西宮市議会 2019-10-10
令和 元年10月10日総務常任委員会-10月10日-01号
1
甲子園球場南側市有地の貸付事業について
2 「西宮市
行政経営改革基本方針(案)」に対する
意見提出手続(パブリックコメント)
の実施結果等について
(政策局・総務局)
1
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」
■出席委員
篠 原 正 寛 (委員長)
たかの し ん (副委員長)
澁 谷 祐 介
中 尾 孝 夫
野 口 あけみ
福 井 浄
や
の 正 史
山 田 ますと
■欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■紹介議員
な し
■傍聴議員
大 石 伸 雄 (議長)
吉 井 竜 二
■
説明員(
西宮市議会委員会条例第19条による)
(政策局)
政策局長 太 田 聖 子
政策総括室長 楠 本 博 紀
政策総務課長 安座間 昌 三
財政部長 荒 岡 晃 彦
政策経営課長 堂 村 武 史
施設マネジメント部長
吉 田 祥 頼
資産活用課長 田 中 仁 志
(午前10時開会)
○篠原正寛 委員長
おはようございます。
ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日は、
所管事務調査の件として、政策局より2件
の報告
を受けた後、
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」
の協議
を行う予定としております。なお、管外視察
の事前勉強会については、委員会閉会後に行うこととしておりますので御承知おきください。少し昼またぎになると思いますが、よろしくお願いいたします。
ここで、委員
の皆様に申し上げます。
各委員
の質疑におかれましては、簡明で議題
の範囲
を超えない発言となるよう心がけてください。
また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみ
の繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理
を行う場合がございますので、御承知おきください。
なお、御自身
の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問
を行う場合は、その旨
を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。
次に、当局に一言申し上げます。
委員
の質疑
の趣旨
を明確にするために、皆様には反問権
を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員から
の政策提案に対し、反対
の意見または建設的意見
を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれ
を御活用ください。
それでは、協議に入ります。
所管事務調査の件
を議題とします。
まず、本委員会
の所管事務中、政策局から、
甲子園球場南側市有地の貸付事業について報告があります。
当局
の説明を求めます。
◎
施設マネジメント部長
それでは、
甲子園球場南側市有地の貸付事業
の件につきまして、事前にお配りしております資料に沿って御
説明をさせていただきます。
表紙
をめくっていただいて、1ページ
をお願いいたします。
1点目は、「はじめに」としまして、これまで
の経過についてでございますが、
甲子園球場南側の市有地――以下「対象地」と言わせていただきますが、その利活用につきましては、6月定例会において
所管事務報告をさせていただきましたとおり、阪神電鉄から「365日賑わい
のあるボールパークエリア」
の形成に向けて対象地
を活用したいと
の事業提案
を受け、必要な協議
を進めてまいりました。
このたび、貸付料
のほか基本的な契約条件に関する協議が整いましたので、2点目
の「貸付事業
の概要」に沿って御報告
をさせていただきます。
まず、対象地は、敷地面積約3,242平米、用途地域は第2種住居地域で、建蔽率60%、容積率200%
の制限
のほか、
特別用途地区としまして
甲子園球場地区を指定しており、
風俗営業関連の施設
の立地
を制限しております。
次に、貸付契約
の種類についてですが、借地借家法第23条第1項に基づく
事業用定期借地権設定契約とし、借地権
の存続期間満了後は、更地にして市へ敷地
を返還していただきます。なお、借地権
の存続期間は30年としますが、新施設
を建設するため
の工事に要する期間につきましては、一時使用
の賃貸借として扱い、これには含めないことといたします。
次に、貸付料についてです。貸付料は、月額270万円、年額にしますと3,240万円で、30年間
の総額は9億7,200万円となります。なお、鑑定評価に基づく月額貸付料
の予定価格は267万円でしたが、2回目
の見積書
の提出により、270万円で成立しております。また、新施設がオープンする
事業用定期借地権設定契約時には、保証金として貸付料
の12カ月相当額
を市へ納付していただきます。
3点目は、仮に対象地
を売却した場合と
の経済比較についてです。これは、前回
の委員会で
の質疑や、御意見、御要望
を受けまして試算
をしたものでございます。
まず、①としまして、対象地
の売却見込み額についてですが、
相続税路線価をもとに試算
をいたしますと10億7,400万円となります。また、土地
を売却しますと、市
のほうには土地に係る固定資産税と都市計画税が毎年収入として入ってまいりますので、これ
を試算しますと、30年間
の総額で2億6,500万円となり、あくまで試算ではありますが、合計額A
の13億3,900万円が対象地
を売却した場合
の総
収入見込み額となります。
一方、貸し付けした場合
の総
収入見込み額は、先ほど申し上げましたとおり、30年間で9億7,200万円ですので、差額はB
の3億6,700万円となり、
売却見込み額に対する割合、①分
のBは約34%となります。つまり、一旦、対象地
を貸し付け、30年後に売却すると仮定した場合、その時点
の土地
の価格が現在
の売却見込み額の35%以上であれば、今回
の条件で貸し付け
を行ったほうが総収入額が多くなり、資産
の有効活用という点で有利になるという見方
をすることができます。
30年後
の経済状況
を的確に見通すことは困難であり、あくまで単純な試算結果による比較にはなりますが、現状において、今回
の貸付条件につきましては、当局としては妥当なものであると考えております。
なお、建物に係る固定資産税・
都市計画税収入につきましては、同じ活用事業
を前提とするならば、売却
の場合でも貸し付け
の場合でも同一条件となりますので、イコールフッティング
の観点から、ここでは比較対象から除外
をしております。
次に、4点目
の今後
の主なスケジュールについて御
説明をいたします。
今後、阪神電鉄とは、本日、御報告させていただきました契約条件に関する基本的な事項について速やかに基本協定
を締結し、その後、
歩行者デッキの整備
を含め、本格的に
関係機関協議やまちづくりに関する条例手続
を進めてまいります。そして、必要な手続が完了するであろう来年――令和2年
の春から夏ごろ
を目途に新施設
の建設工事に着手し、令和3年
の春から夏ごろには新施設
をオープンできるよう取り組み
を進めてまいりたいと考えておりますが、
阪神電鉄サイドでは、できれば令和3年春
の選抜高校野球の開催に向けて、新しい歴史館
のオープン
を目指したいということでございます。
なお、新施設
の建設工事期間、土地
の一時
使用賃貸借期間中は、
公有財産規則の算定基準、
固定資産評価額の1,000分の4、これに基づきまして、月額約207万円
の貸付料
を納付していただきます。
最後に、阪神電鉄による現時点で
の新施設
のフロア構成イメージについて、簡単に御
説明いたします。
2ページ
をごらんください。
対象地に整備予定
の施設は、鉄骨造
の3階建てで、延床面積は約5,000平米規模で計画中でございます。図面右側が甲子園球場です。この
バックスクリーン側の1・2階に現在
の甲子園歴史館がございますが、新施設に機能
を移転するピンク色で着色した部分につきましては、飲食など
の新店舗にリニューアルされる予定でございます。このうち、球場
の1階部分は、
にぎわいづくりの一環として常設
の店舗とし、その前にあります既存
の広場スペースも一体的に活用していくような計画となっております。
一方、対象地側にできる新施設は、1階部分
を商業フロアとして、甲子園筋に面した飲食店舗と物販店舗
のほか、敷地
の西側に駐車場、駐輪場
のスペース
を確保します。
2階部分は展示
のコンテンツ
を充実させた歴史館
の移転・
拡張スペースで、展示ゾーン
のほか、
バーチャルリアリティーによる体験ゾーンや
ライブラリーカフェなども計画されていますが、屋外
のデッキで球場側
の既存
の歴史館と接続し、野球
の魅力
を広く伝える拠点施設として、一体的に運営される予定でございます。
それから、3階部分はキッズフロアです。多目的ホールやキッズゾーン
のほか、一部、歴史館
のバックスペースが計画されていますが、阪神電鉄さんからは、にぎわいだけでなく、子育てや学びなどを通じて、地域と
の交流
をもたらす施設としても活用したいというふうに聞いております。
なお、来場者
の動線としましては、対象地側からは階段と
エスカレーター、
エレベーターで屋外
のデッキ部分に接続しまして、球場側へは階段と
エレベーターを使って連絡する計画となっております。
また、現時点で、時期については未定でございますが、
ららぽーと側へ
の歩行者デッキの整備についても、資料では太い破線
の矢印で示しておりますけれども、引き続き、運営会社
の三井不動産サイドと協議
をしながら、検討
を進めると
のことでございます。
本件に関する
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○篠原正寛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆や
の正史 委員
借地権存続期間が一応30年ということになっているんですけども、これは30年後に更地にしてという形にはなっているんですけども、その時点でまた再契約するとか、そういうふうなあれはあるんでしょうか。
○篠原正寛 委員長
1点ですか。
◆や
の正史 委員
1点です。
◎
施設マネジメント部長
借地借家法第23条第1項
の事業用定期借地権といいます
のは、法律上、期間が30年以上50年未満ということになっておりまして、法律上
の期間はありますので、その時点でどんな協議になるかはわかりませんけれども、協議が整えば延長ということも可能性としてはありますが、
土地開発公社がアコーディアに事業用定期借地しているときに、延長するとき
の契約条件が変わっております。借地料が3割ぐらい上がったりしておりますので、そういう契約条件
の見直しも含めて協議が整えば、その時点
の状況に応じて延長
の可能性はあり得るということでございます。
以上でございます。
◆や
の正史 委員
わかりました。
◆澁谷祐介 委員
売却した場合と
の経済比較については、示していただきましてありがとうございます。
これはまず意見なんですけど、やっぱりこういう
のは確認するべきだと思うんですよ。資産として持ち続けた場合とそれ
を処分した場合とでどういうふうに条件が変わっていく
のか、比較してどうなる
のかということについては、やっぱりいろんな条件
を確認するときに必要なことだと思うので、今回
の事案だけではなくて、いろんな場面について確認していただきたいということは、まず要望しておきます。
その上で1点質問なんですけど、貸付料月額について、不動産鑑定結果によるものより若干高いというお話だったんですけど、市
の公有財産規則に定められたルールと比較したときにどうかということだけ確認しておきたいです。お願いします。
○篠原正寛 委員長
1点でいいですか。
◆澁谷祐介 委員
はい、1点です。
◎
施設マネジメント部長
先ほど、一時使用期間中
の貸付料月額約207万円と申し上げましたけれども、
公有財産規則上
の固定資産評価額の1,000分の4
を用いますと、月額でいいますと約207万円ということになります。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。結構です。ありがとうございます。
◆野口あけみ 委員
本題から外れた質問で申しわけないです。
新施設
のほうですが、先ほどちょっと
説明を聞き漏らしたんですけど、球場側もこのような形で1階、2階は整備し直すということだった
のかということと、それから、この新しい施設、どこ
を見ても新施設という表現になっているんですけど、商業施設と呼ぶべきものな
のか、いろいろ展示があったりなんやしはるので、その辺は阪神は今、御自身
のこの施設
をどんな呼び方
をしてはるんですか。無関係な質問で申しわけないですが。
以上です。
○篠原正寛 委員長
1問でよろしいですか。
◆野口あけみ 委員
2点、1問です。
◎
施設マネジメント部長
まず1点目
の球場側
のことですけれども、本日お配りしております資料
の2ページ
の黄土色で塗っているところとピンク色で塗っているところ、これが現在
の甲子園歴史館でございます。着色している部分ですが、そのうち
の薄いピンク色で塗っている部分
の機能
を新しいほう
の施設、市住跡地
のほうに移転拡張
をする。そこ
のあいたところについては、基本的には飲食店舗が中心になろうかと思いますけれども、リニューアル
をするということ
を聞いております。
1点目は以上でございます。
2点目は、新しい施設
の呼び方なんですけど、どういう呼び方かという
のはまだ決まっているわけではないんですけれども、物販、飲食、それから、歴史館等がありますので、どちらかというと集客施設というような形になる
のかもしれませんが、店舗
の呼び方については特に定まったものは今
のところはございません。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
結構です。以上です。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。よろしいですか。副委員長もいいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、私から質問させてもらいます。
○たか
のしん 副委員長
委員長
の職務
をお預かりいたします。
○篠原正寛 委員長
内容的には了解
をいたしております。
1点、ちょっと気になるところ、質問がてら、半分意見みたいなものになると思うんですけれども、資料
のイメージ図です。これはイメージ図ですので、イメージで結構なんですけれども、このあたりは縮尺とか、それから、実際には球場側に今立体的にフェンスがありますね。球場と歩道
を隔てるフェンスがあって、行け行けになっているわけではなくて。それ
の対面
の建物が、歩道なくじかに敷地
のところにこれがおりてくる
のか、そのあたり
の細かいことという
のはいつぐらいに協議が整う予定になっているんでしょうか。質問は1点です。
以上です。
◎
施設マネジメント部長
阪神電鉄サイドでは図面
のほうは順次検討していっているところでございますので、我々も今
の段階
の平面図という
のは拝見
をしたことがございます。ですので、これから
まちづくり条例に関する協議が本格的にスタートするとか、各関係機関、公安委員会であったり、デッキであれば道路内建築
の手続等もございますので、そういった協議
の中で最終的にはまとまっていくということにはなります。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
現物
を見てないのでどうこう言えないので、意見だけにしたいと思うんですけど、ここ
を通られる方は御存じと思いますけど、ここは特に球場でイベント
をやっているときは、歩車分離
の交差点になってます。車で通ろうとすると、例えば東から西へ抜けようとかすると、車
の信号は青になっている、歩行者信号は全部とめられているんですけど、交差点自体は小さいんですね。特に南北に渡る道は小さいので、
人が物すごい鈴なりになって押し合いへし合いみたいな感じ、言い方は悪いですけど、岩の上
のペンギンみたいな状態で、ぎりぎり
のところに立っている。青になったらそこ
を車が通り抜けるという状況で、何か一歩間違うと誰かが飛び出したりとか、あるいは、ちょっと押されて前に飛び出たりしてこの車道に出てしまうという危険
を、ここ
を通るときには常に感じるんです。
今は球場側
のほうはフェンスがあって、球場にたむろしている
人がそこにどっと押し寄せることはないわけだからあれなんですけども、この施設ができることによって、この施設
の角
の部分がどのぐらいスペースがあって、どのぐらい
人が滞留する
のか、今現在、鈴なりになっている
人にどういう影響がある
のかという
のは、やや心配な
のかなという
のは思います。プロがよくお考えになられることとは思いますけれども、安全対策、歩車分離にしているからこそ、逆にそこで
人の密度が物すごく高くなって、狭い道なので、子供が押し出されてしまうとか、そういう危険についても十分配慮
をお願いしたいなと。これはちょっとデフォルメされ過ぎていて、歩道がある
のかない
のか、フェンスがどうなっていく
のか、どのぐらい
の滞留スペースがある
のか全然わからないので、また機会がありましたら、そういったものも参考までに御提示いただければと思います。
何かもしお答えがあるなら。
◎
施設マネジメント部長
今御指摘
のありましたように、車で南から来て東西
の酒蔵通りに左折
をしようとすると、ちょっと鋭角に曲がるというところもあって、今はフェンスで囲まれた歩道だけですので、このコーナー部分、この絵でいいますと階段と
エスカレーターが着地しているところ、設置しているところあたりにはたまり
のスペース
をとるように阪神電鉄さん
のほうには要請
をしていますし、彼らもそれ
を受けたようなプラン
を考えようということになっております。
それから、甲子園筋側も建物は少し
セットバックをして、現在
の歩道と一体
のスペース
を確保するような、そういうプランになるように協議
をしているところでございます。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
結構です。
○たか
のしん 副委員長
でしたら、委員長
の職務
をお返しいたします。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめます。
ここで
説明員が一部退席します。御苦労さまでした。
(
説明員一部退席)
○篠原正寛 委員長
次に、西宮市
行政経営改革基本方針(案)に対する
意見提出手続(パブリックコメント)
の実施結果等について報告があります。
先日、メールで皆様にお送りさせていただきましたけれども、通常は、パブコメ
をやりました、こういう結果でしたという報告だけなんですけれども、この基本方針
の案
を案でなくすというか、いつ正式なものにする
のかということについて協議
をさせていただきました。基本的にはこれは議会が承認するものではないので、「案」
を取る
のはいつでも当局
の自由で、通常、パブコメが終わったら手続としてはそれは一応成案としてなるわけなんです。
今現在、並行して我々がいろいろ意見
を出しているというところもありまして、既に出たもの、現時点で
のもの
をパブコメと同時に一つ一つ精査
をしていただいて、きょう一部その修正なり回答なり
をあわせてここ
の場でいただく。当然やりとり、意見は、研究テーマ
の中ではなくて
所管事務報告の中でやりますので、皆様御自由に意見
を述べていただけるということ
をもって、これ
を成案に変えるという、そういうことになりました。
その
説明を今から受けて協議
をさせていただきますが、ただ、これが成案になったとしましても、引き続き、その成案になった方針に対する意見等は我々
のほうは募集し続けますし、成案イコール我々が賛同承認したという意味ではございませんので、提言
を残すために、また中身
を詰めていくことによって、もう一度戻って基本方針
のほう
をやっぱり変えるべきだという意見が出てくるケースもあると思いますので、そういったことは変わりなくやっていきたいというふうに思いますが、一旦当局側
の区切りとして、きょうはそのような日にするということで進めたいと思います。
それでは、まずは当局
の説明を求めます。
◎
政策経営課長
西宮市
行政経営改革基本方針(案)に対する
意見提出手続(パブリックコメント)
の実施結果等について御報告いたします。
資料に沿って御
説明させていただきますので、お願いいたします。
パブリックコメントは、7月25日木曜日から8月26日月曜日まで
の間実施
をいたしまして、お二
人から4件
の御意見
をいただきました。意見提出は40代と70代
の方が各1名で、いずれもメールによる提出でございます。いただいた御意見は、資料1ページ
の左下
のほうにございますが、基本方針
の内容に関しまして、組織管理・事務管理
の合理化について、公共施設
の廃止等についてが各1件、記載内容について
の具体性についてが1件、それから、指針に直接関係
のない意見が1件となっております。
これに対して、市
の回答
を五つに分類したものがその右側にある表でございます。詳細は次に詳しく御
説明をいたします。
次
のページ
をごらんください。
いただいた御意見
の御
説明でございます。
まず一つ目
の御意見は、「行政は民間企業と比べ、合理化が進んでいない。優秀な人材
を企画部門等に配置し、その他は嘱託職員
を配置するほか、再雇用等
の高齢者
を簡単な事務作業に活用し、大幅な人件費
の削減
をすること」という御意見でございます。これに対する市
の考え方は、この方針では、「組織管理・事務管理
の最適化」
の項目において、機能的かつ効率的な組織体制
の再構築に取り組むこととしている、また、具体的な取り組み内容については実行計画に記載するということでお示し
をさせていただいております。回答分類といたしましては、今後、実行計画
を策定する上で
の参考ということで③に分類しております。
二つ目
の御意見は、「公共施設
の廃止や削減
を実施し、民間
の活用
をすることで合理化
を図ること」という御意見でございます。これに対する市
の考え方は、本方針では、「公共施設マネジメント
の推進」において、本庁舎周辺公共施設
の中長期的な観点による再編整備
を初め、建築系公共施設
の更新時期等
を捉えた総量縮減などに取り組むこととしております。また、「民間活力・ノウハウ
の活用」におきましてもさらなる民間活力
の導入について検討することとしているということでお示し
をさせていただいております。したがいまして、回答分類につきましては、既に案に記載済みということで、①に分類
をしております。
三つ目
の御意見は、具体的な表現がないので分かりやすい内容へ
の改定
を希望するという御意見でございます。これに対する市
の考え方は、本方針は、今後
の本市
の行政経営
の方向性
を示しており、具体的な取り組み内容については実行計画
を策定する予定としておるということで、この御意見についても今後
の参考ということで③に分類
をしております。
最後に四つ目
の御意見でございますが、「議員
の数が多すぎる」、「議会
のある日にのみ手当
を支給する方式に変更して、兼業でもやれる体制にし、大きくコスト削減すること」という御意見でございます。これに対する市
の考え方は、本方針は、今後
の本市
の行政経営に関する新たな方針として策定するもので、市議会運営に関することは議会で議論されることとなるものであり、本方針
の対象外となるということで、回答分類としては、案と直接関係ないということで、その他
の⑤に分類
をしております。
続きまして、3ページ
の御
説明でございます。
修正箇所
の御
説明でございます。パブリックコメントで
の意見
を受けた修正はございませんが、それ以外
の修正が3点ございます。
まず1点目は、基本方針
のうち、5ページ
の中ほどに記載
の「市民から信頼される市役所へ」
の中で、「高い倫理
をもって」という表現
をしております。これは「高い倫理観
をもって」ということで修正
をしております。これは、「倫理」、「倫理観」
の一般的な用例に基づいた修正でございます。
次
の2点目は、基本方針
のうち7ページに記載がございます「公共施設マネジメント
の推進」
のうち、三角
をつけている部分
の一つ目
の項目でございますが、「建築系公共施設:更新時期等
を捉えた総量縮減と、維持管理・ライフサイクルコスト
の削減に配慮した施設整備」という記載がございます。これにつきましては、7月2日
の所管事務報告におきまして、総量縮減
の具体的な手法も記載すべきと
の御意見
をいただきましたので、その御意見
を踏まえまして、「更新時期等
を捉えた集約化や複合化、転用、廃止などによる総量縮減」ということで表現
を追記しております。
次に、3点目
の修正でございます。
総務常任委員会におきまして、「市民目線」という表現に対して、市民そのもの
の立場に立って行政
を行うと捉えられてしまうおそれがあり、
行政経営改革を進める上で、市民目線ではなかった
のかと揚げ足
をとられるおそれがあるといった御意見がございました。また、行政が行っている
のは強制力
を伴う権力行政であって、それ
を薄めるために「市民目線」という言葉
を使っている
のではないかと思われるため、違和感
を感じると
の御指摘もいただいたところでございます。この言葉で本来意図しておりました
のは、サブタイトル、これは三つ
の視点
の一つ目
の項目でございますが、サブタイトルに「OPEN」という言葉
をつけておりますとおり、市民に開かれ、市民
の立場に立った市役所
を目指すものでありますことから、そのこと
をわかりやすく伝える表現に改めることといたしました。この項目
の下
の段でございますが、改革実行
の三つ
の視点
の一つ目
を「市民目線
の市役所へ」から「市民に開かれた市役所へ」ということで改めました。また、ほかに2カ所ありました「市民目線」
の文言
のうち、上
の段に記載
の「市民目線
のよる施策・事業
の見直し
を不断に推進していくことが必要となります」という部分
の表現については、その上に「市民
の視点に立った」という表現もございますので、これについては削除
をいたしました。また下
の段に戻りまして、「市民
のニーズに応えて市民目線で業務に取組んでいるか常に見直します」という表現につきましては、「市民
の立場に立って」ということでそれぞれ改めました。
そのほか、漢字と平仮名表記や送り仮名
の統一、句読点
の整理などによる軽微な字句
の修正
を行っております。
パブリックコメント
の実施結果につきましては、本日
の所管事務報告の後、11月10日
の市政ニュースで結果報告
を行う予定としております。
続きまして、
総務常任委員会の施策研究テーマで議論されております「西宮市
行政経営改革について」
のうち、「基本方針全般について
の意見・要望」における御意見に対する市として
の考え方
をまとめましたので御
説明をさせていただきます。
本日、お手元に資料
をお配りしておりますので、ごらんください。
まず一つ目
の項目でございます。「
行政経営改革の目的について」ということで区分
をしております。
御意見
の概要でございますが、「はっきりとヒト、カネ
を減らす、減らしたところに新しい課題
をはめる、とした方が理解されやすく、評価も容易な
のではないか」、「本改革と従来
の行(財)政改革と
の相違
を今一度明確にする必要がある」、「財政改革
の面が希薄である印象がある」、「何
のために、どんな結果
を出す
のかが今
の時点ではわかりにくい」、また、「全体を通して正面から財政
の課題と向き合い、その課題解決にどう取り組む
のかといった記載内容に統一性がないため何が大事で何に取組まねばならない
のかが、結果として伝わらない内容になっています。なので、策定
の目的
の5行目「また、・・・。」とあるが、この箇所
の記載は、「そのために、・・・」と記載すべき」という御意見でございます。
これに対する市
の考え方は、「今後、少子高齢化や人口減少が進むにつれて、財政状況が厳しくなるものと見込んでおり、一方で、行政ニーズは多様化・複雑化し、増大し続けるうえ、新たな行政課題も見込まれるところです。こうした見通し
の中、財政状況
の悪化に伴い、財源捻出
を目的に市民サービス
の大幅な低下
を伴うような改革
を実施する
のではなく、そのような状況に陥る前に、まずは行政
の内部的な改革
を中心に進め、今後
の行政需要に対応するため
の経営資源である人員、財源
の適正な配分ができる基盤
を整える、つまり体質改善
を図ること
を主眼に考えております。西宮市
行政経営改革基本方針と実行計画におきましては、財務マネジメントとして一定
の財源捻出にも取り組みつつ、政策マネジメント、地域マネジメント、人材マネジメントを通じて、施策事業
の選択と集中や、限られた経営資源
の適正な配分、地域における多様な主体
の参画と協働による地域課題
の解決、職員が意欲
を持って職務に取組む環境づくりなど
を進めてまいります」ということでお示し
をさせていただいております。
二つ目
の項目は、「実行計画
の取組期間について」でございます。
御意見
の概要につきましては、「公共経営
の一方
の主体者として首長
の意思判断が重要であるため、首長任期(4カ年)に合わせた取組期間に修正するべき」という御意見でございます。
市
の考え方といたしましては、「
行政経営改革基本方針につきましては、継続的な取組みが必要と考えており、5次総
の下位計画と位置付けて、取組期間
を第5次総合計画と同じく令和元年度から令和10年度までとしておりますが、内容については、社会経済情勢等
の変化に合わせて、必要に応じて見直すこととしております。実行計画につきましては、令和2年度から令和10年度まで
の間、3年毎に策定することとしております。これは、3年毎に区切って毎年進捗管理
を行う中で、進捗状況に応じて具体的な取組み内容
の見直し
を行うこと
を想定したものです。首長
の意思判断も含めて、社会経済情勢等
の変化により基本方針
の見直し
を行う場合は、実行計画につきましても、必要に応じて見直し
を行ってまいります」ということでお示し
をさせていただいております。
次に、三つ目
の項目でございますが、「「市民目線」について」でございます。
「「市民目線」という言葉は「ユーザー側
の立場に立って考え、見直す」という意味ならばもっと適切な言葉に置き換える方が良い」
のではないかという御意見でございます。
これに対する市
の考え方といたしましては、先ほど御
説明いたしましたとおり、「市民目線」に関する御指摘
を踏まえ、案
を修正しました。
次に、四つ目、「「市民サービス」について」でございます。
御意見
の概要は、「「市民サービス」という言葉にも今後注意が必要である。既得権や便益
の移転・低下に対する許容範囲等について論じておくことが重要」という御意見でございます。
これに対する市
の考え方は、「「市民サービス」につきましては、策定
の目的において「市民全体
の視点に立った適切な市民サービス
の提供」と表現しており、適切な市民サービス
のあり方につきましては、本市における制度
の検証や、他都市
の状況等も踏まえて、検討する必要があるものと考えております」ということでお示し
をさせていただいております。
次
のページ、最後
のページになりますが、五つ目
の「その他」
の項目でございます。
これは「その他」としておりますが、さまざまな御意見
をいただいておりまして、「今年度中に全て
の実行計画が出そろう
のか危惧している」、「より重要な
のは、方針で示された内容
を前に進めるため
の実行計画であり、それ
を前に進めるため
の具体策だと考える」、「経営と銘打つ以上、会計方式においてもその考え方
を導入(併用)すべきである」、「すでに福祉や防災、環境など地域で
の様々な協働
の取り組みがあるが、これがどう機能しているか、していないか、担い手は、コーディネーターが役割
を果たせているか、課題は、などなど
を整理分析すべきではないか」、「新地方公会計
を活用した発生主義、複式的な視点
を持った財政
のガイドライン
を示すことが必要である」、「その項目はどの局、どこ
の課が責任
をもって行う
のか示していただいたほうがいいと思います」といった御意見でございます。こうした御意見
を、実行計画
を策定する上で特に検討すべき具体的な御提案として整理
をして、市
の考え方
をまとめたところです。
市
の考え方といたしましては、「実行計画につきましては、公会計
の活用やこれまで
の取組について
の整理分析
の必要性など
のご指摘も踏まえて、今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定
を進めてまいります。また、策定に当たりましては、可能な限り数値目標等
の設定
をするほか、所管
を明示するなど、適切な進捗管理により、実効性
のある実行計画となるよう検討してまいります。さらに、財政的なガイドラインにつきましては、財政収支
の中長期的な見通し
を立てるなか、持続可能な財政運営に資するようなあり方について、研究してまいります」ということでお示し
をさせていただいております。
市
の考え方について
の御
説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○篠原正寛 委員長
それでは、パブコメ
の結果と我々がかつて出してきた意見に対する一旦
のまとめといいますか、答えもいただいております。これも一緒に御意見、御質疑
を頂戴したいと思います。
それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
◆山田ますと 委員
パブコメについてというか、補足した
説明、きょういただいたこの資料、本委員会で検討したさまざまな意見に対する当局
の回答についてという項目で一問一答でさせていただいてよろしいですか。
○篠原正寛 委員長
はい。
◆山田ますと 委員
まず、オブザーバーでお二
人にずっと参加していただいてまして、今回
のこの基本方針
の案という
のは、ある意味ではそのまま
施策研究テーマのテーマになって、それに基づく検討
を我々議会がしておったんですけど、どのような御感想
をお持ちだったんでしょうか。感想ですから、率直に。お考えいただく必要もないですから。
○篠原正寛 委員長
とってつけたみたいなものじゃなく、正直に言ってという雰囲気だと思います。
◎財政部長
いろいろ御議論いただく中で、実行計画につきましては年度内
の策定ということで、これにつきましてはいろいろと御意見
を反映させながらやっていきたいなという思いはございます。
ただ、基本方針につきましては、我々としましては、7月に
所管事務報告させていただきまして、その後、できるだけ確定といいますか、成案にしたいというふうな思いがございまして、その中で、この基本方針に関する議論
をされていたということで、我々としては、できるだけ早くそこ
のところは一旦成案にしたいという気持ちがありながら、議論
をお聞きしたところでございます。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
例えばパブリックコメント
を出されて、その後、「案」
を取って成案に持っていきたいというスケジュール感という
のは当然おあり
の上で
のパブコメ
の発表です。一方では、議会でこれ
を研究テーマにしながら、基本方針
の案
を題材に一つ一つ深掘り
をどんどんしていきながら、委員長
のほうから毎回
のように深掘り
を促していただいて、そういう結果
の中でこれ
を進めてきたわけなんです。
10月
の頭ですか、委員長と
の懇談
の後、我々委員
のほうに少しメール
をいただいて、きょう
のこの運び
の件
を知ったわけなんですけれども、従来、そういうスケジュール感があるんでしたらば、ここまでには一定
の結果は出してくださいという筋が一つ必要だったと思います。
もう一方では、これは研究テーマ
の題材ですから、我々
の提言
を受けて、その後、皆さんが案
をさらに考えて、最終的に「案」
を取るという
のがあってしかるべきなんですけども、今回
の問題がそういうスケジュール感が非常にタイトであったんだったらば、何度となくオブザーバーで御出席いただいて、その間に所管事務
の懇談会等があるんだったら、それは明確に言うべきですよ。その辺はどうお考えなんですか。
◎財政部長
今、山田委員がおっしゃった件につきましては、我々としてもはっきりスケジュール感といいますか、そういう意思
をお示ししていなかったということについては申しわけなかったというふうに考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
局長はやりとり
をよくわかっておかないかんですよ。こんな重要なことが所管事務で上がってきて、さらにそういったことが我々
の施策研究テーマになっているわけですから。
施策研究テーマをどう進めていく
のかという
のを、当局と所管事務懇談会
をしながら、議会としても当局
の意向も聞きながら、探りながら、そして知りながらスケジュール感
を合わせながら議論
を進めてきているんですから。きのう初めてオブザーバーで参加したわけじゃないんですから、毎回
のように参加していて、それ
をじっと黙って聞いて、ある日突然、パブコメが終わったから「案」
を取らせてください、こういう進め方という
のは非常によくない。それはまず申し上げておきます。
その上で、今回、私
のほうが出した意見に対して御回答いただいていますけども、私だけじゃなくてほとんど
の方
の市民目線
の項目以外は全てゼロ回答ですから。あとは各委員
の方がおのおの自分
のこと
をおっしゃると思うんですけども、僕
のほうが挙げている
行政経営改革の目的
の部分、この話に移ります。
基本方針案
の3ページ
の「2 策定
の目的」、この話
を従来させていただいております。この中で、冒頭
の4行
の締めくくりは、「財政運営が厳しくなっていくことは避けられない」というふうに位置づけています。さらに、「また」となっているこの部分、これ
を私は「そのために」とかというふうに変えるべきだという主張
をしているんです。なぜな
のかということはもう一度皆さん方と私は共有しておかないかん
のですけども、この「また」以降
をしっかり読んでみてください。「多様化・複雑化し、増大し続ける行政需要や、新たな行政課題に、将来世代に負担
を先送りすることなく限られた経営資源で的確に対応していくためには、行政経営
の仕組み
を改革し、効率化と併せて、経営資源
の最適な配分に取組むことが求められてい」る、すなわち、財政運営が厳しくなって、さらにこういった状況になってきている経営資源に的確に対応するためには、経営資源
の最適な配分に取り組むことが求められているというふうにおっしゃっているので、だから、「なので」、「そのため」というふうにこれ
を置いたほうがいいですよと私は申し上げているんです。
次に、「さらに」というところ、この「さらに」というところ
を仮に置きかえる
のだったら、これは「また」ですよ。「さらに、第5次総合計画に基づくまちづくり
を進めるためには、行政内部
の改革だけでなく、市民、地域団体、NPO、企業など多様な主体
の参画協働による、地域における主体的な取組み
を推進することなども必要です」というところ
を「さらに」と書くんじゃなくて、ここは「また」ですよ。前段は、行政
の財政が厳しい、だからそのために今回
のこの策定
の目的
を明確に訴えているんですから、「また」じゃないでしょう。「そのため」ですよ。そのために限られた経営資源
を最適に配分することが求められている。求められている
のは何
のためですかといったら、前段
の4行
の財政運営が厳しくなっていくことは避けられない、こういうことなんです。そして、「さらに」
の部分は、「また」ですよ。また、第5次総合計画に基づくまちづくり
を進めるためにというふうに置きかえて、これ
をしていかないと、今回
の話という
のは軸が違いますよということ
を私は申し上げているんです。僕がこだわっている
のと同じように、皆さんもこだわっているみたいですけれども、僕
のこだわり方
のほうが必ず合っているというふうに僕は確信して申し上げています。あと皆さんがきょう御回答いただいたとおり書かれているだけでありますので、そのこと
を申し上げておきます。
もう一点
の期間は、第5次総合計画という
のは、本来は首長がかわろうが誰になろうが、市
の憲法という位置づけがありますので、これは期間という
のは5年とか、あるいは10年とか、その市
のいろんな取り組み
の仕方がありますけど、その中でも、総合計画があったとしても、首長
の任期で合わせていくほうがいいんじゃないかというような考え方があるような市も今出てきている。そういう中にあって、今回
のこの
行政経営改革基本方針という
のは誰が中心で主体者でやるんですかということです。経営
の主体者は首長です。首長がどんなかじ
を持ってどんな市
の運営
を考える
のか。そう思うと、首長
を軸にした4年
の任期で考えなさいということ
を僕は申し上げているんです。ところが、皆さん方は、3年単位
のほうがリズムがわかりやすいという、それだけ
のことなんですよ。そうじゃないですよ。4年にして考えていく、その中で2年単位で中身
を見直してもいいわけですから。何
をこだわっている
のかわかりません。僕
のこだわっているほうが正しいという判断から私は意見
を申し上げていますので、この二つ
の意見に対して、局長、お答えください。
◎政策局長
2点御質問がありましたけれども、まず、目的についてなんですけれども、おっしゃったように、策定
の目的
のところに書いておりますように、財政運営が厳しくなっていくことが避けられないということは大前提であるんですけれども、それとまた並列して、経営資源
の最適な配分に取り組むことが求められている、また、多様な主体
の参画、協働による地域における主体的な取り組み
を推進することも必要であるということで、こちらとしては、それが並列して重要なことだというふうに考えて、策定
の目的
をつくっております。
それからもう一点ですが、首長
の任期に合わせて期間
を定めたらどうかというお話なんですけれども、
行政経営改革と申します
のは、もちろんその首長
のリーダーシップでやっていくということではありますけれども、ただ、継続的にやはりやっていかないといけないということでもありますので、市
の最上位
の計画であります総合計画
の期間に合わせて10年ということで、今回は下位計画という位置づけで実施してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
2点目
の期間について、例えば「社会経済情勢等
の変化に合わせて」という
のは、これは首長
の交代も視野に入れた表現として受けとめているんですか、どうですか。お答えください。
◎政策局長
首長
の考え方という
のが大きく反映されるところではありますので、そういった社会情勢
の変化がある場合には、柔軟に見直していこうというふうに考えております。
以上でございます。
◆山田ますと 委員
そういうお考え
をお持ちなんだったら、最初から4年にすべきですよ。首長
の交代なんか意識していません、あくまでも社会経済
の情勢
を重んじていますというふうなことで考えて見直すんだったらまだしもですけれども、首長
の交代あるいは新たな首長になったことも視野に入れていますというようなこともあるんだったら、最初から4年おきにするべきですよ。これ
をどなたが旗
を振るんですかということ
を僕は申し上げているんです。主体者はどなたですか。首長なんですよ。首長が先頭に立って、陣頭指揮
のもと、リーダーシップ
を発揮して、この
行政経営改革を断行していくんですから。ということ
を視野に入れると、取り組み期間という
のは4年にするべきである、このように意見
を申し上げています。
一つ目
の話、おっしゃる話はよく理解できますよ。そのように読みなさいよと言うたら読めるんですよ。これが読めないと言っているんじゃないですよ、正しく認識
をすれば、これは「また」じゃなくて「そのためには」ですよ。「さらに」
の部分は「また」なんです。これがこの策定
の目的であるべきだという僕
の主張です。もう平行線になりますし、
施策研究テーマの大事なテーマでありますので、冒頭申し上げましたスケジュール感
の意識
を持ってしっかりとオブザーバーは対応しないと、局も対応しないと、こんなこと
をしておったらだめですよ。
以上。
◆野口あけみ 委員
私
のほうからは2点質問します。一問一答にします。この
行政経営改革の目的についてとパブコメについてです。
この
行政経営改革の目的についてという点では、今、山田委員からいろいろ御意見がありましたけれども、そもそも
の基本方針案
の中でも、また、市
の考え方
の中でも、私はこの立場は理解できるものです。今回
の改革とこれまで
の震災後3度にわたる行財政改革も、ここにも「財源捻出
を目的に市民サービス
の大幅な低下
を伴うような改革
を実施する
のではなく」とありますが、私は、今まで
の3回
の分は、大幅な市民サービス
の低下
を伴うような改革であったというふうな理解なわけです。だから、それとは一線
を画し、もちろん一定
の財源捻出も取り組むんだということで、財政上
の改善は別
のものとはされておりませんけれども、そういうものだというふうに理解しています。
その上で、今ちょっと申し上げた過去
の行財政改善実施計画は、財源捻出
を目的に市民サービス
の大幅な低下
を伴うような改革だった
のか。このまま素直に読めばそういうものだったと自己で評価してはる
のかなという印象なんですが、その点はいかがですか。
○篠原正寛 委員長
一問一答で二つありますね。
◆野口あけみ 委員
はい、一問一答です。
○篠原正寛 委員長
では、まず1問目です。認識ですね。
◎財政部長
これまで
の震災後3度にわたります行財政改善実施計画という
のを進めておりましたけれども、一部、やはり市民サービス
の給付
の廃止であったり、そういうようなもの
を伴うものであったというふうなこともございますので、そういう面では、大幅と言っていい
のかどうか、それはあれですけれども、一部低下
を伴うようなものがあったというふうには認識しております。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
その認識は持っていただくべきだろうなと思います。もうあれこれ中身は言いませんが、市民福祉金だとか見舞金だとか、さまざまな施策が切り捨てられました。震災
の後という特別
の事情もあったということではありますが、今回はそれだけ
を目的にする
のではないという点で、結果として、これから具体的な実行計画が示された際には、どういう形でか、やはり財政
を縮小していくような内容ももしかしたら盛り込まれるということはあるんでしょうけれども、それ
を目的としているものではないと、ここに書かれているそのもの
を私は素直に受けとめたいなというふうに思っております。これは意見です。1点目は以上です。
2点目、パブコメそのものですが、今回も残念ながらというか、お二
人の方から四つ
の意見しか出てきませんでした。確かにこの中身がわかりにくいというか、御意見
の3番目にある「具体的な施策案がなく、全体的に具体的表現がない。分かりやすい内容へ
の改定
を希望する」、これはそのまま当たっているなという気はするんですね。市民
の皆さん方がこれ
を読んで、どんな改革が進む
のかなという
のはまたこれからやなという感じはあるだろうし、実際お答えとしても、方向性だけ示していて、具体的な内容については実行計画
の中で書くということは、これも明らかな内容ではあるんです。
そういう点でいえば、今回、基本方針についてはパブリックコメントされました。そしたら、具体的な実行計画
を策定した段階でも、同じようにパブリックコメント
をしたらどうかなと思うんですよ。パブコメという手法が市民
の意見など
を取り入れる有効な手段になっているかという点ではいろいろ問題点もあるかなとは思うんですが、少なくともこんな御意見もあって、恐らく具体的な中身という
のは本当に多岐にわたって提案され、それが市民にも影響
を及ぼすものであると思われますので、実行計画が示された段階でもパブコメ
をすべきだと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
◎
政策経営課長
この
行政経営改革基本方針につきましては、市として
行政経営改革を進める上で
の大きな方向性
を示すものということで、市民
の方々
の意見
をお聞きするためにパブリックコメント
を実施したところでございます。一方で、実行計画につきましては、この方針
を具体的に進めていくため
の具体的な取り組み内容
を示すものでございますので、現時点でこれについてパブリックコメント
を実施するということは予定しておりません。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
先ほども申し上げたように、パブコメ自体が制度として、市民
の意見
を募集するというそういう
意見提出手続もその名前にふさわしいような内容
を伴っていないなということはありつつも、市民
の協働などもこれから求めましょうという話でしょう。市民に開かれた市役所にしましょう、市民から信頼される市役所にしましょう、そういう目的
を出しているのに、この方向性だけ
を市民に意見
を聞いて、具体的に進めていく方向についてはもう市民
の意見
を聞きませんわでは、この看板ともちょっと違う
のと違うかなと思うんですよ。もう意見にしておきますけれども、そういう点では、やはり必要な意見
を吸い上げるような何か工夫が要るんじゃないかなと思います。パブコメという
のが、今ある中では一定そういう体裁が整った制度でありますので、そういう
のも活用するとか、
説明会
をする
のかどうかわかりませんが、これ
をまともに受けとめたらですよ、繰り返しますが、最終的に「市民に開かれた市役所」、「市民から信頼される市役所」、「合理的で無駄
のない市役所」、それ
をつくるため
の改革と言うてはるんでしょう。市民
の皆さんに理解
をし、協力
をしてもらうということが前提にならんとおかしいなというふうに思いますので、その点はぜひ今後検討していただきたいという意見にしておきます。
以上です。
◆福井浄 委員
質疑というよりは意見
のほうになりますけども、最終3ページ
のところに公会計
のことについても書いていただいて、また、財政的なガイドラインについても市
のほうで考えていただくということは、私が従来言っていることですので、とてもありがたいなと思っております。
いろんな要望やいろんなものがありますけども、一定
の指標という
のがあれば議論が深まっていく
のかなと思っております。今
の状態でいったら、なかなか財政
の状況も見えないんですけども、基金
の取り崩しなどが始まってきたときには、一層そのことがわかってくるかと思います。
公会計
の利活用ですけども、一番大事な
のは費用対効果がどんだけ明確に見えるかというところだと思っています。私も今勉強途中と言ったら変ですけども、まだ研究している途中なので、他市
の例なんか
を見させていただいても、まずは管理会計
を使っておりまして、それで部署ごとというかセグメント
の分析
をされているところが多くて、それが事業ごとであったり、施設ごとであったり、また場合によっては款項目
の目が係になっているところがあります。そうすると、その係
の生産性などがわかってきて、生産性が経年的に見ると急に落ちてくるとなると、その係でどのようなことがあった
のかななんてことも見られる
のかなと思っております。ですから、複式的に見て貸借対照表とか行政コスト計算書
をそのセグメントに入れることはすごく大事な
のかなと思いますが、これは研究してまいります。また来月、委員会とは別に町田に個人的といいますか、合わせて行かせていただきますので、そのように勉強してまいりたいと思います。
あと1点ですけども、先ほど野口委員がおっしゃったとおり、パブコメ
の件数が2件しかないという
のはなかなか厳しい現状でありまして、いんろなところで申し上げていますけども、例えば今、市政ニュース
を月2回という形でタブロイド判が出されていますけども、月1回でいいですから、分厚め
のものにされて、その中で
説明する項目とか
を漫画とかでわかりやすい
のをつくっていただいて、さらにそこにQRでもつければ、市
のホームページに飛んでいただいて、よりわかりやすいもの
をつくるとかというような取り組みという
のは必要な
のかなというふうに思います。表とかだけではなくて、そのようなところから深めていただいて、それについてパブリックコメントで意見
を聞きますよという
のがあれば、もう少し広がる
のではないかなと思っておりますので、その辺も考慮に入れてくださればよいかと思っております。
以上です。
◆澁谷祐介 委員
方針
を策定すること自体は、一定市としてこういった問題にちゃんと腰
を据えて取り組むんやという姿勢
を示しているということでもあると思いますし、それ自体は一定評価しているんですよ。
一方で、ここから
の具体論
の話がやっぱり大事やと思っているんです。お聞きしたい
のは2点ありまして、一つは、実行計画につきましては、「今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定
を進めてまいります」というふうに書いてあります。ここ
の中で、私はこの方針について評価していることが、一つは先ほど申し上げたとおり、市としてそういった問題にきちんと取り組むという姿勢
を示したということ、それともう一つは、その中に論点も一定
包括的、網羅的に示されているように見えている、少なくとも私はそう受けとめているということなんです。
なのでお聞きしたい
のは、その
包括的、網羅的に示される論点
のそれぞれについて、きちんとした実行計画という
のがちゃんと出てくる
のかという点が一つ。あと一つは、こちら
のほうは当然政策局さんが主導でやられているわけで、ある意味市が全体としてこれに取り組むようになる責任
を負っている
のも政策局やということだと思うんですよ。一方で、これも何度か重ねて申し上げているんですけど、いろんなところ
の話
を聞いていると、何か政策局で勝手にやっているみたいな雰囲気が、いろんなところからふわふわ漂ってきているようにも思っているんです。なので、市全体としてきちんと課題に取り組むためにどういったこと
を考えていらっしゃる
のかということ
をお聞きしたいです。
以上2点、お願いします。
◎
政策経営課長
まず、1点目
の実行計画は網羅的に出る
のかということでございます。
この基本方針につきましては、今後10年間で取り組みが必要となる項目
を網羅的にお示し
をさせていただいております。それ
を実行するため
の具体的な取り組み
の計画という
のが実行計画に当たるものでございますが、それぞれ
の取り組み
の中には、時間
をかけて検討すべき課題もございます。実行計画につきましては、前期、中期、後期ということで3期に分けて3年ごとにお示し
をするということになっておりますが、今回示させていただく
のは前期
をお示しするようなことで進めております。中期、後期
の実行計画で成果
をお示しできることになる項目もあるかと思いますので、できるだけ前期実行計画において多く
の項目
の頭出し
をしたいというふうには考えておりますが、項目によっては中期、後期に盛り込む項目という
のも出てくるということは想定しております。
2点目
の各局
の巻き込みといいますか、政策局主導でほかと温度差があるんじゃないかというような御質問かと思いますが、この点につきましては、今、この
行政経営改革基本方針とあと実行計画
の策定に当たりましては、
行政経営改革本部において議論
をしているところでございます。この
行政経営改革本部におきましては、市長、副市長
を初め、各局長とあと公営企業
の管理者も含めて参画
をしていただいておりますので、その中
の議論
を踏まえて策定しているという点では、そこ
の部分
の巻き込みという
のはしていくようなこと
を進めているというふうに考えております。また、より事務的な会議体として推進会議というもの
を設置しておりまして、各局
の総括室長に
行政経営改革本部会議で議論した内容
を御
説明して、さらに各局に周知していただくとか、そういった形で
の役割
を担っていただくようには仕組みはつくっております。
あと、議会で
の一般質問におきましても、事務担当者レベル末端まで周知できるような仕組み
をということで御意見
をいただいておりますので、それにつきましては今後、推進会議よりさらに細かく、できるようなことは何か考えていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
網羅的にというところでもうちょっと確認したい
のが、前期、中期、後期に分けてというお話があったと思うんです。もちろん達成時期はいろんな課題がある中で、この取り組み
をしていく中である程度短期でぱんとできるものもあれば、長期間かけてずっとやっていってもなかなか改善できないものもあるという
のはわかるんです。わかるんですけど、前期に取り組むもの、中期に取り組むもの、後期に取り組むものと分けるべきな
のか、達成まで
の期間が長くなる
のかというふうに考えると、ちょっと話
の受けとめ方が違ってくると思うんですよ。そこについてもう一回確認したいという
のが一つ。
あともう一つ
のほうで、いろいろ全体でやっているし、巻き込むような努力もしているし、仕組み自体はつくっていかなあかんなと思っているという趣旨
の答えだったと思うんですけども、率直な意見として、今、結構そういう感じ
の雰囲気って盛り上がっているなと思ってはりますか、思ってはりませんか。その2点
を聞きたいです。お願いします。
◎
政策経営課長
御指摘
のとおり、短期、中期に取り組むものも含めて、長期的に取り組むものも最初に頭出し
をしておくべきというような御主張かと思います。それに関しては、できる限り、最初
の前期計画
の中でお示し
をさせていただきたいとは考えております。
ただ、課題はあるけども、解決策といいますか、そういうものが一定見込めない中で、そこだけ
を頭出しするということが可能な
のかどうか、そのあたりも、今各局から意見
を集約しているところでございますので、より具体的になった時点で、またそれに対して考え方
を示させていただきたいと思います。
もう一点、巻き込みについてですけども、仕組みについては今御
説明させていただいたとおりでございますが、庁内で
の盛り上がりがあるかどうかということに関しましては、濃淡があるといいますか、例えば業務効率化に向けて
の取り組みなんかはかなり全庁的に真剣になって取り組んでいただけているというふうには感じております。そういう意味では、
行政経営改革の中でも効率化
の部分に位置するものとして一定盛り上がりがある
のかなというふうには考えております。
一方で、それ以外
の部分で各局が直接主体的に取り組まないような内容については、当然まだそこまで
の機は熟していないというふうに考えておりますので、それについては今後実行計画
を策定する中で、具体策
を各局に示しながら、それに関しても盛り上げていきたいということで考えております。
以上でございます。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
ここからは意見です。
まず1点目
のほうなんですけど、多分、課題とかって何ぼ出したとしても、後々新たなものって出てくると思うんですよ。全部
を出したつもりでいてても後から出てくるぐらい
のものやし、最初にちゃんと全部出し尽くして網羅してやっていく、そのため
の達成期間が長くなるというぐらい
のつもりでやらないと、結局後々何もできてへんやんみたいな話になりかねないと思うんです。だから、前期、中期、後期に分ける
のは結構ですけども、あくまでそれ
を分ける
のは達成期間が長いだけ、頭出しはちゃんと全部、全体についてしていただきたい。これだけ方針
の中で
包括的、網羅的に示している以上は、それぞれ
の課題に対して方針
の具体策
を出さないということは、逆に言ったらそれはたなざらしにするということとイコールですから、そこについてはしっかりとした認識
を持っていただきたいというふうに思います。ここが1点目です。
あと2点目、いろいろやる
のは大変やろうとは思うんです。ただ、一方で、おっしゃっていたこと
を私なりにそしゃくすると、要は各所管で自分たちにかかわることとして現に今困っていることとか、あとは何とかせなあかんなと思うことに対しては、さすがに危機感があるし、この機会に何とかと思っているところも少なからずある、でも、そうでないところはそうじゃないということやと思うんですよ。逆に言うならば、やっぱりいろんなところに危機感
を持ってもらうことやと思いますし、あわせて、危機感だけではなくて、危機感
を持って協力したところがちゃんと達成感
を得られる、それに対してきちんと成果が得られること
をやっていくことによってでしか、多分全体
の雰囲気って盛り上がらないと思うんです。そういう意味で、きちんと成功事例
を積み重ねていくことができるように、何となく方針
を立てて、実行計画
を出して、何となくほわっと終わって、政策局がまた何かやっていたなで終わらないようにだけしていただきたいということは強く要望して終わります。
以上です。
◆中尾孝夫 委員
今
の質問と関連しますけれども、市
の総合計画
の実施計画という
のがありますね。そして、この
行政経営改革の前期、中期、後期と
の関連、特に総合計画
の実施計画は3年間
の期間です。そしてなおかつ、ローリングとなっていますね。ということは、毎年実施計画
の中身
を見直していく、あるいは中身
を変えていくという意味だと思うんですね。それとこの3年間
の実行計画、前期、中期、後期と
の関連がどうなっている
のか。私はいまだにこの区分けがよくわからないんです。いろんな目的とか意味は書いてありますけども、やっていることは一緒やと僕は思っているんですけども、まずその関連がどうなっている
のか。例えば実行計画
のとおりやるとなれば、実施計画はローリングする必要はないんで、これはどう
説明しますか。それが一つです。
それからもう一つ、この基本方針
の「案」
を取るや取らんというふうな話があります。今、山田委員
の説明では、市当局
のほうが、パブコメが済んだんだから取らしてもらいたいんだというふうな申し出があったや
のように聞いたんですけども、委員長
の最初
の説明では、そうじゃない、当然実行計画にまたフィードバックして、この基本方針自体が変わることだってあるんだと。私
の考えは、策定時点で「案」が取れるわけでして、一番最後
の段階です。この基本方針も、実行計画
の中身が書いてありますね。一番最後
のところ、「取組内容」
をずっと「Ⅰ」から順番に書いてあって、横三角
のところがかなり具体的になりますね。これが実行計画
の骨子やと思うんです。だから、「案」
を取るともし当局がおっしゃっているんなら大きな間違いであって――私は「案」にこだわっているわけじゃないです。論議
を重ねていって、それこそブラッシュアップして、最終的にこれだというて市当局が決裁
をとって確定した段階で初めて、基本方針が確定ということになる
のであって、パブコメが終わったからどうだこうだという話じゃないと思います。
その2点、聞いておきます。
○篠原正寛 委員長
2点です。どなたか。
◎政策局長
まず、総合計画と
行政経営改革と
の期間について
の関連性ということなんですけれども、総合計画につきましては、3年ごとにローリングということなんですけど、実際には毎年毎年見直し
をかけていっております。その事業
の内容という
のは、投資的事業であるとか、あるいは施策
の事業であるとか、非常に幅広いもの
を扱っております。
行政経営改革という
のは、その中
の一部分というような形になりますので、リンクはもちろんいたします。
行政経営改革で例えば予算
を伴うようなもの、それから、考え方
の整理
をしないといけないようなもの、そんなものについては実施計画
の中でも議論
をするということになりますけれども、完全にイコールということではありませんので、それは相互に連携
を持ちながら進めていくという形になっております。ということで、
行政経営改革については一応3年ごと
の前期、中期、後期で進捗
を図りながら実施
をしていくというふうに考えております。
それから、基本方針案についてなんですけれども、手続的に、一応基本方針
を確定させた上で、次
の段階で実行計画という
のの洗い出しに移りたいなということで、今回、パブコメ
を終えて、議会
のほうから
の基本方針に対する御意見なんかについても、一定市
のほう
の考え方
をお示しした上で、一旦これで基本方針という
のを固めたいなというふうに考えております。それ
を前提にして、今後実行計画
の抽出というか、実際に具体的にどう動いていく
のかというところ
の動きに移りたいなというふうに考えております。
以上でございます。
◆中尾孝夫 委員
何かちょっとわかりにくい
説明ですね。特に二つ目なんかは、具体的に細かいことがいっぱい書いてありますね。ということは、これ以外にもたくさんあるというふうに私は見ておるんです。だから、100ある
のか200ある
のかって最初に言うとった
のはそのことであって、「案」
を取る取らんはどうでもいい話なんですけど、よく論議していただいて、当然フィードバックするものはせないかん。ひとまずこれでというようなこと
を言うてはりましたけども、どうなんですかね。私はこの「案」はあんまりどうでもいいことだというふうに思ってます。ブラッシュアップしていい方針
を立てていただきたいなというふうに思います。
実施計画
の中
の一部が実行計画と、こうおっしゃいましたね。そのとおりかもしれません。しかし、非常にリンクしていますので、3年間
のローリングでしょう。3年間ですけども、また次
の年は次
の3年間
のローリング、ローリングということですね。かなり内容は変わってます。事業がふわっと出てきたり、ぽんとなくなったり、これは何というようなことが往々にしてありますので、前期、中期、後期
の中身も公表されるわけですから、特に前期は公表されるわけですから、そのところ
の整合
を図っておかないと、こっちに載っているのに何でこっちにない
のというふうなことがないようにしていただきたいと思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ほかにありませんか。や
の委員、たか
の副委員長よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ、ちょっとだけ。
○たか
のしん 副委員長
では、委員長
の職務
をお預かりいたします。
○篠原正寛 委員長
もう長くならないように意見だけにさせていただきたいと思います。
まず、いろいろ意見が出た中で、「案」
を取る取らん
の話があって、やっているほうにしたら、今はまだアイエヌジーで動いているのに、それ
を振り切って案
を確定させる
のかというようなお怒りが湧く
のは僕も想像
の範疇ではあったんですけども、当局
の名誉
のために申しますと、御相談があったときに、その権限はそちらにある
のだから、そちらがやりたいと言った時期に、リソース、材料だけはちゃんときっちりもう一回扱ってくれる
のであればどうぞと言うた
のは私ですので、私も共犯ではあります。
ただ、それ
を、いやいやあかん、今はまだ話し合っている最終やから「案」
を取るなということに、この先どのくらい建設的な意味があるかなと考えたときに、行政
の仕事
の癖といいますか、マインドみたいな
のがあって、確定させて次に行くという
のが最も仕事がしやすい
のであれば、それはそれでどうぞと。ただし、「案」が取れたからといって、これが不磨
の大典になったわけではなくて、当然進んでいく中でさらに新たな概念が入ったりとか変更されたり修正されたりすることはあり得るということも聞きましたので、一旦そういうふうにさせていただいたということは改めて報告しておきたいと思います。
その上でなんですけれども、別紙に書いていただいたそれぞれみんな
の意見に対する市
の考え方ということで、1番
の目的について、異口同音に、これでは行革
の面、行革部分が弱いんじゃないでしょうかと総じて多く
の方がおっしゃったわけですけども、それに対して、「財源捻出
を目的に市民サービス
の大幅な低下
を伴うような改革
を実施する」という
のがこの計画じゃないんだと。例えるなら、すばらしきかな我が人生で、花
を愛で、美食に親しみ、友と語らい合って、ストレスなく生きていけばきっとすばらしい人生になりますのでと言うているように見えるんですけど、僕は、それでダイエットに成功した
人を余り見たことがなくて、今
の状態がベストで、今
を維持して悪化させないという
のだったらこれはありやと思うんですけれども、今
の状態そのものも、20年後、今と同じような歳出
の体質とか、今
の人員体制でいける
のかというと、多分いけないんだろうなと。ということは、どっちみち具体的に体重目標
を持たなきゃしようがないんだろうなと思うんです。
それ
を考えたときに、先ほどから
の会話
の中で、いわゆる数字
を切り捨てる、カット
をするかしないかという二者択一になっているんじゃないかなというふうに私自体は思っちゃったんですが、そういうこと
をここで望んでいる
のではない。市民サービスという言葉にこだわった
のは私なんですけれども、この市民サービスという言葉に今後注意が必要だと言った
のは、市民サービスという言葉
を使うなというんじゃなくて、市民サービスとか市民サービス
の低下と言っちゃうと思考停止
を呼ぶので、これ
の定義
をきっちりしておいて共有しておきましょうねということ
を言っているだけなんです。
要は、こういう改革
をやって、今ある市民サービス
の量も質もびた一文動かんということは絶対ないんです。ただ、問題は、ただ単に3万円
を1万円にしますとか、補助金
をやめますとか、そういうあるもの
をなくすという形で低下さす
のか、違うものに代替して安く済まそうとか、同じ効果
を違う事業で出さそうとか、取捨選択になったら、申しわけないけど、これは効果性と生きる死ぬにかかわるかどうかという重要度からいうと、これについては、この時代、ここまでサービスはできませんとはっきり宣言するとか、そういった一つ一つ
の市民サービス
の整理、納得が大事なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう意味では、何かにつけてそんなこと
をしたら市民サービスが低下すると言われてしまったら、べたっと上塗りされてしまうみたいな感じがするので、それは覚悟
の上で、一定
の低下もやむなしやということ
を許容する必要がある。ただし、一定
の低下という
のは、単に数字
を切るという意味な
のではなくて、変質させたり、代替
を置いたり、もうちょっと安くするようにしたりとかという工夫
をしていくことが、この改革なんだということで握れないかなという意味で、市民サービスという言葉についても共有しておきたいということ
を意見として申し上げたんです。
現に、私がここに懸念したにもかかわらず、一番最初
のページで、既に「市民サービス
の大幅な低下
を伴うような改革
を実施する
のではなく」というふうに、みずからが既にその呪縛に入っちゃっているわけです。財源捻出
をすると市民サービスが大幅に低下するんだということ
をみずから連動させてしまっているわけなんです。必要な
のは、市民サービス
を極力低下させず、あるいは違う方法で代替することによって達成する財源捻出が目標なんだと思うんです。そういう意味で、市民サービスという言葉
を再定義する必要があるんじゃないかなと思ったんですけど、この両方
の答え
を見ると、どうも今まで
の市役所
の、市民サービス
を低下させると言うたら怒られるな、低下させるときは思い切り飲まず食わず
のダイエットで、何とか金
をやめますとかという、そういう形
のカットしかない
のかなという、そういうところから脱却していない。政策局自身が実はそういうふうに書いてしまっているというところに一抹
の危うさ
を感じる。いろんな新しいテクノロジーとか
を使って、夢ですけれども、何物も毀損せずに財源捻出できないんだろうかという
のが挑戦すべきポイントなんじゃないかなというふうに考えていますので、ここらあたりは、今後使うときにはぜひ御留意
をお願いしたいなというふうに意見として申し上げたいと思います。
以上です。
○たか
のしん 副委員長
職務
をお返しいたします。
○篠原正寛 委員長
ほかはよろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
それでは、本件はこの程度にとどめます。
ここで
説明員が一部退席いたします。御苦労さまでした。
(
説明員一部退席)
○篠原正寛 委員長
次に、
施策研究テーマ「西宮市
行政経営改革について」
を議題とします。
荒岡部長、堂村課長、引き続きよろしくお願いします。ここからはお客様でございますので、皆様そのおつもりで。お二
人はオブザーバー、お客様でございますので、よろしくお願いいたします。
資料は、宿題として出していただいたものが、それぞれ別刷りになっております。縦長
のほうが、今まで
のもの
の再見直しがある方はということで、見直し
をかけていらっしゃる方がいらっしゃいますので、その
説明と質疑
を行いたい。そしてもう一つ
の横とじ
のほうが、マイ実行計画、とにかく財源
の裏づけはどうとか、法的なものはどうとかという細かいものは一旦置いておいて、こんなことはできへん
のやろうか、これは有効じゃないやろうかというアイデア
をまず全部投げ込みましょうよ、精査は後からいつでもできるのでということで募集したもの
を書かせていただいております。こちらはお初ですので、全員からプレゼンテーションいただきます。
まず最初に、前段
の宿題です。縦長
のほう
を使いまして、研究テーマ
の「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」、ここ
の修正
を行っていただいた
のが、山田委員お一
人です。これ
を全部修正していただいたということですので、この解説
を改めてお願いできますでしょうか。
◆山田ますと 委員
先ほど
所管事務報告の際にも申し上げたことでありますので、それをもって割愛させていただきます。本文は書いてあるとおりですから、またお読みください。
○篠原正寛 委員長
以上でいいですか。
◆山田ますと 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
山田委員
の御意見に対して何か御不明な点とかありましたら、議員間で聞いておきたいことがありましたら。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
これは先ほど来ありましたけど、「案」が取れようが取れまいが、実行計画が卵だとすれば、これは鶏なわけなんです。もちろん大事な
のは卵で、その今後出てくる卵について我々は細かく議論していくわけなんですけれども、やっぱりさかのぼって、こんな卵が出てくる
のは鶏
の餌があかん
のと違う
のかというような議論になることは当然あると思うんです。そのとき
のために、今は特に変更なしよということでずっと来ている方もいらっしゃいますけど、例えば視察を通して、あるいは実行計画
を見たことを通して、根源に返ってやっぱりこの部分が足りないんじゃないかというふうな御意見になるケースもありますので、これからも毎回これも見直し
をさせていただき、「案」があろうが取れようが、最終的には提言として基本方針に対する意見ということで残したいと思いますので、引き続き
の御精査
をお願いしたいと思います。
この部分、以上でよろしいですか。特に書いてない方でつけ加えたいとか変えたいとか、何か御意見があれば承りますけど、よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、「②実行計画
の数値化に対する意見」、こちらはどなたも変更がありません。総じて言えば、全員が、適切なものについては数値目標
を挙げるべきであろう、ただ、やみくもに何から何までとってつけたような数値
を挙げても、これはこれでまた同じ失敗
をすることになるので、何とかが何とかと思う割合みたいな、雲
をつかむような数値はやめましょうというところでも一致しているところであります。
それから、「③既存事業
の見直しについて」、今ある事業
をどうするという見直しについてなんですけども、これも山田委員が修正
をかけていただいて、熱意
をあらわしていただいてます。ありがとうございます。これ
の御
説明をお願いできますでしょうか。
◆山田ますと 委員
熱意じゃなくてこだわり
をあらわしていますから、先ほど僕は読んでませんけども、しっかりと私
の印象と意見
を踏まえていただいて、肝に銘じて取り組んでください。
読ませていただきます。
「民間経営
の視点(不採算部門削減、利益追求、経営規模拡大等々)と市役所経営とはその経営目的には差異があることは事実です。この差異
を認めつつ、市役所においても働き方改革
を推進する上で、限られた経営資源でより大きな効果
を生み出す必要がある。すなわち、最小
の経費で最大
の効果
を生み出すこと、効率性、合理性
を求めることは、市役所経営も民間経営と同様だと考えます。その意味から、民間手法(経営理念や経営手法)
を研究し導入に努めていただきたい」ということ。
そして、「・民間手法(民間
の優れた経営理念や経営手法)
を積極的に取り入れた行政サービス
を提供し市民満足度
を向上させるという「成果」に重点
を置いた行政経営
を行うこと。一方、「不要不急な事業は廃止見直し
をする」事業仕分けには、合理性、効率性だけ
の視点では解決しない制約があります。なので、事業成果について他市事例や類似事業など
を客観的に検証することで、事業
の縮減や
外部委託など出来る範囲から取組んでください。総人件費抑制に繋がる
外部委託
を中心に検討する。
・公立幼稚園、公立保育所、給食調理員、ごみ収集業務等
の民間移管
を進める。
・公共施設
の民間貸し、土地貸し等新たな財源捻出に努める。
その他、適正な人事評価、やる気
の出る給与システムへ
の改善などに期待します」ということ
を書かせていただきました。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に対して、御不明な点、聞いておきたいとか確認しておきたいとか、何かありますか。いいですか。
野口委員、何か出そうな空気もありますけど。
◆野口あけみ 委員
いや、意見が違うなというだけですから、質問とかはありません。
○篠原正寛 委員長
わかりました。
ほか
の方はどうでしょうか。ここにあらわしてないけど、きょう述べたいというものがあれば承りますけど、特によろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
これも毎回全て見直し可になっていますので、今見直す気がなくても、いつその気になるかわかりません。最後
の最後まで、これ
をもって締め切って、これ
をそれぞれ
のプロットに分けて提言書に載せますねというその最後
の瞬間まで修正は可能ですので、もうこれで完結という
のじゃなくて、なしはなしで全然結構なんですけど、できましたら、必ず毎回、自分
の書いたもの
をもう一度読んでみてください。今
の自分
の心情とか考えていることと必ずしもマッチ、フィットしない
のであれば、そこはせっかくだから表現しておくべきだと思いますので、書き加えていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
本件はほかに御意見がなければ、この程度にしたいですが、よろしいでしょうか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、今回
の本命です。横とじ
のほうですけども、それぞれ選ばれた5項目について、どういう実行計画が考えられるか。これも今後どんどんブラッシュアップしていきますので、今
の段階でやや抽象的であったりとか、根拠に乏しかったりすることも全然オーケーでございますので、堂々と御
説明をいただけたらと思います。
この並び順で行きたいと思いますが、まず23項目
のうち、「①新たな行政経営
の仕組みによる事業
の見直し・統合・廃止」
を選んだ
のが、福井委員だけでした。どうあるべきかという左側は、前回いただいた意見です。その右側半分にある
のが、それ
をどうしたい、どうあるべき、じゃあそれ
をどうやるべきというものです。ですので、まず右
を中心にですけど、左に引っかけながらでも結構ですので、御
説明をまず一つずつやっていきたいと思います。
じゃあ、福井委員からお願いできますか。
◆福井浄 委員
ここで申し上げていた
のは、市役所
の仕組みという
のが同じような組織体制だったら、例えば昔においても、パソコン
を導入したけれども、新しいそういうもの
を入れたとしても、業務自体
の流れ自体が変わらへんかったら、その効果が出てきにくいというところ、例えば次にRPA
を導入したところでも、同じ古い形
のところに新しい技術
を入れたとしても、大して効率化という
のは進んでこない
のかなというところからです。
まずは、今、業務プロセス分析という
のをやっているので、そこ
の中身
を十分見た中で、業務
の内容にしても、業務フローとかもそれでわかりますし、また、組織
の中
の人工数、この係、課でしたらどれぐらい
の人数が必要な
のかということも精査されていきますから、そういうことによって人員ともかかわってきまして、どういうふうに組織そのもの
を組みかえていくとどうより効率的になる
のかなというところも推測できるんじゃないかと思って、そのように活用していこうという
のを右に書かせていただいております。
また、本来は全庁的な事業
の統廃合や再構築、BPRという
のを行わなければなりませんけども、ここがまだ十分詰められていないところでございまして、よく言われるところでしたら、政策局とかに財政課
を置いたらどうな
のかというような意見もありますから、その組織
の再編という
のがきっちり行われる
のが重要だとはわかっていますけれども、具体的な方向についてはまだ研究中でございます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
では、まずはこの1項目に絞って、御不明な点等ありましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、私から。
「人工数等」という
のは、例えば1課
の必要人数
の頭数みたいなイメージでいいんですか。
◆福井浄 委員
そうです。業務プロセス分析
の中で、ここには何
人ぐらい
の人数が必要だという
のは書かれております。ですから、その書かれている人数よりもこの課では多いとか少ないとかという
のが一つ
の指標として出るので、今
の西宮
の課
の中で比較してみて、実際あるべき人数という
のがある程度出てきますので、それ
を比較していくと、後々そこに対して専門性
のあるもの
を入れる
のか、そうでないもの
を入れる
のか、また、民間でできるような仕事というところも位置づけられますので、民間に振り分けてもいい仕事という
のが出てきます。そういうような考えです。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
これは最終的に我々だけが家へ帰ってじとっと読むというよりは、インターネットにも公開されますし、多く
の人に読んでいただきたいと思って少なくともつくりますので、その事業なりその局に必要最小限な人数でおさまるようにというような意図がある
のであれば、これら
を少し膨らませて、そういう表現
を。「人工」というと、見積もりなんか
の作業
の何
人というところに出てくるようなイメージがあって。
何か追加で。
◆福井浄 委員
業務プロセス分析
の中に出てきた、この事業についてはどれぐらい
の人数が要るかというところ
を書いていますので、各組織
のところには何
人が要るかという
のではなくて、事業別だと思います。
私、昨年
の総務常任委員会とかで、尼崎市さんから得た業務プロセス分析票がありまして、そこ
の中に富士通総研さんが出したそのような尼崎
の例がありました。そこには人工数とかと書いていますので、そちら
のほうはまたちょっとさかのぼらなきゃいけませんが、そのところ
をお示ししながら、具体的なところも発言させていただきたいと思います。
○篠原正寛 委員長
また表現
の工夫
をぜひ御検討ください。お願いします。
◆福井浄 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ほか
の皆さんはよろしいでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、ここに並んでいる順番でこのまま行っちゃいますね。私とか副委員長が入ってきますけど、一々飛ばして後からする
のも面倒なので。ですので、委員長として
の発言な
のか委員として
の発言な
のかようわからんようになりますけど、その辺は、対議案とかではないので、お許し
をいただければと思います。
「②客観的データに基づいた行政経営」
をしていくべきだというものにエントリー
をした
のが私と山田委員でした。
私は、どうするべきでこれにエントリーした
のかというと、あらゆる施策
の選択や考察に信頼に足るデータ
の提供と偏らない冷徹な分析結果が参考資料として添えられるようにしたいと思っています。データとかエビデンスという
のが全てではないんですけれども、政策とか施策
の決定が割と非科学的に行われている。例えば、こういう声がありましてみたいな、それは誰
の声でどのぐらい
の声かさっぱりわからんまま、どこかからそれ
を取り寄せたみたいなことで始まったりするケースという
のは間々聞いてきたなという
のがあって、もう少し科学的な根拠みたいなもの
を持って議論ができるようになりたい、なるべきではない
のかなと。それが声
の大きい小さいとか、それが個人であれ、団体であれ、議会であれ、同じですけれども、それに偏らない一つ
の方法な
のかなというふうに思っております。
具体的どういう手段
を用いるかというと、当然、全部例ですけども、総務局に統計課
を設置して、統計学
を習得した人材
を集め、市
の持つさまざまなデータ、ビッグデータというほどじゃありませんけど、市にも当然四十何万
人のデータがいろいろ蓄積されているわけです。これ
を必要な項目
の分析
を行って、マスキングして、要するに結果
を公表する。このたびある程度これができるような条例にもなってきていますけども、これ
をもっと積極的にやるべきという
のが1点。
それから、この統計課は、市民モニター制度と産業連関表
を同じく所管して、恒常的、機動的に活用する。使う課が今はそれぞれ持っているわけなんですけども、使い方が本当に理解されてないんじゃないかなと思うケースが間々あるので、ここが勝手にいろんな分析
をして、その課に必要な情報提供
をするという、そういうお節介課になってほしいなというふうに思っています。
それから、統計課は、民間
のシンクタンクとか総務省
の発表データ等
を常時収集して、市
の施策と
の比較という視点
を定期的に提供することができる。つまり、市長がどう言おうが、議会が何と言おうが、それに沿うものであれ沿わないものであれ、冷徹にきっちり事実
を出し続ける機関が一つ必要な
のではないか。もしかしたら、自分が言ったアイデアと全然違う数値
を見せられて、気分
の悪いことになるかもしれないけど、そういう対決こそが大事な
のかなというふうに思っています。
これが具体的なマイ実行計画であります。
それでは、何か御不明
の点等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。どうぞ御遠慮なく言ってください。
◆澁谷祐介 委員
言う
のは簡単なんですけど、本当に統計学的にきちんと分析
をしようと思ったら、物すごい高度な統計学的な知識が必要なんですよ。私は、20年以上前ですけど経済学
をかじってますし、統計学については当時それなりにまじめに勉強したつもりでいますけども、今
のレベルとは全然違うし、相関関係とか
を除いて、因果関係と相関関係
を整理するとかって、そんな簡単にできることではないと思うんです。それ
を市が単独で課
を持って、そこでやっていくということが、そもそも現実的な
のかなという部分については非常に疑問に思いますが、そこら辺について
の御見解はいかがでしょうか。
○篠原正寛 委員長
おっしゃるとおりだと思っています。私はかじってもいませんので、もっとわからない部類にいますけれども、それでもそんな簡単じゃないことはよくわかっています。統計
を単純に見えているものでとった気になったらとんでもない間違い
を犯すということはよくありがちな話で、役所とはいえ、役所
の専門的にやってないレベルだけで分析すると、とんでもない間違った方向に連れていかれることはあると思います。なので、人材集めという
のは、中で育てることも大事ですけども、そういう専門家みたいな
人を、どういう形かわかりません、正式に職員にする
のか、顧問にする
のかわかりませんけど、複数招きたいという
のが一つ。それから、せっかく大学がたくさんあるので、必ずしも市内
の大学で全部適切にできるかどうかわかりませんけれども、当然データ
を提供すること
を前提に、統計学とか
をやっているところとギブ・アンド・テーク
の関係
を結んで、そことタッグ
を組むというか、当然専門家
の力
をかりていく、そういうこと
をイメージしております。
◆澁谷祐介 委員
後半部分についてはとても賛成です。個人
を招聘するという部分については個人的には非常に疑問
を持ちますが、せっかく大学
のまちという打ち出し方
をしているんやし、大学連携とか
を強化しながら、できるだけデータ
をオープンにして提供して、それ
を分析してもらって、市
のほうで有効に活用するという考え方はとてもいいなとは思うんです。
ただ、繰り返しになるんですけど、個人的には、統計課
を設置というところについては疑問が残るなというふうに思っているということだけ、すいません、意見として。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ここが全部数値
を出す
のか、ここが中心に数値
を集めてくる
のかという差もあると思います。要は、最終的に信頼に足るエビデンス
をもって施策決定に生かしたい。ただし、それでは割り切れんものという
のは必ず残るので、全部統計でやるんだったらAIにやらせたらええやんかという話になってしまうから、あくまでそうではないこと
を知りつつという意味です。
では、次、山田委員、同じく「②客観的データに基づいた行政経営」
の部分です。解説
をお願いいたします。
◆山田ますと 委員
どうあるべきかという
のと、具体的な手段という
のと立て分けて私は提出していませんので、右左がほぼニアになっております。それ
をまず御了承ください。
その上で、「本市
の経営課題は何か?どこ
を改善する必要がある
のかについて、客観的データに基づいた行政経営が必要」であるという意味から、このテーマ
を選んでいます。例えば、本市が他市と比較して市営住宅が多い
のか少ない
のか、人口比率に対してどうな
のかというふうなことが見て取れて初めて、本市は多いんだな、福祉目的と言っているけど、非常に多いなということが理解できたように、その縮減に向けて具体的にかじが切れたように、政策判断ができたように、類似事業や他市比較
を分析することで、本市
の持っている課題という
のが浮かび上がってくるんではないかという意味合いで書かせていただいております。統計とか分析とかというふうな手法とは少し違う、客観的にどう本市
の課題
を他市と比べてみることができる
のかなということです。
もう一方では、先ほど委員長もおっしゃっていましたけども、EBPM
を使って具体的な活用へと展開することによって、行政サービス
を見直し、市民生活向上につながる行政経営が期待できる
のではないかというふうに書かせていただいています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
山田委員
の御意見に対して、何か御質問等ありましたら。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
ある種、今度見に行くベンチマーキングに近いニアリーな部分もあるかもしれませんね。ありがとうございます。
それでは、「③全庁的な業務効率化
の推進」、これ
を選んでいる
のは4名いらっしゃいますが、この資料
の順番
のとおり行きたいと思いますので、まずたか
の副委員長から解説
をお願いします。
○たか
のしん 副委員長
左側
のもともと提出させていただいている時間外労働
の削減、少ない人数で業務
を回せる仕組みづくり
の具体策として考え得ることという
のを4点右側に書かせていただいています。
1点目については、勤怠状況
の的確な把握ということで、今も時間外
の勤務時間が出ていますけども、それが本当に正確な数字な
のかというところはきちんと検証すべきかなと思っています。実際に働いている時間より多く時間外勤務手当
をつけているような例がないか、逆に、残業が余りいき過ぎていると多方面からいろいろ言われるから、実際は10時まで残業しているんだけど、8時までしかしてないことにしている、そういった例が実際あるんではないかなと思いますので、出退勤
をICカード化することであったり、実際その出退勤でつけている時間とパソコン
を開いている時間
のログと
の差異がないかであるとか、そういったところ
の確認という
のは一つ有効な
のかなと思っています。
次
の事務レベルで
の業務改善というところは、BPRであったり業務プロセス分析という大きい話も大事なんですけど、日々
の時間外労働
を削減していくという意味では、報告書類
の中身
を見直すとか、今まで3
人出ていた会議
を2
人に絞るとか、そういった日常
の本当に小さな改善が必要な
のではない
のかなという思いで書かせていただいています。
3番
のRPAはそのままです。今度
の視察でしっかり研究したいと思っています。
4番目、ただ人数
を減らすだけじゃなくて、一番大事な
のはこの部分だと思っていまして、そもそも人間がやらないといけないこと、マンパワーが絶対的に足りていないところにこういう取り組みで浮いた人材
を回していくということが大事な
のかなと思って、例としてそこに二つ
の職種といいますか、業務
を書かせていただいたというところでございます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たか
の副委員長に、何か御不明な点はありますか。
◆澁谷祐介 委員
勤怠状況
の的確な把握といったときに、出退勤管理
のICカード化とかPCログ等
の差異確認等
を挙げていらっしゃるんですけど、それ以外にも何か考えられることってあるんですか。
○たか
のしん 副委員長
一つには、例えば時間外
の勤務
をするというときに、今も仕組み上はあると思うんですけど、上長
の許可が必要ということにはなっていると思うんですけれども、例えばそれがきちんと機能している
のか、上司が認めた範囲内で残業している
のかというところ
を、別
のチェック体制
を設けるとかということは考え得る
のかなと思います。
◆澁谷祐介 委員
ありがとうございます。
すいません、私も別に具体的なイメージがあってお聞きしたわけではないんですけど、ここが多分すごい大事なんやろうなと思っていて、個々
の業務
の積み重ねもあるけど、個々
の職員
の動き方とかもあるんやと思うんですよ。実際に漏れ聞く話ではいろんな話があるじゃないですか。とりあえず勤務時間が終わった途端に弁当
を買いに行って、しばらく帰ってこないみたいな話とか、勤怠
の中で勤務時間とされているけども、その中
の動き方が実際
のところどうなっている
のみたいな話でいったときに、さっき人工数
の話が出ていましたけど、その部分だけではなくて、正味、業務
の効率
のいいやり方もあるけども、あとその個人個人
を見たとき
の動き方が効率よく動けている
のかみたいな話もあって、そこら辺とか
をちゃんと見ていこうと思うと、この勤怠状況
の的確な把握という
のをどうやってやる
のというところがすごい大事な
のかなというふうに思っていて、ちょっと興味があったのでお聞きしました。
すいません、ありがとうございます。
◆野口あけみ 委員
質問ということではないんですけれども、これまで人員削減ということはいろいろお聞き
をしておりましたが、この一番最後
の部分でたか
の副委員長が、減った分
をどうするか、それは人間がやらないといけないこと、マンパワーが必要な部署へ
の配置だというふうにおっしゃった
のは、納得しますし、すごく新鮮だなと思いました。もちろん具体的にどうするかという点では、単純に右から左というわけにいかないので、定数
の問題だとかいろいろあるとは思いますが、そもそもそういうことが目的
の業務
の効率化ということでなければならないんだろうなと。今後、AIだとかRPA、そういったものが進んでいく
のははっきりしています。それ
を進める目的が何かというところは、やっぱり逃してはならないだろうなと。どんだけ進んでも、やはりロボットには成りかわれないという行政
の仕事ってあると思いますので、そういう点では新鮮だったし、この部分は賛同できるなというふうに思いました。
意見です。
○たか
のしん 副委員長
ありがとうございます。
○篠原正寛 委員長
お褒めいただきました。
では、同じく「③全庁的な業務効率化
の推進」で、二つ目です。澁谷委員が挙げていただいていますので、解説
をお願いします。
◆澁谷祐介 委員
意見としましては、要は業務全体について、要る
のか要らない
のか、必要性が高い
のか低い
のかということについてきちんと検証するべきだと。仮に市がやらなければならないものだ、絶対に必要だというふうに整理されたとしても、直営であったり委託であったり民営化であったり、事業
の実施方法についてもきちんと検証するべきだと。そういったこと
を整理した上で、今度、やるんや、直営やということで整理されたとしても、それについてもさらに最も効率的な方法で
の業務
の実施
を進めるべきだというふうに意見としては申し上げております。
具体的にそれはどういうふうにやるんやということについては、これも
行政経営改革の実行計画では示されることになっているので、その中できちんと位置づけてやるべきだということ
を申し上げております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員
の御意見に対して、何か御不明な点等ございましたら。
◆山田ますと 委員
僕がお聞きしたいただけなんですけども、「法に定められているなど、自治体
の義務として行わなければならない業務
を除き、全て
の業務
の効果・必要性
の検証」とあります。その上で、その結果
を見て、それ
を直営とか委託とか民営化とかいう
のを考えていけばいいというふうに読めばいいんですか。
◆澁谷祐介 委員
一つ目
の黒丸と二つ目
の黒丸にはかぶっている部分もかぶってない部分もあると御理解いただければと思います。いわゆる過去
の法定受託事務的なものについては、それが要るとか要らないとかいう話
をしても仕方がないので、それはもう仕方がないよねということ
を一つ目では書いております。一方で、二つ目については、法定受託事務的なものであったとしても、そのやり方が効率的である方法
を検証するべきだというところについては当然かぶってくる話なので、切り離せる話ではないというふうに御理解いただければと思います。
以上です。
◆山田ますと 委員
わかりました。
○篠原正寛 委員長
ほかにありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
お昼近いんですけど、この宿題だけやって、お二
人を解放したいので、半ごろまでかかるかもしれませんけど、ちょっと頑張っていただいて、それから休憩
をとって、我々だけで視察
の準備
をしたいと思いますので、御協力
をお願いします。ちょっとピッチ
を上げていきたいと思います。もちろん自由に意見、質問はしてください。
次に福井委員、同じ項目でお願いします。
◆福井浄 委員
書いてある
のは、「生産性
を重点的に考慮し、様々な手法
を、他自治体
の取り組み
を比較し進めることが大切」ということから、何度も出てきますけど、今まとめられている業務プロセス分析で業務フロー
を見直して効率化
を図るという方法
を記載させていただいて、その後、皆さん
の意見とかにもありますけども、自治体ベンチマーキング等、他
の自治体と比較するというところが大事であると。次に町田に行くときも、自治体間ベンチマーキングというので法定受託事務について比較
をされていまして、そのところで事務
の中
を精査して、より効率的なところはどこにある
のかという
のを他自治体と比較することによって、一番いい手法があるよというので生産性
を上げる方法でございます。
それとまた、業務
の平準化ということで、やり過ぎているものはないか。やり過ぎてしまっていたら当然コストが上がるので、その点も明らかになってくるという
のがこのベンチマーキングですので、その手法
を十分取り入れて見える化
をすることで、効率化
を推進することができると思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
福井委員
の御意見に対して何か御不明な点があれば。
◆山田ますと 委員
福井委員は詳しいので教えてほしいんですけど、ベンチマーキングという
のがありますでしょう。去年
の総務なんかでも教えていただきましたけども、この自治体間ベンチマーキングは、町田
を中心に、その近隣同列関係にあるような区とか市
をみんな横並びにして、自分
のところ
の業務はこういう時間帯で、ほか
の業務はこんなふうにやっているという
のを横並びで見て、そこで差異
を発見して、無駄とか
を見ていくとか、そんなものだというふうに理解しているんです。
そのベンチマーキング
の手法
をうまく視点
を変えれば、例えば私が冒頭で先ほど申し上げたときに、委員長がいみじくも、それはベンチマーキング
の手法に似ているねとおっしゃっていただいたんですけども、そういう手法に取りかえることはできるんですか。こちらから的
を絞ってテーマ
をぶつけて、それによって他市比較という
のを挙げさすという
のができるんですか。このベンチマーキングという
のは協力自治体があって初めてできるやり方と、あと、議会事務局とかが一方的に全部スライスでとってくる調査資料がありますがね。それ
を客観的に見る手法とか、いろんな手法でベンチマーキングされていらっしゃるみたいなんですけども、このベンチマーキングはどんなことができるんですか。町田
のしていることはわかるんですけど。
◆福井浄 委員
詳しいといっても、まだ行っていないのでわからないところもたくさんあります。町田市
のベンチマーキングという
のは、確かに数字上
の比較
をするんですけども、例えば参加自治体ですと、町田、八王子、厚木、郡山、目黒、市川市、江戸川区、船橋、平塚とかいろいろなところが集まっていて、そこ
の自治体
の方々がその調査内容
を見ながら一堂に会するんです。平場
のところで、おたく
のところはどういう事業
をどういうふうにやってますかとか、そんな流れから、実際業務
の内容もよく理解しながら、そして、中で自分
のところ
の業務はどのようにやれるかというところが割と大切だということ
を聞いています。ですから、単なる数字比較だけではなくて、実際に動かすところはこういうことであるよという
のも話し合うことで、その中で皆さんでベストプラクティス
を導き出すということ
をしてはります。
だから、数字だけで調べるという
のは、簡単じゃないですけど、できないことはないでしょうけども、それ以外
のところがプラスアルファで、ベンチマーキングにある自治体
を入れることで、実行できるようなものになっている
のかなという
のは、私は思っているところなんですけども。答えになっているかどうかわからないんですが。
◆山田ますと 委員
また向こうに行ったら聞きます。
○篠原正寛 委員長
ほかによろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ、その流れで山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
BPR
の手法
を用いて、本当にその事業が要りますか要りませんかという
のを、サービス
の提供側じゃなくて、サービス
の受託側、受ける側から見てどうな
のかということで、もう一度業務そのもの
の要、不要という
のを判断していこう、こういうものがBPRであるんですけども、それ
を少し考えてみたらどうですかということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に対して、何か御不明な点等がありましたらいただきます。いかがですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、④はエントリーはありませんでした。
「⑤ICT
の活用」、3名です。
まず私からいきます。
やるべきことは、「現在
の業務
のうち、さらに効率化、機械化できるもの
を徹底的に洗い出す(いわゆるRPA
を含む)導入コスト(イニシャル・ランニング)と業務効率化による効果、人員削減効果
を正しく比較できるようにしたい」、何でもかんでも機械化すりゃうまくいくというものじゃなくて、後ほど
の勉強会でもやりますけども、PRAも導入方法
を間違えると、ただただコストが上がるだけに終わってしまう可能性もあるということですので、これ
をしっかりと地に足
のついた方法でテクノロジー
を導入しようと。日進月歩なので、来年、再来年また新しいものがどんどんできてくるでしょうし、じゃあいつやねんというと難しいんですけど、機
を捉えて的確にやりたいということで、具体的には、情報システム課が適当かと思いますけど、ここ
を拡充して、2年以内にRPA導入とか各業務
のICT活用に関する可能性と予想される効果について
の調査
をして、報告書
をつくっていただきたい。それから、その報告書
をもとに導入計画
を立案して順次導入
を図っていきたい。その導入コストは、行財政改革、今はソフト関係
の話ばかり言ってますけど、単純にこの事業
をやめようよとか、ほかにさっき出ていたアイデアで、ここ
をちゃんと整理しましょうみたいな
のが出ていますよね。そういった
のでコスト
を出す
のと、それから、財政基金
を活用して、何年間でこのぐらい
の投資
をしたいということ
を明確にしてやっていきたいというふうに考えております。
私
のほうに何か御質問等ありましたら。いいですか。
◆澁谷祐介 委員
RPA
の導入って、今既に各所管に投げかけ
をして、一部導入可能性があるところについては進めていっているように聞いているんですけど、そこら辺って投げちゃってもいいですか。
○篠原正寛 委員長
単純な質問なので。
◎
政策経営課長
RPA
の導入につきましては、昨年度、課長級
の研修
を行いまして、こういう技術があるということ
をお伝えした上で、興味ある課
の手挙げ方式でアンケート
をとりました。その中で興味があるということで手が挙がってきたところから、導入可能性
を情報システム課
のほうで検討して、対象業務
を一定選定した上で、今年度10業務
を対象にして導入
の準備
を進めているところです。これに関しまして、総務省
のRPA導入
の補助金も活用して導入
を進めているところです。10月
をめどに一部業務が始まる見込みではあったんですけども、ちょっと契約事務に手間取っておりまして、まだスタートしているところはございませんが、近々に一部RPA
の導入が始まるというふうには聞いております。年度内に2月ぐらいまでで一旦実証実験みたいな形で効果
を測定した上で、総務省に改めて実施
の結果、効果がどうであったかという
のを報告するような予定になっております。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございました。
なるほどですね。だから、上乗せみたいなイメージかもしれません。今、興味あるかというところから入る
のは、よくいろんなものに押しつけちゃだめよみたいな
のを書いてますけど、反面、興味ないよ、知らんよという状態
の人が山
のようにいる状態もこれまた問題な
のであって、外観的に見て、これは絶対RPAがいけるでという
のはやっぱり見て、強制とは言いませんけど、少なくともそのよさについて啓発して、具体的にそれ
を導入させることも大事やと思います。自分
の好みでやってもらうものではないので、そういう意味で、このとおりかどうかは別にして、やっぱりこういう動きは必要な
のかなとは思っております。
ほかはよろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ、たか
の副委員長、お願いします。
○たか
のしん 副委員長
右に4点、施策
を書かせていただいています。RPAと、またいろんなシステム
の統一であったり、サーバー
の共有ができないかという2番目、3番目については、これまでにも取り上げられていたり書いているとおりなので、ちょっと割愛
をさせていただいて、1番
の電子稟議については、ちょっと現状がどうなっている
のか、はっきりとは存じ上げないんですけれども、ペーパーレス化であったり、上長がいないときでもその稟議が進んでいくというような形で、業務効率化
の面でも結構有効な
のではないかなというところで、1点提案として書かせていただきました。
4点目
のオンライン申請というところでいくと、市民側
のサービス向上という意味合いと、いろんな手続も来庁しなくてもそのままデータが飛んでくるような形になれば非常にいいんではないかなと思ってはいるものの、本人確認
の問題であったり、それ
をクリアするためにはマイナンバー
の話だったり、もろもろ課題があるなというところは認識
をしているので、私自身、ここは先行事例であったり導入に当たって
の課題という
のは研究
をしていきたいなと思っているんですけれども、問題意識というか、実現すればいいなというところで4点目に挙げさせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たか
の副委員長に、何か御不明な点、御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ、最後、山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
先ほど話が出ておりましたけども、RPA導入時に6,000時間短縮と
の試算数値が既に出ていらっしゃると聞いています。業務効率改善が期待できる業務内容
を公表し導入成果につなげていく。総人件費
の抑制や全庁的な業務効率化
の推進にも関連する話ですけど、お願いしますというふうに書いています。
○篠原正寛 委員長
山田委員に御不明な点、御質問はございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
次、⑥はエントリーがございません。
「⑦総人件費
の抑制」にいきたいと思います。
澁谷委員からお願いします。
◆澁谷祐介 委員
本会議
の質疑でも取り上げたんですが、西宮市
の課
の数は他市に比べて倍ぐらい多いということになっています。そういった部分で
の組織体制
の見直しがまず必要だと思っていますし、あと、市民1
人当たり
の人件費負担で見たときにも、他市に比べてこれも明らかに大幅に高くなっています。また、全庁的な業務効率化
の推進で、先ほど述べたように業務自体
の見直しも必要だというふうに考えています。そういったものについて、徹底的な組織
のスリム化にも努めるべきだと思っているということから、右側にも書かせていただいております
行政経営改革の具体的な実行計画
の中で、人事・給与制度、組織体制
の見直し
を進めるべきだというふうに考えております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員に対して何か御不明な点等ございましたら。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、続いてや
の委員、お願いします。
◆や
の正史 委員
内部で人数が適正かどうかという
のは、やはり人間ですから、ちょっとでも楽したいという気持ちが働きますので、もともと人数が適正かどうかという
のはやっておられるんですけども、客観的に全然関係
のないところに委託して検討してもらうということも必要なんじゃないかなとは思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
や
の委員に対して何か御不明な点、御質問はございますか。
◆澁谷祐介 委員
「1
人1
人の給与は少しでも高い方が良い」というふうに書かれているんですが、これはどういった。
◆や
の正史 委員
これは単純に、やはり安いよりか給与は高いほうが労働意欲も湧きますし、だけども、やっぱり全体
の予算という
のがありますので、その予算内で公務員
の給与ですから決まっているんですけど。
これ、給与は条例で決まっているんですね。
○篠原正寛 委員長
決まってます。
おっしゃりたい
のはこういうことですね。間に入って申しわけない。
おっしゃりたい
のは、要するに給料
を減らしてやるということが目的な
のではなくて、法や条例で定められたものの可処分所得みたいな
のを大幅に減らさんと、必要なところに必要な人数だけいけば、人件費全体では削減できるよねと、そういうような意味で。
◆や
の正史 委員
はい、そうです。ありがとうございます。
◆澁谷祐介 委員
総論としてはいろんな考え方があると思うんですけど、職種職種で見たときに、民間企業
の平均とかと比べて大幅に高い職種があったりとかするんですけど、そこら辺についても同じようにお考えなんですかということ
を確認したいです。お願いします。
○篠原正寛 委員長
全種類、公務員は隅から隅までどんな仕事
の人も少しでも高いほうがいい
のかという質問です。
◆や
の正史 委員
そうです。だけど、職種によって値段も決まっているから、それは変えられるなら変えてもうてもいいですけど。
◆澁谷祐介 委員
条例で決まっているからとおっしゃるんですけど、条例で決める
のは議会
の側
の権限でもあるので、決まっているからそれでいい
のと違うかという
のはちょっと違和感があるなと思っています。世間相場みたいな
のもあるわけで、そこが少しでも高いほうがいいという
のはちょっと違和感があるなという
のは意見として言います。
あと、余りここでわいわいやるような話でもないと思いますので、この程度でおさめます。
以上です。
○篠原正寛 委員長
表現
をもう一回一考してください。「少しでも高い方が良い」という
のはどんどん値上げしてやってやろうみたいなふうにとられる
のか、どうな
のか。
◆や
の正史 委員
中身はもう一回。
○篠原正寛 委員長
表現は誤解なきようにお願いします。
◆や
の正史 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
続いて、山田委員、お願いします。
◆山田ますと 委員
定数
の中にある、外にある全て
の総数
を表に出してその抑制
の可能性や領域、期待値、幅等
を議論していくべきではありませんかということであります。西宮市として税金
を払っている方々、お金
を払っている方々が定数
の枠、外全てにおいて一体何
人いらっしゃるんだということであります。その上で、会計年度任用職員制度により、これまで物件費に計上された費用が全て人件費として計上されるようになりますので、これにより少しは人員総数と総人件費という
のがニアに近づく
のではないかというふうに思います。その定数
の内外
を問わず、全て
の職員数
を部署ごとに一覧にして、業務プロセス分析を通して得た情報
をもとに、業務量と員数
を整理し、業務量
の過多過少、人員
の過多過少
を個々分析
をしていく。業務量が過多
の部署には、ICT
の活用やRPA導入により仕事
の効率化
を図り、人手不足
の解消につなげる。人員過少
の部署には、採用職種――会計年度任用職員A・B
を検討している。今後
の職員採用については、会計年度任用職員も含め総人件費
の抑制につながる年次計画
を立案することというふうにしています。
○篠原正寛 委員長
山田委員に関して、何か御不明な点等ありましたらいただきます。いかがでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、続いて「Ⅱ 持続可能な財政基盤
の確立」、「①健全な財政運営」について、これは3名
の方がエントリーしていただいています。
では、まず澁谷委員からお願いできますか。
◆澁谷祐介 委員
意見としましては、類似都市に比べても硬直化の進んだ財政の健全化を進めるべきだというふうに述べさせていただいています。一つは、経常収支比率なんかがわかりやすい事例だと思うんですが、客観的事実であろうかと思います。そこを正していくための具体的な手段ということなんですが、ここまで申し上げてきました個別業務の必要性も含め、やり方も含めといったところでの見直し、あと組織のあり方の見直し、人事・給与制度の見直しといったところをきちんとやっていくのであるならば、必然的にそういった話は進んでいくかと思いますので、そうするべきだという趣旨のことを書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員の御意見に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
こういう並びになるので、「上記項目2つ」という言い方が、最終的にこのまま載るとわからなくなっちゃうので、面倒くさいですけど、できましたら簡単にここに書いていただけるとありがたいかなと思います。
◆澁谷祐介 委員
そうさせていただきます。自分の中ではこういう並びになることは……。
○篠原正寛 委員長
そうですよね。自分で書いたときには上記なんですけど、よろしくお願いします。
じゃあ、福井委員。福井委員は、あるべき姿も全面改定されたということなので、解説をお願いします。
◆福井浄 委員
前回、委員長より質問をいただきましたので、わかりやすくしようと思って変えたら、余計にわかりにくくなったような感じがありまして、申しわけないです。
書いているのは、複式的な視点というところでは、現金以外の資産や負債――ストック情報、これは貸借対照表のBSです――行政サービスに要した全体コスト等の把握、ここは行政コスト計算書になってくると思います。そういうようなところをもって、財政運営を行うため、今使っている統一的な基準に基づいて財務書類を活用していきましょうということを書いております。具体的な方法で、ここにちょっと漢字間違いがあります。1行目の後ろのほうなんですけど、「仕分け」と書いてあるんですけど、これは「事業仕分け」になってしまいますので、「仕分け」は「仕訳」というふうに訂正させていただきます。「「統一的な基準」に基づく財務書類を決算等に活用する」というのは、今までの決算においては現金主義的な色彩が強くて、歳入と歳出の入りと出を比べていってどうかというのを見るような形なんですけども、そこに資産の情報とか老朽化にしても、減価償却累計額、そういうところもいろいろ入れていかないと、この先の財政がどうなっていくかというのは恐らくわかってこないだろうなというのがありますので、そういう財務書類を決算のときに活用できたらなということでここに書かせていただいております。
仕訳のあり方と書いてますけども、今、期末一括仕訳という形で仕訳をしております。尼崎市さんに聞いたんですけども、尼崎市さんでは、仕訳は期末一括仕訳なんですけども、決算期は9月なんですが、10月に財務4表を提出されているようです。だから、決算には間に合ってないんですけども、期末一括仕訳でも10月には財務の4表が出るというような形になっているそうです。この期末一括仕訳というのを日々仕訳というものに変えていって、毎日毎日仕訳をシステムに入れてやっていく方法なんですけども、そうすると日々の業務のコスト意識が各課に根づいていきますので、今の課はどういうふうなコストがかかってどういうふうになっているのかというのが意識づけできるのかなと思っていますので、仕訳のあり方を変えるというのは、日々仕訳に変えていったらどうかなというのを申し上げているところでございます。
そのことを踏まえて、先ほど申し上げたように、「財務書類を活用した課別・事業別の行政評価など」というのは、課別、事業別に貸借対照表とか行政コストの計算書が出てきますので、費用がどれだけ使われているのか、コストがどれだけかかっているのかというのを各課ごとに認識するというようなシステムに変えていけば、財政の基盤が全庁的にどうなっているのかというのが意識づけできるのかなというところを踏まえてここに書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
続いて、やの委員、お願いします。
◆やの正史 委員
表現の仕方がちょっとまずいんですけども、赤字、黒字というのがこれでええのかどうかというのはあるんですけども、とりあえず赤字でも続けなければいけない事業と、現在黒字であっても、これは必要ではないというような事業を選別して、赤字の事業は期限を決め、速やかに廃止すことが必要であると思います。これは今までも何回も検討されていることではあるんですけども、その結論が正しいのか正しくないのかということはまた検討する必要があるのかなと考えております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
やの委員に対して御質問はありますか。
◆澁谷祐介 委員
やの委員からも今あったんですけど、少なくとも文章表現の中で「赤字の事業は」というのは削ったほうがいいんではないかと思うんですけど、そこについてはどうですか。
◆やの正史 委員
文章は、自分でも書きながら、間違って捉えられるなということは思っておりますので、文章をまた訂正させていただきます。
○篠原正寛 委員長
再考されるということですね。よろしいですか。まだ一発目ですので、どんどんよくなる法華の太鼓と昔から言いますから、よろしくお願いします。
それでは、続いて「②公共施設マネジメントの推進」です。これは5名エントリーしています。
たかの副委員長からお願いします。
○たかのしん 副委員長
たくさんの方がエントリーされているんですけども、私がその中でも大事かなと思っているのが3点あって、一つが、本庁整備時のPPP手法ということで、今後の本庁周辺の再整備でどこにどの機能を持ってくるのか、市役所を建てかえるのかというのはもちろん大事なんですけども、どう整備していくのか。例えば、行政が建てて行政の役所がそこに入るというのが正しいのか、ビル自体は、建物自体は民間に建ててもらうのがいいのか、その辺の手法を含めて検討する必要があるのではないかなというふうに思っております。
2番目に、総量圧縮の話が10%だったり20%だったり言われるんですけども、そもそも今やっている機能をそのまま維持して面積だけ20%減らせと言われても、それは無理なので、総量圧縮と絡めて、本当にどこまでの機能を公共施設に持たすべきかという視点は必要なのかなと思っております。
3点目は先日の一般質問でも取り上げさせていただいたんですけれども、例えば市営住宅でいくと、低所得者の方とかに住宅を確保することが目的であって、別に市営住宅を運営することが目的ではないので、例えばそこだったら民間の賃貸に住める仕組みをつくるとか、そういう発想の転換もできると思うんです。特に市営住宅は非常に割合も大きいので、その大きな方向性の転換というのを進めていっていただきたいなということは思っております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たかの副委員長に何か御不明な点はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、次のページに行きます。
同じ項目で澁谷委員、お願いします。
◆澁谷祐介 委員
この項目を選んだ理由は、やはり財政的なインパクトが大きいということです。基本方針のほうでも、策定の目的の中に「公共施設の老朽化対策にかかる経費の増大が見込まれる一方」と書いてあるぐらいですので、取り上げるべきかなと思いました。
中に項目として本来気になっているところはいろいろあるんですが、小出しで出させていただいたのは、やはり計画的な施設総量の縮減計画の具体的なものが必要だと考えているということが一つ。もう一つは、新規施設を建てるについて、今それを抑止する方向性がないので、新規建物を建築する際には同面積以上の施設を廃止することを義務づけるなど何らかの具体的な抑制策が必要であると考えたことから、こういった内容を提案させていただきましたということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に何か御質問はございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
公共施設では、長寿命化がどこまでできるのかということで、学校施設、これは是非、意見もいろいろあると思います。私も、学校が七、八十年でいいのかという思いはありますが、少なくとも現状、七、八十年の長寿命化計画で進んでいるということからいえば、他の公共施設も同様の検討や修正ができないのかどうかという検討が要るんじゃないかということです。
それからもう一点は、将来の施設複合化の可能性。確かに人口も減る、高齢化が進むという点でいえば、可能性はないとは言えないので、それについての可能性について検討はできると思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員に対して何か御不明な点はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
同じ項目で、福井委員、お願いします。
◆福井浄 委員
左側の「縦割りでなく、横断的な公共施設マネジメントを進めるべき」というのはちょっとわかりにくいとは思うんですけども、そもそもこの前提になっているのが、市のほうの財務4表とかを見ると、減価償却累計額というのを計算すると4,000億円という額なので、その額から考えていくと、国やその辺の補助や市債とかの発行とかもありますけども、3割程度は一般財源から出さなくちゃいけないんだろうなというところから考えると、1,000億円以上、1,200億円ぐらいのお金がこの何十年、30年、40年先ぐらい、全体にわたることですけども、かかるんだろうなと。そうすると、全施設の更新というのはまず不可能ということがまずわかってくるかと思うんです。
そこで、これもまだ自分で考えているところだけの私案なので、何とも言えないところなんですけども、今、インフラにしろ、市営住宅にしろ、学校の施設の長寿命化や今考えられている公共施設等の建設等々を含めまして、個別に実行計画等々を出されているところでございますが、出てくる財布はやっぱり一つなので、重要性を、公共でなくてはならないものとか、市民サービスの多いものというのはちょっと違うかもしれませんが、一定のルールを用いて4象限に分類して、優先順位の高いものを明らかにして、公共施設マネジメントを進めるということを規定していったらどうかということです。
特に4次総なんかですと、道路などのインフラについての費用が当初よりも大きく削減されているところから見ると、道路関係のそういうようなインフラの整備というのは少しおくれているのかなという印象がありまして、20年とか30年後に、そういうインフラ系のほうの費用が十分かけられないと、市民生活にとっては厳しいものになるかなと。市が行うことでインフラが一番重要なことだと私は思っておりますので、そこが一番費用をかけるべきところで、だんだんよりニーズが少ないと言ったら語弊がありますけども、そういうところを決めていって、優先順位を明らかにするということが大事で、そこから限られた財源を使っていくべきではないかなというようなことを申し上げております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
福井委員に対して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ山田委員、多岐にわたっておりますが、頑張ってよろしくお願いします。
◆山田ますと 委員
財政を検討する上で土地、建物の費用の増減は必須であるという意味から数点入れています。
一つは、「公有地活用については、不要な土地は基本売却、本市にとって保有価値を生む土地は定期借地として貸付する」。例えば、甲子園の今回の場所等、市営住宅跡地なんかはそれになります。
「本庁舎、市民会館アミティホール、消防署については、種地となる土地の確保が必須、そのためには、更新計画と土地運用をセットで計画する必要」があります。いつごろに建てかえの時期を迎えるのか。それを思えば、周囲に土地があるのかないのか等々を考えながら運用する必要がある。これが逆に、運用方法の手法としては、先ほどたかの副委員長もおっしゃっていましたけども、PPPなんかも活用してもいいのかなとは思います。
「計画的な施設総量の縮減については、削減メニューの主たるものとして、市営住宅と学校施設をベースに縮減を計画的に行い延床面積削減目標の達成に取組む。学校施設については、幼稚園、公民館等の教育施設との複合施設化を検討することで、延床面積の縮減をはかる」。
あと、「道路、橋梁、上下水道施設等のインフラについては、計画的な維持管理と更新費用を算出し、予算の平準化をはかる」、「公園は、規模の大小にかかわらず、利用状況を調査し、利用者が極少の場合は、用途を見直す」、「公園清掃、除草等の維持管理は地域住民に委託し委託料を支払う住民委託方式と障がい者雇用の促進に繋がる業者委託方式の二者に絞り、維持管理費の総額を縮減する」。
以上です。
○篠原正寛 委員長
山田委員に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ次に参ります。
「③新たな財源の確保」、これは1名です。「今は頭にうかばない」ということですので、浮かびましたら、また改めて御記入をお願いいたします。
ということで、次、④がゼロ、⑤が「受益と負担の適正化」です。これはお二人エントリーいただいておりますので、お待たせいたしました。それでは中尾委員からお願いできますでしょうか。
◆中尾孝夫 委員
五つピックアップしなさいということで、挙げました。もう既に定例会に議案として出されているもの、あるいは法律、通知等でもう決められていること、あるいは理想論としてこうあるべきだというふうな方向性を、非常に実現困難だと思われるようなものをピックアップしました。そんなふうなことですので、もう決められたとおりやるべきである、理屈のとおりやるべきであるというふうなことで五つ挙げています。
この⑤のことについても、本会議で当局が述べられているように、資本費を導入すべきであるけれどもというふうな答弁もありました。しかし、実際はそうなっていない。だから、そうすべきじゃないでしょうかと、理想論を言うているわけです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員の項目に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、1点。
ここで言う支払い利息というのは、起債したものの利息を具体的に指すものなのか、長期間費用をそこに投じて寝かしているということを市場金利に勘案した架空というかバーチャル利息のことであるのか、どちらを指しておられるのでしょう。
◆中尾孝夫 委員
地方公営企業法施行規則で第3条
の収益的収支、第4条
の資本的収支、それで第3条
の収益的収支
の中に費用化されるものがずっと載ってます。その中に、支払い利息あるいは減価償却費、人件費とか物件費とかいろいろあります。そこに支払い利息という
のがあります。原価は第4条で計上されるんですけども、それについて借金
をした場合は当然利子
を払わなければなりません。それは第3条
の収益的収支で支払い利息
を払わなければなりませんので、そういったものも経費というんですか、受益
の中
の積算根拠に入れるべしではないでしょうかという意味です。
○篠原正寛 委員長
なるほど。つまり、起債したものの利息ということですね。
◆中尾孝夫 委員
そういうことです。
○篠原正寛 委員長
わかりました。ありがとうございます。
ほかによろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
じゃあ同じ項目で、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
今もありましたように、継続審査となりました。それに先立って、指針
の報告もあったわけですが、それが具体化されるとあんなにも問題点がある
のかということ
を改めて思いましたから、この7月に示された施設使用料指針、この抜本的見直しが必要というふうに思っています。それ
の幾つか
の内容として提起
をしました。
まず、使用料
の免除・減免についてです。これは、基本は各施設
の設置目的に応じて行われていますから、それが妥当な
のかどうな
のか。また、実際
の運用上どうな
のかということもしっかり検討して、まずこれは確定する必要があるだろうなと。後回しにしておりましたけれども、これはやっぱり一緒にしないと、この使用料
の指針では不十分なものになると考えました。同じく市外利用者についてもそうです。その上に立って、各施設
の受益者負担率がこのたび
の提案で正しかった
のかということは見直すべきだと思います。
例えばということで例示しますが、市民館などは半分近くが現在減免
の施設ですよね。そういう中で、ちょっと今数字
を持ち合わせていませんが、今まで
の使用料が受益者負担が8%程度なんです。今回値上げ
の提案は9.何%かな。そうなると、これ
を半分が減免ということが妥当である
のだとすれば、減免しない皆さん方は受益者負担率25%になっていますから、計算したら現状
の料金
の5倍、6倍
の料金
の負担
をお願いするというようなことにもなるわけです。ですから、そういう意味では、その減免
のことも整理
をした上で、各施設で
の受益者負担率――またこれはいろんな意見もありました。体育館
の問題だとかそういったことも含めて、見直す必要があるんじゃないかということです。
それから、最後は、例えばですが、総合福祉センター、ここも利用
の実態がほぼ障害者
の皆さん
の利用に資する、減免
の施設だと。指針に当たらない施設、そういう表現もありましたから、そういうところに最初から指針
の及ぶ範囲
を見直すということも視野に入れるべきではないかというふうにしました。
まだまだ検討
の余地はあると思いますが、一つ一つ
の条例そのものとか一つ一つ
の提案そのものではなく、今回、統一的な基準
を定めるんだという大目的があるわけですから、そういう点では、指針そのものがちゃんと整合がとれるものになってなかったら、これはいいだろう、これはあかんだろうなんていう、個別
の選択というか決定というか、こちら
の側
の判断といいますか、それはできないなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員に関して何か御質問はございますか。
○たか
のしん 副委員長
2点目にお書きになられている市外利用者について
の考え方
の整理というところで、確かに整理していくことは重要だなと私も思うんですけれども、野口委員
のお考え的には、市内利用者と市外利用者
の差はもっとしっかりつけるべきだという方向性なんでしょうか。教えていただけますか。
◆野口あけみ 委員
これは1回目ということで、まだそこまでは考えておりません。お許しください。
○たか
のしん 副委員長
かしこまりました。ありがとうございます。
◆福井浄 委員
当局
のほうに確認なんですけども、先ほど、市民館等
を利用されるときに半分
の方が丸々費用
を払うということで、その費用
を払った場合は5倍、6倍になるということだったんですけど、確か受益者負担率
の計算
のときには減免
の額という
のも計算されていて、5倍、6倍という形になったんでしょうか。どうでしょうか。
◎
政策経営課長
今回御提示させていただいております使用料
の算定におきまして、減免という
のは本来
の使用料
の算定とは別
の制度で、本来いただくべき使用料
を政策的に取らないとか一部
を取るとかというような判断でございますので、使用料
の算定と直接的には影響はないものと考えております。
使用料算定上、お示しさせていただいております受益者負担割合といいます
のは、あくまでもコスト掛ける受益者負担割合、その施設が提供するサービスに応じた受益者負担割合というもの
を掛けたものが、本来一般利用
の場合にいただくべき使用料というような考え方でございます。減免があるから、それ
を市外利用者であるとか一般利用者にしわ寄せが行くような使用料
の算定というような計算はしておりませんので、そのあたりは、本来あるべき使用料
の算定はコスト掛けるその施設ごと
の受益者負担割合で算定して、それが一般利用における使用料
の額というような考え方で積算
をしております。
以上でございます。
◆野口あけみ 委員
今、手元に資料がないですが、また見ていただいたらいいですけれども、それこそ課によって、提案によって、その資料
のつくり方もいろいろなんですけれども、基本、現行
の受益者負担率というものが、かかる費用に対してどれだけ
の収入がありましたか、それで単純に割ってはるんですよ。ということは、現に入る分、減免
を除いた分、入った分がどんだけ
の負担率ですか、それがさっき言った8%なんですよね。そういう意味で、資料
のつくり方も本当にいろいろですよ。減免
をしなかったという前提でこんだけになりますってつくっている課もあります。全くそんなこと
を抜きに、今申し上げましたように、コストがこんだけ、現に入ってきている
のがこんだけです、だから負担割合は今現状はこうですよという
のがほとんどですから、今私が申し上げた
のは当たっているんじゃない
のかなと思います。もうちょっと精査が要る
のであれば、精査してもらったらいいですが、そういう意味でざっとした計算
を申し上げました。その辺も資料としてはすごく不十分だったなと思っております。
○篠原正寛 委員長
きょうこの宿題
を最後まで行きたいので、深掘りはせずにこのあたりにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、⑥はございません。
「⑦民間活力・ノウハウ
の活用」、これは4名
の方
のエントリーです。
澁谷委員からお願いします。
◆澁谷祐介 委員
基本方針にも書かれているとおり、経費
の増大が見込まれるし、税収は伸び悩むし、地方交付税
の削減も十分に予想される、行政需要は増大し続けるし、新たな行政課題も出てくるといったこと
を考えると、やはり民間活力・ノウハウ
の活用という
のは非常に重要であろうということから選ばせていただきました。
具体的な内容としましては、ちゃんとそれ
を活用するために、民間でできるものは極力民間
の力に委ねることも基本とするべきだ、そういった方針
を示すべきだという
のが一つです。
一方で、そういった旗
のもとに考えていったときに、例えば指定管理者制度なんかは民間活力
を活用するという意味では非常に重要なものだと思うんですが、後で野口委員とかも述べていらっしゃるんですけど、今
の制度
を考えたときに、逆にそれはそれでいろいろと問題がある面もあるなと思っているんです。モニタリング
の話なんかもそうですし、選定基準
の話なんかもそうだと思っています。あるいは、市が保有すべきノウハウ
の問題とかもありますし、そういったところも含めて、きちんと整理
をしていって、その上で現状
を整理した上で
の方針
を示すべきだということ
を書かせていただいております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
澁谷委員に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
続いて、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
基本は、民間活力・ノウハウ
の活用、民間でできるものは民間に任せればいいじゃないかというその考え方そのものには余り賛同できない立場です。ただし、ここで書かせていただいた
のは、幾ら反対
を唱えても、これまでもう既にやっているわけです。ですから、その導入について一旦総括
をしてもらうべきじゃない
のか。一つには指定管理
の制度です。モニタリングという
のもされておられますが、それなども含めて、市が求める質が確保できている
のかという点は細かく検証が要るだろうと思っています。
それから、これは民間活力導入というか、これは市が求めたわけではありません。国
のほうで、介護、障害者
の各サービスは基本民間事業者によるものが多数です。しかし、実施責任は市にありますから、質について市が
監査指導する仕組みでもありますので、その
監査指導が有効に働いているか、有効とするためにどんな課題がある
のか、体制と費用がどうな
のかなどについて検証していただきたいなと思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
それでは、野口委員に関して何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
いいですね、強烈なカウンターパンチ
をお見舞いしている感じですね。
◆野口あけみ 委員
そうですか。そんなことはない。
○篠原正寛 委員長
でも、民間崇拝でも公共崇拝でもないところで議論するためには、やっぱり当然両方
の意見が必要であって、それでこそ本当
のことに近づける
のかなと思います。ありがとうございます。
じゃあ、続いて福井委員、お願いします。
◆福井浄 委員
これからマンパワーも減っていく、財源的にも厳しくなっていくというところで、公共のみで市民サービス
を低下せずに行う、市政
を行うということは難しい
のかなと思っております。ですので、民間
のノウハウ
を活用してできるだけ今
の市民サービス
を維持できるような仕組み
をつくっていくということと、またもう一個は、住民
の協働
を推進して持続可能な市政
を運営するということが大事ということで、列記
をさせていただいていますけども、今、他市等で行われているような官民連携
のあり方という
のを見させていただいたところで、いろんなところでやっていますけども、官民連携
のワンストップ窓口、これはいろいろな例があります。後で出てくる民間提案制度とかも含めて、ある土地
を出して、皆さんだったらこれ
をどういうふうに使いますかという
のを募集したり、ある事業について民間に募集
をしまして、どのようなやり方でやられますかとかいう
のをテーマ
を持ってやっていくような形ですけど、それ
をそれぞれ
の部署でやるか、このワンストップ窓口という
のをつくることによって一括でやっていくかというようなことは違いがあるんですけども、また、地域プラットホームということで、地域
の企業等が集まりまして、産官学というところで一つ
のプラットホーム
をつくって、いろんな状況について、例えば大きな土地が出てきたときにPFI等
の導入可能性調査なども含めて行うようなこと
をやっている地域もあります。
前から私も一般質問でも言っていますソーシャル・インパクト・ボンドというので、民間
の投資
を含めて、今まで行政がやってなかったことで結果がまだ出ていない先進事例について、そのようなこと
をお金
を使いまして、八王子とかでしたら大腸がん
の検診
の促進など
をやっていますので、そういう
のも入れていくということ
をしていったらよい
のではないかということ
を書かせていただいております。
あともう一点、まちづくりにおいても、地域
の力
を使っていってあげることによって、公共
のサービスができないところは民間
の方々に自立してやっていただくということも含めまして、ファシリテーター等
を持ち寄ってワークショップで皆さんに市政について考えていただくということから、住民
の協働
を推進していくということ
を進めていったらよい
のではないかという
のを書いております。
以上です。
○篠原正寛 委員長
何か御質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
や
の委員は「特になし」とお書きなので、次回までに考えてください。
続いて、「⑧広域連携
の推進」です。
まず、たか
の副委員長、お願いします。
○たか
のしん 副委員長
一つ目は、市役所
のごみ処理
のお話は今タイムリーにもなっていますけれども、基本、可燃ごみについて進めるということなんですが、本来であれば可燃ごみ以外にも広げる策
を講じていただきたかったなというところ
を含めて書かせていただいています。
この部分は私自身もまだ勉強不足
のところがありまして、水道だったり、広域連携できるものはいろいろあるとは聞くものの、実際にこの西宮市に当てはめた場合にどんな業務が、特に一定
のスケールメリット
を持ってやることに意味があると思うんですけれども、こういう一定
のスケール
のある西宮市においてどんなことだったら広域連携して意味が生み出せる
のかという
のは、私自身まだ明確に見えてないところでもあるので、これは全庁的に洗い出してみるという
のは一つ必要なケースな
のかなというふうに思って書かせていただきました。
以上です。
○篠原正寛 委員長
たか
の副委員長に何か御不明な点はありますか。
◆山田ますと 委員
一つだけ。このごみ
の処理施設
の統合
の対象
を広げるという
のは言葉どおりだと思うんですけど、その狙いは何なんですか。どこに置いているんですか。
○たか
のしん 副委員長
そもそもごみ処理
の統合自体が、施設整備
の費用だったり
を西宮と芦屋でトータルで圧縮していこうというところにあると思うんですけれども、せっかくその取り組み
を進める
のであれば、ほか
のごみについてもやることで、もっと効果
を大きくできた
のではないかなという思いがございます。
◆山田ますと 委員
わかりました。
◆福井浄 委員
2番目
の「市が単独で行う必要
のない事業
を洗い出し」というところで、私もそういうところは同感するところで、例えば事務作業なんかでも、同じような事務
を他市と一緒にやるというやり方もある
のではないかなと思っていますけど、どのようにお考えになりますか。
○たか
のしん 副委員長
今御指摘いただいたとおりでして、すごく大きなごみ処理
のような事業単位ではなくても、日常業務
を合わせて一括でどこかに委託
をするとか、そういうところでコストメリット
を生むという可能性も大いにある
のではないかなと思っております。
○篠原正寛 委員長
よろしいですか。
◆福井浄 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ほかにいいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、続いて、同じ項目で中尾委員、次のページの上になります。お願いします。
◆中尾孝夫 委員
広域化はもう時代の趨勢です。だから、そういう方向に進まなければならないというふうに思います。
食肉センターについては、第三者委員会の答申が何年か前に出ました。県営化もうたわれていましたけども、県に断られています。これをどう広域化を図っていくか。もともとは合併前の地場産業が発祥ですので、なかなか難しいところがあるんですけども、こういった分野についてやっぱり西宮市単独ではなくて、もうちょっと広域化を図るべきではないかなというふうに思います。
それと、合併のことを書いてますけども、阪神間というたら似たような都市構造になっているわけです。住宅都市、教育都市あるいは観光都市、尼崎なんかは一部、工都、工業なんかがあります。本市でももちろん工業もありますけれども、大阪と神戸の間に挟まれた似たような風土というか、住民意識がありますので、方向としてはそうかなというふうに思います。そういったことで、以前に中核市になる前に質問したことがあるんですけども、そのときは中核市を目指す、こういうような答弁でした。なかなか難しいテーマですけれども、やっぱりそういったことも頭に置いておくべきだろうというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に対して何か御質問等ありますか。
◆野口あけみ 委員
この阪神7市1町合併の目的といいますか、それで政令市にするとかそういう意味ですか。メリットというか。
◆中尾孝夫 委員
大阪府、大阪市の例を見てもわかるように、合併しますと人口が百七十万、八十万になりますので、政令市になるということになります。メリット・デメリットがありますけれども、やっぱり大きな力を持つ、権限も持つ、財源も持つというふうなことで、今の神戸市を見てもわかるように、あるいは大阪市を見てもわかるように、あるいは横浜市を見てもわかるように、相模原、熊本も入ってきましたから、今、政令市が20都市あります。そういったものを目指すべきではないかな、メリットのほうが非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
野口委員、よろしいですか。
◆野口あけみ 委員
質問ですから、以上です。
○篠原正寛 委員長
かなり時間が来ちゃいましたけど、このページで終わりなので、最後まで行っちゃいますね。頑張っていきましょう。
続いて、「⑨公営企業、外郭団体等の経営改革」です。3名エントリーです。
まず、私から。
工業用水道の近未来と、かつて残してきた負の遺産をヘッジしましょうということを言っておりまして、具体的には、工業用水道を含んで上下水道局の将来推移を予測して、料金の値上げを伴わない持続可能な将来計画を早いうちから立案する。特に工水は大口がどんどん減っていっている。大口が回復する見込みというのは正直ちょっと難しそうだというところから、工業用水道として独立した会計として残すものなのかどうなのかという方向性を早くやっておくべきだろうと思います。
それからあと、本来市が収入すべき事業、駐車場なんかありますけども、こういったものを事実上補助金のかわりに無償で、鳴尾ウォーターワールドもそうですけど、いろんな団体にお金を落とさせているというものがありますけど、こういったものは補助金方式でない分、不透明、不健全であろうかと思いますので、これはやっぱりちゃんと市が収入していくようにして縮小していくべきではないかというのが1点。
それから、市が持っているフレンテの保有床、それとリゾ鳴尾浜の施設の更新、これについて2年以内に結論を出して、要は将来の状況に備えたのにふさわしい選択をすべきというふうに挙げさせていただいております。
以上です。
何か御不明な点がありましたら。
◆澁谷祐介 委員
工業用水道会計の廃止的な話があったように思うんですが、それは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるんですか。
○篠原正寛 委員長
専門分野ではなく、全然まだあさっての話かもしれないんですけども、工業用水道事業会計が別個にあって、工水のほうの施設があって、設備があってという、このことが要するにコストに耐えられなくなってくるのであれば、上下水道の上水の一環として、要するに通常の水道水の薬品を入れる前の水を分岐することによって、上水事業の一環として大口のような形で提供することによって合理化できないだろうかと。全然根拠はないんですけれども、それをちょっと研究すべき。少なくとも、工水という名のもとに独自の人員とか設備を置いておくだけの売り上げが今後なくなってくるのではないか、これに対応するために、イメージとしては吸収合併するみたいな感じです。細かいことまで計算できているかというと、できてないです。
◆澁谷祐介 委員
イメージ的には、会計を廃止するということだけではなくて、工業用水道事業自体を廃止してしまい、工水を供給しているところについても、上水から何らかの形で供給する、そのために必要な配管とかは新たに引いたらええやんかみたいなイメージやと理解したらいいんですか。
○篠原正寛 委員長
そのとおりです。
◆澁谷祐介 委員
わかりました。
◆中尾孝夫 委員
本件についてですけども、上水道、工業水道、中水道という概念があります。今、委員長が言われたものは非常に難しいと思います。水質が違いますね。上水道は、もともと沈殿、ろ過、薬注、圧送が基本ですけども、今は活性炭吸着とか非常に高度処理をやっておいしい水を供給している。だから、私はそんな水をトイレで流すんですかといつも言うんですけども、工水というたら非常に水質が違います。だから、一部配管を変えてとかいうふうなものではなくて、やっぱりかなりの設備投資、極端に言うたら中水道を新設するというふうなことも視野に入れなければならないような中身やと思うんですね。だから、これはちょっと慎重に検討したほうがいいと思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。慎重に当然検討いたしますが、少なくとも売り上げのない工業用水が会計として赤字になって、どこかの会計から補填しなければならないという事態は招いてはならないというのが欲しい結論だというふうに御理解ください。手法については柔軟にまた今後考えていきたいと思います。
続いて、たかの副委員長、お願いします。
○たかのしん 副委員長
今、委員長も触れていらっしゃいましたリゾの話とフレンテの話です。単純にリゾを存続させるのか、廃止するのかというだけではなくて、あのエリア全体、鳴尾浜臨海公園全体の魅力をどう向上させるかというところで検討を進めていくべきなのかなというふうに思っています。とはいえ、現状のままであれば、既に市からの援助がなければ赤字に転落するという経営状況であることには変わりないので、民間に売却をしない、このまま行くんだというのであれば、基本的には廃止の方向にならざるを得ないのかなというふうに思っています。
フレンテについては、都市管理を通じた関与であったり、市自身が床を保有していたりというところはありますけれども、今すぐには難しくても、段階的に市の関与を減らしていくべきかなと思っています。
また、外郭団体に対して各種補助金を支出しておりますけれども、その補助金がどう使われているのか。もちろん余り細かく規定し過ぎて、外郭団体の自主性を損なうのもよくはないんでしょうけれども、きちんと必要な額の算定、検証というのは行っていくべきなのかなというふうに思っています。
以上です。
○篠原正寛 委員長
何か御質問等ありましたら。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
続いて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
総務省が定めています繰出基準というのがあります。法律では独立採算といったことがうたわれていますので、その法律を守ってください、基準を守ってください、こういうことです。
以前、病院については、地公企法の財務が一部適用でしたので、そのときは条例で繰り入れを基準外で入れることができるという規定があったんですけど、全部適用になった後はそれが適用されません。その条例が廃止されましたので、守らなければならないということになっています。ただし、病院については県市統合といったようなことがありますので、ちょっと抜けてくるかもしれませんけど、現状を見る限りにおいて、法律違反あるいは繰出基準違反が行われている、これはやっぱり是正すべきであるということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に対して何か御質問等ありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
それでは続いて、最後のカテゴリーの「Ⅲ 行政・市民・企業等多様な主体との協働による地域経営の推進」の「①地域力の向上」です。
続けて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
本件については、現在の市長は、意気込みとかかけ声は非常にいいんですけど、より具体的なものがないんですね。具体的なものをやっぱりつくっていく必要がある。その一つが、ここで言う地域自治区というふうなことです。地域自治区は地方自治法に規定されていることでありまして、各地区の住民の総意を得て、行政も入って一つの協議会みたいなのをつくって、そして、それをその区単位の中で行政に反映していくという、こういう制度ですけども、なかなかこれは難しいけれども、全国的にはそれをやっている市もあります。そういうような形にし
ていくべきではないか。シチズンシップの質問をしたときに、いや、そういう意味ではないんだというふうな答弁を市長はしていましたけども、これは難しいですけども、何か形が欲しいなというふうなことです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
本件に何か御質問はございますか。
◆やの正史 委員
地域ではまちづくり協議会というようなものをつくったりしているところが多分幾つかあったと思うんですけど、形態としてはそんなんとまた違うものなんですか。
◆中尾孝夫 委員
私も市民の一人ですけども、そういったものが活発に動いているというふうなものも聞きませんし、まちづくり協議会は法定じゃないです。あくまでも任意のものだと思います。そういったことをいいますと、例えば都市計画マスタープランで、地区まちづくり計画を住民総意でつくりましょう、こういうようなことが規定されましたけども、それは小学校区単位あるいは中学校区単位を前提にしていましたけれども、結局成案になったところは一つもありませんでした。それほど成案を得るのは難しい状況です。この地域自治区も、一部だけではなくて全市でやらなければならないと法律でなっていますので、なかなかこれは難しいと思いますし、市長等、当局もなかなかよう踏み切らない。そこまでやります、検討しますまでもよう言いませんので、難しいことやと思います。今、やの委員が言われたような形で補填するといったことも必要だとは思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
究極は、答えとしては違うということです。
◆やの正史 委員
わかりました。
○篠原正寛 委員長
ほかにありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
では、続いて、野口委員、お願いします。
◆野口あけみ 委員
具体的に実験をしてみたらどうかということで、一つの提案をしています。
地域包括ケアシステムの構築、これは2025年をめどにとなっておりますが、その中において、地域が主体となって高齢者などの集い場というのから始まりましたが、共生型地域交流拠点、これをおおむね各小学校区に1カ所、市としては36カ所とお聞きしました。それをつくるという目標があります。現在3カ所でつくられていますが、2025年までに36カ所をつくろうと思ったら、今までのやり方、これは生活支援コーディネーター、これも介護保険法に基づいてこういった役割の人が置かれ、その人らを中心に地域でいろいろ協議をしてつくっていきましょうということ、これはコーディネーターの役割ですね、それをやってはりますけども、それだけではとてもじゃないけどできないと思うんです。ですから、市の職員が、これは担当課のみではなく、さまざまな部署からやる気のある人を集めて、直接地域に入り、相談をし、市内で一気に目標を実現させてみたらどうだろうかと。そのことを契機に、市民との協働をやりますと言ってますから、地域の実情を市がつかみ、地域の協働のあり方、地域人材の育成、地域力を向上させるというふうにおっしゃっているそのことをやってみようじゃないかと。そのことによって教訓化し、その他の地域課題解決への糸口になるんじゃないかと考えました。
これは、この共生型地域交流拠点を実験台にするのか、ほかのもうちょっとやりやすいことを実験台にするのか、いろいろ選択肢はあると思いますが、私が勉強した範囲でこれはすぐやれるのと違うかなと思って提案しました。
○篠原正寛 委員長
野口委員に関して何か御不明な点はありますか。よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
最後のページに行きます。
「②企業市民との連携」、これは私1人です。
どうあってほしいかというのは、産業振興施策による市内産業の育成というのはずっと言ってきているんですけども、要するにその人たちをある種いろんなものの担い手にしたい、するべきではないかという提案です。もちろん全くボランティアではできないし、とはいえ、商売だとただの商売ですので、ビジネスとボランティアの中間的分野みたいなのをつくっていいんじゃないかなというふうに考えました。
具体的には、企業市民登録制度のようなものをつくって、市のさまざまな事業やコミュニティー活動に人員とか協賛とか技術供与とか物品提供できるような状態をつくって、実績に応じて、それによってさまざまなインセンティブを供与する。これは具体的には、例えば点数が必要な入札だったら、その点数に反映させるとか、地域貢献度のようなものが正しく評価される仕組みというもの。それと、例えば10円安いからというて京都の業者がぽんと入ってくるということではなくて、市に還元されるかどうかということも含めてトータルでちゃんと見て、市の発注をかけるという、そういうために生かされればいいかなと。例えば本市への納税額であるとか、市民の雇用数とか、そういったものも大いに評価して奨励していく、こういうことによって企業市民と言われるものは育つのではないかというふうに提案させていただいております。
以上です。
何か御不明な点がありましたら。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
「③広報力の強化」はゼロなので、「④広聴機会の充実」、これはエントリーは1名、野口委員です。お願いします。
◆野口あけみ 委員
ちょっと1回目で、内容がすごい雑やなと自分で反省しておるんですけど、情報が正確に提供されなければならない。それは市
の側
の都合だけでなく、何が起こっている
のかといったことも含めて
の情報だということからすれば、今は市政ニュース、ホームページ、市政報告
の広聴会など
をされておりますが、ここはちょっとミソで、地域に余分な負担
を追わさない程度に地域回覧板
の活用。実際できるかどうか、今私も当番していまして、回す情報って、近く
の公民館で何
をやります、何
をやります。すごい身近な話題ではあるんですけれども、先ほど申し上げた市全体でこんなことがあるとかという中身
の情報はないんですよね。だから、それ
をうまいこと何かできない
のかなという気がしました。思いつきです。
それから、パブリックコメント
の改善、それから、この三つ目も思いつき程度ですが、市に対してはさまざまに意見、要望は寄せられてはいるんですね。相談事についても、市政にかかわる中身も相当数あると思います。それが、市民はもちろん
のこと、議員などにも随時気軽に入手できるような工夫はできないかということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
ありがとうございます。
野口委員に対して何か御不明な点はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
最後に行きます。「Ⅳ 職員
の意欲・能力
を発揮できる働きがい
のある市役所づくり」です。「①人事管理・人材育成
の充実」、3名エントリーされております。
まず私からです。
どうあるべきか。「昇格・降格について全国
の先駆けとなるような制度
を完備すること。人件費
の縮減は目的ではないが必要な結果である」というふうに挙げさせていただいております。具体的にできるできないはちょっと置いておいてくださいね。昇任について透明性が高く、合議制
の基準
を定めること、何でこの
人が次に局長になった
のか誰もよく知らないというか、そういう
のは誰が決めたんやという
のは結構あるようですので、こういった基準
をつくるということ。
それから、業務、業績、勤務態度不良
の者に対しては研修制度
を設け、改善が見られない場合は昇給停止や降格させる制度
を創設。今でもこれは不完全ながらあると聞いてますけど、事実上そこまで機能していない
のではないかというふうに思われますし、例えば無断欠勤するとか、著しく茶髪にしてピアス
をしているとか、そういう問題な
のではなくて、仕事
の能力そのもの、例えば管理能力であるとか部下に対する指導
の能力であるとか、そういったものも含めてやっぱりきちんと評価しなきゃいけないだろうと。
それから、特に技術職は年齢制限
のない採用
を可としてもいい
のではないか。ゼネコンから途中入社で入ってきた職員がいて、民間
の見積もりとか
のこと
を詳しくよく知っているよとか、そういったものも役に立つ
のではないかという
のが1点。
それから、管理職評価基準
を設定して、これ
を満たさない者は降格もありにしたらどうかなと。一遍上げたら、本人が望まない限り、その級から下げられないということになっています。安全装置になっているメリットはあるんですけども、逆にここにおりがたまってきているようなふうに、最近
の不祥事も含めて見えています。
それから同時に、こういうこと
をするということは、公平委員会という
のは今どっちかというと看板1枚という感じなので、ここに法律家とか労働行政
の専門家
を招いて、客観性とか妥当性
を常に担保して、労働者
の不利益になったり、これがかえって乱暴な扱いにならないような担保もきちんとすべきだろうということ
を具体的に挙げさせていただいております。
以上です。
何か御質問等ありましたら。
◆山田ますと 委員
委員長
のお示し
のお考え
の中に、人事委員会なんかという
のはあるんでしょうか。直接的には書いてませんですけども。
○篠原正寛 委員長
人事委員会
のイメージがちょっと湧かない
のですけども。
◆中尾孝夫 委員
法律で規定されてまして、あれは政令市以上には人事委員会
を置かなければならないとなっておるんです。それ以外
のことは置くことができるということですので、もう置いてないところが普通です。というふうなことですので、そこで公平委員会と。人事委員会という
のはそういう意味です。
○篠原正寛 委員長
要するに、公平委員会
のワンアップしたものという人事委員会ですね。わかりました。
名前
をどう呼ぶかまでちょっと考えておりませんが、少なくとも今
の公平委員会という
のは年間に扱う件数も非常に少ないと聞いています。そのために
監査事務局
の軒先
を借りているみたいなイメージになっていますので、やること
をやる以上、当然異議申し立て
をして仲裁したりするところ
を充実させる。それなら公平委員会じゃなくて人事委員会でというなら、それはそれで結構かというふうに思っています。
◆中尾孝夫 委員
人事院勧告なんかありますね。そういうところがないところは全部それに準拠しているんです。あるところは給料
を何ぼに上げなさいとかという勧告は、それぞれ人事委員会が、例えば横浜市人事委員会が国とは関係なしに勧告しているんです。それ以外
のところは、国
の勧告に準じて、それ
を参考にしてやるというふうなこと。もうやめておきましょう。私が
説明する必要はないんで、山田委員、どうぞ。
◆山田ますと 委員
今、中尾委員がおっしゃっていただいたとおりですよ。この視点が、いみじくも委員長がおっしゃっている昇任についてとか降格という
のは、今、中尾委員がおっしゃっていただいたもの
をつくることによって、より透明感が増してくるので、もしある
のだったらありがたい限り
の御提案かなと思ってます。中尾委員も同じこと
を思っていただいていると思います。
以上です。
○篠原正寛 委員長
名称、組織等については、とりあえず第一弾なので当てずっぽうなところもありますから、今後詰めていきたいというふうに考えております。
ほかに。
◆野口あけみ 委員
この年齢制限
のない採用
を可とする、特に技術職とありますが、この間、どこやらで氷河期
の……
○篠原正寛 委員長
宝塚ですか。
◆野口あけみ 委員
30代、40代……、40代、50代でしたっけ。
○篠原正寛 委員長
いや、40代前半ぐらいでしょう。
◆野口あけみ 委員
40代前半でしたかね。まあ、そういう採用ですごくたくさん来られたと。ここでおっしゃる趣旨は、いい人材
を確保しようという
のが主であるという意味で、特に技術職になっているという理解でいいんですか。
○篠原正寛 委員長
技術職
のほうが中途採用
をする理由として、導入部としては立てやすいやろうと。つまり、民間
の技術
を持って経験
を積んできている
人――その経験
を買わせてもらうという言い方は悪いけど――に来てもらうということであって、労働条件
をよくするために公務員に採用しようという
のはちょっと別
のレンジになると思うんです。それはもちろんあっていいと思うんです。要は、若い
人でも一部民間にいたことがある
人はいますけれども、基本的にはずっと何十年公務員
をすることによって、公務員独特
のコミュニティーみたいなものとか価値観みたいなものという
のが形成されていく。それが全部悪いわけじゃ全然ないんです。そのために平穏に回っている部分は大いにあるんですけども、やっぱり刺激
を与えるためには、外から
の違う考え方も入れるというか、その入り口というようなイメージ
をお持ちくださればというふうに思っております。
◆野口あけみ 委員
わかりました。それが主な目的ですね。
○篠原正寛 委員長
はい。
◆野口あけみ 委員
それと、管理職
の評価基準設定、これ
を満たない者は降格。管理職といったときには課長以上で、局長も含めてになりますよね。そうした際に、誰がこれ
をすんねんということになると、イメージとしては第三者な
のかなという感じなんですけど、その辺はどうですか。
○篠原正寛 委員長
正確な設計ができているわけではもちろんありません。これが可能かどうかもわかりません。わかりませんが、仲間
のこと
を一番知っている
のは仲間だと思うんです。例えば、あの副市長に気に入られて局長に引き上げられたとか、逆にあの市長に嫌われて、落とされへんからどこか
の外郭、外
の団体
の次長に飛ばされたとか、そういった話は間々耳にするんですけど、好き嫌いとか、そういうこと自体が、こんだけ
の大きな組織
の中で非合理やろうと。
例えば1
人の人間
を評価する
のが簡単ではない
のはそのとおりだと思いますけど、例えば何十
人という人間がいて、その
人はリーダーにふさわしいかふさわしくないかという
のをもし無記名投票したら、大体ですけれども、近い評価になってくる
のかなと。例えば、この
人はとてもじゃないけど責任感がないなと思う
人は、真反対
の評価
をする
人と半分にきれいに割れることはなくて、やっぱり平均的にはこの
人はこういう
人やというレッテルは張られているだろうし、逆に責任
を持ってとことん頑張る
人だという評価は、多少
の好き嫌いがあったとしても、あの
人は任せて大丈夫な人間だという評価は、大数
の法則まではいかないけれども、日々会っている何十
人の人たちに聞くと、そんなに大きくずれないだろうなと。1
人の副市長とか1
人の市長が、自分と接している言葉遣いとか時間だけで判断するよりも、はるかに合理的でみんな
の納得性が得られやすいやろうという意味で、合議制なんです。ただ、仕組みとしてどこまで入れるとか、課長以上で決めるとか、そんなことは何もわからないんですが、少なくとも今どうやって決まっているか謎なので、その謎よりはいいだろう、そんなイメージです。
◆中尾孝夫 委員
人事評価制度ってありますね。私もやったことがありますけども、点数じゃなくて、上司がこの部下は何に秀でているとか、こんな欠点があるとかいう
のを年に1回やっとったと思いますけど、報告する制度があります。今度、部下が上司
をチェックする制度ができたんですかね。本市かどうかちょっとわかりませんけども、そういうような制度がありますので、今それがどうなっているかということと、基本的には人事は秘密なんです。人事
の秘密という
のがあります。そして、任命権者は市長ですので、市長
の腹一つです。もちろん部下から
の具申という
のはありますけど、あるいは今言うた評価
を見ながらですけれども、市長次第。だから、任命権者にならないかん
のです。ちょっと今
のは取り消しますが、ということで、今、評価がどうなっているか、それだけ教えてください。
◎
政策経営課長
今、本市で行っております人事評価につきましては、上司が部下
を評価するというような仕組みになっておりまして、部下が上司
を評価するという仕組みにはなっておりませんが、その評価
の妥当性については、本人と面談
をして、十分に話し合った上でというようなことで、そういう形で行っております。
以上でございます。
○篠原正寛 委員長
答弁がありました。いいですか。
◆中尾孝夫 委員
はい。
○篠原正寛 委員長
ということで、今、大きい組織、市役所という
のはロボット
のように動いているように世の中では思っていますけど、そういうところでは非常に人間臭い感じがしますよね。だから、それ
をもう少しフラット、共同責任にすべきだという、そういう概念だというふうに思ってください。
続いて、中尾委員、お願いします。
◆中尾孝夫 委員
とにかく優秀な職員
を採用してもらいたい、そして、より優秀な職員に育ててもらいたい、こういうことです。そうしますと、
人ばかり物すごいふえますので、ここに私は50歳以上と書いてますけども、別段40歳以上でもいいんです。今から何十年か前、50歳以上早期退職勧奨、退職金
をちょっと割り増ししてやったことがありますね。それも一つ
の方法ですけれども、しかし、今、時代
の趨勢としては、60歳が定年で、再任用が65歳、定年が今65歳に延長というような動きになってますね。それもまた70というようなことも新聞報道があったりしていますが、平均寿命が女性は90近く、男性も八十何歳
の時代で、そして、年金も厳しいからどんどん働きましょう、こういうことでちょっと難しいところはあるんですけども、やっぱり市役所は
人が動かしますので、優秀な若手人材
を確保して、育てて、そしていい行政
をやる礎にしてもらいたいということです。
以上です。
○篠原正寛 委員長
中尾委員に関して何か御質問はございますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○篠原正寛 委員長
最後になりました。や
の委員、お願いします。
◆や
の正史 委員
文章自体、ちょっと工夫しなきゃいけないんですけど、内部で工夫することと、内部だけではやはり刺激がありませんので、やりづらいこともあると思いますので、
外部の企業
の研修
の講師
を活用する。
○篠原正寛 委員長
何か御質問はございますか。
◆中尾孝夫 委員
内部というても、いろんな研修は全部
外部から講師
を招いて、大学
の教授とか企業
の経営者とかコンサルタントとかやってますよ。だから、OJTじゃなくて、研修といったら全部そういうこと。もちろん内部
の交通安全
の講習とかそんなんはありますけども、そのときでも警察官とかいろいろ呼んでやってますので、企業研修
の講師
の活用って、今もやっていること
を何で言うんやというふうに思いますけど、いかがでしょう。
◆や
の正史 委員
現場で実際やっている
人が自分らで研修するという
のと、
外部から
の講師という
のと、また感覚というんですか、考え方というんですか、感じ方という
のは、ふだん現場でやっている人間と、いろんなこと
を調べてやっている人間と、それだけ専門でやっている人間というたら、また違う感性、考え方という
のが出てくると思うんです。今まで
外部の企業から来ている
のは知ってますので、それよりか、本当は内部で工夫して、その中で一番よくわかっている人間が自分らが講師となって高め合うというか、勉強し合うということも、一番刺激
のある活気あるやり方ではないかなと思っていますので、一応これ
を挙げさせていただきました。
○篠原正寛 委員長
書き方ですから。これ
を読むと、
外部のほうが主に……
◆や
の正史 委員
だから、最初にちょっと言いましたように、自分
の文章
の工夫
の仕方が足らないので。最初に言いましたけども、要はそういうことなんです。
○篠原正寛 委員長
きょうが最後ではございませんので、また新たに常に見直し
をかけております。
ということで、すいません、無理してちょっと昼
の時間
をまたいで……
◆中尾孝夫 委員
委員長、いいですか。
○篠原正寛 委員長
中尾委員。
◆中尾孝夫 委員
ずっとたくさん
の項目が出てきましたけども、実行計画にそぐわない中身、内容があるんじゃないかなというふうに思います。中身
の細かいことは別にしまして、そういったものがあるかどうか、ちょっと教えてください。これはあかんでというやつ。
○篠原正寛 委員長
今
の段階でもし答えられないようだったら、精査させてくれと答えてもらって結構かと思います。
◎財政部長
いろいろと御意見いただいておりますけれども、我々が考えております実行計画に近いものも意見としてございます。また、基本方針に書いてある内容に近い、ちょっと大ざっぱといいますか、大きな考え方になっているようなところもございますので、どのレベルで実行計画に取り込んでいくかという
のは、当然大きなレベルで取り込んでいけたらとも思いますし、今いろいろいただいておりますけれども、中にはちょっとこれは入れにくいなという
のも確かにあるようには思っております。どれかという
のは申し上げられませんが、以上でございます。
○篠原正寛 委員長
答えがありましたが、どうしましょうか。いいですか。
◆中尾孝夫 委員
結構です。
◆山田ますと 委員
今、中尾委員がおっしゃったことと少し関連するんですけれども、各委員、我々がおのおの項目ごとにこれで行こうという計画
を入れてますけど、あなた
のおっしゃっているこの具体論
の計画という
のは、この項目よりもこっち
の項目
のほうがより適切で反映しやすいですよという
のが仮にあるんだったら、入れかえ
の示唆なんかもいただければありがたいですし、逆に、自分自身も書きながら、いろんなところにふくそうして項目が載ってますので、いずれは整理して一本に結びつけないかんと思いますから、オブザーバーでお座りいただいているんですけど、少しそういう示唆もいただければ。先ほどいみじくも委員長がおっしゃった、人事委員会
を立ち上げていただいたら物すごいありがたい、透明感
を増すような話
を提案していただいているのでというようなこともあるので、同じ轍
を踏まないように。
○篠原正寛 委員長
そういう機会
をまた設けましょう。来年、市が出すまでにまだ何カ月もあるわけですので、時間はとれるかと思います。
野口委員、ごめんなさい。お待たせしました。
◆野口あけみ 委員
これは書けないなという評価みたいな
のもありましたけど、マイ計画やから、私だったらこうしたいという趣旨で書いてますから、それはあかんやろうなと思うてますよ。そういう
のもありますが、そういう思いとか趣旨とかは酌んでいただけたらなというふうに思います。これは何が何でもやれというような趣旨で書いてません。マイ計画です。
○篠原正寛 委員長
あくまで提言
をつくっています。研究
をしています。よって、市に頼まれてかわりに実行計画
をつくってくれと言われているわけじゃ全然ないので。こっち
のほうが場所はいいですよねとか、こういう表現じゃないと実行計画になりませんよねとか、そういう話
を我々
の中でするために議員間討議という時間
をとっているわけですので、それはむしろ我々
の中で詰めていって、最終的に残るものは、何が何と言おうと私
の実行計画はこれやねんというものがあれば、必ずしも市
の行政経営改革の実行計画にそぐうかどうかはわからないけど、この概念は大事やというようなことも含めて書けば、それはそれで一つ
の提言だと思いますので、その辺は自由にフレキシブルにやっていきたいというふうに考えております。
◆中尾孝夫 委員
五つずつ挙げなさいということでみんな挙げてますけど、最終的に五つに絞るんですか、それとも、各項目ずっと
のものでみんなが合意したもの
を、10項目になる
のか50項目になる
のか知らんけども、それはどっちですか。
○篠原正寛 委員長
合意
をするということはちょっと難しいと思っています。中には全員が賛成するものもあるかもしれませんけど、じゃあ多数決する
のかという話にもなりますので、これはあくまで個人として
のマイ実行計画なので、この形で、ほか
の部分もそうですけど、真逆
のこと
を書いてあるところもあるわけですよね。提言という
のは、この項目についてはこれこれこういう意見がありました、傾向としてはこうでしたみたいなことで最終まとめるので、一つ
のことにまとめるという予定はございません。最後まであくまで御自身
のもの
を追求して終わっていただければ結構です。
◆中尾孝夫 委員
各自
の委員名は出ますか。
○篠原正寛 委員長
今
のところ出すつもりですが、それも含めて話し合いたいと思います。
◆中尾孝夫 委員
はい、わかりました。
○篠原正寛 委員長
私が下手くそで随分時間が延びちゃいましたけれども、きょう
の取りまとめについては割愛させていただきたいと思います。
それから、次回11月8日、視察
の後になるんですけど、それに向けて課題
をまた出させていただきます。今度は、視察もありますので、重たい課題
をやめて、今まで
の全てに見直し
をかけてくださいという1点だけです。きょうもう既にここはちょっと変えたほうがいいなとかという部分が出たりした
のもありますので、全て
の今まで出した項目、毎回全て見直しオーケーですので、なしならなしで結構です。それ1点にさせていただいて、新たなものはございません。あとは視察等を通してまた御意見が変わることもあると思いますので、11月8日にまた再度これについて協議したいというふうに思います。
ということで、本日はこの程度にとどめたいと思います。
お二
人様、えらい長いことつき合わせまして申しわけありません。これに懲りたと思いますけど、また引き続きおつき合い
をよろしくお願いいたします。
ということで、委員会
を一旦終わりまして、昼休
をとりまして、この後できるだけ1時間以内に終わるようにしたいと思いますが、視察
の勉強会
を、もう準備もしておりますので、行いたいと思います。
お昼はちょっと短めで恐縮ですけど、2時10分から勉強会
を始めたいと思います。これは委員会ではなく、自由発言でございます。議事録等もったいないのでとりませんので、2時10分から勉強会
を行いたいと思います。
すいません。お二
人どうもありがとうございました。
これをもちまして
総務常任委員会を閉会します。
ありがとうございました。
(午後1時23分閉会)...