西宮市議会 2019-10-10
令和 元年１０月１０日総務常任委員会－10月10日-01号
１
甲子園球場南側市有地の貸付事業について
２ 「西宮市
行政経営改革基本方針（案）」に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果等について
（政策局・総務局）
１
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」
■出席委員
篠 原 正 寛 （委員長）
たかの し ん （副委員長）
澁 谷 祐 介
中 尾 孝 夫
野 口 あけみ
福 井 浄
や の 正 史
山 田 ますと
■欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■紹介議員
な し
■傍聴議員
大 石 伸 雄 （議長）
吉 井 竜 二
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条による）
（政策局）
政策局長 太 田 聖 子
政策総括室長 楠 本 博 紀
政策総務課長 安座間 昌 三
財政部長 荒 岡 晃 彦
政策経営課長 堂 村 武 史
施設マネジメント部長
吉 田 祥 頼
資産活用課長 田 中 仁 志
（午前10時開会）
○篠原正寛 委員長
おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日は、
所管事務調査の件として、政策局より２件の報告を受けた後、
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」の協議を行う予定としております。なお、管外視察の事前勉強会については、委員会閉会後に行うこととしておりますので御承知おきください。少し昼またぎになると思いますが、よろしくお願いいたします。
ここで、委員の皆様に申し上げます。
各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言となるよう心がけてください。
また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。
なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。
次に、当局に一言申し上げます。
委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。
それでは、協議に入ります。
所管事務調査の件を議題とします。
まず、本委員会の所管事務中、政策局から、
甲子園球場南側市有地の貸付事業について報告があります。
当局の説明を求めます。
◎
施設マネジメント部長
それでは、
甲子園球場南側市有地の貸付事業の件につきまして、事前にお配りしております資料に沿って御説明をさせていただきます。
表紙をめくっていただいて、１ページをお願いいたします。
１点目は、「はじめに」としまして、これまでの経過についてでございますが、
甲子園球場南側の市有地――以下「対象地」と言わせていただきますが、その利活用につきましては、６月定例会において
所管事務報告をさせていただきましたとおり、阪神電鉄から「365日賑わいのあるボールパークエリア」の形成に向けて対象地を活用したいとの事業提案を受け、必要な協議を進めてまいりました。
このたび、貸付料のほか基本的な契約条件に関する協議が整いましたので、２点目の「貸付事業の概要」に沿って御報告をさせていただきます。
まず、対象地は、敷地面積約3,242平米、用途地域は第２種住居地域で、建蔽率60％、容積率200％の制限のほか、特別用途地区としまして
甲子園球場地区を指定しており、風俗営業関連の施設の立地を制限しております。
次に、貸付契約の種類についてですが、借地借家法第23条第１項に基づく
事業用定期借地権設定契約とし、借地権の
存続期間満了後は、更地にして市へ敷地を返還していただきます。なお、借地権の存続期間は30年としますが、新施設を建設するための工事に要する期間につきましては、一時使用の賃貸借として扱い、これには含めないことといたします。
次に、貸付料についてです。貸付料は、月額270万円、年額にしますと3,240万円で、30年間の総額は９億7,200万円となります。なお、鑑定評価に基づく月額貸付料の予定価格は267万円でしたが、２回目の見積書の提出により、270万円で成立しております。また、新施設がオープンする
事業用定期借地権設定契約時には、保証金として貸付料の12カ月相当額を市へ納付していただきます。
３点目は、仮に対象地を売却した場合との経済比較についてです。これは、前回の委員会での質疑や、御意見、御要望を受けまして試算をしたものでございます。
まず、①としまして、対象地の
売却見込み額についてですが、
相続税路線価をもとに試算をいたしますと10億7,400万円となります。また、土地を売却しますと、市のほうには土地に係る固定資産税と都市計画税が毎年収入として入ってまいりますので、これを試算しますと、30年間の総額で２億6,500万円となり、あくまで試算ではありますが、合計額Ａの13億3,900万円が対象地を売却した場合の総
収入見込み額となります。
一方、貸し付けした場合の総
収入見込み額は、先ほど申し上げましたとおり、30年間で９億7,200万円ですので、差額はＢの３億6,700万円となり、
売却見込み額に対する割合、①分のＢは約34％となります。つまり、一旦、対象地を貸し付け、30年後に売却すると仮定した場合、その時点の土地の価格が現在の
売却見込み額の35％以上であれば、今回の条件で貸し付けを行ったほうが総収入額が多くなり、資産の有効活用という点で有利になるという見方をすることができます。
30年後の経済状況を的確に見通すことは困難であり、あくまで単純な試算結果による比較にはなりますが、現状において、今回の貸付条件につきましては、当局としては妥当なものであると考えております。
なお、建物に係る固定資産税・
都市計画税収入につきましては、同じ活用事業を前提とするならば、売却の場合でも貸し付けの場合でも同一条件となりますので、イコールフッティングの観点から、ここでは比較対象から除外をしております。
次に、４点目の今後の主なスケジュールについて御説明をいたします。
今後、阪神電鉄とは、本日、御報告させていただきました契約条件に関する基本的な事項について速やかに基本協定を締結し、その後、
歩行者デッキの整備を含め、本格的に関係機関協議やまちづくりに関する条例手続を進めてまいります。そして、必要な手続が完了するであろう来年――令和２年の春から夏ごろを目途に新施設の建設工事に着手し、令和３年の春から夏ごろには新施設をオープンできるよう取り組みを進めてまいりたいと考えておりますが、
阪神電鉄サイドでは、できれば令和３年春の選抜高校野球の開催に向けて、新しい歴史館のオープンを目指したいということでございます。
なお、新施設の
建設工事期間、土地の一時
使用賃貸借期間中は、
公有財産規則の算定基準、
固定資産評価額の1,000分の４、これに基づきまして、月額約207万円の貸付料を納付していただきます。
最後に、阪神電鉄による現時点での新施設の
フロア構成イメージについて、簡単に御説明いたします。
２ページをごらんください。
対象地に整備予定の施設は、鉄骨造の３階建てで、延床面積は約5,000平米規模で計画中でございます。図面右側が甲子園球場です。この
バックスクリーン側の１・２階に現在の
甲子園歴史館がございますが、新施設に機能を移転するピンク色で着色した部分につきましては、飲食などの新店舗にリニューアルされる予定でございます。このうち、球場の１階部分は、
にぎわいづくりの一環として常設の店舗とし、その前にあります既存の広場スペースも一体的に活用していくような計画となっております。
一方、対象地側にできる新施設は、１階部分を商業フロアとして、甲子園筋に面した飲食店舗と物販店舗のほか、敷地の西側に駐車場、駐輪場のスペースを確保します。
２階部分は展示のコンテンツを充実させた歴史館の移転・
拡張スペースで、展示ゾーンのほか、
バーチャルリアリティーによる体験ゾーンや
ライブラリーカフェなども計画されていますが、屋外のデッキで球場側の既存の歴史館と接続し、野球の魅力を広く伝える拠点施設として、一体的に運営される予定でございます。
それから、３階部分はキッズフロアです。多目的ホールやキッズゾーンのほか、一部、歴史館の
バックスペースが計画されていますが、阪神電鉄さんからは、にぎわいだけでなく、子育てや学びなどを通じて、地域との交流をもたらす施設としても活用したいというふうに聞いております。
なお、来場者の動線としましては、対象地側からは階段と
エスカレーター、エレベーターで屋外のデッキ部分に接続しまして、球場側へは階段とエレベーターを使って連絡する計画となっております。
また、現時点で、時期については未定でございますが、
ららぽーと側への
歩行者デッキの整備についても、資料では太い破線の矢印で示しておりますけれども、引き続き、運営会社の
三井不動産サイドと協議をしながら、検討を進めるとのことでございます。
本件に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○篠原正寛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆やの正史 委員
借地権存続期間が一応30年ということになっているんですけども、これは30年後に更地にしてという形にはなっているんですけども、その時点でまた再契約するとか、そういうふうなあれはあるんでしょうか。
○篠原正寛 委員長
１点ですか。
◆やの正史 委員
１点です。
◎
施設マネジメント部長
借地借家法第23条第１項の
事業用定期借地権といいますのは、法律上、期間が30年以上50年未満ということになっておりまして、法律上の期間はありますので、その時点でどんな協議になるかはわかりませんけれども、協議が整えば延長ということも可能性としてはありますが、土地開発公社がアコーディアに事業用定期借地しているときに、延長するときの契約条件が変わっております。借地料が３割ぐらい上がったりしておりますので、そういう契約条件の見直しも含めて協議が整えば、その時点の状況に応じて延長の可能性はあり得るということでございます。
以上でございます。
◆やの正史 委員
わかりました。
◆澁谷祐介 委員
売却した場合との経済比較については、示していただきましてありがとうございます。
これはまず意見なんですけど、やっぱりこういうのは確認するべきだと思うんですよ。資産として持ち続けた場合とそれを処分した場合とでどういうふうに条件が変わっていくのか、比較してどうなるのかということについては、やっぱりいろんな条件を確認するときに必要なことだと思うので、今回の事案だけではなくて、いろんな場面について確認していただきたいということは、まず要望しておきます。
その上で１点質問なんですけど、貸付料月額について、不動産鑑定結果によるものより若干高いというお話だったんですけど、市の
公有財産規則に定められたルールと比較したときにどうかということだけ確認しておきたいです。お願いします。
○篠原正寛 委員長
１点でいいですか。
◆澁谷祐介 委員
はい、１点です。
◎
施設マネジメント部長
先ほど、一時使用期間中の貸付料月額約207万円と申し上げましたけれども、
公有財産規則上の
固定資産評価額の1,000分の４を用いますと、月額でいいますと約207万円ということになります。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。結構です。ありがとうございます。
◆野口あけみ 委員
本題から外れた質問で申しわけないです。
新施設のほうですが、先ほどちょっと説明を聞き漏らしたんですけど、球場側もこのような形で１階、２階は整備し直すということだったのかということと、それから、この新しい施設、どこを見ても新施設という表現になっているんですけど、商業施設と呼ぶべきものなのか、いろいろ展示があったりなんやしはるので、その辺は阪神は今、御自身のこの施設をどんな呼び方をしてはるんですか。無関係な質問で申しわけないですが。
以上です。
○篠原正寛 委員長
１問でよろしいですか。
◆野口あけみ 委員
２点、１問です。
◎
施設マネジメント部長
まず１点目の球場側のことですけれども、本日お配りしております資料の２ページの黄土色で塗っているところとピンク色で塗っているところ、これが現在の
甲子園歴史館でございます。着色している部分ですが、そのうちの薄いピンク色で塗っている部分の機能を新しいほうの施設、市住跡地のほうに移転拡張をする。そこのあいたところについては、基本的には飲食店舗が中心になろうかと思いますけれども、リニューアルをするということを聞いております。
１点目は以上でございます。
２点目は、新しい施設の呼び方なんですけど、どういう呼び方かというのはまだ決まっているわけではないんですけれども、物販、飲食、それから、歴史館等がありますので、どちらかというと集客施設というような形になるのかもしれませんが、店舗の呼び方については特に定まったものは今のところはございません。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
結構です。以上です。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。よろしいですか。副委員長もいいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、私から質問させてもらいます。
○たかのしん 副委員長
委員長の職務をお預かりいたします。
○篠原正寛 委員長
内容的には了解をいたしております。
１点、ちょっと気になるところ、質問がてら、半分意見みたいなものになると思うんですけれども、資料のイメージ図です。これはイメージ図ですので、イメージで結構なんですけれども、このあたりは縮尺とか、それから、実際には球場側に今立体的にフェンスがありますね。球場と歩道を隔てるフェンスがあって、行け行けになっているわけではなくて。それの対面の建物が、歩道なくじかに敷地のところにこれがおりてくるのか、そのあたりの細かいことというのはいつぐらいに協議が整う予定になっているんでしょうか。質問は１点です。
以上です。
◎
施設マネジメント部長
阪神電鉄サイドでは図面のほうは順次検討していっているところでございますので、我々も今の段階の平面図というのは拝見をしたことがございます。ですので、これから
まちづくり条例に関する協議が本格的にスタートするとか、各関係機関、公安委員会であったり、デッキであれば道路内建築の手続等もございますので、そういった協議の中で最終的にはまとまっていくということにはなります。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
現物を見てないのでどうこう言えないので、意見だけにしたいと思うんですけど、ここを通られる方は御存じと思いますけど、ここは特に球場でイベントをやっているときは、歩車分離の交差点になってます。車で通ろうとすると、例えば東から西へ抜けようとかすると、車の信号は青になっている、歩行者信号は全部とめられているんですけど、交差点自体は小さいんですね。特に南北に渡る道は小さいので、人が物すごい鈴なりになって押し合いへし合いみたいな感じ、言い方は悪いですけど、岩の上のペンギンみたいな状態で、ぎりぎりのところに立っている。青になったらそこを車が通り抜けるという状況で、何か一歩間違うと誰かが飛び出したりとか、あるいは、ちょっと押されて前に飛び出たりしてこの車道に出てしまうという危険を、ここを通るときには常に感じるんです。
今は球場側のほうはフェンスがあって、球場にたむろしている人がそこにどっと押し寄せることはないわけだからあれなんですけども、この施設ができることによって、この施設の角の部分がどのぐらいスペースがあって、どのぐらい人が滞留するのか、今現在、鈴なりになっている人にどういう影響があるのかというのは、やや心配なのかなというのは思います。プロがよくお考えになられることとは思いますけれども、安全対策、歩車分離にしているからこそ、逆にそこで人の密度が物すごく高くなって、狭い道なので、子供が押し出されてしまうとか、そういう危険についても十分配慮をお願いしたいなと。これはちょっとデフォルメされ過ぎていて、歩道があるのかないのか、フェンスがどうなっていくのか、どのぐらいの滞留スペースがあるのか全然わからないので、また機会がありましたら、そういったものも参考までに御提示いただければと思います。
何かもしお答えがあるなら。
◎
施設マネジメント部長
今御指摘のありましたように、車で南から来て東西の酒蔵通りに左折をしようとすると、ちょっと鋭角に曲がるというところもあって、今はフェンスで囲まれた歩道だけですので、このコーナー部分、この絵でいいますと階段と
エスカレーターが着地しているところ、設置しているところあたりにはたまりのスペースをとるように阪神電鉄さんのほうには要請をしていますし、彼らもそれを受けたようなプランを考えようということになっております。
それから、甲子園筋側も建物は少しセットバックをして、現在の歩道と一体のスペースを確保するような、そういうプランになるように協議をしているところでございます。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
結構です。
○たかのしん 副委員長
でしたら、委員長の職務をお返しいたします。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここで説明員が一部退席します。御苦労さまでした。
（説明員一部退席）
○篠原正寛 委員長
次に、西宮市
行政経営改革基本方針（案）に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果等について報告があります。
先日、メールで皆様にお送りさせていただきましたけれども、通常は、パブコメをやりました、こういう結果でしたという報告だけなんですけれども、この基本方針の案を案でなくすというか、いつ正式なものにするのかということについて協議をさせていただきました。基本的にはこれは議会が承認するものではないので、「案」を取るのはいつでも当局の自由で、通常、パブコメが終わったら手続としてはそれは一応成案としてなるわけなんです。
今現在、並行して我々がいろいろ意見を出しているというところもありまして、既に出たもの、現時点でのものをパブコメと同時に
一つ一つ精査をしていただいて、きょう一部その修正なり回答なりをあわせてここの場でいただく。当然やりとり、意見は、研究テーマの中ではなくて
所管事務報告の中でやりますので、皆様御自由に意見を述べていただけるということをもって、これを成案に変えるという、そういうことになりました。
その説明を今から受けて協議をさせていただきますが、ただ、これが成案になったとしましても、引き続き、その成案になった方針に対する意見等は我々のほうは募集し続けますし、成案イコール我々が賛同承認したという意味ではございませんので、提言を残すために、また中身を詰めていくことによって、もう一度戻って基本方針のほうをやっぱり変えるべきだという意見が出てくるケースもあると思いますので、そういったことは変わりなくやっていきたいというふうに思いますが、一旦当局側の区切りとして、きょうはそのような日にするということで進めたいと思います。
それでは、まずは当局の説明を求めます。
◎
政策経営課長
西宮市
行政経営改革基本方針（案）に対する
意見提出手続（
パブリックコメント）の実施結果等について御報告いたします。
資料に沿って御説明させていただきますので、お願いいたします。
パブリックコメントは、７月25日木曜日から８月26日月曜日までの間実施をいたしまして、お二人から４件の御意見をいただきました。意見提出は40代と70代の方が各１名で、いずれもメールによる提出でございます。いただいた御意見は、資料１ページの左下のほうにございますが、基本方針の内容に関しまして、組織管理・事務管理の合理化について、公共施設の廃止等についてが各１件、記載内容についての具体性についてが１件、それから、指針に直接関係のない意見が１件となっております。
これに対して、市の回答を五つに分類したものがその右側にある表でございます。詳細は次に詳しく御説明をいたします。
次のページをごらんください。
いただいた御意見の御説明でございます。
まず一つ目の御意見は、「行政は民間企業と比べ、合理化が進んでいない。優秀な人材を企画部門等に配置し、その他は嘱託職員を配置するほか、再雇用等の高齢者を簡単な事務作業に活用し、大幅な人件費の削減をすること」という御意見でございます。これに対する市の考え方は、この方針では、「組織管理・事務管理の最適化」の項目において、機能的かつ効率的な組織体制の再構築に取り組むこととしている、また、具体的な
取り組み内容については実行計画に記載するということでお示しをさせていただいております。回答分類といたしましては、今後、実行計画を策定する上での参考ということで③に分類しております。
二つ目の御意見は、「公共施設の廃止や削減を実施し、民間の活用をすることで合理化を図ること」という御意見でございます。これに対する市の考え方は、本方針では、「
公共施設マネジメントの推進」において、本
庁舎周辺公共施設の中長期的な観点による再編整備を初め、
建築系公共施設の更新時期等を捉えた総量縮減などに取り組むこととしております。また、「民間活力・ノウハウの活用」におきましてもさらなる民間活力の導入について検討することとしているということでお示しをさせていただいております。したがいまして、回答分類につきましては、既に案に記載済みということで、①に分類をしております。
三つ目の御意見は、具体的な表現がないので分かりやすい内容への改定を希望するという御意見でございます。これに対する市の考え方は、本方針は、今後の本市の行政経営の方向性を示しており、具体的な
取り組み内容については実行計画を策定する予定としておるということで、この御意見についても今後の参考ということで③に分類をしております。
最後に四つ目の御意見でございますが、「議員の数が多すぎる」、「議会のある日にのみ手当を支給する方式に変更して、兼業でもやれる体制にし、大きくコスト削減すること」という御意見でございます。これに対する市の考え方は、本方針は、今後の本市の行政経営に関する新たな方針として策定するもので、市議会運営に関することは議会で議論されることとなるものであり、本方針の対象外となるということで、回答分類としては、案と直接関係ないということで、その他の⑤に分類をしております。
続きまして、３ページの御説明でございます。
修正箇所の御説明でございます。
パブリックコメントでの意見を受けた修正はございませんが、それ以外の修正が３点ございます。
まず１点目は、基本方針のうち、５ページの中ほどに記載の「市民から信頼される市役所へ」の中で、「高い倫理をもって」という表現をしております。これは「高い倫理観をもって」ということで修正をしております。これは、「倫理」、「倫理観」の一般的な用例に基づいた修正でございます。
次の２点目は、基本方針のうち７ページに記載がございます「
公共施設マネジメントの推進」のうち、三角をつけている部分の一つ目の項目でございますが、「
建築系公共施設：更新時期等を捉えた総量縮減と、維持管理・ライフサイクルコストの削減に配慮した施設整備」という記載がございます。これにつきましては、７月２日の
所管事務報告におきまして、総量縮減の具体的な手法も記載すべきとの御意見をいただきましたので、その御意見を踏まえまして、「更新時期等を捉えた集約化や複合化、転用、廃止などによる総量縮減」ということで表現を追記しております。
次に、３点目の修正でございます。
総務常任委員会におきまして、「市民目線」という表現に対して、市民そのものの立場に立って行政を行うと捉えられてしまうおそれがあり、
行政経営改革を進める上で、市民目線ではなかったのかと揚げ足をとられるおそれがあるといった御意見がございました。また、行政が行っているのは強制力を伴う権力行政であって、それを薄めるために「市民目線」という言葉を使っているのではないかと思われるため、違和感を感じるとの御指摘もいただいたところでございます。この言葉で本来意図しておりましたのは、サブタイトル、これは三つの視点の一つ目の項目でございますが、サブタイトルに「ＯＰＥＮ」という言葉をつけておりますとおり、市民に開かれ、市民の立場に立った市役所を目指すものでありますことから、そのことをわかりやすく伝える表現に改めることといたしました。この項目の下の段でございますが、改革実行の三つの視点の一つ目を「市民目線の市役所へ」から「市民に開かれた市役所へ」ということで改めました。また、ほかに２カ所ありました「市民目線」の文言のうち、上の段に記載の「市民目線のよる施策・事業の見直しを不断に推進していくことが必要となります」という部分の表現については、その上に「市民の視点に立った」という表現もございますので、これについては削除をいたしました。また下の段に戻りまして、「市民のニーズに応えて市民目線で業務に取組んでいるか常に見直します」という表現につきましては、「市民の立場に立って」ということでそれぞれ改めました。
そのほか、漢字と平仮名表記や送り仮名の統一、句読点の整理などによる軽微な字句の修正を行っております。
パブリックコメントの実施結果につきましては、本日の
所管事務報告の後、11月10日の市政ニュースで結果報告を行う予定としております。
続きまして、
総務常任委員会の
施策研究テーマで議論されております「西宮市
行政経営改革について」のうち、「基本方針全般についての意見・要望」における御意見に対する市としての考え方をまとめましたので御説明をさせていただきます。
本日、お手元に資料をお配りしておりますので、ごらんください。
まず一つ目の項目でございます。「
行政経営改革の目的について」ということで区分をしております。
御意見の概要でございますが、「はっきりとヒト、カネを減らす、減らしたところに新しい課題をはめる、とした方が理解されやすく、評価も容易なのではないか」、「本改革と従来の行（財）政改革との相違を今一度明確にする必要がある」、「財政改革の面が希薄である印象がある」、「何のために、どんな結果を出すのかが今の時点ではわかりにくい」、また、「全体を通して正面から財政の課題と向き合い、その課題解決にどう取り組むのかといった記載内容に統一性がないため何が大事で何に取組まねばならないのかが、結果として伝わらない内容になっています。なので、策定の目的の５行目「また、・・・。」とあるが、この箇所の記載は、「そのために、・・・」と記載すべき」という御意見でございます。
これに対する市の考え方は、「今後、少子高齢化や人口減少が進むにつれて、財政状況が厳しくなるものと見込んでおり、一方で、行政ニーズは多様化・複雑化し、増大し続けるうえ、新たな行政課題も見込まれるところです。こうした見通しの中、財政状況の悪化に伴い、財源捻出を目的に市民サービスの大幅な低下を伴うような改革を実施するのではなく、そのような状況に陥る前に、まずは行政の内部的な改革を中心に進め、今後の行政需要に対応するための経営資源である人員、財源の適正な配分ができる基盤を整える、つまり体質改善を図ることを主眼に考えております。西宮市
行政経営改革基本方針と実行計画におきましては、財務マネジメントとして一定の財源捻出にも取り組みつつ、政策マネジメント、地域マネジメント、人材マネジメントを通じて、施策事業の選択と集中や、限られた経営資源の適正な配分、地域における多様な主体の参画と協働による地域課題の解決、職員が意欲を持って職務に取組む環境づくりなどを進めてまいります」ということでお示しをさせていただいております。
二つ目の項目は、「実行計画の取組期間について」でございます。
御意見の概要につきましては、「公共経営の一方の主体者として首長の意思判断が重要であるため、首長任期（４カ年）に合わせた取組期間に修正するべき」という御意見でございます。
市の考え方といたしましては、「
行政経営改革基本方針につきましては、継続的な取組みが必要と考えており、５次総の下位計画と位置付けて、取組期間を第５次総合計画と同じく令和元年度から令和10年度までとしておりますが、内容については、社会経済情勢等の変化に合わせて、必要に応じて見直すこととしております。実行計画につきましては、令和２年度から令和10年度までの間、３年毎に策定することとしております。これは、３年毎に区切って毎年進捗管理を行う中で、進捗状況に応じて具体的な取組み内容の見直しを行うことを想定したものです。首長の意思判断も含めて、社会経済情勢等の変化により基本方針の見直しを行う場合は、実行計画につきましても、必要に応じて見直しを行ってまいります」ということでお示しをさせていただいております。
次に、三つ目の項目でございますが、「「市民目線」について」でございます。
「「市民目線」という言葉は「ユーザー側の立場に立って考え、見直す」という意味ならばもっと適切な言葉に置き換える方が良い」のではないかという御意見でございます。
これに対する市の考え方といたしましては、先ほど御説明いたしましたとおり、「市民目線」に関する御指摘を踏まえ、案を修正しました。
次に、四つ目、「「市民サービス」について」でございます。
御意見の概要は、「「市民サービス」という言葉にも今後注意が必要である。既得権や便益の移転・低下に対する許容範囲等について論じておくことが重要」という御意見でございます。
これに対する市の考え方は、「「市民サービス」につきましては、策定の目的において「市民全体の視点に立った適切な市民サービスの提供」と表現しており、適切な市民サービスのあり方につきましては、本市における制度の検証や、他都市の状況等も踏まえて、検討する必要があるものと考えております」ということでお示しをさせていただいております。
次のページ、最後のページになりますが、五つ目の「その他」の項目でございます。
これは「その他」としておりますが、さまざまな御意見をいただいておりまして、「今年度中に全ての実行計画が出そろうのか危惧している」、「より重要なのは、方針で示された内容を前に進めるための実行計画であり、それを前に進めるための具体策だと考える」、「経営と銘打つ以上、会計方式においてもその考え方を導入（併用）すべきである」、「すでに福祉や防災、環境など地域での様々な協働の取り組みがあるが、これがどう機能しているか、していないか、担い手は、コーディネーターが役割を果たせているか、課題は、などなどを整理分析すべきではないか」、「新地方公会計を活用した発生主義、複式的な視点を持った財政のガイドラインを示すことが必要である」、「その項目はどの局、どこの課が責任をもって行うのか示していただいたほうがいいと思います」といった御意見でございます。こうした御意見を、実行計画を策定する上で特に検討すべき具体的な御提案として整理をして、市の考え方をまとめたところです。
市の考え方といたしましては、「実行計画につきましては、公会計の活用やこれまでの取組についての整理分析の必要性などのご指摘も踏まえて、今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定を進めてまいります。また、策定に当たりましては、可能な限り数値目標等の設定をするほか、所管を明示するなど、適切な進捗管理により、実効性のある実行計画となるよう検討してまいります。さらに、財政的なガイドラインにつきましては、財政収支の中長期的な見通しを立てるなか、持続可能な財政運営に資するようなあり方について、研究してまいります」ということでお示しをさせていただいております。
市の考え方についての御説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○篠原正寛 委員長
それでは、パブコメの結果と我々がかつて出してきた意見に対する一旦のまとめといいますか、答えもいただいております。これも一緒に御意見、御質疑を頂戴したいと思います。
それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆山田ますと 委員
パブコメについてというか、補足した説明、きょういただいたこの資料、本委員会で検討したさまざまな意見に対する当局の回答についてという項目で一問一答でさせていただいてよろしいですか。
○篠原正寛 委員長
はい。
◆山田ますと 委員
まず、オブザーバーでお二人にずっと参加していただいてまして、今回のこの基本方針の案というのは、ある意味ではそのまま
施策研究テーマのテーマになって、それに基づく検討を我々議会がしておったんですけど、どのような御感想をお持ちだったんでしょうか。感想ですから、率直に。お考えいただく必要もないですから。
○篠原正寛 委員長
とってつけたみたいなものじゃなく、正直に言ってという雰囲気だと思います。
◎財政部長
いろいろ御議論いただく中で、実行計画につきましては年度内の策定ということで、これにつきましてはいろいろと御意見を反映させながらやっていきたいなという思いはございます。
ただ、基本方針につきましては、我々としましては、７月に
所管事務報告させていただきまして、その後、できるだけ確定といいますか、成案にしたいというふうな思いがございまして、その中で、この基本方針に関する議論をされていたということで、我々としては、できるだけ早くそこのところは一旦成案にしたいという気持ちがありながら、議論をお聞きしたところでございます。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
例えば
パブリックコメントを出されて、その後、「案」を取って成案に持っていきたいというスケジュール感というのは当然おありの上でのパブコメの発表です。一方では、議会でこれを研究テーマにしながら、基本方針の案を題材に一つ一つ深掘りをどんどんしていきながら、委員長のほうから毎回のように深掘りを促していただいて、そういう結果の中でこれを進めてきたわけなんです。
10月の頭ですか、委員長との懇談の後、我々委員のほうに少しメールをいただいて、きょうのこの運びの件を知ったわけなんですけれども、従来、そういうスケジュール感があるんでしたらば、ここまでには一定の結果は出してくださいという筋が一つ必要だったと思います。
もう一方では、これは研究テーマの題材ですから、我々の提言を受けて、その後、皆さんが案をさらに考えて、最終的に「案」を取るというのがあってしかるべきなんですけども、今回の問題がそういうスケジュール感が非常にタイトであったんだったらば、何度となくオブザーバーで御出席いただいて、その間に所管事務の懇談会等があるんだったら、それは明確に言うべきですよ。その辺はどうお考えなんですか。
◎財政部長
今、山田委員がおっしゃった件につきましては、我々としてもはっきりスケジュール感といいますか、そういう意思をお示ししていなかったということについては申しわけなかったというふうに考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
局長はやりとりをよくわかっておかないかんですよ。こんな重要なことが所管事務で上がってきて、さらにそういったことが我々の
施策研究テーマになっているわけですから。
施策研究テーマをどう進めていくのかというのを、当局と所管事務懇談会をしながら、議会としても当局の意向も聞きながら、探りながら、そして知りながらスケジュール感を合わせながら議論を進めてきているんですから。きのう初めてオブザーバーで参加したわけじゃないんですから、毎回のように参加していて、それをじっと黙って聞いて、ある日突然、パブコメが終わったから「案」を取らせてください、こういう進め方というのは非常によくない。それはまず申し上げておきます。
その上で、今回、私のほうが出した意見に対して御回答いただいていますけども、私だけじゃなくてほとんどの方の市民目線の項目以外は全てゼロ回答ですから。あとは各委員の方がおのおの自分のことをおっしゃると思うんですけども、僕のほうが挙げている
行政経営改革の目的の部分、この話に移ります。
基本方針案の３ページの「２ 策定の目的」、この話を従来させていただいております。この中で、冒頭の４行の締めくくりは、「財政運営が厳しくなっていくことは避けられない」というふうに位置づけています。さらに、「また」となっているこの部分、これを私は「そのために」とかというふうに変えるべきだという主張をしているんです。なぜなのかということはもう一度皆さん方と私は共有しておかないかんのですけども、この「また」以降をしっかり読んでみてください。「多様化・複雑化し、増大し続ける行政需要や、新たな行政課題に、将来世代に負担を先送りすることなく限られた経営資源で的確に対応していくためには、行政経営の仕組みを改革し、効率化と併せて、経営資源の最適な配分に取組むことが求められてい」る、すなわち、財政運営が厳しくなって、さらにこういった状況になってきている経営資源に的確に対応するためには、経営資源の最適な配分に取り組むことが求められているというふうにおっしゃっているので、だから、「なので」、「そのため」というふうにこれを置いたほうがいいですよと私は申し上げているんです。
次に、「さらに」というところ、この「さらに」というところを仮に置きかえるのだったら、これは「また」ですよ。「さらに、第５次総合計画に基づくまちづくりを進めるためには、行政内部の改革だけでなく、市民、地域団体、ＮＰＯ、企業など多様な主体の参画協働による、地域における主体的な取組みを推進することなども必要です」というところを「さらに」と書くんじゃなくて、ここは「また」ですよ。前段は、行政の財政が厳しい、だからそのために今回のこの策定の目的を明確に訴えているんですから、「また」じゃないでしょう。「そのため」ですよ。そのために限られた経営資源を最適に配分することが求められている。求められているのは何のためですかといったら、前段の４行の財政運営が厳しくなっていくことは避けられない、こういうことなんです。そして、「さらに」の部分は、「また」ですよ。また、第５次総合計画に基づくまちづくりを進めるためにというふうに置きかえて、これをしていかないと、今回の話というのは軸が違いますよということを私は申し上げているんです。僕がこだわっているのと同じように、皆さんもこだわっているみたいですけれども、僕のこだわり方のほうが必ず合っているというふうに僕は確信して申し上げています。あと皆さんがきょう御回答いただいたとおり書かれているだけでありますので、そのことを申し上げておきます。
もう一点の期間は、第５次総合計画というのは、本来は首長がかわろうが誰になろうが、市の憲法という位置づけがありますので、これは期間というのは５年とか、あるいは10年とか、その市のいろんな取り組みの仕方がありますけど、その中でも、総合計画があったとしても、首長の任期で合わせていくほうがいいんじゃないかというような考え方があるような市も今出てきている。そういう中にあって、今回のこの
行政経営改革基本方針というのは誰が中心で主体者でやるんですかということです。経営の主体者は首長です。首長がどんなかじを持ってどんな市の運営を考えるのか。そう思うと、首長を軸にした４年の任期で考えなさいということを僕は申し上げているんです。ところが、皆さん方は、３年単位のほうがリズムがわかりやすいという、それだけのことなんですよ。そうじゃないですよ。４年にして考えていく、その中で２年単位で中身を見直してもいいわけですから。何をこだわっているのかわかりません。僕のこだわっているほうが正しいという判断から私は意見を申し上げていますので、この二つの意見に対して、局長、お答えください。
◎政策局長
２点御質問がありましたけれども、まず、目的についてなんですけれども、おっしゃったように、策定の目的のところに書いておりますように、財政運営が厳しくなっていくことが避けられないということは大前提であるんですけれども、それとまた並列して、経営資源の最適な配分に取り組むことが求められている、また、多様な主体の参画、協働による地域における主体的な取り組みを推進することも必要であるということで、こちらとしては、それが並列して重要なことだというふうに考えて、策定の目的をつくっております。
それからもう一点ですが、首長の任期に合わせて期間を定めたらどうかというお話なんですけれども、
行政経営改革と申しますのは、もちろんその首長のリーダーシップでやっていくということではありますけれども、ただ、継続的にやはりやっていかないといけないということでもありますので、市の最上位の計画であります総合計画の期間に合わせて10年ということで、今回は下位計画という位置づけで実施してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
２点目の期間について、例えば「社会経済情勢等の変化に合わせて」というのは、これは首長の交代も視野に入れた表現として受けとめているんですか、どうですか。お答えください。
◎政策局長
首長の考え方というのが大きく反映されるところではありますので、そういった社会情勢の変化がある場合には、柔軟に見直していこうというふうに考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
そういうお考えをお持ちなんだったら、最初から４年にすべきですよ。首長の交代なんか意識していません、あくまでも社会経済の情勢を重んじていますというふうなことで考えて見直すんだったらまだしもですけれども、首長の交代あるいは新たな首長になったことも視野に入れていますというようなこともあるんだったら、最初から４年おきにするべきですよ。これをどなたが旗を振るんですかということを僕は申し上げているんです。主体者はどなたですか。首長なんですよ。首長が先頭に立って、陣頭指揮のもと、リーダーシップを発揮して、この
行政経営改革を断行していくんですから。ということを視野に入れると、取り組み期間というのは４年にするべきである、このように意見を申し上げています。
一つ目の話、おっしゃる話はよく理解できますよ。そのように読みなさいよと言うたら読めるんですよ。これが読めないと言っているんじゃないですよ、正しく認識をすれば、これは「また」じゃなくて「そのためには」ですよ。「さらに」の部分は「また」なんです。これがこの策定の目的であるべきだという僕の主張です。もう平行線になりますし、
施策研究テーマの大事なテーマでありますので、冒頭申し上げましたスケジュール感の意識を持ってしっかりとオブザーバーは対応しないと、局も対応しないと、こんなことをしておったらだめですよ。
以上。
◆野口あけみ 委員
私のほうからは２点質問します。一問一答にします。この
行政経営改革の目的についてとパブコメについてです。
この
行政経営改革の目的についてという点では、今、山田委員からいろいろ御意見がありましたけれども、そもそもの基本方針案の中でも、また、市の考え方の中でも、私はこの立場は理解できるものです。今回の改革とこれまでの震災後３度にわたる行財政改革も、ここにも「財源捻出を目的に市民サービスの大幅な低下を伴うような改革を実施するのではなく」とありますが、私は、今までの３回の分は、大幅な市民サービスの低下を伴うような改革であったというふうな理解なわけです。だから、それとは一線を画し、もちろん一定の財源捻出も取り組むんだということで、財政上の改善は別のものとはされておりませんけれども、そういうものだというふうに理解しています。
その上で、今ちょっと申し上げた過去の行財政改善実施計画は、財源捻出を目的に市民サービスの大幅な低下を伴うような改革だったのか。このまま素直に読めばそういうものだったと自己で評価してはるのかなという印象なんですが、その点はいかがですか。
○篠原正寛 委員長
一問一答で二つありますね。
◆野口あけみ 委員
はい、一問一答です。
○篠原正寛 委員長
では、まず１問目です。認識ですね。
◎財政部長
これまでの震災後３度にわたります行財政改善実施計画というのを進めておりましたけれども、一部、やはり市民サービスの給付の廃止であったり、そういうようなものを伴うものであったというふうなこともございますので、そういう面では、大幅と言っていいのかどうか、それはあれですけれども、一部低下を伴うようなものがあったというふうには認識しております。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
その認識は持っていただくべきだろうなと思います。もうあれこれ中身は言いませんが、市民福祉金だとか見舞金だとか、さまざまな施策が切り捨てられました。震災の後という特別の事情もあったということではありますが、今回はそれだけを目的にするのではないという点で、結果として、これから具体的な実行計画が示された際には、どういう形でか、やはり財政を縮小していくような内容ももしかしたら盛り込まれるということはあるんでしょうけれども、それを目的としているものではないと、ここに書かれているそのものを私は素直に受けとめたいなというふうに思っております。これは意見です。１点目は以上です。
２点目、パブコメそのものですが、今回も残念ながらというか、お二人の方から四つの意見しか出てきませんでした。確かにこの中身がわかりにくいというか、御意見の３番目にある「具体的な施策案がなく、全体的に具体的表現がない。分かりやすい内容への改定を希望する」、これはそのまま当たっているなという気はするんですね。市民の皆さん方がこれを読んで、どんな改革が進むのかなというのはまたこれからやなという感じはあるだろうし、実際お答えとしても、方向性だけ示していて、具体的な内容については実行計画の中で書くということは、これも明らかな内容ではあるんです。
そういう点でいえば、今回、基本方針については
パブリックコメントされました。そしたら、具体的な実行計画を策定した段階でも、同じように
パブリックコメントをしたらどうかなと思うんですよ。パブコメという手法が市民の意見などを取り入れる有効な手段になっているかという点ではいろいろ問題点もあるかなとは思うんですが、少なくともこんな御意見もあって、恐らく具体的な中身というのは本当に多岐にわたって提案され、それが市民にも影響を及ぼすものであると思われますので、実行計画が示された段階でもパブコメをすべきだと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
◎
政策経営課長
この
行政経営改革基本方針につきましては、市として
行政経営改革を進める上での大きな方向性を示すものということで、市民の方々の意見をお聞きするために
パブリックコメントを実施したところでございます。一方で、実行計画につきましては、この方針を具体的に進めていくための具体的な
取り組み内容を示すものでございますので、現時点でこれについて
パブリックコメントを実施するということは予定しておりません。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
先ほども申し上げたように、パブコメ自体が制度として、市民の意見を募集するというそういう
意見提出手続もその名前にふさわしいような内容を伴っていないなということはありつつも、市民の協働などもこれから求めましょうという話でしょう。市民に開かれた市役所にしましょう、市民から信頼される市役所にしましょう、そういう目的を出しているのに、この方向性だけを市民に意見を聞いて、具体的に進めていく方向についてはもう市民の意見を聞きませんわでは、この看板ともちょっと違うのと違うかなと思うんですよ。もう意見にしておきますけれども、そういう点では、やはり必要な意見を吸い上げるような何か工夫が要るんじゃないかなと思います。パブコメというのが、今ある中では一定そういう体裁が整った制度でありますので、そういうのも活用するとか、説明会をするのかどうかわかりませんが、これをまともに受けとめたらですよ、繰り返しますが、最終的に「市民に開かれた市役所」、「市民から信頼される市役所」、「合理的で無駄のない市役所」、それをつくるための改革と言うてはるんでしょう。市民の皆さんに理解をし、協力をしてもらうということが前提にならんとおかしいなというふうに思いますので、その点はぜひ今後検討していただきたいという意見にしておきます。
以上です。
◆福井浄 委員
質疑というよりは意見のほうになりますけども、最終３ページのところに公会計のことについても書いていただいて、また、財政的なガイドラインについても市のほうで考えていただくということは、私が従来言っていることですので、とてもありがたいなと思っております。
いろんな要望やいろんなものがありますけども、一定の指標というのがあれば議論が深まっていくのかなと思っております。今の状態でいったら、なかなか財政の状況も見えないんですけども、基金の取り崩しなどが始まってきたときには、一層そのことがわかってくるかと思います。
公会計の利活用ですけども、一番大事なのは費用対効果がどんだけ明確に見えるかというところだと思っています。私も今勉強途中と言ったら変ですけども、まだ研究している途中なので、他市の例なんかを見させていただいても、まずは管理会計を使っておりまして、それで部署ごとというかセグメントの分析をされているところが多くて、それが事業ごとであったり、施設ごとであったり、また場合によっては款項目の目が係になっているところがあります。そうすると、その係の生産性などがわかってきて、生産性が経年的に見ると急に落ちてくるとなると、その係でどのようなことがあったのかななんてことも見られるのかなと思っております。ですから、複式的に見て貸借対照表とか行政コスト計算書をそのセグメントに入れることはすごく大事なのかなと思いますが、これは研究してまいります。また来月、委員会とは別に町田に個人的といいますか、合わせて行かせていただきますので、そのように勉強してまいりたいと思います。
あと１点ですけども、先ほど野口委員がおっしゃったとおり、パブコメの件数が２件しかないというのはなかなか厳しい現状でありまして、いんろなところで申し上げていますけども、例えば今、市政ニュースを月２回という形でタブロイド判が出されていますけども、月１回でいいですから、分厚めのものにされて、その中で説明する項目とかを漫画とかでわかりやすいのをつくっていただいて、さらにそこにＱＲでもつければ、市のホームページに飛んでいただいて、よりわかりやすいものをつくるとかというような取り組みというのは必要なのかなというふうに思います。表とかだけではなくて、そのようなところから深めていただいて、それについて
パブリックコメントで意見を聞きますよというのがあれば、もう少し広がるのではないかなと思っておりますので、その辺も考慮に入れてくださればよいかと思っております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
方針を策定すること自体は、一定市としてこういった問題にちゃんと腰を据えて取り組むんやという姿勢を示しているということでもあると思いますし、それ自体は一定評価しているんですよ。
一方で、ここからの具体論の話がやっぱり大事やと思っているんです。お聞きしたいのは２点ありまして、一つは、実行計画につきましては、「今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定を進めてまいります」というふうに書いてあります。ここの中で、私はこの方針について評価していることが、一つは先ほど申し上げたとおり、市としてそういった問題にきちんと取り組むという姿勢を示したということ、それともう一つは、その中に論点も一定包括的、網羅的に示されているように見えている、少なくとも私はそう受けとめているということなんです。
なのでお聞きしたいのは、その包括的、網羅的に示される論点のそれぞれについて、きちんとした実行計画というのがちゃんと出てくるのかという点が一つ。あと一つは、こちらのほうは当然政策局さんが主導でやられているわけで、ある意味市が全体としてこれに取り組むようになる責任を負っているのも政策局やということだと思うんですよ。一方で、これも何度か重ねて申し上げているんですけど、いろんなところの話を聞いていると、何か政策局で勝手にやっているみたいな雰囲気が、いろんなところからふわふわ漂ってきているようにも思っているんです。なので、市全体としてきちんと課題に取り組むためにどういったことを考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいです。
以上２点、お願いします。
◎
政策経営課長
まず、１点目の実行計画は網羅的に出るのかということでございます。
この基本方針につきましては、今後10年間で取り組みが必要となる項目を網羅的にお示しをさせていただいております。それを実行するための具体的な取り組みの計画というのが実行計画に当たるものでございますが、それぞれの取り組みの中には、時間をかけて検討すべき課題もございます。実行計画につきましては、前期、中期、後期ということで３期に分けて３年ごとにお示しをするということになっておりますが、今回示させていただくのは前期をお示しするようなことで進めております。中期、後期の実行計画で成果をお示しできることになる項目もあるかと思いますので、できるだけ前期実行計画において多くの項目の頭出しをしたいというふうには考えておりますが、項目によっては中期、後期に盛り込む項目というのも出てくるということは想定しております。
２点目の各局の巻き込みといいますか、政策局主導でほかと温度差があるんじゃないかというような御質問かと思いますが、この点につきましては、今、この
行政経営改革基本方針とあと実行計画の策定に当たりましては、
行政経営改革本部において議論をしているところでございます。この
行政経営改革本部におきましては、市長、副市長を初め、各局長とあと公営企業の管理者も含めて参画をしていただいておりますので、その中の議論を踏まえて策定しているという点では、そこの部分の巻き込みというのはしていくようなことを進めているというふうに考えております。また、より事務的な会議体として推進会議というものを設置しておりまして、各局の総括室長に
行政経営改革本部会議で議論した内容を御説明して、さらに各局に周知していただくとか、そういった形での役割を担っていただくようには仕組みはつくっております。
あと、議会での一般質問におきましても、事務担当者レベル末端まで周知できるような仕組みをということで御意見をいただいておりますので、それにつきましては今後、推進会議よりさらに細かく、できるようなことは何か考えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
網羅的にというところでもうちょっと確認したいのが、前期、中期、後期に分けてというお話があったと思うんです。もちろん達成時期はいろんな課題がある中で、この取り組みをしていく中である程度短期でぱんとできるものもあれば、長期間かけてずっとやっていってもなかなか改善できないものもあるというのはわかるんです。わかるんですけど、前期に取り組むもの、中期に取り組むもの、後期に取り組むものと分けるべきなのか、達成までの期間が長くなるのかというふうに考えると、ちょっと話の受けとめ方が違ってくると思うんですよ。そこについてもう一回確認したいというのが一つ。
あともう一つのほうで、いろいろ全体でやっているし、巻き込むような努力もしているし、仕組み自体はつくっていかなあかんなと思っているという趣旨の答えだったと思うんですけども、率直な意見として、今、結構そういう感じの雰囲気って盛り上がっているなと思ってはりますか、思ってはりませんか。その２点を聞きたいです。お願いします。
◎
政策経営課長
御指摘のとおり、短期、中期に取り組むものも含めて、長期的に取り組むものも最初に頭出しをしておくべきというような御主張かと思います。それに関しては、できる限り、最初の前期計画の中でお示しをさせていただきたいとは考えております。
ただ、課題はあるけども、解決策といいますか、そういうものが一定見込めない中で、そこだけを頭出しするということが可能なのかどうか、そのあたりも、今各局から意見を集約しているところでございますので、より具体的になった時点で、またそれに対して考え方を示させていただきたいと思います。
もう一点、巻き込みについてですけども、仕組みについては今御説明させていただいたとおりでございますが、庁内での盛り上がりがあるかどうかということに関しましては、濃淡があるといいますか、例えば業務効率化に向けての取り組みなんかはかなり全庁的に真剣になって取り組んでいただけているというふうには感じております。そういう意味では、
行政経営改革の中でも効率化の部分に位置するものとして一定盛り上がりがあるのかなというふうには考えております。
一方で、それ以外の部分で各局が直接主体的に取り組まないような内容については、当然まだそこまでの機は熟していないというふうに考えておりますので、それについては今後実行計画を策定する中で、具体策を各局に示しながら、それに関しても盛り上げていきたいということで考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
ここからは意見です。
まず１点目のほうなんですけど、多分、課題とかって何ぼ出したとしても、後々新たなものって出てくると思うんですよ。全部を出したつもりでいてても後から出てくるぐらいのものやし、最初にちゃんと全部出し尽くして網羅してやっていく、そのための達成期間が長くなるというぐらいのつもりでやらないと、結局後々何もできてへんやんみたいな話になりかねないと思うんです。だから、前期、中期、後期に分けるのは結構ですけども、あくまでそれを分けるのは達成期間が長いだけ、頭出しはちゃんと全部、全体についてしていただきたい。これだけ方針の中で包括的、網羅的に示している以上は、それぞれの課題に対して方針の具体策を出さないということは、逆に言ったらそれはたなざらしにするということとイコールですから、そこについてはしっかりとした認識を持っていただきたいというふうに思います。ここが１点目です。
あと２点目、いろいろやるのは大変やろうとは思うんです。ただ、一方で、おっしゃっていたことを私なりにそしゃくすると、要は各所管で自分たちにかかわることとして現に今困っていることとか、あとは何とかせなあかんなと思うことに対しては、さすがに危機感があるし、この機会に何とかと思っているところも少なからずある、でも、そうでないところはそうじゃないということやと思うんですよ。逆に言うならば、やっぱりいろんなところに危機感を持ってもらうことやと思いますし、あわせて、危機感だけではなくて、危機感を持って協力したところがちゃんと達成感を得られる、それに対してきちんと成果が得られることをやっていくことによってでしか、多分全体の雰囲気って盛り上がらないと思うんです。そういう意味で、きちんと成功事例を積み重ねていくことができるように、何となく方針を立てて、実行計画を出して、何となくほわっと終わって、政策局がまた何かやっていたなで終わらないようにだけしていただきたいということは強く要望して終わります。
以上です。
◆中尾孝夫 委員
今の質問と関連しますけれども、市の総合計画の実施計画というのがありますね。そして、この
行政経営改革の前期、中期、後期との関連、特に総合計画の実施計画は３年間の期間です。そしてなおかつ、ローリングとなっていますね。ということは、毎年実施計画の中身を見直していく、あるいは中身を変えていくという意味だと思うんですね。それとこの３年間の実行計画、前期、中期、後期との関連がどうなっているのか。私はいまだにこの区分けがよくわからないんです。いろんな目的とか意味は書いてありますけども、やっていることは一緒やと僕は思っているんですけども、まずその関連がどうなっているのか。例えば実行計画のとおりやるとなれば、実施計画はローリングする必要はないんで、これはどう説明しますか。それが一つです。
それからもう一つ、この基本方針の「案」を取るや取らんというふうな話があります。今、山田委員の説明では、市当局のほうが、パブコメが済んだんだから取らしてもらいたいんだというふうな申し出があったやのように聞いたんですけども、委員長の最初の説明では、そうじゃない、当然実行計画にまたフィードバックして、この基本方針自体が変わることだってあるんだと。私の考えは、策定時点で「案」が取れるわけでして、一番最後の段階です。この基本方針も、実行計画の中身が書いてありますね。一番最後のところ、「取組内容」をずっと「Ⅰ」から順番に書いてあって、横三角のところがかなり具体的になりますね。これが実行計画の骨子やと思うんです。だから、「案」を取るともし当局がおっしゃっているんなら大きな間違いであって――私は「案」にこだわっているわけじゃないです。論議を重ねていって、それこそブラッシュアップして、最終的にこれだというて市当局が決裁をとって確定した段階で初めて、基本方針が確定ということになるのであって、パブコメが終わったからどうだこうだという話じゃないと思います。
その２点、聞いておきます。
○篠原正寛 委員長
２点です。どなたか。
◎政策局長
まず、総合計画と
行政経営改革との期間についての関連性ということなんですけれども、総合計画につきましては、３年ごとにローリングということなんですけど、実際には毎年毎年見直しをかけていっております。その事業の内容というのは、投資的事業であるとか、あるいは施策の事業であるとか、非常に幅広いものを扱っております。
行政経営改革というのは、その中の一部分というような形になりますので、リンクはもちろんいたします。
行政経営改革で例えば予算を伴うようなもの、それから、考え方の整理をしないといけないようなもの、そんなものについては実施計画の中でも議論をするということになりますけれども、完全にイコールということではありませんので、それは相互に連携を持ちながら進めていくという形になっております。ということで、
行政経営改革については一応３年ごとの前期、中期、後期で進捗を図りながら実施をしていくというふうに考えております。
それから、基本方針案についてなんですけれども、手続的に、一応基本方針を確定させた上で、次の段階で実行計画というのの洗い出しに移りたいなということで、今回、パブコメを終えて、議会のほうからの基本方針に対する御意見なんかについても、一定市のほうの考え方をお示しした上で、一旦これで基本方針というのを固めたいなというふうに考えております。それを前提にして、今後実行計画の抽出というか、実際に具体的にどう動いていくのかというところの動きに移りたいなというふうに考えております。
以上でございます。
◆中尾孝夫 委員
何かちょっとわかりにくい説明ですね。特に二つ目なんかは、具体的に細かいことがいっぱい書いてありますね。ということは、これ以外にもたくさんあるというふうに私は見ておるんです。だから、100あるのか200あるのかって最初に言うとったのはそのことであって、「案」を取る取らんはどうでもいい話なんですけど、よく論議していただいて、当然フィードバックするものはせないかん。ひとまずこれでというようなことを言うてはりましたけども、どうなんですかね。私はこの「案」はあんまりどうでもいいことだというふうに思ってます。ブラッシュアップしていい方針を立てていただきたいなというふうに思います。
実施計画の中の一部が実行計画と、こうおっしゃいましたね。そのとおりかもしれません。しかし、非常にリンクしていますので、３年間のローリングでしょう。３年間ですけども、また次の年は次の３年間のローリング、ローリングということですね。かなり内容は変わってます。事業がふわっと出てきたり、ぽんとなくなったり、これは何というようなことが往々にしてありますので、前期、中期、後期の中身も公表されるわけですから、特に前期は公表されるわけですから、そのところの整合を図っておかないと、こっちに載っているのに何でこっちにないのというふうなことがないようにしていただきたいと思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。やの委員、たかの副委員長よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ、ちょっとだけ。
○たかのしん 副委員長
では、委員長の職務をお預かりいたします。
○篠原正寛 委員長
もう長くならないように意見だけにさせていただきたいと思います。
まず、いろいろ意見が出た中で、「案」を取る取らんの話があって、やっているほうにしたら、今はまだアイエヌジーで動いているのに、それを振り切って案を確定させるのかというようなお怒りが湧くのは僕も想像の範疇ではあったんですけども、当局の名誉のために申しますと、御相談があったときに、その権限はそちらにあるのだから、そちらがやりたいと言った時期に、リソース、材料だけはちゃんときっちりもう一回扱ってくれるのであればどうぞと言うたのは私ですので、私も共犯ではあります。
ただ、それを、いやいやあかん、今はまだ話し合っている最終やから「案」を取るなということに、この先どのくらい建設的な意味があるかなと考えたときに、行政の仕事の癖といいますか、マインドみたいなのがあって、確定させて次に行くというのが最も仕事がしやすいのであれば、それはそれでどうぞと。ただし、「案」が取れたからといって、これが不磨の大典になったわけではなくて、当然進んでいく中でさらに新たな概念が入ったりとか変更されたり修正されたりすることはあり得るということも聞きましたので、一旦そういうふうにさせていただいたということは改めて報告しておきたいと思います。
その上でなんですけれども、別紙に書いていただいたそれぞれみんなの意見に対する市の考え方ということで、１番の目的について、異口同音に、これでは行革の面、行革部分が弱いんじゃないでしょうかと総じて多くの方がおっしゃったわけですけども、それに対して、「財源捻出を目的に市民サービスの大幅な低下を伴うような改革を実施する」というのがこの計画じゃないんだと。例えるなら、すばらしきかな我が人生で、花を愛で、美食に親しみ、友と語らい合って、ストレスなく生きていけばきっとすばらしい人生になりますのでと言うているように見えるんですけど、僕は、それでダイエットに成功した人を余り見たことがなくて、今の状態がベストで、今を維持して悪化させないというのだったらこれはありやと思うんですけれども、今の状態そのものも、20年後、今と同じような歳出の体質とか、今の人員体制でいけるのかというと、多分いけないんだろうなと。ということは、どっちみち具体的に体重目標を持たなきゃしようがないんだろうなと思うんです。
それを考えたときに、先ほどからの会話の中で、いわゆる数字を切り捨てる、カットをするかしないかという二者択一になっているんじゃないかなというふうに私自体は思っちゃったんですが、そういうことをここで望んでいるのではない。市民サービスという言葉にこだわったのは私なんですけれども、この市民サービスという言葉に今後注意が必要だと言ったのは、市民サービスという言葉を使うなというんじゃなくて、市民サービスとか市民サービスの低下と言っちゃうと思考停止を呼ぶので、これの定義をきっちりしておいて共有しておきましょうねということを言っているだけなんです。
要は、こういう改革をやって、今ある市民サービスの量も質もびた一文動かんということは絶対ないんです。ただ、問題は、ただ単に３万円を１万円にしますとか、補助金をやめますとか、そういうあるものをなくすという形で低下さすのか、違うものに代替して安く済まそうとか、同じ効果を違う事業で出さそうとか、取捨選択になったら、申しわけないけど、これは効果性と生きる死ぬにかかわるかどうかという重要度からいうと、これについては、この時代、ここまでサービスはできませんとはっきり宣言するとか、そういった一つ一つの市民サービスの整理、納得が大事なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう意味では、何かにつけてそんなことをしたら市民サービスが低下すると言われてしまったら、べたっと上塗りされてしまうみたいな感じがするので、それは覚悟の上で、一定の低下もやむなしやということを許容する必要がある。ただし、一定の低下というのは、単に数字を切るという意味なのではなくて、変質させたり、代替を置いたり、もうちょっと安くするようにしたりとかという工夫をしていくことが、この改革なんだということで握れないかなという意味で、市民サービスという言葉についても共有しておきたいということを意見として申し上げたんです。
現に、私がここに懸念したにもかかわらず、一番最初のページで、既に「市民サービスの大幅な低下を伴うような改革を実施するのではなく」というふうに、みずからが既にその呪縛に入っちゃっているわけです。財源捻出をすると市民サービスが大幅に低下するんだということをみずから連動させてしまっているわけなんです。必要なのは、市民サービスを極力低下させず、あるいは違う方法で代替することによって達成する財源捻出が目標なんだと思うんです。そういう意味で、市民サービスという言葉を再定義する必要があるんじゃないかなと思ったんですけど、この両方の答えを見ると、どうも今までの市役所の、市民サービスを低下させると言うたら怒られるな、低下させるときは思い切り飲まず食わずのダイエットで、何とか金をやめますとかという、そういう形のカットしかないのかなという、そういうところから脱却していない。政策局自身が実はそういうふうに書いてしまっているというところに一抹の危うさを感じる。いろんな新しいテクノロジーとかを使って、夢ですけれども、何物も毀損せずに財源捻出できないんだろうかというのが挑戦すべきポイントなんじゃないかなというふうに考えていますので、ここらあたりは、今後使うときにはぜひ御留意をお願いしたいなというふうに意見として申し上げたいと思います。
以上です。
○たかのしん 副委員長
職務をお返しいたします。
○篠原正寛 委員長
ほかはよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
それでは、本件はこの程度にとどめます。
ここで説明員が一部退席いたします。御苦労さまでした。
（説明員一部退席）
○篠原正寛 委員長
次に、
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」を議題とします。
荒岡部長、堂村課長、引き続きよろしくお願いします。ここからはお客様でございますので、皆様そのおつもりで。お二人はオブザーバー、お客様でございますので、よろしくお願いいたします。
資料は、宿題として出していただいたものが、それぞれ別刷りになっております。縦長のほうが、今までのものの再見直しがある方はということで、見直しをかけていらっしゃる方がいらっしゃいますので、その説明と質疑を行いたい。そしてもう一つの横とじのほうが、マイ実行計画、とにかく財源の裏づけはどうとか、法的なものはどうとかという細かいものは一旦置いておいて、こんなことはできへんのやろうか、これは有効じゃないやろうかというアイデアをまず全部投げ込みましょうよ、精査は後からいつでもできるのでということで募集したものを書かせていただいております。こちらはお初ですので、全員からプレゼンテーションいただきます。
まず最初に、前段の宿題です。縦長のほうを使いまして、研究テーマの「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」、ここの修正を行っていただいたのが、山田委員お一人です。これを全部修正していただいたということですので、この解説を改めてお願いできますでしょうか。
◆山田ますと 委員
先ほど
所管事務報告の際にも申し上げたことでありますので、それをもって割愛させていただきます。本文は書いてあるとおりですから、またお読みください。
○篠原正寛 委員長
以上でいいですか。
◆山田ますと 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
山田委員の御意見に対して何か御不明な点とかありましたら、議員間で聞いておきたいことがありましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
これは先ほど来ありましたけど、「案」が取れようが取れまいが、実行計画が卵だとすれば、これは鶏なわけなんです。もちろん大事なのは卵で、その今後出てくる卵について我々は細かく議論していくわけなんですけれども、やっぱりさかのぼって、こんな卵が出てくるのは鶏の餌があかんのと違うのかというような議論になることは当然あると思うんです。そのときのために、今は特に変更なしよということでずっと来ている方もいらっしゃいますけど、例えば視察を通して、あるいは実行計画を見たことを通して、根源に返ってやっぱりこの部分が足りないんじゃないかというふうな御意見になるケースもありますので、これからも毎回これも見直しをさせていただき、「案」があろうが取れようが、最終的には提言として基本方針に対する意見ということで残したいと思いますので、引き続きの御精査をお願いしたいと思います。
この部分、以上でよろしいですか。特に書いてない方でつけ加えたいとか変えたいとか、何か御意見があれば承りますけど、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、「②実行計画の数値化に対する意見」、こちらはどなたも変更がありません。総じて言えば、全員が、適切なものについては数値目標を挙げるべきであろう、ただ、やみくもに何から何までとってつけたような数値を挙げても、これはこれでまた同じ失敗をすることになるので、何とかが何とかと思う割合みたいな、雲をつかむような数値はやめましょうというところでも一致しているところであります。
それから、「③既存事業の見直しについて」、今ある事業をどうするという見直しについてなんですけども、これも山田委員が修正をかけていただいて、熱意をあらわしていただいてます。ありがとうございます。これの御説明をお願いできますでしょうか。
◆山田ますと 委員
熱意じゃなくてこだわりをあらわしていますから、先ほど僕は読んでませんけども、しっかりと私の印象と意見を踏まえていただいて、肝に銘じて取り組んでください。
読ませていただきます。
「民間経営の視点（不採算部門削減、利益追求、経営規模拡大等々）と市役所経営とはその経営目的には差異があることは事実です。この差異を認めつつ、市役所においても働き方改革を推進する上で、限られた経営資源でより大きな効果を生み出す必要がある。すなわち、最小の経費で最大の効果を生み出すこと、効率性、合理性を求めることは、市役所経営も民間経営と同様だと考えます。その意味から、民間手法（経営理念や経営手法）を研究し導入に努めていただきたい」ということ。
そして、「・民間手法（民間の優れた経営理念や経営手法）を積極的に取り入れた行政サービスを提供し市民満足度を向上させるという「成果」に重点を置いた行政経営を行うこと。一方、「不要不急な事業は廃止見直しをする」事業仕分けには、合理性、効率性だけの視点では解決しない制約があります。なので、事業成果について他市事例や類似事業などを客観的に検証することで、事業の縮減や外部委託など出来る範囲から取組んでください。総人件費抑制に繋がる外部委託を中心に検討する。
・公立幼稚園、公立保育所、給食調理員、ごみ収集業務等の民間移管を進める。
・公共施設の民間貸し、土地貸し等新たな財源捻出に努める。
その他、適正な人事評価、やる気の出る給与システムへの改善などに期待します」ということを書かせていただきました。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に対して、御不明な点、聞いておきたいとか確認しておきたいとか、何かありますか。いいですか。
野口委員、何か出そうな空気もありますけど。
◆野口あけみ 委員
いや、意見が違うなというだけですから、質問とかはありません。
○篠原正寛 委員長
わかりました。
ほかの方はどうでしょうか。ここにあらわしてないけど、きょう述べたいというものがあれば承りますけど、特によろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
これも毎回全て見直し可になっていますので、今見直す気がなくても、いつその気になるかわかりません。最後の最後まで、これをもって締め切って、これをそれぞれのプロットに分けて提言書に載せますねというその最後の瞬間まで修正は可能ですので、もうこれで完結というのじゃなくて、なしはなしで全然結構なんですけど、できましたら、必ず毎回、自分の書いたものをもう一度読んでみてください。今の自分の心情とか考えていることと必ずしもマッチ、フィットしないのであれば、そこはせっかくだから表現しておくべきだと思いますので、書き加えていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
本件はほかに御意見がなければ、この程度にしたいですが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、今回の本命です。横とじのほうですけども、それぞれ選ばれた５項目について、どういう実行計画が考えられるか。これも今後どんどんブラッシュアップしていきますので、今の段階でやや抽象的であったりとか、根拠に乏しかったりすることも全然オーケーでございますので、堂々と御説明をいただけたらと思います。
この並び順で行きたいと思いますが、まず23項目のうち、「①新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」を選んだのが、福井委員だけでした。どうあるべきかという左側は、前回いただいた意見です。その右側半分にあるのが、それをどうしたい、どうあるべき、じゃあそれをどうやるべきというものです。ですので、まず右を中心にですけど、左に引っかけながらでも結構ですので、御説明をまず一つずつやっていきたいと思います。
じゃあ、福井委員からお願いできますか。
◆福井浄 委員
ここで申し上げていたのは、市役所の仕組みというのが同じような組織体制だったら、例えば昔においても、パソコンを導入したけれども、新しいそういうものを入れたとしても、業務自体の流れ自体が変わらへんかったら、その効果が出てきにくいというところ、例えば次にＲＰＡを導入したところでも、同じ古い形のところに新しい技術を入れたとしても、大して効率化というのは進んでこないのかなというところからです。
まずは、今、業務プロセス分析というのをやっているので、そこの中身を十分見た中で、業務の内容にしても、業務フローとかもそれでわかりますし、また、組織の中の人工数、この係、課でしたらどれぐらいの人数が必要なのかということも精査されていきますから、そういうことによって人員ともかかわってきまして、どういうふうに組織そのものを組みかえていくとどうより効率的になるのかなというところも推測できるんじゃないかと思って、そのように活用していこうというのを右に書かせていただいております。
また、本来は全庁的な事業の統廃合や再構築、ＢＰＲというのを行わなければなりませんけども、ここがまだ十分詰められていないところでございまして、よく言われるところでしたら、政策局とかに財政課を置いたらどうなのかというような意見もありますから、その組織の再編というのがきっちり行われるのが重要だとはわかっていますけれども、具体的な方向についてはまだ研究中でございます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
では、まずはこの１項目に絞って、御不明な点等ありましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、私から。
「人工数等」というのは、例えば１課の必要人数の頭数みたいなイメージでいいんですか。
◆福井浄 委員
そうです。業務プロセス分析の中で、ここには何人ぐらいの人数が必要だというのは書かれております。ですから、その書かれている人数よりもこの課では多いとか少ないとかというのが一つの指標として出るので、今の西宮の課の中で比較してみて、実際あるべき人数というのがある程度出てきますので、それを比較していくと、後々そこに対して専門性のあるものを入れるのか、そうでないものを入れるのか、また、民間でできるような仕事というところも位置づけられますので、民間に振り分けてもいい仕事というのが出てきます。そういうような考えです。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
これは最終的に我々だけが家へ帰ってじとっと読むというよりは、インターネットにも公開されますし、多くの人に読んでいただきたいと思って少なくともつくりますので、その事業なりその局に必要最小限な人数でおさまるようにというような意図があるのであれば、これらを少し膨らませて、そういう表現を。「人工」というと、見積もりなんかの作業の何人というところに出てくるようなイメージがあって。
何か追加で。
◆福井浄 委員
業務プロセス分析の中に出てきた、この事業についてはどれぐらいの人数が要るかというところを書いていますので、各組織のところには何人が要るかというのではなくて、事業別だと思います。
私、昨年の
総務常任委員会とかで、尼崎市さんから得た業務プロセス分析票がありまして、そこの中に富士通総研さんが出したそのような尼崎の例がありました。そこには人工数とかと書いていますので、そちらのほうはまたちょっとさかのぼらなきゃいけませんが、そのところをお示ししながら、具体的なところも発言させていただきたいと思います。
○篠原正寛 委員長
また表現の工夫をぜひ御検討ください。お願いします。
◆福井浄 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ほかの皆さんはよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、ここに並んでいる順番でこのまま行っちゃいますね。私とか副委員長が入ってきますけど、一々飛ばして後からするのも面倒なので。ですので、委員長としての発言なのか委員としての発言なのかようわからんようになりますけど、その辺は、対議案とかではないので、お許しをいただければと思います。
「②客観的データに基づいた行政経営」をしていくべきだというものにエントリーをしたのが私と山田委員でした。
私は、どうするべきでこれにエントリーしたのかというと、あらゆる施策の選択や考察に信頼に足るデータの提供と偏らない冷徹な分析結果が参考資料として添えられるようにしたいと思っています。データとかエビデンスというのが全てではないんですけれども、政策とか施策の決定が割と非科学的に行われている。例えば、こういう声がありましてみたいな、それは誰の声でどのぐらいの声かさっぱりわからんまま、どこかからそれを取り寄せたみたいなことで始まったりするケースというのは間々聞いてきたなというのがあって、もう少し科学的な根拠みたいなものを持って議論ができるようになりたい、なるべきではないのかなと。それが声の大きい小さいとか、それが個人であれ、団体であれ、議会であれ、同じですけれども、それに偏らない一つの方法なのかなというふうに思っております。
具体的どういう手段を用いるかというと、当然、全部例ですけども、総務局に統計課を設置して、統計学を習得した人材を集め、市の持つさまざまなデータ、ビッグデータというほどじゃありませんけど、市にも当然四十何万人のデータがいろいろ蓄積されているわけです。これを必要な項目の分析を行って、マスキングして、要するに結果を公表する。このたびある程度これができるような条例にもなってきていますけども、これをもっと積極的にやるべきというのが１点。
それから、この統計課は、市民モニター制度と産業連関表を同じく所管して、恒常的、機動的に活用する。使う課が今はそれぞれ持っているわけなんですけども、使い方が本当に理解されてないんじゃないかなと思うケースが間々あるので、ここが勝手にいろんな分析をして、その課に必要な情報提供をするという、そういうお節介課になってほしいなというふうに思っています。
それから、統計課は、民間のシンクタンクとか総務省の発表データ等を常時収集して、市の施策との比較という視点を定期的に提供することができる。つまり、市長がどう言おうが、議会が何と言おうが、それに沿うものであれ沿わないものであれ、冷徹にきっちり事実を出し続ける機関が一つ必要なのではないか。もしかしたら、自分が言ったアイデアと全然違う数値を見せられて、気分の悪いことになるかもしれないけど、そういう対決こそが大事なのかなというふうに思っています。
これが具体的なマイ実行計画であります。
それでは、何か御不明の点等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。どうぞ御遠慮なく言ってください。
◆澁谷祐介 委員
言うのは簡単なんですけど、本当に統計学的にきちんと分析をしようと思ったら、物すごい高度な統計学的な知識が必要なんですよ。私は、20年以上前ですけど経済学をかじってますし、統計学については当時それなりにまじめに勉強したつもりでいますけども、今のレベルとは全然違うし、相関関係とかを除いて、因果関係と相関関係を整理するとかって、そんな簡単にできることではないと思うんです。それを市が単独で課を持って、そこでやっていくということが、そもそも現実的なのかなという部分については非常に疑問に思いますが、そこら辺についての御見解はいかがでしょうか。
○篠原正寛 委員長
おっしゃるとおりだと思っています。私はかじってもいませんので、もっとわからない部類にいますけれども、それでもそんな簡単じゃないことはよくわかっています。統計を単純に見えているものでとった気になったらとんでもない間違いを犯すということはよくありがちな話で、役所とはいえ、役所の専門的にやってないレベルだけで分析すると、とんでもない間違った方向に連れていかれることはあると思います。なので、人材集めというのは、中で育てることも大事ですけども、そういう専門家みたいな人を、どういう形かわかりません、正式に職員にするのか、顧問にするのかわかりませんけど、複数招きたいというのが一つ。それから、せっかく大学がたくさんあるので、必ずしも市内の大学で全部適切にできるかどうかわかりませんけれども、当然データを提供することを前提に、統計学とかをやっているところとギブ・アンド・テークの関係を結んで、そことタッグを組むというか、当然専門家の力をかりていく、そういうことをイメージしております。
◆澁谷祐介 委員
後半部分についてはとても賛成です。個人を招聘するという部分については個人的には非常に疑問を持ちますが、せっかく大学のまちという打ち出し方をしているんやし、大学連携とかを強化しながら、できるだけデータをオープンにして提供して、それを分析してもらって、市のほうで有効に活用するという考え方はとてもいいなとは思うんです。
ただ、繰り返しになるんですけど、個人的には、統計課を設置というところについては疑問が残るなというふうに思っているということだけ、すいません、意見として。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ここが全部数値を出すのか、ここが中心に数値を集めてくるのかという差もあると思います。要は、最終的に信頼に足るエビデンスをもって施策決定に生かしたい。ただし、それでは割り切れんものというのは必ず残るので、全部統計でやるんだったらＡＩにやらせたらええやんかという話になってしまうから、あくまでそうではないことを知りつつという意味です。
では、次、山田委員、同じく「②客観的データに基づいた行政経営」の部分です。解説をお願いいたします。
◆山田ますと 委員
どうあるべきかというのと、具体的な手段というのと立て分けて私は提出していませんので、右左がほぼニアになっております。それをまず御了承ください。
その上で、「本市の経営課題は何か？どこを改善する必要があるのかについて、客観的データに基づいた行政経営が必要」であるという意味から、このテーマを選んでいます。例えば、本市が他市と比較して市営住宅が多いのか少ないのか、人口比率に対してどうなのかというふうなことが見て取れて初めて、本市は多いんだな、福祉目的と言っているけど、非常に多いなということが理解できたように、その縮減に向けて具体的にかじが切れたように、政策判断ができたように、類似事業や他市比較を分析することで、本市の持っている課題というのが浮かび上がってくるんではないかという意味合いで書かせていただいております。統計とか分析とかというふうな手法とは少し違う、客観的にどう本市の課題を他市と比べてみることができるのかなということです。
もう一方では、先ほど委員長もおっしゃっていましたけども、ＥＢＰＭを使って具体的な活用へと展開することによって、行政サービスを見直し、市民生活向上につながる行政経営が期待できるのではないかというふうに書かせていただいています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
山田委員の御意見に対して、何か御質問等ありましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
ある種、今度見に行くベンチマーキングに近いニアリーな部分もあるかもしれませんね。ありがとうございます。
それでは、「③全庁的な業務効率化の推進」、これを選んでいるのは４名いらっしゃいますが、この資料の順番のとおり行きたいと思いますので、まずたかの副委員長から解説をお願いします。
○たかのしん 副委員長
左側のもともと提出させていただいている時間外労働の削減、少ない人数で業務を回せる仕組みづくりの具体策として考え得ることというのを４点右側に書かせていただいています。
１点目については、勤怠状況の的確な把握ということで、今も時間外の勤務時間が出ていますけども、それが本当に正確な数字なのかというところはきちんと検証すべきかなと思っています。実際に働いている時間より多く時間外勤務手当をつけているような例がないか、逆に、残業が余りいき過ぎていると多方面からいろいろ言われるから、実際は10時まで残業しているんだけど、８時までしかしてないことにしている、そういった例が実際あるんではないかなと思いますので、出退勤をＩＣカード化することであったり、実際その出退勤でつけている時間とパソコンを開いている時間のログとの差異がないかであるとか、そういったところの確認というのは一つ有効なのかなと思っています。
次の事務レベルでの業務改善というところは、ＢＰＲであったり業務プロセス分析という大きい話も大事なんですけど、日々の時間外労働を削減していくという意味では、報告書類の中身を見直すとか、今まで３人出ていた会議を２人に絞るとか、そういった日常の本当に小さな改善が必要なのではないのかなという思いで書かせていただいています。
３番のＲＰＡはそのままです。今度の視察でしっかり研究したいと思っています。
４番目、ただ人数を減らすだけじゃなくて、一番大事なのはこの部分だと思っていまして、そもそも人間がやらないといけないこと、マンパワーが絶対的に足りていないところにこういう取り組みで浮いた人材を回していくということが大事なのかなと思って、例としてそこに二つの職種といいますか、業務を書かせていただいたというところでございます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たかの副委員長に、何か御不明な点はありますか。
◆澁谷祐介 委員
勤怠状況の的確な把握といったときに、出退勤管理のＩＣカード化とかＰＣログ等の差異確認等を挙げていらっしゃるんですけど、それ以外にも何か考えられることってあるんですか。
○たかのしん 副委員長
一つには、例えば時間外の勤務をするというときに、今も仕組み上はあると思うんですけど、上長の許可が必要ということにはなっていると思うんですけれども、例えばそれがきちんと機能しているのか、上司が認めた範囲内で残業しているのかというところを、別のチェック体制を設けるとかということは考え得るのかなと思います。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
すいません、私も別に具体的なイメージがあってお聞きしたわけではないんですけど、ここが多分すごい大事なんやろうなと思っていて、個々の業務の積み重ねもあるけど、個々の職員の動き方とかもあるんやと思うんですよ。実際に漏れ聞く話ではいろんな話があるじゃないですか。とりあえず勤務時間が終わった途端に弁当を買いに行って、しばらく帰ってこないみたいな話とか、勤怠の中で勤務時間とされているけども、その中の動き方が実際のところどうなっているのみたいな話でいったときに、さっき人工数の話が出ていましたけど、その部分だけではなくて、正味、業務の効率のいいやり方もあるけども、あとその個人個人を見たときの動き方が効率よく動けているのかみたいな話もあって、そこら辺とかをちゃんと見ていこうと思うと、この勤怠状況の的確な把握というのをどうやってやるのというところがすごい大事なのかなというふうに思っていて、ちょっと興味があったのでお聞きしました。
すいません、ありがとうございます。
◆野口あけみ 委員
質問ということではないんですけれども、これまで人員削減ということはいろいろお聞きをしておりましたが、この一番最後の部分でたかの副委員長が、減った分をどうするか、それは人間がやらないといけないこと、マンパワーが必要な部署への配置だというふうにおっしゃったのは、納得しますし、すごく新鮮だなと思いました。もちろん具体的にどうするかという点では、単純に右から左というわけにいかないので、定数の問題だとかいろいろあるとは思いますが、そもそもそういうことが目的の業務の効率化ということでなければならないんだろうなと。今後、ＡＩだとかＲＰＡ、そういったものが進んでいくのははっきりしています。それを進める目的が何かというところは、やっぱり逃してはならないだろうなと。どんだけ進んでも、やはりロボットには成りかわれないという行政の仕事ってあると思いますので、そういう点では新鮮だったし、この部分は賛同できるなというふうに思いました。
意見です。
○たかのしん 副委員長
ありがとうございます。
○篠原正寛 委員長
お褒めいただきました。
では、同じく「③全庁的な業務効率化の推進」で、二つ目です。澁谷委員が挙げていただいていますので、解説をお願いします。
◆澁谷祐介 委員
意見としましては、要は業務全体について、要るのか要らないのか、必要性が高いのか低いのかということについてきちんと検証するべきだと。仮に市がやらなければならないものだ、絶対に必要だというふうに整理されたとしても、直営であったり委託であったり民営化であったり、事業の実施方法についてもきちんと検証するべきだと。そういったことを整理した上で、今度、やるんや、直営やということで整理されたとしても、それについてもさらに最も効率的な方法での業務の実施を進めるべきだというふうに意見としては申し上げております。
具体的にそれはどういうふうにやるんやということについては、これも
行政経営改革の実行計画では示されることになっているので、その中できちんと位置づけてやるべきだということを申し上げております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員の御意見に対して、何か御不明な点等ございましたら。
◆山田ますと 委員
僕がお聞きしたいただけなんですけども、「法に定められているなど、自治体の義務として行わなければならない業務を除き、全ての業務の効果・必要性の検証」とあります。その上で、その結果を見て、それを直営とか委託とか民営化とかいうのを考えていけばいいというふうに読めばいいんですか。
◆澁谷祐介 委員
一つ目の黒丸と二つ目の黒丸にはかぶっている部分もかぶってない部分もあると御理解いただければと思います。いわゆる過去の法定受託事務的なものについては、それが要るとか要らないとかいう話をしても仕方がないので、それはもう仕方がないよねということを一つ目では書いております。一方で、二つ目については、法定受託事務的なものであったとしても、そのやり方が効率的である方法を検証するべきだというところについては当然かぶってくる話なので、切り離せる話ではないというふうに御理解いただければと思います。
以上です。
◆山田ますと 委員
わかりました。
○篠原正寛 委員長
ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
お昼近いんですけど、この宿題だけやって、お二人を解放したいので、半ごろまでかかるかもしれませんけど、ちょっと頑張っていただいて、それから休憩をとって、我々だけで視察の準備をしたいと思いますので、御協力をお願いします。ちょっとピッチを上げていきたいと思います。もちろん自由に意見、質問はしてください。
次に福井委員、同じ項目でお願いします。
◆福井浄 委員
書いてあるのは、「生産性を重点的に考慮し、様々な手法を、他自治体の取り組みを比較し進めることが大切」ということから、何度も出てきますけど、今まとめられている業務プロセス分析で業務フローを見直して効率化を図るという方法を記載させていただいて、その後、皆さんの意見とかにもありますけども、自治体ベンチマーキング等、他の自治体と比較するというところが大事であると。次に町田に行くときも、自治体間ベンチマーキングというので法定受託事務について比較をされていまして、そのところで事務の中を精査して、より効率的なところはどこにあるのかというのを他自治体と比較することによって、一番いい手法があるよというので生産性を上げる方法でございます。
それとまた、業務の平準化ということで、やり過ぎているものはないか。やり過ぎてしまっていたら当然コストが上がるので、その点も明らかになってくるというのがこのベンチマーキングですので、その手法を十分取り入れて見える化をすることで、効率化を推進することができると思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
福井委員の御意見に対して何か御不明な点があれば。
◆山田ますと 委員
福井委員は詳しいので教えてほしいんですけど、ベンチマーキングというのがありますでしょう。去年の総務なんかでも教えていただきましたけども、この自治体間ベンチマーキングは、町田を中心に、その近隣同列関係にあるような区とか市をみんな横並びにして、自分のところの業務はこういう時間帯で、ほかの業務はこんなふうにやっているというのを横並びで見て、そこで差異を発見して、無駄とかを見ていくとか、そんなものだというふうに理解しているんです。
そのベンチマーキングの手法をうまく視点を変えれば、例えば私が冒頭で先ほど申し上げたときに、委員長がいみじくも、それはベンチマーキングの手法に似ているねとおっしゃっていただいたんですけども、そういう手法に取りかえることはできるんですか。こちらから的を絞ってテーマをぶつけて、それによって他市比較というのを挙げさすというのができるんですか。このベンチマーキングというのは協力自治体があって初めてできるやり方と、あと、議会事務局とかが一方的に全部スライスでとってくる調査資料がありますがね。それを客観的に見る手法とか、いろんな手法でベンチマーキングされていらっしゃるみたいなんですけども、このベンチマーキングはどんなことができるんですか。町田のしていることはわかるんですけど。
◆福井浄 委員
詳しいといっても、まだ行っていないのでわからないところもたくさんあります。町田市のベンチマーキングというのは、確かに数字上の比較をするんですけども、例えば参加自治体ですと、町田、八王子、厚木、郡山、目黒、市川市、江戸川区、船橋、平塚とかいろいろなところが集まっていて、そこの自治体の方々がその調査内容を見ながら一堂に会するんです。平場のところで、おたくのところはどういう事業をどういうふうにやってますかとか、そんな流れから、実際業務の内容もよく理解しながら、そして、中で自分のところの業務はどのようにやれるかというところが割と大切だということを聞いています。ですから、単なる数字比較だけではなくて、実際に動かすところはこういうことであるよというのも話し合うことで、その中で皆さんでベストプラクティスを導き出すということをしてはります。
だから、数字だけで調べるというのは、簡単じゃないですけど、できないことはないでしょうけども、それ以外のところがプラスアルファで、ベンチマーキングにある自治体を入れることで、実行できるようなものになっているのかなというのは、私は思っているところなんですけども。答えになっているかどうかわからないんですが。
◆山田ますと 委員
また向こうに行ったら聞きます。
○篠原正寛 委員長
ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ、その流れで山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
ＢＰＲの手法を用いて、本当にその事業が要りますか要りませんかというのを、サービスの提供側じゃなくて、サービスの受託側、受ける側から見てどうなのかということで、もう一度業務そのものの要、不要というのを判断していこう、こういうものがＢＰＲであるんですけども、それを少し考えてみたらどうですかということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に対して、何か御不明な点等がありましたらいただきます。いかがですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、④はエントリーはありませんでした。
「⑤ＩＣＴの活用」、３名です。
まず私からいきます。
やるべきことは、「現在の業務のうち、さらに効率化、機械化できるものを徹底的に洗い出す（いわゆるＲＰＡを含む）導入コスト（イニシャル・ランニング）と業務効率化による効果、人員削減効果を正しく比較できるようにしたい」、何でもかんでも機械化すりゃうまくいくというものじゃなくて、後ほどの勉強会でもやりますけども、ＰＲＡも導入方法を間違えると、ただただコストが上がるだけに終わってしまう可能性もあるということですので、これをしっかりと地に足のついた方法でテクノロジーを導入しようと。日進月歩なので、来年、再来年また新しいものがどんどんできてくるでしょうし、じゃあいつやねんというと難しいんですけど、機を捉えて的確にやりたいということで、具体的には、情報システム課が適当かと思いますけど、ここを拡充して、２年以内にＲＰＡ導入とか各業務のＩＣＴ活用に関する可能性と予想される効果についての調査をして、報告書をつくっていただきたい。それから、その報告書をもとに導入計画を立案して順次導入を図っていきたい。その導入コストは、行財政改革、今はソフト関係の話ばかり言ってますけど、単純にこの事業をやめようよとか、ほかにさっき出ていたアイデアで、ここをちゃんと整理しましょうみたいなのが出ていますよね。そういったのでコストを出すのと、それから、財政基金を活用して、何年間でこのぐらいの投資をしたいということを明確にしてやっていきたいというふうに考えております。
私のほうに何か御質問等ありましたら。いいですか。
◆澁谷祐介 委員
ＲＰＡの導入って、今既に各所管に投げかけをして、一部導入可能性があるところについては進めていっているように聞いているんですけど、そこら辺って投げちゃってもいいですか。
○篠原正寛 委員長
単純な質問なので。
◎
政策経営課長
ＲＰＡの導入につきましては、昨年度、課長級の研修を行いまして、こういう技術があるということをお伝えした上で、興味ある課の手挙げ方式でアンケートをとりました。その中で興味があるということで手が挙がってきたところから、導入可能性を情報システム課のほうで検討して、対象業務を一定選定した上で、今年度10業務を対象にして導入の準備を進めているところです。これに関しまして、総務省のＲＰＡ導入の補助金も活用して導入を進めているところです。10月をめどに一部業務が始まる見込みではあったんですけども、ちょっと契約事務に手間取っておりまして、まだスタートしているところはございませんが、近々に一部ＲＰＡの導入が始まるというふうには聞いております。年度内に２月ぐらいまでで一旦実証実験みたいな形で効果を測定した上で、総務省に改めて実施の結果、効果がどうであったかというのを報告するような予定になっております。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございました。
なるほどですね。だから、上乗せみたいなイメージかもしれません。今、興味あるかというところから入るのは、よくいろんなものに押しつけちゃだめよみたいなのを書いてますけど、反面、興味ないよ、知らんよという状態の人が山のようにいる状態もこれまた問題なのであって、外観的に見て、これは絶対ＲＰＡがいけるでというのはやっぱり見て、強制とは言いませんけど、少なくともそのよさについて啓発して、具体的にそれを導入させることも大事やと思います。自分の好みでやってもらうものではないので、そういう意味で、このとおりかどうかは別にして、やっぱりこういう動きは必要なのかなとは思っております。
ほかはよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ、たかの副委員長、お願いします。
○たかのしん 副委員長
右に４点、施策を書かせていただいています。ＲＰＡと、またいろんなシステムの統一であったり、サーバーの共有ができないかという２番目、３番目については、これまでにも取り上げられていたり書いているとおりなので、ちょっと割愛をさせていただいて、１番の電子稟議については、ちょっと現状がどうなっているのか、はっきりとは存じ上げないんですけれども、ペーパーレス化であったり、上長がいないときでもその稟議が進んでいくというような形で、業務効率化の面でも結構有効なのではないかなというところで、１点提案として書かせていただきました。
４点目のオンライン申請というところでいくと、市民側のサービス向上という意味合いと、いろんな手続も来庁しなくてもそのままデータが飛んでくるような形になれば非常にいいんではないかなと思ってはいるものの、本人確認の問題であったり、それをクリアするためにはマイナンバーの話だったり、もろもろ課題があるなというところは認識をしているので、私自身、ここは先行事例であったり導入に当たっての課題というのは研究をしていきたいなと思っているんですけれども、問題意識というか、実現すればいいなというところで４点目に挙げさせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たかの副委員長に、何か御不明な点、御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ、最後、山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
先ほど話が出ておりましたけども、ＲＰＡ導入時に6,000時間短縮との試算数値が既に出ていらっしゃると聞いています。業務効率改善が期待できる業務内容を公表し導入成果につなげていく。総人件費の抑制や全庁的な業務効率化の推進にも関連する話ですけど、お願いしますというふうに書いています。
○篠原正寛 委員長
山田委員に御不明な点、御質問はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
次、⑥はエントリーがございません。
「⑦総人件費の抑制」にいきたいと思います。
澁谷委員からお願いします。
◆澁谷祐介 委員
本会議の質疑でも取り上げたんですが、西宮市の課の数は他市に比べて倍ぐらい多いということになっています。そういった部分での組織体制の見直しがまず必要だと思っていますし、あと、市民１人当たりの人件費負担で見たときにも、他市に比べてこれも明らかに大幅に高くなっています。また、全庁的な業務効率化の推進で、先ほど述べたように業務自体の見直しも必要だというふうに考えています。そういったものについて、徹底的な組織のスリム化にも努めるべきだと思っているということから、右側にも書かせていただいております
行政経営改革の具体的な実行計画の中で、人事・給与制度、組織体制の見直しを進めるべきだというふうに考えております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員に対して何か御不明な点等ございましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、続いてやの委員、お願いします。
◆やの正史 委員
内部で人数が適正かどうかというのは、やはり人間ですから、ちょっとでも楽したいという気持ちが働きますので、もともと人数が適正かどうかというのはやっておられるんですけども、客観的に全然関係のないところに委託して検討してもらうということも必要なんじゃないかなとは思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
やの委員に対して何か御不明な点、御質問はございますか。
◆澁谷祐介 委員
「１人１人の給与は少しでも高い方が良い」というふうに書かれているんですが、これはどういった。
◆やの正史 委員
これは単純に、やはり安いよりか給与は高いほうが労働意欲も湧きますし、だけども、やっぱり全体の予算というのがありますので、その予算内で公務員の給与ですから決まっているんですけど。
これ、給与は条例で決まっているんですね。
○篠原正寛 委員長
決まってます。
おっしゃりたいのはこういうことですね。間に入って申しわけない。
おっしゃりたいのは、要するに給料を減らしてやるということが目的なのではなくて、法や条例で定められたものの可処分所得みたいなのを大幅に減らさんと、必要なところに必要な人数だけいけば、人件費全体では削減できるよねと、そういうような意味で。
◆やの正史 委員
はい、そうです。ありがとうございます。
◆澁谷祐介 委員
総論としてはいろんな考え方があると思うんですけど、職種職種で見たときに、民間企業の平均とかと比べて大幅に高い職種があったりとかするんですけど、そこら辺についても同じようにお考えなんですかということを確認したいです。お願いします。
○篠原正寛 委員長
全種類、公務員は隅から隅までどんな仕事の人も少しでも高いほうがいいのかという質問です。
◆やの正史 委員
そうです。だけど、職種によって値段も決まっているから、それは変えられるなら変えてもうてもいいですけど。
◆澁谷祐介 委員
条例で決まっているからとおっしゃるんですけど、条例で決めるのは議会の側の権限でもあるので、決まっているからそれでいいのと違うかというのはちょっと違和感があるなと思っています。世間相場みたいなのもあるわけで、そこが少しでも高いほうがいいというのはちょっと違和感があるなというのは意見として言います。
あと、余りここでわいわいやるような話でもないと思いますので、この程度でおさめます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
表現をもう一回一考してください。「少しでも高い方が良い」というのはどんどん値上げしてやってやろうみたいなふうにとられるのか、どうなのか。
◆やの正史 委員
中身はもう一回。
○篠原正寛 委員長
表現は誤解なきようにお願いします。
◆やの正史 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
続いて、山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
定数の中にある、外にある全ての総数を表に出してその抑制の可能性や領域、期待値、幅等を議論していくべきではありませんかということであります。西宮市として税金を払っている方々、お金を払っている方々が定数の枠、外全てにおいて一体何人いらっしゃるんだということであります。その上で、会計年度任用職員制度により、これまで物件費に計上された費用が全て人件費として計上されるようになりますので、これにより少しは人員総数と総人件費というのがニアに近づくのではないかというふうに思います。その定数の内外を問わず、全ての職員数を部署ごとに一覧にして、業務プロセス分析を通して得た情報をもとに、業務量と員数を整理し、業務量の過多過少、人員の過多過少を個々分析をしていく。業務量が過多の部署には、ＩＣＴの活用やＲＰＡ導入により仕事の効率化を図り、人手不足の解消につなげる。人員過少の部署には、採用職種――会計年度任用職員Ａ・Ｂを検討している。今後の職員採用については、会計年度任用職員も含め総人件費の抑制につながる年次計画を立案することというふうにしています。
○篠原正寛 委員長
山田委員に関して、何か御不明な点等ありましたらいただきます。いかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、続いて「Ⅱ 持続可能な財政基盤の確立」、「①健全な財政運営」について、これは３名の方がエントリーしていただいています。
では、まず澁谷委員からお願いできますか。
◆澁谷祐介 委員
意見としましては、類似都市に比べても硬直化の進んだ財政の健全化を進めるべきだというふうに述べさせていただいています。一つは、経常収支比率なんかがわかりやすい事例だと思うんですが、客観的事実であろうかと思います。そこを正していくための具体的な手段ということなんですが、ここまで申し上げてきました個別業務の必要性も含め、やり方も含めといったところでの見直し、あと組織のあり方の見直し、人事・給与制度の見直しといったところをきちんとやっていくのであるならば、必然的にそういった話は進んでいくかと思いますので、そうするべきだという趣旨のことを書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員の御意見に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
こういう並びになるので、「上記項目２つ」という言い方が、最終的にこのまま載るとわからなくなっちゃうので、面倒くさいですけど、できましたら簡単にここに書いていただけるとありがたいかなと思います。
◆澁谷祐介 委員
そうさせていただきます。自分の中ではこういう並びになることは……。
○篠原正寛 委員長
そうですよね。自分で書いたときには上記なんですけど、よろしくお願いします。
じゃあ、福井委員。福井委員は、あるべき姿も全面改定されたということなので、解説をお願いします。
◆福井浄 委員
前回、委員長より質問をいただきましたので、わかりやすくしようと思って変えたら、余計にわかりにくくなったような感じがありまして、申しわけないです。
書いているのは、複式的な視点というところでは、現金以外の資産や負債――ストック情報、これは貸借対照表のＢＳです――行政サービスに要した全体コスト等の把握、ここは行政コスト計算書になってくると思います。そういうようなところをもって、財政運営を行うため、今使っている統一的な基準に基づいて財務書類を活用していきましょうということを書いております。具体的な方法で、ここにちょっと漢字間違いがあります。１行目の後ろのほうなんですけど、「仕分け」と書いてあるんですけど、これは「事業仕分け」になってしまいますので、「仕分け」は「仕訳」というふうに訂正させていただきます。「「統一的な基準」に基づく財務書類を決算等に活用する」というのは、今までの決算においては現金主義的な色彩が強くて、歳入と歳出の入りと出を比べていってどうかというのを見るような形なんですけども、そこに資産の情報とか老朽化にしても、減価償却累計額、そういうところもいろいろ入れていかないと、この先の財政がどうなっていくかというのは恐らくわかってこないだろうなというのがありますので、そういう財務書類を決算のときに活用できたらなということでここに書かせていただいております。
仕訳のあり方と書いてますけども、今、期末一括仕訳という形で仕訳をしております。尼崎市さんに聞いたんですけども、尼崎市さんでは、仕訳は期末一括仕訳なんですけども、決算期は９月なんですが、10月に財務４表を提出されているようです。だから、決算には間に合ってないんですけども、期末一括仕訳でも10月には財務の４表が出るというような形になっているそうです。この期末一括仕訳というのを日々仕訳というものに変えていって、毎日毎日仕訳をシステムに入れてやっていく方法なんですけども、そうすると日々の業務のコスト意識が各課に根づいていきますので、今の課はどういうふうなコストがかかってどういうふうになっているのかというのが意識づけできるのかなと思っていますので、仕訳のあり方を変えるというのは、日々仕訳に変えていったらどうかなというのを申し上げているところでございます。
そのことを踏まえて、先ほど申し上げたように、「財務書類を活用した課別・事業別の行政評価など」というのは、課別、事業別に貸借対照表とか行政コストの計算書が出てきますので、費用がどれだけ使われているのか、コストがどれだけかかっているのかというのを各課ごとに認識するというようなシステムに変えていけば、財政の基盤が全庁的にどうなっているのかというのが意識づけできるのかなというところを踏まえてここに書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
続いて、やの委員、お願いします。
◆やの正史 委員
表現の仕方がちょっとまずいんですけども、赤字、黒字というのがこれでええのかどうかというのはあるんですけども、とりあえず赤字でも続けなければいけない事業と、現在黒字であっても、これは必要ではないというような事業を選別して、赤字の事業は期限を決め、速やかに廃止すことが必要であると思います。これは今までも何回も検討されていることではあるんですけども、その結論が正しいのか正しくないのかということはまた検討する必要があるのかなと考えております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
やの委員に対して御質問はありますか。
◆澁谷祐介 委員
やの委員からも今あったんですけど、少なくとも文章表現の中で「赤字の事業は」というのは削ったほうがいいんではないかと思うんですけど、そこについてはどうですか。
◆やの正史 委員
文章は、自分でも書きながら、間違って捉えられるなということは思っておりますので、文章をまた訂正させていただきます。
○篠原正寛 委員長
再考されるということですね。よろしいですか。まだ一発目ですので、どんどんよくなる法華の太鼓と昔から言いますから、よろしくお願いします。
それでは、続いて「②
公共施設マネジメントの推進」です。これは５名エントリーしています。
たかの副委員長からお願いします。
○たかのしん 副委員長
たくさんの方がエントリーされているんですけども、私がその中でも大事かなと思っているのが３点あって、一つが、本庁整備時のＰＰＰ手法ということで、今後の本庁周辺の再整備でどこにどの機能を持ってくるのか、市役所を建てかえるのかというのはもちろん大事なんですけども、どう整備していくのか。例えば、行政が建てて行政の役所がそこに入るというのが正しいのか、ビル自体は、建物自体は民間に建ててもらうのがいいのか、その辺の手法を含めて検討する必要があるのではないかなというふうに思っております。
２番目に、総量圧縮の話が10％だったり20％だったり言われるんですけども、そもそも今やっている機能をそのまま維持して面積だけ20％減らせと言われても、それは無理なので、総量圧縮と絡めて、本当にどこまでの機能を公共施設に持たすべきかという視点は必要なのかなと思っております。
３点目は先日の一般質問でも取り上げさせていただいたんですけれども、例えば市営住宅でいくと、低所得者の方とかに住宅を確保することが目的であって、別に市営住宅を運営することが目的ではないので、例えばそこだったら民間の賃貸に住める仕組みをつくるとか、そういう発想の転換もできると思うんです。特に市営住宅は非常に割合も大きいので、その大きな方向性の転換というのを進めていっていただきたいなということは思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たかの副委員長に何か御不明な点はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、次のページに行きます。
同じ項目で澁谷委員、お願いします。
◆澁谷祐介 委員
この項目を選んだ理由は、やはり財政的なインパクトが大きいということです。基本方針のほうでも、策定の目的の中に「公共施設の老朽化対策にかかる経費の増大が見込まれる一方」と書いてあるぐらいですので、取り上げるべきかなと思いました。
中に項目として本来気になっているところはいろいろあるんですが、小出しで出させていただいたのは、やはり計画的な施設総量の縮減計画の具体的なものが必要だと考えているということが一つ。もう一つは、新規施設を建てるについて、今それを抑止する方向性がないので、新規建物を建築する際には同面積以上の施設を廃止することを義務づけるなど何らかの具体的な抑制策が必要であると考えたことから、こういった内容を提案させていただきましたということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に何か御質問はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
公共施設では、長寿命化がどこまでできるのかということで、学校施設、これは是非、意見もいろいろあると思います。私も、学校が七、八十年でいいのかという思いはありますが、少なくとも現状、七、八十年の長寿命化計画で進んでいるということからいえば、他の公共施設も同様の検討や修正ができないのかどうかという検討が要るんじゃないかということです。
それからもう一点は、将来の施設複合化の可能性。確かに人口も減る、高齢化が進むという点でいえば、可能性はないとは言えないので、それについての可能性について検討はできると思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員に対して何か御不明な点はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
同じ項目で、福井委員、お願いします。
◆福井浄 委員
左側の「縦割りでなく、横断的な
公共施設マネジメントを進めるべき」というのはちょっとわかりにくいとは思うんですけども、そもそもこの前提になっているのが、市のほうの財務４表とかを見ると、減価償却累計額というのを計算すると4,000億円という額なので、その額から考えていくと、国やその辺の補助や市債とかの発行とかもありますけども、３割程度は一般財源から出さなくちゃいけないんだろうなというところから考えると、1,000億円以上、1,200億円ぐらいのお金がこの何十年、30年、40年先ぐらい、全体にわたることですけども、かかるんだろうなと。そうすると、全施設の更新というのはまず不可能ということがまずわかってくるかと思うんです。
そこで、これもまだ自分で考えているところだけの私案なので、何とも言えないところなんですけども、今、インフラにしろ、市営住宅にしろ、学校の施設の長寿命化や今考えられている公共施設等の建設等々を含めまして、個別に実行計画等々を出されているところでございますが、出てくる財布はやっぱり一つなので、重要性を、公共でなくてはならないものとか、市民サービスの多いものというのはちょっと違うかもしれませんが、一定のルールを用いて４象限に分類して、優先順位の高いものを明らかにして、
公共施設マネジメントを進めるということを規定していったらどうかということです。
特に４次総なんかですと、道路などのインフラについての費用が当初よりも大きく削減されているところから見ると、道路関係のそういうようなインフラの整備というのは少しおくれているのかなという印象がありまして、20年とか30年後に、そういうインフラ系のほうの費用が十分かけられないと、市民生活にとっては厳しいものになるかなと。市が行うことでインフラが一番重要なことだと私は思っておりますので、そこが一番費用をかけるべきところで、だんだんよりニーズが少ないと言ったら語弊がありますけども、そういうところを決めていって、優先順位を明らかにするということが大事で、そこから限られた財源を使っていくべきではないかなというようなことを申し上げております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
福井委員に対して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ山田委員、多岐にわたっておりますが、頑張ってよろしくお願いします。
◆山田ますと 委員
財政を検討する上で土地、建物の費用の増減は必須であるという意味から数点入れています。
一つは、「公有地活用については、不要な土地は基本売却、本市にとって保有価値を生む土地は定期借地として貸付する」。例えば、甲子園の今回の場所等、市営住宅跡地なんかはそれになります。
「本庁舎、市民会館アミティホール、消防署については、種地となる土地の確保が必須、そのためには、更新計画と土地運用をセットで計画する必要」があります。いつごろに建てかえの時期を迎えるのか。それを思えば、周囲に土地があるのかないのか等々を考えながら運用する必要がある。これが逆に、運用方法の手法としては、先ほどたかの副委員長もおっしゃっていましたけども、ＰＰＰなんかも活用してもいいのかなとは思います。
「計画的な施設総量の縮減については、削減メニューの主たるものとして、市営住宅と学校施設をベースに縮減を計画的に行い延床面積削減目標の達成に取組む。学校施設については、幼稚園、公民館等の教育施設との複合施設化を検討することで、延床面積の縮減をはかる」。
あと、「道路、橋梁、上下水道施設等のインフラについては、計画的な維持管理と更新費用を算出し、予算の平準化をはかる」、「公園は、規模の大小にかかわらず、利用状況を調査し、利用者が極少の場合は、用途を見直す」、「公園清掃、除草等の維持管理は地域住民に委託し委託料を支払う住民委託方式と障がい者雇用の促進に繋がる業者委託方式の二者に絞り、維持管理費の総額を縮減する」。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ次に参ります。
「③新たな財源の確保」、これは１名です。「今は頭にうかばない」ということですので、浮かびましたら、また改めて御記入をお願いいたします。
ということで、次、④がゼロ、⑤が「受益と負担の適正化」です。これはお二人エントリーいただいておりますので、お待たせいたしました。それでは中尾委員からお願いできますでしょうか。
◆中尾孝夫 委員
五つピックアップしなさいということで、挙げました。もう既に定例会に議案として出されているもの、あるいは法律、通知等でもう決められていること、あるいは理想論としてこうあるべきだというふうな方向性を、非常に実現困難だと思われるようなものをピックアップしました。そんなふうなことですので、もう決められたとおりやるべきである、理屈のとおりやるべきであるというふうなことで五つ挙げています。
この⑤のことについても、本会議で当局が述べられているように、資本費を導入すべきであるけれどもというふうな答弁もありました。しかし、実際はそうなっていない。だから、そうすべきじゃないでしょうかと、理想論を言うているわけです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員の項目に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、１点。
ここで言う支払い利息というのは、起債したものの利息を具体的に指すものなのか、長期間費用をそこに投じて寝かしているということを市場金利に勘案した架空というかバーチャル利息のことであるのか、どちらを指しておられるのでしょう。
◆中尾孝夫 委員
地方公営企業法施行規則で第３条の収益的収支、第４条の資本的収支、それで第３条の収益的収支の中に費用化されるものがずっと載ってます。その中に、支払い利息あるいは減価償却費、人件費とか物件費とかいろいろあります。そこに支払い利息というのがあります。原価は第４条で計上されるんですけども、それについて借金をした場合は当然利子を払わなければなりません。それは第３条の収益的収支で支払い利息を払わなければなりませんので、そういったものも経費というんですか、受益の中の積算根拠に入れるべしではないでしょうかという意味です。
○篠原正寛 委員長
なるほど。つまり、起債したものの利息ということですね。
◆中尾孝夫 委員
そういうことです。
○篠原正寛 委員長
わかりました。ありがとうございます。
ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
じゃあ同じ項目で、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
今もありましたように、継続審査となりました。それに先立って、指針の報告もあったわけですが、それが具体化されるとあんなにも問題点があるのかということを改めて思いましたから、この７月に示された施設使用料指針、この抜本的見直しが必要というふうに思っています。それの幾つかの内容として提起をしました。
まず、使用料の免除・減免についてです。これは、基本は各施設の設置目的に応じて行われていますから、それが妥当なのかどうなのか。また、実際の運用上どうなのかということもしっかり検討して、まずこれは確定する必要があるだろうなと。後回しにしておりましたけれども、これはやっぱり一緒にしないと、この使用料の指針では不十分なものになると考えました。同じく市外利用者についてもそうです。その上に立って、各施設の受益者負担率がこのたびの提案で正しかったのかということは見直すべきだと思います。
例えばということで例示しますが、市民館などは半分近くが現在減免の施設ですよね。そういう中で、ちょっと今数字を持ち合わせていませんが、今までの使用料が受益者負担が８％程度なんです。今回値上げの提案は9.何％かな。そうなると、これを半分が減免ということが妥当であるのだとすれば、減免しない皆さん方は受益者負担率25％になっていますから、計算したら現状の料金の５倍、６倍の料金の負担をお願いするというようなことにもなるわけです。ですから、そういう意味では、その減免のことも整理をした上で、各施設での受益者負担率――またこれはいろんな意見もありました。体育館の問題だとかそういったことも含めて、見直す必要があるんじゃないかということです。
それから、最後は、例えばですが、総合福祉センター、ここも利用の実態がほぼ障害者の皆さんの利用に資する、減免の施設だと。指針に当たらない施設、そういう表現もありましたから、そういうところに最初から指針の及ぶ範囲を見直すということも視野に入れるべきではないかというふうにしました。
まだまだ検討の余地はあると思いますが、一つ一つの条例そのものとか一つ一つの提案そのものではなく、今回、統一的な基準を定めるんだという大目的があるわけですから、そういう点では、指針そのものがちゃんと整合がとれるものになってなかったら、これはいいだろう、これはあかんだろうなんていう、個別の選択というか決定というか、こちらの側の判断といいますか、それはできないなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員に関して何か御質問はございますか。
○たかのしん 副委員長
２点目にお書きになられている市外利用者についての考え方の整理というところで、確かに整理していくことは重要だなと私も思うんですけれども、野口委員のお考え的には、市内利用者と市外利用者の差はもっとしっかりつけるべきだという方向性なんでしょうか。教えていただけますか。
◆野口あけみ 委員
これは１回目ということで、まだそこまでは考えておりません。お許しください。
○たかのしん 副委員長
かしこまりました。ありがとうございます。
◆福井浄 委員
当局のほうに確認なんですけども、先ほど、市民館等を利用されるときに半分の方が丸々費用を払うということで、その費用を払った場合は５倍、６倍になるということだったんですけど、確か受益者負担率の計算のときには減免の額というのも計算されていて、５倍、６倍という形になったんでしょうか。どうでしょうか。
◎
政策経営課長
今回御提示させていただいております使用料の算定におきまして、減免というのは本来の使用料の算定とは別の制度で、本来いただくべき使用料を政策的に取らないとか一部を取るとかというような判断でございますので、使用料の算定と直接的には影響はないものと考えております。
使用料算定上、お示しさせていただいております受益者負担割合といいますのは、あくまでもコスト掛ける受益者負担割合、その施設が提供するサービスに応じた受益者負担割合というものを掛けたものが、本来一般利用の場合にいただくべき使用料というような考え方でございます。減免があるから、それを市外利用者であるとか一般利用者にしわ寄せが行くような使用料の算定というような計算はしておりませんので、そのあたりは、本来あるべき使用料の算定はコスト掛けるその施設ごとの受益者負担割合で算定して、それが一般利用における使用料の額というような考え方で積算をしております。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
今、手元に資料がないですが、また見ていただいたらいいですけれども、それこそ課によって、提案によって、その資料のつくり方もいろいろなんですけれども、基本、現行の受益者負担率というものが、かかる費用に対してどれだけの収入がありましたか、それで単純に割ってはるんですよ。ということは、現に入る分、減免を除いた分、入った分がどんだけの負担率ですか、それがさっき言った８％なんですよね。そういう意味で、資料のつくり方も本当にいろいろですよ。減免をしなかったという前提でこんだけになりますってつくっている課もあります。全くそんなことを抜きに、今申し上げましたように、コストがこんだけ、現に入ってきているのがこんだけです、だから負担割合は今現状はこうですよというのがほとんどですから、今私が申し上げたのは当たっているんじゃないのかなと思います。もうちょっと精査が要るのであれば、精査してもらったらいいですが、そういう意味でざっとした計算を申し上げました。その辺も資料としてはすごく不十分だったなと思っております。
○篠原正寛 委員長
きょうこの宿題を最後まで行きたいので、深掘りはせずにこのあたりにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、⑥はございません。
「⑦民間活力・ノウハウの活用」、これは４名の方のエントリーです。
澁谷委員からお願いします。
◆澁谷祐介 委員
基本方針にも書かれているとおり、経費の増大が見込まれるし、税収は伸び悩むし、地方交付税の削減も十分に予想される、行政需要は増大し続けるし、新たな行政課題も出てくるといったことを考えると、やはり民間活力・ノウハウの活用というのは非常に重要であろうということから選ばせていただきました。
具体的な内容としましては、ちゃんとそれを活用するために、民間でできるものは極力民間の力に委ねることも基本とするべきだ、そういった方針を示すべきだというのが一つです。
一方で、そういった旗のもとに考えていったときに、例えば指定管理者制度なんかは民間活力を活用するという意味では非常に重要なものだと思うんですが、後で野口委員とかも述べていらっしゃるんですけど、今の制度を考えたときに、逆にそれはそれでいろいろと問題がある面もあるなと思っているんです。モニタリングの話なんかもそうですし、選定基準の話なんかもそうだと思っています。あるいは、市が保有すべきノウハウの問題とかもありますし、そういったところも含めて、きちんと整理をしていって、その上で現状を整理した上での方針を示すべきだということを書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
続いて、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
基本は、民間活力・ノウハウの活用、民間でできるものは民間に任せればいいじゃないかというその考え方そのものには余り賛同できない立場です。ただし、ここで書かせていただいたのは、幾ら反対を唱えても、これまでもう既にやっているわけです。ですから、その導入について一旦総括をしてもらうべきじゃないのか。一つには指定管理の制度です。モニタリングというのもされておられますが、それなども含めて、市が求める質が確保できているのかという点は細かく検証が要るだろうと思っています。
それから、これは民間活力導入というか、これは市が求めたわけではありません。国のほうで、介護、障害者の各サービスは基本民間事業者によるものが多数です。しかし、実施責任は市にありますから、質について市が監査指導する仕組みでもありますので、その監査指導が有効に働いているか、有効とするためにどんな課題があるのか、体制と費用がどうなのかなどについて検証していただきたいなと思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
それでは、野口委員に関して何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
いいですね、強烈なカウンターパンチをお見舞いしている感じですね。
◆野口あけみ 委員
そうですか。そんなことはない。
○篠原正寛 委員長
でも、民間崇拝でも公共崇拝でもないところで議論するためには、やっぱり当然両方の意見が必要であって、それでこそ本当のことに近づけるのかなと思います。ありがとうございます。
じゃあ、続いて福井委員、お願いします。
◆福井浄 委員
これからマンパワーも減っていく、財源的にも厳しくなっていくというところで、公共のみで市民サービスを低下せずに行う、市政を行うということは難しいのかなと思っております。ですので、民間のノウハウを活用してできるだけ今の市民サービスを維持できるような仕組みをつくっていくということと、またもう一個は、住民の協働を推進して持続可能な市政を運営するということが大事ということで、列記をさせていただいていますけども、今、他市等で行われているような官民連携のあり方というのを見させていただいたところで、いろんなところでやっていますけども、官民連携のワンストップ窓口、これはいろいろな例があります。後で出てくる民間提案制度とかも含めて、ある土地を出して、皆さんだったらこれをどういうふうに使いますかというのを募集したり、ある事業について民間に募集をしまして、どのようなやり方でやられますかとかいうのをテーマを持ってやっていくような形ですけど、それをそれぞれの部署でやるか、このワンストップ窓口というのをつくることによって一括でやっていくかというようなことは違いがあるんですけども、また、地域プラットホームということで、地域の企業等が集まりまして、産官学というところで一つのプラットホームをつくって、いろんな状況について、例えば大きな土地が出てきたときにＰＦＩ等の導入可能性調査なども含めて行うようなことをやっている地域もあります。
前から私も一般質問でも言っていますソーシャル・インパクト・ボンドというので、民間の投資を含めて、今まで行政がやってなかったことで結果がまだ出ていない先進事例について、そのようなことをお金を使いまして、八王子とかでしたら大腸がんの検診の促進などをやっていますので、そういうのも入れていくということをしていったらよいのではないかということを書かせていただいております。
あともう一点、まちづくりにおいても、地域の力を使っていってあげることによって、公共のサービスができないところは民間の方々に自立してやっていただくということも含めまして、ファシリテーター等を持ち寄ってワークショップで皆さんに市政について考えていただくということから、住民の協働を推進していくということを進めていったらよいのではないかというのを書いております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
何か御質問はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
やの委員は「特になし」とお書きなので、次回までに考えてください。
続いて、「⑧広域連携の推進」です。
まず、たかの副委員長、お願いします。
○たかのしん 副委員長
一つ目は、市役所のごみ処理のお話は今タイムリーにもなっていますけれども、基本、可燃ごみについて進めるということなんですが、本来であれば可燃ごみ以外にも広げる策を講じていただきたかったなというところを含めて書かせていただいています。
この部分は私自身もまだ勉強不足のところがありまして、水道だったり、広域連携できるものはいろいろあるとは聞くものの、実際にこの西宮市に当てはめた場合にどんな業務が、特に一定のスケールメリットを持ってやることに意味があると思うんですけれども、こういう一定のスケールのある西宮市においてどんなことだったら広域連携して意味が生み出せるのかというのは、私自身まだ明確に見えてないところでもあるので、これは全庁的に洗い出してみるというのは一つ必要なケースなのかなというふうに思って書かせていただきました。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たかの副委員長に何か御不明な点はありますか。
◆山田ますと 委員
一つだけ。このごみの処理施設の統合の対象を広げるというのは言葉どおりだと思うんですけど、その狙いは何なんですか。どこに置いているんですか。
○たかのしん 副委員長
そもそもごみ処理の統合自体が、施設整備の費用だったりを西宮と芦屋でトータルで圧縮していこうというところにあると思うんですけれども、せっかくその取り組みを進めるのであれば、ほかのごみについてもやることで、もっと効果を大きくできたのではないかなという思いがございます。
◆山田ますと 委員
わかりました。
◆福井浄 委員
２番目の「市が単独で行う必要のない事業を洗い出し」というところで、私もそういうところは同感するところで、例えば事務作業なんかでも、同じような事務を他市と一緒にやるというやり方もあるのではないかなと思っていますけど、どのようにお考えになりますか。
○たかのしん 副委員長
今御指摘いただいたとおりでして、すごく大きなごみ処理のような事業単位ではなくても、日常業務を合わせて一括でどこかに委託をするとか、そういうところでコストメリットを生むという可能性も大いにあるのではないかなと思っております。
○篠原正寛 委員長
よろしいですか。
◆福井浄 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ほかにいいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、続いて、同じ項目で中尾委員、次のページの上になります。お願いします。
◆中尾孝夫 委員
広域化はもう時代の趨勢です。だから、そういう方向に進まなければならないというふうに思います。
食肉センターについては、第三者委員会の答申が何年か前に出ました。県営化もうたわれていましたけども、県に断られています。これをどう広域化を図っていくか。もともとは合併前の地場産業が発祥ですので、なかなか難しいところがあるんですけども、こういった分野についてやっぱり西宮市単独ではなくて、もうちょっと広域化を図るべきではないかなというふうに思います。
それと、合併のことを書いてますけども、阪神間というたら似たような都市構造になっているわけです。住宅都市、教育都市あるいは観光都市、尼崎なんかは一部、工都、工業なんかがあります。本市でももちろん工業もありますけれども、大阪と神戸の間に挟まれた似たような風土というか、住民意識がありますので、方向としてはそうかなというふうに思います。そういったことで、以前に中核市になる前に質問したことがあるんですけども、そのときは中核市を目指す、こういうような答弁でした。なかなか難しいテーマですけれども、やっぱりそういったことも頭に置いておくべきだろうというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に対して何か御質問等ありますか。
◆野口あけみ 委員
この阪神７市１町合併の目的といいますか、それで政令市にするとかそういう意味ですか。メリットというか。
◆中尾孝夫 委員
大阪府、大阪市の例を見てもわかるように、合併しますと人口が百七十万、八十万になりますので、政令市になるということになります。メリット・デメリットがありますけれども、やっぱり大きな力を持つ、権限も持つ、財源も持つというふうなことで、今の神戸市を見てもわかるように、あるいは大阪市を見てもわかるように、あるいは横浜市を見てもわかるように、相模原、熊本も入ってきましたから、今、政令市が20都市あります。そういったものを目指すべきではないかな、メリットのほうが非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員、よろしいですか。
◆野口あけみ 委員
質問ですから、以上です。
○篠原正寛 委員長
かなり時間が来ちゃいましたけど、このページで終わりなので、最後まで行っちゃいますね。頑張っていきましょう。
続いて、「⑨公営企業、外郭団体等の経営改革」です。３名エントリーです。
まず、私から。
工業用水道の近未来と、かつて残してきた負の遺産をヘッジしましょうということを言っておりまして、具体的には、工業用水道を含んで上下水道局の将来推移を予測して、料金の値上げを伴わない持続可能な将来計画を早いうちから立案する。特に工水は大口がどんどん減っていっている。大口が回復する見込みというのは正直ちょっと難しそうだというところから、工業用水道として独立した会計として残すものなのかどうなのかという方向性を早くやっておくべきだろうと思います。
それからあと、本来市が収入すべき事業、駐車場なんかありますけども、こういったものを事実上補助金のかわりに無償で、鳴尾ウォーターワールドもそうですけど、いろんな団体にお金を落とさせているというものがありますけど、こういったものは補助金方式でない分、不透明、不健全であろうかと思いますので、これはやっぱりちゃんと市が収入していくようにして縮小していくべきではないかというのが１点。
それから、市が持っているフレンテの保有床、それとリゾ鳴尾浜の施設の更新、これについて２年以内に結論を出して、要は将来の状況に備えたのにふさわしい選択をすべきというふうに挙げさせていただいております。
以上です。
何か御不明な点がありましたら。
◆澁谷祐介 委員
工業用水道会計の廃止的な話があったように思うんですが、それは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるんですか。
○篠原正寛 委員長
専門分野ではなく、全然まだあさっての話かもしれないんですけども、工業用水道事業会計が別個にあって、工水のほうの施設があって、設備があってという、このことが要するにコストに耐えられなくなってくるのであれば、上下水道の上水の一環として、要するに通常の水道水の薬品を入れる前の水を分岐することによって、上水事業の一環として大口のような形で提供することによって合理化できないだろうかと。全然根拠はないんですけれども、それをちょっと研究すべき。少なくとも、工水という名のもとに独自の人員とか設備を置いておくだけの売り上げが今後なくなってくるのではないか、これに対応するために、イメージとしては吸収合併するみたいな感じです。細かいことまで計算できているかというと、できてないです。
◆澁谷祐介 委員
イメージ的には、会計を廃止するということだけではなくて、工業用水道事業自体を廃止してしまい、工水を供給しているところについても、上水から何らかの形で供給する、そのために必要な配管とかは新たに引いたらええやんかみたいなイメージやと理解したらいいんですか。
○篠原正寛 委員長
そのとおりです。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。
◆中尾孝夫 委員
本件についてですけども、上水道、工業水道、中水道という概念があります。今、委員長が言われたものは非常に難しいと思います。水質が違いますね。上水道は、もともと沈殿、ろ過、薬注、圧送が基本ですけども、今は活性炭吸着とか非常に高度処理をやっておいしい水を供給している。だから、私はそんな水をトイレで流すんですかといつも言うんですけども、工水というたら非常に水質が違います。だから、一部配管を変えてとかいうふうなものではなくて、やっぱりかなりの設備投資、極端に言うたら中水道を新設するというふうなことも視野に入れなければならないような中身やと思うんですね。だから、これはちょっと慎重に検討したほうがいいと思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。慎重に当然検討いたしますが、少なくとも売り上げのない工業用水が会計として赤字になって、どこかの会計から補填しなければならないという事態は招いてはならないというのが欲しい結論だというふうに御理解ください。手法については柔軟にまた今後考えていきたいと思います。
続いて、たかの副委員長、お願いします。
○たかのしん 副委員長
今、委員長も触れていらっしゃいましたリゾの話とフレンテの話です。単純にリゾを存続させるのか、廃止するのかというだけではなくて、あのエリア全体、鳴尾浜臨海公園全体の魅力をどう向上させるかというところで検討を進めていくべきなのかなというふうに思っています。とはいえ、現状のままであれば、既に市からの援助がなければ赤字に転落するという経営状況であることには変わりないので、民間に売却をしない、このまま行くんだというのであれば、基本的には廃止の方向にならざるを得ないのかなというふうに思っています。
フレンテについては、都市管理を通じた関与であったり、市自身が床を保有していたりというところはありますけれども、今すぐには難しくても、段階的に市の関与を減らしていくべきかなと思っています。
また、外郭団体に対して各種補助金を支出しておりますけれども、その補助金がどう使われているのか。もちろん余り細かく規定し過ぎて、外郭団体の自主性を損なうのもよくはないんでしょうけれども、きちんと必要な額の算定、検証というのは行っていくべきなのかなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
何か御質問等ありましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
続いて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
総務省が定めています繰出基準というのがあります。法律では独立採算といったことがうたわれていますので、その法律を守ってください、基準を守ってください、こういうことです。
以前、病院については、地公企法の財務が一部適用でしたので、そのときは条例で繰り入れを基準外で入れることができるという規定があったんですけど、全部適用になった後はそれが適用されません。その条例が廃止されましたので、守らなければならないということになっています。ただし、病院については県市統合といったようなことがありますので、ちょっと抜けてくるかもしれませんけど、現状を見る限りにおいて、法律違反あるいは繰出基準違反が行われている、これはやっぱり是正すべきであるということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に対して何か御質問等ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
それでは続いて、最後のカテゴリーの「Ⅲ 行政・市民・企業等多様な主体との協働による地域経営の推進」の「①地域力の向上」です。
続けて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
本件については、現在の市長は、意気込みとかかけ声は非常にいいんですけど、より具体的なものがないんですね。具体的なものをやっぱりつくっていく必要がある。その一つが、ここで言う地域自治区というふうなことです。地域自治区は地方自治法に規定されていることでありまして、各地区の住民の総意を得て、行政も入って一つの協議会みたいなのをつくって、そして、それをその区単位の中で行政に反映していくという、こういう制度ですけども、なかなかこれは難しいけれども、全国的にはそれをやっている市もあります。そういうような形にし
ていくべきではないか。シチズンシップの質問をしたときに、いや、そういう意味ではないんだというふうな答弁を市長はしていましたけども、これは難しいですけども、何か形が欲しいなというふうなことです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に何か御質問はございますか。
◆やの正史 委員
地域ではまちづくり協議会というようなものをつくったりしているところが多分幾つかあったと思うんですけど、形態としてはそんなんとまた違うものなんですか。
◆中尾孝夫 委員
私も市民の一人ですけども、そういったものが活発に動いているというふうなものも聞きませんし、まちづくり協議会は法定じゃないです。あくまでも任意のものだと思います。そういったことをいいますと、例えば都市計画マスタープランで、地区まちづくり計画を住民総意でつくりましょう、こういうようなことが規定されましたけども、それは小学校区単位あるいは中学校区単位を前提にしていましたけれども、結局成案になったところは一つもありませんでした。それほど成案を得るのは難しい状況です。この地域自治区も、一部だけではなくて全市でやらなければならないと法律でなっていますので、なかなかこれは難しいと思いますし、市長等、当局もなかなかよう踏み切らない。そこまでやります、検討しますまでもよう言いませんので、難しいことやと思います。今、やの委員が言われたような形で補填するといったことも必要だとは思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
究極は、答えとしては違うということです。
◆やの正史 委員
わかりました。
○篠原正寛 委員長
ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
では、続いて、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
具体的に実験をしてみたらどうかということで、一つの提案をしています。
地域包括ケアシステムの構築、これは2025年をめどにとなっておりますが、その中において、地域が主体となって高齢者などの集い場というのから始まりましたが、共生型地域交流拠点、これをおおむね各小学校区に１カ所、市としては36カ所とお聞きしました。それをつくるという目標があります。現在３カ所でつくられていますが、2025年までに36カ所をつくろうと思ったら、今までのやり方、これは生活支援コーディネーター、これも介護保険法に基づいてこういった役割の人が置かれ、その人らを中心に地域でいろいろ協議をしてつくっていきましょうということ、これはコーディネーターの役割ですね、それをやってはりますけども、それだけではとてもじゃないけどできないと思うんです。ですから、市の職員が、これは担当課のみではなく、さまざまな部署からやる気のある人を集めて、直接地域に入り、相談をし、市内で一気に目標を実現させてみたらどうだろうかと。そのことを契機に、市民との協働をやりますと言ってますから、地域の実情を市がつかみ、地域の協働のあり方、地域人材の育成、地域力を向上させるというふうにおっしゃっているそのことをやってみようじゃないかと。そのことによって教訓化し、その他の地域課題解決への糸口になるんじゃないかと考えました。
これは、この共生型地域交流拠点を実験台にするのか、ほかのもうちょっとやりやすいことを実験台にするのか、いろいろ選択肢はあると思いますが、私が勉強した範囲でこれはすぐやれるのと違うかなと思って提案しました。
○篠原正寛 委員長
野口委員に関して何か御不明な点はありますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
最後のページに行きます。
「②企業市民との連携」、これは私１人です。
どうあってほしいかというのは、産業振興施策による市内産業の育成というのはずっと言ってきているんですけども、要するにその人たちをある種いろんなものの担い手にしたい、するべきではないかという提案です。もちろん全くボランティアではできないし、とはいえ、商売だとただの商売ですので、ビジネスとボランティアの中間的分野みたいなのをつくっていいんじゃないかなというふうに考えました。
具体的には、企業市民登録制度のようなものをつくって、市のさまざまな事業やコミュニティー活動に人員とか協賛とか技術供与とか物品提供できるような状態をつくって、実績に応じて、それによってさまざまなインセンティブを供与する。これは具体的には、例えば点数が必要な入札だったら、その点数に反映させるとか、地域貢献度のようなものが正しく評価される仕組みというもの。それと、例えば10円安いからというて京都の業者がぽんと入ってくるということではなくて、市に還元されるかどうかということも含めてトータルでちゃんと見て、市の発注をかけるという、そういうために生かされればいいかなと。例えば本市への納税額であるとか、市民の雇用数とか、そういったものも大いに評価して奨励していく、こういうことによって企業市民と言われるものは育つのではないかというふうに提案させていただいております。
以上です。
何か御不明な点がありましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
「③広報力の強化」はゼロなので、「④広聴機会の充実」、これはエントリーは１名、野口委員です。お願いします。
◆野口あけみ 委員
ちょっと１回目で、内容がすごい雑やなと自分で反省しておるんですけど、情報が正確に提供されなければならない。それは市の側の都合だけでなく、何が起こっているのかといったことも含めての情報だということからすれば、今は市政ニュース、ホームページ、市政報告の広聴会などをされておりますが、ここはちょっとミソで、地域に余分な負担を追わさない程度に地域回覧板の活用。実際できるかどうか、今私も当番していまして、回す情報って、近くの公民館で何をやります、何をやります。すごい身近な話題ではあるんですけれども、先ほど申し上げた市全体でこんなことがあるとかという中身の情報はないんですよね。だから、それをうまいこと何かできないのかなという気がしました。思いつきです。
それから、
パブリックコメントの改善、それから、この三つ目も思いつき程度ですが、市に対してはさまざまに意見、要望は寄せられてはいるんですね。相談事についても、市政にかかわる中身も相当数あると思います。それが、市民はもちろんのこと、議員などにも随時気軽に入手できるような工夫はできないかということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
野口委員に対して何か御不明な点はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
最後に行きます。「Ⅳ 職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」です。「①人事管理・人材育成の充実」、３名エントリーされております。
まず私からです。
どうあるべきか。「昇格・降格について全国の先駆けとなるような制度を完備すること。人件費の縮減は目的ではないが必要な結果である」というふうに挙げさせていただいております。具体的にできるできないはちょっと置いておいてくださいね。昇任について透明性が高く、合議制の基準を定めること、何でこの人が次に局長になったのか誰もよく知らないというか、そういうのは誰が決めたんやというのは結構あるようですので、こういった基準をつくるということ。
それから、業務、業績、勤務態度不良の者に対しては研修制度を設け、改善が見られない場合は昇給停止や降格させる制度を創設。今でもこれは不完全ながらあると聞いてますけど、事実上そこまで機能していないのではないかというふうに思われますし、例えば無断欠勤するとか、著しく茶髪にしてピアスをしているとか、そういう問題なのではなくて、仕事の能力そのもの、例えば管理能力であるとか部下に対する指導の能力であるとか、そういったものも含めてやっぱりきちんと評価しなきゃいけないだろうと。
それから、特に技術職は年齢制限のない採用を可としてもいいのではないか。ゼネコンから途中入社で入ってきた職員がいて、民間の見積もりとかのことを詳しくよく知っているよとか、そういったものも役に立つのではないかというのが１点。
それから、管理職評価基準を設定して、これを満たさない者は降格もありにしたらどうかなと。一遍上げたら、本人が望まない限り、その級から下げられないということになっています。安全装置になっているメリットはあるんですけども、逆にここにおりがたまってきているようなふうに、最近の不祥事も含めて見えています。
それから同時に、こういうことをするということは、公平委員会というのは今どっちかというと看板１枚という感じなので、ここに法律家とか労働行政の専門家を招いて、客観性とか妥当性を常に担保して、労働者の不利益になったり、これがかえって乱暴な扱いにならないような担保もきちんとすべきだろうということを具体的に挙げさせていただいております。
以上です。
何か御質問等ありましたら。
◆山田ますと 委員
委員長のお示しのお考えの中に、人事委員会なんかというのはあるんでしょうか。直接的には書いてませんですけども。
○篠原正寛 委員長
人事委員会のイメージがちょっと湧かないのですけども。
◆中尾孝夫 委員
法律で規定されてまして、あれは政令市以上には人事委員会を置かなければならないとなっておるんです。それ以外のことは置くことができるということですので、もう置いてないところが普通です。というふうなことですので、そこで公平委員会と。人事委員会というのはそういう意味です。
○篠原正寛 委員長
要するに、公平委員会のワンアップしたものという人事委員会ですね。わかりました。
名前をどう呼ぶかまでちょっと考えておりませんが、少なくとも今の公平委員会というのは年間に扱う件数も非常に少ないと聞いています。そのために監査事務局の軒先を借りているみたいなイメージになっていますので、やることをやる以上、当然異議申し立てをして仲裁したりするところを充実させる。それなら公平委員会じゃなくて人事委員会でというなら、それはそれで結構かというふうに思っています。
◆中尾孝夫 委員
人事院勧告なんかありますね。そういうところがないところは全部それに準拠しているんです。あるところは給料を何ぼに上げなさいとかという勧告は、それぞれ人事委員会が、例えば横浜市人事委員会が国とは関係なしに勧告しているんです。それ以外のところは、国の勧告に準じて、それを参考にしてやるというふうなこと。もうやめておきましょう。私が説明する必要はないんで、山田委員、どうぞ。
◆山田ますと 委員
今、中尾委員がおっしゃっていただいたとおりですよ。この視点が、いみじくも委員長がおっしゃっている昇任についてとか降格というのは、今、中尾委員がおっしゃっていただいたものをつくることによって、より透明感が増してくるので、もしあるのだったらありがたい限りの御提案かなと思ってます。中尾委員も同じことを思っていただいていると思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
名称、組織等については、とりあえず第一弾なので当てずっぽうなところもありますから、今後詰めていきたいというふうに考えております。
ほかに。
◆野口あけみ 委員
この年齢制限のない採用を可とする、特に技術職とありますが、この間、どこやらで氷河期の……
○篠原正寛 委員長
宝塚ですか。
◆野口あけみ 委員
30代、40代……、40代、50代でしたっけ。
○篠原正寛 委員長
いや、40代前半ぐらいでしょう。
◆野口あけみ 委員
40代前半でしたかね。まあ、そういう採用ですごくたくさん来られたと。ここでおっしゃる趣旨は、いい人材を確保しようというのが主であるという意味で、特に技術職になっているという理解でいいんですか。
○篠原正寛 委員長
技術職のほうが中途採用をする理由として、導入部としては立てやすいやろうと。つまり、民間の技術を持って経験を積んできている人――その経験を買わせてもらうという言い方は悪いけど――に来てもらうということであって、労働条件をよくするために公務員に採用しようというのはちょっと別のレンジになると思うんです。それはもちろんあっていいと思うんです。要は、若い人でも一部民間にいたことがある人はいますけれども、基本的にはずっと何十年公務員をすることによって、公務員独特のコミュニティーみたいなものとか価値観みたいなものというのが形成されていく。それが全部悪いわけじゃ全然ないんです。そのために平穏に回っている部分は大いにあるんですけども、やっぱり刺激を与えるためには、外からの違う考え方も入れるというか、その入り口というようなイメージをお持ちくださればというふうに思っております。
◆野口あけみ 委員
わかりました。それが主な目的ですね。
○篠原正寛 委員長
はい。
◆野口あけみ 委員
それと、管理職の評価基準設定、これを満たない者は降格。管理職といったときには課長以上で、局長も含めてになりますよね。そうした際に、誰がこれをすんねんということになると、イメージとしては第三者なのかなという感じなんですけど、その辺はどうですか。
○篠原正寛 委員長
正確な設計ができているわけではもちろんありません。これが可能かどうかもわかりません。わかりませんが、仲間のことを一番知っているのは仲間だと思うんです。例えば、あの副市長に気に入られて局長に引き上げられたとか、逆にあの市長に嫌われて、落とされへんからどこかの外郭、外の団体の次長に飛ばされたとか、そういった話は間々耳にするんですけど、好き嫌いとか、そういうこと自体が、こんだけの大きな組織の中で非合理やろうと。
例えば１人の人間を評価するのが簡単ではないのはそのとおりだと思いますけど、例えば何十人という人間がいて、その人はリーダーにふさわしいかふさわしくないかというのをもし無記名投票したら、大体ですけれども、近い評価になってくるのかなと。例えば、この人はとてもじゃないけど責任感がないなと思う人は、真反対の評価をする人と半分にきれいに割れることはなくて、やっぱり平均的にはこの人はこういう人やというレッテルは張られているだろうし、逆に責任を持ってとことん頑張る人だという評価は、多少の好き嫌いがあったとしても、あの人は任せて大丈夫な人間だという評価は、大数の法則まではいかないけれども、日々会っている何十人の人たちに聞くと、そんなに大きくずれないだろうなと。１人の副市長とか１人の市長が、自分と接している言葉遣いとか時間だけで判断するよりも、はるかに合理的でみんなの納得性が得られやすいやろうという意味で、合議制なんです。ただ、仕組みとしてどこまで入れるとか、課長以上で決めるとか、そんなことは何もわからないんですが、少なくとも今どうやって決まっているか謎なので、その謎よりはいいだろう、そんなイメージです。
◆中尾孝夫 委員
人事評価制度ってありますね。私もやったことがありますけども、点数じゃなくて、上司がこの部下は何に秀でているとか、こんな欠点があるとかいうのを年に１回やっとったと思いますけど、報告する制度があります。今度、部下が上司をチェックする制度ができたんですかね。本市かどうかちょっとわかりませんけども、そういうような制度がありますので、今それがどうなっているかということと、基本的には人事は秘密なんです。人事の秘密というのがあります。そして、任命権者は市長ですので、市長の腹一つです。もちろん部下からの具申というのはありますけど、あるいは今言うた評価を見ながらですけれども、市長次第。だから、任命権者にならないかんのです。ちょっと今のは取り消しますが、ということで、今、評価がどうなっているか、それだけ教えてください。
◎
政策経営課長
今、本市で行っております人事評価につきましては、上司が部下を評価するというような仕組みになっておりまして、部下が上司を評価するという仕組みにはなっておりませんが、その評価の妥当性については、本人と面談をして、十分に話し合った上でというようなことで、そういう形で行っております。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
答弁がありました。いいですか。
◆中尾孝夫 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ということで、今、大きい組織、市役所というのはロボットのように動いているように世の中では思っていますけど、そういうところでは非常に人間臭い感じがしますよね。だから、それをもう少しフラット、共同責任にすべきだという、そういう概念だというふうに思ってください。
続いて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
とにかく優秀な職員を採用してもらいたい、そして、より優秀な職員に育ててもらいたい、こういうことです。そうしますと、人ばかり物すごいふえますので、ここに私は50歳以上と書いてますけども、別段40歳以上でもいいんです。今から何十年か前、50歳以上早期退職勧奨、退職金をちょっと割り増ししてやったことがありますね。それも一つの方法ですけれども、しかし、今、時代の趨勢としては、60歳が定年で、再任用が65歳、定年が今65歳に延長というような動きになってますね。それもまた70というようなことも新聞報道があったりしていますが、平均寿命が女性は90近く、男性も八十何歳の時代で、そして、年金も厳しいからどんどん働きましょう、こういうことでちょっと難しいところはあるんですけども、やっぱり市役所は人が動かしますので、優秀な若手人材を確保して、育てて、そしていい行政をやる礎にしてもらいたいということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に関して何か御質問はございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○篠原正寛 委員長
最後になりました。やの委員、お願いします。
◆やの正史 委員
文章自体、ちょっと工夫しなきゃいけないんですけど、内部で工夫することと、内部だけではやはり刺激がありませんので、やりづらいこともあると思いますので、外部の企業の研修の講師を活用する。
○篠原正寛 委員長
何か御質問はございますか。
◆中尾孝夫 委員
内部というても、いろんな研修は全部外部から講師を招いて、大学の教授とか企業の経営者とかコンサルタントとかやってますよ。だから、ＯＪＴじゃなくて、研修といったら全部そういうこと。もちろん内部の交通安全の講習とかそんなんはありますけども、そのときでも警察官とかいろいろ呼んでやってますので、企業研修の講師の活用って、今もやっていることを何で言うんやというふうに思いますけど、いかがでしょう。
◆やの正史 委員
現場で実際やっている人が自分らで研修するというのと、外部からの講師というのと、また感覚というんですか、考え方というんですか、感じ方というのは、ふだん現場でやっている人間と、いろんなことを調べてやっている人間と、それだけ専門でやっている人間というたら、また違う感性、考え方というのが出てくると思うんです。今まで外部の企業から来ているのは知ってますので、それよりか、本当は内部で工夫して、その中で一番よくわかっている人間が自分らが講師となって高め合うというか、勉強し合うということも、一番刺激のある活気あるやり方ではないかなと思っていますので、一応これを挙げさせていただきました。
○篠原正寛 委員長
書き方ですから。これを読むと、外部のほうが主に……
◆やの正史 委員
だから、最初にちょっと言いましたように、自分の文章の工夫の仕方が足らないので。最初に言いましたけども、要はそういうことなんです。
○篠原正寛 委員長
きょうが最後ではございませんので、また新たに常に見直しをかけております。
ということで、すいません、無理してちょっと昼の時間をまたいで……
◆中尾孝夫 委員
委員長、いいですか。
○篠原正寛 委員長
中尾委員。
◆中尾孝夫 委員
ずっとたくさんの項目が出てきましたけども、実行計画にそぐわない中身、内容があるんじゃないかなというふうに思います。中身の細かいことは別にしまして、そういったものがあるかどうか、ちょっと教えてください。これはあかんでというやつ。
○篠原正寛 委員長
今の段階でもし答えられないようだったら、精査させてくれと答えてもらって結構かと思います。
◎財政部長
いろいろと御意見いただいておりますけれども、我々が考えております実行計画に近いものも意見としてございます。また、基本方針に書いてある内容に近い、ちょっと大ざっぱといいますか、大きな考え方になっているようなところもございますので、どのレベルで実行計画に取り込んでいくかというのは、当然大きなレベルで取り込んでいけたらとも思いますし、今いろいろいただいておりますけれども、中にはちょっとこれは入れにくいなというのも確かにあるようには思っております。どれかというのは申し上げられませんが、以上でございます。
○篠原正寛 委員長
答えがありましたが、どうしましょうか。いいですか。
◆中尾孝夫 委員
結構です。
◆山田ますと 委員
今、中尾委員がおっしゃったことと少し関連するんですけれども、各委員、我々がおのおの項目ごとにこれで行こうという計画を入れてますけど、あなたのおっしゃっているこの具体論の計画というのは、この項目よりもこっちの項目のほうがより適切で反映しやすいですよというのが仮にあるんだったら、入れかえの示唆なんかもいただければありがたいですし、逆に、自分自身も書きながら、いろんなところにふくそうして項目が載ってますので、いずれは整理して一本に結びつけないかんと思いますから、オブザーバーでお座りいただいているんですけど、少しそういう示唆もいただければ。先ほどいみじくも委員長がおっしゃった、人事委員会を立ち上げていただいたら物すごいありがたい、透明感を増すような話を提案していただいているのでというようなこともあるので、同じ轍を踏まないように。
○篠原正寛 委員長
そういう機会をまた設けましょう。来年、市が出すまでにまだ何カ月もあるわけですので、時間はとれるかと思います。
野口委員、ごめんなさい。お待たせしました。
◆野口あけみ 委員
これは書けないなという評価みたいなのもありましたけど、マイ計画やから、私だったらこうしたいという趣旨で書いてますから、それはあかんやろうなと思うてますよ。そういうのもありますが、そういう思いとか趣旨とかは酌んでいただけたらなというふうに思います。これは何が何でもやれというような趣旨で書いてません。マイ計画です。
○篠原正寛 委員長
あくまで提言をつくっています。研究をしています。よって、市に頼まれてかわりに実行計画をつくってくれと言われているわけじゃ全然ないので。こっちのほうが場所はいいですよねとか、こういう表現じゃないと実行計画になりませんよねとか、そういう話を我々の中でするために議員間討議という時間をとっているわけですので、それはむしろ我々の中で詰めていって、最終的に残るものは、何が何と言おうと私の実行計画はこれやねんというものがあれば、必ずしも市の
行政経営改革の実行計画にそぐうかどうかはわからないけど、この概念は大事やというようなことも含めて書けば、それはそれで一つの提言だと思いますので、その辺は自由にフレキシブルにやっていきたいというふうに考えております。
◆中尾孝夫 委員
五つずつ挙げなさいということでみんな挙げてますけど、最終的に五つに絞るんですか、それとも、各項目ずっとのものでみんなが合意したものを、10項目になるのか50項目になるのか知らんけども、それはどっちですか。
○篠原正寛 委員長
合意をするということはちょっと難しいと思っています。中には全員が賛成するものもあるかもしれませんけど、じゃあ多数決するのかという話にもなりますので、これはあくまで個人としてのマイ実行計画なので、この形で、ほかの部分もそうですけど、真逆のことを書いてあるところもあるわけですよね。提言というのは、この項目についてはこれこれこういう意見がありました、傾向としてはこうでしたみたいなことで最終まとめるので、一つのことにまとめるという予定はございません。最後まであくまで御自身のものを追求して終わっていただければ結構です。
◆中尾孝夫 委員
各自の委員名は出ますか。
○篠原正寛 委員長
今のところ出すつもりですが、それも含めて話し合いたいと思います。
◆中尾孝夫 委員
はい、わかりました。
○篠原正寛 委員長
私が下手くそで随分時間が延びちゃいましたけれども、きょうの取りまとめについては割愛させていただきたいと思います。
それから、次回11月８日、視察の後になるんですけど、それに向けて課題をまた出させていただきます。今度は、視察もありますので、重たい課題をやめて、今までの全てに見直しをかけてくださいという１点だけです。きょうもう既にここはちょっと変えたほうがいいなとかという部分が出たりしたのもありますので、全ての今まで出した項目、毎回全て見直しオーケーですので、なしならなしで結構です。それ１点にさせていただいて、新たなものはございません。あとは視察等を通してまた御意見が変わることもあると思いますので、11月８日にまた再度これについて協議したいというふうに思います。
ということで、本日はこの程度にとどめたいと思います。
お二人様、えらい長いことつき合わせまして申しわけありません。これに懲りたと思いますけど、また引き続きおつき合いをよろしくお願いいたします。
ということで、委員会を一旦終わりまして、昼休をとりまして、この後できるだけ１時間以内に終わるようにしたいと思いますが、視察の勉強会を、もう準備もしておりますので、行いたいと思います。
お昼はちょっと短めで恐縮ですけど、２時10分から勉強会を始めたいと思います。これは委員会ではなく、自由発言でございます。議事録等もったいないのでとりませんので、２時10分から勉強会を行いたいと思います。
すいません。お二人どうもありがとうございました。
これをもちまして
総務常任委員会を閉会します。
ありがとうございました。
（午後１時23分閉会）...