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1. 西宮市議会 2019-10-08
   令和　元年１０月　８日民生常任委員会－10月08日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　元年１０月　８日民生常任委員会－10月08日-01号令和　元年１０月　８日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　 令和元年（2019年）１０月８日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 1時31分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時37分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（産業文化局）
   　　１　施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」 　（環境局） 　　１　施策研究テーマ「ごみの減量化について」 　（産業文化局・環境局） 　　１　管内視察報告書について ■出席委員 　　川　村　よしと　（委員長） 　　まつお　正　秀　（副委員長） 　　江　良　健太郎 　　大川原　成　彦 　　かみたに　ゆみ 　　河　崎　はじめ 　　松　田　　　茂 　　八　木　米太朗 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（市民局） 　　人権推進部長　　植　木　　　純 　（産業文化局） 　　参与兼食肉センター管理課長 　　　　　　　　　　長谷川　賢　司 　（環境局） 　　環境総括室長　　廣　田　克　也 　　環境総務課長　　坂　本　浩　二 　　美化企画課長　　森　川　信　也 　　環境施設部長　　野　田　敏　彦 　　施設管理課長　　鳥　羽　孝　浩 　　施設整備課長　　山　村　康　浩 　　　　　　　　　　（午後１時31分開会） ○川村よしと　委員長　 　ただいまから民生常任委員会を開会します。 　本日は、所管事務調査の件として、施策研究テーマ２件と管内視察報告書について協議を行います。 　ここで協議に入る前に人権推進部長より発言の申し出を受けておりますので、これを許可したいと思います。 ◎人権推進部長　 　過日行われました民生常任委員会での私の答弁につきまして、１点、誤りがございましたので、この場をおかりしまして訂正とおわびをさせていただきます。 　９月13日に御審議いただきました議案第41号西宮市立芦乃湯会館条例の一部を改正する条例制定の件につきまして、河崎委員の御質問で、芦乃湯集会施設使用料について、今まで市外の方は倍額を取っているが、今後はどうするのかとの御質問に対しまして、私から、指針では市外の方への倍額の考え方は示されておらず、市外の方も同額の料金をいただく形になる旨、答弁をいたしましたが、正しくは、これまでどおり倍額をいただくでございます。 　訂正させていただきますとともに、おわびを申し上げます。申しわけございませんでした。 ○川村よしと　委員長　 　ということですけども、特に何か御発言等は大丈夫ですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ◎人権推進部長　 　よろしくお願いします。 ○川村よしと　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは協議に入りたいと思います。 　まず、施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」を議題とします。 　市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでオブザーバーでの参加ということでお願いしております。この点、御留意ください。 　去る８月28日開催の委員会では、西宮市食肉センターの概要について当局より資料を用いて御説明いただきました。協議をしていく中で、さらに詳しい御説明をいただきたい部分や追加で資料を御提供いただきたい項目を委員の皆様から結構な数を挙げていただいたかなというふうに思いますので、まず、その内容について当局より資料を御提供いただいております。資料はタブレットに配信しております。 　それでは、こちらの資料について説明をお願いしたいと思います。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　民生常任委員会施策研究テーマ「食肉センターの課題と展望について」、前回いただきました御意見、御質問について、お手元の資料に基づき御説明させていただきます。 　資料の１ページをお願いいたします。 　初めに、「１．和牛マスター食肉センターについて」、「(1)民営化の経緯」でございますが、姫路市では、平成21年、築40年を経過し、老朽化した食肉センターのあり方について検討を行い、基本構想を策定されています。その内容ですが、指定管理者制度での運営やＰＦＩの手法が構想として挙がったようでございます。 　平成26年、エスフーズ株式会社や業界団体より、みずから姫路市食肉センターの運営を行いたい旨の要望書が市に提出され、平成27年、民間出資で設立された和牛マスター株式会社に対し土地・建物が有償譲渡され、その後、新食肉センターの工事を着工し、平成29年、工事費総額75億6,000万円により、１日の屠畜処理能力200頭の和牛マスター食肉センターが竣工されております。 　食肉センターの屠畜・解体作業については、和牛マスター株式会社のほうでは他社に委託されておりまして、竣工前には他の食肉センターなどで職人さんの研修が実施され、新食肉センターの竣工に備えられたというふうにお聞きしております。 　１番の(1)については以上となります。 ○川村よしと　委員長　 　１個ずつやっていくという感じで進めていくという話でしたね。 　資料の提供が、項目が幾つかあるので、その都度その都度、区切ってしていきたいなというふうに思うんですけれども、今、和牛マスターについて説明をいただいたかと思うんですけど、今の説明の中で何か御質疑とかがございましたら御発言いただければなと思うんですけど、どうでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　 　屠畜・解体を、ここには「Ａ社」というて書いてありますけど、委託するというこの手法というのは、自分らでやりたいんやというときは自分たちで屠畜・解体をやる場合が多いですよね。竣工前に研修して実施したということなんですけども、これのメリットとかデメリットとか、その辺はどうなんですかね。どっちのほうがやりやすいのか。大抵は自分たちでやりますよね。それを委託した主な理由とか、その辺がもしわかっていて、これが和牛マスターがうまいこといっている一番のポイントやねんとかというようなことがありましたら、その辺を教えてもらえませんか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　民営化する前の市立の姫路市食肉センターの屠畜の際、いわゆる屠夫さんと言われる方が別におられて、委託を受けながらそこで解体されていたというふうにお聞きしております。そういう経緯もあって、和牛マスターさんの社員ではなく、公設のときの屠場の流れの中でこういう契約がなされたというふうにお聞きしております。 　メリットといたしましては、恐らくなんですけども、社員を抱え込むのと外部委託するのとで、人件費の観点とか、あと、経費の調整という観点で言うと、職人さんを抱え込むということは、仮に屠畜頭数が集まらなくても人件費というのはかかってまいりますので、そういうことも関係があるのではないかというふうに推察されるところです。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　ようわかりましたわ。姫路は昔から全く別の個人とかグループみたいなのがやっておったということやねんね。なるほど。ようわかりましたわ。めちゃくちゃ納得したわ。 ◆河崎はじめ　委員　 　この資料の２ページを見せてもろうて、屠畜頭数の推移…… ○川村よしと　委員長　 　この後、また順次進めていこうかなという感じに今なっているので、今は(1)だけなんです。 ◆河崎はじめ　委員　 　２ページも「１．和牛マスター食肉センターについて」やけど。 ○川村よしと　委員長　 　(1)ですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　(1)についてのみか。「民営化の経緯」についてのみか。 ○川村よしと　委員長　 　まとめてやったほうがよければまとめて…… ◎参与兼食肉センター管理課長　 　１について三つとも御説明したほうがよかったですかね。(1)、(2)、(3)の大きな１について先に御説明したほうがよかったですね。 ○川村よしと　委員長　 　であれば、一旦この件については(3)までもう一回説明してもらって、河崎委員の質疑を再開させてもらう形にしましょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　お任せしますわ。
   ○川村よしと　委員長　 　いいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、今は１の(1)が終わったところですが、(2)と(3)までお願いします。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　続きまして、資料の２ページをごらんください。 　「(2)平成26年度から平成30年度　県下食肉センターと畜頭数の推移」でございますが、上段が大動物――牛の屠畜頭数のグラフでございまして、棒グラフは左から西宮、姫路をあらわしております。 　姫路の新食肉センター竣工の平成29年度以降、西宮市と姫路市の屠畜頭数が逆転しております。 　なお、下段では、小動物――豚の屠畜頭数の推移を参考として掲載しております。 　続きまして、資料の３ページをお願いします。 　「(3)平成28年度から平成30年度　西宮市食肉センター大動物と畜頭数（出荷産地別）の推移」でございます。 　当市食肉センターへ出荷される大動物――牛の産地について、和牛マスター食肉センター稼働前後の状況を都道府県別、地域別にまとめております。地域としては、関東、中部、九州の減少が顕著となっております。 　説明は以上となります。 ○川村よしと　委員長　 　説明は終わりましたので、河崎委員の質疑から再開します。 ◆河崎はじめ　委員　 　まあまあわかっているねんけど、屠畜頭数の推移やけども、結局エスフーズが西宮から姫路に行ったというだけのことなんやね。だから、他市にはそんなに影響してないんよね。加古川やたつのや朝来や神戸、特に神戸なんて、みんなちょっとずつはじり貧であるけど、そんなに西宮ほど落ち込んでないでしょう。その辺は、やっぱりエスフーズさんの話ですか。それだけは確認というか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　次の(3)の出荷産地別の推移のほうにも関係するんですけれども、食肉加工会社は、原材料となる牛について、材料を確保するという観点から、生産地のほうの農家さんの囲い込みでありますとか系列化とかということを進めておられるというふうにお聞きしております。(3)の屠畜頭数の推移のほうでも、地域で関東、中部、九州というふうに申し上げましたけれども、県別で言いますと、例えば茨城県でありますとか、埼玉県、千葉県、新潟県などについては、平成30年度、頭数が０となっておるというのは、いわゆる系列の牧場さんからの出荷が西宮から姫路のほうに移ったというふうに分析しております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　なるほどね。せやから、結局よそは、若干は受けているけども、そんなに影響は受けてないけども、その１社だけのことで出荷とかがゼロになっているわけか、民間企業の１社だけのことで。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　エスフーズさんにつきましては、売上高が食肉大手５社に入っておられるような業者さんとなっております。また、売り上げについても、新聞紙上などを見ますとふえておるという中で、原材料の確保に注力されてこのような結果になっておるのではないかというふうに考えております。 　あと、加古川とかたつのとか他市の頭数に影響がないようだという御質問があったと思うんですけども、加古川については、地域に牧場がございまして、その地域からの出荷が多いというふうなこともお聞きしておりますし、たつのについては、地域というよりは、中国地方の他県のほうからの取引が主となるというふうなところが要因ではないかというふうに考えています。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　結局、こてっちゃんというのはエスフーズさんの主力商品じゃないんかな、ああいうのはやっぱり向こうに持っていって商品化してはるの。そんなら西宮は何をしているの。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　こてっちゃんについては、「甲子園の味こてっちゃん」というふうに言われていたと思うんですが、聞くところでは、もともと外国産――アメリカから、かの地では余り内臓について食さないというようなところで、そこに目をつけられて輸入されて始まったというふうにお聞きしております。国産の内臓というのは、ある意味、貴重なものになると思いますので、国産の内臓を売りにした例えば焼き肉店とか、あと、スーパーなどでも国産の――内臓というのは、特に牛の場合、本当に量的に余りとれないところでもありますので、とり合いになっているような状況もありますので、流通経路としてはちょっと違うかなというふうに思われます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 ○川村よしと　委員長　 　以上でよろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい、以上で結構です。 ◆八木米太朗　委員　 　私も、姫路ができて、取引先の様子がかなり変わってきたんやということをお聞きしてますけど、それに対して食肉センターも頑張っているようなことも聞いているねんけども、例えば西宮市そのものがその辺に対応せん限り、このぐらいで落ちつくんかもしれないけども、どんどん、どんどん大動物――牛のほうの頭数が減っていくという可能性があるわけですよね。それに対する対策とか対応とか、市としてはどうなんですか。食肉センター側としてもどうなんですかね、具体的な対応ね。多分、和牛マスターのほうは、かなり攻勢というのか、頑張ってそういうことをやっていると思うんやけども、結果的には完全に負けておるわけですけど、その辺の対策というのは、まあまあしゃあないなというて眺めておるだけなのか、されているのか、これからせないかんとか思っているのか、その辺はどうなんですかね、教えてもらえませんか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　まず、市の取り組みとしては、市内の大手業者さんのほうに、市の食肉センターの置かれている現状と、屠畜頭数について、出荷していただきたいというようなことについて、担当の方に口頭で申し入れというような努力を過去にしてきたというふうには聞いております。あと、業者さんのほうの取り組みになるんですけども、社長みずから新規の開拓に奔走されているということをお聞きするんですけども、現状としてはこのような状況となっているというところです。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　まあまあわかりました。市としては何もしてないということやと思うけど、わかりました。 ◆松田茂　委員　 　和牛マスター食肉センターは、ＨＡＣＣＰは取っておられていて、例えば西宮の食肉センターの進行状況はどんな感じなのか、教えていただきたいなと。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　西宮市食肉センターのＨＡＣＣＰの取り組みについてですけれども、ＨＡＣＣＰへの取り組みとしては、平成28年３月から、市、指定管理者、食肉衛生検査所、あと屠畜業者さんとともに、その取得に向けて勉強会を開始してきております。 　取り組みとしては、まず大動物――牛の業者さんのほうから先行して進めたんですけれども、牛の業者さんについては、今年度、兵庫県版のＨＡＣＣＰというのが県認証であるんですけども、その認定を取ろうというところで兵庫県とも連携し、あと、食肉衛生検査所の支援を得ながら、今現在取り組んでいるところです。 　次に、豚――小動物のほうなんですけども、小動物のほうにつきましては、大動物のＨＡＣＣＰで勉強したノウハウも活用しながら、本年度、ＨＡＣＣＰの準備について進めておるところでして、来年度の施行に向けて今準備をしておるところです。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　和牛マスター食肉センターは、県認証のＨＡＣＣＰを取っておられるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　和牛マスター株式会社さんについては、兵庫県版のＨＡＣＣＰについては認証は取っておられないということです。 ◆松田茂　委員　 　どこの認証ですか。どこかの認証を取っているんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　和牛マスターさんについては、兵庫県版のＨＡＣＣＰは認証を取られてないんですけども、国基準のＨＡＣＣＰの認証を取られ、かつ、輸出対応の施設になっておりますので、冷蔵庫の設備であるとかについても対応されている状況かと思われます。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　豚のほうが来年度とおっしゃってましたけど、先に牛のほうを取られるというふうなことをおっしゃっていて、実際に認証を申請するのはいつですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　今現在、県とも協議しながら申請の手続を進めておるというところです。いつ認証を取れるかということについては、県、食肉衛生検査所とのやりとりをしながら体制を整えていくということになるかと思われます。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございました。 ◆かみたにゆみ　委員　 　３ページの(3)の西宮市食肉センターへの出荷先の産地数の推移で、近畿だけで見たらそんなにめちゃめちゃ減っているわけじゃないと思うんですけど、関東とか中部がすごく減ってきているのは、これは何か要因があるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　エスフーズさんが提携されたといいますか、囲い込みをされた牧場が関東エリアに多かったと。それについて言われてますのは、東日本大震災の影響がある、その際に支援を含めてされたのではないかということを聞いております。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。すごいですね。すごいなとしか言いようがないんですけど。 　ここにも和牛マスター食肉センターが関与してきていて、減ってきているということですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　一般的に牛――大動物については、割と長距離の移動に耐えられるんですね。豚を例えば東日本から運んでこようと思いますと、その長時間の移動に耐えきれなくて、亡くなってしまう、そうすると、商品としては屠畜はできないことになります。牛については、西宮の場合でも北海道から来ているものもございますけども、そういうことも要因になって、東日本の牧場であっても西宮のほうまで今まで持ってこられていたということかと思います。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　もう一回言ってもいいですか。 ○川村よしと　委員長　 　はい、どうぞ。 ◆河崎はじめ　委員　 　さっきのＨＡＣＣＰに関連してやけども、僕が調べたのでは、去年にＦＳＳＣ22000を認証しているねんね。ＨＡＣＣＰよりすごいの。ＨＡＣＣＰに比べて、衛生管理はもちろんその水準やけど、そこからマネジメントとかをいっぱい加味したやつということで、これは関西では初、アメリカ輸出用牛肉処理施設ということが認証されておるよね。これは、同じものをつくってもしゃあないやろう。同じもので西宮もそこまでいきまっさとやったとしても、もうあかんやろう。せやから、何かほかに活路を、国内では負けませんとか。向こうは、ミャンマーから台湾、マカオ、タイ、フィリピン、アメリカ、どんどんふやしていっているよね。ヨーロッパにも出ているって書いてあったね。今23カ国へ輸出って書いてあったわ。例えば、まず最低でも、県版じゃなくて、全国的なＨＡＣＣＰを取ろうとしたら、どれぐらい設備投資をせなあかんの。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　ＨＡＣＣＰというものは、そもそも屠畜過程においてどこに危険な要素が存在するかということを屠畜工程を一つ一つ細かく見ながら、それを文章化してチェックするというのがＨＡＣＣＰでございまして、設備、ハード面の整備によってＨＡＣＣＰに対応するというところが主になるわけではございません。ただ、そうは言いましても、この屠場ができたのが昭和63年ですので、今のＨＡＣＣＰの基準に合わせようとするとなかなか難しいところもありますので、それについての対応というのは、今、工事費用で1,000万円強を毎年かけておるんですけども、その中でありますとか、あと、指定管理者の修繕費とかの経費を充てて対応しているところでして、ＨＡＣＣＰのハード面の整備のために幾らかかるかということについては、ちょっとわからないような状況でございます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　それでも、食品安全システム規格の認証ということやから、もっと衛生管理をしっかりせなあかんのやろうな。カラスが来たりネズミが出たりしたらあかんやろう。そのためにはやっぱり設備投資、まず箱からせなあかんのと違うか。何か気の遠くなるような話やな。 　言うたら向こうは輸出に力を入れてはるみたいやから、西宮の活路としてその辺で何とかならんの。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　食肉センター特別会計の運営については、委員の皆様、御存じのとおり、一般財源からの繰り入れがある状況でございます。先ほどの屠畜頭数をふやす場合にも、例えば市が補助すれば屠畜頭数がふえるということもあり得るのかもしれませんけども、それが特別会計の改善につながるかどうかということについて言うとどうかという問題と、あと、前回の委員会のほうでもちょっと申し上げたんですけれども、屠畜場単独ではなかなか利益が出ないという中で、輸出対応するための設備投資を仮にした場合、その投資したものを回収できるのか、特別会計の赤字の削減につながるのかということについて言うと、他市場のお話とかを聞くとなかなか難しいという状況がありますので、そういう状況の中で市としてどのようなことができるのかということはちょっと考えるところになります。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 　あと、豚コレラやね。今見せてもろうたら、豚の取り扱いも兵庫県では一番やね。ここで豚コレラが来てばあっとなって、牛はあかんわ、豚はあかんわとなったらね。
   　今、ワクチンを与えるということになったけど、あれは効果はあるの。野生のイノシシからうつっているというねんけども、ワクチンで何とかなりそうなんか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　私も、新聞情報、インターネット情報でしか情報を入手できていないところで、今、河崎委員がおっしゃられた質問については、済みません、今は御説明できないところです。申しわけありません。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 　結構です。 ◆大川原成彦　委員　 　この後の説明で経済効果等々が出てくるところにもちょっと関係するのかもしれませんけれども、大動物と小動物はまずラインが違うので、設備の共通利用はできないという認識でよろしいでしょうか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　委員おっしゃるとおりでございます。 ◆大川原成彦　委員　 　ということは、今の設備の中で加工できる、処理できる一番効率のよい処理頭数というのはあるんでしょうか。というのは、何年か前は年間１万7,000、8,000近い処理をしていたんだけども、設備としての能力があったからできたんだとは思うんだけども、冷蔵庫が小さいとか、もうちょっと拡張しないと効率が悪いとか、あるいは職人さんの手配で残業が多くなるとかみたいな部分で、たくさんやればもうかるのかというたら必ずしもそうではないと思うんです。そういったことを考えたときに、今の設備での、あるいは今の人員体制での一番効率のよい処理頭数はどのくらいなんだろうかというのはわかりますかしら。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　数年前までは、大動物で申し上げますと１万7,000頭ほどの屠畜頭数がございました。それ以降、今、ＨＡＣＣＰについての委員の皆様からの御質問もいただいておりますけども、いわゆる衛生管理については、一手間二手間といいますか、非常にいろんなことを要求される時代になってきております。そういうことで考えますと、仮に今１万7,000頭の屠畜頭数があった場合、衛生管理との兼ね合いで言うと非常に難しい問題が発生する可能性というのはございますので、効率のよい屠畜頭数というところがどういう数字なのかということについては、ちょっとわからないような状況です。 　以上です。 ◆大川原成彦　委員　 　ありがとうございます。 　そこら辺は、今後、どのくらいがいいのかというのはやっぱり研究していかないといけないのかなと。それによっては、投資が必要なのか、あるいは職人の育成が必要なのかみたいな今後の取り組みの政策が出てくる、見えてくるのではないかなというふうには思ってます。 　それと、衛生管理という話がありましたけども、狂牛病の検査、これについては生産性を阻害する要素の一つだというようなこともお聞きしているんですけれども、これは、やっぱり国の方針でやらなければならない、あるいは今後も続けていくみたいだとか、そこら辺の見通しについては何かわかれば教えていただけたらと思います。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　ＢＳＥ――狂牛病の検査については、つい数年前までは、屠畜をしまして、検査が済まないと枝肉は出荷できないというような状況であったんですけども、発生がもうまれになってきているというようなことで、国のほうが基準の緩和を何段階かに分けてされている状況でございまして、今は、全頭検査する必要はなく、ある月齢以上のものだけを検査するというような形で、その分については非常に緩和されている、負担が減っておる状況になっておるというところでございます。 　以上です。 ◆大川原成彦　委員　 　わかりました。 　結構です。 ◆松田茂　委員　 　エスフーズさんの影響で結構こういうふうなことを受けたと伺ったんですけど、西宮市には伊藤ハムさんがありますよね。伊藤ハムさんがどこかへ移転されるとか、そういうようなことが仮にもし近未来中にあるならば、そうなった場合の影響というのはあるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　伊藤ハムさんのほうで、平成20年度前後でしたかね、会社として西宮工場、神戸にございます２工場をどのように集約するかというようなことについて新聞報道がございました。伊藤ハムさんのほうも、その後、関東の会社である米久さんという会社とホールディングスを組まれたとかいうようなこともあって、その後、工場をどうするかということについては、情報としてはこちらも持ち得ないんです。 　西宮で屠畜されている豚が伊藤ハムさんのほうに毎年五、六割の割合で出荷されているんですけども、西宮の屠畜に工場移転が直接どれほど影響するかということについては、まだちょっと未知数なのかなというふうに思います。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　工場の近いところに加工場があれば物流益もあるでしょうし、そのメリット・デメリットが発生するのかなというふうに思ったので、伊藤ハムさんが出んようにしたいなというふうに個人的に感じるわけなんです。 　いずれにしても、これから少子高齢化で、どちらかというたら、食肉自体の需要が少なくなっていくのかなと。そこに対して、もちろん大手さんも大事でしょうけど、中小に対しての取り組みですね。ＨＡＣＣＰもそうですし、ＦＳＳＣで世界に発信していくというのも一つですけども、国内の高付加価値商品に対しての取り組みで、食肉センターならではの強み、あるべき姿みたいなのが今の中で模索されているかなというところはいかがですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　現状、市といたしましては、西宮市に食肉センターがあることで、大手加工会社でありますとか、冷蔵会社でありますとか、あと、運輸の関係の会社でありますとか、サプライチェーンが構築されているという状況でございますので、そのサプライチェーンを構築しておる重要な施設として食肉センターを位置づけておりますので、今、屠畜頭数は減ったとはいえ、後ほど御説明しますし、前回も御説明しましたが、経済効果もあり、あと、大手の企業さんの納税額として４億円近い税収もございますので、施設の運営について、一般財源の投入を極力抑えるような形での運営というのをしていきたいというふうに考えています。 　以上です。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございます。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　１点だけ、よう勉強してないのであれなんですが、さっき、和牛マスターのほうにとられているということです。６月議会で使用料をちょっと値上げされましたけど、使用料に差があるのか。和牛マスターとの差は、向こうのほうが安いから向こうになったのか。そんな使用料とかの比較というのはどんな感じですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　西宮市と姫路の牛――大動物の使用料についてなんですけども、今回、10月１日以降、値上げした後の分で申し上げますと、センターの使用料と、あと屠夫さんなどの解体料という費用を合わせて比較しておるんですけども、西宮のほうが姫路を若干上回るような水準に現状はなっております。 ○まつお正秀　副委員長　 　余り変わらないぐらいですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　西宮のほうが金額は高くなるんですけども、大きくは高くはなっておりませんけども、上回っておる水準になっておるというところです。 ○まつお正秀　副委員長　 　ということは、価格ではなく、やっぱり向こうにとられる何らかの要因というか、別に何かあるという、そこら辺の背景なんていうのはどうなんでしょうか。さっき東日本のことなんかもありましたけど、そういうものもあるんでしょうけど。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　御商売のことになるので、済みません、そこまで詳しいことはちょっとわかりかねます。申しわけありません。 ○まつお正秀　副委員長　 　結構です。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、次の説明に進んでいきたいと思います。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　続きまして、資料の４ページをお願いします。 　大きな２番、「生体取引の流れについて」でございます。 　平成29年11月に実施いたしました施設利用業者19社と市内大手食肉加工会社３社へのアンケート調査に基づき作成しております。 　農協８団体、牧場71舎から出荷された牛や豚の生体は、当市の食肉センターで屠畜・解体されます。当センターが利用されている理由としては、枝肉の仕上がりや内臓処理の丁寧さが買い受け人さんから評価されており、長年の取引に結びついておるようでございます。 　枝肉や副産物の１次出荷先ですが、市内では、大手食肉加工会社や飲食店、食肉卸しなど50社へ出荷され、市外では、阪神間の飲食店など、また、副産物のうち牛の皮の多くはシューズメーカーへ出荷されています。食肉卸しなどに１次出荷されたもののうち、スーパーなどに２次出荷されるものもございます。 　説明は以上となります。 ○川村よしと　委員長　 　説明は終わりましたが、今説明のあった件について御質疑等はございますか。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは前も聞いたんやけど、これは平成28年度でしょう。言うたらがらっと状況が変わって、牛だけで言うたら処理頭数は今はこの半分ぐらいやんか。また経済効果をやるのか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　経済効果につきましては、次の３番のほうで、30年度の屠畜実績で算出したものについて御説明させていただきたいと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　ごめんなさい、３番はまだやったんやね。もう全部やったんやと思って。ごめんごめん。そんならもう一遍聞くわ。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　それと、生体流通のところで、平成28年度については、生体流通の下の生産者――牧場、農協、団体というところで数値をあらわしております。平成28年度、牛については46舎、豚については25舎、農協・団体については、牛は８団体、豚は０団体となっておりますけれども、30年度については、生産者のほうは、牛は46舎が34舎へ、豚については25舎が30舎となっております。農協・団体については、牛の８団体、豚の０団体というのは変化はないようでございます。こちらのほうに書き切れませんでしたので、今の河崎委員の御質問に関連して御説明させていただきました。牛の牧場数が46から34、12舎減っておるというところになります。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　また次に聞きますわ。済みません。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　では、次に進んでいきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　続きまして、資料の５ページをお願いいたします。 　経済効果についてでございます。 　前回の令和元年８月28日の民生常任委員会において、平成19年度のりそな総合研究所、西宮市食肉センターによる経済効果に関する調査業務報告書と同様の方法で、西宮市食肉センターの平成28年度及び平成30年度の屠畜実績などをもとに、西宮市食肉センターによる経済波及効果について、平成28年度は約38億円、平成30年度は約24億円と御報告いたしました。その試算方法について、資料の５ページから７ページにかけて、「(1)試算方法の考え方」、「(2)推計の手順」、「(3)平成28年度実績による経済波及効果の試算」、「(4)平成30年度実績による経済波及効果の試算」を記載しております。 　試算方法ですが、西宮市食肉センターにおいて、食肉の価値、西宮市内で新たに供給される金額を直接効果とし、西宮市の産業連関表を用いて経済波及効果を算出し、アンケート調査で得られた付加価値を加え、経済波及効果等を試算しております。 　また、資料の８ページ、(5)では、平成29年11月に実施いたしました施設利用業者19社、市内大手食肉加工会社３社へのアンケート調査結果として、市内雇用人数699人、西宮市への納税額約3.8億円などについてまとめております。 　説明は以上となります。 ○川村よしと　委員長　 　それでは、御質問等がございましたら発言をしていただければと思うんですけど、どうでしょうか。 ◆河崎はじめ　委員　 　長谷川参与の考えを聞きたいんやけど、指定管理者というもの自体が淡路島と西宮だけやね。あとは、民営化したり直営やったり――神戸は直営というて書いてあるのかな。その辺はどう思うか。なかなか指定管理者では営業活動ができないということもあるやんか。指定管理じゃなかったら、民営化とかも考えたことはあるの。こっちが考えることと違うわいと言われるな。それでも、そういう試算みたいなことはされたことはあるんかなと思って。今から言うても詮ないけども、エスフーズで民営化しておったらよかったのかもしれんな。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　指定管理者制度の導入に際しては、今、委員がおっしゃられました市内のエスフーズしかり、ＪＡミートフーズさんしかり、伊藤ハムさんしかり、あと、日本ハムの子会社の宝幸というのが鳴尾浜にございましたけども、そちらのほうに完全民営化の打診をしておりましたが、色よい返事はいただけなかったという状況でございます。その中には、繰り返しになってしまうんですけれども、屠畜場としては採算がとれないというところが大きなことかなと。公設の市場として食肉センターがございますのは歴史的な経過の中で御説明させていただいたんですけども、そういう状況がある中で、指定管理者制度を導入することによって、従来、直営時には市職員が約６名ほどおったと思うんですけども、その人件費などと比較して指定管理者制度で運営するほうが効率的な運営が図れるということで導入したという経緯があると思いますので、民営化については前回取り組んだ内容のとおりかと思います。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございます。
   　例えば、この間、見せてもらったわね。視察に寄らせてもろうたんやけども、技術の伝承ということで外国人労働者を受け入れてませんと言うていたやんか。ちらっとそんなことを言うてはったよ、キャンフォラ自体が外国人労働者を受け入れてないと。民営化されている和牛マスターとかその辺もそういうことなのかな、どうなんやろうか。人件費もちょっとは何とかかなとは思ったりもするんやけども、ほかのところで民営化しているところもそういうことなんやろうか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　御質問からちょっとずれてしまうかもしれないんですけども、屠畜業者の方――センターの中でキャンフォラのほうは施設の管理をしております。屠畜作業にかかわる屠畜業者さんのほうでは外国人の労働者の方がおられると思います。その方々も解体作業とかに従事されてますので、そこと技術の伝承とでちょっとずれてしまう回答になるかもしれませんけども、現状としてはそういう状況でございます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。何かそういうことを聞いたような気が……。夢かな。聞いてないんかな、聞いたような気がしたんやけど、違うかもしれん。不確定、不確かなことで済みませんでした。 　その辺は、キャンフォラなんかも、もうちょっと人件費を下げる、指定管理料を下げたり、そういう企業努力はしてくれるかもしれんとは思うんやけどね。 ○川村よしと　委員長　 　一旦そんなもので。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい、済みません。 ◆江良健太郎　委員　 　経済波及効果の試算で付加価値というのがあるんですけど、これって具体的にどういったことなんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　６ページの③の「生産波及効果の試算」のところをごらんいただきたいんですけども、これについては、りそな総合研究所のほうで設定された内容になるんですけども、ここで定義しております付加価値というのは、生産額から生産工程で購入した原材料や燃料などの中間投入物を差し引いたものとりそな総合研究所のほうでは定義されておりまして、その中で、西宮市食肉センターで生み出す付加価値として、出入りの業者さんへ支払われる人件費でありますとか、指定管理者さんに支払う人件費でありますとか、西宮市が利用業者からの使用料などを食肉センター特別会計で歳入受け入れしておりますけれども、その合計を付加価値として定義されたようでございます。 　以上です。 ◆江良健太郎　委員　 　ありがとうございます。 ○川村よしと　委員長　 　以上でいいんですか。 ◆江良健太郎　委員　 　はい。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、次に進んでいきましょうか。 　僕は、今おっしゃったのを付加価値と言っちゃうのはどうなのかなと思ったりするんですけど。 ◆八木米太朗　委員　 　それは定義やから、一般的な付加価値の意味とは違うねん。 ○川村よしと　委員長　 　まあいいや。 　では、次をお願いします。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　最後の資料９ページをお願いいたします。 　「西宮市食肉センターへの施策について」でございます。 　「(1)周辺マーケットに対する可能性」でございますけれども、西宮市食肉センターは、交通至便地に立地し、当センターで屠畜・解体された枝肉などは、近隣地域はもとより、全国に流通しております。食肉センターの存在によりまして、市内には食肉関連企業が集積し、サプライチェーンを構築しておりますけれども、個々の企業が立地のこの優位性を生かしまして経済活動を行っていただくことを期待しておるというところでございます。 　「(2)市内企業との取引拡大につながる施策」でございますが、食肉センター特別会計は、一般会計から赤字補填が行われておりまして、補助金等の施策を行うことは困難と考えておりますが、仮に国や県の施策が創設された場合に歩調を合わせる可能性はあるというふうに考えております。 　説明は以上となります。 ○川村よしと　委員長　 　この件について御質疑等がございましたら順次御発言いただければと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◆かみたにゆみ　委員　 　周辺マーケットに対する可能性なんですけど、例えば今度視察に行くところでは、食肉センターと、その隣に食肉卸売市場でしたかしら、お店があるというか――行ってみないとわからないんですが、市場があると……。 ◆八木米太朗　委員　 　市場があるんやね。 ○川村よしと　委員長　 　資料上は一応そう読み取れる。 ◆かみたにゆみ　委員　 　何か一般の人とかも買いに行ったりするようなお店ができるような可能性もあるんですか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　四日市の食肉卸売市場が外部の方に開かれた市場――消費者という意味で外部と申し上げたんですけども――というのはちょっとわかりかねるんですけれども、西宮の場合には、施設内で行うことはちょっと難しいのかなと。食肉卸売市場といいますのは、荷受け会社さん――西宮で言いますと西宮畜産荷受株式会社というのがあるんですけども、そちらの会社のほうで、場外で消費者向けのお店を構えられるかどうか、そういうことにかかわってくるかと思いますが、現状そういうお話もいただいておりませんのでわかりかねるんですけども、食肉センターが消費者と直接取引されるような市場をつくられるかということについては、ちょっと西宮市のほうとしては現状ないという状況になると思います。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　多分、そこの食肉センターさん自体じゃなくて、どこかと一緒にやって売ってはったと思うので、視察に行って、見てきてまたお話しさせていただきます。 　済みません。ありがとうございました。 ◆河崎はじめ　委員　 　関連して、そこの卸売市場は青果、果物じゃないですか、この辺で肉って、卸売市場というたらどこにあるの、やっぱり食肉センターが売っているんやね。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　食肉卸売市場といいますのは、西宮市食肉センターにも併設しておる施設でございまして、屠畜・解体された枝肉を、西宮では競りはしてないんですけども、枝肉を見られて、競りをされる場合においては、複数の買い受け人の方が枝肉の評価をして、高い値段をつけられた方がその枝肉を購入していくというのがいわゆる市場でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　そういうことも頻繁にあるのか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　西宮市の食肉卸売市場については、競りではなくて、相対取引といいまして、産地から、最初から買い受け人の方が決まっておるという市場になっておりますので、西宮市の場合には競りはございません。 ◆河崎はじめ　委員　 　業者は、買い付けて持ってきて解体する…… ○川村よしと　委員長　 　河崎委員、済みません。これは一応委員会中なので、後で暫時休憩のやつはありますけど、気をつけてください。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 　牧場から持ってきて、自分のところで買うて解体しはるわね。それをよそに、この部分を売ったるわというのはないの。今はあると言うたんかな。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　枝肉を部分肉に分けて流通させることが２次流通――１次流通でもございますので、そういう形で流通されていると思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　それはどれぐらいの頻度というか、取扱量の何％とか、そんなにあることなのか、ないことなのか。 ◎参与兼食肉センター管理課長　 　お肉の流通といいますのは、基本的に部分肉で流通されることが多いと思います。例えばステーキ用のお肉でありますとか、日本の場合、しゃぶしゃぶ用とかすき焼き用とか、あとカレーとか、いろいろな部位によって部分肉に解体されて、日本も広うございますので、北日本で寒くなったなといって鍋用のお肉の需要とかが高まれば、全国から部分肉で高速道路を利用して東日本に商品を集められるということを聞いておりますので、基本、流通自体は、大きい枝肉の状態から部分肉に加工された状態で流通されていると思います。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　余り詳細はわからんということやね。わかりました。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければ、今後の進め方について一応全員のコンセンサスをとっておいたほうがいいのかなと思うんですけど、一旦前回の説明を受けて、詳しく説明をしてくださいというところをもう一回説明してもらって、質疑もしましたというところで、何かもやっとしている人もいたり、いろいろあるとは思うんですが、月末に管外視察があるので、管外視察へ行ったら当然その報告書等もまとめなきゃだめなんですけど、一遍よそを見に行って、その上で西宮市の食肉センターに対して何か考え方が変わったりとか新しい観点が入ったりとかする部分もあるかと思うので、先ほどかみたに委員も発言されてましたけど、行ってみてまた質問させてくださいみたいなこともあり得るのかなと思うので、まず、今後については、視察に行って、視察報告書を取りまとめる前後ぐらいの過程の中できっと疑問等も出てくるので、そうなったら今回と同じような場を設けさせていただいてというふうな感じが一番スムーズかなと僕は考えているんですけど、皆さんはどう思われますか。そんな感じでいいですか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　では、そういうふうな形で、まあまあ臨機応変に進めていければなと思うので…… ○まつお正秀　副委員長　 　ちょっと１点。 　御存じの方もあるかもわかりませんけど、平成16年ごろ、第三者委員会の提言というのが出されてます。そういう提言を読まれた方、読まれてない方もあるかもしれませんので、そういう資料が要るのであれば、そういう提言も提供が可能かなというのと、この３月でしたか、包括外部監査からも食肉センターについてのいろいろ提言もされてますので、そういうのを見られてない方もあるかもしれないから、そういうのを改めてその部分だけ――包括外部監査はいろいろなところの監査なので、その中に食肉センターが入っているということなので、その部分も、もし要るのであれば、そういう資料も提供してもいいかなと思ってますけど。 ◆河崎はじめ　委員　 　新しい人は持ってないでしょう。 ○川村よしと　委員長　 　多分ね。 ◆河崎はじめ　委員　 　読んでおったほうがええと思うわ。僕もこれをコピーして持っておるけど、その中に数字的には四日市とかが入っておるもんね。 ○川村よしと　委員長　 　県に移管どうのこうのとかという話のやつですよね。 ○まつお正秀　副委員長　 　それは平成16年ごろやし、この間のは、指定管理が５年になったから、５年になった以降のことをちゃんと考えなさいというのがこの間の包括外部監査で出されているから。
   ○川村よしと　委員長　 　例えば兵庫県がやったらいいやんみたいな考えとかというのも、過去に議論が第三者委員会でされていたりとかして、その提言が出ているので、例えば我々が出す意見だったり、もしくは個人で出す提言の中で、これは県がやるべきだとか言っても、いや、過去に話されてますけどみたいな話になって、ちょっと変な話になっちゃうので、そういった情報をキャッチアップしていきましょうという御提案だと思うので。 ◆八木米太朗　委員　 　県へ移管という話ね、確かに一遍あれやけども、２年、３年前の話と違うねんから、状況は随分変わっているわけやから、別段その提言をある委員さんがしはるというのは、僕はオーケーやと思いますけどね。知らんかってやるのはいかがなものかと思うけども…… ○川村よしと　委員長　 　そうそう。 ◆八木米太朗　委員　 　それをわかっておって、再度もう一遍検討すべきやというのは、僕は十分あり得ることやと思いますよ。 ○川村よしと　委員長　 　それはもちろんあり得ると思います。なので、そういうのも踏まえて。もともとこの委員会自体も、ごみのほうもそうですけど、なるべく認識をそろえてやっていきましょうというところがある中でそういう発言をしてくださったかと思うので、資料の共有とかもまた何らかの形で。 ○まつお正秀　副委員長　 　そうですね。もう持っているという方は要らないんですけど、必要だという方は、新人の方も含めて提供すると。 ○川村よしと　委員長　 　では、また書記さんともお話をして。 ◆八木米太朗　委員　 　それは一括してデータでぽんと送ってもらったら、それが早い。探さんでええからな。一々探しまくらなあかんねん。 ○川村よしと　委員長　 　では、そういう感じで共有すべき情報はまた共有する方向で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　そういうことで、本件はこの程度にとどめます。 　ここで管外視察事前勉強会を行うため暫時休憩します。 　　　　　　　　　　（午後２時37分休憩） 　　　　　　　　　　（午後２時56分再開） ○川村よしと　委員長　 　再開します。 　次に、施策研究テーマ「ごみの減量化について」を議題とします。 　市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いしております。この点、御留意ください。 　このテーマに関しても資料を御提供いただいてますので、先ほどと同じ流れで、タブレット等も御参照していただきながら進めていきたいと思います。 　では、資料について説明をお願いします。 ◎美化企画課長　 　今回は、前回の説明時の資料の15ページに記載しておりました六つの課題についてそれぞれ掘り下げた資料を提示願いたいという御要望を頂戴しておりましたので、その内容に沿った資料を御用意いたしました。 　今回の一般廃棄物処理基本計画改定過程において、大きく六つの課題があると整理したわけなんですけど、本日は課題１から順に説明をしていきたいと思います。 　まず、課題１「ごみ総排出量の更なる減量について」ということで、２ページをごらんください。 　毎年国が実施しております一般廃棄物処理実態調査というものがあるんですけども、そちらの結果をもとに今回作成いたしました。 　１人１日当たりの生活系ごみ、事業系ごみ、ごみ総排出量、この三つを兵庫県内の平均及び国内平均と比較しますと、生活系ごみは県内平均、国内平均を下回っておるという状況ですけども、事業系ごみはかなり多い状況であり、結果的に総排出量は国、県の平均を上回っている状況だということがわかっていただけると思います。 　続いて、３ページをごらんください。 　この３ページのグラフは、自治体の人口規模によってどのような傾向にあるのかを示したものです。人口規模が多いほど排出量が多くなり、逆に人口規模が小さいほど少なくなるといった法則性が特にあるわけではないということがわかります。 　本市は上から２段目の人口30から50万人のところに位置しているわけなんですけれども、先ほど御説明しました２ページの表と見比べていただいてもわかるとおり、やはり同規模自治体の中でも、生活系ごみは少ない、事業系ごみはかなり多いという状況になっております。 　続いて、４ページをお願いします。 　こちらは、兵庫県下41自治体をごみ総排出量の少ない順に並べた表です。本市は、41自治体中33位になってます。 　続いて、５ページをお願いします。 　今度は、同じく兵庫県下41自治体を生活系ごみの少ない順に並べてみました。41自治体中11位というふうになっております。ちなみに、お隣の芦屋市が最下位という状況になってます。 　続いて、６ページをごらんください。 　今度は、事業系ごみの少ない順です。41自治体中37位ということですね。 　次に、７ページをごらんください。 　先ほどは兵庫県下の全部の自治体との比較でしたけれども、この７ページでは、阪神７市と政令市である神戸市、あと、中核市の姫路市、明石市を加えた計10市で同じように並べてみました。総排出量の少ない順で並べておるんですけども、本市は10市中８位――ワースト３ですね。ただ、生活系ごみを見ていただきますと、一番少ないのが伊丹市、その次に少ないのが西宮市というふうになっております。事業系ごみだけで見てみますと最下位、神戸市よりも多いという状況になってます。 　８ページをごらんください。 　今度は、中核市58市で同じように見てみました。やはり総排出量、ここが58市中38位という状況です。 　続いて、９ページをごらんください。 　同様に生活系ごみで並べてみますと、58市中10位ですね。 　10ページをごらんください。 　事業系ごみで並べてみますと、58市中45位となってます。 　ここまで同じように、兵庫県下の全自治体との比較、阪神間の近隣自治体との比較結果と同様、中核市の自治体と比較しましても、生活系は少ないけれども、事業系が多くて、その結果、総排出量も多くなっているという構図は変わりません。 　11ページをごらんください。 　今度は、全国の自治体で同規模ですね、人口が45万から55万に限定して、西宮市と人口がほぼほぼ同じような自治体、12あったんですけども、その12の市で見てみました。やはり同じ傾向ですね。総排出量は12市中９位というような状況になってます。 　次に、12ページをごらんください。 　生活系ごみの総量は人口規模によって左右されます。１人当たり極端に多くごみを出す人とか極端に少ない人とか、余りそんなに極端な差はないはずです。ただ、事業系ごみについては、事業所の数も見てみないと何とも言えないというところがありますので、経済センサスにて公表されている事業所数というものを加えて資料をつくってみました。この12ページの表は、政令市20市と中核市58市の計78市における１事業所当たりの年間平均排出量、これを算出してみた表です。その結果、本市における１事業所当たりの年間平均排出量は、全78市中ワースト２の77位であることがわかりました。 　13ページをごらんください。 　本市の現状のまとめは13ページに記載のとおりです。 　事業系ごみについてなんですけども、先ほども申し上げましたように、一口で事業所と言いましても、大規模な工場から個人商店まで、その規模は大小さまざまであり、各市における産業構造の違いというものを一定考慮する必要はあると思うんですけれども、それでもやはり本市の事業系ごみの排出量はほかの自治体よりもちょっと多い傾向にあるということなので、事業系ごみの減量が本市における喫緊の課題であることがおわかりいただけるかと思います。 　また、今回の資料にはつけてませんが、前回に組成分析結果というものもお示ししましたけれども、本来は産業廃棄物として処理すべきものや分別すれば資源化が可能な古紙類等が多く混入していることから、適正処理及び分別排出の徹底を進める必要があるという状況であります。 　課題１の説明は以上です。 　ここで一旦切ったほうがいいですね。 ○川村よしと　委員長　 　はい。 　では、課題の１点目について説明がございましたが、この点について御質疑等がございましたら発言をお願いしたいんですけれども、どうでしょうか。 ◆松田茂　委員　 　貴重なデータをありがとうございます。非常によくわかりました。 　そういった中で、やっぱり事業系ごみが多いということがきちっとわかっていて、どうしなければいけないかというのもわかっているという状況の中で、適正処理できてないところに対しての働きかけとか、あるいは、ここだけの話、どこの会社が一番、あるいはどこの事業者がすごく事業系ごみを出しているのか、教えていただければありがたいなと思います。 ○川村よしと　委員長　 　ここだけの話でも、議事録に残りますよ。 ◎美化企画課長　 　具体的なものは、やっぱりこの場でお示しすることは控えたいとは思います。一般廃棄物の排出量というところできょう説明させていただいておりますけども、やはり産業廃棄物とひっくるめて各事業所はごみを出しているわけで、もっと言えば資源化できるものも出されているところで、公表されている数字の中ではなかなか全容がつかみにくいところもあるんですよね。各事業所が産廃として出されている量がどこまでデータが公表されているかとか、あと、資源化に回している量というのもなかなかつかめないというところがあるので、各自治体と単純に一般廃棄物の量だけを比較しても何とも言えない部分が実際にあるんですよね。だから、事業所が出すごみの中で、例えば産廃、一廃、資源物それぞれの構成比がどんな傾向にあるのかとか、本来はそういうところも見ていきたいところではあるんですが、なかなかそこまでのデータが出そろってないので、今の西宮市の事業所がどういう状況なのかとか、正確な分析というのはまだまだできてないというふうには認識しております。 　個別指導というのも、前回のときもそういう御発言があったと思うんですけども、やはりそこに対してやっていかないと、こっちからアプローチを仕掛けていかないと、皆さんが何も言わなくてもちゃんとルールを守ってくれる方たちばっかりではないので、そこはちょっと力を入れていかないといけないなという課題認識はしてます。 ◆松田茂　委員　 　前回のときに僕が伺ったのは、どちらかと言うとディベロッパーですかね、そこのごみの放り方がちょっとずさんじゃないかなというふうなニュアンスを伺っていたというふうに思うんですけども、例えば東京ディズニーランドだとかＵＳＪだとかそういった商業施設と、あるいはディベロッパーだったら、同じような建物が日本全国にあるわけで、そこはどうなのかというので指導されているようにも思うんですけど、その辺はどうなんですかね。 ◎美化企画課長　 　西宮市でも、ある程度大きな規模の事業者――特定事業者というんですけど、その特定事業者については、こういうふうにごみを減量するという計画を出しなさい、前年度にどれだけ廃棄物を出したかという実績報告書を出しなさい、一応そういうスキームはあるんですね。なので、ある程度大きなところは、まあまあ割とちゃんと資源化できるものは資源化してくれているんだなとかいうようなものは見てとれるというものはあるんです。ただ、小さいところは実際にどういうふうにされているのかというのは何もつかめない。実際、許可業者と契約して収集しているといっても、やっぱり混載――一般家庭と同じくいろんな事業所をルートで順番に回っていくので、それぞれ個別にどこのお店がどれだけごみを出しているかという、その全容は全然つかめないんですね。大きいところでしたら、そこだけの専用車で行くとかいうところでしっかり量が出るとかいうのもあったりするので、なかなか各個別の状況、現状把握というのは難しいというのが実情ですね。 ◆松田茂　委員　 　わかりました。 　ありがとうございました。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは、僕は最初から疑義があるんやけども、決算で言うたら、西宮市が有料で焼却した歳入の５億円の分やね。民間業者が事業所を回って西宮の焼却場で有料で燃やしているごみということやけども、ほんまにあの人らは西宮だけを回っているの。一番安い焼却場へ持っていきよるんと違うかなと思うんやけど。疑義があるんやけども。例えば収集業者は事業所と契約するねん。芦屋やら尼崎やらいろいろ回ってはるんと違うかな。その辺はどう数値に……。 ◎美化企画課長　 　実際、許可業者は各自治体が収集運搬の業許可を出さないといけないので、一般廃棄物の場合、必ず許可がある市の中でしか仕事ができない仕組みになっておるんですね。なので、西宮市の許可業者が仮に芦屋市の事業所と契約して芦屋市内のごみを収集すれば、それは無許可営業ということで廃掃法違反で罰せられます。なので、現状として、西宮市の許可業者が許可を持ってない市でごみを収集して、それを西宮の処理施設に持ち込んできているということはないはずです。 ◆河崎はじめ　委員　 　芦屋も尼崎も西宮もどこでも免許を持っている業者もおるでしょう。 ◎美化企画課長　 　あります。 ◆河崎はじめ　委員　 　効率を考えて、こう回って持ってきているんと違うかという疑義が僕は最初からあるんやけどな。 ◎美化企画課長　 　当然、各自治体で業者に業許可を出しているんですけど、西宮の許可業者の中でも、芦屋の業許可も持っているとか、伊丹市の業許可を持っている、複数の市で業許可を持っている業者というのは一部ありますけど、あくまで業許可を持っている自治体の中でしか活動ができない、そういう縛りが法律上ありますので、今、西宮では、一般廃棄物の収集運搬の業許可は６社に出してますので、その６社以外の業者は、西宮市内では一切活動ができない状況です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。その辺はきっちり一応やっている数字にしたら、えらい多いなと思うんやけどもね。まあま、そんなん言うてもしゃあないもんな。 ◎美化企画課長　 　あと、実際に事業所の全てが全て、許可業者と契約を結んでごみを運んでもらっているかというと、そうでもなくて、直接自分で持ち込まれる方というのはやっぱりおられます。そういう事業者もおられますし、一般市民の方もおられるので、そこもあわせて見ていかないといけないですよね。 ◆河崎はじめ　委員　 　そんなら、鳴尾浜の民間の焼却場で処理しているのはどうなっているの。 　委員会のときに、鳴尾浜で焼却する施設を持っている業者がおるって聞いたで。 ◎美化企画課長　
   　一般廃棄物の場合ですけども、西宮市の持っている西部の処理センターと東部の処理センター、その二つしか一般廃棄物を焼ける施設はなくて、民間が焼ける施設は一切ないです。産廃とかと混在しているとか。西宮市は、一般廃棄物は、市の施設でしか今処理はできない状況です。 ◆河崎はじめ　委員　 　委員会のとき、焼却場というのは県でどれぐらいあるねんと聞いたことがあるやんか。産廃の焼却場か。 ◎美化企画課長　 　この間聞かれたのは産廃ですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　産廃は焼却はしているの。 ◎美化企画課長　 　焼却しているものもございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　また後で聞くわ。 ○川村よしと　委員長　 　委員会なので、やりとりされる場合は挙手してやりとりをしていただかないと仕方がないので、そうしてください。 ◆河崎はじめ　委員　 　その辺、教えておいて。 ◎美化企画課長　 　産廃のほうも、当然、焼却というものを――西宮市内で焼却している産廃処理施設は…… ◎施設整備課長　 　焼却という扱いではなくて、実際には燃やしているんですけど、ボイラーとして産廃の木質系なんかを…… ○川村よしと　委員長　 　答弁をかわりますか。 ◎美化企画課長　 　済みません。 ◎施設整備課長　 　一応聞いたところの話なんですけど、鳴尾浜に産廃の最終処理場がありまして、そこでは、焼却という行為はしてますけども、それは、廃棄物の焼却ではなくて、要はエネルギーを生み出すボイラーの燃料として産廃を処理しているというふうに聞いております。なので、焼くものが限定されるという意味合いです。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。例えば火事の廃材とかそんなんを焼却していることもあるかもしれませんよということやね。あれは産廃になるねんね。 　そんなら、この数字はちゃんと信じてくださいということやね。わかりました。信じました。 　もういいです。 ◆八木米太朗　委員　 　先ほど、結局、事業系のごみというのは把握ができないという、その理由はようわかるねんけども、それを把握する予定とか把握する手段とか、それをやらん限り、なかなかそこのところの問題点というのは解決しないですよね。単なる机上の空論で言うているんやけども、難しいんですわと言うておる限りはずっとできないわけですから、そこをやる手だてとか何か方策とか、そういう考えはございますか。 ◎美化企画課長　 　今、八木委員がおっしゃったとおりで、市内の事業所は約１万4,000ぐらいあるということに経済センサスではなっておりますけど、その各事業所が今どのようにごみを出しているか、その全容がなかなか把握し切れないというのが実際の今の現状であります。許可業者と契約している事業者はどこなのかとかという、そういう情報は、許可業者のほうに出しなさいということで提出を求めれば提出はしていただけると思いますし、あと、処理センターのほうへ持ち込みをしている業者のほうも、事前予約制ということなので、どこの業者が持ち込みをしているかとかそういったこともわかります。ただ、それぞれが、さっきも申し上げたとおり、許可業者の方が全部混載してくるというところで、１事業者が幾らごみを出しているかというのは、出している側もなかなかちゃんと把握してないのが実情ですね。ごみ袋を毎回１個出すのか、２個出すのか、もしくはごみ袋じゃなくて、段ボールでぽんと出すとか、トロ箱で出すとか、そういったところもありますので、それぞれの排出事業者が今自分たちがごみをどれだけ出しているのかすら全然わからないような状況というのもあるので、全容を把握するいい手段というのがなかなか難しいのが実情です。なので、いろんな自治体にどういうふうにされてますかというのをいろいろ調査して、研究していかないといけないなというふうには思っておりますけど、今の時点でこういうふうにやろうと思ってますという明確なものがあるかといいますと、ちょっとないです。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　ただ、結局、掃除とか清掃というのは単なるごみの移動なので、焼却しようが何しようが、ちょっと姿を変えるだけの話ですよね。どこかの時点で、例えば焼却量とかでそれを把握していくという、そこでこれが事業系か一般のごみかというのは非常に難しい話やけど、それをどこかでせん限り、単なるアンケート調査というのは、これは私の意見なんですけども、幾らやっても一定の割合とかデータの参考資料にしかすぎひんというね。やっぱり最終手段というのは、市がチェックできるのはやはり基本的には一番最後の焼却場しかないと思うんですね。その辺をきちっと精査してやっていって、まあ言うたら平均値にしかなりませんけども、事業所がこれだけあって、これだけの事業所があるから平均これだけですよ、おたくはどうですかというような呼びかけ、そういう形しか最終的にはしようがないんと違うかなと思うんですよね。 　だから、事業系ごみが多いんですということを幾ら言うておっても結局らちが明かないので、それの繰り返しになってしまうので、その辺をどうするかというのをきちっとして――私は、手段的には焼却場でしかチェックのしようがないと思っているんです、最終的にデータを出すものとしてはね。要はどれだけ燃やしているかというのが問題なので――まあ言うたら、もちろん不法投棄なんかもあると思うんですけども、そんなところまでいっちゃうとどうしようもないので、どこかできちっと施策の参考資料になるもともとのデータというのを頑張って――非常に難しい話やと思うけど、そこをやらん限り堂々めぐりになってしまうので、取り組んでもらいたいなと思います。 　以上です。意見です。ありがとう。 ◆かみたにゆみ　委員　 　松田委員とちょっとかぶるのかもしれないんですけど、これを見ていたら、事業所数って前橋市とか八尾市とかとそんなに変わらないじゃないですか。なのにこんなにもたくさんの排出量が出ているということは、非常に言葉は悪いのかもしれないですけど、全部の事業所がすごく悪いんではなくて、もしかしたらどこか飛び抜けて悪いところが何カ所かあって、それが排出量をすごく上げてしまっているという可能性はないですか。 ◎美化企画課長　 　実際、事業所数と年間の排出量、事業所の数と量の相関関係だけを見ると、西宮の状況って余りにもおかしいよねというふうにしか見えない資料にはなってます。感じられているところはよくわかります。 　さっき説明の中でも申し上げたとおり、各自治体の中の事業所、どういう産業構造になっているかとかというのもよくよく見ていかないと、例えば、あるところは第１次産業がすごい多いまちだったり、西宮みたいに第３次産業がすごい多いまちだったりとかというところで、その辺の構成比によっても何か違ってくるのかなというのもよく分析していかないといけないのかなとは思います。第１次産業、風上のほうにあるようなところのほうが比較的性状もまとまっているとか異物混入が少ないとかで、資源化とかそういうのもしやすいとかというのもあったり、ただ出る量がちょっと多いのかなとかもあったりしますけど、大きい企業とかはある程度ちゃんとやれる、小さいところほどなかなか難しいとなってくるという傾向は確かにあるので、そういったところも見ていかないと、一概にこれだけを見ても何とも言えないというのはさっき説明でもちょっと触れさせてもらったところではあるんですけれどね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　じゃあ、私も、第１次産業とか第２次産業とか、どれがどんなものかわからないんですけど、第１次産業がどれぐらいあって、第２次産業がどれぐらいあって、小さな事業所がどれぐらいあってというような、そういうようなデータを出すことは可能なんですか。 ◎美化企画課長　 　一般廃棄物処理基本計画の６ページ、そこに経済センサスの結果で西宮市の産業体系というものを載せております。今お持ちであれば見ていただいたら。今、西宮市は第３次産業が非常に多いですね。やっぱり飲食店とか小売業が非常に多いという、そういうまちなんですよね。なので、ほかの自治体がどういう構造になっているのかというのも見ていかないと、さっきも言いましたけど、市民は、１人当たりの出る量というのは余り差異はないと思うんですよね。ただ、事業所は、どんな事業をやっているか、その事業所の規模によっても出る量も全然変わってくるので、その辺で、大きな事業所がたくさんあるまちなのか、小さいのがいっぱいあるまちなのか、その辺が、なかなかデータが難しいところではあると思いますね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　じゃあ、視察に行って他市がどんな産業体系・形態になっているのかを見ていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆松田茂　委員　 　ちなみに、事業系ごみを回収するときの重量当たりの金額というのは、他市に比べて高いんですか、安いんですか。 ◎美化企画課長　 　済みません、処理手数料のことを指しておるんでしょうか、それとも収集運搬費も含めての話でしょうか。 ◆松田茂　委員　 　事業者がごみ一つに対して支払うお金ですから。１カ月契約なのかどうかわからないですけど。 ◎美化企画課長　 　市のほうで把握しておりますのは、市のほうに入ってくる歳入――処理手数料に当たる部分だけなんですね。収集運搬に係る分は、そこは民民契約なので、各事業者と各許可業者が、例えばこの事業所は月平均大体幾らぐらいごみが発生するよねというところで、じゃあ幾らで運びましょうかというところは民民契約です。なので、例えば同じ１キロであっても、Ａという事業者からはキロ1,000円もらっている、Ｂというところからはキロ2,000円もらっているとか、そういう差も絶対にあるはずです。処理手数料、市のほうに入ってくる分はキロ９円ですね。この辺の阪神間と比べても、このあたりが大体10円前後です。神戸市が今８円ですね。芦屋も今9.何円かになってましたかね。処理手数料のみで言えば、この阪神間は大体10円前後ぐらいです。 ◆松田茂　委員　 　例えばこれを15円とかにすればごみが減るとか、そういうようなことは考えられないんですか。 ◎美化企画課長　 　おっしゃるとおりで、実際に排出者が出す受益者負担ですね、１トンのごみを燃やすのにかかっている処理原価に対してどれぐらいの割合を負担してもらうかというところで、今のキロ９円という価格設定ですね、その料金設定が妥当なのかどうかというものをまさにこれから検討していくと。適切な料金負担をお願いして、それが結果的にインセンティブが働いて処理コストを減らすためにごみを減らそうとなっていくというふうに期待はしているところです。 ◆松田茂　委員　 　民民の契約なので、市はちょっとわかりにくい部分があるのでどうしようもないと思うんですけども、民民契約の中にも、ごみの量が多ければ金額がふえるというふうなことを――普通はふえれば安くなるようなイメージなんですけど、ごみ処理代金というのは高くなるようなイメージなんですよね。企業にかかるごみの処理代金というのは、最近市がすごくうるさくなってきてというふうなことを僕は会社のときに聞いていたんですけど、産業廃棄物を出す量を減らさないと非常にしんどい、それでごみを削減する努力を各企業がしていてごみが減ってきたというふうに会社の中で実感はしていたんですけども、量によって市も単価を変えるとかはしてないんですか。 ◎美化企画課長　 　市のほうで徴収してます処理手数料ですね、そちらのほうは、いわゆる従量料金みたいなものではなくて、一律です。キロ９円一律です。収集運搬のところに関しては、さっきも説明で申し上げたとおり、民民契約なので、小さいところに対しても１回行かないといけない、大きなところでも１回行く、その辺のところでキロ当たりの単価の変動というのは多分あろうかとは思います。 ◆松田茂　委員　 　ありがとうございました。 　以上です。 ○まつお正秀　副委員長　 　１点だけ。 　収集業者さんが事業者さんと契約すると、業者さんが六つと言いましたかね、どうしても取り合いで、やっぱり、これぐらいのごみやったら、うちのほうは今3,000円でとっているけども、ぽんと業者さんが飛び込みで来て、うちは2,000円でしますよと言うてとっていくようなケースもあるというふうに聞いているんですけど、そういうことによって逆に事業所さんがごみを減らす努力をしないというふうなことがあると思うんですけど、そこら辺についての何か対策とかそういうのはないんでしょうか。 ◎美化企画課長　 　質問で返す形になりますが、その対策というのは、たたき合いをさせない対策ですか。 ○まつお正秀　副委員長　 　まあまあそうなります。最終的には減らす。だから、2,000円でしますけど、同じ量で出してもいいですよとなると、結局ごみを減らす努力をしなくてもいいということになっちゃうので、そういう対策というか、もちろん分別もしてもらわなあかんのやろうけど、競争があると、事業者さんがごみを減らそうというふうになかなかなりにくいのかなと思うんですけど、そこら辺の事業者さんへの対策というかそこら辺。 ◎美化企画課長　 　実際、今、まつお副委員長が言われたように、収集運搬の許可業者間で、あるお客さんに対して、今契約は幾らでしてますか、うちだったらこれだけでいけますよ、乗りかえませんかみたいな話は当然あります。そこは自由競争の世界なのでとめようがないですよね。市のほうで例えば最低料金を決めるとかといったことができるのかというと、法律の中では上限を決めることはできるとは書いてあるので、市が定めた料金以上を取ってはならないというのは条文の中にはあるんですけど、最低これだけ取りなさいみたいな下限を決めるというのは条文の中になかったはずなので、そういう意味では、たたき合いというのはどうしようもない部分ですね。その中でも、当然、各業者さんは利益を出して幾らなので、赤字になってまでごみをとりに行くという、そういう仕事の受け方は当然されないはずなので、そういう意味では、たたき合いをするにしても、おのずとその会社にとっての限界値の差異は当然あると思いますけども、そこは民間企業の中での企業活動の競争の問題だという部分ですね。それで処理コストが下がったら、結果的にごみを減らすというところのインセンティブが働きにくくなるんじゃなかろうかというのは、もちろん言われている部分はわかるんですけれども、それであっても、最終的には、運搬料がそれ以上下がらなければ、それ以上コストを減らそうと思ったらごみの総量を減らしにかかるしかないというふうにはなっていくはずなので、そういう意味では、別に特段の対策というものが必要なのかどうかというのはちょっとわからないですね。 ○まつお正秀　副委員長　 　出す事業所さんの意識を変えていかなあかんということですね。 　結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　もう一回ちょっと。 ○川村よしと　委員長　 　はい。 ◆河崎はじめ　委員　 　一般ごみのことやけど、ずうと見ていったらこの表にあるのかなと思うんやけど、有料にしているところって、政令市・中核市の78市でどれぐらいあるの。有料の袋を売っているとか。 ◎美化企画課長　 　それは、事業系ごみの話ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　いや、家庭ごみで。 ◎美化企画課長　 　生活系ごみで有料指定袋をやっている自治体ということでいいですかね。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ◎美化企画課長　 　今、中核市は58あるんですけども、58市の中で、６月に調べた時点では16の自治体が有料指定袋を導入されてまして、あと、単純指定袋ですね、市が決めているデザイン――袋代だけで販売していて、処理手数料を上乗せしてないタイプですね、その単純指定袋が21市、市販の袋でオーケーで、ただ、使える色だけ決めてしまう――西宮で言うとその他プラみたいな、透明に限定するとかという色指定ですね、そちらが20市、全く指定なしが１市――西宮ですね。合わせて58市という状況です。 ◆河崎はじめ　委員　 　もう一遍、16市と21市の違いって何ですか。
   ◎美化企画課長　 　市のほうで定めたデザインで、市のほうが袋を発注してつくって、袋代にごみ処理手数料を上乗せした価格で１枚幾らで売るというのが有料指定袋ですね。ごみ処理にお金を取るというのが有料指定袋。単純指定袋は、市がデザインとか規格を決めて、袋メーカーさんにその条件に合致する袋をつくっていいですよという、袋を製造していい許可を与えて、あとは自由にそれを販売してもらう。だから、袋代だけで流通させるという形で、だから処理手数料は一切乗っていない。ただ、市が決めた色とかデザイン、図柄が印刷されたもの、神戸市とか尼崎市がやっているタイプですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　16市は行政にお金が入るけど、21市は、行政には入らんと業者に袋の製作料が入るということか。 ◎美化企画課長　 　おっしゃるとおりです。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。視察に行くのにちょっと聞いておこうと思って。 　それで、西宮市が全く指定なしというのは資料に書いてあるねん、１市だけですみたいなのが。だから、きょうの資料を見るまでは、ちゃんと指定したほうが生活系ごみは減るんと違うのかと思ったけど、それでなくても減っているというのはどう考えたらええの。 ◎美化企画課長　 　ここ数年の傾向なんですけど、生活系のごみが減っていっているのが、主に古紙類が減っていっている、それで結果的に減っていっているんですね。なので、古紙を除くと１人１日当たりの排出量が510グラムぐらいで、過去３年ほどずっと横ばいです。減っていっているのは、単に雑誌とか新聞の購買数がどんどん減っていって、結果的にごみとして出る古紙が減っていっている、その分、総量が減っていったというような状況です。組成分析の結果でも、前回資料で見せましたけど、燃やすごみの中にほんとは分けたら資源化できるような古紙類であったりその他プラというのがまだまだ一定量含まれてます。ほかの市と比べてもその他プラの回収量がかなり低い――ちょっと次のところになってきますね。なので、指定袋というものを導入して分別排出の徹底というものをやっていかないといけないかなというふうには考えてます。次の課題２のところでまた説明しますけれど。 ◆河崎はじめ　委員　 　確かに新聞の講読量がごっつい減っておるからね。ネットとかになってということと、高齢になってこんな細かい字は見えへんわみたいなことで。わかりました。 　もう一つだけやけども、もし有料袋とかにしたらもっと減るということやね。 ◎美化企画課長　 　当然、インセンティブが一番働くので、有料指定袋を導入すると一番減量効果は高いとは言われてます。ただ、リバウンドもやっぱりそれなりにある。一時的にはがんと減りますけど、またある程度復活してくるというのは、どれをやっても多分同じような傾向があると思うんですけど、一番効果てきめんなのはやはり有料指定袋で、やっぱり人間、お金を払いたくない、じゃあ減らそうという意識が働きます。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 ○川村よしと　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　なければなんですけど、今、課題１から６の中で１が終わりました。説明的にも多分質疑的にもこれが一番重いのかなという感じなんですけど、きょうできるとしても２までかなと思っているものの、この後、別件で御報告をいただく案件、それが時間がちょっと読めない。どの程度の説明をされるのかとどういう質疑があるのかわからないので、ちょっと読めないなというところと、あと、管内視察の報告書の確認と、残り３市の管外視察の質問項目の確定というのをしなきゃだめなので、要は、今から課題２に進むか進まないかを相談したいと思うんですけど、どうしましょうか。 ◆大川原成彦　委員　 　ここまで。 ◆河崎はじめ　委員　 　まあそれでええと思う。視察に行くのには、今ので大分わかりましたよ。 ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、施策研究テーマの課題１、２、３と進めていくのは、また次回以降の委員会で２から６もやる流れにはなっていくと思うんですけど、一旦きょうのところは１でとどめさせていただいてというところでいいですかね。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、きょうはそういうふうにいたします。 　今後の進め方なんですけど、恐らく視察に行くのが先かなというところなので、さっきの食肉センター同様、視察に行ってきて、その報告書等をおのおの取りまとめる過程で、行った先で、それこそ指定ごみ袋の話もそうですし、いろいろ項目は多岐にわたりますけど、視察には行くので、そこで出てきた疑問を、今後、課題２から６を説明していただいて質疑もさせていただく過程で視察で得たものも一緒に進めていければなという感じの流れで、要は食肉センターと同じように進めていきたいなと思うんですけど、こっちもそんな感じでいいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、そういうふうに進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　ということなので、それでは本件はこの程度にとどめます。 　次に、管内視察報告書についてを議題とします。 　８月28日に実施しました管内視察の報告書作成につきましては、正副委員長に一任されたいとの御意見をいただきましたので、正副委員長で作成の上、皆さんには事前に提示をさせていただいております。 　そういうところで、タブレットにも配信のとおりで、中身は見ていただいたらわかるんですけど、事実情報を書いて写真を載せましたというぐらいしか、段階的にも特に提言とかがあるものではまだないので、こういう形でまとめさせてはいただいたんですけれども、その上で、これは一応管内視察させてもらったものなので、当局に送付しますというところと、あと、決まりとしてホームページで公開することになっているので、送付しますよということと公開させていただきますよということの確認をこの場ではとらせていただきたく思うんです。 　まず、内容はこれでいいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　じゃあ、送付することと公開について、一応どの委員会でもそうしているものなので、そういうふうにしたいなと思うんですけど、それについてもよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○川村よしと　委員長　 　ということで、そういうふうに確認をさせていただきましたので、そのとおりに進めたいと思います。そういうことでよろしくお願いします。 　本件はこの程度にとどめます。 　以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　まだ視察の勉強会等も、きょうはいろいろ組み合わせがごちゃごちゃして申しわけないんですけども、まだ進みますが、一応委員会自体はこの場で閉会ということにします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後３時37分閉会）...