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令和 元年10月10日総務常任委員会-10月10日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-10-10
    令和 元年10月10日総務常任委員会-10月10日-01号


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    令和 元年10月10日総務常任委員会-10月10日-01号令和 元年10月10日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              令和元年(2019年)10月10日(木)                 開 会  午前10時00分                 閉 会  午後 1時23分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (政策局)
      1 甲子園球場南側市有地貸付事業について   2 「西宮市行政経営改革基本方針(案)」に対する意見提出手続(パブリックコメント)実施結果等について  (政策局・総務局)   1 施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や  正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   大 石 伸 雄 (議長)   吉 井 竜 二 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策局長    太 田 聖 子   政策総括室長  楠 本 博 紀   政策総務課長  安座間 昌 三   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼   資産活用課長  田 中 仁 志           (午前10時開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会開会いたします。  本日は、所管事務調査件として、政策局より2件報告受けた後、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」協議行う予定としております。なお、管外視察事前勉強会については、委員会閉会後に行うこととしておりますので御承知おきください。少し昼またぎになると思いますが、よろしくお願いいたします。  ここで、委員皆様に申し上げます。  各委員質疑におかれましては、簡明で議題範囲超えない発言となるよう心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみ繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理行う場合がございますので、御承知おきください。  なお、御自身質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問行う場合は、その旨宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員質疑趣旨明確にするために、皆様には反問権認めております。また、一問一答による質疑においては、委員から政策提案に対し、反対意見または建設的意見述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれ御活用ください。  それでは、協議に入ります。  所管事務調査議題とします。  まず、本委員会所管事務中、政策局から、甲子園球場南側市有地貸付事業について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎施設マネジメント部長   それでは、甲子園球場南側市有地貸付事業件につきまして、事前にお配りしております資料に沿って御説明をさせていただきます。  表紙めくっていただいて、1ページお願いいたします。  1点目は、「はじめに」としまして、これまで経過についてでございますが、甲子園球場南側市有地――以下「対象地」と言わせていただきますが、その利活用につきましては、6月定例会において所管事務報告させていただきましたとおり、阪神電鉄から「365日賑わいあるボールパークエリア」形成に向けて対象地活用したいと事業提案受け、必要な協議進めてまいりました。  このたび、貸付料ほか基本的な契約条件に関する協議が整いましたので、2点目「貸付事業概要」に沿って御報告させていただきます。  まず、対象地は、敷地面積約3,242平米、用途地域は第2種住居地域で、建蔽率60%、容積率200%制限ほか、特別用途地区としまして甲子園球場地区指定しており、風俗営業関連施設立地制限しております。  次に、貸付契約種類についてですが、借地借家法第23条第1項に基づく事業用定期借地権設定契約とし、借地権存続期間満了後は、更地にして市へ敷地返還していただきます。なお、借地権存続期間は30年としますが、新施設建設するため工事に要する期間につきましては、一時使用賃貸借として扱い、これには含めないことといたします。  次に、貸付料についてです。貸付料は、月額270万円、年額にしますと3,240万円で、30年間総額は9億7,200万円となります。なお、鑑定評価に基づく月額貸付料予定価格は267万円でしたが、2回目見積書提出により、270万円で成立しております。また、新施設がオープンする事業用定期借地権設定契約時には、保証金として貸付料12カ月相当額市へ納付していただきます。  3点目は、仮に対象地売却した場合と経済比較についてです。これは、前回委員会で質疑や、御意見、御要望受けまして試算したものでございます。  まず、①としまして、対象地売却見込み額についてですが、相続税路線価もとに試算いたしますと10億7,400万円となります。また、土地売却しますと、市ほうには土地に係る固定資産税と都市計画税が毎年収入として入ってまいりますので、これ試算しますと、30年間総額で2億6,500万円となり、あくまで試算ではありますが、合計額A13億3,900万円が対象地売却した場合収入見込み額となります。  一方、貸し付けした場合収入見込み額は、先ほど申し上げましたとおり、30年間で9億7,200万円ですので、差額はB3億6,700万円となり、売却見込み額に対する割合、①分Bは約34%となります。つまり、一旦、対象地貸し付け、30年後に売却すると仮定した場合、その時点土地価格が現在売却見込み額35%以上であれば、今回条件で貸し付け行ったほうが総収入額が多くなり、資産有効活用という点で有利になるという見方することができます。  30年後経済状況的確に見通すことは困難であり、あくまで単純な試算結果による比較にはなりますが、現状において、今回貸付条件につきましては、当局としては妥当なものであると考えております。  なお、建物に係る固定資産税・都市計画税収入につきましては、同じ活用事業前提とするならば、売却場合でも貸し付け場合でも同一条件となりますので、イコールフッティング観点から、ここでは比較対象から除外しております。  次に、4点目今後主なスケジュールについて御説明をいたします。  今後、阪神電鉄とは、本日、御報告させていただきました契約条件に関する基本的な事項について速やかに基本協定締結し、その後、歩行者デッキ整備含め、本格的に関係機関協議やまちづくりに関する条例手続進めてまいります。そして、必要な手続が完了するであろう来年――令和2年春から夏ごろ目途に新施設建設工事に着手し、令和3年春から夏ごろには新施設オープンできるよう取り組み進めてまいりたいと考えておりますが、阪神電鉄サイドでは、できれば令和3年春選抜高校野球開催に向けて、新しい歴史館オープン目指したいということでございます。  なお、新施設建設工事期間、土地一時使用賃貸借期間中は、公有財産規則算定基準、固定資産評価額1,000分の4、これに基づきまして、月額約207万円貸付料納付していただきます。  最後に、阪神電鉄による現時点で新施設フロア構成イメージについて、簡単に御説明いたします。  2ページごらんください。  対象地に整備予定施設は、鉄骨造3階建てで、延床面積は約5,000平米規模で計画中でございます。図面右側が甲子園球場です。このバックスクリーン側1・2階に現在甲子園歴史館がございますが、新施設に機能移転するピンク色で着色した部分につきましては、飲食など新店舗にリニューアルされる予定でございます。このうち、球場1階部分は、にぎわいづくり一環として常設店舗とし、その前にあります既存広場スペースも一体的に活用していくような計画となっております。  一方、対象地側にできる新施設は、1階部分商業フロアとして、甲子園筋に面した飲食店舗と物販店舗ほか、敷地西側に駐車場、駐輪場スペース確保します。  2階部分は展示コンテンツ充実させた歴史館移転・拡張スペースで、展示ゾーンほか、バーチャルリアリティーによる体験ゾーンやライブラリーカフェなども計画されていますが、屋外デッキで球場側既存歴史館と接続し、野球魅力広く伝える拠点施設として、一体的に運営される予定でございます。  それから、3階部分はキッズフロアです。多目的ホールやキッズゾーンほか、一部、歴史館バックスペースが計画されていますが、阪神電鉄さんからは、にぎわいだけでなく、子育てや学びなどを通じて、地域と交流もたらす施設としても活用したいというふうに聞いております。  なお、来場者動線としましては、対象地側からは階段とエスカレーターエレベーターで屋外デッキ部分に接続しまして、球場側へは階段とエレベーター使って連絡する計画となっております。  また、現時点で、時期については未定でございますが、ららぽーと側歩行者デッキ整備についても、資料では太い破線矢印で示しておりますけれども、引き続き、運営会社三井不動産サイドと協議しながら、検討進めるとことでございます。  本件に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆や正史 委員   借地権存続期間が一応30年ということになっているんですけども、これは30年後に更地にしてという形にはなっているんですけども、その時点でまた再契約するとか、そういうふうなあれはあるんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   1点ですか。 ◆や正史 委員   1点です。 ◎施設マネジメント部長   借地借家法第23条第1項事業用定期借地権といいますは、法律上、期間が30年以上50年未満ということになっておりまして、法律上期間はありますので、その時点でどんな協議になるかはわかりませんけれども、協議が整えば延長ということも可能性としてはありますが、土地開発公社がアコーディアに事業用定期借地しているときに、延長するとき契約条件が変わっております。借地料が3割ぐらい上がったりしておりますので、そういう契約条件見直しも含めて協議が整えば、その時点状況に応じて延長可能性はあり得るということでございます。  以上でございます。 ◆や正史 委員   わかりました。 ◆澁谷祐介 委員   売却した場合と経済比較については、示していただきましてありがとうございます。  これはまず意見なんですけど、やっぱりこういうは確認するべきだと思うんですよ。資産として持ち続けた場合とそれ処分した場合とでどういうふうに条件が変わっていくか、比較してどうなるかということについては、やっぱりいろんな条件確認するときに必要なことだと思うので、今回事案だけではなくて、いろんな場面について確認していただきたいということは、まず要望しておきます。  その上で1点質問なんですけど、貸付料月額について、不動産鑑定結果によるものより若干高いというお話だったんですけど、市公有財産規則に定められたルールと比較したときにどうかということだけ確認しておきたいです。お願いします。 ○篠原正寛 委員長 
     1点でいいですか。 ◆澁谷祐介 委員   はい、1点です。 ◎施設マネジメント部長   先ほど、一時使用期間中貸付料月額約207万円と申し上げましたけれども、公有財産規則固定資産評価額1,000分の4用いますと、月額でいいますと約207万円ということになります。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。結構です。ありがとうございます。 ◆野口あけみ 委員   本題から外れた質問で申しわけないです。  新施設ほうですが、先ほどちょっと説明を聞き漏らしたんですけど、球場側もこのような形で1階、2階は整備し直すということだったかということと、それから、この新しい施設、どこ見ても新施設という表現になっているんですけど、商業施設と呼ぶべきものなか、いろいろ展示があったりなんやしはるので、その辺は阪神は今、御自身この施設どんな呼び方してはるんですか。無関係な質問で申しわけないですが。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   1問でよろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   2点、1問です。 ◎施設マネジメント部長   まず1点目球場側ことですけれども、本日お配りしております資料2ページ黄土色で塗っているところとピンク色で塗っているところ、これが現在甲子園歴史館でございます。着色している部分ですが、そのうち薄いピンク色で塗っている部分機能新しいほう施設、市住跡地ほうに移転拡張する。そこあいたところについては、基本的には飲食店舗が中心になろうかと思いますけれども、リニューアルするということ聞いております。  1点目は以上でございます。  2点目は、新しい施設呼び方なんですけど、どういう呼び方かというはまだ決まっているわけではないんですけれども、物販、飲食、それから、歴史館等がありますので、どちらかというと集客施設というような形になるかもしれませんが、店舗呼び方については特に定まったものは今ところはございません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   結構です。以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。よろしいですか。副委員長もいいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、私から質問させてもらいます。 ○たかしん 副委員長   委員長職務お預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   内容的には了解いたしております。  1点、ちょっと気になるところ、質問がてら、半分意見みたいなものになると思うんですけれども、資料イメージ図です。これはイメージ図ですので、イメージで結構なんですけれども、このあたりは縮尺とか、それから、実際には球場側に今立体的にフェンスがありますね。球場と歩道隔てるフェンスがあって、行け行けになっているわけではなくて。それ対面建物が、歩道なくじかに敷地ところにこれがおりてくるか、そのあたり細かいことというはいつぐらいに協議が整う予定になっているんでしょうか。質問は1点です。  以上です。 ◎施設マネジメント部長   阪神電鉄サイドでは図面ほうは順次検討していっているところでございますので、我々も今段階平面図というは拝見したことがございます。ですので、これからまちづくり条例に関する協議が本格的にスタートするとか、各関係機関、公安委員会であったり、デッキであれば道路内建築手続等もございますので、そういった協議中で最終的にはまとまっていくということにはなります。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   現物見てないのでどうこう言えないので、意見だけにしたいと思うんですけど、ここ通られる方は御存じと思いますけど、ここは特に球場でイベントやっているときは、歩車分離交差点になってます。車で通ろうとすると、例えば東から西へ抜けようとかすると、車信号は青になっている、歩行者信号は全部とめられているんですけど、交差点自体は小さいんですね。特に南北に渡る道は小さいので、が物すごい鈴なりになって押し合いへし合いみたいな感じ、言い方は悪いですけど、岩の上ペンギンみたいな状態で、ぎりぎりところに立っている。青になったらそこ車が通り抜けるという状況で、何か一歩間違うと誰かが飛び出したりとか、あるいは、ちょっと押されて前に飛び出たりしてこの車道に出てしまうという危険、ここ通るときには常に感じるんです。  今は球場側ほうはフェンスがあって、球場にたむろしているがそこにどっと押し寄せることはないわけだからあれなんですけども、この施設ができることによって、この施設部分がどのぐらいスペースがあって、どのぐらいが滞留するか、今現在、鈴なりになっているにどういう影響があるかというは、やや心配なかなというは思います。プロがよくお考えになられることとは思いますけれども、安全対策、歩車分離にしているからこそ、逆にそこで人の密度が物すごく高くなって、狭い道なので、子供が押し出されてしまうとか、そういう危険についても十分配慮お願いしたいなと。これはちょっとデフォルメされ過ぎていて、歩道があるかないか、フェンスがどうなっていくか、どのぐらい滞留スペースがあるか全然わからないので、また機会がありましたら、そういったものも参考までに御提示いただければと思います。  何かもしお答えがあるなら。 ◎施設マネジメント部長   今御指摘ありましたように、車で南から来て東西酒蔵通りに左折しようとすると、ちょっと鋭角に曲がるというところもあって、今はフェンスで囲まれた歩道だけですので、このコーナー部分、この絵でいいますと階段とエスカレーターが着地しているところ、設置しているところあたりにはたまりスペースとるように阪神電鉄さんほうには要請していますし、彼らもそれ受けたようなプラン考えようということになっております。  それから、甲子園筋側も建物は少しセットバックして、現在歩道と一体スペース確保するような、そういうプランになるように協議しているところでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   結構です。 ○たかしん 副委員長   でしたら、委員長職務お返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が一部退席します。御苦労さまでした。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、西宮市行政経営改革基本方針(案)に対する意見提出手続(パブリックコメント)実施結果等について報告があります。  先日、メールで皆様にお送りさせていただきましたけれども、通常は、パブコメやりました、こういう結果でしたという報告だけなんですけれども、この基本方針案でなくすというか、いつ正式なものにするかということについて協議させていただきました。基本的にはこれは議会が承認するものではないので、「案」取るはいつでも当局自由で、通常、パブコメが終わったら手続としてはそれは一応成案としてなるわけなんです。  今現在、並行して我々がいろいろ意見出しているというところもありまして、既に出たもの、現時点でものパブコメと同時に一つ一つ精査していただいて、きょう一部その修正なり回答なりあわせてここ場でいただく。当然やりとり、意見は、研究テーマ中ではなくて所管事務報告中でやりますので、皆様御自由に意見述べていただけるということもって、これ成案に変えるという、そういうことになりました。  その説明を今から受けて協議させていただきますが、ただ、これが成案になったとしましても、引き続き、その成案になった方針に対する意見等は我々ほうは募集し続けますし、成案イコール我々が賛同承認したという意味ではございませんので、提言残すために、また中身詰めていくことによって、もう一度戻って基本方針ほうやっぱり変えるべきだという意見が出てくるケースもあると思いますので、そういったことは変わりなくやっていきたいというふうに思いますが、一旦当局側区切りとして、きょうはそのような日にするということで進めたいと思います。  それでは、まずは当局の説明を求めます。 ◎政策経営課長   西宮市行政経営改革基本方針(案)に対する意見提出手続(パブリックコメント)実施結果等について御報告いたします。  資料に沿って御説明させていただきますので、お願いいたします。  パブリックコメントは、7月25日木曜日から8月26日月曜日まで間実施いたしまして、お二から4件御意見いただきました。意見提出は40代と70代方が各1名で、いずれもメールによる提出でございます。いただいた御意見は、資料1ページ左下ほうにございますが、基本方針内容に関しまして、組織管理・事務管理合理化について、公共施設廃止等についてが各1件、記載内容について具体性についてが1件、それから、指針に直接関係ない意見が1件となっております。  これに対して、市回答五つに分類したものがその右側にある表でございます。詳細は次に詳しく御説明をいたします。  次ページごらんください。  いただいた御意見説明でございます。  まず一つ目御意見は、「行政は民間企業と比べ、合理化が進んでいない。優秀な人材企画部門等に配置し、その他は嘱託職員配置するほか、再雇用等高齢者簡単な事務作業に活用し、大幅な人件費削減すること」という御意見でございます。これに対する市考え方は、この方針では、「組織管理・事務管理最適化」項目において、機能的かつ効率的な組織体制再構築に取り組むこととしている、また、具体的な取り組み内容については実行計画に記載するということでお示しさせていただいております。回答分類といたしましては、今後、実行計画策定する上で参考ということで③に分類しております。  二つ目御意見は、「公共施設廃止や削減実施し、民間活用することで合理化図ること」という御意見でございます。これに対する市考え方は、本方針では、「公共施設マネジメント推進」において、本庁舎周辺公共施設中長期的な観点による再編整備初め、建築系公共施設更新時期等捉えた総量縮減などに取り組むこととしております。また、「民間活力・ノウハウ活用」におきましてもさらなる民間活力導入について検討することとしているということでお示しさせていただいております。したがいまして、回答分類につきましては、既に案に記載済みということで、①に分類しております。  三つ目御意見は、具体的な表現がないので分かりやすい内容へ改定希望するという御意見でございます。これに対する市考え方は、本方針は、今後本市行政経営方向性示しており、具体的な取り組み内容については実行計画策定する予定としておるということで、この御意見についても今後参考ということで③に分類しております。  最後に四つ目御意見でございますが、「議員数が多すぎる」、「議会ある日にのみ手当支給する方式に変更して、兼業でもやれる体制にし、大きくコスト削減すること」という御意見でございます。これに対する市考え方は、本方針は、今後本市行政経営に関する新たな方針として策定するもので、市議会運営に関することは議会で議論されることとなるものであり、本方針対象外となるということで、回答分類としては、案と直接関係ないということで、その他⑤に分類しております。  続きまして、3ページ説明でございます。  修正箇所説明でございます。パブリックコメントで意見受けた修正はございませんが、それ以外修正が3点ございます。  まず1点目は、基本方針うち、5ページ中ほどに記載「市民から信頼される市役所へ」中で、「高い倫理もって」という表現しております。これは「高い倫理観もって」ということで修正しております。これは、「倫理」、「倫理観」一般的な用例に基づいた修正でございます。  次2点目は、基本方針うち7ページに記載がございます「公共施設マネジメント推進」うち、三角つけている部分一つ目項目でございますが、「建築系公共施設:更新時期等捉えた総量縮減と、維持管理・ライフサイクルコスト削減に配慮した施設整備」という記載がございます。これにつきましては、7月2日所管事務報告におきまして、総量縮減具体的な手法も記載すべきと御意見いただきましたので、その御意見踏まえまして、「更新時期等捉えた集約化や複合化、転用、廃止などによる総量縮減」ということで表現追記しております。  次に、3点目修正でございます。総務常任委員会におきまして、「市民目線」という表現に対して、市民そのもの立場に立って行政行うと捉えられてしまうおそれがあり、行政経営改革進める上で、市民目線ではなかったかと揚げ足とられるおそれがあるといった御意見がございました。また、行政が行っているは強制力伴う権力行政であって、それ薄めるために「市民目線」という言葉使っているではないかと思われるため、違和感感じると御指摘もいただいたところでございます。この言葉で本来意図しておりましたは、サブタイトル、これは三つ視点一つ目項目でございますが、サブタイトルに「OPEN」という言葉つけておりますとおり、市民に開かれ、市民立場に立った市役所目指すものでありますことから、そのことわかりやすく伝える表現に改めることといたしました。この項目段でございますが、改革実行三つ視点一つ目「市民目線市役所へ」から「市民に開かれた市役所へ」ということで改めました。また、ほかに2カ所ありました「市民目線」文言うち、上段に記載「市民目線よる施策・事業見直し不断に推進していくことが必要となります」という部分表現については、その上に「市民視点に立った」という表現もございますので、これについては削除いたしました。また下段に戻りまして、「市民ニーズに応えて市民目線で業務に取組んでいるか常に見直します」という表現につきましては、「市民立場に立って」ということでそれぞれ改めました。  そのほか、漢字と平仮名表記や送り仮名統一、句読点整理などによる軽微な字句修正行っております。  パブリックコメント実施結果につきましては、本日所管事務報告後、11月10日市政ニュースで結果報告行う予定としております。  続きまして、総務常任委員会施策研究テーマで議論されております「西宮市行政経営改革について」うち、「基本方針全般について意見・要望」における御意見に対する市として考え方まとめましたので御説明をさせていただきます。  本日、お手元に資料お配りしておりますので、ごらんください。  まず一つ目項目でございます。「行政経営改革目的について」ということで区分しております。  御意見概要でございますが、「はっきりとヒト、カネ減らす、減らしたところに新しい課題はめる、とした方が理解されやすく、評価も容易なではないか」、「本改革と従来行(財)政改革と相違今一度明確にする必要がある」、「財政改革面が希薄である印象がある」、「何ために、どんな結果出すかが今時点ではわかりにくい」、また、「全体を通して正面から財政課題と向き合い、その課題解決にどう取り組むかといった記載内容に統一性がないため何が大事で何に取組まねばならないかが、結果として伝わらない内容になっています。なので、策定目的5行目「また、・・・。」とあるが、この箇所記載は、「そのために、・・・」と記載すべき」という御意見でございます。  これに対する市考え方は、「今後、少子高齢化や人口減少が進むにつれて、財政状況が厳しくなるものと見込んでおり、一方で、行政ニーズは多様化・複雑化し、増大し続けるうえ、新たな行政課題も見込まれるところです。こうした見通し中、財政状況悪化に伴い、財源捻出目的に市民サービス大幅な低下伴うような改革実施するではなく、そのような状況に陥る前に、まずは行政内部的な改革中心に進め、今後行政需要に対応するため経営資源である人員、財源適正な配分ができる基盤整える、つまり体質改善図ること主眼に考えております。西宮市行政経営改革基本方針と実行計画におきましては、財務マネジメントとして一定財源捻出にも取り組みつつ、政策マネジメント、地域マネジメント、人材マネジメントを通じて、施策事業選択と集中や、限られた経営資源適正な配分、地域における多様な主体参画と協働による地域課題解決、職員が意欲持って職務に取組む環境づくりなど進めてまいります」ということでお示しさせていただいております。  二つ目項目は、「実行計画取組期間について」でございます。  御意見概要につきましては、「公共経営一方主体者として首長意思判断が重要であるため、首長任期(4カ年)に合わせた取組期間に修正するべき」という御意見でございます。  市考え方といたしましては、「行政経営改革基本方針につきましては、継続的な取組みが必要と考えており、5次総下位計画と位置付けて、取組期間第5次総合計画と同じく令和元年度から令和10年度までとしておりますが、内容については、社会経済情勢等変化に合わせて、必要に応じて見直すこととしております。実行計画につきましては、令和2年度から令和10年度まで間、3年毎に策定することとしております。これは、3年毎に区切って毎年進捗管理行う中で、進捗状況に応じて具体的な取組み内容見直し行うこと想定したものです。首長意思判断も含めて、社会経済情勢等変化により基本方針見直し行う場合は、実行計画につきましても、必要に応じて見直し行ってまいります」ということでお示しさせていただいております。  次に、三つ目項目でございますが、「「市民目線」について」でございます。  「「市民目線」という言葉は「ユーザー側立場に立って考え、見直す」という意味ならばもっと適切な言葉に置き換える方が良い」ではないかという御意見でございます。  これに対する市考え方といたしましては、先ほど御説明いたしましたとおり、「市民目線」に関する御指摘踏まえ、案修正しました。  次に、四つ目、「「市民サービス」について」でございます。  御意見概要は、「「市民サービス」という言葉にも今後注意が必要である。既得権や便益移転・低下に対する許容範囲等について論じておくことが重要」という御意見でございます。  これに対する市考え方は、「「市民サービス」につきましては、策定目的において「市民全体視点に立った適切な市民サービス提供」と表現しており、適切な市民サービスあり方につきましては、本市における制度検証や、他都市状況等も踏まえて、検討する必要があるものと考えております」ということでお示しさせていただいております。  次ページ、最後ページになりますが、五つ目「その他」項目でございます。  これは「その他」としておりますが、さまざまな御意見いただいておりまして、「今年度中に全て実行計画が出そろうか危惧している」、「より重要なは、方針で示された内容前に進めるため実行計画であり、それ前に進めるため具体策だと考える」、「経営と銘打つ以上、会計方式においてもその考え方導入(併用)すべきである」、「すでに福祉や防災、環境など地域で様々な協働取り組みがあるが、これがどう機能しているか、していないか、担い手は、コーディネーターが役割果たせているか、課題は、などなど整理分析すべきではないか」、「新地方公会計活用した発生主義、複式的な視点持った財政ガイドライン示すことが必要である」、「その項目はどの局、どこ課が責任もって行うか示していただいたほうがいいと思います」といった御意見でございます。こうした御意見、実行計画策定する上で特に検討すべき具体的な御提案として整理して、市考え方まとめたところです。  市考え方といたしましては、「実行計画につきましては、公会計活用やこれまで取組について整理分析必要性などご指摘も踏まえて、今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定進めてまいります。また、策定に当たりましては、可能な限り数値目標等設定するほか、所管明示するなど、適切な進捗管理により、実効性ある実行計画となるよう検討してまいります。さらに、財政的なガイドラインにつきましては、財政収支中長期的な見通し立てるなか、持続可能な財政運営に資するようなあり方について、研究してまいります」ということでお示しさせていただいております。  市考え方について説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   それでは、パブコメ結果と我々がかつて出してきた意見に対する一旦まとめといいますか、答えもいただいております。これも一緒に御意見、御質疑頂戴したいと思います。
    それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   パブコメについてというか、補足した説明、きょういただいたこの資料、本委員会で検討したさまざまな意見に対する当局回答についてという項目で一問一答でさせていただいてよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   はい。 ◆山田ますと 委員   まず、オブザーバーでお二にずっと参加していただいてまして、今回この基本方針案というは、ある意味ではそのまま施策研究テーマテーマになって、それに基づく検討我々議会がしておったんですけど、どのような御感想お持ちだったんでしょうか。感想ですから、率直に。お考えいただく必要もないですから。 ○篠原正寛 委員長   とってつけたみたいなものじゃなく、正直に言ってという雰囲気だと思います。 ◎財政部長   いろいろ御議論いただく中で、実行計画につきましては年度内策定ということで、これにつきましてはいろいろと御意見反映させながらやっていきたいなという思いはございます。  ただ、基本方針につきましては、我々としましては、7月に所管事務報告させていただきまして、その後、できるだけ確定といいますか、成案にしたいというふうな思いがございまして、その中で、この基本方針に関する議論されていたということで、我々としては、できるだけ早くそこところは一旦成案にしたいという気持ちがありながら、議論お聞きしたところでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   例えばパブリックコメント出されて、その後、「案」取って成案に持っていきたいというスケジュール感というは当然おあり上でパブコメ発表です。一方では、議会でこれ研究テーマにしながら、基本方針題材に一つ一つ深掘りどんどんしていきながら、委員長ほうから毎回ように深掘り促していただいて、そういう結果中でこれ進めてきたわけなんです。  10月頭ですか、委員長と懇談後、我々委員ほうに少しメールいただいて、きょうこの運び知ったわけなんですけれども、従来、そういうスケジュール感があるんでしたらば、ここまでには一定結果は出してくださいという筋が一つ必要だったと思います。  もう一方では、これは研究テーマ題材ですから、我々提言受けて、その後、皆さんが案さらに考えて、最終的に「案」取るというがあってしかるべきなんですけども、今回問題がそういうスケジュール感が非常にタイトであったんだったらば、何度となくオブザーバーで御出席いただいて、その間に所管事務懇談会等があるんだったら、それは明確に言うべきですよ。その辺はどうお考えなんですか。 ◎財政部長   今、山田委員がおっしゃった件につきましては、我々としてもはっきりスケジュール感といいますか、そういう意思お示ししていなかったということについては申しわけなかったというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   局長はやりとりよくわかっておかないかんですよ。こんな重要なことが所管事務で上がってきて、さらにそういったことが我々施策研究テーマになっているわけですから。施策研究テーマどう進めていくかというのを、当局と所管事務懇談会しながら、議会としても当局意向も聞きながら、探りながら、そして知りながらスケジュール感合わせながら議論進めてきているんですから。きのう初めてオブザーバーで参加したわけじゃないんですから、毎回ように参加していて、それじっと黙って聞いて、ある日突然、パブコメが終わったから「案」取らせてください、こういう進め方というは非常によくない。それはまず申し上げておきます。  その上で、今回、私ほうが出した意見に対して御回答いただいていますけども、私だけじゃなくてほとんど市民目線項目以外は全てゼロ回答ですから。あとは各委員方がおのおの自分ことおっしゃると思うんですけども、僕ほうが挙げている行政経営改革目的部分、この話に移ります。  基本方針案3ページ「2 策定目的」、この話従来させていただいております。この中で、冒頭4行締めくくりは、「財政運営が厳しくなっていくことは避けられない」というふうに位置づけています。さらに、「また」となっているこの部分、これ私は「そのために」とかというふうに変えるべきだという主張しているんです。なぜなかということはもう一度皆さん方と私は共有しておかないかんですけども、この「また」以降しっかり読んでみてください。「多様化・複雑化し、増大し続ける行政需要や、新たな行政課題に、将来世代に負担先送りすることなく限られた経営資源で的確に対応していくためには、行政経営仕組み改革し、効率化と併せて、経営資源最適な配分に取組むことが求められてい」る、すなわち、財政運営が厳しくなって、さらにこういった状況になってきている経営資源に的確に対応するためには、経営資源最適な配分に取り組むことが求められているというふうにおっしゃっているので、だから、「なので」、「そのため」というふうにこれ置いたほうがいいですよと私は申し上げているんです。  次に、「さらに」というところ、この「さらに」というところ仮に置きかえるだったら、これは「また」ですよ。「さらに、第5次総合計画に基づくまちづくり進めるためには、行政内部改革だけでなく、市民、地域団体、NPO、企業など多様な主体参画協働による、地域における主体的な取組み推進することなども必要です」というところ「さらに」と書くんじゃなくて、ここは「また」ですよ。前段は、行政財政が厳しい、だからそのために今回この策定目的明確に訴えているんですから、「また」じゃないでしょう。「そのため」ですよ。そのために限られた経営資源最適に配分することが求められている。求められているは何ためですかといったら、前段4行財政運営が厳しくなっていくことは避けられない、こういうことなんです。そして、「さらに」部分は、「また」ですよ。また、第5次総合計画に基づくまちづくり進めるためにというふうに置きかえて、これしていかないと、今回話というは軸が違いますよということ私は申し上げているんです。僕がこだわっていると同じように、皆さんもこだわっているみたいですけれども、僕こだわり方ほうが必ず合っているというふうに僕は確信して申し上げています。あと皆さんがきょう御回答いただいたとおり書かれているだけでありますので、そのこと申し上げておきます。  もう一点期間は、第5次総合計画というは、本来は首長がかわろうが誰になろうが、市憲法という位置づけがありますので、これは期間というは5年とか、あるいは10年とか、その市いろんな取り組み仕方がありますけど、その中でも、総合計画があったとしても、首長任期で合わせていくほうがいいんじゃないかというような考え方があるような市も今出てきている。そういう中にあって、今回この行政経営改革基本方針というは誰が中心で主体者でやるんですかということです。経営主体者は首長です。首長がどんなかじ持ってどんな市運営考えるか。そう思うと、首長軸にした4年任期で考えなさいということ僕は申し上げているんです。ところが、皆さん方は、3年単位ほうがリズムがわかりやすいという、それだけことなんですよ。そうじゃないですよ。4年にして考えていく、その中で2年単位で中身見直してもいいわけですから。何こだわっているかわかりません。僕こだわっているほうが正しいという判断から私は意見申し上げていますので、この二つ意見に対して、局長、お答えください。 ◎政策局長   2点御質問がありましたけれども、まず、目的についてなんですけれども、おっしゃったように、策定目的ところに書いておりますように、財政運営が厳しくなっていくことが避けられないということは大前提であるんですけれども、それとまた並列して、経営資源最適な配分に取り組むことが求められている、また、多様な主体参画、協働による地域における主体的な取り組み推進することも必要であるということで、こちらとしては、それが並列して重要なことだというふうに考えて、策定目的つくっております。  それからもう一点ですが、首長任期に合わせて期間定めたらどうかというお話なんですけれども、行政経営改革と申しますは、もちろんその首長リーダーシップでやっていくということではありますけれども、ただ、継続的にやはりやっていかないといけないということでもありますので、市最上位計画であります総合計画期間に合わせて10年ということで、今回は下位計画という位置づけで実施してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   2点目期間について、例えば「社会経済情勢等変化に合わせて」というは、これは首長交代も視野に入れた表現として受けとめているんですか、どうですか。お答えください。 ◎政策局長   首長考え方というが大きく反映されるところではありますので、そういった社会情勢変化がある場合には、柔軟に見直していこうというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   そういうお考えお持ちなんだったら、最初から4年にすべきですよ。首長交代なんか意識していません、あくまでも社会経済情勢重んじていますというふうなことで考えて見直すんだったらまだしもですけれども、首長交代あるいは新たな首長になったことも視野に入れていますというようなこともあるんだったら、最初から4年おきにするべきですよ。これどなたが旗振るんですかということ僕は申し上げているんです。主体者はどなたですか。首長なんですよ。首長が先頭に立って、陣頭指揮もと、リーダーシップ発揮して、この行政経営改革断行していくんですから。ということ視野に入れると、取り組み期間というは4年にするべきである、このように意見申し上げています。  一つ目話、おっしゃる話はよく理解できますよ。そのように読みなさいよと言うたら読めるんですよ。これが読めないと言っているんじゃないですよ、正しく認識すれば、これは「また」じゃなくて「そのためには」ですよ。「さらに」部分は「また」なんです。これがこの策定目的であるべきだという僕主張です。もう平行線になりますし、施策研究テーマ大事なテーマでありますので、冒頭申し上げましたスケジュール感意識持ってしっかりとオブザーバーは対応しないと、局も対応しないと、こんなことしておったらだめですよ。  以上。 ◆野口あけみ 委員   私ほうからは2点質問します。一問一答にします。この行政経営改革目的についてとパブコメについてです。  この行政経営改革目的についてという点では、今、山田委員からいろいろ御意見がありましたけれども、そもそも基本方針案中でも、また、市考え方中でも、私はこの立場は理解できるものです。今回改革とこれまで震災後3度にわたる行財政改革も、ここにも「財源捻出目的に市民サービス大幅な低下伴うような改革実施するではなく」とありますが、私は、今まで3回分は、大幅な市民サービス低下伴うような改革であったというふうな理解なわけです。だから、それとは一線画し、もちろん一定財源捻出も取り組むんだということで、財政上改善は別ものとはされておりませんけれども、そういうものだというふうに理解しています。  その上で、今ちょっと申し上げた過去行財政改善実施計画は、財源捻出目的に市民サービス大幅な低下伴うような改革だったか。このまま素直に読めばそういうものだったと自己で評価してはるかなという印象なんですが、その点はいかがですか。 ○篠原正寛 委員長   一問一答で二つありますね。 ◆野口あけみ 委員   はい、一問一答です。 ○篠原正寛 委員長   では、まず1問目です。認識ですね。 ◎財政部長   これまで震災後3度にわたります行財政改善実施計画というのを進めておりましたけれども、一部、やはり市民サービス給付廃止であったり、そういうようなもの伴うものであったというふうなこともございますので、そういう面では、大幅と言っていいかどうか、それはあれですけれども、一部低下伴うようなものがあったというふうには認識しております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   その認識は持っていただくべきだろうなと思います。もうあれこれ中身は言いませんが、市民福祉金だとか見舞金だとか、さまざまな施策が切り捨てられました。震災後という特別事情もあったということではありますが、今回はそれだけ目的にするではないという点で、結果として、これから具体的な実行計画が示された際には、どういう形でか、やはり財政縮小していくような内容ももしかしたら盛り込まれるということはあるんでしょうけれども、それ目的としているものではないと、ここに書かれているそのもの私は素直に受けとめたいなというふうに思っております。これは意見です。1点目は以上です。  2点目、パブコメそのものですが、今回も残念ながらというか、お二人の方から四つ意見しか出てきませんでした。確かにこの中身がわかりにくいというか、御意見3番目にある「具体的な施策案がなく、全体的に具体的表現がない。分かりやすい内容へ改定希望する」、これはそのまま当たっているなという気はするんですね。市民皆さん方がこれ読んで、どんな改革が進むかなというはまたこれからやなという感じはあるだろうし、実際お答えとしても、方向性だけ示していて、具体的な内容については実行計画中で書くということは、これも明らかな内容ではあるんです。  そういう点でいえば、今回、基本方針についてはパブリックコメントされました。そしたら、具体的な実行計画策定した段階でも、同じようにパブリックコメントしたらどうかなと思うんですよ。パブコメという手法が市民意見など取り入れる有効な手段になっているかという点ではいろいろ問題点もあるかなとは思うんですが、少なくともこんな御意見もあって、恐らく具体的な中身というは本当に多岐にわたって提案され、それが市民にも影響及ぼすものであると思われますので、実行計画が示された段階でもパブコメすべきだと思うんですけど、それはいかがでしょうか。 ◎政策経営課長   この行政経営改革基本方針につきましては、市として行政経営改革進める上で大きな方向性示すものということで、市民方々意見お聞きするためにパブリックコメント実施したところでございます。一方で、実行計画につきましては、この方針具体的に進めていくため具体的な取り組み内容示すものでございますので、現時点でこれについてパブリックコメント実施するということは予定しておりません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   先ほども申し上げたように、パブコメ自体が制度として、市民意見募集するというそういう意見提出手続もその名前にふさわしいような内容伴っていないなということはありつつも、市民協働などもこれから求めましょうという話でしょう。市民に開かれた市役所にしましょう、市民から信頼される市役所にしましょう、そういう目的出しているのに、この方向性だけ市民に意見聞いて、具体的に進めていく方向についてはもう市民意見聞きませんわでは、この看板ともちょっと違うと違うかなと思うんですよ。もう意見にしておきますけれども、そういう点では、やはり必要な意見吸い上げるような何か工夫が要るんじゃないかなと思います。パブコメというが、今ある中では一定そういう体裁が整った制度でありますので、そういうも活用するとか、説明するかどうかわかりませんが、これまともに受けとめたらですよ、繰り返しますが、最終的に「市民に開かれた市役所」、「市民から信頼される市役所」、「合理的で無駄ない市役所」、それつくるため改革と言うてはるんでしょう。市民皆さんに理解し、協力してもらうということが前提にならんとおかしいなというふうに思いますので、その点はぜひ今後検討していただきたいという意見にしておきます。  以上です。 ◆福井浄 委員   質疑というよりは意見ほうになりますけども、最終3ページところに公会計ことについても書いていただいて、また、財政的なガイドラインについても市ほうで考えていただくということは、私が従来言っていることですので、とてもありがたいなと思っております。  いろんな要望やいろんなものがありますけども、一定指標というがあれば議論が深まっていくかなと思っております。今状態でいったら、なかなか財政状況も見えないんですけども、基金取り崩しなどが始まってきたときには、一層そのことがわかってくるかと思います。  公会計利活用ですけども、一番大事なは費用対効果がどんだけ明確に見えるかというところだと思っています。私も今勉強途中と言ったら変ですけども、まだ研究している途中なので、他市例なんか見させていただいても、まずは管理会計使っておりまして、それで部署ごとというかセグメント分析されているところが多くて、それが事業ごとであったり、施設ごとであったり、また場合によっては款項目目が係になっているところがあります。そうすると、その係生産性などがわかってきて、生産性が経年的に見ると急に落ちてくるとなると、その係でどのようなことがあったかななんてことも見られるかなと思っております。ですから、複式的に見て貸借対照表とか行政コスト計算書そのセグメントに入れることはすごく大事なかなと思いますが、これは研究してまいります。また来月、委員会とは別に町田に個人的といいますか、合わせて行かせていただきますので、そのように勉強してまいりたいと思います。  あと1点ですけども、先ほど野口委員がおっしゃったとおり、パブコメ件数が2件しかないというはなかなか厳しい現状でありまして、いんろなところで申し上げていますけども、例えば今、市政ニュース月2回という形でタブロイド判が出されていますけども、月1回でいいですから、分厚めものにされて、その中で説明する項目とか漫画とかでわかりやすいのをつくっていただいて、さらにそこにQRでもつければ、市ホームページに飛んでいただいて、よりわかりやすいものつくるとかというような取り組みというは必要なかなというふうに思います。表とかだけではなくて、そのようなところから深めていただいて、それについてパブリックコメントで意見聞きますよというがあれば、もう少し広がるではないかなと思っておりますので、その辺も考慮に入れてくださればよいかと思っております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   方針策定すること自体は、一定市としてこういった問題にちゃんと腰据えて取り組むんやという姿勢示しているということでもあると思いますし、それ自体は一定評価しているんですよ。  一方で、ここから具体論話がやっぱり大事やと思っているんです。お聞きしたいは2点ありまして、一つは、実行計画につきましては、「今年度中に策定し、議会にご報告できるよう、策定進めてまいります」というふうに書いてあります。ここ中で、私はこの方針について評価していることが、一つは先ほど申し上げたとおり、市としてそういった問題にきちんと取り組むという姿勢示したということ、それともう一つは、その中に論点も一定包括的、網羅的に示されているように見えている、少なくとも私はそう受けとめているということなんです。  なのでお聞きしたいは、その包括的、網羅的に示される論点それぞれについて、きちんとした実行計画というがちゃんと出てくるかという点が一つ。あと一つは、こちらほうは当然政策局さんが主導でやられているわけで、ある意味市が全体としてこれに取り組むようになる責任負っているも政策局やということだと思うんですよ。一方で、これも何度か重ねて申し上げているんですけど、いろんなところ聞いていると、何か政策局で勝手にやっているみたいな雰囲気が、いろんなところからふわふわ漂ってきているようにも思っているんです。なので、市全体としてきちんと課題に取り組むためにどういったこと考えていらっしゃるかということお聞きしたいです。  以上2点、お願いします。 ◎政策経営課長   まず、1点目実行計画は網羅的に出るかということでございます。  この基本方針につきましては、今後10年間で取り組みが必要となる項目網羅的にお示しさせていただいております。それ実行するため具体的な取り組み計画というが実行計画に当たるものでございますが、それぞれ取り組み中には、時間かけて検討すべき課題もございます。実行計画につきましては、前期、中期、後期ということで3期に分けて3年ごとにお示しするということになっておりますが、今回示させていただくは前期お示しするようなことで進めております。中期、後期実行計画で成果お示しできることになる項目もあるかと思いますので、できるだけ前期実行計画において多く項目頭出ししたいというふうには考えておりますが、項目によっては中期、後期に盛り込む項目というも出てくるということは想定しております。  2点目各局巻き込みといいますか、政策局主導でほかと温度差があるんじゃないかというような御質問かと思いますが、この点につきましては、今、この行政経営改革基本方針とあと実行計画策定に当たりましては、行政経営改革本部において議論しているところでございます。この行政経営改革本部におきましては、市長、副市長初め、各局長とあと公営企業管理者も含めて参画していただいておりますので、その中議論踏まえて策定しているという点では、そこ部分巻き込みというはしていくようなこと進めているというふうに考えております。また、より事務的な会議体として推進会議というもの設置しておりまして、各局総括室長に行政経営改革本部会議で議論した内容説明して、さらに各局に周知していただくとか、そういった形で役割担っていただくようには仕組みはつくっております。  あと、議会で一般質問におきましても、事務担当者レベル末端まで周知できるような仕組みということで御意見いただいておりますので、それにつきましては今後、推進会議よりさらに細かく、できるようなことは何か考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  網羅的にというところでもうちょっと確認したいが、前期、中期、後期に分けてというお話があったと思うんです。もちろん達成時期はいろんな課題がある中で、この取り組みしていく中である程度短期でぱんとできるものもあれば、長期間かけてずっとやっていってもなかなか改善できないものもあるというはわかるんです。わかるんですけど、前期に取り組むもの、中期に取り組むもの、後期に取り組むものと分けるべきなか、達成まで期間が長くなるかというふうに考えると、ちょっと話受けとめ方が違ってくると思うんですよ。そこについてもう一回確認したいというが一つ。  あともう一つほうで、いろいろ全体でやっているし、巻き込むような努力もしているし、仕組み自体はつくっていかなあかんなと思っているという趣旨答えだったと思うんですけども、率直な意見として、今、結構そういう感じ雰囲気って盛り上がっているなと思ってはりますか、思ってはりませんか。その2点聞きたいです。お願いします。 ◎政策経営課長   御指摘とおり、短期、中期に取り組むものも含めて、長期的に取り組むものも最初に頭出ししておくべきというような御主張かと思います。それに関しては、できる限り、最初前期計画中でお示しさせていただきたいとは考えております。  ただ、課題はあるけども、解決策といいますか、そういうものが一定見込めない中で、そこだけ頭出しするということが可能なかどうか、そのあたりも、今各局から意見集約しているところでございますので、より具体的になった時点で、またそれに対して考え方示させていただきたいと思います。  もう一点、巻き込みについてですけども、仕組みについては今御説明させていただいたとおりでございますが、庁内で盛り上がりがあるかどうかということに関しましては、濃淡があるといいますか、例えば業務効率化に向けて取り組みなんかはかなり全庁的に真剣になって取り組んでいただけているというふうには感じております。そういう意味では、行政経営改革中でも効率化部分に位置するものとして一定盛り上がりがあるかなというふうには考えております。  一方で、それ以外部分で各局が直接主体的に取り組まないような内容については、当然まだそこまで機は熟していないというふうに考えておりますので、それについては今後実行計画策定する中で、具体策各局に示しながら、それに関しても盛り上げていきたいということで考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  ここからは意見です。  まず1点目ほうなんですけど、多分、課題とかって何ぼ出したとしても、後々新たなものって出てくると思うんですよ。全部出したつもりでいてても後から出てくるぐらいものやし、最初にちゃんと全部出し尽くして網羅してやっていく、そのため達成期間が長くなるというぐらいつもりでやらないと、結局後々何もできてへんやんみたいな話になりかねないと思うんです。だから、前期、中期、後期に分けるは結構ですけども、あくまでそれ分けるは達成期間が長いだけ、頭出しはちゃんと全部、全体についてしていただきたい。これだけ方針中で包括的、網羅的に示している以上は、それぞれ課題に対して方針具体策出さないということは、逆に言ったらそれはたなざらしにするということとイコールですから、そこについてはしっかりとした認識持っていただきたいというふうに思います。ここが1点目です。  あと2点目、いろいろやるは大変やろうとは思うんです。ただ、一方で、おっしゃっていたこと私なりにそしゃくすると、要は各所管で自分たちにかかわることとして現に今困っていることとか、あとは何とかせなあかんなと思うことに対しては、さすがに危機感があるし、この機会に何とかと思っているところも少なからずある、でも、そうでないところはそうじゃないということやと思うんですよ。逆に言うならば、やっぱりいろんなところに危機感持ってもらうことやと思いますし、あわせて、危機感だけではなくて、危機感持って協力したところがちゃんと達成感得られる、それに対してきちんと成果が得られることやっていくことによってでしか、多分全体雰囲気って盛り上がらないと思うんです。そういう意味で、きちんと成功事例積み重ねていくことができるように、何となく方針立てて、実行計画出して、何となくほわっと終わって、政策局がまた何かやっていたなで終わらないようにだけしていただきたいということは強く要望して終わります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今質問と関連しますけれども、市総合計画実施計画というがありますね。そして、この行政経営改革前期、中期、後期と関連、特に総合計画実施計画は3年間期間です。そしてなおかつ、ローリングとなっていますね。ということは、毎年実施計画中身見直していく、あるいは中身変えていくという意味だと思うんですね。それとこの3年間実行計画、前期、中期、後期と関連がどうなっているか。私はいまだにこの区分けがよくわからないんです。いろんな目的とか意味は書いてありますけども、やっていることは一緒やと僕は思っているんですけども、まずその関連がどうなっているか。例えば実行計画とおりやるとなれば、実施計画はローリングする必要はないんで、これはどう説明しますか。それが一つです。  それからもう一つ、この基本方針「案」取るや取らんというふうな話があります。今、山田委員の説明では、市当局ほうが、パブコメが済んだんだから取らしてもらいたいんだというふうな申し出があったやように聞いたんですけども、委員長最初の説明では、そうじゃない、当然実行計画にまたフィードバックして、この基本方針自体が変わることだってあるんだと。私考えは、策定時点で「案」が取れるわけでして、一番最後段階です。この基本方針も、実行計画中身が書いてありますね。一番最後ところ、「取組内容」ずっと「Ⅰ」から順番に書いてあって、横三角ところがかなり具体的になりますね。これが実行計画骨子やと思うんです。だから、「案」取るともし当局がおっしゃっているんなら大きな間違いであって――私は「案」にこだわっているわけじゃないです。論議重ねていって、それこそブラッシュアップして、最終的にこれだというて市当局が決裁とって確定した段階で初めて、基本方針が確定ということになるであって、パブコメが終わったからどうだこうだという話じゃないと思います。  その2点、聞いておきます。 ○篠原正寛 委員長 
     2点です。どなたか。 ◎政策局長   まず、総合計画と行政経営改革期間について関連性ということなんですけれども、総合計画につきましては、3年ごとにローリングということなんですけど、実際には毎年毎年見直しかけていっております。その事業内容というは、投資的事業であるとか、あるいは施策事業であるとか、非常に幅広いもの扱っております。行政経営改革というは、その中一部分というような形になりますので、リンクはもちろんいたします。行政経営改革で例えば予算伴うようなもの、それから、考え方整理しないといけないようなもの、そんなものについては実施計画中でも議論するということになりますけれども、完全にイコールということではありませんので、それは相互に連携持ちながら進めていくという形になっております。ということで、行政経営改革については一応3年ごと前期、中期、後期で進捗図りながら実施していくというふうに考えております。  それから、基本方針案についてなんですけれども、手続的に、一応基本方針確定させた上で、次段階で実行計画というのの洗い出しに移りたいなということで、今回、パブコメ終えて、議会ほうから基本方針に対する御意見なんかについても、一定市ほう考え方お示しした上で、一旦これで基本方針というのを固めたいなというふうに考えております。それ前提にして、今後実行計画抽出というか、実際に具体的にどう動いていくかというところ動きに移りたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   何かちょっとわかりにくい説明ですね。特に二つ目なんかは、具体的に細かいことがいっぱい書いてありますね。ということは、これ以外にもたくさんあるというふうに私は見ておるんです。だから、100あるか200あるかって最初に言うとったはそのことであって、「案」取る取らんはどうでもいい話なんですけど、よく論議していただいて、当然フィードバックするものはせないかん。ひとまずこれでというようなこと言うてはりましたけども、どうなんですかね。私はこの「案」はあんまりどうでもいいことだというふうに思ってます。ブラッシュアップしていい方針立てていただきたいなというふうに思います。  実施計画一部が実行計画と、こうおっしゃいましたね。そのとおりかもしれません。しかし、非常にリンクしていますので、3年間ローリングでしょう。3年間ですけども、また次年は次3年間ローリング、ローリングということですね。かなり内容は変わってます。事業がふわっと出てきたり、ぽんとなくなったり、これは何というようなことが往々にしてありますので、前期、中期、後期中身も公表されるわけですから、特に前期は公表されるわけですから、そのところ整合図っておかないと、こっちに載っているのに何でこっちにないというふうなことがないようにしていただきたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。や委員、たか副委員長よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、ちょっとだけ。 ○たかしん 副委員長   では、委員長職務お預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   もう長くならないように意見だけにさせていただきたいと思います。  まず、いろいろ意見が出た中で、「案」取る取らん話があって、やっているほうにしたら、今はまだアイエヌジーで動いているのに、それ振り切って案確定させるかというようなお怒りが湧くは僕も想像範疇ではあったんですけども、当局名誉ために申しますと、御相談があったときに、その権限はそちらにあるだから、そちらがやりたいと言った時期に、リソース、材料だけはちゃんときっちりもう一回扱ってくれるであればどうぞと言うたは私ですので、私も共犯ではあります。  ただ、それ、いやいやあかん、今はまだ話し合っている最終やから「案」取るなということに、この先どのくらい建設的な意味があるかなと考えたときに、行政仕事癖といいますか、マインドみたいながあって、確定させて次に行くというが最も仕事がしやすいであれば、それはそれでどうぞと。ただし、「案」が取れたからといって、これが不磨大典になったわけではなくて、当然進んでいく中でさらに新たな概念が入ったりとか変更されたり修正されたりすることはあり得るということも聞きましたので、一旦そういうふうにさせていただいたということは改めて報告しておきたいと思います。  その上でなんですけれども、別紙に書いていただいたそれぞれみんな意見に対する市考え方ということで、1番目的について、異口同音に、これでは行革面、行革部分が弱いんじゃないでしょうかと総じて多く方がおっしゃったわけですけども、それに対して、「財源捻出目的に市民サービス大幅な低下伴うような改革実施する」というがこの計画じゃないんだと。例えるなら、すばらしきかな我が人生で、花愛で、美食に親しみ、友と語らい合って、ストレスなく生きていけばきっとすばらしい人生になりますのでと言うているように見えるんですけど、僕は、それでダイエットに成功した人を余り見たことがなくて、今状態がベストで、今維持して悪化させないというだったらこれはありやと思うんですけれども、今状態そのものも、20年後、今と同じような歳出体質とか、今人員体制でいけるかというと、多分いけないんだろうなと。ということは、どっちみち具体的に体重目標持たなきゃしようがないんだろうなと思うんです。  それ考えたときに、先ほどから会話中で、いわゆる数字切り捨てる、カットするかしないかという二者択一になっているんじゃないかなというふうに私自体は思っちゃったんですが、そういうことここで望んでいるではない。市民サービスという言葉にこだわったは私なんですけれども、この市民サービスという言葉に今後注意が必要だと言ったは、市民サービスという言葉使うなというんじゃなくて、市民サービスとか市民サービス低下と言っちゃうと思考停止呼ぶので、これ定義きっちりしておいて共有しておきましょうねということ言っているだけなんです。  要は、こういう改革やって、今ある市民サービス量も質もびた一文動かんということは絶対ないんです。ただ、問題は、ただ単に3万円1万円にしますとか、補助金やめますとか、そういうあるものなくすという形で低下さすか、違うものに代替して安く済まそうとか、同じ効果違う事業で出さそうとか、取捨選択になったら、申しわけないけど、これは効果性と生きる死ぬにかかわるかどうかという重要度からいうと、これについては、この時代、ここまでサービスはできませんとはっきり宣言するとか、そういった一つ一つ市民サービス整理、納得が大事なんじゃないかなというふうに思うんです。そういう意味では、何かにつけてそんなことしたら市民サービスが低下すると言われてしまったら、べたっと上塗りされてしまうみたいな感じがするので、それは覚悟上で、一定低下もやむなしやということ許容する必要がある。ただし、一定低下というは、単に数字切るという意味なではなくて、変質させたり、代替置いたり、もうちょっと安くするようにしたりとかという工夫していくことが、この改革なんだということで握れないかなという意味で、市民サービスという言葉についても共有しておきたいということ意見として申し上げたんです。  現に、私がここに懸念したにもかかわらず、一番最初ページで、既に「市民サービス大幅な低下伴うような改革実施するではなく」というふうに、みずからが既にその呪縛に入っちゃっているわけです。財源捻出すると市民サービスが大幅に低下するんだということみずから連動させてしまっているわけなんです。必要なは、市民サービス極力低下させず、あるいは違う方法で代替することによって達成する財源捻出が目標なんだと思うんです。そういう意味で、市民サービスという言葉再定義する必要があるんじゃないかなと思ったんですけど、この両方答え見ると、どうも今まで市役所、市民サービス低下させると言うたら怒られるな、低下させるときは思い切り飲まず食わずダイエットで、何とか金やめますとかという、そういう形カットしかないかなという、そういうところから脱却していない。政策局自身が実はそういうふうに書いてしまっているというところに一抹危うさ感じる。いろんな新しいテクノロジーとか使って、夢ですけれども、何物も毀損せずに財源捻出できないんだろうかというが挑戦すべきポイントなんじゃないかなというふうに考えていますので、ここらあたりは、今後使うときにはぜひ御留意お願いしたいなというふうに意見として申し上げたいと思います。  以上です。 ○たかしん 副委員長   職務お返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   ほかはよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が一部退席いたします。御苦労さまでした。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」議題とします。  荒岡部長、堂村課長、引き続きよろしくお願いします。ここからはお客様でございますので、皆様そのおつもりで。お二はオブザーバー、お客様でございますので、よろしくお願いいたします。  資料は、宿題として出していただいたものが、それぞれ別刷りになっております。縦長ほうが、今までもの再見直しがある方はということで、見直しかけていらっしゃる方がいらっしゃいますので、その説明と質疑行いたい。そしてもう一つ横とじほうが、マイ実行計画、とにかく財源裏づけはどうとか、法的なものはどうとかという細かいものは一旦置いておいて、こんなことはできへんやろうか、これは有効じゃないやろうかというアイデアまず全部投げ込みましょうよ、精査は後からいつでもできるのでということで募集したもの書かせていただいております。こちらはお初ですので、全員からプレゼンテーションいただきます。  まず最初に、前段宿題です。縦長ほう使いまして、研究テーマ「(1)基本方針及び実行計画に対する意見」、ここ修正行っていただいたが、山田委員お一です。これ全部修正していただいたということですので、この解説改めてお願いできますでしょうか。 ◆山田ますと 委員   先ほど所管事務報告際にも申し上げたことでありますので、それをもって割愛させていただきます。本文は書いてあるとおりですから、またお読みください。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。 ◆山田ますと 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   山田委員御意見に対して何か御不明な点とかありましたら、議員間で聞いておきたいことがありましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  これは先ほど来ありましたけど、「案」が取れようが取れまいが、実行計画が卵だとすれば、これは鶏なわけなんです。もちろん大事なは卵で、その今後出てくる卵について我々は細かく議論していくわけなんですけれども、やっぱりさかのぼって、こんな卵が出てくるは鶏餌があかんと違うかというような議論になることは当然あると思うんです。そのときために、今は特に変更なしよということでずっと来ている方もいらっしゃいますけど、例えば視察を通して、あるいは実行計画見たことを通して、根源に返ってやっぱりこの部分が足りないんじゃないかというふうな御意見になるケースもありますので、これからも毎回これも見直しさせていただき、「案」があろうが取れようが、最終的には提言として基本方針に対する意見ということで残したいと思いますので、引き続き御精査お願いしたいと思います。  この部分、以上でよろしいですか。特に書いてない方でつけ加えたいとか変えたいとか、何か御意見があれば承りますけど、よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、「②実行計画数値化に対する意見」、こちらはどなたも変更がありません。総じて言えば、全員が、適切なものについては数値目標挙げるべきであろう、ただ、やみくもに何から何までとってつけたような数値挙げても、これはこれでまた同じ失敗することになるので、何とかが何とかと思う割合みたいな、雲つかむような数値はやめましょうというところでも一致しているところであります。  それから、「③既存事業見直しについて」、今ある事業どうするという見直しについてなんですけども、これも山田委員が修正かけていただいて、熱意あらわしていただいてます。ありがとうございます。これ説明をお願いできますでしょうか。 ◆山田ますと 委員   熱意じゃなくてこだわりあらわしていますから、先ほど僕は読んでませんけども、しっかりと私印象と意見踏まえていただいて、肝に銘じて取り組んでください。  読ませていただきます。  「民間経営視点(不採算部門削減、利益追求、経営規模拡大等々)と市役所経営とはその経営目的には差異があることは事実です。この差異認めつつ、市役所においても働き方改革推進する上で、限られた経営資源でより大きな効果生み出す必要がある。すなわち、最小経費で最大効果生み出すこと、効率性、合理性求めることは、市役所経営も民間経営と同様だと考えます。その意味から、民間手法(経営理念や経営手法)研究し導入に努めていただきたい」ということ。  そして、「・民間手法(民間優れた経営理念や経営手法)積極的に取り入れた行政サービス提供し市民満足度向上させるという「成果」に重点置いた行政経営行うこと。一方、「不要不急な事業は廃止見直しする」事業仕分けには、合理性、効率性だけ視点では解決しない制約があります。なので、事業成果について他市事例や類似事業など客観的に検証することで、事業縮減や外部委託など出来る範囲から取組んでください。総人件費抑制に繋がる外部委託中心に検討する。 ・公立幼稚園、公立保育所、給食調理員、ごみ収集業務等民間移管進める。 ・公共施設民間貸し、土地貸し等新たな財源捻出に努める。  その他、適正な人事評価、やる気出る給与システムへ改善などに期待します」ということ書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員に対して、御不明な点、聞いておきたいとか確認しておきたいとか、何かありますか。いいですか。  野口委員、何か出そうな空気もありますけど。 ◆野口あけみ 委員   いや、意見が違うなというだけですから、質問とかはありません。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  ほか方はどうでしょうか。ここにあらわしてないけど、きょう述べたいというものがあれば承りますけど、特によろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   これも毎回全て見直し可になっていますので、今見直す気がなくても、いつその気になるかわかりません。最後最後まで、これもって締め切って、これそれぞれプロットに分けて提言書に載せますねというその最後瞬間まで修正は可能ですので、もうこれで完結というじゃなくて、なしはなしで全然結構なんですけど、できましたら、必ず毎回、自分書いたものもう一度読んでみてください。今自分心情とか考えていることと必ずしもマッチ、フィットしないであれば、そこはせっかくだから表現しておくべきだと思いますので、書き加えていっていただければと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。  本件はほかに御意見がなければ、この程度にしたいですが、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、今回本命です。横とじほうですけども、それぞれ選ばれた5項目について、どういう実行計画が考えられるか。これも今後どんどんブラッシュアップしていきますので、今段階でやや抽象的であったりとか、根拠に乏しかったりすることも全然オーケーでございますので、堂々と御説明をいただけたらと思います。  この並び順で行きたいと思いますが、まず23項目うち、「①新たな行政経営仕組みによる事業見直し・統合・廃止」選んだが、福井委員だけでした。どうあるべきかという左側は、前回いただいた意見です。その右側半分にあるが、それどうしたい、どうあるべき、じゃあそれどうやるべきというものです。ですので、まず右中心にですけど、左に引っかけながらでも結構ですので、御説明をまず一つずつやっていきたいと思います。  じゃあ、福井委員からお願いできますか。 ◆福井浄 委員   ここで申し上げていたは、市役所仕組みというが同じような組織体制だったら、例えば昔においても、パソコン導入したけれども、新しいそういうもの入れたとしても、業務自体流れ自体が変わらへんかったら、その効果が出てきにくいというところ、例えば次にRPA導入したところでも、同じ古い形ところに新しい技術入れたとしても、大して効率化というは進んでこないかなというところからです。  まずは、今、業務プロセス分析というのをやっているので、そこ中身十分見た中で、業務内容にしても、業務フローとかもそれでわかりますし、また、組織人工数、この係、課でしたらどれぐらい人数が必要なかということも精査されていきますから、そういうことによって人員ともかかわってきまして、どういうふうに組織そのもの組みかえていくとどうより効率的になるかなというところも推測できるんじゃないかと思って、そのように活用していこうというのを右に書かせていただいております。  また、本来は全庁的な事業統廃合や再構築、BPRというのを行わなければなりませんけども、ここがまだ十分詰められていないところでございまして、よく言われるところでしたら、政策局とかに財政課置いたらどうなかというような意見もありますから、その組織再編というがきっちり行われるが重要だとはわかっていますけれども、具体的な方向についてはまだ研究中でございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   では、まずはこの1項目に絞って、御不明な点等ありましたらいただきたいと思います。いかがでしょうか。何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、私から。  「人工数等」というは、例えば1課必要人数頭数みたいなイメージでいいんですか。 ◆福井浄 委員   そうです。業務プロセス分析中で、ここには何ぐらい人数が必要だというは書かれております。ですから、その書かれている人数よりもこの課では多いとか少ないとかというが一つ指標として出るので、今西宮中で比較してみて、実際あるべき人数というがある程度出てきますので、それ比較していくと、後々そこに対して専門性あるもの入れるか、そうでないもの入れるか、また、民間でできるような仕事というところも位置づけられますので、民間に振り分けてもいい仕事というが出てきます。そういうような考えです。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  これは最終的に我々だけが家へ帰ってじとっと読むというよりは、インターネットにも公開されますし、多くの人に読んでいただきたいと思って少なくともつくりますので、その事業なりその局に必要最小限な人数でおさまるようにというような意図があるであれば、これら少し膨らませて、そういう表現。「人工」というと、見積もりなんか作業というところに出てくるようなイメージがあって。  何か追加で。 ◆福井浄 委員 
     業務プロセス分析中に出てきた、この事業についてはどれぐらい人数が要るかというところ書いていますので、各組織ところには何が要るかというではなくて、事業別だと思います。  私、昨年総務常任委員会とかで、尼崎市さんから得た業務プロセス分析票がありまして、そこ中に富士通総研さんが出したそのような尼崎例がありました。そこには人工数とかと書いていますので、そちらほうはまたちょっとさかのぼらなきゃいけませんが、そのところお示ししながら、具体的なところも発言させていただきたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   また表現工夫ぜひ御検討ください。お願いします。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほか皆さんはよろしいでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、ここに並んでいる順番でこのまま行っちゃいますね。私とか副委員長が入ってきますけど、一々飛ばして後からするも面倒なので。ですので、委員長として発言なか委員として発言なかようわからんようになりますけど、その辺は、対議案とかではないので、お許しいただければと思います。  「②客観的データに基づいた行政経営」していくべきだというものにエントリーしたが私と山田委員でした。  私は、どうするべきでこれにエントリーしたかというと、あらゆる施策選択や考察に信頼に足るデータ提供と偏らない冷徹な分析結果が参考資料として添えられるようにしたいと思っています。データとかエビデンスというが全てではないんですけれども、政策とか施策決定が割と非科学的に行われている。例えば、こういう声がありましてみたいな、それは誰声でどのぐらい声かさっぱりわからんまま、どこかからそれ取り寄せたみたいなことで始まったりするケースというは間々聞いてきたなというがあって、もう少し科学的な根拠みたいなもの持って議論ができるようになりたい、なるべきではないかなと。それが声大きい小さいとか、それが個人であれ、団体であれ、議会であれ、同じですけれども、それに偏らない一つ方法なかなというふうに思っております。  具体的どういう手段用いるかというと、当然、全部例ですけども、総務局に統計課設置して、統計学習得した人材集め、市持つさまざまなデータ、ビッグデータというほどじゃありませんけど、市にも当然四十何万人のデータがいろいろ蓄積されているわけです。これ必要な項目分析行って、マスキングして、要するに結果公表する。このたびある程度これができるような条例にもなってきていますけども、これもっと積極的にやるべきというが1点。  それから、この統計課は、市民モニター制度と産業連関表同じく所管して、恒常的、機動的に活用する。使う課が今はそれぞれ持っているわけなんですけども、使い方が本当に理解されてないんじゃないかなと思うケースが間々あるので、ここが勝手にいろんな分析して、その課に必要な情報提供するという、そういうお節介課になってほしいなというふうに思っています。  それから、統計課は、民間シンクタンクとか総務省発表データ等常時収集して、市施策と比較という視点定期的に提供することができる。つまり、市長がどう言おうが、議会が何と言おうが、それに沿うものであれ沿わないものであれ、冷徹にきっちり事実出し続ける機関が一つ必要なではないか。もしかしたら、自分が言ったアイデアと全然違う数値見せられて、気分悪いことになるかもしれないけど、そういう対決こそが大事なかなというふうに思っています。  これが具体的なマイ実行計画であります。  それでは、何か御不明点等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。どうぞ御遠慮なく言ってください。 ◆澁谷祐介 委員   言うは簡単なんですけど、本当に統計学的にきちんと分析しようと思ったら、物すごい高度な統計学的な知識が必要なんですよ。私は、20年以上前ですけど経済学かじってますし、統計学については当時それなりにまじめに勉強したつもりでいますけども、今レベルとは全然違うし、相関関係とか除いて、因果関係と相関関係整理するとかって、そんな簡単にできることではないと思うんです。それ市が単独で課持って、そこでやっていくということが、そもそも現実的なかなという部分については非常に疑問に思いますが、そこら辺について御見解はいかがでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   おっしゃるとおりだと思っています。私はかじってもいませんので、もっとわからない部類にいますけれども、それでもそんな簡単じゃないことはよくわかっています。統計単純に見えているものでとった気になったらとんでもない間違い犯すということはよくありがちな話で、役所とはいえ、役所専門的にやってないレベルだけで分析すると、とんでもない間違った方向に連れていかれることはあると思います。なので、人材集めというは、中で育てることも大事ですけども、そういう専門家みたいな人を、どういう形かわかりません、正式に職員にするか、顧問にするかわかりませんけど、複数招きたいというが一つ。それから、せっかく大学がたくさんあるので、必ずしも市内大学で全部適切にできるかどうかわかりませんけれども、当然データ提供すること前提に、統計学とかやっているところとギブ・アンド・テーク関係結んで、そことタッグ組むというか、当然専門家かりていく、そういうことイメージしております。 ◆澁谷祐介 委員   後半部分についてはとても賛成です。個人招聘するという部分については個人的には非常に疑問持ちますが、せっかく大学まちという打ち出し方しているんやし、大学連携とか強化しながら、できるだけデータオープンにして提供して、それ分析してもらって、市ほうで有効に活用するという考え方はとてもいいなとは思うんです。  ただ、繰り返しになるんですけど、個人的には、統計課設置というところについては疑問が残るなというふうに思っているということだけ、すいません、意見として。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ここが全部数値出すか、ここが中心に数値集めてくるかという差もあると思います。要は、最終的に信頼に足るエビデンスもって施策決定に生かしたい。ただし、それでは割り切れんものというは必ず残るので、全部統計でやるんだったらAIにやらせたらええやんかという話になってしまうから、あくまでそうではないこと知りつつという意味です。  では、次、山田委員、同じく「②客観的データに基づいた行政経営」部分です。解説お願いいたします。 ◆山田ますと 委員   どうあるべきかというと、具体的な手段というと立て分けて私は提出していませんので、右左がほぼニアになっております。それまず御了承ください。  その上で、「本市経営課題は何か?どこ改善する必要があるかについて、客観的データに基づいた行政経営が必要」であるという意味から、このテーマ選んでいます。例えば、本市が他市と比較して市営住宅が多いか少ないか、人口比率に対してどうなかというふうなことが見て取れて初めて、本市は多いんだな、福祉目的と言っているけど、非常に多いなということが理解できたように、その縮減に向けて具体的にかじが切れたように、政策判断ができたように、類似事業や他市比較分析することで、本市持っている課題というが浮かび上がってくるんではないかという意味合いで書かせていただいております。統計とか分析とかというふうな手法とは少し違う、客観的にどう本市課題他市と比べてみることができるかなということです。  もう一方では、先ほど委員長もおっしゃっていましたけども、EBPM使って具体的な活用へと展開することによって、行政サービス見直し、市民生活向上につながる行政経営が期待できるではないかというふうに書かせていただいています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  山田委員御意見に対して、何か御質問等ありましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ある種、今度見に行くベンチマーキングに近いニアリーな部分もあるかもしれませんね。ありがとうございます。  それでは、「③全庁的な業務効率化推進」、これ選んでいるは4名いらっしゃいますが、この資料順番とおり行きたいと思いますので、まずたか副委員長から解説お願いします。 ○たかしん 副委員長   左側もともと提出させていただいている時間外労働削減、少ない人数で業務回せる仕組みづくり具体策として考え得ることというのを4点右側に書かせていただいています。  1点目については、勤怠状況的確な把握ということで、今も時間外勤務時間が出ていますけども、それが本当に正確な数字なかというところはきちんと検証すべきかなと思っています。実際に働いている時間より多く時間外勤務手当つけているような例がないか、逆に、残業が余りいき過ぎていると多方面からいろいろ言われるから、実際は10時まで残業しているんだけど、8時までしかしてないことにしている、そういった例が実際あるんではないかなと思いますので、出退勤ICカード化することであったり、実際その出退勤でつけている時間とパソコン開いている時間ログと差異がないかであるとか、そういったところ確認というは一つ有効なかなと思っています。  次事務レベルで業務改善というところは、BPRであったり業務プロセス分析という大きい話も大事なんですけど、日々時間外労働削減していくという意味では、報告書類中身見直すとか、今まで3出ていた会議に絞るとか、そういった日常本当に小さな改善が必要なではないかなという思いで書かせていただいています。  3番RPAはそのままです。今度視察でしっかり研究したいと思っています。  4番目、ただ人数減らすだけじゃなくて、一番大事なはこの部分だと思っていまして、そもそも人間がやらないといけないこと、マンパワーが絶対的に足りていないところにこういう取り組みで浮いた人材回していくということが大事なかなと思って、例としてそこに二つ職種といいますか、業務書かせていただいたというところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たか副委員長に、何か御不明な点はありますか。 ◆澁谷祐介 委員   勤怠状況的確な把握といったときに、出退勤管理ICカード化とかPCログ等差異確認等挙げていらっしゃるんですけど、それ以外にも何か考えられることってあるんですか。 ○たかしん 副委員長   一つには、例えば時間外勤務するというときに、今も仕組み上はあると思うんですけど、上長許可が必要ということにはなっていると思うんですけれども、例えばそれがきちんと機能しているか、上司が認めた範囲内で残業しているかというところ、別チェック体制設けるとかということは考え得るかなと思います。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  すいません、私も別に具体的なイメージがあってお聞きしたわけではないんですけど、ここが多分すごい大事なんやろうなと思っていて、個々業務積み重ねもあるけど、個々職員動き方とかもあるんやと思うんですよ。実際に漏れ聞く話ではいろんな話があるじゃないですか。とりあえず勤務時間が終わった途端に弁当買いに行って、しばらく帰ってこないみたいな話とか、勤怠中で勤務時間とされているけども、その中動き方が実際ところどうなっているみたいな話でいったときに、さっき人工数話が出ていましたけど、その部分だけではなくて、正味、業務効率いいやり方もあるけども、あとその個人個人見たとき動き方が効率よく動けているかみたいな話もあって、そこら辺とかちゃんと見ていこうと思うと、この勤怠状況的確な把握というのをどうやってやるというところがすごい大事なかなというふうに思っていて、ちょっと興味があったのでお聞きしました。  すいません、ありがとうございます。 ◆野口あけみ 委員   質問ということではないんですけれども、これまで人員削減ということはいろいろお聞きしておりましたが、この一番最後部分でたか副委員長が、減った分どうするか、それは人間がやらないといけないこと、マンパワーが必要な部署へ配置だというふうにおっしゃったは、納得しますし、すごく新鮮だなと思いました。もちろん具体的にどうするかという点では、単純に右から左というわけにいかないので、定数問題だとかいろいろあるとは思いますが、そもそもそういうことが目的業務効率化ということでなければならないんだろうなと。今後、AIだとかRPA、そういったものが進んでいくははっきりしています。それ進める目的が何かというところは、やっぱり逃してはならないだろうなと。どんだけ進んでも、やはりロボットには成りかわれないという行政仕事ってあると思いますので、そういう点では新鮮だったし、この部分は賛同できるなというふうに思いました。  意見です。 ○たかしん 副委員長   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   お褒めいただきました。  では、同じく「③全庁的な業務効率化推進」で、二つ目です。澁谷委員が挙げていただいていますので、解説お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   意見としましては、要は業務全体について、要るか要らないか、必要性が高いか低いかということについてきちんと検証するべきだと。仮に市がやらなければならないものだ、絶対に必要だというふうに整理されたとしても、直営であったり委託であったり民営化であったり、事業実施方法についてもきちんと検証するべきだと。そういったこと整理した上で、今度、やるんや、直営やということで整理されたとしても、それについてもさらに最も効率的な方法で業務実施進めるべきだというふうに意見としては申し上げております。  具体的にそれはどういうふうにやるんやということについては、これも行政経営改革実行計画では示されることになっているので、その中できちんと位置づけてやるべきだということ申し上げております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員御意見に対して、何か御不明な点等ございましたら。 ◆山田ますと 委員   僕がお聞きしたいただけなんですけども、「法に定められているなど、自治体義務として行わなければならない業務除き、全て業務効果・必要性検証」とあります。その上で、その結果見て、それ直営とか委託とか民営化とかいうのを考えていけばいいというふうに読めばいいんですか。 ◆澁谷祐介 委員   一つ目黒丸と二つ目黒丸にはかぶっている部分もかぶってない部分もあると御理解いただければと思います。いわゆる過去法定受託事務的なものについては、それが要るとか要らないとかいう話しても仕方がないので、それはもう仕方がないよねということ一つ目では書いております。一方で、二つ目については、法定受託事務的なものであったとしても、そのやり方が効率的である方法検証するべきだというところについては当然かぶってくる話なので、切り離せる話ではないというふうに御理解いただければと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   お昼近いんですけど、この宿題だけやって、お二人を解放したいので、半ごろまでかかるかもしれませんけど、ちょっと頑張っていただいて、それから休憩とって、我々だけで視察準備したいと思いますので、御協力お願いします。ちょっとピッチ上げていきたいと思います。もちろん自由に意見、質問はしてください。  次に福井委員、同じ項目でお願いします。 ◆福井浄 委員   書いてあるは、「生産性重点的に考慮し、様々な手法、他自治体取り組み比較し進めることが大切」ということから、何度も出てきますけど、今まとめられている業務プロセス分析で業務フロー見直して効率化図るという方法記載させていただいて、その後、皆さん意見とかにもありますけども、自治体ベンチマーキング等、他自治体と比較するというところが大事であると。次に町田に行くときも、自治体間ベンチマーキングというので法定受託事務について比較されていまして、そのところで事務精査して、より効率的なところはどこにあるかというのを他自治体と比較することによって、一番いい手法があるよというので生産性上げる方法でございます。  それとまた、業務平準化ということで、やり過ぎているものはないか。やり過ぎてしまっていたら当然コストが上がるので、その点も明らかになってくるというがこのベンチマーキングですので、その手法十分取り入れて見える化することで、効率化推進することができると思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員御意見に対して何か御不明な点があれば。 ◆山田ますと 委員   福井委員は詳しいので教えてほしいんですけど、ベンチマーキングというがありますでしょう。去年総務なんかでも教えていただきましたけども、この自治体間ベンチマーキングは、町田中心に、その近隣同列関係にあるような区とか市みんな横並びにして、自分ところ業務はこういう時間帯で、ほか業務はこんなふうにやっているというのを横並びで見て、そこで差異発見して、無駄とか見ていくとか、そんなものだというふうに理解しているんです。  そのベンチマーキング手法うまく視点変えれば、例えば私が冒頭で先ほど申し上げたときに、委員長がいみじくも、それはベンチマーキング手法に似ているねとおっしゃっていただいたんですけども、そういう手法に取りかえることはできるんですか。こちらから的絞ってテーマぶつけて、それによって他市比較というのを挙げさすというができるんですか。このベンチマーキングというは協力自治体があって初めてできるやり方と、あと、議会事務局とかが一方的に全部スライスでとってくる調査資料がありますがね。それ客観的に見る手法とか、いろんな手法でベンチマーキングされていらっしゃるみたいなんですけども、このベンチマーキングはどんなことができるんですか。町田していることはわかるんですけど。 ◆福井浄 委員   詳しいといっても、まだ行っていないのでわからないところもたくさんあります。町田市ベンチマーキングというは、確かに数字上比較するんですけども、例えば参加自治体ですと、町田、八王子、厚木、郡山、目黒、市川市、江戸川区、船橋、平塚とかいろいろなところが集まっていて、そこ自治体方々がその調査内容見ながら一堂に会するんです。平場ところで、おたくところはどういう事業どういうふうにやってますかとか、そんな流れから、実際業務内容もよく理解しながら、そして、中で自分ところ業務はどのようにやれるかというところが割と大切だということ聞いています。ですから、単なる数字比較だけではなくて、実際に動かすところはこういうことであるよというも話し合うことで、その中で皆さんでベストプラクティス導き出すということしてはります。  だから、数字だけで調べるというは、簡単じゃないですけど、できないことはないでしょうけども、それ以外ところがプラスアルファで、ベンチマーキングにある自治体入れることで、実行できるようなものになっているかなというは、私は思っているところなんですけども。答えになっているかどうかわからないんですが。 ◆山田ますと 委員   また向こうに行ったら聞きます。 ○篠原正寛 委員長 
     ほかによろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、その流れで山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   BPR手法用いて、本当にその事業が要りますか要りませんかというのを、サービス提供側じゃなくて、サービス受託側、受ける側から見てどうなかということで、もう一度業務そのもの要、不要というのを判断していこう、こういうものがBPRであるんですけども、それ少し考えてみたらどうですかということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員に対して、何か御不明な点等がありましたらいただきます。いかがですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、④はエントリーはありませんでした。  「⑤ICT活用」、3名です。  まず私からいきます。  やるべきことは、「現在業務うち、さらに効率化、機械化できるもの徹底的に洗い出す(いわゆるRPA含む)導入コスト(イニシャル・ランニング)と業務効率化による効果、人員削減効果正しく比較できるようにしたい」、何でもかんでも機械化すりゃうまくいくというものじゃなくて、後ほど勉強会でもやりますけども、PRAも導入方法間違えると、ただただコストが上がるだけに終わってしまう可能性もあるということですので、これしっかりと地に足ついた方法でテクノロジー導入しようと。日進月歩なので、来年、再来年また新しいものがどんどんできてくるでしょうし、じゃあいつやねんというと難しいんですけど、機捉えて的確にやりたいということで、具体的には、情報システム課が適当かと思いますけど、ここ拡充して、2年以内にRPA導入とか各業務ICT活用に関する可能性と予想される効果について調査して、報告書つくっていただきたい。それから、その報告書もとに導入計画立案して順次導入図っていきたい。その導入コストは、行財政改革、今はソフト関係話ばかり言ってますけど、単純にこの事業やめようよとか、ほかにさっき出ていたアイデアで、ここちゃんと整理しましょうみたいなが出ていますよね。そういったでコスト出すと、それから、財政基金活用して、何年間でこのぐらい投資したいということ明確にしてやっていきたいというふうに考えております。  私ほうに何か御質問等ありましたら。いいですか。 ◆澁谷祐介 委員   RPA導入って、今既に各所管に投げかけして、一部導入可能性があるところについては進めていっているように聞いているんですけど、そこら辺って投げちゃってもいいですか。 ○篠原正寛 委員長   単純な質問なので。 ◎政策経営課長   RPA導入につきましては、昨年度、課長級研修行いまして、こういう技術があるということお伝えした上で、興味ある課手挙げ方式でアンケートとりました。その中で興味があるということで手が挙がってきたところから、導入可能性情報システム課ほうで検討して、対象業務一定選定した上で、今年度10業務対象にして導入準備進めているところです。これに関しまして、総務省RPA導入補助金も活用して導入進めているところです。10月めどに一部業務が始まる見込みではあったんですけども、ちょっと契約事務に手間取っておりまして、まだスタートしているところはございませんが、近々に一部RPA導入が始まるというふうには聞いております。年度内に2月ぐらいまでで一旦実証実験みたいな形で効果測定した上で、総務省に改めて実施結果、効果がどうであったかというのを報告するような予定になっております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございました。  なるほどですね。だから、上乗せみたいなイメージかもしれません。今、興味あるかというところから入るは、よくいろんなものに押しつけちゃだめよみたいなのを書いてますけど、反面、興味ないよ、知らんよという状態の人が山ようにいる状態もこれまた問題なであって、外観的に見て、これは絶対RPAがいけるでというはやっぱり見て、強制とは言いませんけど、少なくともそのよさについて啓発して、具体的にそれ導入させることも大事やと思います。自分好みでやってもらうものではないので、そういう意味で、このとおりかどうかは別にして、やっぱりこういう動きは必要なかなとは思っております。  ほかはよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、たか副委員長、お願いします。 ○たかしん 副委員長   右に4点、施策書かせていただいています。RPAと、またいろんなシステム統一であったり、サーバー共有ができないかという2番目、3番目については、これまでにも取り上げられていたり書いているとおりなので、ちょっと割愛させていただいて、1番電子稟議については、ちょっと現状がどうなっているか、はっきりとは存じ上げないんですけれども、ペーパーレス化であったり、上長がいないときでもその稟議が進んでいくというような形で、業務効率化面でも結構有効なではないかなというところで、1点提案として書かせていただきました。  4点目オンライン申請というところでいくと、市民側サービス向上という意味合いと、いろんな手続も来庁しなくてもそのままデータが飛んでくるような形になれば非常にいいんではないかなと思ってはいるものの、本人確認問題であったり、それクリアするためにはマイナンバー話だったり、もろもろ課題があるなというところは認識しているので、私自身、ここは先行事例であったり導入に当たって課題というは研究していきたいなと思っているんですけれども、問題意識というか、実現すればいいなというところで4点目に挙げさせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たか副委員長に、何か御不明な点、御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、最後、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   先ほど話が出ておりましたけども、RPA導入時に6,000時間短縮と試算数値が既に出ていらっしゃると聞いています。業務効率改善が期待できる業務内容公表し導入成果につなげていく。総人件費抑制や全庁的な業務効率化推進にも関連する話ですけど、お願いしますというふうに書いています。 ○篠原正寛 委員長   山田委員に御不明な点、御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   次、⑥はエントリーがございません。  「⑦総人件費抑制」にいきたいと思います。  澁谷委員からお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   本会議質疑でも取り上げたんですが、西宮市数は他市に比べて倍ぐらい多いということになっています。そういった部分で組織体制見直しがまず必要だと思っていますし、あと、市民1当たり人件費負担で見たときにも、他市に比べてこれも明らかに大幅に高くなっています。また、全庁的な業務効率化推進で、先ほど述べたように業務自体見直しも必要だというふうに考えています。そういったものについて、徹底的な組織スリム化にも努めるべきだと思っているということから、右側にも書かせていただいております行政経営改革具体的な実行計画中で、人事・給与制度、組織体制見直し進めるべきだというふうに考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員に対して何か御不明な点等ございましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いてや委員、お願いします。 ◆や正史 委員   内部で人数が適正かどうかというは、やはり人間ですから、ちょっとでも楽したいという気持ちが働きますので、もともと人数が適正かどうかというはやっておられるんですけども、客観的に全然関係ないところに委託して検討してもらうということも必要なんじゃないかなとは思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   や委員に対して何か御不明な点、御質問はございますか。 ◆澁谷祐介 委員   「1人の給与は少しでも高い方が良い」というふうに書かれているんですが、これはどういった。 ◆や正史 委員   これは単純に、やはり安いよりか給与は高いほうが労働意欲も湧きますし、だけども、やっぱり全体予算というがありますので、その予算内で公務員給与ですから決まっているんですけど。  これ、給与は条例で決まっているんですね。 ○篠原正寛 委員長   決まってます。  おっしゃりたいはこういうことですね。間に入って申しわけない。  おっしゃりたいは、要するに給料減らしてやるということが目的なではなくて、法や条例で定められたものの可処分所得みたいなのを大幅に減らさんと、必要なところに必要な人数だけいけば、人件費全体では削減できるよねと、そういうような意味で。 ◆や正史 委員   はい、そうです。ありがとうございます。 ◆澁谷祐介 委員   総論としてはいろんな考え方があると思うんですけど、職種職種で見たときに、民間企業平均とかと比べて大幅に高い職種があったりとかするんですけど、そこら辺についても同じようにお考えなんですかということ確認したいです。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   全種類、公務員は隅から隅までどんな仕事の人も少しでも高いほうがいいかという質問です。 ◆や正史 委員   そうです。だけど、職種によって値段も決まっているから、それは変えられるなら変えてもうてもいいですけど。 ◆澁谷祐介 委員   条例で決まっているからとおっしゃるんですけど、条例で決めるは議会権限でもあるので、決まっているからそれでいいと違うかというはちょっと違和感があるなと思っています。世間相場みたいなもあるわけで、そこが少しでも高いほうがいいというはちょっと違和感があるなというは意見として言います。  あと、余りここでわいわいやるような話でもないと思いますので、この程度でおさめます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   表現もう一回一考してください。「少しでも高い方が良い」というはどんどん値上げしてやってやろうみたいなふうにとられるか、どうなか。 ◆や正史 委員   中身はもう一回。 ○篠原正寛 委員長   表現は誤解なきようにお願いします。 ◆や正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   続いて、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   定数中にある、外にある全て総数表に出してその抑制可能性や領域、期待値、幅等議論していくべきではありませんかということであります。西宮市として税金払っている方々、お金払っている方々が定数枠、外全てにおいて一体何いらっしゃるんだということであります。その上で、会計年度任用職員制度により、これまで物件費に計上された費用が全て人件費として計上されるようになりますので、これにより少しは人員総数と総人件費というがニアに近づくではないかというふうに思います。その定数内外問わず、全て職員数部署ごとに一覧にして、業務プロセス分析を通して得た情報もとに、業務量と員数整理し、業務量過多過少、人員過多過少個々分析していく。業務量が過多部署には、ICT活用やRPA導入により仕事効率化図り、人手不足解消につなげる。人員過少部署には、採用職種――会計年度任用職員A・B検討している。今後職員採用については、会計年度任用職員も含め総人件費抑制につながる年次計画立案することというふうにしています。 ○篠原正寛 委員長   山田委員に関して、何か御不明な点等ありましたらいただきます。いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いて「Ⅱ 持続可能な財政基盤確立」、「①健全な財政運営」について、これは3名方がエントリーしていただいています。  では、まず澁谷委員からお願いできますか。
    ◆澁谷祐介 委員   意見としましては、類似都市に比べても硬直化進んだ財政健全化進めるべきだというふうに述べさせていただいています。一つは、経常収支比率なんかがわかりやすい事例だと思うんですが、客観的事実であろうかと思います。そこ正していくため具体的な手段ということなんですが、ここまで申し上げてきました個別業務必要性も含め、やり方も含めといったところで見直し、あと組織あり方見直し、人事・給与制度見直しといったところきちんとやっていくであるならば、必然的にそういった話は進んでいくかと思いますので、そうするべきだという趣旨こと書かせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員御意見に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   こういう並びになるので、「上記項目2つ」という言い方が、最終的にこのまま載るとわからなくなっちゃうので、面倒くさいですけど、できましたら簡単にここに書いていただけるとありがたいかなと思います。 ◆澁谷祐介 委員   そうさせていただきます。自分中ではこういう並びになることは……。 ○篠原正寛 委員長   そうですよね。自分で書いたときには上記なんですけど、よろしくお願いします。  じゃあ、福井委員。福井委員は、あるべき姿も全面改定されたということなので、解説お願いします。 ◆福井浄 委員   前回、委員長より質問いただきましたので、わかりやすくしようと思って変えたら、余計にわかりにくくなったような感じがありまして、申しわけないです。  書いているは、複式的な視点というところでは、現金以外資産や負債――ストック情報、これは貸借対照表BSです――行政サービスに要した全体コスト等把握、ここは行政コスト計算書になってくると思います。そういうようなところもって、財政運営行うため、今使っている統一的な基準に基づいて財務書類活用していきましょうということ書いております。具体的な方法で、ここにちょっと漢字間違いがあります。1行目後ろほうなんですけど、「仕分け」と書いてあるんですけど、これは「事業仕分け」になってしまいますので、「仕分け」は「仕訳」というふうに訂正させていただきます。「「統一的な基準」に基づく財務書類決算等に活用する」というは、今まで決算においては現金主義的な色彩が強くて、歳入と歳出入りと出比べていってどうかというのを見るような形なんですけども、そこに資産情報とか老朽化にしても、減価償却累計額、そういうところもいろいろ入れていかないと、この先財政がどうなっていくかというは恐らくわかってこないだろうなというがありますので、そういう財務書類決算ときに活用できたらなということでここに書かせていただいております。  仕訳あり方と書いてますけども、今、期末一括仕訳という形で仕訳しております。尼崎市さんに聞いたんですけども、尼崎市さんでは、仕訳は期末一括仕訳なんですけども、決算期は9月なんですが、10月に財務4表提出されているようです。だから、決算には間に合ってないんですけども、期末一括仕訳でも10月には財務4表が出るというような形になっているそうです。この期末一括仕訳というのを日々仕訳というものに変えていって、毎日毎日仕訳システムに入れてやっていく方法なんですけども、そうすると日々業務コスト意識が各課に根づいていきますので、今課はどういうふうなコストがかかってどういうふうになっているかというが意識づけできるかなと思っていますので、仕訳あり方変えるというは、日々仕訳に変えていったらどうかなというのを申し上げているところでございます。  そのこと踏まえて、先ほど申し上げたように、「財務書類活用した課別・事業別行政評価など」というは、課別、事業別に貸借対照表とか行政コスト計算書が出てきますので、費用がどれだけ使われているか、コストがどれだけかかっているかというのを各課ごとに認識するというようなシステムに変えていけば、財政基盤が全庁的にどうなっているかというが意識づけできるかなというところ踏まえてここに書かせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、や委員、お願いします。 ◆や正史 委員   表現仕方がちょっとまずいんですけども、赤字、黒字というがこれでええかどうかというはあるんですけども、とりあえず赤字でも続けなければいけない事業と、現在黒字であっても、これは必要ではないというような事業選別して、赤字事業は期限決め、速やかに廃止すことが必要であると思います。これは今までも何回も検討されていることではあるんですけども、その結論が正しいか正しくないかということはまた検討する必要があるかなと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   や委員に対して御質問はありますか。 ◆澁谷祐介 委員   や委員からも今あったんですけど、少なくとも文章表現中で「赤字事業は」というは削ったほうがいいんではないかと思うんですけど、そこについてはどうですか。 ◆や正史 委員   文章は、自分でも書きながら、間違って捉えられるなということは思っておりますので、文章また訂正させていただきます。 ○篠原正寛 委員長   再考されるということですね。よろしいですか。まだ一発目ですので、どんどんよくなる法華太鼓と昔から言いますから、よろしくお願いします。  それでは、続いて「②公共施設マネジメント推進」です。これは5名エントリーしています。  たか副委員長からお願いします。 ○たかしん 副委員長   たくさん方がエントリーされているんですけども、私がその中でも大事かなと思っているが3点あって、一つが、本庁整備時PPP手法ということで、今後本庁周辺再整備でどこにどの機能持ってくるか、市役所建てかえるかというはもちろん大事なんですけども、どう整備していくか。例えば、行政が建てて行政役所がそこに入るというが正しいか、ビル自体は、建物自体は民間に建ててもらうがいいか、その辺手法含めて検討する必要があるではないかなというふうに思っております。  2番目に、総量圧縮話が10%だったり20%だったり言われるんですけども、そもそも今やっている機能そのまま維持して面積だけ20%減らせと言われても、それは無理なので、総量圧縮と絡めて、本当にどこまで機能公共施設に持たすべきかという視点は必要なかなと思っております。  3点目は先日一般質問でも取り上げさせていただいたんですけれども、例えば市営住宅でいくと、低所得者方とかに住宅確保することが目的であって、別に市営住宅運営することが目的ではないので、例えばそこだったら民間賃貸に住める仕組みつくるとか、そういう発想転換もできると思うんです。特に市営住宅は非常に割合も大きいので、その大きな方向性転換というのを進めていっていただきたいなということは思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たか副委員長に何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次ページに行きます。  同じ項目で澁谷委員、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   この項目選んだ理由は、やはり財政的なインパクトが大きいということです。基本方針ほうでも、策定目的中に「公共施設老朽化対策にかかる経費増大が見込まれる一方」と書いてあるぐらいですので、取り上げるべきかなと思いました。  中に項目として本来気になっているところはいろいろあるんですが、小出しで出させていただいたは、やはり計画的な施設総量縮減計画具体的なものが必要だと考えているということが一つ。もう一つは、新規施設建てるについて、今それ抑止する方向性がないので、新規建物建築する際には同面積以上施設廃止すること義務づけるなど何らかの具体的な抑制策が必要であると考えたことから、こういった内容提案させていただきましたということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   公共施設では、長寿命化がどこまでできるかということで、学校施設、これは是非、意見もいろいろあると思います。私も、学校が七、八十年でいいかという思いはありますが、少なくとも現状、七、八十年長寿命化計画で進んでいるということからいえば、他公共施設も同様検討や修正ができないかどうかという検討が要るんじゃないかということです。  それからもう一点は、将来施設複合化可能性。確かに人口も減る、高齢化が進むという点でいえば、可能性はないとは言えないので、それについて可能性について検討はできると思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   野口委員に対して何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   同じ項目で、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   左側「縦割りでなく、横断的な公共施設マネジメント進めるべき」というはちょっとわかりにくいとは思うんですけども、そもそもこの前提になっているが、市ほう財務4表とか見ると、減価償却累計額というのを計算すると4,000億円という額なので、その額から考えていくと、国やその辺補助や市債とか発行とかもありますけども、3割程度は一般財源から出さなくちゃいけないんだろうなというところから考えると、1,000億円以上、1,200億円ぐらいお金がこの何十年、30年、40年先ぐらい、全体にわたることですけども、かかるんだろうなと。そうすると、全施設更新というはまず不可能ということがまずわかってくるかと思うんです。  そこで、これもまだ自分で考えているところだけ私案なので、何とも言えないところなんですけども、今、インフラにしろ、市営住宅にしろ、学校施設長寿命化や今考えられている公共施設等建設等々含めまして、個別に実行計画等々出されているところでございますが、出てくる財布はやっぱり一つなので、重要性、公共でなくてはならないものとか、市民サービス多いものというはちょっと違うかもしれませんが、一定ルール用いて4象限に分類して、優先順位高いもの明らかにして、公共施設マネジメント進めるということ規定していったらどうかということです。  特に4次総なんかですと、道路などインフラについて費用が当初よりも大きく削減されているところから見ると、道路関係そういうようなインフラ整備というは少しおくれているかなという印象がありまして、20年とか30年後に、そういうインフラ系ほう費用が十分かけられないと、市民生活にとっては厳しいものになるかなと。市が行うことでインフラが一番重要なことだと私は思っておりますので、そこが一番費用かけるべきところで、だんだんよりニーズが少ないと言ったら語弊がありますけども、そういうところ決めていって、優先順位明らかにするということが大事で、そこから限られた財源使っていくべきではないかなというようなこと申し上げております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員に対して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ山田委員、多岐にわたっておりますが、頑張ってよろしくお願いします。 ◆山田ますと 委員   財政検討する上で土地、建物費用増減は必須であるという意味から数点入れています。  一つは、「公有地活用については、不要な土地は基本売却、本市にとって保有価値生む土地は定期借地として貸付する」。例えば、甲子園今回場所等、市営住宅跡地なんかはそれになります。  「本庁舎、市民会館アミティホール、消防署については、種地となる土地確保が必須、そのためには、更新計画と土地運用セットで計画する必要」があります。いつごろに建てかえ時期迎えるか。それ思えば、周囲に土地があるかないか等々考えながら運用する必要がある。これが逆に、運用方法手法としては、先ほどたか副委員長もおっしゃっていましたけども、PPPなんかも活用してもいいかなとは思います。  「計画的な施設総量縮減については、削減メニュー主たるものとして、市営住宅と学校施設ベースに縮減計画的に行い延床面積削減目標達成に取組む。学校施設については、幼稚園、公民館等教育施設と複合施設化検討することで、延床面積縮減はかる」。  あと、「道路、橋梁、上下水道施設等インフラについては、計画的な維持管理と更新費用算出し、予算平準化はかる」、「公園は、規模大小にかかわらず、利用状況調査し、利用者が極少場合は、用途見直す」、「公園清掃、除草等維持管理は地域住民に委託し委託料支払う住民委託方式と障がい者雇用促進に繋がる業者委託方式二者に絞り、維持管理費総額縮減する」。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ次に参ります。  「③新たな財源確保」、これは1名です。「今は頭にうかばない」ということですので、浮かびましたら、また改めて御記入お願いいたします。  ということで、次、④がゼロ、⑤が「受益と負担適正化」です。これはお二エントリーいただいておりますので、お待たせいたしました。それでは中尾委員からお願いできますでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   五つピックアップしなさいということで、挙げました。もう既に定例会に議案として出されているもの、あるいは法律、通知等でもう決められていること、あるいは理想論としてこうあるべきだというふうな方向性、非常に実現困難だと思われるようなものピックアップしました。そんなふうなことですので、もう決められたとおりやるべきである、理屈とおりやるべきであるというふうなことで五つ挙げています。  この⑤ことについても、本会議で当局が述べられているように、資本費導入すべきであるけれどもというふうな答弁もありました。しかし、実際はそうなっていない。だから、そうすべきじゃないでしょうかと、理想論言うているわけです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員項目に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、1点。  ここで言う支払い利息というは、起債したものの利息具体的に指すものなか、長期間費用そこに投じて寝かしているということ市場金利に勘案した架空というかバーチャル利息ことであるか、どちら指しておられるでしょう。
    ◆中尾孝夫 委員   地方公営企業法施行規則で第3条収益的収支、第4条資本的収支、それで第3条収益的収支中に費用化されるものがずっと載ってます。その中に、支払い利息あるいは減価償却費、人件費とか物件費とかいろいろあります。そこに支払い利息というがあります。原価は第4条で計上されるんですけども、それについて借金した場合は当然利子払わなければなりません。それは第3条収益的収支で支払い利息払わなければなりませんので、そういったものも経費というんですか、受益積算根拠に入れるべしではないでしょうかという意味です。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。つまり、起債したものの利息ということですね。 ◆中尾孝夫 委員   そういうことです。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。ありがとうございます。  ほかによろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ同じ項目で、野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   今もありましたように、継続審査となりました。それに先立って、指針報告もあったわけですが、それが具体化されるとあんなにも問題点があるかということ改めて思いましたから、この7月に示された施設使用料指針、この抜本的見直しが必要というふうに思っています。それ幾つか内容として提起しました。  まず、使用料免除・減免についてです。これは、基本は各施設設置目的に応じて行われていますから、それが妥当なかどうなか。また、実際運用上どうなかということもしっかり検討して、まずこれは確定する必要があるだろうなと。後回しにしておりましたけれども、これはやっぱり一緒にしないと、この使用料指針では不十分なものになると考えました。同じく市外利用者についてもそうです。その上に立って、各施設受益者負担率がこのたび提案で正しかったかということは見直すべきだと思います。  例えばということで例示しますが、市民館などは半分近くが現在減免施設ですよね。そういう中で、ちょっと今数字持ち合わせていませんが、今まで使用料が受益者負担が8%程度なんです。今回値上げ提案は9.何%かな。そうなると、これ半分が減免ということが妥当であるだとすれば、減免しない皆さん方は受益者負担率25%になっていますから、計算したら現状料金5倍、6倍料金負担お願いするというようなことにもなるわけです。ですから、そういう意味では、その減免ことも整理した上で、各施設で受益者負担率――またこれはいろんな意見もありました。体育館問題だとかそういったことも含めて、見直す必要があるんじゃないかということです。  それから、最後は、例えばですが、総合福祉センター、ここも利用実態がほぼ障害者皆さん利用に資する、減免施設だと。指針に当たらない施設、そういう表現もありましたから、そういうところに最初から指針及ぶ範囲見直すということも視野に入れるべきではないかというふうにしました。  まだまだ検討余地はあると思いますが、一つ一つ条例そのものとか一つ一つ提案そのものではなく、今回、統一的な基準定めるんだという大目的があるわけですから、そういう点では、指針そのものがちゃんと整合がとれるものになってなかったら、これはいいだろう、これはあかんだろうなんていう、個別選択というか決定というか、こちら判断といいますか、それはできないなというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   野口委員に関して何か御質問はございますか。 ○たかしん 副委員長   2点目にお書きになられている市外利用者について考え方整理というところで、確かに整理していくことは重要だなと私も思うんですけれども、野口委員お考え的には、市内利用者と市外利用者差はもっとしっかりつけるべきだという方向性なんでしょうか。教えていただけますか。 ◆野口あけみ 委員   これは1回目ということで、まだそこまでは考えておりません。お許しください。 ○たかしん 副委員長   かしこまりました。ありがとうございます。 ◆福井浄 委員   当局ほうに確認なんですけども、先ほど、市民館等利用されるときに半分方が丸々費用払うということで、その費用払った場合は5倍、6倍になるということだったんですけど、確か受益者負担率計算ときには減免額というも計算されていて、5倍、6倍という形になったんでしょうか。どうでしょうか。 ◎政策経営課長   今回御提示させていただいております使用料算定におきまして、減免というは本来使用料算定とは別制度で、本来いただくべき使用料政策的に取らないとか一部取るとかというような判断でございますので、使用料算定と直接的には影響はないものと考えております。  使用料算定上、お示しさせていただいております受益者負担割合といいますは、あくまでもコスト掛ける受益者負担割合、その施設が提供するサービスに応じた受益者負担割合というもの掛けたものが、本来一般利用場合にいただくべき使用料というような考え方でございます。減免があるから、それ市外利用者であるとか一般利用者にしわ寄せが行くような使用料算定というような計算はしておりませんので、そのあたりは、本来あるべき使用料算定はコスト掛けるその施設ごと受益者負担割合で算定して、それが一般利用における使用料額というような考え方で積算しております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   今、手元に資料がないですが、また見ていただいたらいいですけれども、それこそ課によって、提案によって、その資料つくり方もいろいろなんですけれども、基本、現行受益者負担率というものが、かかる費用に対してどれだけ収入がありましたか、それで単純に割ってはるんですよ。ということは、現に入る分、減免除いた分、入った分がどんだけ負担率ですか、それがさっき言った8%なんですよね。そういう意味で、資料つくり方も本当にいろいろですよ。減免しなかったという前提でこんだけになりますってつくっている課もあります。全くそんなこと抜きに、今申し上げましたように、コストがこんだけ、現に入ってきているがこんだけです、だから負担割合は今現状はこうですよというがほとんどですから、今私が申し上げたは当たっているんじゃないかなと思います。もうちょっと精査が要るであれば、精査してもらったらいいですが、そういう意味でざっとした計算申し上げました。その辺も資料としてはすごく不十分だったなと思っております。 ○篠原正寛 委員長   きょうこの宿題最後まで行きたいので、深掘りはせずにこのあたりにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  続きまして、⑥はございません。  「⑦民間活力・ノウハウ活用」、これは4名エントリーです。  澁谷委員からお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   基本方針にも書かれているとおり、経費増大が見込まれるし、税収は伸び悩むし、地方交付税削減も十分に予想される、行政需要は増大し続けるし、新たな行政課題も出てくるといったこと考えると、やはり民間活力・ノウハウ活用というは非常に重要であろうということから選ばせていただきました。  具体的な内容としましては、ちゃんとそれ活用するために、民間でできるものは極力民間力に委ねることも基本とするべきだ、そういった方針示すべきだというが一つです。  一方で、そういった旗もとに考えていったときに、例えば指定管理者制度なんかは民間活力活用するという意味では非常に重要なものだと思うんですが、後で野口委員とかも述べていらっしゃるんですけど、今制度考えたときに、逆にそれはそれでいろいろと問題がある面もあるなと思っているんです。モニタリング話なんかもそうですし、選定基準話なんかもそうだと思っています。あるいは、市が保有すべきノウハウ問題とかもありますし、そういったところも含めて、きちんと整理していって、その上で現状整理した上で方針示すべきだということ書かせていただいております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   基本は、民間活力・ノウハウ活用、民間でできるものは民間に任せればいいじゃないかというその考え方そのものには余り賛同できない立場です。ただし、ここで書かせていただいたは、幾ら反対唱えても、これまでもう既にやっているわけです。ですから、その導入について一旦総括してもらうべきじゃないか。一つには指定管理制度です。モニタリングというもされておられますが、それなども含めて、市が求める質が確保できているかという点は細かく検証が要るだろうと思っています。  それから、これは民間活力導入というか、これは市が求めたわけではありません。国ほうで、介護、障害者各サービスは基本民間事業者によるものが多数です。しかし、実施責任は市にありますから、質について市が監査指導する仕組みでもありますので、その監査指導が有効に働いているか、有効とするためにどんな課題があるか、体制と費用がどうなかなどについて検証していただきたいなと思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、野口委員に関して何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですね、強烈なカウンターパンチお見舞いしている感じですね。 ◆野口あけみ 委員   そうですか。そんなことはない。 ○篠原正寛 委員長   でも、民間崇拝でも公共崇拝でもないところで議論するためには、やっぱり当然両方意見が必要であって、それでこそ本当ことに近づけるかなと思います。ありがとうございます。  じゃあ、続いて福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   これからマンパワーも減っていく、財源的にも厳しくなっていくというところで、公共のみで市民サービス低下せずに行う、市政行うということは難しいかなと思っております。ですので、民間ノウハウ活用してできるだけ今市民サービス維持できるような仕組みつくっていくということと、またもう一個は、住民協働推進して持続可能な市政運営するということが大事ということで、列記させていただいていますけども、今、他市等で行われているような官民連携あり方というのを見させていただいたところで、いろんなところでやっていますけども、官民連携ワンストップ窓口、これはいろいろな例があります。後で出てくる民間提案制度とかも含めて、ある土地出して、皆さんだったらこれどういうふうに使いますかというのを募集したり、ある事業について民間に募集しまして、どのようなやり方でやられますかとかいうのをテーマ持ってやっていくような形ですけど、それそれぞれ部署でやるか、このワンストップ窓口というのをつくることによって一括でやっていくかというようなことは違いがあるんですけども、また、地域プラットホームということで、地域企業等が集まりまして、産官学というところで一つプラットホームつくって、いろんな状況について、例えば大きな土地が出てきたときにPFI等導入可能性調査なども含めて行うようなことやっている地域もあります。  前から私も一般質問でも言っていますソーシャル・インパクト・ボンドというので、民間投資含めて、今まで行政がやってなかったことで結果がまだ出ていない先進事例について、そのようなことお金使いまして、八王子とかでしたら大腸がん検診促進などやっていますので、そういうも入れていくということしていったらよいではないかということ書かせていただいております。  あともう一点、まちづくりにおいても、地域使っていってあげることによって、公共サービスができないところは民間方々に自立してやっていただくということも含めまして、ファシリテーター等持ち寄ってワークショップで皆さんに市政について考えていただくということから、住民協働推進していくということ進めていったらよいではないかというのを書いております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   や委員は「特になし」とお書きなので、次回までに考えてください。  続いて、「⑧広域連携推進」です。  まず、たか副委員長、お願いします。 ○たかしん 副委員長   一つ目は、市役所ごみ処理お話は今タイムリーにもなっていますけれども、基本、可燃ごみについて進めるということなんですが、本来であれば可燃ごみ以外にも広げる策講じていただきたかったなというところ含めて書かせていただいています。  この部分は私自身もまだ勉強不足ところがありまして、水道だったり、広域連携できるものはいろいろあるとは聞くものの、実際にこの西宮市に当てはめた場合にどんな業務が、特に一定スケールメリット持ってやることに意味があると思うんですけれども、こういう一定スケールある西宮市においてどんなことだったら広域連携して意味が生み出せるかというは、私自身まだ明確に見えてないところでもあるので、これは全庁的に洗い出してみるというは一つ必要なケースなかなというふうに思って書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たか副委員長に何か御不明な点はありますか。 ◆山田ますと 委員   一つだけ。このごみ処理施設統合対象広げるというは言葉どおりだと思うんですけど、その狙いは何なんですか。どこに置いているんですか。 ○たかしん 副委員長   そもそもごみ処理統合自体が、施設整備費用だったり西宮と芦屋でトータルで圧縮していこうというところにあると思うんですけれども、せっかくその取り組み進めるであれば、ほかごみについてもやることで、もっと効果大きくできたではないかなという思いがございます。 ◆山田ますと 委員   わかりました。 ◆福井浄 委員   2番目「市が単独で行う必要ない事業洗い出し」というところで、私もそういうところは同感するところで、例えば事務作業なんかでも、同じような事務他市と一緒にやるというやり方もあるではないかなと思っていますけど、どのようにお考えになりますか。 ○たかしん 副委員長   今御指摘いただいたとおりでして、すごく大きなごみ処理ような事業単位ではなくても、日常業務合わせて一括でどこかに委託するとか、そういうところでコストメリット生むという可能性も大いにあるではないかなと思っております。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにいいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○篠原正寛 委員長   では、続いて、同じ項目で中尾委員、次ページ上になります。お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   広域化はもう時代趨勢です。だから、そういう方向に進まなければならないというふうに思います。  食肉センターについては、第三者委員会答申が何年か前に出ました。県営化もうたわれていましたけども、県に断られています。これどう広域化図っていくか。もともとは合併前地場産業が発祥ですので、なかなか難しいところがあるんですけども、こういった分野についてやっぱり西宮市単独ではなくて、もうちょっと広域化図るべきではないかなというふうに思います。  それと、合併こと書いてますけども、阪神間というたら似たような都市構造になっているわけです。住宅都市、教育都市あるいは観光都市、尼崎なんかは一部、工都、工業なんかがあります。本市でももちろん工業もありますけれども、大阪と神戸間に挟まれた似たような風土というか、住民意識がありますので、方向としてはそうかなというふうに思います。そういったことで、以前に中核市になる前に質問したことがあるんですけども、そのときは中核市目指す、こういうような答弁でした。なかなか難しいテーマですけれども、やっぱりそういったことも頭に置いておくべきだろうというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員に対して何か御質問等ありますか。 ◆野口あけみ 委員   この阪神7市1町合併目的といいますか、それで政令市にするとかそういう意味ですか。メリットというか。 ◆中尾孝夫 委員   大阪府、大阪市見てもわかるように、合併しますと人口が百七十万、八十万になりますので、政令市になるということになります。メリット・デメリットがありますけれども、やっぱり大きな力持つ、権限も持つ、財源も持つというふうなことで、今神戸市見てもわかるように、あるいは大阪市見てもわかるように、あるいは横浜市見てもわかるように、相模原、熊本も入ってきましたから、今、政令市が20都市あります。そういったもの目指すべきではないかな、メリットほうが非常に大きいんじゃないかなというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   質問ですから、以上です。 ○篠原正寛 委員長   かなり時間が来ちゃいましたけど、このページで終わりなので、最後まで行っちゃいますね。頑張っていきましょう。  続いて、「⑨公営企業、外郭団体等経営改革」です。3名エントリーです。  まず、私から。  工業用水道近未来と、かつて残してきた負遺産ヘッジしましょうということ言っておりまして、具体的には、工業用水道含んで上下水道局将来推移予測して、料金値上げ伴わない持続可能な将来計画早いうちから立案する。特に工水は大口がどんどん減っていっている。大口が回復する見込みというは正直ちょっと難しそうだというところから、工業用水道として独立した会計として残すものなかどうなかという方向性早くやっておくべきだろうと思います。  それからあと、本来市が収入すべき事業、駐車場なんかありますけども、こういったもの事実上補助金かわりに無償で、鳴尾ウォーターワールドもそうですけど、いろんな団体にお金落とさせているというものがありますけど、こういったものは補助金方式でない分、不透明、不健全であろうかと思いますので、これはやっぱりちゃんと市が収入していくようにして縮小していくべきではないかというが1点。  それから、市が持っているフレンテ保有床、それとリゾ鳴尾浜施設更新、これについて2年以内に結論出して、要は将来状況に備えたのにふさわしい選択すべきというふうに挙げさせていただいております。  以上です。  何か御不明な点がありましたら。 ◆澁谷祐介 委員   工業用水道会計廃止的な話があったように思うんですが、それは具体的にはどういうこと考えていらっしゃるんですか。 ○篠原正寛 委員長   専門分野ではなく、全然まだあさって話かもしれないんですけども、工業用水道事業会計が別個にあって、工水ほう施設があって、設備があってという、このことが要するにコストに耐えられなくなってくるであれば、上下水道上水一環として、要するに通常水道水薬品入れる前分岐することによって、上水事業一環として大口ような形で提供することによって合理化できないだろうかと。全然根拠はないんですけれども、それちょっと研究すべき。少なくとも、工水という名もとに独自人員とか設備置いておくだけ売り上げが今後なくなってくるではないか、これに対応するために、イメージとしては吸収合併するみたいな感じです。細かいことまで計算できているかというと、できてないです。 ◆澁谷祐介 委員   イメージ的には、会計廃止するということだけではなくて、工業用水道事業自体廃止してしまい、工水供給しているところについても、上水から何らかの形で供給する、そのために必要な配管とかは新たに引いたらええやんかみたいなイメージやと理解したらいいんですか。 ○篠原正寛 委員長   そのとおりです。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。 ◆中尾孝夫 委員   本件についてですけども、上水道、工業水道、中水道という概念があります。今、委員長が言われたものは非常に難しいと思います。水質が違いますね。上水道は、もともと沈殿、ろ過、薬注、圧送が基本ですけども、今は活性炭吸着とか非常に高度処理やっておいしい水供給している。だから、私はそんな水トイレで流すんですかといつも言うんですけども、工水というたら非常に水質が違います。だから、一部配管変えてとかいうふうなものではなくて、やっぱりかなり設備投資、極端に言うたら中水道新設するというふうなことも視野に入れなければならないような中身やと思うんですね。だから、これはちょっと慎重に検討したほうがいいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。慎重に当然検討いたしますが、少なくとも売り上げない工業用水が会計として赤字になって、どこか会計から補填しなければならないという事態は招いてはならないというが欲しい結論だというふうに御理解ください。手法については柔軟にまた今後考えていきたいと思います。  続いて、たか副委員長、お願いします。 ○たかしん 副委員長   今、委員長も触れていらっしゃいましたリゾ話とフレンテ話です。単純にリゾ存続させるか、廃止するかというだけではなくて、あのエリア全体、鳴尾浜臨海公園全体魅力どう向上させるかというところで検討進めていくべきなかなというふうに思っています。とはいえ、現状ままであれば、既に市から援助がなければ赤字に転落するという経営状況であることには変わりないので、民間に売却しない、このまま行くんだというであれば、基本的には廃止方向にならざる得ないかなというふうに思っています。  フレンテについては、都市管理通じた関与であったり、市自身が床保有していたりというところはありますけれども、今すぐには難しくても、段階的に市関与減らしていくべきかなと思っています。  また、外郭団体に対して各種補助金支出しておりますけれども、その補助金がどう使われているか。もちろん余り細かく規定し過ぎて、外郭団体自主性損なうもよくはないんでしょうけれども、きちんと必要な額算定、検証というは行っていくべきなかなというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問等ありましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   総務省が定めています繰出基準というがあります。法律では独立採算といったことがうたわれていますので、その法律守ってください、基準守ってください、こういうことです。  以前、病院については、地公企法財務が一部適用でしたので、そのときは条例で繰り入れ基準外で入れることができるという規定があったんですけど、全部適用になった後はそれが適用されません。その条例が廃止されましたので、守らなければならないということになっています。ただし、病院については県市統合といったようなことがありますので、ちょっと抜けてくるかもしれませんけど、現状見る限りにおいて、法律違反あるいは繰出基準違反が行われている、これはやっぱり是正すべきであるということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員に対して何か御質問等ありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは続いて、最後カテゴリー「Ⅲ 行政・市民・企業等多様な主体と協働による地域経営推進」「①地域力向上」です。  続けて、中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   本件については、現在市長は、意気込みとかかけ声は非常にいいんですけど、より具体的なものがないんですね。具体的なものやっぱりつくっていく必要がある。その一つが、ここで言う地域自治区というふうなことです。地域自治区は地方自治法に規定されていることでありまして、各地区住民総意得て、行政も入って一つ協議会みたいなのをつくって、そして、それその区単位中で行政に反映していくという、こういう制度ですけども、なかなかこれは難しいけれども、全国的にはそれやっている市もあります。そういうような形にし ていくべきではないか。シチズンシップ質問したときに、いや、そういう意味ではないんだというふうな答弁市長はしていましたけども、これは難しいですけども、何か形が欲しいなというふうなことです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に何か御質問はございますか。 ◆や正史 委員   地域ではまちづくり協議会というようなものつくったりしているところが多分幾つかあったと思うんですけど、形態としてはそんなんとまた違うものなんですか。 ◆中尾孝夫 委員   私も市民ですけども、そういったものが活発に動いているというふうなものも聞きませんし、まちづくり協議会は法定じゃないです。あくまでも任意ものだと思います。そういったこといいますと、例えば都市計画マスタープランで、地区まちづくり計画住民総意でつくりましょう、こういうようなことが規定されましたけども、それは小学校区単位あるいは中学校区単位前提にしていましたけれども、結局成案になったところは一つもありませんでした。それほど成案得るは難しい状況です。この地域自治区も、一部だけではなくて全市でやらなければならないと法律でなっていますので、なかなかこれは難しいと思いますし、市長等、当局もなかなかよう踏み切らない。そこまでやります、検討しますまでもよう言いませんので、難しいことやと思います。今、や委員が言われたような形で補填するといったことも必要だとは思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   究極は、答えとしては違うということです。 ◆や正史 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いて、野口委員、お願いします。 ◆野口あけみ 委員   具体的に実験してみたらどうかということで、一つ提案しています。  地域包括ケアシステム構築、これは2025年めどにとなっておりますが、その中において、地域が主体となって高齢者など集い場というから始まりましたが、共生型地域交流拠点、これおおむね各小学校区に1カ所、市としては36カ所とお聞きしました。それつくるという目標があります。現在3カ所でつくられていますが、2025年までに36カ所つくろうと思ったら、今までやり方、これは生活支援コーディネーター、これも介護保険法に基づいてこういった役割の人が置かれ、その中心に地域でいろいろ協議してつくっていきましょうということ、これはコーディネーター役割ですね、それやってはりますけども、それだけではとてもじゃないけどできないと思うんです。ですから、市職員が、これは担当課のみではなく、さまざまな部署からやる気ある人を集めて、直接地域に入り、相談し、市内で一気に目標実現させてみたらどうだろうかと。そのこと契機に、市民と協働やりますと言ってますから、地域実情市がつかみ、地域協働あり方、地域人材育成、地域力向上させるというふうにおっしゃっているそのことをやってみようじゃないかと。そのことによって教訓化し、その他地域課題解決へ糸口になるんじゃないかと考えました。  これは、この共生型地域交流拠点実験台にするか、ほかもうちょっとやりやすいこと実験台にするか、いろいろ選択肢はあると思いますが、私が勉強した範囲でこれはすぐやれると違うかなと思って提案しました。 ○篠原正寛 委員長   野口委員に関して何か御不明な点はありますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後ページに行きます。  「②企業市民と連携」、これは私1です。  どうあってほしいかというは、産業振興施策による市内産業育成というはずっと言ってきているんですけども、要するにそのたちある種いろんなもの担い手にしたい、するべきではないかという提案です。もちろん全くボランティアではできないし、とはいえ、商売だとただ商売ですので、ビジネスとボランティア中間的分野みたいなのをつくっていいんじゃないかなというふうに考えました。  具体的には、企業市民登録制度ようなものつくって、市さまざまな事業やコミュニティー活動に人員とか協賛とか技術供与とか物品提供できるような状態つくって、実績に応じて、それによってさまざまなインセンティブ供与する。これは具体的には、例えば点数が必要な入札だったら、その点数に反映させるとか、地域貢献度ようなものが正しく評価される仕組みというもの。それと、例えば10円安いからというて京都業者がぽんと入ってくるということではなくて、市に還元されるかどうかということも含めてトータルでちゃんと見て、市発注かけるという、そういうために生かされればいいかなと。例えば本市へ納税額であるとか、市民雇用数とか、そういったものも大いに評価して奨励していく、こういうことによって企業市民と言われるものは育つではないかというふうに提案させていただいております。  以上です。  何か御不明な点がありましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   「③広報力強化」はゼロなので、「④広聴機会充実」、これはエントリーは1名、野口委員です。お願いします。
    ◆野口あけみ 委員   ちょっと1回目で、内容がすごい雑やなと自分で反省しておるんですけど、情報が正確に提供されなければならない。それは市都合だけでなく、何が起こっているかといったことも含めて情報だということからすれば、今は市政ニュース、ホームページ、市政報告広聴会などされておりますが、ここはちょっとミソで、地域に余分な負担追わさない程度に地域回覧板活用。実際できるかどうか、今私も当番していまして、回す情報って、近く公民館で何やります、何やります。すごい身近な話題ではあるんですけれども、先ほど申し上げた市全体でこんなことがあるとかという中身情報はないんですよね。だから、それうまいこと何かできないかなという気がしました。思いつきです。  それから、パブリックコメント改善、それから、この三つ目も思いつき程度ですが、市に対してはさまざまに意見、要望は寄せられてはいるんですね。相談事についても、市政にかかわる中身も相当数あると思います。それが、市民はもちろんこと、議員などにも随時気軽に入手できるような工夫はできないかということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  野口委員に対して何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後に行きます。「Ⅳ 職員意欲・能力発揮できる働きがいある市役所づくり」です。「①人事管理・人材育成充実」、3名エントリーされております。  まず私からです。  どうあるべきか。「昇格・降格について全国先駆けとなるような制度完備すること。人件費縮減は目的ではないが必要な結果である」というふうに挙げさせていただいております。具体的にできるできないはちょっと置いておいてくださいね。昇任について透明性が高く、合議制基準定めること、何でこのが次に局長になったか誰もよく知らないというか、そういうは誰が決めたんやというは結構あるようですので、こういった基準つくるということ。  それから、業務、業績、勤務態度不良者に対しては研修制度設け、改善が見られない場合は昇給停止や降格させる制度創設。今でもこれは不完全ながらあると聞いてますけど、事実上そこまで機能していないではないかというふうに思われますし、例えば無断欠勤するとか、著しく茶髪にしてピアスしているとか、そういう問題なではなくて、仕事能力そのもの、例えば管理能力であるとか部下に対する指導能力であるとか、そういったものも含めてやっぱりきちんと評価しなきゃいけないだろうと。  それから、特に技術職は年齢制限ない採用可としてもいいではないか。ゼネコンから途中入社で入ってきた職員がいて、民間見積もりとかこと詳しくよく知っているよとか、そういったものも役に立つではないかというが1点。  それから、管理職評価基準設定して、これ満たさない者は降格もありにしたらどうかなと。一遍上げたら、本人が望まない限り、その級から下げられないということになっています。安全装置になっているメリットはあるんですけども、逆にここにおりがたまってきているようなふうに、最近不祥事も含めて見えています。  それから同時に、こういうことするということは、公平委員会というは今どっちかというと看板1枚という感じなので、ここに法律家とか労働行政専門家招いて、客観性とか妥当性常に担保して、労働者不利益になったり、これがかえって乱暴な扱いにならないような担保もきちんとすべきだろうということ具体的に挙げさせていただいております。  以上です。  何か御質問等ありましたら。 ◆山田ますと 委員   委員長お示しお考え中に、人事委員会なんかというはあるんでしょうか。直接的には書いてませんですけども。 ○篠原正寛 委員長   人事委員会イメージがちょっと湧かないですけども。 ◆中尾孝夫 委員   法律で規定されてまして、あれは政令市以上には人事委員会置かなければならないとなっておるんです。それ以外ことは置くことができるということですので、もう置いてないところが普通です。というふうなことですので、そこで公平委員会と。人事委員会というはそういう意味です。 ○篠原正寛 委員長   要するに、公平委員会ワンアップしたものという人事委員会ですね。わかりました。  名前どう呼ぶかまでちょっと考えておりませんが、少なくとも今公平委員会というは年間に扱う件数も非常に少ないと聞いています。そのために監査事務局軒先借りているみたいなイメージになっていますので、やることやる以上、当然異議申し立てして仲裁したりするところ充実させる。それなら公平委員会じゃなくて人事委員会でというなら、それはそれで結構かというふうに思っています。 ◆中尾孝夫 委員   人事院勧告なんかありますね。そういうところがないところは全部それに準拠しているんです。あるところは給料何ぼに上げなさいとかという勧告は、それぞれ人事委員会が、例えば横浜市人事委員会が国とは関係なしに勧告しているんです。それ以外ところは、国勧告に準じて、それ参考にしてやるというふうなこと。もうやめておきましょう。私が説明する必要はないんで、山田委員、どうぞ。 ◆山田ますと 委員   今、中尾委員がおっしゃっていただいたとおりですよ。この視点が、いみじくも委員長がおっしゃっている昇任についてとか降格というは、今、中尾委員がおっしゃっていただいたものつくることによって、より透明感が増してくるので、もしあるだったらありがたい限り御提案かなと思ってます。中尾委員も同じこと思っていただいていると思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   名称、組織等については、とりあえず第一弾なので当てずっぽうなところもありますから、今後詰めていきたいというふうに考えております。  ほかに。 ◆野口あけみ 委員   この年齢制限ない採用可とする、特に技術職とありますが、この間、どこやらで氷河期…… ○篠原正寛 委員長   宝塚ですか。 ◆野口あけみ 委員   30代、40代……、40代、50代でしたっけ。 ○篠原正寛 委員長   いや、40代前半ぐらいでしょう。 ◆野口あけみ 委員   40代前半でしたかね。まあ、そういう採用ですごくたくさん来られたと。ここでおっしゃる趣旨は、いい人材確保しようというが主であるという意味で、特に技術職になっているという理解でいいんですか。 ○篠原正寛 委員長   技術職ほうが中途採用する理由として、導入部としては立てやすいやろうと。つまり、民間技術持って経験積んできている――その経験買わせてもらうという言い方は悪いけど――に来てもらうということであって、労働条件よくするために公務員に採用しようというはちょっと別レンジになると思うんです。それはもちろんあっていいと思うんです。要は、若いでも一部民間にいたことがあるはいますけれども、基本的にはずっと何十年公務員することによって、公務員独特コミュニティーみたいなものとか価値観みたいなものというが形成されていく。それが全部悪いわけじゃ全然ないんです。そのために平穏に回っている部分は大いにあるんですけども、やっぱり刺激与えるためには、外から違う考え方も入れるというか、その入り口というようなイメージお持ちくださればというふうに思っております。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。それが主な目的ですね。 ○篠原正寛 委員長   はい。 ◆野口あけみ 委員   それと、管理職評価基準設定、これ満たない者は降格。管理職といったときには課長以上で、局長も含めてになりますよね。そうした際に、誰がこれすんねんということになると、イメージとしては第三者なかなという感じなんですけど、その辺はどうですか。 ○篠原正寛 委員長   正確な設計ができているわけではもちろんありません。これが可能かどうかもわかりません。わかりませんが、仲間こと一番知っているは仲間だと思うんです。例えば、あの副市長に気に入られて局長に引き上げられたとか、逆にあの市長に嫌われて、落とされへんからどこか外郭、外団体次長に飛ばされたとか、そういった話は間々耳にするんですけど、好き嫌いとか、そういうこと自体が、こんだけ大きな組織中で非合理やろうと。  例えば1人の人間評価するが簡単ではないはそのとおりだと思いますけど、例えば何十という人間がいて、そのはリーダーにふさわしいかふさわしくないかというのをもし無記名投票したら、大体ですけれども、近い評価になってくるかなと。例えば、このはとてもじゃないけど責任感がないなと思うは、真反対評価すると半分にきれいに割れることはなくて、やっぱり平均的にはこのはこういうやというレッテルは張られているだろうし、逆に責任持ってとことん頑張るだという評価は、多少好き嫌いがあったとしても、あのは任せて大丈夫な人間だという評価は、大数法則まではいかないけれども、日々会っている何十人の人たちに聞くと、そんなに大きくずれないだろうなと。1人の副市長とか1人の市長が、自分と接している言葉遣いとか時間だけで判断するよりも、はるかに合理的でみんな納得性が得られやすいやろうという意味で、合議制なんです。ただ、仕組みとしてどこまで入れるとか、課長以上で決めるとか、そんなことは何もわからないんですが、少なくとも今どうやって決まっているか謎なので、その謎よりはいいだろう、そんなイメージです。 ◆中尾孝夫 委員   人事評価制度ってありますね。私もやったことがありますけども、点数じゃなくて、上司がこの部下は何に秀でているとか、こんな欠点があるとかいうのを年に1回やっとったと思いますけど、報告する制度があります。今度、部下が上司チェックする制度ができたんですかね。本市かどうかちょっとわかりませんけども、そういうような制度がありますので、今それがどうなっているかということと、基本的には人事は秘密なんです。人事秘密というがあります。そして、任命権者は市長ですので、市長腹一つです。もちろん部下から具申というはありますけど、あるいは今言うた評価見ながらですけれども、市長次第。だから、任命権者にならないかんです。ちょっと今は取り消しますが、ということで、今、評価がどうなっているか、それだけ教えてください。 ◎政策経営課長   今、本市で行っております人事評価につきましては、上司が部下評価するというような仕組みになっておりまして、部下が上司評価するという仕組みにはなっておりませんが、その評価妥当性については、本人と面談して、十分に話し合った上でというようなことで、そういう形で行っております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   答弁がありました。いいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ということで、今、大きい組織、市役所というはロボットように動いているように世の中では思っていますけど、そういうところでは非常に人間臭い感じがしますよね。だから、それもう少しフラット、共同責任にすべきだという、そういう概念だというふうに思ってください。  続いて、中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   とにかく優秀な職員採用してもらいたい、そして、より優秀な職員に育ててもらいたい、こういうことです。そうしますと、ばかり物すごいふえますので、ここに私は50歳以上と書いてますけども、別段40歳以上でもいいんです。今から何十年か前、50歳以上早期退職勧奨、退職金ちょっと割り増ししてやったことがありますね。それも一つ方法ですけれども、しかし、今、時代趨勢としては、60歳が定年で、再任用が65歳、定年が今65歳に延長というような動きになってますね。それもまた70というようなことも新聞報道があったりしていますが、平均寿命が女性は90近く、男性も八十何歳時代で、そして、年金も厳しいからどんどん働きましょう、こういうことでちょっと難しいところはあるんですけども、やっぱり市役所はが動かしますので、優秀な若手人材確保して、育てて、そしていい行政やる礎にしてもらいたいということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員に関して何か御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後になりました。や委員、お願いします。 ◆や正史 委員   文章自体、ちょっと工夫しなきゃいけないんですけど、内部で工夫することと、内部だけではやはり刺激がありませんので、やりづらいこともあると思いますので、外部の企業研修講師活用する。 ○篠原正寛 委員長   何か御質問はございますか。 ◆中尾孝夫 委員   内部というても、いろんな研修は全部外部から講師招いて、大学教授とか企業経営者とかコンサルタントとかやってますよ。だから、OJTじゃなくて、研修といったら全部そういうこと。もちろん内部交通安全講習とかそんなんはありますけども、そのときでも警察官とかいろいろ呼んでやってますので、企業研修講師活用って、今もやっていること何で言うんやというふうに思いますけど、いかがでしょう。 ◆や正史 委員  現場で実際やっているが自分らで研修するというと、外部から講師というと、また感覚というんですか、考え方というんですか、感じ方というは、ふだん現場でやっている人間と、いろんなこと調べてやっている人間と、それだけ専門でやっている人間というたら、また違う感性、考え方というが出てくると思うんです。今まで外部の企業から来ているは知ってますので、それよりか、本当は内部で工夫して、その中で一番よくわかっている人間が自分らが講師となって高め合うというか、勉強し合うということも、一番刺激ある活気あるやり方ではないかなと思っていますので、一応これ挙げさせていただきました。 ○篠原正寛 委員長   書き方ですから。これ読むと、外部のほうが主に…… ◆や正史 委員   だから、最初にちょっと言いましたように、自分文章工夫仕方が足らないので。最初に言いましたけども、要はそういうことなんです。 ○篠原正寛 委員長   きょうが最後ではございませんので、また新たに常に見直しかけております。  ということで、すいません、無理してちょっと昼時間またいで…… ◆中尾孝夫 委員   委員長、いいですか。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員。 ◆中尾孝夫 委員   ずっとたくさん項目が出てきましたけども、実行計画にそぐわない中身、内容があるんじゃないかなというふうに思います。中身細かいことは別にしまして、そういったものがあるかどうか、ちょっと教えてください。これはあかんでというやつ。 ○篠原正寛 委員長   今段階でもし答えられないようだったら、精査させてくれと答えてもらって結構かと思います。 ◎財政部長 
     いろいろと御意見いただいておりますけれども、我々が考えております実行計画に近いものも意見としてございます。また、基本方針に書いてある内容に近い、ちょっと大ざっぱといいますか、大きな考え方になっているようなところもございますので、どのレベルで実行計画に取り込んでいくかというは、当然大きなレベルで取り込んでいけたらとも思いますし、今いろいろいただいておりますけれども、中にはちょっとこれは入れにくいなというも確かにあるようには思っております。どれかというは申し上げられませんが、以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   答えがありましたが、どうしましょうか。いいですか。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ◆山田ますと 委員   今、中尾委員がおっしゃったことと少し関連するんですけれども、各委員、我々がおのおの項目ごとにこれで行こうという計画入れてますけど、あなたおっしゃっているこの具体論計画というは、この項目よりもこっち項目ほうがより適切で反映しやすいですよというが仮にあるんだったら、入れかえ示唆なんかもいただければありがたいですし、逆に、自分自身も書きながら、いろんなところにふくそうして項目が載ってますので、いずれは整理して一本に結びつけないかんと思いますから、オブザーバーでお座りいただいているんですけど、少しそういう示唆もいただければ。先ほどいみじくも委員長がおっしゃった、人事委員会立ち上げていただいたら物すごいありがたい、透明感増すような話提案していただいているのでというようなこともあるので、同じ轍踏まないように。 ○篠原正寛 委員長   そういう機会また設けましょう。来年、市が出すまでにまだ何カ月もあるわけですので、時間はとれるかと思います。  野口委員、ごめんなさい。お待たせしました。 ◆野口あけみ 委員   これは書けないなという評価みたいなもありましたけど、マイ計画やから、私だったらこうしたいという趣旨で書いてますから、それはあかんやろうなと思うてますよ。そういうもありますが、そういう思いとか趣旨とかは酌んでいただけたらなというふうに思います。これは何が何でもやれというような趣旨で書いてません。マイ計画です。 ○篠原正寛 委員長   あくまで提言つくっています。研究しています。よって、市に頼まれてかわりに実行計画つくってくれと言われているわけじゃ全然ないので。こっちほうが場所はいいですよねとか、こういう表現じゃないと実行計画になりませんよねとか、そういう話我々中でするために議員間討議という時間とっているわけですので、それはむしろ我々中で詰めていって、最終的に残るものは、何が何と言おうと私実行計画はこれやねんというものがあれば、必ずしも市行政経営改革実行計画にそぐうかどうかはわからないけど、この概念は大事やというようなことも含めて書けば、それはそれで一つ提言だと思いますので、その辺は自由にフレキシブルにやっていきたいというふうに考えております。 ◆中尾孝夫 委員   五つずつ挙げなさいということでみんな挙げてますけど、最終的に五つに絞るんですか、それとも、各項目ずっとものでみんなが合意したもの、10項目になるか50項目になるか知らんけども、それはどっちですか。 ○篠原正寛 委員長   合意するということはちょっと難しいと思っています。中には全員が賛成するものもあるかもしれませんけど、じゃあ多数決するかという話にもなりますので、これはあくまで個人としてマイ実行計画なので、この形で、ほか部分もそうですけど、真逆こと書いてあるところもあるわけですよね。提言というは、この項目についてはこれこれこういう意見がありました、傾向としてはこうでしたみたいなことで最終まとめるので、一つことにまとめるという予定はございません。最後まであくまで御自身もの追求して終わっていただければ結構です。 ◆中尾孝夫 委員   各自委員名は出ますか。 ○篠原正寛 委員長   今ところ出すつもりですが、それも含めて話し合いたいと思います。 ◆中尾孝夫 委員   はい、わかりました。 ○篠原正寛 委員長   私が下手くそで随分時間が延びちゃいましたけれども、きょう取りまとめについては割愛させていただきたいと思います。  それから、次回11月8日、視察後になるんですけど、それに向けて課題また出させていただきます。今度は、視察もありますので、重たい課題やめて、今まで全てに見直しかけてくださいという1点だけです。きょうもう既にここはちょっと変えたほうがいいなとかという部分が出たりしたもありますので、全て今まで出した項目、毎回全て見直しオーケーですので、なしならなしで結構です。それ1点にさせていただいて、新たなものはございません。あとは視察等を通してまた御意見が変わることもあると思いますので、11月8日にまた再度これについて協議したいというふうに思います。  ということで、本日はこの程度にとどめたいと思います。  お二様、えらい長いことつき合わせまして申しわけありません。これに懲りたと思いますけど、また引き続きおつき合いよろしくお願いいたします。  ということで、委員会一旦終わりまして、昼休とりまして、この後できるだけ1時間以内に終わるようにしたいと思いますが、視察勉強会、もう準備もしておりますので、行いたいと思います。  お昼はちょっと短めで恐縮ですけど、2時10分から勉強会始めたいと思います。これは委員会ではなく、自由発言でございます。議事録等もったいないのでとりませんので、2時10分から勉強会行いたいと思います。  すいません。お二どうもありがとうございました。  これをもちまして総務常任委員会閉会します。  ありがとうございました。           (午後1時23分閉会)...