きな乖離はないものと考えております。  次の7ページに、貸し室1平米当たりの維持管理費と、貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  次に、8ページをごらんください。男女共同参画センターにつきまして、13項目を比較した表を記載しております。  当該施設におきましても、他の施設と同様に近隣市と比較して大きな乖離はないものと考えております。  9ページには、貸し室1平米当たりの維持管理費と、貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  市民局所管分の施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果についての説明は以上です。  次に、資料2、減免等の考え方につきまして御説明いたします。  当該資料も、9月定例会において、減免や市外加算政策的判断などに関しまして今後統一的な考え方を整理すべきとの御意見を受け、作成いたしました。  それでは、1ページをごらんください。  減免につきまして施設使用料指針では、受益者負担の原則の特例的な措置であり、限定して適用されるべきものとしております。  項目(1)、包括外部監査における指摘事項では、現行の規則等に即して判断すれば特に問題のあるものは見受けられなかったが、使用目的によっては一定の受益者負担を求めることを検討すべきであるや、減免対象となる登録団体の登録内容や活動状況に変更がないか等について定期的に確認する必要があるの2点について指摘がありました。  次の項目(2)、減免の現状についてです。  当資料の後半に施設ごとの使用料の減免事由に関する資料をA3一覧表でおつけしておりますが、減免対象となる団体は、大きく、国または地方公共団体地域団体等、施設の設置目的に合致する活動を行う団体等の三つに区分でき、それぞれに使用料の免除、5割減額などが大半となっています。  次の項目(3)、減免団体の定期的な確認につきまして、施設の設置目的に合致する活動を行う団体等については、登録内容や活動状況を定期的に確認できていない事例もあることから、施設使用の際の使用目的が減免事由に該当するかどうかの確認方法など、統一的なルール化を図るとともに、減免の考え方についてもできる限り整理をしてまいります。  次のページ、市外居住者の使用料について御説明いたします。  施設使用料指針におきまして、市の施設は市民の財産であり、市税で運営されているため、市民が利用するよりも割り増しされた料金を設定する場合があると記載をしております。  (1)の加算の根拠といたしまして、使用料の算定基礎に施設の維持管理コストは算入しておりますが、取得に伴うコストは算入しておらず、市税で負担している点、次に、施設使用料施設ごと受益者負担割合を設定しており、使用料で賄う以外の部分に対して税の投入を前提としている点の2点を踏まえ、税と使用料とを負担する市民と使用料のみを負担する市外利用者との負担の公平性を確保するため、割り増し率を設定することとしています。  (2)、市外居住者に係る使用料の加算割合といたしまして、本市の多くの施設において5割または10割の加算割合で使用料を徴収していますが、平成25年度の包括外部監査において、加算割合の考え方を明確にし、市として統一した方針を採用することが望まれるとの指摘を受けています。  なお、施設ごと加算割合は表に記載のとおりとなっており、平成29年度に豊橋市が実施した中核市対象調査では、市外加算を設定する自治体36市のうち、統一的な設定をしているのは1市、施設ごとに個別判断しているのが35市となっております。  次に、(3)、今後の整理に当たっての考え方につきましては、市民利用が阻害されることなく、また、稼働率も鑑み、施設の設置目的、利用実態受益者負担割合などの状況を踏まえつつ、考え方を整理することといたします。  次に、政策的な料金設定について御説明いたします。  施設使用料指針におきまして、近隣・類似施設における市場価格との均衡、稼働率の向上、施設の立地条件や利用実態等に応じた料金設定などを例として提示しております。  (1)、政策的な判断を行う場合の具体的な考え方につきまして、①、近隣・類似施設との均衡につきましては、市内外の類似施設と比較して高過ぎるまたは安過ぎる料金設定により、稼働率の低下や民業圧迫につながることがないよう、使用料を設定することが挙げられます。  ②、稼働率の向上を図ることにつきましては、稼働率が低い施設などで部屋の使用料を低く設定することが挙げられます。  ③、施設の立地条件・利用実態に応じた使用料設定につきましては、交通利便性が高く稼働率も高い施設について料金を高く設定し、反対に稼働率が低い施設の使用料を据え置くまたは低く設定することが挙げられます。  次に、(2)、今後の整理に向けた考え方につきまして、類似施設との均衡等のほか、稼働率に一定以上の差がある場合などに使用料を低額に抑制するなど基準の明確化を図り、使用料の決定の際に施設ごとにばらつきが出ないよう整理することといたします。  次に、指定管理者インセンティブについて御説明いたします。  平成25年度の包括外部監査では、地区市民館によって利用状況に相当の差異があることから、稼働率が一定の水準を上回った館については引き続きインセンティブ制度の導入を検討すべきであるとの意見が示されました。  (1)、指定管理者へのインセンティブに関する現状といたしまして、本市においては、稼働率が一定割合を上回った場合に報奨金を支給する制度があります。また、他の自治体においては、施設使用料指定管理者の収入とする利用料金制や、自主事業の実施要件を緩和する場合などがあります。  (2)、インセンティブの導入に係る課題につきまして、平成25年度の包括外部監査措置状況報告書における所管局の意見として、市民館の稼働率が運営委員会の取り組み以外の要因で増減するため、公平な基準でのインセンティブの判断ができないと、導入に当たっての課題を示しております。  しかしながら、「(3)今後の検討の方向性」にありますように、他都市における取り組みなども参考に、施設の成り立ちや利用実態などを踏まえ検討してまいります。  次に、資料3「施設掲示用サンプル」につきまして御説明いたします。  施設使用料指針におきましては、施設の利用者に応分の負担を求めるに当たっては、施設の維持に関するコストを明らかにするとともに、算定方法を明確にし、透明性を確保する必要があるとしており、また、9月定例会においても、施設利用者に対してコストの周知に努めるべきとの御意見をいただいたところです。このため、施設の維持管理コストに対する収入の状況、利用状況などを利用者にお知らせするため、資料3の内容を掲示する予定です。これにより、施設利用者に対して施設の維持管理コストを周知するとともに、使用料の改定後は、周知期間中に施設利用者に対して丁寧な説明をし、利用者の理解が得られるよう努めてまいります。  なお、掲示物のデザインは現在調整中で、よりわかりやすく親しみやすくなるよう取り組んでまいります。  最後に、資料にはございませんが、条例改正後の市民に対する周知期間を確保するため、条例施行日をそれぞれ3カ月延伸することとし、12月定例会において議案の訂正を予定しております。  説明は以上です。  御審議のほど、何とぞよろしくお願いいたします。 ○川村よしと 委員長   説明は終わりましたけども、ただいまの説明にもありましたように、各議案は施行日部分の訂正が予定されております。12月定例会の本会議において議案の訂正が議決された後に委員会で採決すべきと考えておりますので、委員会の開催通知でも御案内のとおりなんですけども、本日は、討論、採決を行わず、質疑のみを行いたいと思いますので、御承知おきください。  これより質疑に入ります。  ただいまの説明に対して、御質疑はありませんか。 ◆江良健太郎 委員   資料3の施設掲示用サンプルなんですけど、これはほぼこのレベルで配付するという形なんですか。 ◎政策経営課長   9月定例会の御意見の中では、公共施設カルテをベースにして利用者に周知すべきといった御意見もございましたので、既存の公共施設カルテ維持管理コストとそれに対する使用料を示したグラフを挿入することで一旦たたきとして御提示させていただいております。  今回、こういった形で各常任委員会で御意見をいただくことになろうかと思いますので、その中で出てきた意見も踏まえて、市民によりわかりやすく親しみやすいデザインとしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   正直、僕やったらこのサンプルを見ても余りよくわからないので、利用者が自分事としてわかるような周知方法を徹底してもらいたいというところです。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   私も、9月議会で、これは早うしなはれというほうなので、継続にしていること自体にも問題があるということなんですけども、あのときにかなり質疑させてもろうて、私の中でその時点では、これから走りながら考えようと。今はまだ決まってませんということをここの中に大分書いてはくれているんやけども、国の補助金が入っておる隣保館の補助金は、言うたら結局、使用料に対して最初から引くという考え方なのか、その辺はどうなったのかというのをまず一つ聞かせて。 ◎若竹生活文化会館長   一定整理はしているんですけども、隣保館の補助金につきましては若竹生活文化会館の歳入で入っておりますので、そちらにつきましては、今回につきましては使用料に入ってないということで答弁させていただいているんですけども、3年後に向けてというような形で、引いていくのかとか、国の動向とか補助金の動向とかもありますので、そのあたりを検討しながら考えていきたいとは思っております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   隣保館は、結局、激変緩和で1.5倍までしか上げへんということなので、別に今すぐは問題にならへんねんけど、またその辺も考え方をやってもらいたい。  次やけど、今の説明でのインセンティブやね。難しいと言うているけども、これは何が書いてあるかわからへんのよ。難しい、困難であると考えます、しかし、あり方について検討してまいります、どっちやねんと。いつものおためごかしというやつかなと思うんやけども、この辺、ほんまにちゃんと考えてくれるのか。稼働率のところで、やっぱり場所にもよるやろうし、いろいろ難しいことが確かにあるやろうけど、そこを何とか知恵を出してもろうて、全体の稼働率とかなんかじゃなくて、一番よく使われる夕方とかその辺だけに絞って、ここで努力してくれているとか、何か知恵を出してもらいたいと思います。  私からはそれぐらいです。 ◆八木米太朗 委員   資料2の2ページの「市外居住者の使用料について」のところで、まず最初に市外加算の根拠を挙げておられます。文面を読めば何かわけのわからんことが書いてありますけども、一番最初に挙げてある西宮市施設使用料指針というところで、枠の中の文言ですね、これから判断すれば、根拠はありませんよというのが根拠やと私は思っていて、ところが、「市外加算の根拠」というのをまた挙げているんですね。というのは、個別の事情に応じて適切に判断することにしますということは、根拠はありませんということなんです。これが根拠なんですね。なのに、「市外加算の根拠」で何かもっともらしいことを再び挙げているのには私は矛盾があると思うんですけども、その点、いかがお考えですか。 ◎政策経営課長   この資料の中で市外加算の根拠についてお示しさせていただいておりますのは、あくまでも市外加算すること自体についての根拠でございます。各施設で個別に判断するというように記載しておりますのは、5割加算、10割加算といったところで、そのあたりを施設の利用実態に応じて加算について検討していくというようなことで、ちょっと使い分けをさせていただいている状態でございます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   何かここの文言と同じでわけのわからん回答やったんですけど、要は、市外居住者利用の使用料について別段区分けとかをしているわけではありませんということを言うているわけですよ。その施設ごとに個別の事情に応じて適切に判断してます、それが根拠やと思うんですよね。言うている意味はわかりますか。ですから、市外加算の根拠というのは個別にやってますよということを定めてますということしかなくて、ここにくどくど書いてあることは根拠でも何でもないというふうに私は思うんですけども、その解釈というのは間違っているんですかね。  要は、市外加算の内容がどうのこうのということを言うているわけじゃないんです。根拠は何かというね。要は根拠はないんですよ。適当にやってますというようなね。「適当」というのは言葉のあやはありますよ。ここでは「適切」と書いてあるけど、要はケース・バイ・ケースでやってますよというのが基本なんです。そうですよね。そのケース・バイ・ケースも、有効利用などいろんな観点を入れて適当にやってますよと。「適当」か「適切」かという言葉の使い方は別にしても、そういう状況なんです。実際もそうですよね。なのに、市外加算の根拠というのはありますよと言うているわけで、そうじゃなくて、もともとの根拠そのものは、個別に応じてやってますということを決めてますというのが根拠やと思うんです。それの判断材料としては、例えば有効利用とかそんなんも考えてますと。そしたら、必ずしもそれが一定のルールできっちり決まっているかといったら、決してそうではないんですね。要はケース・バイ・ケースなんです。まさにケース・バイ・ケース。ですから、いろんな判断が働いて市外居住者の使用料というのが決まっているのが現状だと私は思っているんです。それがいいか悪いかは別ですよ。でも、現状はそうだと思うんです。私はそう理解しているんです。個々について、それが適切か、ええか悪いか、正しいかどうかというのは、それはそれぞれ意見が分かれるところだと思うんです。  市外の居住者の使用料というのはそういうものだというふうに私は理解しておるんですけども、何か根拠があるから市外加算してもいいんですよというようなことをいっぱい書いて、どうもそういう言いわけみたいなことがるる書いてあると思うんですけどね。何か違和感があるんですけども、どうですかね。 ◎政策経営課長   先ほど御説明させていただきましたのは、市外加算自体、するかしないかという部分で、市内利用者と比べて市外利用者について一定の割り増しの加算をするということ自体については、(1)のところに記載されているような理由でするということで、ただ、御指摘のように、各施設ごとに個別にその加算割合について判断しているというところもございまして、その点について平成25年度の包括外部監査におきましては、一定の統一した考え方に基づいて整理すべきというような御指摘をいただいたところでございますので、今後、5割加算、10割加算の加算のことについて、個別判断と言いながらも一定の考え方に沿って整理できるように検討を進めていきたいということで、この(3)の「今後の整理に当たっての考え方」のところで御説明させていただいたというような次第でございます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   私の言っていることと答弁と何か食い違いがあるみたいで、余りこの辺のことを深掘りしてもしようがないので。  ただ、今答弁でおっしゃったみたいに、市外居住者に対する使用料の加算割合の現実の内容をもう一遍精査するというのが包括外部監査で指摘されておって、全く必要なことで、それに対して、いろんな考えでこれから一定示される内容と。そのこと自体は全く異論はありません。ただ、市外居住者の使用料の根拠についてこういうような表現を使うというのは――もともと根拠というと、ないんですよ。あるところでは市外居住者の使用料は定めてもよろしいですよ、定める場合は何を根拠にしているかというたら公平性が根拠ですよというのが実態だと思うんですよね。そんなら、定めてないところの根拠は何やねん、公平性が担保されているというふうにみなしているのかということが示されてないんですよね。だから、それは、ケース・バイ・ケースで根拠なしにやってますというのが本来の真っ当な回答だというふうに私は思っているんです。それをここに書いてあるわけでしょう、個別の事情によって適切に判断してますと。市外加算をするときの根拠はこれですよということを言うている。そうでしょう。しないときの根拠は書いてない。それは、市外の人の加算の根拠というふうな説明には当たらない、私はそういうふうに理解しているんです。  ただ、何か水かけ論で、禅問答みたいになっているのでやめますけども、非常に気になります。  例えば図書館の利用なんて、もう全部ただでやれますよね。だから、みんなでただにしましょうというたら、ただにできるんです。そうでしょう、広域行政の考えから言うたらそうなるわけですから。だから、余り市外居住者の使用料というのを声高に言っちゃうと、その辺ができなくなっちゃうんですね。そんなら、例えば西宮市の人が宝塚の施設を利用する、宝塚の人が西宮市の施設を利用するという、その利用者の数というのは、人口が違うから当然違ってくるわけですよね。地域によっても差が出てくるわけです。だけども、そんなんを余り考えずに、お互いに隣接なので使用料はもうやめにしましょうというふうな広域行政上のことでどんどん出てきているわけでしょう。実際にやっているわけですよね。そこでこの市外居住者の使用料というような根拠を出してしまうと非常に矛盾があるので、もともとありませんよ、政策的にそういうことでゼロになることも十分ありますということをきちっと書くべきやと思うのでね。  実際にやっているわけですよ。広域行政という視点から見ると、それをむしろ進めていくべきではないかなというふうに私は個人的に非常に思っているんです。というのは、北部というのは、非常に宝塚市とか神戸市に近いということで、そういったほうが南部に出てくるよりも市民としてはありがたいわけですよね。非常にそういうことを感じるので、ここを余りこだわって書いてしまうといろいろ問題があるのではないかなと。
     ただ、包括外部監査の指摘の内容というのは、私はよく理解してます、もちろん公平性の問題でもう一遍見直すべきということで。だけども、ここの根拠の説明のあり方というのはちょっと違うんと違うかなというのがあるので、意見として申し述べておきます。  以上です。 ◆かみたにゆみ 委員   一問一答で、項目は五つあります。まず一つ目に市民館について、二つ目に運動施設について、3番目に男女共同参画センターについて、4番目に減免及び政策的な料金設定について、そして、5番目に使用料現金の取り扱いについてです。  まず、最初の市民館についてですが、阪神間3市との比較が資料1のところで示されているんですけれども、本市より1平米当たりの維持管理費が低く抑えられている市が2市となっておりますが、維持管理経費が高くなっている要因をどのように分析されているのでしょうか、お答えください。よろしくお願いします。 ◎地域担当課長   各施設は、管理運営方法が指定管理であったりとか直営であったりとかするんですけれども、詳細な確認等はしておらないんですけれども、指定管理の指定管理料とか、あと施設数によりまして違いが生じてきているものだと考えております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  今後どのように経費削減を図ることが可能とお考えでしょうか、お答えください。 ◎地域担当課長   経費の削減についてなんですけれども、市民館におきましても、地域の管理運営委員会に管理をお願いするなど、経費の削減には努めさせていただいております。また、委託業務につきましても、複数の館を取りまとめるなどスケールメリットが出るように考えてはおるんですけれども、今回のこういった状況を踏まえて、回数とか適切な修繕とか、そういったあたりで経費の削減ができないかどうか検討していきたいと思っております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  今回の使用料の改定により、冷暖房の使用料が皆減となっていますが、実質どの程度の負担増となっていますでしょうか。 ◎地域担当課長   冷暖房費は使用料に含むという形になってございますので、実際、市民館全体で見ますと利用者の負担というのは下がってくるものと考えております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  これは、何か資料にして提供していただくことは可能でしょうか。 ◎地域担当課長   市民館の使用料と光熱水費の資料をまた別途提供させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  済みません、運動施設については次でしたので、1個飛ばしまして、男女共同参画センターについて質問させていただきます。  これも資料1の8ページ、9ページのところなんですけれども、A市もB市も指定管理制度を導入されているということですが、指定管理制度は、効率化だけでなく、事業内容の充実や施策効果の向上も期待できます。本市においても維持管理については指定管理制度を導入することができないのか、あわせて維持管理経費のさらなる削減についてどのようなことをお考えなのか、お聞かせください。 ◎男女共同参画推進課長   指定管理制度ですけれども、現在、男女共同参画センター「ウェーブ」では、施設管理や、平日・夜間・日祝日の貸し館業務、平日日中の窓口業務、電話相談業務については委託をしており、また、講座や図書業務、面談相談等については、専門知識を有した嘱託職員が対応しています。いずれにしましても、今後ともより効果的・効率的な運営のあり方について、他市の状況なども参考にして、研究してまいります。  コストの節減策といたしましては、今現在プレラにしのみやに入っている施設――中央公民館、男女共同参画センター、プレラホール、生涯学習情報コーナーがあるんですが、これらに係る窓口管理業務や機械警備業務、清掃業務、設備運転監視業務、吸収式冷温水器保守点検業務、エレベーター保守点検業務など、一括して契約を行うことでコストの節減を図っています。また、今後、中央公民館と男女共同参画センターの貸し館窓口を一本化することを検討し、協議を重ねたところでございます。  以上です。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  次に、3番目になります。減免と政策的な料金設定についてですが、指針というからには、全庁統一のルールや基準が明確にされていなければならないと考えますが、本会議場で政新会は、今後3年をめどに定期的に使用料の見直しを実施するということであれば、減免の考え方や算定方法、政策的配慮の考え方や算定方法を早期に整理すべきと申し上げました。今回いただいた資料2では、減免については、確認方法などについて統一的なルール化を図るとはなっていますが、減免の考え方については一定の整理にとどまっております。  ここで、1点質問します。  一定の整理についても全庁統一の基準のようなものを検討されると理解してよろしいのでしょうか。よろしくお願いします。 ◎政策経営課長   減免の制度につきましては、施設の設置目的でありますとか利用の実態に応じて、個別に施設のほうで判断する必要がある部分が大きいと考えております。ただ一方で、それだけでは現状のように判断がばらつくというようなこともございますので、基本的な考え方について、一定平準化といいますか、今減免を適用しているところでそれができていないところとか、そういうところを平準化するような方向でも考えていきたいと考えておりますし、各施設が判断しやすいようなルール化というようなことは考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  減免を受けられる要件、適用例の内容がばらばらなんですが、今後、これらの統一化や基準の統一化も図るお考えでしょうか。よろしくお願いします。 ◎政策経営課長   先ほどの御答弁と重複する部分もあろうかと思いますが、施設ごとにばらついているようなところをできるだけ平準化するような形で整理していきたいということでは考えております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  今後3年間で政策的な料金設定について算定方法を明示するという方針をお示しいただけないでしょうか。よろしくお願いします。 ◎政策経営課長   政策的な料金設定につきましては、現時点では、こちらに記載のとおり、いろいろな要素を踏まえて検討していくべきものというふうに考えておりますので、そういったところで、判断するのにより明確な視点というのを提示していきたいということで考えております。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  次に、4点目になります。現金の取り扱いについてですが、職員による勤労会館での不正が発覚してから3カ月が経過していますが、当会派が本会議でも申し上げましたが、他の施設も含めた不正や盗難の防止策の検討については進捗はありますでしょうか。 ◎政策経営課長   本市で起こりました公金横領事件の再発防止につきましては、まず、事務処理適正化検討会という総務局所管の検討会におきまして、緊急事務処理チェックシートを用いて各課で全庁的な事務処理のチェックを実施したところでございます。この結果につきましては、追って総務局のほうから議会に内容を御説明いたしますが、再発防止策も含めて一定整理をしておりますので、その件につきましては改めて御説明させていただきたいと考えております。  それとあわせて、不祥事再発防止の取り組みに関する職員アンケートというのも実施しておりまして、これについても、10月の前半に実施いたしまして、現在集計中ということで聞いておりますので、整理ができ次第、また別の形で御報告させていただく必要があろうかと思います。  3点目に、公金横領に係る職員の処分と被害金額の賠償についてですが、これは捜査の状況もあろうかと思いますので、これはまた追って、整理がつき次第、御説明させていただくことになろうかと思います。  以上でございます。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございました。  この件につきましては、会派として政策局と調整しておりますので、今後また状況によりまして本会議場等で意見等を述べさせていただきます。  以上です。  ありがとうございました。 ○まつお正秀 副委員長   3点で、一つは減免のこと、二つ目は、最初の他市との比較のところで、市民館のところを少し聞きます。三つ目は、さっきあった施設への掲示のことの3点です。一問一答で3点です。  減免についてですが、私も資料とかを詳しく読んでない部分があるのかもしれませんが、まず、9月定例会に出された改定案については減免の見直しというのはどこも入ってないということで理解していいのかどうか、お願いします。 ◎政策経営課長   今回、使用料条例の改定に先立って政策局を中心に整理をいたしました施設使用料の指針におきましては、減免については、特例的な取り扱いである、ですので、条例で定めておくべきとかいうことは記載しておりますが、ただ、詳細については整理をした状態ではございませんでした。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   そうしますと、減免についての資料の1ページのところに、包括外部監査の指摘事項ということで(1)の①のところにありますね。これまでも問題のあるものは見受けられなかったけれども、社会情勢の変化を踏まえ、使用目的によっては一定の受益者負担を求めることを検討すべきであるというふうに書いてあって、これは何を言うてはるのかようわからんねんけど、使用目的によって一定の受益者負担を求めることを検討すべきというのは具体的にどういうことを言ってはるのか、その内容がもしわかれば。包括外部監査の中で具体的に言うてはるのかもしれん。私はつぶさに読んでないので、そこら辺でもし具体的なことがわかれば教えてください。 ◎財政部長   ここで指摘されているのは、本来の減免すべき活動をされている団体かどうか、当然、社会情勢の変化も見ながら、この辺を適切に判断すべきというふうな御意見かと考えております。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   ということは、さっきも出てきたように、その団体がちゃんと――ちゃんとというのかな、毎年更新するときにそういう団体かどうかのチェックをするということが大きな中身というふうに理解しておいていいのか、もっと大きな見直しの要因というのがあるのかどうか、そこら辺はどうですかね。 ◎政策経営課長   こうした指摘を踏まえて、本市としては、今後、減免対象団体の登録、それから定期的な見直しについてのルール化を図るということがまず必要であろうというふうに考えております。続いて減免についての考え方の整理というのも一定していきたいということで考えております。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。全体的な見直しというか検討をするということですね。  減免については9月議会で見直しはなかったんですが、将来的には、25%でしたかね、基本的には25%を目指すということやったと思いますが、減免を多くしている施設、していない施設等があると思うんですが、目標とする使用料収入が経費の25%ということになると、減免している施設は大幅に収入が減るとなると、他の一般利用、あるいは市外居住者の利用のところを高くしないと25%にならないと思うんですが、その25%目標というのは、減免しなかった場合の金額での25%という将来的な目標なのかどうか、そこら辺の考え方がもしわかればお願いします。 ◎政策経営課長   各施設ごとに設定しております受益者負担割合につきましては、その施設使用料を算定する上での目安といいますか割合ということで考えております。ですので、本来取るべき使用料として25%を掛けて積算するものであって、減免も含めて25%を確保するという考え方のものではございません。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。減免は加味しないでというふうなことですね。それはそれで理解はできます。  減免については、一応それで終わります。  あとは簡単に。  二つ目は、私も表の見方がようわからんのですけど、資料1の2ページ、市民館のところで、下から3段目、C市の収入割る維持管理費が0.2%と余りにも低いんですけど、ほとんど減免なのか、そういう大きな要因というのは何なのか、もしわかればお願いしたいと思います。わかりますか。 ◎地域担当課長   使用料の内容につきましては、申しわけございません、そこまで調べておらないのでお答えすることはできません。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   わからなければいろいろ意見の言いようもないと思うんですけど、0.2%と29%とかというのは全然違いますから、こういう表をもらっても、そこら辺のことの比較がなかなかしようがないなと。A、B、C、Dも全然ばらばら、ランダムということですから、こういう資料があってもなかなか役に立たんのかなというふうにはちょっと感じます。以上、これは意見として申し上げておきます。  三つ目、さっき施設への掲示ということがありましたが、これも一般質問でされた議員さんがいらっしゃるのかもしれんけど、こういうのは、実際に阪神間とか他市とかでたくさんの自治体がやっているのかどうか。こういう表示を施設に、このくらいの費用がかかってますというのが。状況というのがもしわかればお願いします。阪神間とか近隣他都市で多くやってますということも含めて聞かせてください。
    政策経営課長   阪神間でこうした取り組みをしているところがあるかどうかは把握しておりませんが、全国的にはこういう形で利用者に施設維持管理のコストを周知しているという自治体はあるというふうに把握しております。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   全国でやっている自治体というのはある程度数が多いのか、まだまだ少ないのかという、そこら辺の状況というのはどれぐらいの調査をされているのか。調査の状況というのはわかりますか。 ◎政策経営課長   どれぐらいの割合でそういった自治体があるかということについては把握しておりません。申しわけございません。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。阪神間ぐらいやったら調べようと思ったらできると思うので、ぜひもっとそこら辺を調べていただきたいと思います。  以上で質疑は結構です。 ○川村よしと 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○川村よしと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  それでは審査を続けます。  産業文化局所管分の説明を求めます。 ◎産業文化総務課長   継続審査中の13議案のうち、産業文化局所管分の、議案第44号西宮市大学交流センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第45号西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件、議案第46号西宮市勤労者・障害者教養文化体育施設条例の一部を改正する条例制定の件、議案第47号西宮市市民ホール条例の一部を改正する条例制定の件、議案第48号西宮市立ギャラリー条例の一部を改正する条例制定の件、議案第49号西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、お配りいたしました追加資料をもとに御説明いたします。  まず、資料1「施設の維持管理コストに関する近隣市調査の結果について」について御説明いたします。  大学交流センターにつきましては、類似施設が阪神間にないため、調査対象から外れております。  まず、資料1の10ページ、勤労会館をごらんください。調査13項目を比較した表を記載しております。  勤労会館につきましては、該当施設のある市は1市のみとなっております。  運営方法につきましては、本市が直営、回答市が指定管理となっております。利用者延べ人数は回答市のほうが多くなっておりますが、稼働率に関しては本市のほうが上回っております。収支状況の貸し室面積1平方メートル当たりの維持管理費は、本市のほうが低い状況でございます。  また、11ページには、貸し室1平方メートル当たりの維持管理費及び貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  続きまして、勤労者体育館について御説明いたします。  12ページをごらんください。  回答市から、比較対象施設が施設群一体として他施設にて計上しているため、人件費及び光熱水費等を算出できないとの回答があったため、本市の状況のみを掲載しております。  続きまして、14ページをお願いいたします。「市民ホール(座席1,000席以上)」をごらんください。  本市のアミティホールのような座席数1,000席以上の施設で該当施設のある市は3市でございます。  運営方法は、全て指定管理になっております。利用者延べ人数、稼働率は、本市が最も多くなっております。また、収支状況の貸し室1平方メートル当たりの維持管理費は、2番目に少ない金額になっております。  15ページには、貸し室1平方メートル当たりの維持管理費及び貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  次に、16ページでございますが、このホールにつきましては、教育委員会所管の施設になりますので、省略させていただきます。  次に、18ページをごらんください。座席数500席以下のホールでございます。  該当施設のある市は3市でございます。本市は、フレンテ、プレラ、甲東、山口の4ホールの合算になっております。  運営方法は、1市以外は指定管理になっており、収支状況の貸し室1平方メートル当たりの維持管理費は、4市の中では2番目に少ない金額になっております。  また、19ページには、貸し室1平方メートル当たりの維持管理費及び貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  次に、20ページをお願いいたします。市立ギャラリーの調査結果でございます。  該当施設のある市は1市のみとなっております。本市は、市民ギャラリーと北口ギャラリーの2施設の合算になっております。  運営方法は、本市は指定管理になっておりますが、回答市は直営になっております。収支状況の貸し室1平方メートル当たりの維持管理費は、規模の違いから回答市よりは多い額になっております。  また、21ページには、貸し室1平方メートル当たりの維持管理費及び貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  最後に、運動施設について御説明いたします。22ページをお願いいたします。  本市を合わせまして計五つの市の調査結果となっております。本市には、体育館9館、野球場は全部で9面ございます。有料貸し室面積は、調査した五つの市の中で最も多くなっておりますが、人口1人当たりに換算いたしますと4位になっております。  運営方法は、ごく一部を除いてほぼ指定管理になっており、利用者延べ人数、稼働率とも2位となっております。収支状況の貸し室1平方メートル当たりの維持管理費の順位は、真ん中の3位となっております。  23ページには、貸し室1平方メートル当たりの維持管理費及び貸し室面積維持管理費総額の比較表を記載しております。  以上の通り、産業文化局所管の施設につきましては、ほかの自治体と比較いたしまして、維持管理経費が著しく高額となっている施設はなかったと考えております。  次に、資料2「減免等の考え方について」でございますが、先ほど市民局が説明いたしておりますので、説明を省略させていただきます。  各施設の施設使用料の減免事由に関する資料につきましては、資料の後半にA3の一覧表をおつけしております。産業文化局所管施設は、資料の2ページ下段から4ページに記載しております。  次に、資料3により、施設の維持管理コストの利用者への周知について御説明いたします。  資料3では大学交流センターのサンプルを添付しておりますが、各施設において、維持管理コストに対する収入の状況、利用状況などを利用者にお知らせいたしまして、使用料の改定後は、周知期間中に施設利用者に対して丁寧な説明をし、利用者の理解が得られるよう努力してまいります。  なお、掲示物のデザインにつきましては、現在調整中で、よりわかりやすく親しみやすくなるよう取り組んでまいります。  また、資料にはございませんが、条例改正後の市民に対する周知期間を確保するため、市立ギャラリーを除きまして、条例施行日をそれぞれ3カ月延伸することにし、12月定例会において議案の訂正を予定しております。  説明は以上です。  御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○川村よしと 委員長   説明は終わりました。  なお、産業文化局所管の議案も同様に、施行日部分の訂正が予定されている議案がありますので、本日は、討論、採決を行わず、質疑のみを行いたいと思います。  これより質疑に入ります。  ただいまの説明に対し、御質疑はありませんか。 ◆大川原成彦 委員   先ほどの市民局の分と共通の部分もあるんですが、意見だけ申し上げておきたいと思います。  一つは、包括外部監査の指摘の中で、一定、9象限の受益者負担の割合の率を割り振った表があるんですけれども、便宜的にあの表に基づいてということで、0%、25%、50%、75%、100%という区分ができてくるんですけれども、必ずしも9象限がいいのかどうかということも課題の一つではあるかと思いますので、今回便宜的にあれを用いて、いずれにしても、激変緩和とか、政策的な理由とか、あるいはその他の理由で微調整をしているわけで、そういうことも含めて、今回の改定については、まずは一回きちんとした一定の指標に基づいて変更をかけるということで理解はしているところなんですけれども、今後の見直しという部分についてはなお慎重にお願いしたいというふうに思います。  それから、減免等々についても同様に、利用料の負担のところで出てくるだけじゃなくて、ほかにも西宮市のいろんな条例の体系の中で減免に関することってたくさん出てくるので、それも含めて全体的な見直しが必要なんだろうなというふうに思ってますので、そこら辺もあわせて今後の課題としていただきたいというふうに思います。  これは9月定例会のときにも申し上げましたけども、1年ぐらいをめどにきちんと見直しができるような取り組みをお願いできたらというふうに思います。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   1点だけです。  ちょっと興味があったので、9月議会の討論の録画を聞いておったんですけど、たしか澁谷議員だったと思いますが、体育館の利用料で、通常、体育館の50%の目標とサン・アビリティーズの目標が違うというふうなことを言われていたのかなと思うんです。そこの確認を。同じ体育館で扱いが違うんじゃないかということを言われていたと思うんですけど、そこら辺の負担割合というか使用料の割合の違いが実際にあるのかどうか、あるとすればどうなっているのかというのがもしわかればお願いします。 ◎労政課長   勤労者体育館のほうでございますけれども、受益者負担率につきましては25%としております。これにつきましては、勤労者の方を対象としているほかの施設とあわせた上で負担率を25%にしているということでございます。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   ということは、申し込むときに勤労者というふうなことのチェックか何かをされているんですかね。 ◎労政課長   はい、登録時にチェックをさせていただいております。住所と勤務地等を記入していただくというような形になっております。  以上でございます。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。ちょっと討論を聞いておったらそういう違いがあったのでなぜかなと思ったので。そういう施設の違いということですね。  結構です。 ○川村よしと 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  本日はこの程度にとどめ、引き続き閉会中の継続審査としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○川村よしと 委員長   次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、産業文化局から新中央体育館整備内容について報告があります。  当局の説明を求めます。
    ◎参事   中央運動公園及び中央体育館、陸上競技場等再整備事業においては、本年7月にプロバスケットボール男子Bリーグが発表した1部リーグ参入基準を受けて西宮ストークスがホームアリーナ移転を決断したことにより、新中央体育館の整備内容を再検討させていただきました。本日は、その再検討の結果をご報告させていただきます。  資料1ページをお開きください。  見直しの結果としては、「1.施設規模」に記載のとおり、新中央体育館の想定延べ床面積は、1万5,000平方メートルから1万3,000平方メートルへ2,000平方メートルの減でございます。また、観覧席数については、3,500席以上としていたところを3,000席以上と500席の減でございます。  それでは、これより見直し内容の詳細を御説明いたします。  資料は、1ページ中ほどの「2.見直しの詳細」になります。  まず、「(1)諸室」からご説明いたします。 諸室のうち、メーンアリーナの規模拡大やサブアリーナの新設は、これまで御説明させていただいていたとおり、市民利用の需要を満たし切れていないという課題に変わりはありませんので、基本計画どおりに、メーンアリーナをバスケットボールコート3面分に拡大し、サブアリーナもバスケットボールコート1面分を確保します。また、武道場についても、柔道や剣道など4面分の競技エリアを確保することに変更はありません。  一方、ヨガや健康体操、軽スポーツ、会議や研修会などでの利用を想定し、要求水準でも4室以上を確保するとしていたスポーツ活動諸室については、現施設の利用状況を確認した上で見直しを図りました。  資料2ページの図1「スポーツ活動諸室の整理」をごらんください。  この図では、スポーツ活動諸室と控室で想定していた利用方法を、武道場と会議室、談話室の3カ所へ機能の分散をしております。  まず、武道場ですが、現施設の利用状況を確認したところ、稼働率は7割程度で推移しておりますが、そのうちの半分は、武道系種目ではなく、卓球や体操などでの利用となっておりました。新中央体育館での武道場は、剣道や柔道など武道系種目での利用を主たるものと考えつつ、ヨガや健康体操など多目的での使用を想定しています。卓球などシューズを履く競技での利用については、床などの施設管理上の問題をクリアする場合には、武道場の稼働状況に応じて運用を検討したいと考えます。  次に、会議室ですが、基本計画では明確に設置する記述はありませんでしたが、新中央体育館においても、大会運営の会議やスポーツ推進委員の定例研修会が行われることは想定されており、要求水準書では明記することとしました。ここでは、会議や研修会などの利用のほか、卓球や軽スポーツでの利用、また、アリーナで競技大会が行われる際の運営本部や関係者控室での利用を想定しています。そして、談話室ですが、こちらは来賓の控室として約15平方メートル程度の部屋を想定しております。それらの整理により、稼働率の低い諸室は可能な限り排除できるものと見込んでおります。  また、今回の見直しのきっかけとなったBリーグの規定排除により、大きなところではトイレの想定規模が縮小されております。  全体の整理状況については、資料の3ページの図3「諸室見直し一覧」に示しております。  なお、図の下から3行目に「×30%」という表示がございます。これは、諸室に付随する廊下などの想定面積を示すもので、今回の見直しによって縮小された諸室の面積は、計欄に記載しているマイナス1,295平方メートルでございます。  続きまして、資料4ページの「(2)観覧席数」をごらんください。 観覧席数は、基本計画時から500席を減らしております。座席の種類については、アリーナ2階に設置する固定席を500席減ずるものです。当初の2,500席は、Bリーグのチームがホームアリーナとしている全国の体育館やこれから整備される予定の体育館などを参考に設定しておりました。  アリーナ2階席の利用想定ですが、興行試合開催時は観客席としての役割のみになりますが、学生などの競技大会の場合は、保護者や関係者の観覧スペースであると同時に、出場選手の待機場所としての役割もございます。  見直しの結果、500席を減ずることになっておりますが、これは、新中央体育館が西宮ストークスのホームアリーナではなくなり、Bリーグの規定にある座席数の確保は不要となったことから、座席数を減らすかわりに、待機選手がストレッチなどをするスペースを考慮するよう要求水準に追記したいと考えております。  一方、本市スポーツ推進計画にも明記しているとおり、中央体育館は見るスポーツにも対応した施設とする方針に変更はありません。バスケットボールの西宮ストークスやバレーボールのJTマーヴェラスから聴取した意見を参考にしながら、市民利用を圧迫し過ぎてはいけませんが、ある程度は市の財政負担軽減にも資することになる興行利用の呼び込みも可能な施設となるよう要求水準を仕上げてまいります。  なお、資料4ページ中段以下には、現時点で新中央体育館での興行利用が見込めるものについて記載しております。バスケットボールが4試合程度、バレーボールが2試合程度、それらに加えて、Fリーグ所属ではありませんが、女子フットサルチームの試合が2試合程度開催される可能性があります。  資料5ページをお開きください。  「3.概算事業費」について御説明します。  まず、「(1)施設整備費用」です。  施設の整備内容を見直したことから約7億円の減としています。体育館の整備費用は、1平方メートル当たりの単価を事業者からのヒアリングをもとに設定しておりますが、ヒアリング実施から相当な期間が経過してしまったこと、また、この間は毎月0.1ポイントずつ値上がりしているような状況ですので、見直しをしております。  次に、資料6ページをお開きください。  こちらには、概算の維持管理・運営費用についての試算結果を示しております。各支出項目について御説明させていただきます。  まず、人件費です。  本事業においては、施設の設計から建設、20年間の維持管理・運営を一つの事業者にお任せすることになるため、要求水準として、事業全体の統括管理責任者を初めとして、館長、維持管理・施設運営・自主事業のそれぞれの担当者、その他のスタッフの配置を予定しております。それら人員の人件費を賃金構造基本統計調査を参考に積み上げているものです。  現在の中央運動公園は、公益財団法人西宮スポーツセンター ――以下「スポーツセンター」と言います――が非公募で指定管理者となっておりますが、その人件費は、平成25年度から30年度までの平均値として約2,800万円となっております。スポーツセンターは同敷地内にあり、人手が不足するような場合でも応援体制をとりやすい状況にあることから、必要最小限の人員配置としており、人件費が安価になっております。  なお、本事業においても、維持管理業務の一部を委託にまわすことや、施設運営と自主事業担当者の兼務を認めるなど、事業者が効率的な人員配置を提案できるようにしています。  次に、光熱水費は、他の類似事例を参考に、1平方メートル当たりの単価平均を用いて積算しております。  修繕費は、一般的に建設費用の10%を見込むようですが、本事業においては大規模修繕を見込まないことから、現中央運動公園での支出状況と再整備後の施設規模などを考慮して、減額した積算をしております。  委託料等についても、光熱水費と同様に、類似事例の1平方メートル当たりの単価を参考に積算しております。  その他、公園の維持管理は公園緑地課で想定している1平方メートル当たりの単価を、テニスコートは現施設を継続利用することから現状を参考に、立体駐車場はメーカーの見積もりを参考に積算しております。  以上の支出から施設使用料や駐車場料金の収入を差し引いた1億4,300万円に消費税を加算した1億5,730万円が、全施設供用開始後の維持管理・運営経費として見込んでいる指定管理料でございます。  なお、資料7ページには、本事業と同じく施設使用料などが事業者の収入となる利用料金制をとっている他自治体の指定管理料を掲載しております。  八王子市は、体育館の規模が非常に大きく、また、大規模修繕も見込んでいることから、約2億6,000万円と高額になっております。  東京都大田区は、本市の想定する金額より少し高額ですが、人件費が8,900万円ほどになっております。  熊本県の総合体育館は、人件費が9,800万円ほどとなっておりますが、平成30年度の修繕の支出が少なかったことから、全体としては本市の想定より安くなっております。  説明は以上です。 ○川村よしと 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   Bリーグ規定から500席減って、気になるトイレね。3%やったのが3%を割っておるわけやね。これは大丈夫なの。特に男性の大なんか10個しかないわ。おなかが緩い人はちょっと心配やねんけどな。 ◎参事   トイレの数に関して明確に基準があるわけではないんですけれども、Bリーグの規定に関しては、ハーフタイムに一気にトイレに人がなだれ込むという想定がありますので、このような150人分というようなものがあります。現中央体育館におきましては、新中央体育館で今想定している数よりもトイレはさらに少ない状況ではありますけれども、一般利用に供している分に関しては特に混乱も起きませんし、また、Bリーグの試合開催時にも何とか回っているかなという状況ですので、今回御報告した内容の数でいけるのではないかというふうには思っております。 ◆河崎はじめ 委員   何かちょっと不安やな。  うちの中尾議員がワールドカップの決勝戦を見に行ったんやて。あれは確かにハーフタイムやから、トイレは物すごい行列やと言うていたよ。我慢したと言うてはった。行かれへんとかいうて。これはそういうものじゃないんかもしれんけど、それでも3%ぐらいのBリーグ規定を守っておったらええんと違うかなと思うし、前から言うているけども、ええものをつくって――7億円は大きいと言えば大きいんやけど、規模から言うと小さいと言えば小さいし、この規模を下げてしまうのはしゃあないねんやろうけども、ちょっと残念やなと思います。  もう一つは、施設使用料というのは、今回ずっと使用料とかをやっているけども、これも維持管理費の25%とかを考えて設定するのか。こんなんは減免はないやろうから。 ◎参事   今回の試算におきましては、今議論になっている施設使用料の見直しというものは反映されてない状態での試算でございますので、今後、現施設の使用料について改定がありましたら、それに従って新施設の利用料も決まってくるというふうに考えております。 ◆河崎はじめ 委員   その辺も西宮市で統一してやってほしいなと思います。  あと一つやけども、大規模修繕を入れてないというのは定期点検とかでいけるということか。それとも、20年以降のことはまた次に考えますということか。 ◎参事   社会情勢なんかもすごくこれから変わっていくというところで、20年後、同じ内容で大規模修繕をしてもとのとおりに戻すのがいいのかどうかというところの疑問もございますので、つくった施設を長く使っていけるように修繕を細かくやっていくということは想定しておりますけれども、例えば陸上競技場のインフィールドの人工芝とかそういったものに関しましては、もしかしたら20年後、やっぱり天然芝のほうがいいんじゃないかとかいうふうな議論になるかもしれませんので、そういったことも考慮して、今回は抜かせていただいているというところです。 ◆河崎はじめ 委員   まあわかりました。それでも、小まめに手入れしていたほうが施設は長くやっていけるから、その辺も。  まあまあ所管事務なので、この辺で。  ありがとうございます。 ◆八木米太朗 委員   計画を一応縮小するという見直しの方向性はわかったんですけども、体育施設のあり方ですけども、一つは、大まかに考えていたのが総合体育館で、今まであった武道館を一緒にするという考えもありますし、いろんなことが考えられると思うんです。特に武道関係の方からできるだけ別にしてほしいというふうな要望が出されているとお聞きしているので、その辺のことも配慮して――アサヒビールの跡地と違うて敷地が十分あるわけでもないので、ここでやらないと今さらいろいろ言うてみても仕方ない問題なので、一定の制約があるかもしれへんけども、最初から全く一体化ということじゃなくて、その辺のことも加味して、そのほうは手を挙げたところが考えるということだと思うんですけども、見ておったら、何となく一体的な考えが非常に色濃く出ているので、その辺も十分考慮して進めていただきたいなということで、一応意見として、要望として申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆かみたにゆみ 委員   一問一答で大きく2点あります。まず1点目については、我が会派の代表質問の質問と答弁からの質問です。そしてもう一つは、地域防災拠点としての役割についての中の小さなことなんですけど、2点、質問させていただきます。  1点目の代表質問の中で、ちょっと抜粋して読ませていただきますと、「西宮ストークスがホームアリーナとして使用し続ける保証もなく、また、市民利用についても、高齢化、人口減少が見込まれる中で現在のようなニーズがあり続けるのか」というような質問をさせていただいておる中での御答弁で、「市民の需要に応えるためのスポーツエリアの拡大や、それに伴う器具などの諸室を積み上げた結果であり、B1リーグの基準を満たしたとしても大きくは変わらないと考えております」という御答弁でありましたが、今回、Bリーグが撤退したことによって縮小となったことについての御意見をお聞かせください。よろしくお願いします。 ◎参事   確かに、トイレとかBリーグの規定でかっちり決まっているもので、さらにそれ相応の面積をとらなければならないというところはありましたけれども、今回の見直しに際しましては、Bリーグの西宮ストークスがホームアリーナを移転させるということがきっかけとなりまして、施設全体をもう一度見直すチャンスができたというふうに捉えております。その中で、やはり使っていくことを想定した各諸室で稼働率が低いというものをつくってしまうのは、こちらとしても、維持管理も費用がかかりますし、そういったところでの全体の整理もあわせてさせていただいた結果が今回の見直し結果というところですので、基本的な機能に関しましては基本計画で示したものは満たしていると考えておりますので、特に代表質問でこちらが答弁させていただいた内容とそごがあるというふうには考えておりません。 ◆かみたにゆみ 委員   わかりました。ありがとうございます。  2点目に移るんですけれども、地域防災拠点としての中央体育館の役割。  当初の基本計画の中で、サブアリーナというのは、災害時・非常時の物資搬出入に配慮し、外部から直接資材を搬入できる出入り口の設置や大型車両が直接乗り入れ可能な構造にするという観点から、今回200平米も減らすということで、その辺が大規模災害に対応できるか。  それと、先ほど河崎委員もトイレのお話をされていたんですけれども、基本的な目安の中で、災害発生時に避難者約50人当たり1基、その後、避難が長期化する場合は約20人当たり1基というように、トイレの平均的な数というのが決まっているというのが災害時にはあるそうなんですけれども、それらに対応できているのかということをお尋ねいたします。よろしくお願いします。 ◎参事   まず、サブアリーナの広さに関してですけれども、もともとの想定の900平米なければ災害対応ができないのかとか、今回700平米という想定に変えましたけれども、それで不足しないのかというところまでは、具体的な検証はしておりません。ただ、基本的には、メーンアリーナであったり、あと、体の弱い方とか要支援者という方々ですね、そういった方々については畳がある武道場に避難していただくなど、そういったことも考えられますので、構造上は重たい荷物を載せた車などが入れるようにしておく必要があるかと思いますけれども、900平米が要るのかどうかというところに関しては、特にそれほど大きく必要であるというふうに言えるものでもないのかなというふうに考えております。  それから、トイレの数ですけれども、発災直後は、恐らく水洗トイレは使えないと思います。この計画におきましてマンホールトイレの設置というものを義務づけておりますので、その数に関しましても、収容される人数に一定の割合を掛けた基数を用意するというふうに、今回の見直しの報告とか基本計画にそこまで具体的には書いておりませんけれども、要求水準書のほうに記載がございますので、そちらも対応は大丈夫かなというふうに考えております。 ◆かみたにゆみ 委員   ありがとうございます。  災害はいつ起こるかわからないものですし、やっぱり大きな地域防災拠点になるところですので、そちらの面も充実して考えていただきますようによろしくお願いいたします。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   運営費用の光熱水費が3,800万円と概算で計上されているんですけど、増減が年度によってあると思うんですけど、一定期間での見直しとかを検討されてますか。 ◎スポーツ推進課長   光熱水費は、現在の計画では事業者負担としております。事業者側のデメリットももちろん考えられるんですけども、新設の施設の光熱水費を提案段階で精度高く予測することは難しいので、一定の余裕を見て試算せざるを得ないということがデメリットとして考えられます。そこで、実費精算という考えもあるんですけれども、実費精算の場合は、費用予測の確実性は増すと思われますけれども、実際の費用をもとに市が支払う金額も決まるため、事業者の光熱水費削減に向けての努力がやや低くなるのではないかという懸念もあります。  一方、光熱水費を最初から事業者負担とする現行の計画のとおりとしますと、エネルギーマネジメントの観点から、設備面での効率のよい機器の選定があらかじめなされるものと思われますし、また、電気・ガスの契約については現在ほぼ自由化されておりますので、事業者と電気・ガス会社の双方との契約で、例えば長期的な契約を結ぶことなど、事業期間を通じて有利な形で安い単価で使用できる可能性もあると考えております。  そういった観点から、精度が高い予想というのは難しいかもしれませんけども、設備面でどういう機器を入れるかというのは先行事例もあると思いますので、運用上の工夫でより削減すれば、その削減された分は事業者に対するインセンティブになると考えておりますので、現行の計画のほうがいいのではないかというふうに考えております。  以上です。 ◆江良健太郎 委員   わかりました。 ◆松田茂 委員   特に大きな質問はないんですけども、施設使用料が年間1億1,500万円を想定されているのかなというふうに思うんですけども、その根拠は、現状の施設の稼働率だとかそういった中から算出されたのか、今度新しくなることで稼働率も上がるだろうとかいうような予測も含めて設定されたのか、教えていただければありがたいです。 ◎参事   基本は現在の施設の稼働状況というものがベースになっております。一部大きく変わるかなと思われるのが、陸上競技場のインフィールドなんですけれども、現在は真砂土舗装となってまして、余り稼働率が高くないというところですけど、そこが人工芝になるということは、今現在、西宮浜に人工芝グラウンドがありますけれども、そちらと同等ぐらいの稼働率まで上がるのではないかというふうに予測してますので、現施設プラスアルファというところでの積算ということになってます。 ◆松田茂 委員   わかりました。 ○まつお正秀 副委員長   観客席のことでお聞きしたいんですけど、当初は5,000だったと思うんですが、たしか4,500が固定・移動で、あと500はパイプ椅子か何かを主催者側が設置して5,000というようなことだったと思うんですけど、今回、固定席が減るのかな。今後、B1とかVリーグの使用もあり得るということで、たくさん来たときは、中央だけ競技場にして、パイプ椅子を置いて3,000よりもふやすということはあり得ると思うんです。そういうふうな理解で――もともと5,000で500のパイプ椅子というのは、設置は西宮がある程度用意しておくのか、主催者側がどこからか借りてきて用意するというか、今回もそうなるのかどうかわかりませんけど、どういうふうな想定だったのか、確認のためにお願いしたいと思います。
    ◎参事   パイプ椅子とかスタッキングチェアというのがありますけれども、それは市が購入して置いておくという想定でありました。なぜかといいますと、市もこの施設に関しては、そういった大会以外にも、文化的なイベントに使ったりとか、当時は成人式ですね、そういったものにも使う可能性があるということで、パイプ椅子の準備は市としても必要だというふうに考えておりました。 ○まつお正秀 副委員長   ということは、今回の計画でも、そういうふうなものは、一定程度、市として確保して用意しておく――もうちょっとようけ来たら、2階の選手の待機のところにも、いろんなところにパイプ椅子を置いて例えば4,000、5,000来たときに対応できるようなことにはするつもりなのか、そこまでは考えてなくて、500ぐらいでとどめておこうと考えているのか、今回の新たな見直しの中でそこら辺の計画というのはどうなんでしょうか。 ◎参事   4,000、5,000という数字に関しては、BリーグのB1の基準が5,000席を設置できるアリーナじゃないといけないということですので、今回、どこのチームのホームアリーナにもなりませんから、市として4,000人分の座席を用意しなきゃいけないとか、そういった責務はないというふうに考えております。あくまで今の想定ですけど、固定席が2,000とアリーナの1階の席が1,000、合わせて3,000というところプラス、将来的に何か、先ほども言いましたけれども、成人式なんか、そういった類いの催しをするときに使うための椅子を、一定程度、用意しておくというふうな考えしかございません。 ○まつお正秀 副委員長   まあまあわかりました。ある程度は用意をしておくということですね。  関連で申しわけない、さっき河崎委員が減免はないんと違うかと言うてはったけど、減免はたしかあると思うんです。65歳以上とかは無料で開放されていると思うんですけど、そうですよね。減免はあるということで。 ◎スポーツ推進課長   現行、65歳以上の方、障害者の方は減免する制度が一般開放とか個人利用はありますので、それについては今の計画では新体育館であっても引き継ぐという計画でおります。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。たしかあったと思ったんです。  このチェックというのは、例えば、私もおっさん顔やけど、65歳ですと言って年齢を偽って行ったりということはあると思うんですが、もともと受付でまずカードか何かをもらうのか、そこら辺の仕組みがようわからんのですけど、そういうチェックというのはどういうふうにされているんでしょうか。 ◎スポーツ推進課長   減免の場合ですので、もちろん窓口で本人確認書類の提示を求めております。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   一々免許証を出すとかじゃなくて、何か体育館が出すカードみたいなやつをつくって、それを窓口で出すというふうなことにされているのか、一々年齢を免許証か何かで確認するということになっているんですか。私もよく知らないので、済みません。 ◎スポーツ推進課長   今の免除、無料になりますので、やっぱりこれは大切な確認です。ほかの方の目もありますので、ここはきっちりと本人確認書類ですね、生年月日がわかるような書類を御提示いただいております。  以上です。 ○まつお正秀 副委員長   わかりました。  以上で結構です。 ◆松田茂 委員   済みません、関連で。 ○川村よしと 委員長   はい、松田委員、どうぞ。 ◆松田茂 委員   ちょっと教えていただきたいんですけど、今の収容人数なんですけど、体育館は消防法的に何人とかそういうものはないんですか。5,000人とか入れるんですか。 ◎参事   消防法では、今手元に資料がなくて、具体的な数字がわからないんですけれども、1平米か2平米に対して1人というような、そういった類いの計算があります。今回、座席は減らしてますけれども、それにのっとると、メーンアリーナの規模に関しては変わらないということですので、同程度が収容できるというふうになると思われます。ただ、余りたくさんの収容を想定すると、避難経路の規定などもありますので、その辺との兼ね合いで最大何人になるかというふうに考えております。 ◆松田茂 委員   そういった部分もしっかりと見ていただきながら、人が入っても問題が起きないようにしていただきたいなと思います。  以上です。 ○川村よしと 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○川村よしと 委員長   次に、西宮商工会館の建替えについて報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎商工課長   まず初めに、お配りしました資料の確認をさせていただきます。  資料1「西宮商工会館の建替えについて」と、資料2、参考資料として、西宮商工会議所が策定しました新西宮商工会館基本計画の抜粋、また、本日は追加資料として資料3、西宮商工会議所からの平成30年度西宮市行政施策並びに予算に関する要望書に対する回答の抜粋をお配りしております。よろしくお願いいたします。  それでは、資料1をごらんください。  初めに、1、商工会議所の役割と現状について御説明いたします。  まず、(1)、西宮商工会議所の役割ですが、商工会議所は、商工会議所法で定められた市内で唯一の地域総合経済団体であり、地域内の商工業の改善・発展を推進していく使命を持つ公共的団体でございます。また、市や金融機関、他の公共団体と連携し、小規模事業者に対する伴走型支援を強化する役割も担っております。商工会議所が伴走型支援を行う際の人件費については、兵庫県から補助金が支出され、国からも交付税措置がされています。また、市からも産業振興施策等に係る種々の事業を受託するなど、商工会議所はさまざまな公益的事業を実施しています。  本市の産業振興基本条例においては、産業振興施策の連携先である産業支援機関のうち、唯一個別に位置づけている団体であり、第3次産業振興計画においても、産業関連団体の筆頭として、市及び関連団体と協働して計画を推進していくことを明記しています。  次に、(2)、商工会館の現状について御説明いたします。  現在の商工会館が建設された経緯といたしましては、まず、昭和39年に、旧商工会議所用地を市が使用する必要が生じたため、その代替地として市が土地を買収いたしました。その後、西宮商工会館建設後援会により商工会館が建設され、昭和41年に同後援会から西宮市に寄附の申し入れがあり、採納いたしました。このとき、市と商工会議所との間で土地・建物の使用貸借契約を締結しております。その後、平成7年の震災で別館が倒壊したため、平成8年に商工会議所により新別館が建設され、現在に至っております。  次に、②、土地・建物の状況でございますが、建物のうち、本館、南館は西宮市が所有、新別館は商工会議所が所有しており、所有者が混在している状況です。また、土地については市の所有ですが、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例に基づき、無償で商工会議所に貸し付けております。なお、土地・建物の使用貸借契約により、修繕・管理費等一切の経費は商工会議所が負担しております。  次に、2、商工会議所による商工会館の建てかえ計画の概要について御説明いたします。  まず、(1)、商工会議所によるこれまでの検討経過でございますが、平成27年度に商工会議所が実施した耐震診断の結果、建物全体の老朽化が著しく進行していることが判明しました。その後、商工会議所内に設置された西宮商工会館あり方検討特別委員会、新西宮商工会館建設検討特別委員会において検討が重ねられ、本年6月、商工会議所の常議員会・通常議員総会合同会議において、新西宮商工会館基本計画に基づく建設推進が承認されました。  (2)、新商工会館の概要ですが、建物は地上4階で高さが約18.57メートル、建築面積525.98平方メートル、延べ床面積1,780.83平方メートル、構造が鉄骨造となっております。  ここで、資料2、参考資料としてお配りしております、西宮商工会議所がことし6月に策定した「新西宮商工会館基本計画(抜粋)」をごらんください。  資料の1ページでございますが、こちらは建築計画概要となっております。先ほどの建物概要や付近見取り図などについて記載されています。  次に、2ページをごらんください。  2ページは、配置レイアウト、ゾーニングでございます。  資料の左側、新商工会館の配置レイアウトですが、建物は敷地の東側に建設され、駐車場は西側に配置されます。駐車場は、現在の21台からふえ、34台が平面駐車できるスペースを確保する内容となっており、来館者の利便性を高めるものとなっております。  資料の右側、建物のゾーニングですが、主なものとしまして、1階に地域交流スペースとなる会議室を配置し、屋外のピロティーを一体で使える計画とし、さまざまなイベント等の利用が可能な空間を創出するとしています。また、2階に事務局に関連する機能を集約し、3階には新たに起業支援センターの設置が予定されています。  そして、資料3ページと4ページにつきましては、施設の整備イメージ図となっております。  次に、5ページでございますが、こちらは資金計画です。  概算事業費としまして、支出は、本館、別館、南館等の解体工事費1億5,829万円を含む合計9億9,906万5,000円となっております。また、収入は、基金積立金の取り崩しで4億8,000万円、県補助金5,000万円、県の随伴補助として市補助金5,000万円など、合計6億6,577万5,000円を見込んでおられます。なお、県、市の補助金とも現時点で決定しているものではございません。  また、不足する資金の調達方法としまして、寄附金5,000万円、長期借入金2億5,000万円などを予定されています。  次に、6ページをごらんください。こちらは事業スケジュールとなっております。  基本計画段階における概略工程として、ことし11月から基本設計に取りかかり、来年2月から実施設計を行う予定となっております。工事契約は来年の10月に予定されており、現商工会館の解体は2021年――令和3年3月ごろから、新商工会館の着工は7月ごろからとなっており、竣工は2022年――令和4年の3月を予定されています。  商工会議所による商工会館の建てかえ計画の概要については以上でございます。  では、先ほどの資料1の2ページにお戻りください。  3、商工会館の建てかえに対する市の考え方について御説明いたします。  まず、(1)、基本的な方針ですが、商工会議所が本市の産業振興施策に果たす役割は重要であり、活動拠点である商工会館の建てかえにより、その機能が安定的・継続的に確保されることの必要性は非常に高いものと認識いたしております。このため、市として商工会館の建てかえに必要な諸手続を順次行うとともに、商工会議所への具体的な支援については、商工会議所が新たに設置した新西宮商工会館建設推進特別委員会等での最終結論や兵庫県からの支援等を踏まえて検討してまいります。 次に、(2)、建てかえ等に必要となる今後の手続ですが、まず、商工会議所から事前協議書の提出を求めます。これは、商工会議所との土地・建物の使用貸借契約において、現商工会館本館等の解体に先立って市の承諾が必要となっているためでございます。  ②、建物の解体についてでございますが、新西宮商工会館基本計画では、既存建物の解体について、商工会議所が本館、別館、南館を一括で解体することとしています。これを踏まえ、現在市所有となっている建物について、商工会議所の所有とした後に商工会議所が解体し、解体費用は全て商工会議所が負担することといたします。  なお、この手続に際しては、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第3条第1号に基づいて譲与することを基本といたします。  次に、③、土地の貸与についてでございますが、商工会議所による営利を目的としない土地の使用を前提として無償貸し付けを継続することを基本といたします。今後、新商工会館の詳細な整備内容や利用方針についてさらに商工会議所と協議し、詳しい貸付条件等について検討してまいります。  (3)、商工会議所への経済的支援に対する市の考えでございますが、新西宮商工会館基本計画では、新商工会館の施設内に、地域経済交流拠点施設として起業・創業しようとする人たちを多面的にサポートする起業支援センタや、集客性に富み、多彩なイベントを開催できる地域交流スペースなどの設置が予定されています。商工会議所は、この地域経済交流拠点施設の建設費用に対する補助金交付について兵庫県と協議を進めており、市も随伴補助することが条件の一つとなっていることから、新西宮商工会館基本計画では、資金計画において、県補助金5,000万円、市補助金5,000万円を見込んでおられます。  市の第3次産業振興計画ではスタートアップを支援する環境整備を掲げており、市としても地域経済交流拠点施設は産業振興施策の大きな柱となる施設として整備の必要性が高いものと認識しております。このため、今後、その整備内容や利用方針等についてさらに商工会議所と協議し、兵庫県からの支援等も踏まえながら、詳しい支援条件等について検討してまいります。なお、その際には、国の地方創生拠点整備交付金の活用についても検討いたします。  最後に、本日、追加資料としてお配りしております資料3でございますが、こちらは、平成29年12月に西宮商工会議所からいただいた平成30年度西宮市行政施策並びに予算に関する要望書のうち、西宮商工会館の整備に関する要望内容並びに市が平成30年3月に文書にて回答した内容について抜粋したものでございます。  主な内容といたしましては、商工会議所からの現在地である櫨塚町の無償貸与の継続をぜひともお願いしたいという要望に対して、会議所との連携は欠かせないものと考えていることから、現存地において土地の無償貸し付けを継続してまいりますと回答いたしております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○川村よしと 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆八木米太朗 委員   商工会館の建てかえについていろいろ問題も多くありますけれども、事実関係だけの確認をまず何点かさせていただきたいと思います。  まず1点目は、この商工会館の建てかえに関する議会への報告とか説明は今回が初めてなのかということですね。  2点目は、この商工会館の建てかえも含めて、商工に対する支援の具体的なあり方なんていうのは、第5次総合計画等で触れられているのかという点を聞きたいと思います。  3点目は、同じく商工会館の建てかえ等について、市長の所信表明や施政方針ですね、そのあたりで触れられているのか。関連的なこともおっしゃっているのかどうかも含めて。  その次は、ここにあります商工会館あり方検討特別委員会の構成メンバーとして市の職員が入っているかどうか。同じく、ここにある新西宮商工会館建設検討特別委員会ですか、そのメンバーもどうなのか。  そういった点をまず事実関係としてお聞きしたいと思います。  まず一つ目。また続けて質問させていただきます。 ○川村よしと 委員長   わかりました。 ◎商工課長 
     まず、一つ目の御質問が、今回の商工会館の建てかえに関する件での市議会への御報告は初めてなのかという御質問でございますが、そちらについては今回の御報告が初めてになります。  次に、今回の商工会館の建てかえや産業振興施策の拠点施設の整備について総合計画などに記載があったのかということでございますけれども、具体的に施設の整備の部分についての記載は、現総合計画のところには記載はない状況でございます。  あとは、質問の項目が後先になってしまいますけれども、会議所様が設置されている会議の構成メンバーですとか、そこに市の職員が存在しているのかというお話ですけれども、まず、商工会館あり方検討特別委員会につきましては、会議所の会員の方22名で構成されておりまして、副会頭や常議員などで構成されております。そのほか、オブザーバーといたしまして、西宮市の産業文化局長、また、納税協会の専務理事の方などが参加といいますか、構成メンバーとしていらっしゃいます。  次は、新西宮商工会館の建設検討特別委員会でございますが、こちらにつきましても、会議所会員の22名で構成されておられまして、オブザーバーとして同様に産業文化局長や納税協会の専務理事の方が構成メンバーとして入っておられます。 ◎産業部長   引き続きまして、3点目の質問に対してお答えをいたします。  施政方針のほうで記載されてないというお話ですけれども、この商工会館の新西宮商工会館基本計画につきましては本年6月に策定されまして、建てかえの概要がわかったところでございまして、これから市のあり方について検討していくものでございます。また、今後、そういった支援につきまして予算計上する際等に、そういった方針等においても記載をしていくことになるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   事実関係をいろいろ教えていただいて、実はこの追加資料については、私が当局から事前の説明を受けたときに、これがない限り委員会で議論するのにまずいので出してくださいということで、皆さんに出してもらうようにお願いしました。といいますのは、既に市は、この追加資料でわかるように、一定の回答はなさっているわけですよ。事実関係としてわかったのは、局長がオブザーバーとして参加されていると。出席率の問題はございますけども、商工会議所のことなので、用事があるからサボるなんていうことはまず考えられない。多分、皆出席されていると思うんですよね。ということは、商工会議所の方針とかどういう進め方をしているかというその雰囲気なんていうのは、当然把握しているはずなんですよね。にもかかわらず今回が初めての報告というのはいかがなものかと。それについての意見は差し控えますけども、私はそのように思いますね。  いわゆる無償貸与のあり方についても、この回答で、2018年――平成30年の3月ですよね。このときは、この回答というのは、市長不在のもとで、職務代理者として回答されているわけです。職務代理者であろうが何であろうが、市の回答というのは公式なものですから、何ゆえに今回の支援の方向性で、ここに書いてある営利型でないというのをこの時点でどのように判断したかというのが全く不明なんですね。そういうところからもさまざまな疑問点がやっぱりあると思うんですよ。その点は強く指摘しておきたいと思います。  問題点は、また12月議会もありますので、いろいろ言わせてもらいますけど、きょうは所管事務報告なので。感想としては、やっぱり余りにも遅過ぎると。  これまでの西宮の商工政策のあり方というのは、他市と比べるとかなり閉塞的なところがあって、大まかに言っちゃうと、酒造関係の方がずっとあったものですから、平たく言えば、余りいい言葉じゃありませんけども、酒屋さんがほとんどリードしてきて、酒屋さんですから、以前は裕福だったために、別段行政の支援なんて要りませんよ、酒屋さんがつくったものでも一旦市に寄附しますというふうなことで流れてきた。まさに西宮の商工政策のあり方のモデルみたいな商工会館のあり方なんですよね。  そういったことをもちろん十分踏まえなければいかんし、歴史的な過程というのは我々も十分認識せないかんけども、かというて、今回のこの建てかえ問題に対する行政の姿勢というのが、そうですかというふうに私は素直にうなずけないところが大いにあると思いますね。  その辺、今回初めて議会のほうに報告があったわけですけども、余りにも遅過ぎるというか、少なくとも1年、2年前にこういうことがありますという報告はあってしかるべきだというふうに私は思うんですね。それでないと、この文言、土地の無償貸与は継続しますということをはっきり回答しているわけですよ。要は結論を先に言ってしまっておるんですよね。ですから、それについて今どうのこうのと我々は言えないわけですよね。何でかというたら、その回答の内容を我々は全く知らされてないし、皆さんも知らんというね。私は、そんな状況というのはいかがなものかという非常に強い疑問を抱いているんです。今回報告していただいたので、それはそれで評価しますけども。  それと、先ほど言いましたように、その間の流れというのは、局長が参加されていて全てわかっているわけですから、非常に行政のやり方としてはまずい点がいっぱい出ていると思うんですよね。その辺について、副市長が出席されているので、非常に概略的な、大まかな物の言い方の質問で申しわけないけども、まず今の時点でどう考えてはるのか、お聞かせいただけませんか。 ◎副市長   どう考えているかということでありますけども、まず、報告が遅いということにつきましては、確かにそもそもこの基本計画自身がこの6月に商工会議所において機関決定されて、市としても報告を受けていたところですけれども、それが現時点になったということについては大変遅いということで、大変申しわけないと考えているところでございます。  ただ、それ以前の話につきましては、予算要望等についての回答といいますのは、一般論でいきますと、予算要望というものにつきましては、ある意味、予算案についてのいろいろな御要望をいただいて回答していると。それはあくまで市としての予算案についてでありまして、最終決定はあくまでも議会で承認をいただく、そういうことが前提になっているというふうに私は考えております。その他の団体からの要望につきましても、市としていろいろ回答はしておりますけれども、それはそれで議決が必要なものなどがありますような場合は、当然そういうものを経るということが前提となっておりまして、あくまでそれが最終決定というふうには考えてはおりません。  全体的な流れにつきましても、今回、遅いという御指摘をいただいております。市としましても、全体を見直した中で、本当に遅かった点につきましては反省をし、これからも留意をして進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   きょうは初めての所管事務報告なので、私も大ざっぱなことしか言ってませんし、議論をこれから深めたいと思いますし、意思決定のあり方等については、12月議会で質問させていただきます。  きょうは、非常に雑駁な質問で、また、捉え方で申しわけなかったんですけども、慎重に対応していただきますように強く要望したいと思います。  以上です。 ◆松田茂 委員   これは市が関与するかどうかというのは定かではないんですけども、商工会館が建てかえで、まあ言うたら2021年の3月に引っ越して、2022年のまた3月に戻ってくるような形で、約1年間、そこの場所での現行の機能が停止するような状態になってしまう。その代替の場所とか、あるいはそういった機能を1年間維持するための処理、措置だとか、あるいは現行入っている設備、あるいは業者さんなのかよくわからないけども、規模が小さくなることで今度入らなくなりましたというようなことに対する配慮なんかは、市は全然関与しないものなんですか、それともしていくものなんですか。ちょっとわからないので教えてください。 ◎産業部長   現地で建てかえるということですので、1年間、商工会議所の機能が停止するということでございます。これにつきましては、商工会議所としましては、その間、どこかのあいている事務所であるとか、あるいはあいている土地に仮の建物を建てて、1年間そちらのほうに引っ越した上で、新たに新商工会館が完成したときにそちらのほうに入られるというふうに聞いております。今現在の機能をできるだけそのまま維持できるような形での仮移転をされるというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆松田茂 委員   中に入っている今の企業なのか組織なのかわからないけど、それが減るとかふえるとか――かなりコンパクトになりますよね。それは全然問題ないんですか。 ◎産業文化局長   今度の建物は今の建物よりも大体半分ぐらいのコンパクトなものになりますので、今の図面を見てましても、当然今の方が全部入れるようなスペースはございませんので、その辺については、商工会議所の方が今おられる方とお話をされて今後決められるというふうに聞いております。  以上です。 ◆松田茂 委員   わかりました。  ありがとうございます。 ◆河崎はじめ 委員   僕も今の松田委員の件は気になっておって、これを見せてもろうたら、建蔽率も容積率も思い切りは使ってないじゃないですか。どっちにしろ、ええものを建てなあかんと思うんやけどな。建蔽率80%のところを32%とか、容積率300%のところを110%とかでほんまにええの。将来のことを考えたら、どうせ建てるんやったら何でこんなに遠慮するのかなと思うところがあるし、資金計画のところで、基金も少ない、基金は今では足らんけども、建てるまでに、4億5,000万円やったかな、満タンにして使いますよということなんやろうけども、昭和39年のときの建設後援会というものは、今はもう力はないのですか。 ◎産業部長   ちょっと昔のことなので、昔の書類などを見ておりますと、この当時、市ですとか議会、それから産業界を中心として、新しい商工会館を建てようということで一時的にこういう後援会という組織を立ち上げられて、寄附金なんかを集められて、組織された会ということでございまして、今現在はこういった組織はございません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   さっき八木委員もちらっと言うてはったけど、昔はよかって、造り酒屋、お酒屋さんがそういうのもいろいろ寄附とかを出してはったんやろうけども、時代は確かに変わっていて、難しいような状況なんやろうけども、だから、これでも寄附金はまだこれから5,000万円集めなあかんねんね。せやけど、僕は、意見としては、どうせ建てるんやったら、市の関与とかそういうのは別として、建蔽率が半分もいってない、容積率も半分もいってないようなもので、今のメンバーが入られへんみたいなものを建てて、将来に禍根を残さへんかなと思いますね。それだけは感じとして、意見として言うておきます。 ◆大川原成彦 委員   1点、質問です。  行政が商工会館の建設に対して補助金を出す拠出の条件みたいなものがあれば教えていただけないかなというのが一つ。  あともう一つ、やっぱり資金の関係で、地方創生拠点整備交付金、これも使えればということが提案されているんだけども、この交付金の拠出の条件はどんなものがあるか、教えていただけたらと思います。 ◎産業部長   補助金の条件ということでございますが、資料のほうにもございますとおり、やはりスタートアップの施設ですね、これにつきましては、産業振興計画等にも記載をしておりますけれども、市としても非常に重要な施設であるということがございますので、商工会館の中のそういったスペース――ハード整備だけではなくて、そういった中でどういった活動をされるのか、どういった起業の方の環境整備をするのかといった中身を商工会議所のほうからもう一度いろいろ聞き取りをする中で、市としてそういった補助金に見合う施設であるのかどうかというところを判断した上で、補助金を支出するかどうかを判断していきたいというふうに考えております。  それから、2点目の国の地方創生拠点整備交付金でございますが、これは、地方創生の推進に向けて地方公共団体が行う地方版総合戦略に基づく地域拠点づくりですとか、地域の住民所得の向上であるとか、所得・消費の拡大を促し、まちの活性化につながるものが対象となるものでございます。今現在、市のほうでも、今の商工会館の中の起業支援センターであるとか地域交流スペースがそういった施設に該当するのかどうかというところを国のほうにも調査しているところでございまして、これに該当するということであれば、こういった整備交付金についてもとっていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大川原成彦 委員   わかりました。ありがとうございます。  意見を述べさせていただいておきますけれども、先ほど八木委員のほうから指摘のあった、説明が遅いのではないかということですとか、いろいろ課題を抱えてということもあろうかと思います。  一つは、実は去年の総務常任委員会の中で、本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方についてという施策研究テーマがあったんですけども、その常任委員会の中で、商工会館建てかえの話があるみたいだけど、どうなんだみたいな、そういった議論がされた経緯があるので、議会の中でも、情報自体はあるんだけども、それに向けて産業文化局としてきちんと説明していただく必要があったのかなというのは、そのとおりだと思ってます。  あと、先ほど補助金拠出の条件についてもあったんですけれども、起業の支援ですとか、あるいは地域拠点としての整備、また、ぜひお願いしておいてほしいのは幾つかあるんですけれども、その前に、もう一つ申し上げておくと、財産の関係ですね。解体に伴って所有権が移転するという話が一つと土地の貸与の件と2件あるんですけれども、この2件とも問題は非常に明快な話なので、根拠を明らかにしておくべきだということで、私も9月の一般質問の中で取り上げて、意見、要望の中で、土地の貸与については条例に基づく行為だということは、これは包括外部監査も確認しているところなんだけども、きょうの前半の議論の中で公共施設の施設利用料の改定の問題ですね、これの中でもあった議論で、やはり受益者負担のあり方については全庁挙げての大きな課題になっているので、これをしっかり整理していただいて、条例に基づいているのはわかっているんだけど、その条例自体がそのままでいいのかどうかという問題があるので、それも含めてきちんと議論した上で、負担を求めるべきという話であれば、それは商工会議所にも負担を求めるべきだし、条例の中身をきちんともう一度整理し直す必要があるのかなというふうには思ってます。  その上で、これからの商工政策にとって非常に大事な拠点になっていくので、ぜひとも市としても支援するべきだというふうには基本的には思ってますけれども、そこら辺の整理が一定必要なのかなというふうに思ってます。  それから、さっき言いかけた起業の支援、あるいは地域の拠点として、もう一つは、テレワークの発信拠点みたいな機能もぜひ持っていただけたらなというふうに思ってます。西宮のみならず、日本全体の経済の企業のあり方、あるいは働き方が問われる時代の中で、非常に話題性のある部分でもあるし、そういったことも含めて取り組んでいただけたらなというふうには思ってます。  以上、意見です。 ○川村よしと 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○川村よしと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  以上で本日の審査及び協議すべき事項は全て終了いたしました。  継続のものも含めて、重要な意見が多かったなと思うんですけれども、多分きょうで終わりじゃなくて、今後もまだ、いろいろ本会議等でも、ひょっとしたらここにいない、ほかの委員会に所属の方とかからも、いろんな議論や問題提起がされたり、意見をされたりするかと思うんですけれども、今後ともよろしくお願いします。  これをもって民生常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後3時19分閉会)...