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令和 元年11月 8日議会運営委員会-11月08日-01号
令和 元年11月 8日総務常任委員会-11月08日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-11-08
    令和 元年11月 8日総務常任委員会-11月08日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-12
    令和 元年11月 8日総務常任委員会-11月08日-01号令和 元年11月 8日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録               令和元年(2019年)11月8日(金)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  正午                  場 所  1号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (各局等)
      1 管外視察について  (政策局・総務局)   1 施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   大 石 伸 雄 (議長) ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策経営課長  堂 村 武 史           (午前9時59分開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  本日は、所管事務調査の件として、管外視察について、及び施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」の協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。  管外視察については、いわゆるアフターです。事前に勉強会をします、行きます、帰ってきた後も勉強会とか振り返りをしますという、そういったマニュアルになっておりますので、その日だというふうに御承知おきください。  まず、管外視察についてを議題といたします。  確認事項からまいります。  報告書作成と当局への提言なんですが、既に現場でお伝えしたかと思いますけれども、報告書は帰着後1カ月以内ということになっております。今回は12月1日が日曜日ですので、12月2日月曜日期限厳守でお願いしたいと思います。  皆様、よろしいしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それと、視察としての提言については、報告書の中に、書き方は自由に書いていただいて結構なんですけれども、本市に対する意見と提言のように分離した部分を必ずつくってくださいということでお願いしておりました。原則として各委員の皆様の原文のまま、何々委員はこの市を見てこういう感想並びに意見でしたというようなものを全部寄せ集めたものをつくって、視察の概略みたいなものは書記のほうで事実関係だけをつくっていただいて、それをもって各担当局、担当部への提言とかえたいと思っております。  以上、御了解いただけますでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   報告書の様式は自由なんですけど、先ほど言いましたように、提言、意見部分は必ず分離してください。それ以外は自由なんですが、ひな形はございますので、ひな形が必要な場合は、書記のほうにお申し出ください。  それでは、早速ですけれども、訪問した順に、この市が何だったというのをちょっと思い出し、振り返り、感想に近いものでもいいですし、何か不満なこととか言いたかったことでも結構ですので、少しずつ全員の方に述べていただきまして、これを通して、先ほどもちょっと雑談でありましたけども、人間というのは日々日々忘れていくものでございますので、報告書をつくる前の頭の整理にも御活用いただければというふうに思っております。  使います資料は、青い視察資料集とグリーンの事前質問集を中心に、それ以外の資料はもちろん当日のものをお出しいただいて結構ですけれども、順次使っていきたいと思います。  まず最初に訪問いたしましたのが、御承知のように、千葉県我孫子市です。公共サービス民営化制度についてです。この概要云々の説明は略させていただきますが、こちらを通しての感想、それから、事前質問に対する御回答もいただきました。こちらはデータでもいただいていますので、もし報告書に活用される場合は、データは書記に言っていただければメールで配信できますし、紙でも当日いただいておりますので、それを写していただいても結構でございます。  では、ざくっとしたところで結構ですので、特に提言まで言ってくださいまでは今の段階では問いませんので、どういったことが特に印象的であったかとか、どういったことを学んだとか、そういったことについて順次御発言いただきたいと思います。短くても結構ですので全員の方にお願いしたいと思いますので、恐れ入りますが、順番に指名でいきたいと思います。  澁谷委員からお願いしてよろしいですか。 ◆澁谷祐介 委員   我孫子ですよね。 ○篠原正寛 委員長   はい、我孫子です。我孫子だけにまず限定します。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。  純粋に取り組みとしてだけで言うのなら、旬を過ぎたものなのかなという印象は受けました。うちのほうでどうこうという話ではないのかなとは思うんですけども、全体として、業務全体をきちんと洗い出して、そこからどういうことができるかという手法、行政改革の手法として洗い出していくという手法もある一方で、そういうことをせずに、そのまま全部ありのままばんと表に出して、その中からどこか民営化できるものとかないですかという諮り方をするという、こういうのはおもしろいと言えばおもしろいなというふうには思いました。  ざっとした感想だけですけど、以上です。 ○篠原正寛 委員長   続いて、福井委員、お願いいたします。 ◆福井浄 委員   3年前ぐらいに、PFI・PPP協会で1年間ぐらいの講義みたいなのを受けたときに、元流山市の職員があそこのPFI・PPP協会の職員になってまして、その方が言った先行例だったんです。見に行って、正直、今はなかなか進んでこれを活用するかどうかというと難しいところだなとは思ったんですけども、全ての事業を見直すというのはすごくいい方法だなと。ゼロベースから見ていく、聖域なく考えていく、改めてその意義を考えるというのはすごくいい方法だなと思いました。  あと、今、西宮でも地域の力をかりてということを盛んに言う場合が多いんですけども、我孫子はNPO団体とか市民参加が多いながら、高齢化が始まっていて後継者がいないという状況で、市の仕事をこれから振り分けていくにしても、なかなか対応できないという現状を見て、当市のほうも、私も自治会にかかわったりしていますので、同じような状況がありますので、市民参画の市政の運営というのをこれからやっていくというときに、また違ったやり方をしなければ、今のままで市民参画というのはなかなか難しいんだなという印象を受けました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   一旦以上でいいですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   では、野口委員、お願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   まず、トップダウンで職員も知らぬ間にというのが質問の中で出てきました。強いリーダーシップのもとこういった事業が行われたわけですが、手法としては、やっぱり度肝を抜かれるような新たな発想かなという気はしました。ただ、当初市長が意図したコミュニティービジネスというそういったものが残念ながら意図どおりには進まなかったというところが、これは手法の問題とかではなく、また別の課題があるのかなという気がしました。  それから、提案を受けて民間委託なりが進んだわけですが、そこでは随意契約をめぐっていろいろ議論もあると。そこら辺の解決はなかなか難しい課題だというようなお話もありましたので、そういったところが印象的でした。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   じゃあこちらに飛んで、中尾委員、お願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   事業仕分け市民版みたいな感じを受けておるんですが、提案して採用された事業は、原則3年間みずからが実施主体となるというところがちょっと引っかかってます。利益誘導というんですか、そういうようなものになりかねない。当初はNPOなんかの応募があったようですけども、もう近年は企業に割と限定されているというふうなことがありますので、そういったところが気になったと。  提案と実施を分離をして、提案は提案で、いいものは採用して、そしてそれに対して報奨を与える。そのことの実施については公平な競争入札等で業者選定を行うというふうなことがいいんではないかなというのは現地でも提案したところですけれども、そういったことで、民でできるものは民にというふうなことはいいことだとは思いますが、おもしろい試みだけれども、余り成果は上がってないんじゃないかなと。1,200の事業のうちのわずかしかピックアップされてない。それも民営化というのがほとんどない。民間委託ばかりなんですね。民間委託というのは市の事業ですから、そうスリム化とかコストダウンにはなりにくいんじゃないかなというふうに思います。民営化ということは市の守備範囲を離れて民間がやるということですし、タイトルも民営化制度についてということですから、そこの物足りなさをちょっと感じたというところですが、人口十何万の小さな都市では先進的な取り組みだなというふうには思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、山田委員、お願いいたします。 ◆山田ますと 委員   今、中尾委員もおっしゃっていただいたんですけれども、冒頭、民営化とうたってますけども、うちは民営化じゃなくて委託なんですというふうにして、最初から回答されたことが非常に印象的です。要は、当初の市長さん――前市長さんがお考えになったスタイルと現実とは違うということをもう彼らが認識した上で、今粛々と取り組まれているのかなというのが、役所の方は苦しい状況に置かれているんだなとは思いました。  仮に10年前に西宮が行っておったらどうなのかなと思うと、それでも、失礼ながら、さほど目を見張って先進的なというふうなものはない。ただ、斬新的なという発想からすると、聖域を設けず全部表に出して、とれるものはとってくださいと、各業者に制約を設けずに何もかも出したという、このやり方というのは斬新的ではありますし、すばらしい。何ものにも増してすばらしいなという印象は感じております。  ただ、1点、できることならば、次の形として、市民が参画できる協働型の民間委託、同じ委託をするんだったらそういう形でするならば、公園の清掃であるとか、あるいは遊具の点検であるとか、こういったものもどうなのかなというのは思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、やの委員、お願いします。 ◆やの正史 委員   徹底した民営化というのはおもしろいなと思って行ったんですけれども、委託ということで、その委託民営化との区切りがもう一つ私の中では理解ができていないんですけども、人口規模は大体3倍ぐらいなんですね。だから、西宮の場合はどうなのかなということを問い直した場合、西宮は、できることなら民営化できるやつは皆民営化していくという道を現在もう進んでおりますので、我孫子の委託というのがどれだけの効果があるのかなというのは興味はあります。西宮はこのまま、民営化できるやつは徹底して民営化するというような方向に進むのが一番ベターだなと現在思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、副委員長、どうぞ。 ○たかのしん 副委員長   公共サービス民営化制度そのものへの感想といいますか印象としては、もう今皆さんがおっしゃったところとほぼニアリーです。  なので、ちょっと違う観点でいくと、この制度そのものではなくて、この制度の結果として導入されている公共施設の包括管理業務、所管を超えて公共施設の維持管理、修繕に必要な発注の窓口を一元化して、ビルメンテの会社に受け持ってもらっていますという取り組みは、もしかすると本市でも行える余地があるのかなと思いまして、そういった個別の事業で幾つか興味深いものもありましたので、その点は本市においてどうなのかというところはこれからも調べていきたいなと思っております。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   私ですけども、皆さんが異口同音におっしゃったように、取り組み自体、決して民営化というタイトルどおりにいっているという結果では 失礼ながらなかったように思うんですが、ただ、平成18年、10年以上前にこのテーゼを出されたことそのものは非常に勇気の要ることだったんだろうなというふうに思います。  歴史的に当時のことと比べてみますと、当時、ちょうど新しい公共というのが言われているときで、10年以上たった今でも、これが何でどうすればいいのかということは実はまだ確立されていないというふうに僕は理解しているんです。新しい公共というのは、公共サービスは充実させてふやすけれども行政府は小さくしていくという、一見相矛盾するものなんですけども、これをやり抜かなければこれからの日本は立ち行かない、少子高齢化の中で、市行政を小さくするからサービスもできませんでもなく、サービスがどんどんふえているから行政を大きくしますでもなくて、その一見相矛盾することを両立させなければならないという、最初の試みだったんですけども、その方がもうおやめになって、やっているうちに、失礼ながらやや形骸化した面もあるのかなと思っています。  当然西宮にも同じ課題は課せられているわけなので、我々が答えを見つけられるのかというのは非常に難しいところだと思うんですけど、一つ思ったのが、民間なり会社なりいろんな人が提案して、これはもうかりますからやりますよという部分と、これは全くペンペン草も生えへんような話なので税金でやってくださいというものの中間、要するにビジネスとボランティアの中間のようなものはもうちょっと分野を広げていいのかなと。例えば、それで大もうけしたいとか、あるいはそれで会社を成り立たせたいという人ばかりではなくて、退職した後、週2回ほど、3回ほど自分の身を投じて、やや収入になるだけで十分満足という方がいらっしゃったりとか、会社でも本業はあるけれども、副業とまでは言わないけれども、半分社会貢献のつもりで、損しなければ自分たちの持っているリソースを使ってこういうことをやってあげてもいいよとか、そういった面というのはあると思うんですよね。こういった分野を活用することで、公共というのはお金を余りかけずに広げられる可能性というのはあるのかなと。そうでなければ、低賃金で無理に使うとかという話になってしまったのでは全く時代に逆行してしまうので、感想としてはそういう感じを持ちました。  なかなかいい提案が来ないんですよねというふうに、ぼやいていたわけじゃないんでしょうけど、言っておられたんですけど、だから、僕も質問しちゃったんですけど、提案させる形というか、行政の土俵の上で提案せえと言っても当然限界があって、結果は同じサービスに行き着くんだけど、全然発想の違うようなことを民間に許さないと、なかなか行政の土俵の上だけでは今以上の提案というのは出てきにくいのかなというふうに思います。  全然関係ないんですけど、どこまでほんまになるのか知りませんけど、横浜市役所が、建てかえをやめて、ディー・エヌ・エーがビルを建てて、そこにテナントとして市役所が入るみたいな話があるんです。普通常識で考えたら、役所役所という建物の資産をみずから保有しないというのは常識では考えられない発想ですよね。そういった常識を越えた発想の中にしか新しい公共みたいなものは成立していかないのかなというのも感想として思いました。  以上でございます。  あと何か言い忘れたとか、ありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   以上が公共サービス民営化制度についてでございました。また当時を思い返していただいて、報告書にそれぞれの御意見をいろいろ反映していただければと思います。  続きましては、葛飾区のRPAです。これも資料をごらんいただければと思いますけど、RPAは、正直、名前は知っていても私もよくわからないし、見に行っても、例えばロボットが受付に座っているとか、そういうものでもないので、結局机上の説明になったわけですけれども、まだ志道半ばという感じがいたしましたね。とにかく、葛飾区のRPAについて御感想なり思われたことなどをいただきたいと思います。  今度は逆回転で、やの委員からお願いできますか。 ◆やの正史 委員   文言自体が外国の片仮名でわかりにくかったので、どういうものなのかなという感じはそのときは理解できたつもりですけども、印象と今言われても出てこない。 ○篠原正寛 委員長   とりあえず終わっておきますか。 ◆やの正史 委員   ちょっと待ってください。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   僕ね、外国の片仮名が頭に入っちゃって、頭が真っ白になりました。外国の片仮名、いい表現を使うなと。  去年、総務常任委員会で宇城市に行ったんです。宇城市のRPAというのは、人がどんどん減ってきている、人材難だ、職員の数が少ない、だから何とかして業務の効率を改善しようというスタイルでやったRPAだったんです。非常にわかりやすくて、削減された業務の時間は人で言うとこうだということで、物すごくインパクトがあったんですけど、ここはそうじゃなくて、人は減らない、あくまでも減らない、だけど、それを住民サービス、区民サービスに使うんだと言うんですが、その使うというアウトカムの部分が余り見えなかった。自分の当局と違いますから、こちらも突っ込んで意地悪くは聞けなかったんですけど、それが見えなかったというのが難しいなとは思いました。  西宮でする場合にも、人は削減しない、あくまでも専門性に特化したというふうに多分言うと思うんですけども、その場合どうなのかな、会計年度任用職員に少しは影響するのかなとか、会計年度任用職員の方々がどんな仕事をされているのか、まだ一切リサーチかけてませんという表現もあったんですよ。これも逆の言い方をすると、そこをしっかりリサーチをかけることによって、提携業務とか簡易な業務をRPAに置きかえることができないのかなと思った次第です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、中尾委員、お願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   本件以降は、今の時代に合ったようなテーマなんですね。それで、RPAにしろ何にしろ、それが目的ではなくて手段なんですね。合理化、効率化を図るための手段として、こういったものを導入しようということです。技術というのは日進月歩ですから、どんどん新しい技術が出てくる。それこそ第1発言者、第2発言者が言われたように、横文字、片仮名ばっかりで、私の一番苦手な分野なんですけども、ロボティック・プロセス・オートメーション、ロボットによる過程を自動化するというような、直訳したらそうなると思うんですけど、あくまでもツールの一つやと思っています。  こういったものは、専門の研究家が、特に大手の研究者がいろいろ研究をして、ハード面、ソフト面を整備してきた。そして、それをいろんなところで活用する。その活用する側が役所だと。役所にもそういったものにかなり精通した職員はいらっしゃいます。特に総務局の情報関係の方はいらっしゃいますけども、ほとんどのその他の職員については無関心、無理解というふうな感じなんですね。だから、半分やらされているというふうな感じ。しかし、時代の流れとかそういったものでどんどんやっていかないかんというのはわかっているんですけども、なかなかついていけないということなんですね。  一方、振り返って我々の任務というのはいろいろありますけども、そういったものを予算とか議案とかいろんなもので審査をして、いいや悪いというふうな決定をしていかなければならない。そのためにこういったものもわかっておかないかんというふうなことで、実際執行権者じゃありませんから執行するわけじゃないんですけども、提案というか、決定というか、そういった機能を我々は持っていますので、勉強しながらやっていかないかんなと。ちょっと的外れな質問をしたりしてちょっと迷惑をかけたかもしれませんけども、現在進行中であるし、また、業界自体も進行中であるし、役所自体も進行中、あるいは議員も進行中と。委員長とか澁谷委員とか福井委員とか山田委員とか、副委員長を含めて非常に詳しいんですけど、私なんかはこの中では一番おくれているほうやと思うんですけど、皆さんに追いつけるように頑張って研究したいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御心配なく、私も外国の片仮名ベルです。  それでは、野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   私も議会の平均年齢を上げているほうですので、このOCR、RPAですか、今回直接いろいろお話を聞きましたから、少なくともこのOCRとRPAは言葉を忘れんように覚えておかなあかんなということと、概略はつかめたのかなと思います。  先ほどの中尾委員のお話にもありましたけれども、時代の流れとしてはこれは避けて通れない方向であるということはもう確実かなと思います。これ以外にも、どんどんとAIだのIoTですか、いろいろある中で、それをいかに行政の中にうまく取り入れられるのかという点では、全国的にもまだまだこれからなんだろうなと。葛飾でもおっかなびっくりというか、導入の目的とかについても、何か煮え切らんという表現はおかしいですけど、人を減らすのが第一やないんやと強弁しながらも、最終的にはそれも目指しますと。今後、人事課とも調整したり、それから、会計年度任用職員の現況の業務なんかの洗い出しもこれからやとかいう話ですから、導入するというときには、何のためにということと、自分のところではどんなふうに入れたらいいのかというのは、そこの担当の人たちがよくかみ砕いてお腹に落とした上でやらないと、一遍に市に浸透していくというのはなかなか難しい話なのかなということを思ったりもしましたが、避けれて通れないんだなということだけは理解をしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   質問の中でも費用対効果とかいろいろ考えられてましたけど、未来というか近未来の自治体はこれが多分当たり前になっているのは間違いないなという印象を受けたことと、ここでOCRということも学ばせてもらったんですけども、また、RPAをしっかり広げていくにはデータ化というのが一番大事なので、それをOCRでやるのか、そもそも市民の皆さんが申請や何かをするときにデジタル化してしまえばその手間もなくなるのかなということも思いながら聞いておりました。  また、これは視察後なんですけど、この自治体の方にお話を聞いたりすると、大分のほうではAIを入れたAI-OCRというのを始められていて、いろんなやり方もあるんだなということで、その辺も提言できたらなと思っています。  このRPAで一番メリットがあるなと自分的に思っていたところは、休庁日とか夜間とかにこれが使えるとなると、その人たちは別のところの業務で処理できるというのが一番のメリットかなと僕は思っていたんですけど、ここで一番問題だったのは、作業がエラーでとまってしまうということが起こるらしいんです。これは尼崎にRPAを見に行ったときにも、そういうエラーが起きてしまうというのは、今のところは起こり得ることなんです。ですから、ここを解決する方法はないかなと思って葛飾に聞きに行ったんですが、やっぱりそこは問題、課題があるということなので、そこはAIがやるのか、そこだけ飛ばして次をやってしまうのかというのがいろいろできたら、もっとこれが活用できるのかなと思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   RPAとかOCR自体は単にツールとか手法の問題なので、やっていけばいいんやろうなと思っているんです。今さらどこかの企業さんとかで、会計をそろえるのにそろばんを使ってやっている人なんかいないわけで、使うものは普通に使っていったらええのと違うかという話やと思っています。  一方で、今回、葛飾に行政視察でお伺いして思ったのが、こちらでは件数が多いものを前提に、情報政策課が各所管にヒアリングをかけて、どの業務に導入していくかを選定していますよと。一方、うちでは、手挙げでやりたいというところから選定していくみたいな形になっているというふうに聞いているところであったりとか、あと、葛飾では、そもそもそれは自分たちでやらないといけないというところに対して非常に負荷がかかっていくというのも、全面的に委託ですわという話がある一方で、うちでは情シスが中心になって自前でやろうとしているのかなという感覚を受けていたりとかするので、その辺は比較の対象として興味深いなというふうに思ったということです。  簡単ですが、以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、副委員長、どうぞ。 ○たかのしん 副委員長   今、皆さんのお話にもあったように、本市でも方針としては進んでいる中で、恐らく重要なのは、庁内でどう理解を得るか、実際にこれをさわる現場の職員さんだったり、ここにお金をかけるというところに、どう役所内でのコンセンサスをとれるかというところが大事なのかなという印象を受けました。  何でもRPAを入れることが正しいのではなくて、システムのほうをいじってしまって入力作業をRPAにするんじゃなくて、そのままデータを取り込める形式にしたほうがかえって安価になる場合もあるみたいなお話があったり、今、澁谷委員からも、各所管へのヒアリングをしてというところのお話がありましたけど、どの業務に入れるのが一番効率的なのかというあたりは、きちんと先行事例を見ながらやっていかないと、ともすればRPAを入れること自体が目的になりかねないなという印象を受けているので、そのあたりはきちんと議会方からも意見交換しながら、本市においては進めていけたらいいのかなというふうに思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   私です。  私もよく知らなかったので、ロボットが登場するのかと思ったら全然そうではなかったということで、半分安心した反面、逆に難しいなというふうに思いました。  例えば即効性があるのは、季節的にある案件の処理が集中して、物すごく一時的にその部署の残業時間が異常にふえているとかというようなケースは、最もこれが即活用できる分野なのかなというふうに思いました。  あともう一つは、他の部門でもそうなんですけれども、いわゆる公務員は、こういった単純作業ではなくて、入力とかそういう作業は機械に任せて、人間ならではの、公務員ならではのほうにどんどんシフトしていくんだということは、他の分野でも異口同音に言われるんですけど、じゃあそれが何で、そのスキルはどうやって手に入れるんやと。今まで入力してきた人が急に福祉の相談業務に回されたって、その人自身も困るわけですよね。あるいは、保育所へ行けと言われたって、資格もないわけですよね。それで言うと、仕事の力のかけどころをシフトしていくのであれば、人材の育成も同時にそっちに向けてやっていかないことには、最悪なのは、あちこちで100時間、90時間、時間があきました、人がそんなに要らなくなって、その人をどうしましょう、しゃあないから相談業務で横に1人座らせとこうかという、全く生産性ゼロな話。本人も尊厳を非常に傷つけられるというか、君はしゃべらんでいいから横におってくれ、そこでずっと研さんを積んでくれみたいな形でその時間が浪費されてしまうというのが一番もったいない。RPA自体はただではないわけで、当然機械化するにはお金をかけているわけだから、それ以上の価値を生まないといけない。それ以上の価値は、人間にしかできないことを公務員にやってもらうことなんだけど、そのスキルとか方向性も含めて、ちゃんと職員も納得した上でそちらに順次シフトしていかないと、機械化しました、残業は多少減るけど、人は余ってきました、余計そこは攻撃されますみたいな話になってしまっては全く意味がないのかなというのは改めて思いましたので、本市にもしこの方向があるのであれば、公務員の近未来の理想像のようなもの、どういう人材が必要とされるかということ、そして、どういう研さんをこれから積んでほしいのかということもあわせて提示していかないと、結局結果としてはマッチングしないのかなというのは感想として思いました。  以上でございます。  続けて、町田市です。こちらは自治体間ベンチマーキングです。ベンチマーキングも何かようわからなかったんですけど、頑張って勉強させていただき、何とかおかげさまで多少の理解を得ることはできるようになりました。  これに関して同じように進めていきたいと思います。もう一度逆戻りになりますので、澁谷委員からお願いできますか。 ◆澁谷祐介 委員   自治体間ベンチマーキングが、行く前は個人的には一番イメージが湧きにくいなと思っていたんですよ。指標の比較とかならよくあることなんですけど、そこから先の話がぴんと来ていなかったので、個人的には行って非常におもしろいなと思いました。  ベンチマーキングという話とはちょっと違うのかもしれないんですが、RPAとかともかかわってくる話で、結局大事なことって業務の見える化なのかなという印象は受けたんです。業務の流れ、全容としてどういうものがあります、その業務の負荷はどのぐらいかかっています、それぞれどういうふうな作業をしていますということをきっちりと出していったからこそ、自治体間での比較もできるし、マニュアルをつくろうと思ったらマニュアルもできるし、それがあるからこそRPAとかも進めていこうと思えば進めていける。そういう意味で、業務の見える化を進めることがまずベースにあって、その先に、自分たちだけのやり方が正しいかどうかというのがわからないねというところから、ベンチマーキングというところに進んでいったのかなという印象を受けていまして、取り組み自体としてもおもしろいし、何よりも西宮市として考えるべきはその根っこの部分の業務の見える化、洗い出しというところをちゃんと進めるべきというところなのかなという印象を受けて帰ってきました。  簡単ですが、以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   町田は昨年からもずっと行きたかったところだったので、今回行けて非常に勉強になったというところでございます。  業務を見える化して比較するというようなことをしっかりやらないと、当市のやっている業務がきめ細かくやっているのかどうなのかというのはすごくわかりにくいところで、2年前か3年前か職員の定数の話があったときにも、仕事自体はきめ細やかにやっているというような説明も聞いていましたが、それはやっぱり比較してみないとわからないなというところがありましたので、この手法というのもよく聞かせていただきました。  また、町田市さんにもお願いしていて、委員長にもお願いしたいところなんですけども、当市でも同じような項目で仕分けをして事務と執行体制の確認シートという一つのシートにして、町田市さんからもデータをもしもらえたら、ある程度は比較できるかもしれません。まずはやってみないとわからないというところが私の中ではありますので、実務的にこれを比較することで、当市がどれぐらいの業務で、どれぐらいの業務フローがあって、どれぐらいのものをやっているかというのがより明確になって、明確になったところで先があるのかなと思うような感想を持っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   比較を使ったBPRだ、他自治体とともに行政経営改革を行うツールだというお話がありまして、事務と執行体制の確認シート、これが見える化ということで先行してやられていて、それを土台に他自治体とも比較しましょうかというような話だったのかなと何となくぼんやりとつかんだわけですが、それにしてもすごい手間がかかってはるなということが1点。  それから、今後として、最後のほうに、行政マンの視点も大切だけれども、市民参加での評価なんかも要るんじゃないかと。多様な視点で行政のあるべき姿、あるべき像をつかんでいきたいんだというような話もちょろっとあったかなと思いましたが、何のために比較するのかといったら、やっぱりより効率的にだし、より市民サービスをどう向上させるのかという、そういった趣旨でやられているんだろうとは思いますが、それがどこまでどう生かされているのかということまでは、聞いていてちょっとよくわからなかったです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   ベンチマーキング、何かいなと。靴の足型をとるシューメーキングと私は言うとったんですね。何を言うているのや、シューメーキングと違うがな、ベンチマーキングやと、そのようなことから始まっているんですけども、自治体間比較するためにいろんな機会、いろんな手法を使って比較をするということなんですけども、今まで他市間の比較というのはずっとやっていたんです。よく当局も、類似団体――類団との比較、あるいは中核市との比較、阪神間の比較、あるいは全国平均との比較、これはあくまで表面的なことですけども、やっておったわけですね。それをより精緻にいろんな要素を入れながら比較をするというふうなことなんですけども、あくまで比較論であって、それが必ずしも正しい望ましい理想的なものが導き出せるとは限らんわけですね。そこが一番悩ましいところでして、本市の財政当局に言わすと、経常収支比率が何ぼとか、当初国が定めておったものよりもかなり高いんですね。中核市の平均も本市に近いような平均なんです。だから、国が考えておるあるべき論と実際の平均値が大きく乖離しているというふうなことなんですね。だから、そういったものを考察していく上での一つの手法かなと。  それと最後に、向こうの課長さんだったと思いますけども、このベンチマーキングについてもいろいろデメリットもあるんですというのが非常に印象的でした。いいことばっかりじゃないんですよと。その中身は今は言いませんけども、最終的には投資額と効果、最少の経費で最大の効果を上げるという地方自治法の趣旨から言えば、幾らほどのお金がかかって、そしてどれほどの効果があるか。それによってどの程度導入していくかといったものが決まってくるんじゃないかなというふうに感じました。非常にデメリットがあるんだという言葉を、特に課長が一番最後に大きな声で話しておられましたし、これの推進のためには国の指導というか関与というか、その役割が必要に重要なんだと、こうおっしゃっていました。国のことについては一番最後のところで申し上げますけども、そういういろんな問題をはらんでのこのベンチマーキングだというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   行かしていただいて、ベンチマーキングの手法が非常に細かくされているんだなと。僕はもっと基本的に大ざっぱなのかなと思っていまして、その基準値がどうこうということを一生懸命質問もしていたんですけども、一定の基準値を設けても、さまざまな恣意が働いてうまくいかないなというのは多分彼らもわかってはると思うんです。その上で、それを補正するために意見交換会というのを非常に重視されている。意見交換会で補正することによって、おのおのの自治体の業務のミクロレベルの課題を抽出していっているんだなということを感じました。  福井さんが質問して、広域的に西宮からお邪魔して、データ的なやりとりでベンチマーキングをうまくできますかと言ったときに、それは余りよろしくないよという話があったので、先ほどもちょっと御意見されていましたけども、要はこの意見交換会というのが非常に肝になっていると。これをしようと思うと、おのおのの自治体の業務にさらに負荷がかかるので、お邪魔するような方々、あるいは参加する方々というのが自治体が限られてくるんだろうなと。そういった意味でも、国の関与あるいは国がしっかりとしたリーダーシップをとったベンチマーキングによってやる必要があるんだろうなと思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   やの委員、お願いします。
    ◆やの正史 委員   数値化することによって客観的に見えてくることがあるので、自治体同士で比較することによって違ったものが見えてくるのかなというのが感じられますので、参考にするには非常にいいやり方かなと思いますけども、それが実際どれだけ生かせるのかなというのがまだまだこれからの課題ではないかなとは感じております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、副委員長、どうぞ。 ○たかのしん 副委員長   我孫子とか葛飾でも、私のほうからの事前質問だったり、当日、実際に手を動かす現場の業務負荷というか、現場の担当者レベルがどう感じているのかというところに結構関心がありまして、それを町田でもお聞きしたところ、改革疲れ感みたいなものが正直ありますというところであったり、また何か新しいことをするのかみたいな警戒感というのが一定あるのは正直ありますという御回答をいただけたのが印象的でした。  確かにこのベンチマーキングは、幹事役でやろうすると、事務局も非常に業務は多いですし、実際に意見交換会に足を運ぶだけでも、各担当の負荷といいますか、業務量はふえてしまうんだろうなというのは事実あると思っています。にもかかわらずこれだけ進められているのって、お話ししてくださった、本市で言えば政策局とかに当たるようなセクションの方々が非常に前向きに誇りを持ってやっているところと、その空気感だったり、町田はこういうことをやっていくんだという庁内での雰囲気づくりをしっかりとやれているんだろうなというふうに思いまして、本市においても、そういった部局の役割が非常に期待されるところかなという印象を受けました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   最後です。  非常に可能性の高い手法だというのは思いました。ベンチマーキングもよく知らなかったので、こちらの紙に調べて書いたんですけど、もともとは企業間で、例えば同じ車をつくっているA自動車とBモータースがあって、A自動車はドアの取りつけを1時間に10台行えるけど、Bモータースのほうでは8台しか行えてないよといったときに、どういう工程が違うんだろう、完成品の質はどうなんだろうというのを徹底比較することによって、Bモータースのほうが生産性を上げていく、追いついていくというようなための比較軸みたいなものを明確にすることという一言に収れんされるのかなという理解で見に行きました。  ただ、実際には、車のドアの取りつけと違って、行政の仕事というのはもっと複雑なので、これを軸を使って比較するのは非常に難しい。こここそAIを使われへんのやろうかというのは物すごく思ったところで、それがもし組み合わせとしてできるのであればいいし、あるいは自治体の職員自体がやらなくても、それこそ研究機関であるとか、こういうものを専門にやってくれる人に診断してもらうという方法も、これ自体をアウトソースするという方法もあるのではないかなというのは物すごく思いました。  単純に言うと、町田市さんは、人口は約2万人ぐらい少なく、面積は西宮の3分の2ぐらいなんです。他の事情は全くわかりません。住んだこともありませんけど、それで西宮に比べて約800人職員が少ないんですね。葛飾区特別区なのでちょっと事情が違いますけど、純然たる一つの市で、町田も中核市なのかな、この違いはやっぱり知るべきだろうと。何もそれだけで、湯気を出して、何や西宮はけしからん、だらだら仕事をして人をふやしているのかというバイアスを持つ必要もないし、何のサービスが違って、どこに配置されているのが違って、その結果として、どんなサービスができている、あるいはできていない。その結果の800なのか、それとも、本来もっと効率化してできることも考慮されずにいる800なのかというところは、やっぱり最後まで分析し切らなあかんやろうなと。  ちょうど3年前になりますか、定員をふやしたいと言ったときに、中核市の中でも非常に高い人件費なので、その理由の分析をしてくれという依頼をかけたところ、結果としてはわかりませんという最終的な答えが出てきたんですね。それは本当にわからなかったのか、わかっているけど公表したらまずいと思って、わからないというふうに逃げ切ったのか、それはわからないんですけど、そういったこともこういう比較軸にのせることによって、隠しようがなくなるわけです。だから、そういう意味では、変に思い過ぎることもなく、またかばい過ぎることもなく、ちょうどいいところに落とすという意味で、こういった客観的な軸を使うというのは非常に大事だなというのを改めて感じさせていただきました。  以上でございます。  何かおっしゃり忘れはありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、次に行きます。  では、次はつくば市のSociety5.0の事業でございます。  またこれは外国の片仮名ですが、やのさんからいっていいですか。 ◆やの正史 委員   最初、Society5.0じゃなくてSociety50だと思っていたんですけども、大分違いました。まだよく理解できておりませんけども、いろいろ試していく中で新しい社会をつくり上げていけるということだと思うんですけども、まだそのぐらいの認識しかございません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、山田委員。 ◆山田ますと 委員   Society50となるとすごい時代になるのかなと思って今想像していたんですけど、50の時代が到来するのが夢に出てきそうですけど、つくば市さんはあくまでフィールド提供事業だったので、イメージの中で、場所はフィールドですからわかるんですが、モニターの提供というのが、市民も参画して市民ビッグデータを何かに提供するのかなと僕は勝手に思っていたんですけど、全くそんなことはしておりませんと。要は、あくまでも提供を限定してしている、すなわち行政の役所の方をモニターとしてやっている。いろんなモニターを提供する上で、役所の方々は全庁的には、また仕事をとってきてというふうに言われている、こんなふうな話が若干ありましたので、大変なんだろうなと。本当にそれだけです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   またまた難しいテーマで、大石議員が一般質問で取り上げられていますので、聞いた限りでの概略の理解はあったんです。Society50と違いますね、5.0ですね。1が狩猟、2が農耕、3が工業、4が情報、5が今、IoT、ビッグデータ、AI、ロボットなんかが並んでますけど、わからんですね。これは国が示したものやと思いますけども、来年を一応その区切りにしています。ということは、6.0が次に出てくるのかなと思うんですけども、まだ5.0も理解してないときに、もうあと一年ほどしたら目標の年次が来るということです。  つくば市は学研都市で新しくできたまちで、もともとは農業、林業で成り立っていたところが、ああいうようなきれいなまちづくりをして、研究機関をいっぱい置いて、筑波大学もそこへ移転してきた。筑波大学は今スポーツが非常に――ラグビーの福岡選手なんかも筑波大学、あと陸上とかいろんな分野で活躍してますね。国立大学で元東京教育大学ですけども、何でそんな強いんやと思って向こうの職員に聞きましたら、運動学部みたいなのがあるらしいです。早稲田と一緒ですね。ですから、スポーツに秀でた者を評価をして入学してもらって活躍しているというふうな背景があるそうですけども、それも含めて非常に斬新的、現代的な取り組みをしている。それも合併によってつくば市になって、その前は何とか町でした。  先ほどの葛飾以降は同じような傾向の視察なので、ちょっと頭が痛かったんですけど、これが国が示している方向性ですので、先ほど言いましたように、投資と効果というふうなものを見ながら、本市も考えていかないかんというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   つくば市そのものが研究学園都市としてつくられ、担当されているところも政策イノベーション科学技術振興課、そういったところが担当されておられるというところ自体で、ちょっと特別感もありましたね。そういう中での今回のこの実証支援ということについては、そういうものなのかなというような受けとめです。  ただ、研究学園都市としての特徴で、子供たちに対する科学教育イスターだの、つくばちびっ子博士だの、この実証実験ももしかしたらそういったことともつながっていくのかもしれませんが、日本の中のSociety5.0の先進ではあるんだろうなというふうにも思いました。  ただ、まち自体の課題とかいうのは、合併して旧市民とのあつれきなんておっしゃっていましたけど、また全然別のところで興味も湧いたというような次第です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   昨年もRPAでつくば市さんにお邪魔したいなと思うところがありまして、先進都市で、研究学園都市というような位置づけであるので、どれだけ進んでいるのかなと思いながら今回行かせていただいたところはあったんですけども、市としての使命がありながら、普通の市としても担わないかんところがあって、そのギャップの中で非常に難しいところを進んでいらっしゃるのかなというところはすごく感じました。  あとは、今回のトライアルだけじゃなくて、産官学でしっかりと取り組んでいることが、市民サイドでは、そういうつくばとしての科学技術とかを享受されてないというような市民の意見ですけど、行政側はもっとやっているじゃないかというような意見と両方あったので、その辺がうまいことできてないのかなというところもありました。  あとは個人的に思ったのは、ちょうど市役所の前に「つくバス」と「つくタク」というデマンドタクシーとコミュニティーバスがあったので、そういうようなところも動きがどういうふうになっているのかなというところも興味がありましたけども、先進的なまちと言いながら、市民がわかるようなところまでは至ってないのかなというところが感想です。 ○篠原正寛 委員長   では、澁谷委員、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   個別の施策については、まちの成り立ち自体が特別なのでできている面が強いんやろうなということは強く感じました。  あと、先ほど山田委員からもあったんですけど、一方で施策の中心となってくるのは、交付金を除いたら、場所とモニターの提供がメーンなんだなというふうに思っておりまして、そういう意味では、本市としても関学であったり兵庫医大であったりいろいろな専門的な分野を持っている大学とかがあるわけで、そこら辺を活性化するために使える部分がないわけでもないのかなという印象は受けました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   副委員長、お願いします。 ○たかのしん 副委員長   事前質問の6番、「本事業は現時点では民間への「支援事業」という形態ですが、行政事務にもSociety5.0の概念を取り入れる動きは進んでおられるのでしょうか」という、この質問を出させていただいたのは私でして、ここに一定の期待というか、今回、このトライアル事業自体は西宮にすぐ持ってこれるものではないと思うので、この6番のところの回答に結構期待をして行ったんですけれども、実際にはここの部分では、RPA以外には、実証実験の例を挙げられていましたけど、何か具体に導入されているものというのがないなという印象でして、スマート自治体、Society5.0時代の自治体ということを旗は振っても、実務に落とし込むのってまだまだ難しいんだなという思いを強く持ちました。  もちろん、いろんな先行事例が今後いろんなまちで出てくるでしょうし、ひょっとしたら物によっては西宮が先駆的な取り組みをする必要があるのかもしれないですけど、基本的にはそういったいろんなところでの新しい事例というのに、当局もですし、我々もアンテナを張って、本市に持ってこれるものってないのかなというところは、時代の変化も非常に早い中なので、そういった意識は持っておきたいなと思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   最後です。  Society50どころか、5.0の前の4.0ですら総括できているんだろうかという疑問があって、その先を言われても、言葉や意味としては理解はできるんだけれども、これが例えば我々議員という仕事とか地方行政にどう影響してくるんだろうというのが、まだ割と壮大過ぎて何とも言えない。SNSによるフェイクニュースの拡散であるとか、そんなことがまだ解決できていない、情報社会自体がまだ整理されてない中で、さらにIoTとかビッグデータとかというのを一つの市の中でどうかせえというのは無理だろうなと。ただ、当然それはそれとして、進んでいくものとして進んでいかせなきゃいけないので、そういう意味では、西宮ではこういうことはできないけど、ある意味研究に貢献する国策都市としてつくられたつくば市ならではの試みなので、つくば市はどうぞ頑張ってやってあげてくださいというところで応援するしかないのかなと。  あと、西宮に振り返ったときにどうかというと、Society何がしというのは1市たけでは抱え切れんというか、それを分析してどうとかというのも難しい。今、同時に国連のSDGsというのも出てきていて、言葉は踊るけど、目の前のきょう、あしたの生活にどう落とし込むねんというのが全く抜け落ちている感が、民間にも政府にもしています。自分が古い人間だからかもしれないけど、その間をつなぐ努力というのがこれからの課題なのかなと。あと1年で6.0が出るなんていうのは、5.0ものみ込めてない、まだかじっているぐらい、歯を立てていたぐらいなのに、次の皿が出てこられても困るでというのが正直なところで、ましてや行政サービスの中でこれをどう生かしていくのというのは、こういった大騒ぎからちょっと距離を置いて、西宮市として活用できるものは活用して、得るべき情報は得た上でですけど、じっくりやっていく必要があるのかなというのは改めて感じたところであります。  以上です。  何か追加はございますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に行きます。最後が総務省です。  こちらは澁谷委員、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   官僚は忙しいんやな、省庁は縦割りなんやなというのが率直な感想です。  質問の8番とかでも出ていたんですけど、総務省的には先進事例をまとめて紹介していくこととか、それから、各自治体で効率的に導入されていくこととかに重きを置いているんだろうな、そのためにプロジェクトだったり事例集を発行したりということを一生懸命やっている感じなんだろうなと思いながら、一方で、そういうのって恐らく各地方自治体の現場のほうまでは落ちていっていないし、町田の事例ともかぶってくるんですけど、そういう事例については認識していると言いながら、実際その業務をどういうふうに落とし込んでいくのかとかどういうふうに整理していくのかというところについては、多分総務省の方は強くないんやろうなという印象を受けて、余り期待しにくいやろうなという印象を受けたというのが率直なところです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   ちょうど説明に来られていた正木さんという方が、去年ぐらいに行ったSIBのセミナーのときにお話しをされていたので、SIBのことについてされていますかという質問をさせていただいたんですけど、2040年、この先のことについて総括的にお話をされる方なんだなというのはよくわかりました。  今回、総務省に期待していた中で、自治体間ベンチマーキングで事務局となる市というのは非常に事務的な負担が多いので、それを何とか国でできんかなというのは中尾委員もおっしゃってくださったんですけども、そのようなところができないかという話は、結果的に、国はそっちの担当ではないからできないという話を聞いたところでございます。町田でも質問させていただいたんですけれども、自治体事務局になるんじゃなくて、コンサル事務局的な役割をできないかというと、なかなか難しいという話だったので、これは難しいなと思いながら、ただ、こういう先進例で、例えば今回のベンチマーキング等をやることについても国からも補助が出ているということを聞きましたので、そういう補助金を出してもらえたりすることにはもっと鋭敏な形でちゃんと情報を入れながら、市のほうも参加できるような情報を入れていくことは大事だなということを思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   最初の挨拶の中と質問後の答えの中で、これまで総務省は、人を減らせ、金は減らせと随分と言ってきたと。そういう経過はあるけれども、もうそれは定着してきているから、今後は人を減らせと一般的に言うのではなく、人からサービスの充実へと、反省もしてはるのかようわかりませんけど、その発言が一番印象的でした。  あと、一番中心にいて、スマート自治体の推進、あと電子自治体の推進とかで旗を振ってはるわけですが、行ったときにいろんな資料はいただいたものの、各自治体のことをどこまでどう総務省としてつかんではるのかなとか、一般論を言ったときに、それを自治体がどう取り入れるかというのは、結局のところ自治体ごとに任されているのか、あるいは総務省が丁寧に何か支援してくれているのか。お金ぐらいは部分、部分でくれるみたいやけど、ちょっと距離感も感じつつ、最初の反省の部分だけは、へえ反省しているのかなという感じがちょっとだけしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員、どうぞ。 ◆中尾孝夫 委員   我々が国の機関を視察できるチャンスというのはそうないんですね。市、あるいは行っても政令市ぐらいでございまして、都道府県とか、ましてや国を視察できるチャンスはなかなかない。委員長の御尽力でああいうチャンスをいただきまして、ありがとうございました。  短い時間でしたけど、一番印象に残っているのは、どなたかの委員が質問されたときに、ベンチマーキングの話でしたですか、面積が違うでしょうというふうなことをちょろっと言われました。それを聞いて安心しました。比較に面積が正式に入ってないのと違うかなというふうに思うんですね。それを数値化するというのはなかなか難しい。だから、比較して、面積はどうですか、面積が違うでしょうという発言がありまして、あれが非常に印象に残ってます。  国というのは、割とアドバルーンを打ち上げるんです。1億総活躍とか、女性活躍とか、地方創生とか、いろんなアドバルーンを打ち上げますけれども、割とそれはサンセット方式で、アドバルーンはいつかはぽろっと落ちるというふうなことで、必ずしも国が言っていることが100%正しいとは私は思わへんのです。言っていることの一部のいいところを取捨選択して、本市にメリットのあるものを採用するということが一番重要じゃないかなと。町田市の例を言いましたら、誰が言っているんですかと。私は名前を知りません、課長さんと違いますかなというふうな言い方をしたんですけども、町田市とは個々にいろんなやりとりをしているそうです。そんな基礎自治体とやりとりするんですかというて聞きましたら、それはケース・バイ・ケースです、通常は都道府県を通じてですと、こういうように説明員の方はおっしゃっていまし たけども、それが非常に印象的でした。  私は今回の報告書をつくりまして、もう事務局にきょう出しました。きょう言うたようなことを中心に書いておるんですけども、わからんなりにも全力を尽くしたつもりで、期限より大分早い提出ですけども、また見ていただいて、とれるところだけはとっていただきたいなと。捨てるところはどんどん捨てていただいたら結構ですのでというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員 
     今、中尾委員から少し触れられたんですけども、類似自治体の評価の中で西宮市葛飾区の評価の話をしまして、葛飾区は、事業規模が大きいにもかかわらず職員の数が少ないというふうな話。町田市さんも逆にそういったこともあると思うんですが、その中では、一つには面積ということ、そしてもう一つは、東京都に関しましては、消防庁が一本ですからということですね。要は、広域化をすることによって生産効率が上がっていって生産性を上げるという手法も当然あるということになりますので、本市においては、ごみの広域化であったり、あるいは病院そのものを市は閉院して県の病院に一本化するとか、こんな手法というのは今後いろいろと考えていく必要があるんだろうなとは思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、やの委員、お願いします。 ◆やの正史 委員   私の中では、総務省が一番印象が薄かったというか、余り感じなくてぼうっと聞いていたんですけども、聞きに行っても役に立つのかなと、正味そういうふうにずっと思っていたんです。いまだにそういうふうに思っているので、皆さんと感じ方が違うのかなと思って、単なる印象ですけど、以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   副委員長、お願いします。 ○たかのしん 副委員長   当日、一番最後に、時間がない中でちょっと恐縮だったんですけれども、どうしてもお聞きしたくて質問をした話が、全国的な自治体の用いているシステムの共通化に関する進捗状況というところをお聞きしました。これをお聞きした理由が、今回の視察を通じて、特にRPAとベンチマーキングなんですけど、要は、最終的にどこの自治体でもやっているような業務がどんどんきちんと整理されて定型化していけば、各自治体でお金をかけるのではなくて、共通の様式で、それは書類もそうですし、システムもそうなんですけど、それぞれの自治体が同じ様式でやっていけば、物事はもっともっと効率化していくという方向性があるのかなという印象を持っていたので、それを総務省にぶつけてみたいなと思ってお聞きをしました。  そこに対して、おおむねその方向性で進めているというところは確認ができたので、本市においても、自治体単独での業務改善はもちろん大事なんですけども、きちんと業務の見える化をした上で、全国でできるだけ共通のものでやっていこうという流れに基本的には乗っかっていく方向で進めていけたらいいのではないかというふうに思いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   最後は私です。  その前に、堂村課長にお入りいただきました。次の項目からお入りいただく予定だったんですけど、わざわざ総務省まで一緒に御同行いただいたので。  今、視察の振り返りをしておりまして、訪問した順に、それぞれが感想なり思ったこと、学んだことを述べ合うという時間をつくっておりました。今、一番最後の総務省の分野に来て、ぐるっと回って、私が最後に自分の感想を言って終わりなんですけど、せっかく御同行いただいたので、その後に、行っていただいて質問も実際していただいたので、それを受けてどういうことを思われたとか、感想とか、あるいは学ばれたとか、何でも結構ですので、そんな長くおっしゃっていただかんでも、前ふりはありませんので、急遽ですので、率直なところでお話しいただければと思っております。そのためにちょっと早めに御入室いただきました。よろしくお願いします。  私ですけども、まずは、通常、国の機関に市が視察に行きたいと言っても、普通のルートで連絡しても断られるというのが圧倒的なので、そういう意味では仲介の労をとっていただいた方もおられるわけで、感謝したいとは思っております。  どうせ行くなら、行ったことそれだけに価値があると思うのは嫌なので、今の西宮の視察のやり方も事前にお伝えし、メールでのやりとりを複数回重ねて、事前に資料もくださいという話、こういう進行にしたいですという話、それから、事前質問はこれです、当日それを聞くところからスタートいたします、できたら終了後データでくださいという話も全部事前にやりとりをして、御了解をいただいた上で訪問したんです。それでふたをあけてみたら、全く上の方には伝わっていないというのが当日の現状でして、皆様以上に、事前やりとりしてきた私としては非常に口惜しい気持ちに正直なりました。言い方は申しわけないですけど、まさにいんぎん無礼というか、御丁寧なお言葉ではありますけど、ちょっと来てちょっと対応されてしまった。そういう意味では、澁谷委員がおっしゃったように、お忙しいですねという皮肉の二つも三つも言いたいというか、財務省に行ったんだったら仕方ないかもしれませんけど、総務省の、しかも行政局行政経営支援室に行っているわけです。それが地方議会と話しをする機会なんて実は余りないはずで、逆に、そっちから質問があってもええぐらいやろうと。財務省に税金のことを聞きに行ったわけじゃないので、それが非常に残念で、最新事例のいわゆるコレクターなのかなというのが正直なところでした。余りぼろかすに言って――議事録に残るようにわざと言っているんですけど、それぐらい僕は残念だったんです。  一番気になったのが、先ほども述べましたけども、削減された時間はサービス向上に回すんだというのがあちこちのあれで、人減らしじゃないよと。先ほど野口委員がおっしゃったみたいに、総務省がそういう旗振りをしているから、当然全国の自治体もそういう流れになっているわけですね。それはそれでいいんです。確かにコストカッターとして人の首を切ってまえみたいなことでこれをやっているんではないんです。  ただ、僕も現場で思わず食い下がりましたけど、自治体は全部一緒じゃないんです。自治体の中には、もう既にそういうことはきっちりほどよくできているところもあれば、もしかしたら合理化できるようなところがまだたくさん残っているところもあるのに、一律に、これはサービス向上のために向けてくれと言うんだったら、じゃあサービス向上は何かというテーゼを示すべきだろう、例示でもいいから示すべきだろうと思っていたら、それはないんだと。例えば、省内ではいわゆる相談とか企画立案に回ったらどうかみたいな話になっていると言うけど、相談や企画立案が人数の多さによって質が変わるわけじゃないのは明々白々なわけです。つまり、明白な答えはないというふうなことを間接的に吐露しているわけで、そこが解決しないと、この削減したものが一体どうなるのか、どこに紛れて消えてしまうような話になってしまっては、ただ上乗せの経費だけが残るということになってしまう。この部門はさほど関係がないから興味がないのかもしれないけど、総務省のほうが、こういう合理化をしましょうね、働く人にとっても市民にとっても市役所にとってもみんなにとってオーケーな、こういう合理化を目指しましょうねみたいなモデルを示さないのであれば、結局こういうのは浸透しないし、失敗に終わるのが多いんじゃないかなと。そういう意味では、総務省にもうちょっと旗振りとしての頑張りを期待したいというふうに感想としては思った次第であります。  なんてことを言うた後に何か言えと言われて、非常にやりにくいと思いますけど、ということで、堂村課長はまた別の感じ方をしていただいて結構ですので、どうぞ。みんなに感想を御披露というレベルで結構でございます。それに対して質問も別に誰もいたしませんので、どうぞ。 ◎政策経営課長   貴重な機会をいただきまして、ありがとうございました。  総務省としては、2040年に向けて、自治体の業務の効率化の動きを、従来の委託とか中心の人から人へという効率化から、人から機械へ、ICTの活用という方向をより重視しているというふうなスタンスを確認できたかなというふうに感じております。  それともう一点は、自治体意欲的な先進的な取り組みを後押しして、それを横展開を図るという国のスタンスがはっきり示されたかと思います。これはこれまでもずっとそうだったと思うんですけども、そういう形での補助事業とか実施されていますので、そういう旗振り役の自治体補助金を支給して、それを応援してそれを横展開していくというふうなスタンスをまた改めて感じることができました。そういう点では、国の動向、それは総務省のホームページ等でかなり細かい議論が公開されていますので、そういったところはある程度フォローしているつもりではあったんですけども、一方で、横のつながりといいますか、自治体間のつながりというのもより重視する必要があるなというのは、私自身改めて感じたところでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   感想ですので、質問も突っ込みも何もなしでお願いいたします。  ということで、視察に関しての感想、その他に関して、もう一回述べておきたいことが何かございますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、なければ本件はこの程度にとどめさせていただきます。  次に、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」を議題とします。  本日は、他の委員会との都合で、堂村課長お一人ということで御出席をいただきまして、ありがとうございます。  毎回、念のために申し上げております。あくまでオブザーバーの参加でございますので、そういったお立場であるということを御承知の上でお願いしたいと思います。  それでは、紙でも配付しておりますが、タブレットを使っていただいても結構なんですけれども、2種類ございます。今回の持ち帰り課題は、再考する部分があれば書き直してください。これは毎回毎回、1から全ていつも書き直しはオーケーなんですけれども、今回間に合わなくても、例えば視察を通して新しい概念が芽生えたとか、自分の思いはそうじゃないというふうに気づいたとか、いろんなことがここに反映されて、最終的にこれが提言になるわけですから、提言までに何度も何度も磨いてくださいという意味でお出ししております。もちろんやり方は人それぞれですので、絶対に変えなければいけないわけではありませんから、ある人はという形でやらせていただいております。  まず、縦のほうの「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」、こちらの分野からいきたいと思いますけど、今回修正をお出しいただいたのが山田委員お一人でございます。「①基本方針全般に対する意見・要望」の修正が入ったのは山田委員だけでございますので、その理由と内容について簡単に御披瀝いただけますでしょうか。 ◆山田ますと 委員   今さらながらの話をしていますから、もうくどく申し上げません。  とにかく財源が今後さらに枯渇していく、あるいは財政的な問題の課題はあるよということをしっかりと踏まえた上で行財政改革、経営改革をやる必要があるということを言いたいだけなんです。ただ、だからといって人を減らしなさい、お金を削っていきない、何とかしなさいということに集中させた経営改革論を展開してやろうという気はございません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員の変更、修正部分に関して何か御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、特に提出はされておりませんが、(1)の「①基本方針全般に対する意見・要望」に関して、この部分は恐らくこう変えるよとか、こう変えたいと思っているとか、反映は次で結構ですけど、もし今の段階で御意見があればいただいておきたいと思いますが、何かございますか。今回も同じ持ち帰り課題は出させていただきますので。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私から1点。  私は、市民目線云々ということがちょっと気になるというのがありましたけれども、案のほうから「市民目線」という言葉が消えましたので、この部分は次回には削除しておきたいというふうに思っております。  続きまして、(2)の「②実行計画の数値化に対する意見」、ここはどなたも修正はございませんでした。  改めまして、この部分に関して何かこの場で御意見を御披瀝される方はいらっしゃいますか。 ◆中尾孝夫 委員   前回の本件についてのやりとりの中で、地域力の向上、例えば地域自治区の話をさせてもらいました。その折にやの委員が、まちづくり協議会とはどんな関係にあるのか、何なのかというふうな質問をされました。それに対して、私はちょっと間違ったような返答をしたかもしれません。というのは、それは法定ではない、やっているところも少ないというふうな言い方をしたんですけれども、ここでやの委員にお聞きしたいんですけども、やの委員が言われているまちづくり協議会は何を指しておられるのか、どういう意味でのまちづくり協議会なのかをちょっとお聞きしたいと思います。  質問としては以上です。 ◆やの正史 委員   私のところの地域の例をとりますと、まちづくり協議会というのは、うちだったら自治会が六つか七つかあって、それが2名なり3名なり代表を出してきまして、そこの地域で出てきた問題をどういうふうにしようかということを全体で話し合いまして、うちの場合でしたら、地区計画づくりをやるというのでまちづくり協議会というのをつくったんです。震災の後だったと思うんですけれども、もう何年かやってきまして、その協議会自体は役割は果たしたかなということで、三、四年ぐらい前に一応休会というふうな形で、団体の組織自体はそのまま残しております。またいざ何か問題が出てきたら、地域全体で話し合って解決していこうという、そういう組織でございます。  それでよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   一旦、答弁を終えてください。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。  そういうことになりますと、今、地区計画という話が出ていましたので、根拠は任意と言いましたけども、任意ではなくて法定ですね。都市計画法地区計画についての規定がありますけれども、それについての協議会ということで、法律的にはまちづくり協議会というふうな名称はないんです。  そして、ちょっと調べましたら、市内には三十数カ所の地区計画がありまして、現在、三十何番目かに苦楽園五番町が都計審にかかって協議中らしいですけども、その中で、今、やの委員が言われたように、甲子園地区についてはやられておりまして、甲子園一番地区、甲子園口、甲子園浜田、甲子園洲鳥、甲子園二・三番という5カ所で過去にやられておるというふうなことです。  三十何カ所と言いましたけども、全く山のところで開発が行われるというところは、協議会自体はあるかもしれませんけども、開発業者だけとの協議ということで、実際今、やの委員が言われておるようなものは22カ所ほど、今度23カ所になるんですか、存在しているということですけれども、あくまでも地区計画でありまして、建築物についての規制、例えば壁面後退がどうだ、高さ制限がどうだ、建物の色彩がどうだというような割と小さな単位の中でのものということになります。これが今、やの委員が言われているまちづくり協議会というものであります。面積的には本市は1万ヘクタールほどですけども、地区計画は1,000ヘクタール余りで、1割強ということでして、大半のところはそういったことを経験していない、そういう組織自体がない、地区計画をやってないということですので、私は余りよく聞きませんねというふうな答弁をしたこととつながってきます。それが地区計画ということです。  一方、私が申し上げました地域自治区、これについてはやの委員も御承知だと思いますけども、地方自治法の規定で、平成16年だったと思いますけども、地方分権一括法施行で新たに出てきた規定です。これは地域自治区という名称で、機能としては、市町村の権限に属する事務を分掌ということですから、全ての市長部局の権限を所掌する分ということで、全市域に置くことが前提になっています。地域協議会といったものを置きなさいということで、それは条例で決めるんですけども、条例で定める市町村の施策に関する重要事項であって、地域自治区の区域に係るものを決定し、あるいは変更する場合には、あらかじめ地域協議会の意見を聞かなければならない。そして、市長の諮問されたものを審議し、そして意見を述べるというふうな組織でありまして、市長の権限に属するものを分掌させ、住民の意見を反映させるというための地域自治区ということです。これを地域協議会で審議をし、意見を述べるということですので、まさしく住民参加参加どころか決定に加わるというふうな制度でして、こういったものが私が言う地域力の向上、コミュニティースクールのように法に基づく形態を導入すべき、その一例として地域自治区があるというふうなことなんです。これは全国的にやっているところがあるんですけども、全域にそれを置かなければなりませんので、なかなかその実行は難しいというのが実態やと思います。だから、実現性というのは非常に少ないし、市長自身も、 シチズンシップと言いながらも、それはやる気はありませんという答弁をしておられましたけども、そういう組織が自治法で規定されているということだけはやの委員も御理解いただきたいというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   やの委員も特にいいですか。お聞きしていただいたということで。 ◆やの正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかに②に対してはよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、③に行きます。「既存事業の見直しについて」、これは山田委員のほうから修正いただいていますので、同じく御説明、御披瀝をお願いできますか。 ◆山田ますと 委員   このままで結構です。「民間の優れた」というのが抜けておっただけですから。 ○篠原正寛 委員長   言葉を入れたということですね。 ◆山田ますと 委員   はい、以上です。 ○篠原正寛 委員長   これに関して何か特に御質問はありますか。  あるいは、③に関して、今は反映されていませんけど、何か御意見なり御自身の分も含めてございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは続きまして、別添資料のほうの(2)に行きます。  それぞれ選んだ5項目に対するマイ実行計画ということで募集させていただきました。まず項目1から23項目ある中の御自身が選んだものが、まずどうあるべきだという意見と、そのためにはどうするべきだという具体的な手段に分けていただいております。  これは大分修正いただいておりますので、まず順次この順番に沿って御説明をお願いしたいと思います。  まず、「Ⅰ 選択と集中による経営資源の適正配分」の「①新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」を選択された福井委員のほうから、変更点の御説明をお願いします。 ◆福井浄 委員   毎回、わかりやすくしようと思ってわかりにくくなっているんですが、申しわけないです。簡単に申し上げて、同じフレームでは改革してもなかなか効率化にならないんじゃないかというところから、BPRの手法を用いて事業の見直しや統合、廃止を行うということを言っています。こういうのを見るとどこのところでも割と書いてあることなんですけども、言うのは簡単なところである部分かなとは思っています。全ての業務を最適化してプロセスを根本から見直すという言葉は踊っているんですが、実際やるのは難しくて、右側に行くと、今は業務プロセス分析もやっていますし、業務フロー自体が見えるので、「他自治体と比較をし」というのは、ここはベンチマーキングを使ってということで、プロセスを最適化、標準化というのをして、できるだけ市でカスタマイズされたものを減らしてしまって、システムの共同利用を進めて効率化を行う。こう書くと業務改善みたいなことにつながっていくので、これが実際BPRなのかなというのは自分の中でも疑問に思っているところでございます。  ただ、今回、自治体間ベンチマーキングをやったらどうかということを私が言っていますのは、地域事務的なある程度の固まりができるので、将来的には事務の広域化というのが可能じゃないか。そうすると、そもそも業務のあり方が変わってくるので、BPRにつながっていくんじゃないかなというところは考えたりはしております。  また、BPR――事務事業の統廃合や再構築というところは、今考えるところでありますと、政策局のところに財政が入っているのを、財政を総務のほうに回したらいいんじゃないかということは考えたりしますが、具体的な再構築のところについては、多くはまだ考えついてはおりません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、修正されたものに関して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     それでは、Ⅰの「②客観的データに基づいた行政経営」、このうち山田委員が全部修正ということで修正されました。御説明をお願いいたします。 ◆山田ますと 委員   どうあるべきかというのと具体的な手段というふうに問いがありましたので、それに基づいて修正をかけました。  どうあるべきかというのは、「本市の経営課題は何か?どこを改善する必要があるのかについて、客観的データに基づいた視点が必要」、これはベンチマーキングという部分で言うと、行政面、施策面でのベンチマーキングになってこようかと思います。「行政サービスを見直し市民生活の向上に繋がる行政経営が必要」である。  そのために具体的な手法として、「本市が他市と比較して市営住宅人口に比して著しく多いことがわかりその縮減に計画的に取組まれるように、他市における類似事業を比較分析し本市の行政改革につなげていく。(ベンチマーキング手法と似て非なり)」というのは、行政の政策分野でのベンチマーキングという意味で書いております。もう一方では、「確かな根拠に基づく政策立案(EBPM)を様々な分野に活用する」。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員の修正内容に関して何か御質問、その他ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   私から1点。  「ベンチマーキング手法と似て非なり」というのは、そのままだと思うんですけど、どういった意味でこれを書いて……。 ◆山田ますと 委員   今回勉強させていただいたベンチマーキングは、あくまでも業務レベルでのミクロのベンチマーキングになりますので、ここにあえて「ベンチマーキング手法と似て非なり」と書いたのは、我々が従来やっている、類似自治体はどうなのかという行政施策の分野でのベンチマーキング、もう少しマクロ的なベンチマーキング、ですから、業務には直接的には関係しないんだけども、政策立案をする上でその判断基準に適用できるだろうという意味で書いています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。ありがとうございました。  ほかによろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いてⅠの「③全庁的な業務効率化の推進」のうち、たかの副委員長が具体的な手段について修正がありました。この部分の御披瀝をお願いします。 ○たかのしん 副委員長   2点とも、今回の視察から帰ってきて、視察の内容を踏まえて少し内容を変更、追加しております。  1点目のほうは、前回までは私は「RPAの導入」と書いていたんですけども、必ずしもRPAには限らないよねということを新たに思いまして、OCRだけで十分なこともあれば、組み合わせで進めるべきものもあるし、先ほども申し上げましたけど、そもそもRPAを使うという発想ではなくて、システム自体を改良するのが最適解の場合もあるというところを踏まえて、もう少し大きな概念で、「ICTの活用(スマート自治体の推進)」というふうに表現を変えさせていただきました。  もう一つの「他自治体との比較を含めた業務プロセスの検証」というところは、先ほど総務省の視察に対する感想でも申し上げたんですけれども、各自治体単独で行政改革をするという発想から、ベンチマーキングも含めてですけれども、ほかと比較してどうなのか、国の全体の動向はどうなのかという視点を抜きに業務効率化はできないんじゃないかなという印象を非常に強く持ちましたので、この項目については前回までなかったんですけれども、新規で入れさせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   修正部分に関して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に参ります。  同じ項目で「③全庁的な業務効率化の推進」、澁谷委員が具体的手法のほうで若干修正いただきましたので、御披瀝をお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   恐らく前回だと思いますが、質問いただいたことを受けまして、より正確な内容が伝わるように表現を改めたというところです。大きい趣旨については特に変更はございません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   この部分に関して何か御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   同じ項目で山田委員も修正いただいておりますので、御披瀝をお願いします。 ◆山田ますと 委員   前回から、どうあるべきかというのと具体的な手段とに分けて表記しております。  どうあるべきか、「既存の業務の構造を抜本的に見直し、特にサービスを受ける側から見て不必要なプロセスを省いて業務の流れを再構築し、最適化を目指す必要がある」。本来の簡易なBPRの手法なんですけども、サービスの受け手側からの見え方で見ていくという手法です。  その具体的な手法として、「業務プロセス分析を行い、不要な処置作業等を整理する」、「さらに、BPR手法を活用し既存の業務の構造を抜本的に見直す」、基本的に前例踏襲型の業務の流れというのを、果たしてこれで正しいのかどうか、もう少し工夫を凝らして改善すべきものがあるんではないか等、それを取り入れていくということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続きまして、「⑤ICTの活用」、こちらはたかの副委員長の具体的手法についての修正がありました。御披瀝をお願いします。 ○たかのしん 副委員長   これも先ほどと同様、視察の内容を含めて書き直しをさせていただきました。前回まで、「RPAの導入」としか書いてなかったんですが、導入に当たっても、まず試行実施をして、どの業務でやるのかの洗い出しをやって、全庁的な導入、入れていくことへの理解を得ることも含めて、全庁的な導入を進めていくという流れ、ステップを踏んでいかないといけないんだなという認識を持ちましたので、少し具体的に書かせていただきました。  2番目については、これが結構肝だと思うんですけれども、RPAなりOCRなりを入れようとしていくと、その前段階として、どういう業務、業務ステップ、業務フローがあるのかというのがきちんと可視化されて整理されていないと、入れようもないし、入れたとしても効率化にはなかなかつながらないというところがあると思いますので、ただ導入するというだけではなくて、その前段階の話を入れさせていただきました。  3点目は、先ほど総務省のところの感想で述べたものと同じことです。  4番目の各種施設予約システム等はちょっと毛色の違う話なんですが、前回まで、システム等の統一みたいな形で、それがほかの自治体との様式の統一なのか、この市の中にいろいろ存在しているシステムの統合なのかが、ちょっとわかりにくい書き方になっていたので、そこを明確化するために、項目立てを分けさせていただいたというものでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次に山田委員も御修正いただいておりますので、御披瀝をお願いします。 ◆山田ますと 委員   「全庁的な業務効率化を推進する」、そのために「RPA導入時に業務効率の改善が期待できる業務内容一覧を作成し改善目標を数値化する」ということです。 ○篠原正寛 委員長   何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次は、「⑦総人件費の抑制」、こちらは山田委員がどうあるべきかという部分でちょっと御修正をいただいておりますので、御披瀝をお願いします。 ◆山田ますと 委員   本市に在籍している、本市が給料を払っている方々という総人員数を表にあらわして、その抑制の可能性や領域、期待値、幅等を議論していく必要があるんじゃないか。「今後の職員採用については、会計年度任用職員も含め総人件費の抑制に繋がる年次計画を立案する」必要がありますよというふうに書いてます。 ○篠原正寛 委員長   本件に御質疑はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、「Ⅱ 持続可能な財政基盤の確立」の「① 健全な財政運営」に関してです。  これは澁谷委員のほうから具体的手法についての修正がございました。御披瀝をお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   もともと私の意見をまとめたものを出させていただいたので、それが各委員の項目ごとに別々になったことで、前の表記がわかりにくいという指摘が前回あったというふうに記憶しています。それを受けてわかりやすくしたということで、大枠には変更はございません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に御質疑はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、行きます。  「②公共施設マネジメントの推進」、たかの副委員長、具体的手法の部分で若干の修正がございます。御披瀝をお願いします。 ○たかのしん 副委員長   前回、ここは「機能縮減」だったかな、とにかく減らすことありきに映ってしまうような書き方をしていたので、最終的にスリム化していくことは大事だと思うんですけど、そもそもは求められる機能を精査しないといけないよねという考えのもとに、「縮減」というニュアンスを「精査」という言葉にかえております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   同じ項目で山田委員は全部修正をいただいております。御披瀝をお願いします。 ◆山田ますと 委員   「公有地活用については、不要な土地基本売却、本市に保有価値を生む土地は定期借地として貸付する」。また、「現地建替えが施設の運用に支障をきたす本庁舎、市民会館アミティホール、消防署については、種地となる代替地の確保が必須である」。また、「施設総量縮減について、目標達成への具体的に対象施設を作成する必要がある」。  そのための手法として、「更新計画と土地運用とは一体的に検討する。その際には、国・県・民との換地なども含めた計画を策定する」、「削減メニューの主たるものとして、市営住宅学校施設をベースに縮減を計画的に行い延床面積削減目標の達成に取組む」。「学校施設については、幼稚園公民館等の教育施設との複合施設化を検討することで、延床面積の縮減をはかる」、「道路、橋梁、上下水道施設等のインフラについては、計画的な維持管理と更新費用を算出し、予算の平準化をはかる」、「公園は、規模の大小にかかわらず、利用状況を調査し、利用者が極少の場合は、用途の見直しも含め維持管理を地域委託する」、「公園清掃、除草等の維持管理は地域住民に委託委託料を支払う住民委託方式と障がい者雇用の促進に繋がる業者委託方式の二者に絞り、維持管理費の総額を縮減する」、以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員の修正部分に関して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、次の「③新たな財源の確保」、これはやの委員は特によろしいですか。 ◆やの正史 委員   はい。
    ○篠原正寛 委員長   次はゼロなので、「⑤受益と負担の適正化」、これは変更はありませんが、そのままで皆様よろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、「⑥契約・検査の適正執行」、これはエントリーがありません。  「⑦民間活力・ノウハウの活用」、これは澁谷委員から具体的手法についての若干の修正をいただいておりますので、御披瀝をお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   これも内容に大きい変更はありません。よりわかりやすく、伝わりやすくという趣旨から表現を変えたものです。 ○篠原正寛 委員長   文章の整理ですね。 ◆澁谷祐介 委員   はい。以上です。 ○篠原正寛 委員長   御質疑は皆さんよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   この分野はほかに御発言はよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   やの委員は「特になし」というところがあるんですけど、「特になし」のまま提言するわけにいかないので、考えて出してください。 ◆やの正史 委員   はい、考えてきます。 ○篠原正寛 委員長   次、「⑧広域連携の推進」、これに関しては修正はありません。  きょうのところの御発言はよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「⑨公営企業外郭団体等の経営改革」、これについても今回修正のエントリーはありません。今のところ、一旦よろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、「Ⅲ 行政・市民企業等多様な主体との協働による地域経営の推進」に関してです。  「①地域力の向上」は今のところ修正のエントリーはございません。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「②企業市民との連携」、これも今のところ修正はありません。  ③はエントリーがありません。  「④広聴機会の充実」、これも御変更は特にないようです。いいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、「Ⅳ 職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」の「①人事管理・人材育成の充実」、こちらも修正のエントリーはございません。今のところよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ②、③はエントリーがありませんということで、以上でございます。  これは視察前に持ち帰り課題を出して、視察が終わって締め切りが6日ということで、間に視察を挟んで、帰って連休もあって間もない提出ですので、まだ反映されていない部分もあろうかと思います。視察の報告書は中尾委員はもうお出しいただいたということですが、それ以外の皆さんは、今後作成されるプロセスで、作成された内容とここに書いてある内容にずれがあっては、やっぱりこれは矛盾だなということにもなってくると思いますので、視察の報告をつくるのに合わせてもう一度見直していただいて、表現も含めて、御自身の中での整合性がとれるように。1人の人間として、視察報告書に書いてあることとここに書いてあることが全くあさっての方向になるわけにいかないわけです。その部分も含めて修正もあろうかと思いますので、持ち帰り課題といたしましては、全てのものを、提言として締め切るまで毎回修正は可能ですということを申し上げておりますので、あるないはそれぞれにお任せいたしますので、再度、修正をお願いしたいと思います。  11月20日が次回の委員会ですので、そこまでにいただいて。もちろん、まだ視察報告の締め切りは来ておりませんので、先にこちらを直すという形でも結構でございます。  ちなみに、蛇足ですけども、きょう視察の振り返りをやりまして、いろんなことを御自身でおっしゃっていただいたと思いますけど、お時間のある方は、きょう昼からでもメモ程度で残しておくと、忘れかけていたものをきょうせっかく喚起したので、これが二、三日するとまた忘れていきますので、視察報告がまだの方は、正式な文書にしなくても、ポイントとかなぐり書きとか、あるいはメモ程度にワープロで打つだけでも、本格的に取りかかったときに随分楽になると思いますので、お勧めしておきたいと思います。  それと、新たな持ち帰り課題をお出ししたいと思っております。行政経営改革を進めるに当たって幾つか出てきている有効とされている手法、我々が具体的に見てきたRPAであるとかベンチマーキングであるとかその他も含めて、それから、必要と考えられる行動、行為、例えば既存事業の見直しのアイデアはいただいておりますけど、これについて、まず取り入れるべし、本市では取り入れなくていいよという根本的な御意見をまだいただいておりませんので、これは文書でちゃんとお出ししますけど、幾つかの項目についてのまず御自身の考え方、もう既にRPA導入を前提に書いている方もいらっしゃいますし、触れてない方もいらっしゃいますので、例えばRPAならRPAに関してそれぞれをどう思っているかについて、一旦全員の御意見をいただいておきたいと思うんです。当然、もう既に導入を前提で書かれている方は導入すべしになるんでしょうし、しかも注意点があるとしたらこういうところだみたいなふうになるでしょうし、書かれていない方は、これについては導入をするべしなのか、しないほうがいいのか、あるいはその中間なのかということも含めて、立ち位置についてちょっと明白にしていきたい。視察等を通して大体知識もそろってまいりましたので、有効とされる手法、あるいは必要と考えられる行為を何項目か私のほうで挙げさせていただきます。それに対する基本的な考え方を問いたいと思います。宿題の文書は、わかりやすくまた改めて書かせていただきますので、持ち帰り課題としてお願いしたいと思います。提出期限は、20日の委員会に反映させたいので、その少し前ということで、これも改めてお知らせをさせていただきます。  ということですが、本件について、まとめまして何か御意見、御発言はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   前にも言ったかもしれませんけど、五つほどピックアップしておるんですけども、実現がほぼ100%難しい、あるいは、現在議案として提出されている。例えば合併論議なんかは、市民の盛り上がりあるいは他市の盛り上がりがあって初めて前に進むような事項ですけど、現時点においてはゼロだと思うんですね。私はあるべき姿を書いているんですけども、そういったものを提言として出すのはいかがなものか。あるいは、例えば使用料の積算根拠に資本費を入れる。今、継続審査になっていますね。審議中のものをピックアップして提言するというふうなこととか、あるいは公営企業なんかへは基準外繰り出しの基準どおりやりなさいということですけども、そうしますと下水道料金が倍ほどになるんです。非常に現実性が乏しいし、財政当局はそんなことは難しいとはっきり言うてますので、実現可能性がゼロのものも、3年間、3年間、3年間の実行計画でしたので、最大9年間の中に入ってきそうもないようなものもここへ入れるべしなのかどうか、非常に疑問に思っているんです。  今、当局は、そのことについて、3月発表でしたか、ですから、もう二、三カ月の間には集約してまとめて発表されて、我々に示されると思うんです。私が言うているようなことは多分入ってないと思うんですけども、こんだけたくさんいろんな方が修正も含めてピックアップされていますけども、どうですか。どれほどの考え方でそれを取り入れられようとしておりますか。これはもう箸にも棒にも引っかかれへんでというものもかなりあると思うんです。今の視察項目を入れるというふうなことは新しい要素ですので違ってくると思いますけども、今私が言うたような地域自治区もなかなか難しい。市長が本会議で答弁していますので、どうかなと。私が書いているのは、どうかなというものばっかりなんですね。それについてどっちに聞いたらいいのかわかりませんけども、いかがでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   当局が答えるのは余り適切ではないと。当局に対する提言を用意していますので、私のほうから答えますと、基本的には、各委員の思われるままというふうに考えています。だから、こんなんできもせんことをと言うつもりももちろんありませんし、実現がたとえかなり難しいと思われても、先見の明という言葉もございますし、必要であれば、それこそ自分が死んだ後に実現になるかもしれないけど、岩をくりぬくみたいに少しずつ一歩ずつ前に進めようというやり方もあると思います。  もう一つは、これは余りにも遠いし、今言っても多分3月には全く反映されないだろう。だから、乗りかえて、別のものでもうちょっと身近なところで自分は別に言いたいことがある。今、五つと言っていますので、六つ、七つはお断りしているわけです。なので、だったら、こっちも大事だけど、これでは余りにも遠いので、こっちに乗りかえるわ、ごめんね、これはやめてこっちにという、五つは守る中で乗りかえるという御意見がもしあれば、それも尊重させていただきたいと思っております。余り毎回くるくる全部変えると言われるとちょっと混乱はするかもしれませんけど、おっしゃったように、おっしゃっている内容が、自分としては信念としてはあるけれども、さすがに実現は難しかろう、だから、もうちょっと近いこっちに提言を移すわというお考えがもしおありでしたら、受け入れさせていただきたいというふうに思っています。 ◆中尾孝夫 委員   目標年次が9年後ですか。三つに分けていますので、そのエリアの範囲の中で、その期限の中で実現可能なもの、あるいはそうあるべきであろうというようなものが理想なんです。今言われたように、未来永劫、死んだ後もというふうなことはちょっと考えてないんです。9年の中ではこういったものは難しいかなと。私の経験から言えば、執行機関の側から言うたらとても箸にも棒にも引っかからへんというふうな中身のように思えるんです。しかし、こうあってほしいなというふうなことです。委員長が構へんでというふうなことですので、今言われた変更、修正も考えながらちょっと考えたいと思います。  ありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   それぞれの委員の皆さんが少しでも御満足のいくように。提言ですので、早い話が、我々は好きなことを言うていいわけなんですから、御満足のいくように、こちらが一生懸命合わせたいというふうに考えております。  ほかに何かございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   堂村課長、きょうも御苦労さまでございました。いつもいつもつらい苦行だと思いますけれども、頑張ってくださいまし。  なければ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  以上で本日の協議は全て終了いたしました。  きょうのまとめですが、視察の振り返りをさせていただきました。また、テーマであります「西宮市行政経営改革について」の修正部分を中心に質疑を行わせていただきました。また持ち帰り課題をお願いしておりますので、これにつきましては、なるべく早く書面でわかりやすく皆様にお伝えさせていただきたいと思います。  本日は以上でございます。  それでは、これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (正午閉会)...