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  1. 西宮市議会 2019-08-21
    令和 元年 8月21日総務常任委員会−08月21日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-22
    令和 元年 8月21日総務常任委員会−08月21日-01号令和 元年 8月21日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              令和元年(2019年)8月21日(水)                 開 会  午後 3時09分                 閉 会  午後 5時29分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (総務局)
      1 第二庁舎(危機管理センター)整備事業の進捗状況他について  (政策局・総務局)   1 施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」  (各局等)   1 管外視察について ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   中 尾 孝 夫 ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   吉 井 竜 二   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (防災危機管理局)   防災総括室長  尼 子 剛 志   参事      西 島 清 隆  (政策局)   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史  (総務局)   総務局長    中 尾 敬 一   総務総括室長  大 植   進   総務課長    岩 田 直 美   管財部長    天 田 喜 之   参事      和 田 政 治   庁舎管理課長  大 井 啓 司   情報システム課長           南   晴 久  (消防局)   指令課長    東 谷 浩 二  (土木局)   設備課長    竹 内 康 浩           (午後3時09分開会) ○篠原正寛 委員長   ただいまより総務常任委員会を開会いたします。  本日は、中尾委員より病気のため欠席、以上のとおり届け出を受けております。  本日は、所管事務調査の件として、総務局より1件の報告を受けた後、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」及び管外視察についての協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。  ここで委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。  なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  それでは、協議に入ります。  まずは、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、総務局から、第二庁舎(危機管理センター)整備事業の進捗状況他について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎参事総務局]   第二庁舎(危機管理センター)整備事業の進捗状況他について説明させていただきます。  まず、資料をめくっていただいて目次をごらんください。  本日御報告させていただくのは大きく四つの項目がございます。一つ目は、事業進捗状況について、二つ目は、実施設計が完了いたしましたので御報告いたします。三つ目は、設計工事の進捗によりプラン変更など工事費の増額が生じてまいりましたので、御報告いたします。最後に、今後の議会への御報告などのスケジュールなどについて報告させていただきます。  最初に、第二庁舎整備事業の進捗状況について説明させていただきます。  配付資料の1ページをごらんください。  第二庁舎は、平成29年度の3月定例会で御承認いただき、株式会社大林組神戸支店を代表企業として、株式会社久米設計大阪支社と市内の株式会社羽衣組の3社により構成される企業グループ――以下「事業者」と呼びます――と平成30年3月23日に工事請負契約締結しました。  契約後、事業者には事業の方針や趣旨説明を行い、新たな提案や各関係課からの新たな要望なども踏まえた計画をもとに、免震大臣認定や防災評定、関係機関との協議、申請を行い、平成31年3月15日に確認済み証が交付されました。  これらと並行して、近隣説明会や宮水保存調査会などへの事業説明を行い、昨年度10月より旧教育委員会庁舎と旧西宮地方検察庁庁舎の解体を行いました。  1ページの下段をごらんください。  全体の工程表です。  緑で示した既存建築物の解体後、引き続き本年3月、本体の現場着工となりました。現場では、仮囲いの設置など安全対策を行った後、地下掘削時の土どめなどのシートパイルを敷地周辺地下14メートルまで施工いたしました。  次に、4月中旬より支持層までくいを施工し、地下の建設に必要な部分を約7メートルまで掘削し、現在は、赤で示しているとおり、地下の地中ばりを施工中でございます。  今後は、宮水取水期の10月までに地下構造物を施工し、令和2年2月ごろには1階上部の免震装置の設置を行い、9月には躯体が完成する予定です。  これらと並行して、設備機器の設置や内装仕上げなどを行い、12月末には工事が完了し、その後、各検査を実施して、令和3年2月には引き渡しとなる予定でございます。  引き渡し後は、まず消防本部の入居や消防指令システムシミュレーションなどを行い、4月には消防本部の供用開始を予定しております。その後、防災危機管理局、情報管理部、上下水道局都市局、土木局などが順次、土日を使って入居する、引っ越しするというふうな予定でございます。  以上が事業の進捗状況でございます。  次に、二つ目の実施設計の概要についてです。  説明資料の2ページと別添の資料1「西宮市第二庁舎(危機管理センター)実施設計概要説明書」をごらんください。  当事業は、デザインビルド方式により事業者と契約をしております。デザインビルド方式は、本市が詳細な設計を行った設定図書に従って契約工事を進めていく従来方式とは異なり、本市が求める要求事項を図面化した基本設計書や、要求事項を文書化した要求水準書、事業者が入札時に提出した提案書などにより契約を行っているため、契約時には詳細な設計図書はございません。したがって、契約後、事業者に改めて事業の方針や趣旨説明を行い、新たな提案、各関係課からの新たな要望なども踏まえた実施設計に向けた設計書である実施設計図書としてまとめてまいりました。その概要を御報告いたします。  なお、以前基本設計の概要につきまして説明させていただきましたので、今回はその中で主に基本設計から変更している点について御報告いたします。建物の規模、フロア構成、各階平面など基本設計を踏襲して細かな調整を行ったもので、大きな変更点はございません。  別添資料の1の12ページをごらんください。  建物構造を事業者提案により見直しました。  基本設計では、上部構造を鉄骨造としていましたが、高い免震効果が得られるということで、鉄筋コンクリート造プラス鉄骨造のハイブリッド構造とします。具体的には、上部構造部の内部のロングスパンばりに鉄骨を用い、ほかの柱、はりはプレキャスト鉄筋コンクリート造として建物の揺れを低減いたします。  次に、26ページをごらんください。  屋上のヘリポートの離着陸場でございます。  基本設計では、乗降する方の待機スペースと一緒になったもう少し大きな離着陸場でしたが、ヘリコプターに乗降する方を一時待機スペースで分離して、さらに安全を確保したプランに変更いたしました。  次に、同じ26ページ、左側をごらんください。  仮設のタワークレーンの設置スペースを確保します。  わかりやすい図を28ページの右下に記載しているので、ごらんください。  基本設計では、屋上に設置予定の大きな空調設備機器の取りかえの際には、市役所前線を数日とめて大きなトラッククレーンにて作業を行う計画でしたが、仮設のタワークレーンを設置することで、周辺道路を閉鎖することなく設備更新などが行えるというふうな計画としました。  次に、三つ目の工事費の増額について説明をいたします。  説明資料の2ページをごらんください。  当事業の総事業費について御説明させていただきます。
     敷地の一部として購入した西宮区検察庁跡地購入費、基本設計工事監理等委託料、旧教育委員会庁舎の解体に伴う仮設庁舎経費、第二庁舎の実施設計と工事費、消防指令システム情報システム類の移設など、現時点で総事業費は82億6,900万円でございます。今回の増額予定分を合わせると84億4,400万円となります。  次に、3ページをごらんください。  現時点での工事費の増額予定について、項目別に四つございます。  一つ目は、防災評定取得などによる行政指導によるものです。  第二庁舎整備では、実施設計と工事施工を一括発注しています。通常の分離分割発注方式では、工事発注までに各種申請を取得した後に工事契約を行っていますが、本事業では、契約後に事業者が行った詳細な設計をもとに各種申請を行う必要があり、防災評定機関などからの指摘によるものがございます。  主な項目について説明をさせていただきます。  別冊の資料2の1ページをごらんください。  @の避難経路の壁を耐火仕様とし、扉を防火戸とするものでございます。  説明事例として10階のプランを表記しております。当建物は高さが31メートルを超えていることから、通常の建物以上に防災計画の強化が求められます。具体的には、書庫や倉庫など可燃物を保管する場所から発火する火災や煙から避難経路を守るのに、赤で示した部分を耐火構造の壁に変更し、緑で示した扉を防火扉にしました。また、避難経路を新たに確保するために、青で示した扉を追加いたしました。  下の図をごらんください。  Aの燃料タンクの二重化です。  敷地南東部の地下に埋設しているディーゼル発電機用のオイルタンクですが、通常は鋼板のみでできていますが、経年劣化によるオイル漏れなどを防ぐためにタンクを二重化するよう、消防局のほうから指導がされたものです。当事業では、契約後に事業者により作成した詳細な設計をもとに各機関から審査されることから、そこでの指摘事項で本事業発注時に想定しなかった指導や指示については、発注当初の要求水準に示した基本設計図書の変更に該当し、新たな要件として発注者の負担のもとで対策する必要があります。  2点目は、本計画敷地の地下に流れる宮水の保全対策です。  資料2の3ページをごらんください。  Cの観測井戸の設置とDの工事期間中の宮水観測の変更です。  基本設計時から、工事期間中の宮水観測については黒丸で示した位置に観測井戸を8カ所設置するように計画していましたが、第二庁舎敷地が宮水井戸の集中している宮水井戸地帯の北側に近接しており、宮水保存調査会が工事期間中の宮水の水質などへの影響を危惧されていたことから、その対応策として、観測井戸を赤で示した4カ所を追加設置するとともに、宮水の水位、水温や水質測定についても追加観測するものです。  次に、4ページをごらんください。  Eの通水路の追加設置です。  これは、地下の基礎平面図です。基本計画では、第二庁舎の建設により宮水の流れを阻害することのないよう、建物周囲に水色で示した砕石による通水路や、オレンジ色で示した通水パイプなどを設けるように計画して、宮水保存調査会と協議を行ってまいりましたが、さらなる通水の確保を行うべく、基礎下部に紫で示した部分に砕石による通水路を設置することとしました。  以上が事業で実施する宮水保全対策の内容を見直す必要が生じたものです。  3点目は、建築関連費用の増額についてです。  事業者と実施設計の作成を進めるに当たり、事業者のノウハウを生かした基本設計にはない新たな提案や、関係課からの追加要望、変更要望などにより計画の変更が生じたものです。  資料の5ページをお開きください。  Fの外壁の大半を占めるプレキャストコンクリートの仕上げ材の変更についてでございます。  発注当初、第二庁舎においては、防災危機管理の中心的な建物として、建物外観については華美にならない比較的簡素な仕様として、プレキャストコンクリートを素地で採用することとしました。  実施設計の具体化に伴い、本市の景観アドバイザー会議にお諮りしたところ、プレキャストコンクリートは工場生産におけるロットの違いによる色むらの発生の懸念があるとの御意見をいただきました。市としても対策の必要性を認識して、外壁表面に塗装を施すことで色むらを抑え、周辺建物との調和を図ろうと考えて変更するものでございます。  次に、下の段の図面をごらんください。  Gの地下埋設物の撤去でございます。  旧教育委員会庁舎を解体するに当たり、当初の図面に示されていない青で示した地下構造物存在しており、これらを撤去するには、赤点線で示した既存の道路側溝などを撤去、復旧する必要が生じました。地中障害物が発生した場合、発注者負担で処理するよう契約書に規定しており、こうした増額要素についても今回あわせて予算措置を行うものです。  次に、6ページをごらんください。  Hの間仕切りの変更についてでございます。  具体的に説明事例として4階のプランを表記しております。赤の点線で示した部分の移動間仕切りのレールの設置の要望がございました。これは、災害時に当レール部分に間仕切りを移動させて、間仕切りをホワイトボードがわりにして活用しようと考えたものです。このように、配置予定部署からの庁舎の使用勝手などの要望による扉や間仕切りの形状変更や追加設置などがございます。このような変更内容で長く使われる新庁舎の機能向上に資する変更に関しては、変更対象として考えております。  4点目は、第二庁舎における設備関連の増額についてでございます。  7ページをお開きください。  上段のJの換気ファンの騒音の抑制についてでございます。  これは、排気ファンに近い執務室や消防仮眠室など、ダクト内を通じて室内に伝わる換気ファンの騒音を、ダクトコーナー部分に消音材を取りつけた消音エルボを設置することで抑制し、よりよい執務環境を実現しようとするものです。  8ページをお開きください。  Lのマシンルームの消防施設機能向上についてでございます。  これは、消防防災システムの心臓部であるサーバーをおさめるマシンルームには、法令に基づく自動火災報知設備を整備する計画ですが、さらに、発火初期の煙を素早く感知するシステムである超高感度煙感知器を導入し、重要なシステムの被害軽減を図ろうとするものです。  下の段のMの受変電設備制御機器の増強に関してですが、これは、発電所から送電される高電圧を庁舎内で利用するため電圧を下げる設備である受変電設備の制御を、空調やポンプなどのビル監視設備から独立させ、かつ、制御を二重化することでシステムダウンのリスクを回避しようとするものです。これら設備関連に関しましても、事業者と実施設計の作成を進めるに当たり、事業者のノウハウを生かした新たな提案や関係課からの追加要望、変更要望など、計画に変更が生じたものです。  これらの仕様変更につきまして、既に設計により費用が確定したもの、施工が進む中で確定するものもございます。事業者との協議を経て契約変更を行うためには事前に予算措置が必要であり、確定した仕様変更につきましては、9月市議会にて補正予算を計上させていただこうと考えております。今回、予算措置に基づく変更内容を確定した後、改めて契約変更事項として次議会にお諮りする予定でございます。  次に、4の当事業の今後の動きについて説明させていただきます。  当初の説明資料の3ページをごらんください。  令和2年度中には、現在協議中の地下連絡通路の宮水保全対策費用や、今後の事業の進捗に伴う増減などによる費用について、2回目の事業費の変更があると考えております。  最後に、インフレスライドによる請負金額の変更について御報告をさせていただきます。  インフレスライドの適用は、国の指針に基づき本市においても適用しているところですが、本事業においても、工事請負契約書の規定に基づき、事業者より物価変動による請負代金の変更請求がなされた場合、契約に基づき、請負代金の変更手続を行ってまいります。なお、インフレスライドの請負金額の変更請求は、工事期間中において複数回行われる可能性がありますが、事業契約書に基づき、請負金額の契約変更は最終の契約変更時に行ってまいります。  御報告は以上です。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   この工事費が増額になったことについて1点と、それから、説明資料の2ページの基本設計から実施設計への変更点との関係についてということで、そこでは3点ほど、合計4点ぐらいでお願いします。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ◆野口あけみ 委員   はい、一問一答でお願いします。  まず、今回の工事費が1億7,500万円増額になった中身としては、そこに入られる職員さんからの要望や、あるいは事業者からの提案がありましたということです。それぞれの項目ごとに詳しく説明もしていただいたんですけど、大体わかるかなと思いつつ、防災評定機関、これが具体的にどこで、また、その内容も含めて簡単に教えてもらえますか。 ◎参事[総務局]   防災評定というのは、国から認められた第三者機関にはなってくるんですけども、高さが31メートルを超えるような建物に関しては、通常の建物よりも防災を強化しなければいけないというふうなことがあります。それを確認申請の前に防災評定機関に持っていって、そこでチェックいただいて、そこの内容についていろいろ指導されたというふうなことが防災評定ということになります。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   第三者機関ということと中身はわかったんですけど、具体的には、どの機関と聞いてもあれですが、どんなところなのかなと思って。 ◎参事[総務局]   具体的な評定機関の名前は、日本ERIでございます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   聞いたからといって知っているわけでも何でもないんですけれども、これはこれでわかりました。  それぞれの項目は妥当なのかなと見たんですけれども、一つわからないのは、私が勘違いしているのかもしれませんが、2点目ですけれども、2ページのほうで、市が基本設計をある程度した上で、施工するところで実施設計をつくられて、3点主な変更点というふうに挙げられていますよね。高い免震効果の有無とかヘリポートのところとかタワークレーンの設置スペースとか、この部分というのは、工事費の変更とかというのはどんなふうに整理して考えたらいいんですか。 ◎参事[総務局]   これは、入札時に入札の各事業者がいろんな提案をされています。その提案された内容で、本市のほうでその提案については有効だというふうなことになりますと、それを市のほうが認めます。それを認めた中で、事業者のほうは、それも含めた中での入札金額になってきますので、今回の変更の中には入っておりません。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   そうすると、この総事業費の中の数字で言えば、調査設計費の中に織り込み済みだということでいいんですか。 ◎参事[総務局]   この中で言いますと、第二庁舎新築工事DB契約分というふうなことの中に入っております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   それは了解しました。基本設計からの変更点とあるから、今回の工事変更点との関係がちょっとよくわからなくて、失礼しました。  その上で、そうなると今回の報告の主要な論点ではないのかもしれませんけど、この基本設計からの変更点のところでちょっと聞いておきたいんですが、その前に、これって今回初めて議会に対して報告されるわけではないんですか。 ◎参事[総務局]   基本設計のときはなかったので、議会のほうにはこれが初めてとなります。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   そうであれば、余計にこれとこれとのわかりやすいのが欲しかったなという気がします。  その上でですが、ヘリポートのところで待避スペースを分離させると。ここに避難者という書き方をしていて、これも避難者というのはどういうことかなというふうに疑問に思っちゃったんです。先ほどは、乗る人が待避するというようなことで表現をされたかと思いますが、そもそもヘリポートをどんなふうに活用するのかなということも含めて、この避難者というのはどういう趣旨なのかということをおっしゃってもらっていいですか。 ◎参事[総務局]   ヘリポートというのは、もちろん御存じのとおりヘリコプターがおりてくるわけなんですけども、ヘリコプターに乗ろうという人、その人なんですけど、例えば災害が起きたときに、例えば火事とか起きたときに下におりれないで上に上がることもあると思うんです。屋上に上がったときに、屋上から助けるというような場合に、今は図面はないんですけど、以前基本設計のときには、もっと大きな一つの盤みたいなところにヘリがおりて、その端っこにその人たちがいるというような形だったんですけど、今回は待機スペースというのを分離したというふうなことでございます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   ちょっと質問の仕方が悪かったかもしれないですが、そもそもこのヘリポートがどんなふうに使われるかということで言えば、今の説明で言えば、いわゆる庁舎にいてはる人が屋上に上がって、そこから助けられますよというような趣旨で説明されましたよね。そういう使い方が主ということでいいんですか。 ◎参事[総務局]   主な使い方といいますと、例えば災害時にここに要人の方とかが来られたりというふうなことで、そういう方をここでおろすというふうな形で考えています。ただ、先ほど申しましたとおり、例えば避難者という話になりますと、そういう災害のときにも使えますというふうなことで考えております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   避難者という表現がそれでよかったのかなというのが、どうしても私の中では。例えば要人とか、そういう方もそういう待避場所があるほうがいいだろう、安全性が高いだろうというような意味合いも含んでということで理解しておいたらいいんですか。 ◎参事[総務局]   資料のつくり方が紛らわしくて申しわけないです。そのように理解していただいて結構です。 ◆野口あけみ 委員   要は、屋上のヘリポートの中で乗りおりしたり、そういった人間ができるだけ安全のために、待避場所ということで明確に区別もし、待避するというような趣旨で、これはできるようにするということで理解をしておきます。
     次に、最後のタワークレーンの設置スペースのことですけど、屋上の大きな設備機器の更新時に周辺道路を閉鎖することなくということなんですけど、屋上の大きな設備機器の更新、これは頻度としてはどれぐらいを考えるのかなということと、先ほどの説明では、周辺道路の閉鎖は二、三日というような言い方をちらっとしはったような気がするんですけど、この頻度、それと周辺道路の閉鎖の予測というか。 ○篠原正寛 委員長   一問一答なので、その一問ということで。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ◎参事[総務局]   まず、頻度というか何年に一度かということなんですけども、屋上にあるのは設備機器、例えば空調の室外機とか機械がいっぱいあるんですけど、それが非常に大きい機械でエレベーターでおろせません。そうなると、その空調機器がだめになる期間という話になります。そうすると、15年、20年というふうなレベルになってこようかというふうに思います。  それともう一つ、下のほうを閉鎖するという格好なんですけど、トラッククレーンみたいなやつで来るんですけども、そのトラッククレーンが来たとしても、上げるブームというのは、それも一緒に車で運んでくるのではなくて、それは別で運んできて、それも組み立てないといけないというふうなこともありますので、それはもちろん市役所前線で組み立てるという格好になりますので、1週間程度とかは閉鎖する格好になるのかなというふうに考えております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   じゃあ、これをしなければ、15年から20年程度の更新時期に道路上で組み立てて工事をするということですから、1週間程度閉鎖をすると。それを避けるのがどうなのかというのは費用対効果のこともちょっと聞きたいなと思って質問したんですけど、そもそもこのタワークレーン設置スペースを確保するということについては、費用としては基本設計からどれぐらいふえたということになるんですか。 ◎参事[総務局]   そのタワークレーンだけの金額というのは実際にはじいてはおりません。ただ、まずスペース、この場所にしましょうというのと、タワークレーンに対するベースプレートといいまして、そこに設置するための金物、そういうようなものはもちろん取りつけてはおりますので、それが数千万円とかかかるとかという格好では考えていません。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  意見になりますけれども、今回の主な説明とはちょっと違うのかもしれませんが、いずれにしても、今回ここの部分も初めてだということなので、このことでちょっとだけ意見、感想を述べさせてもらうんですけど、卑近な話で、自分のところの家を建てかえましょうかとかというときには、やっぱり業者さんが、できるだけいいもの、いいものをというふうに勧められて、ついつい当初から大きくなっていくというような、そういう嫌いがどうしてもありますでしょう。この3点というのはそういう感じがどうもにおってきて、果たして本当に必要なのかなという気がしたという感想だけでございます。  免震性が高いほうがいいだろうという一つ目も、そう言われたらそうなんですけれども、果たしてどうだったのかなという気がします。それも含めて、これは当初にもう織り込み済みの予算だったということなんですけれども、それと比較するのもおかしいですが、今回の1億7,500万円については、それぞれもう少し何となく根拠があるような気もして、詳しくは素人にはわかりにくい部分もあるんですが、それぞれできちんと内容も費用も対応しているんだろうなというふうな印象は受けました。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   まず最初に意見だけ。  今、野口委員からあったんですけど、私も似たような意見を持っていまして、個別の内容について聞いたら、もちろんそれはそうやと思う部分もないわけではないんですが、一旦契約を結んだ後にどんどん後増しされることについてはすごく違和感が強いなと思っています。結局全体の事業費がでかいので、そんなもんだと言われればそういう感じもしないような気もしたりするんですけど、1億7,500万円の増額ってそんな簡単にしていいものじゃないと思うんです。今後についても、今後のスケジュールの中で2回目の事業費の変更があったりとか云々かんぬんということが書いてあるんですけど、やっぱりそんなに簡単にやるべきものではないと思ってます。だから、そこら辺については重々精査をしていただきたいですし、そんなに簡単にぽんぽん上げてくるべき話ではないということは感じてますということは、まず意見として申し上げます。  その上で、今回の本筋とはちょっと違う話になってくるというのはあるかとは思うんですけど、進捗状況が改めて出てきたこともあるので、まずは違う観点から2点、一問一答で質問させていただきたいと思います。この進捗の中で引き渡しの日程とかも出てきたので、その後の動き方も含めてということで1点、あともう一つは、建物の中に大分性質が違う部署が混在する形になってくるので、入退室とか入退庁の管理とかをどうするんやというところについて、以上2点についてお聞きしたいです。  まず、基本的なことから確認したいんですけど、6階から11階に都市局、土木局、上下水道局が入るということになっているじゃないですか。資料で言うと資料1の8ページになるんですけど、都市局、土木局、上下水道局はこの6階から11階にあまねく全部移ってきて、もう残るところはないということで認識しておいていいんでしょうか。まずこの点について確認します。お願いします。 ◎参事[総務局]   このフロアに土木局は全部入ります。都市局の中で住宅部だけはここには入らないんですけども、あとは入ります。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   上下水道局もですか。 ◎参事[総務局]   水道局はいろいろあるんですけど、今、水道局の本庁舎に入っている水道局員に関してはここに全員入ります。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  となってくると、例えば上下水道局の話が今あったんですけど、上下水道局の今後の計画については、例えば保健所を移してくるみたいな話もあるわけじゃないですか。そこら辺の話が、いよいよスケジュールとして、令和3年、1年半後ぐらいの3月に引き渡しになってそこに引っ越してきますという話があるので、当然そこから後のスケジュールとかをもうちょっと具体的に示していく必要があるんではなかろうかというふうに思っているんです。そこについての見解をまずお聞かせいただけますか。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   全体のスケジュール、どなたが。 ◎管財部長   今回、第二庁舎が動くということで、それに伴って一定庁舎周辺で動きが出るということにはなるかと思うんですが、ただ、具体的な動きそのものについては政策局の施設マネジメント部ともうちょっと調整をした上で、整理をした上でまた説明させていただきたいというふうに考えております。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  例えば上下水道局とかで言うと、その跡地をこういうふうに使うという話を中ではしているわけじゃないですか。一方で、移転してしまった後の施設をどう使うということについて、近隣住民にきちんと説明がされているのかとか、同意がとられているのかとか、そもそも市が思っているとおりに計画が本当に進むのかというところについて、結構疑問に思っている部分があるんですよ。かつ、それを本当にやろうと思っていったときに、スケジュール的な部分についてはどうなんやということを考えると、この令和3年3月ぐらいに上下水道局はとにかくこっちに引っ越してきます、土木局も全部引っ越してきます、都市局も一部を除いて引っ越してきます。引っ越してくるのはいいんですけど、跡のところをどうするのというところについてはちゃんと精査する必要があるのと違うのと思っているんです。もう1年半ぐらいしかないんやから。そこについてはどう考えているかということをもう一回お聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎総務局長   御指摘のとおりでございます。ただ、これが起点になるものですので、まずこちらのほうでいつここに入るということが今明確にできたということでございまして、その他の部分についてはまだ流動的な部分が幾つかございます。例えば県病と市民病院の合築といいますか、そういう問題もありますので、いろいろと新たに生じたものも含めて、今、政策局のほうで中身については精査をしております。まだ今後動く部分もあろうかと思いますが、できるだけ早い時期にはそれはお示しできると思いますので、今検討中ということでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございました。もうこれについては要望にとどめます。  今の話もそうなんですけど、これが5年、10年後の話だったらわかるんですよ。でも、1年半後ぐらいの話じゃないですか。移ってきた後にじゃあどうするのというところについて、市では計画は持っています、でも現地への説明はしてません、しかも、近隣に住民とかもいっぱいいてます、飲食店もありますというところに、保健所を持ってきますと簡単に言っているけど、そんなん本当に同意がとれてちゃんとできるんですかというところからして、謎やと思っているんですよ。本当にやろうと思っているんだったら、ちゃんとその実施計画を当然考えていかんとあかんし、第二庁舎ができました、そこに集めました、はい、これで終わりましたという話じゃないですよね。そうじゃないから、六湛寺南公園みたいに、昔建物をつくると言っていたところが結局芝生で残っていたりとか、ようわからんところがいっぱいあると思っているので、そこについては、今現在策定中なので早期に示しますということを言っていただきました。それをちゃんとやっていただきたいということだけ要望して、この点については終わります。  次、この建物についてなんですけど、割といろんな機能を持っている部署が混在しているなと思っていて、例えば都市局は住宅部は入らないという話だったんですが、でも、都市局であったり、上下水道局とか土木局の中でも、比較的外部の事業者さんであったりとか、利用者さん、市民さんが来ることを前提としている部署というのが複数あるのかなというふうに思っています。  一方で、例えば情報管理部みたいに余り部外者に来てほしくない、来るべきではない――電気室とかもそうやと思います――ところもあれば、消防本部みたいにそんなに人が来ることを想定してないという部署もあるのかなというふうに思っているんですよ。こういうふうに機能とか来る人が違う感じの建物になってくると、その入ってくる人の入退庁の管理であったりとか、とまるエレベーターの階をどうするのとか、そういうところをちゃんと考えて、秘密保持であったりとか、ある意味違う観点からの防災という観点からもそういうことを考える必要があるんじゃなかろうかと思っているんですが、まずその点についての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎参事総務局]   第二庁舎のセキュリティー計画につきましては、基本的にまずは閉庁時間と閉庁時、そういうときに外部から入ってくるというふうなときには、セキュリティーカードによって入れる人と入れない人と分けます。  それと、おっしゃっているように、情報部門と消防部門があります。情報部門なんかでも、またそこには別のセキュリティーをかけます。それで、情報部門なんかでもそこに入れる人というのは非常に限られた人間というふうなことで管理をしていく予定です。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   情報部門に関連してはロックとかがかかっていて、そこには入れないようにする。それ以外の部分については、閉庁時間はともかくとして、開庁時間については基本的に行け行けで、入ろうと思ったら入れるような感じになるよということだと理解したらいいんでしょうか。もう一回そこを確認したいです。お願いします。 ◎参事総務局]   開庁時であっても、情報のほうに関してはセキュリティーをかけます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   だから、確認したいんですけど、情報についてはそうしますはわかりました。ほかのところについては行け行けで行く、今と同じように入ろうと思ったら入れるしという形で行けるし、エレベーター自体を――今だとホテルとかであるじゃないですか。住民がカードを通さんかったら行けへんみたいなのとか、そういう感じにはしないということでいいんですか。確認したいです。 ◎参事総務局]   開庁時に関しましては、どこでも行くのは行けます。情報のところのフロアまでは行けるんですが、例えば情報なんかは、そこから先の部屋とかは入れないというような形で、エレベーターで制御することはないです。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   別にエレベーターにこだわっているわけではないんで、要は保守性とかをどうするのかという話だと思っているんですけど、そこについてはそうだということでわかりました。  それに関連して、ちょっと違うことでお聞きしたいんですけれども、最近、休日に出勤して休日の出勤手当を要は過大に請求していたみたいな事例とかあったじゃないですか。ああいうのを考えると、勤怠の管理自体を、例えば入退庁の管理をICカードでやってしまって、それで見たほうが、出勤実績がないにもかかわらずとか、実際よりか長い時間いたことにしてとかということが起こりにくくなるというのはあると思ってますし、一般的にもよく使われている手法かなと思っているんですよ。そういったこともこの建物において検討する価値はあるかなというふうに思っているんですが、そこら辺について何か御意見があればお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎総務局長   今御指摘の点につきましては、既に議会でも概要を答弁をさせていただいたこともあると思いますが、第二庁舎につきましては、そういった出勤管理についても今検討中でございます。ただ、どういう形をとるか、タイムカードをとるのか、具体的な形はまだ決まっておりませんけども、これを機にそういうものを検討はしているところでございます。  ただ、あくまでもそれは外枠をチェックできるということでありまして、実際の出勤管理というのは、やっぱり超勤の分というのはそれ以内におさまるものだと思いますので、外枠を管理するという意味ではそのような機械的な管理とかそういうことも検討の価値はあろうかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   おっしゃるとおり外枠管理だし、それよりか短いし、今の話で言うたら、逆にだらだらしていても何していても残っていればそれでええんかいみたいな話にもなってくるので、それがいいというふうには思ってないんですよ。  ただ、この間の事例とかを見ていると、それってひょっとしたら氷山の一角じゃないだろうかと思う部分もあるんです。いろんな形でセキュリティーであったりとかいろんな形できちんと枠というのははめていくべきやし、チェックできる手段というのをふやしていかないと、危機的と言ってもいいいろんなことが起きまくっている今の西宮市の状況を見ていると、なかなか性善説に基づいてはいかんのかなというふうに思うので、そういったこともこの機会に考えていただきたいなということを要望しまして、私からは終わります。  以上です。 ◆山田ますと 委員   2点あります。一問一答でいきます。事業者提案という観点が一つ、それと事業予算に関連すること、この2点です。  まず事業予算のほうから入るんですけれども、当初この話が出た当時、100億円規模というふうに言われて、最終的に93億円程度、その辺で落ちついたような記憶があるんですけれども、今、資料を見ますと、82億6,900万円プラス1億7,500万円の84億4,400万円というふうになっているんです。この差というのは何かが抜けているんですか。93億円という私の記憶がもし間違っておれば、すぐ発言を訂正しますけれども、まずそのことについて。 ◎参事総務局]   この内訳の中で、第二庁舎のDB契約分というところがあるんですけども、当初の市のほうの設定額から約10億円ぐらい下がって大林組のほうが入札をかけてきたというふうなことで、そこで下がっております。 ◆山田ますと 委員   当初、市が予算を考えたときには93億円という予算分がありましたね。それが――なんか手を挙げようとしていますけど、ちょっと発言が違うかったんですか。    (「いえ」と呼ぶ者あり)  93億円で考えたけども、大林さんが出してきた札はそこから10億円安かった。それで、こういう82億6,900万円と。この金額には、当然、情報システムの内容とか全て入っておるんですか。 ◎参事総務局]   2ページのほうに書かれているとおり、情報システム類の移設とかいうことで3億7,800万円が入っています。  それと、先ほどの御質問の正確な分なんですけど、1ページの(2)のほうの工事契約概要のところで、予算価格が82億円で、契約金額が71億円というふうに出ています。ここの差でございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   規模の話はわかりました。  2点目が事業者提案についてなんですけれども、今、資料の3ページを見ると、野口委員、澁谷委員の御意見等ありましたけれども、僕の意見は少し形が違うんですよ。どういうことなのかといったら、要は、プロがしっかりと精査されて必要なものを提案してきたんだったら、その提案した内容は、あと入れるのか入れないのかという判断は当然必要になってくるんですけど、まずはいろんな提案を受け付けるという状況をつくっておかないと、できたはいいけども、後から、これが足らなかった、あれが足らなかった、こういうふうにすればよかったというふうになってほしくないんですよ。ですから、今回1億7,500万円がまずは出ていますけれども、もう一度、事業者の大林さんあるいは久米さん、これは情報の世界もそうですけども、そういったところに対して、今、議会予算のやりとりしていってますよ、この提案で全部大丈夫なのかというふうなやりとりというのは必要やと思いますので、その辺はされる予定はあるのか。それとも、あなたたちに何かあったら受け付けますよという形で、当局のほうは待ちの状態で受け身なのか。その辺、主体的にこの事業をよりよいものをつくろうと思っているのか、受け身なのか、どういうスタンスなんですか。 ◎参事総務局]   今回、実施設計を終わりまして、このような感じで増額というのが、これはいろいろと理由があるんですけど、出てきました。まだ工事中でございまして、実施設計よりももっと細かい現場の設計のほうを毎週ずっとやっているんですけど、その中でも、おっしゃっているように、事業者のほうの新たなる提案というよりも、彼らのノウハウをいろいろと話はされます。ただ、その話をされた中で、もちろんお金も非常にかかる分もありますので、そこは慎重にはかりながら、あと、本当に第二庁舎のためになるというふうに判断したものに関しましては、深く検討して、入れるなら入れさせていただきたいなというように思っています。  以上です。 ◆山田ますと 委員   資料の3ページの今後のスケジュールのところを僕は今見て質問させていただいたんですけども、「令和2年度中には、地下連絡通路の宮水保全対策、事業の進捗に伴う増減などによる2回目の事業費の変更とインフレスライドによる変更契約の実施を予定している」、すなわち、今回1億7,500万円だけども、もう一回2回目の増減の予定がありますよということを今訴えているんですけども、主体的にこのことを捉えているんだったら、あと精査するのがおできになるのか。おできにならないんだったら、野口委員や澁谷委員がおっしゃったように、言われたら言われたまま乗せていくのかというふうになっちゃうので、これを精査できる機能が皆さん方にあるのか、あるいは、そのために第三者のそういうところのフィルターをまたかけて、これが本当に正しいものかどうかというのを今後見きわめるような考えを持ってますよとか、何かおありでしたら、それを発言してほしいんです。何もないんだったら、今後どうするのかということを答えてください。 ○篠原正寛 委員長   ほとんどそう言えという感じですけども。 ◎参事総務局]   おっしゃっているように、事業者、特にこれは大手の会社なので、いろんなノウハウを持っております。なので、うちのほうもその提案されたことに対してはいろいろ調べて、そのノウハウが正しいかというのは――正しいとは思うんですけれども、どっちかというたら、費用対効果といいますか、それだけかけた分の効果、そっちをはかるほう、そこも含めてきちっと検討していきたいというふうに思っています。
     以上です。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  最後に1点だけ意見を申し上げますと、こういう事業者提案をするときに、こういうやり方をするとさらにコスト減ができますよとかいう提案もあわせてあるんですよ。今見ると、全てがプラス増の1億7,500万円になっていますけども、提案によって減されている内容は結構あるはずなので、そういうところをしっかり出していかないと、ちょっと値打ちがないですね。大林さんも久米さんもプロ級ですから、本当にいいものをつくろうとしてやっているんやと思いますので、その辺、マイナス提案はこうですよ、プラス提案はこうですよというものがあって初めて、今、市が主体的にこの事業の予算を決めながらやりとりしていっているのが手にとるようにわかるんですけど、これだけでしたら値打ちがないですわ。わからない。それだけ言うておきますね。  質問じゃないんですが、手を挙げているので、委員長、答えさせていいですか。 ○篠原正寛 委員長   おっしゃりたいことがあれば。 ◎参事総務局]   今回の場合、内訳としてこれだけ出させていただいて、もちろんこれは代表的といいますか、全部入れると数ももっといっぱいあるのであれなんですけど、委員がおっしゃっているように、例えばマイナスになっている部分もあります。それでプラスマイナスというのでこれだけ上がっているというふうなことです。  以上です。 ◆山田ますと 委員   結構です。しっかりこういうのを出してくださいというのを僕は言っているんですよ。そうしないと主体性が全く感じられないから。お願いします。 ◆福井浄 委員   デザインビルドですので、民間提案が非常に重要になってくるような、生かせるような提案ですので、今、先ほど山田委員もおっしゃっていたんですけども、プラスもあればマイナスもあるし、いろんな提案があると思うんですけども、そういうのもある程度私らも把握して、それがいいのか悪いのかというのも聞いた上で、予算のときに出していただいたり、またこちらも、その方法は確かに重要だねと思うものを出していただけるような方法はないんですか。これは予算で必ずこれをやりますよと決めたものですけども、それ以前に、こういう提案もありましたというのを知らせていただける機会みたいなのも設けていただけたらと思うんですが、いかがですか。 ○篠原正寛 委員長   1問でいいですか。 ◆福井浄 委員   1問でいいです。 ◎参事総務局]   おっしゃっているように、今回はこれだけの資料を出させていただいたんですけども、このほかにも提案とか何ぼかあって、今回の増額という中に入っております。今度、補正予算のほうをさせていただこうかなというふうに思っておりますので、これにプラス資料というのをまたつくらせていただこうかなというふうに思っております。  以上です。 ◆福井浄 委員   でしたら、そちらのほうをまた見させていただきたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。副委員長はいいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、すっと終わりたいところなんですけど、ちょっとだけ私から。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   ほぼ皆さんと同意見に近いんですけども、デザインビルドと、もう一つ、宮水の件と2点、それぞれに一問一答でさせていただきたいと思います。  まず、デザインビルド方式は、細かい設計を市がして、ここに値段をつけてこいではなくて、設計思想から含めてそれぞれ競争してくださいというやり方なわけですね。最低限の持っておくべきスペック、性能を示して、それを全部こなした上で、さらに独創性を求めているわけなんですけど、その最低のスペックを設計するに当たってはコンサルを入れているかなと思うんです。その事実関係だけまずお願いします。 ◎参事総務局]   基本設計をつくるのにコンサルは入れております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   僕は建築のプロではないので、全然当てずっぽうの話になるかもしれないんですけど、3ページの工事費増額の予定内訳表を見ていると、例えば地下に埋設物が出てきましたとか、遺跡が出てしまって工事がとまったみたいな話は民間でもよくあって、こういったものはいかなるコンサルであれ何であれ予測不能なもので、対応せざるを得なくて、余計にコストがかかって、ある種不運だみたいな話はあるんですけど、例えば耐火性能とか耐震性能とか、先ほど野口委員が聞かれた機関に出して何か評価をもらうとかということであるとか、この場所だから宮水の話であるとか、コンサルも素人さんじゃないので、そういったプロセスがあるということを当初から御存じだったんじゃないのかなと思うんですが、そのあたりはいかがですか。 ◎参事総務局]   まず、防災評定なんですけども、これが31メートルを超えるので防災評定にかかるというのはもちろん知っております。その中で、非常に言いにくいんですけど、その防災評定の各機関が、公立とかの一つ指針で全員が全員指導しているわけではなくて、各防災の先生といいますか委員によってやっぱり視点がちょっと違ってきます。なので、もともとは建築基準法なんかでも全て網羅した設計を持っていくんですけども、その中で、委員によって、ここはこうしてください、ああしてくださいといういろんな意見がございます。それに対してはちょっと予見ができないというふうなことがありまして、市のほうの分というふうにさせていただいております。  それと、宮水のことも予見できなかったのかというふうな件でございますが、今回の資料2のほうの4ページをあけていただきたいのですけども、図の水色で描いた分、これは地下の平面図なんですけど、建物と敷地の間、側に穴を掘ってまして、そこに全部砂利を入れるんです。砂利を入れて、北から来た水をここに流して南に流すというふうな方法なんですけど、これは追加じゃなくて当初設計に入っていた分です。  今回入れたのは紫で描いたやつでして、それと、建物の中にオレンジで描いた線が6本入っていると思うんですけど、建物の中を水を通すというやつもやってます。通常、今までの通例といいますか、宮水に関してはこのあたりぐらいまでやったらいいだろうというふうなことは大体は想定していましたので、これで発注はさせていただいたということになってます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   そうすると、4項目のうち、間仕切りとか埋設物とかというのは、本当にリアルになってみないとわからない部分で、追加が出てくるということもある種仕方がないというイメージはあるんですけど、一番最後の設備関連費で、騒音を抑制するとか換気装置の効率化云々というのは、これぞ初めて世の中で建つものではないので、現にいろんなところで使われているものがあるわけですよね。そうすると、当初から性能の高いものをするなりということが、コンサルであれ、デザインビルドの考える側であれ、あってしかるべきなのかなと。両方それをスルーした後でもっと性能のええものをみたいな追加が入ってくるというのは、さっきの野口委員のお話じゃないけど、自分の家を建てるときに、設計してアドバイスまで受けて建つ寸前に、もっとええ道具があるというて追加料金を払わされるみたいな気分もあるんですけど、このあたりはどうなんですか。 ◎設備課長   今質問いただきました換気ファン等の騒音の抑制化として消音エルボを提案いただいた形で今回採用に至ってはおるんですが、設計の段階では、今回、詳細設計をしない関係もありまして、機械の位置関係等、ダクトの吹き出し関係が明確でないという部分が一部ありました。その中で、提案の形で一応今回追加という形でさせていただいたということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   いまいちちょっとぴんと来ないんですけど、要は、災害ばかりあるわけじゃないので、当然99%は平常時の事務スペースとして使われているわけですよね。だから、そういう騒音とかそういうものがあってはいけないというのは当初からある程度織り込まれるべきものなのかなと。急にそこを事務スペースにしましたというんだったら、倉庫だったものを急に場所変更したというんだったら、そのために設備の性能を上げなきゃいけないという追加はわかるんですけども、もともとそこは事務スペースであったし、音がどの程度違うのかわかりませんけど、という部分もあると思うんですけど、これに関して、やっぱり追加で受けなならんもんなんですか。 ◎設備課長   設計の段階で機械室の場所と吹き出し口の場所を明確に実施設計という形で明記していない関係がありまして、その吹き出し口からの機械との距離の関係で、消音が要るかどうかということが、必要性があるかないかという形があります。吹き出し口が機械から近い場合は、この消音効果という形をすることによってある一定の効果はあるんですが、吹き出し口から遠いものは自然と音が減衰していく関係もありまして、つける必要がないという形で考えております。この関係上、機械から近い部分だけを対応というふうに考えまして、今回変更の内容で挙げさせていただいております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。一旦意見は置いておいて、次の質問に行きます。  宮水に関してなんですけども、この場所ですから、当然当初から気を使って宮水を毀損しないように配慮されている。これは西宮市自体が宮水保全条例を持っていたりする関係上、当たり前の話だとは思うんですが、全く気を使わないわけではなかったけども、あかんと言われて追加が発生しているというのが今の状態だと思うんです。宮水が大切だということ自体、僕も否定したこともないんですけれども、これは全く市の土地であり、市民土地ですよね。その地下水の話なんです。これをどの程度毀損するのかわかりませんけど、よりこうせいという権限というのは誰がどこまで持っているものなんですか。市の地下水を保全するというか、責任はどこがどこまで持っているものなんでしょう。 ◎参事総務局]   宮水保存調査会と私たちがいろいろとお話をさせていただきます。協議させていただくんですけども、そのときに宮水のほうから、これをしなさいとか、絶対しろとかという話ではなくて、あくまでも協議で、向こうとしてはお願いという格好で、宮水を守るためにこうやってくれませんかと。これは宮水を守るためという話なんですけど、これも彼らの今までの経験上の話で、ここまでやってくれませんかと。先ほどの繰り返しになるんですけども、私たちが思っていたのは通常どおりの宮水というふうに考えていたんですけども、北側の本当に近い位置で、しかも地下深くまで掘るというふうなことも含めまして、宮水保存調査会とお話を後でさせていただいたときには、さらなることをお願いできませんかと言われまして、そこで受けたものでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もう時間も時間なので、意見にしたいと思います。  一つ一つは、例えば防災評定機関であるとか、宮水保存調査会であるとか、事業者の提案であるとかということで、完全に理不尽だとも思えない。一個一個を見たらそれはそれなりの理由があるのかと思うけど、なぜか集合してきてこれ1億7,500万円ほど上がりますわと言われるとちょっと違和感を感じるのは、さっきから皆さんが言っているとおりだと思うんです。当初に予測すべきであったこと、できたことと、当初から、金額はわからないけれども、いろんな機関にかけた結果、追加とかが必要になるケースがありますよという幅を持って報告されているものと、やっぱりちょっと受け取り方というのは変わってくるのかなと思っていて、デザインビルドでやったということは、やっぱり何か狙いがあったわけですよね。実施設計まで全部市できっちりやらんかったというのは、何かいいノウハウを引き出したかったはずなわけですから、それがふたを開けてみたら結構追加がぽこぽこ来て、1億7,500万円で、さらにまだ何ぼ出るかわからへんでみたいなことになると、ほんなら通常事業でええやないかというようなことになりかねない。  皆さんは一生懸命仕事をなさっているんやけど、一般論として言えば、こういう行政の行う大型の建築工事って、当初予算に比べて必ず途中で追加が入るというのがもう定番になっているんですよね。そこに民間と違う、ああ、いいよいいよというというコスト管理の甘さがあるんではないかというふうに我々もバイアスがかかっているわけです。これは調べていけば、もしかしたら僕らが間違っているのかもしれないけど、少なくとも多くの一般の人は、その代表である我々はそう感じているんです。これ一つ一つをだめだと言うだけの論拠を僕は持たないけれども、全体として、税金だと思ってお気軽に1億7,500万円上げているとは全然思っていませんが、とことん精査して、とことん比べて報告もし、協議もしという姿を少なくとも我々にはさらに一生懸命開示していただくように望みたいというふうに思います。意見として申し上げます。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   委員長の職務をお返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」を議題とします。  本日は、市当局の方に御出席をいただいております。  荒岡部長、堂村課長、いつもありがとうございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。  何回でも申し上げますけども、お二人はオブザーバーでございますので、わからないことを聞くための相手でございますから、こよいは割と心配は薄そうですけど、意見等はお控えいただきますようによろしくお願いしたいと思います。  それでは、研究テーマの「西宮市行政経営改革について」、進めていきたいと思います。  使います資料は、既に配付済み、これはペーパーも配付済みだと思いますけれども、前回、持ち帰り課題としてお願いしておりました(1)の「@基本方針全般に対する意見・要望」の修正、それから、同じく「A実行計画の数値化に対する意見」の修正を幾つかいただいておりますので、これを御説明いただいた後、修正部分を含めた質疑、また、前回は出なかったけど、今回変更なしの方にも聞いてみたいという質疑もお受けしますので、これをしたいと思います。そして、前回、時間の関係で「B既存事業の見直しについて」の説明と質疑ができませんでしたので、最低きょうはここまでは行きたいなと思っております。  前回の課題でありました選択していただいた基本方針小項目の5項目をどうしたいと思っているのか。これは時間的にはプレゼンテーション程度で終わるのかなと思っておりますが、そこまではきょう行きたいと思っております。  まず、「@基本方針全般に対する意見・要望」です。  修正をしていただいたのが、野口委員と山田委員でございます。私もそうですが、この順番で、まずは野口委員から、どのような意図でどう修正なされたのか、簡単に御説明をお願いできますでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   この間、口頭で説明したものを加えたようなイメージにはなっています。それから、米印にしていましたが、わかりにくかったので、@、A、B、Cと番号を振りました。  まず@は、皆さんの御意見を聞きながら何回も行ったり来たりするんですが、そもそもこの行政経営改革基本方針の目的、そのあたりというのがなかなかすっと入ってこない。入ってこえへんこととあわせまして、あれこれ読んだり、市長の御意見も聞いたりする中で、また、私のほうの希望的観測といいますか、その部分も含めて、必ずしも財政圧縮が一番の主目的の改革ではないというふうに理解してますよというふうなことを加えました。  Aのほうの後ろのほうは、表現を変えただけぐらいの話ですけれども、市役所改革というのであれば、住民の福祉の増進、それにふさわしい市役所へと変わっていくという、そういうきっかけにこの改革がなればなと、これも希望的観測のほうが大きいですが、そのように表現を変えた程度です。  Bは少しつけ加えてます。これも口頭では説明しました。具体的な実行計画、あれが本当に全般的であるので、もっと的を絞ったほうがわかりやすいんじゃないのかなということと、それから、目的は市役所改革だと言いながらも、本当に実行計画が具体化されたときに、そんなふうに市役所改革になるのかなというような、項目だけですからわかりませんが、そんな気がしましたということで加えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございました。  変更点を含めて、野口委員のお書きになられたことに何か御不明の点、御質問がありましたら頂戴しますが、いかがですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   御理解はいただいたということでよろしいですか。  では、続きまして、福井委員も変更点がありました。失礼しました。では、福井委員から、変更点の説明をまずお願いします。 ◆福井浄 委員   前回、中尾委員から質疑を受けていましたところで、財政的なところについても、前回の行財のときに細かく数字を挙げて、それに対して計画のほうも数値も出していたところがあったので、今回もそういう意味合いで数値の目標とかも言っているのかというふうなところを御指摘を受けました。ただ、基本方針の中にはそれは載せる必要はないなと思っているところがありましたので、そういう意味合いで文言をつけ加えました。  加えたところは、「基本方針において財政的なガイドラインを示すことが必要である」ということです。全体的なお金はどれぐらいが財政的には必要になるのかというのを示すところが大まかなところでありますので、基本方針のほうに盛り込んでいただいたらというところです。
     あと、「実行計画において、過去の行財政改革と同様、第5次総合計画ガイドラインに基づいた上、目標値と行財政改革における効果額も具体的に示すべきと考える」というのを、これは実行計画なんですけども、そちらのほうに引き継ぐような形で書いていただけたらなということを加えました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、福井委員の御意見に、変更点も含めて御質疑等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、山田委員、変更点を中心にお願いいたします。 ◆山田ますと 委員   前回にも申し上げましたけども、あくまでも行革ではありませんよ、財政を絞り込む、人件費に目をつけた、そういう計画じゃありませんよ、こういう話は理解をしております。もうそのとおりだと思っております。  その上で、補足部分に書かせていただきましたけども、この10年の期間というのは、いろんな意味で財政をもう少ししっかりと見ていく必要があります。少子化の問題、高齢化の問題、現役世代の減少から来る人手不足と税収の減、また、一方では膨らむ社会保障費、こうした背景がある中で、限られた財源の中で公共経営をどう維持していくのか。公共施設の建てかえとか維持修繕とか、こういったことも含めての話ですけど、どう維持していくのかというのが課題になっています。そのための取り組みが、23の取り組みの項目として実行計画が記載されていらっしゃいますけれども、その最大のポイントが、全てが財政をどうしていくのか、こういうことからスタートをしていくべきだというふうに思っています。  ということで、前回、この策定の目的の中のフレーズで、「また、多様化、複雑化」とか書いている部分があるんですけども、この「また」となると、AとBが別々のものであるというふうになりますので、そうじゃなくて、「また」を「なので」、あるいは「そのためには」とか、こういう記載で読み取る必要があるんじゃないでしょうかねというふうに思っています。資料の3ページの策定の目的の中にありますけども、「そのために」、あるいは「なので」というふうにして読み取ると、具体的にそれ以下の項目というのが関連性をつけていけるんじゃないか、このように思っておりますので、そのように書かせていただいております。  もう一方の期間の部分に関する意見は、10年と前期5カ年、後期5カ年というふうに修正をさせていただいております。その上で、公共経営の主体者である首長意思判断が重要であるため、首長任期の4年に合わせた取り組み期間修正をしていく必要がある、こういう意見を書かせていただいています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、山田委員の訂正部分等に関しまして御質疑がありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、最後、私です。私はほとんど文言修正だけです。  まず3行目、先ほど野口委員は、これは体質改善なんだ、ダイエットじゃないんだという受けとめ方をされていました。山田委員も、そういう言い方でもええけど、でも結局体重を減らさんと意味がないでしょうというようなことをおっしゃったわけです。  これがもう一つ定まらんというのがこの計画の最大の特徴で、もしかしたら弱点になるのかもしれないなという意見があったんですけども、もう一つここに足しておくべきだなと思ったのが、要するに、どちらかわからないから総花的になっているというだけではなくて、そこに市長の公約なり市長の言説なりを何とか入れ込んであげないといけないと言うとちょっと失礼な言い方になるかもしれないけど、彼の言い分も入れなきゃいけないみたいなものがあったがゆえに、市役所改革みたいな言い方を結局まぜ込むことになったんですけど、それがさらにわかりにくくしている。  市役所改革というと、一般的には、ネット検索するとすぐ出てくるのは神戸の市役所改革なんです。神戸は例のさまざまな問題があって、あれは一般市民がどうではなくて、まさに内部の体制の問題だから市役所を改革しましょうということで、市役所改革計画というのを立てているのです。だけど、石井市長が言うているのは必ずしもそういうことではなくて、市民も含んだ市政全般に対して言っているはずなんだけど、その市役所改革という彼の言葉を引用しなきゃと気を使ったり、いろんな言葉を取り入れるがために、むしろこれがわかりにくくなっているのじゃないかなと。別に市長を無視せえとは言いませんけれども、もうちょっと話し合って、彼と理解を共有した上で入れたほうがよかったかなというのが一つです。  あとは、何々目線を波線にしていたのを「○○目線」と変えたのと、行革であることから逃れ得ないと言ったけども、行革じゃないという意見もあるので、「行革的性質を持」たざるを得ないだろうという言い方に変えたのが一つ。  それから、「葵御紋の印籠」は要は思考停止を意味しているわけです。それを出されたら、ははあと言うという、市民サービスの低下やないかと言われたら、すいません、もう二度と言いませんみたいな、それを僕は言いたかったので、「思考停止」という言葉を前に言ったようにつけ加えてよりイメージしやすくした、その程度の変更になります。  何か私のほうにおっしゃりたいことがあれば、ばり雑言を含めて、何でもお引き受けいたします。よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   表現は私とは違うんですけれども、ちょっと共通項があるなという気はしています。それだけ申し上げておきます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。共通項、うれしいです。 ◆野口あけみ 委員   表現は違うんです。 ○篠原正寛 委員長   表現は違いますね。でも、共通項はあるんですね。ありがとうございます。勇気が湧いてくるようなお言葉です。ありがとうございます。 ◆野口あけみ 委員   いえ、そんなつもりではございません。 ○篠原正寛 委員長   勝手に湧いているので、ほっといてください。湧いているのは僕ですから、大丈夫です。  では、@はこれで。  これは毎回たゆまなく変更していただいて結構なんです。一遍変えたから二度とこれでええという人がいても、それは仕方がないんですけど、いろいろ話し合っていく中で、さらにこの表現が必要とか、これは要らんかったとか、これはこうやるほうが共有できるとか、いろいろなものが反映されて、何度も見直したものが最後、結晶としていわゆる提言に載っかるというのが理想かなと。口頭でいろいろ言う、言論が議員の主たるものやみたいな御意見もあるんですけど、文章も言論の一種であるので、残る形で、しかもやり直せる形でそれを磨いていきたいというふうに考えております。  ほか、特に訂正のなかった方に対する、きょう思った御質疑等も含めて、何かいかがですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、「A実行計画の数値化に対する意見」に移りたいと思います。  こちらを変更されたのは福井委員のみでございますので、福井委員の御説明をいただいて、質疑を受けていただきたいと思います。お願いします。 ◆福井浄 委員   前回、不祥事に関しても具体的な数字というのは出せるのではないかというような御指摘を受けまして、私もそのとおりだと思いましたので、「職員の不祥事に対し、具体的な対策と成果に関して明らかにすることが必要がある」、数字をしっかり出してゼロとかゼロ人だとか、こういう対策をしたからこういう結果があったというのはしっかり明記すべきだという一言を入れました。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、福井委員の御意見に対して何か御質疑あるいは御意見等ありましたらいただきますが、いかがでしょう。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、Bに移ります。  これは、前回時間切れで…… ◆山田ますと 委員   いいですか。 ○篠原正寛 委員長   はい、山田委員、どうぞ。Aに戻っているんですね。どうぞ。 ◆山田ますと 委員   おっしゃることもよく理解できていると思うんですけども、その上で、この職員の不祥事の具体的な対策と成果というのは、例えば23の項目のどこに該当するんですか。それとも、それに対する項目を24項目めを入れなさいという意味につながるんですか。 ○篠原正寛 委員長   それは、23項目のどこかに入れて数値化するのかという質問ですね。 ◆山田ますと 委員   そうです。24項目めをつくるのか、あるいは23のどこかに該当するというふうに読み取っているのか。 ○篠原正寛 委員長   どういう意図なのかという質問です。 ◆山田ますと 委員   例えば内部統制ということに含まれてくるという意味で理解すればいいのか、聞いているのはそういう意味です。 ◆福井浄 委員   言っていただいたとおりで、内部統制のところに入ってきます。不祥事に関してはまず内部統制から入るべきやと思っているところがありますので、そのとおりでございます。だから、一つの項目を新たにつけるということではなくて、内部統制の中でもしっかり結果が出せるようなところを見せるべきだということです。 ○篠原正寛 委員長   山田委員、答弁ありましたが。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   これは数値化も含めてということでいいんですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   目標値みたいな。窃盗は年1件ぐらいにしとこうやみたいな。 ◆福井浄 委員   数値は難しいんですけども、目標値というのは限りなくゼロを目指すというのが当然です。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  山田委員、よろしいですか。――はい、ありがとうございます。  それでは、「B既存事業の見直しについて(アイデア提供)」です。どうしても我々議員というのは広く浅くという世界ですので、現場でそれをやっている人の事情を必ずしも十分に斟酌しているとは言えないかもしれませんが、少なくともそれぞれみんな経験の中で、これは何とかなるんでないかいと思った、目をつけたものということで挙げていただいております。  これは前回触れておりませんので、それぞれプレゼンテーションというか御発表いただいて、それに対する不明点の確認をしていきたいと思います。  この順番で正副委員長をのけますので、澁谷委員からになりますが、よろしくお願いいたします。 ◆澁谷祐介 委員   内容については書いているとおりです。既存事業の見直しということですので、我が会派として主張している内容も含めまして、この部分については具体的に事業名を挙げた上で、事業について廃止できるのではないかというものであったり、あるいは、それぞれのものについて民営化が推進できるのではないかというものとか、働き方についてこういうことが考えられるんではないかということを個別具体で示させていただいたという形です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員の内容に対して、御質問、御意見等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、私から1点。  「裁量労働時間制導入」というのをもう少し平たく共有できる形で言うと、例えば勤務はどう変わるみたいなイメージでここに裁量労働を入れていらっしゃるのか、ちょっとお願いいたします。 ◆澁谷祐介 委員   ここで言っているのは、1カ月単位で労働時間――例えば今の役所の勤務体系をざっくり言うと、1日8時間で週5日間、だから40時間ですよというのがコアのタイムで決まっていますよ、毎日そういうふうにしなきゃいけないですよという形になっているので、とても硬直的な勤務体系にならざるを得ないですというのがまず前提なんです。  ここで何を言っているかというと、西宮のごみ収集で言うと、燃えるごみの収集をお昼までに絶対しないと、カラスの被害とかが大きくて住民からの声が結構大きいし、燃えるごみが一番ごみの量が多い。かつ、それをちゃんと収集し切るために、火金のところと月木のところがあると思うんですけど、要はお昼までに必ずそれを収集できるような形で人員の体制を整備しているんです。でも、その燃えるごみ以外のときって、当然ごみの量自体が減ります。もうちょっと遅い時間までかけて収集してもいいですという感じになるので、結構余裕がある形になっているんです。だったら、そこら辺を全部がちっとまぜてしまって、フレックスっぽい形にしてしまって、要は燃えるごみの日にはみんな収集中心でがっと出てくるよ、でも他の日にはもうちょっと薄くできるよというふうにしてあげたら、もうちょっと効率的にできるのと違うのということを思っているということです。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   なるほど、理解しました。ありがとうございます。  ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、中尾委員はお休みですので、野口委員。 ◆野口あけみ 委員   今回は特になしということだけです。 ○篠原正寛 委員長   時間はだんだん不足でもなくなってきましたが、特にございませんか。 ◆野口あけみ 委員   そうですね。今は思いついてません。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  それでは、質疑もしようがないという感じになろうかと思います。  福井委員、続いてお願いします。 ◆福井浄 委員   前回の一般質問とかでも話していたんですけど、県と重複する業務が、あのときですと中小企業福祉共済とかがありましたし、農業のほうも共済のほうが県と統一されているというような話もあるので、そういうのをちょっと見直してくださいよというのは言ってますので、そこを見直して、県と市のやる仕事を分けてあげることが、具体的に事業自体を減らしていけるのかなというところが一つあります。  それと、市の事業にはいろんな事業があると思うんですけども、そのような事業の中で、民間に行ってもらいたいようなところを民間に募っていただいて、民間から提案を受ける民間提案制度というのがあるんですけども、具体的にどうかというのは難しいところですけども、提案を受ける形にしていったらよいなというところです。民営化できるものは民営化できように努めていくという話です。  最後のところは、業務プロセス分析。今、市のほうがコンサル委託して業務プロセス分析をやっているところだと思うんですけども、その中には、人工数というので、この事業のこの仕事にはこれぐらいの人員が要るというのがそれぞれ明記されているんです。そうすると、今、市が人員を割いているところの人数とそこに書かれている人数が本当に正しいか、同じなのかということがわかるようになります。そうすると、今、もしかしたら多い場所があったとしたら、そこの人員の見直しというのは、いずれは職員の定数とかを適正にするというような計画の中にも組み込めるんじゃないか。尼崎でやったコンサルの資料を見させてもらったときにありましたので、今多分、コンサルさんが業務プロセス分析の結果というのをもう出されているかとは思うので、そういう資料をこちらも共有したいというところ、まずそこから考えていこうかなと思っております。  というところなんです。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、福井委員の御意見に対して何か御質疑はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、やの委員、お願いします。 ◆やの正史 委員   既存の事業ですけども、再三、廃止してはどうかというようなことを何年もわたってやっていても、結局変わらないというか変更はないというようなこともあって、幾ら話し合ってもだめなんかなという部分も今まで何回も経験しているんですけども、とりあえず私の場合は変えられるところからということで、その事業の必要人数の設定というのが合っているのかどうか。この前、私は一般質問でもさせてもらったんですけども、実際問題、こんな事業を普通の会社がやっていたら絶対倒産やなというようなことがまかり通っているというか、実際的ではないな、現実的ではないなということを痛切に感じております。赤字でも続けなければいけない事業と、確実に赤字のところでも、人数を何とかすればもうちょっと効率的にできるんだろうなというところがいっぱいありますので、それは一つ一つ見直しをやってもらいたいなとは思っています。 ○篠原正寛 委員長   やの委員に対して何か御質問ございますか。 ◆野口あけみ 委員   ここで書いてくださっているのは各支所、センターということで、具体的にこれに限って人数と仕事の関係を今おっしゃったんですけど、今はもうちょっと一般論というか全般的におっしゃった。福井委員のはもっと具体的に手法まで書かれていますけど、そんなような趣旨でも聞こえたんですけど、両方言うてはるという理解でいいんですか。 ◆やの正史 委員   具体的には私の場合はサービスセンターの人員でしたけども、ほかのところを調べていけば、多分かなりあるんじゃないかなと。また、澁谷委員が言うていたように、集中的に午前中に仕事を終わらせなきゃいけないような事業と、1日かかってやればいい事業と、もしかしたら夕方だけぱっとやればいいような事業もあるのかもしれない、調べていけば。その辺でうまいこと人員の配置をしていけば、もっと効率的にできるのかな、人件費を割くことができるのではないかなというようなことは、これは前からずっと思っているんですけども。 ○篠原正寛 委員長   要は、全般だというお答えですね。 ◆やの正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは続いて、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   書いてあるやつを読ませてもらいます。  「民間経営の視点(不採算部門削減、利益追求、経営規模拡大)と市役所経営とは天地ほどの差があります」。だから、「働き方改革を推進する上で、限られた経営資源でより大きな効果を生み出す民間手法を研究し導入に努めてください。」というふうに書かせていただきました。  二つ目が、「「不要不急な事業は廃止見直しをする」事業仕分けには制約があり大きな期待はできないが出来る範囲で縮減を図」っていただきたいということであります。  次に、「総人件費抑制のため外部委託を中心に検討」をしてください。具体的には、「公立幼稚園公立保育所、給食調理員、ごみ収集業務等の民間移管を進める」。また、「公共施設の民間貸し、土地貸し等新たな財源捻出に努める。その他、適正な人事評価、やる気の出る給与システムへの改善などに期待します」。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、山田委員の御意見に対して何か御質疑。 ◆野口あけみ 委員   最初の4行の上2行と次の2行との関係を聞きたいんですけど、民間経営と市役所経営とは天地ほどの差がありますよ、あるから、これをなくすように民間の手法を研究し導入せよ、そういうふうに読み取ったらいいんですか。天地ほど差があるのは当然だということが後に続くのか、天地ほどの差があるけれども、市役所経営に民間経営の視点をできるだけ入れようというのか。要は、上2行を肯定されているのか否定されているのかというのがちょっとわかりにくいんです。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございました。言葉足らずな文章表現で申しわけありません。  今、野口委員が解釈いただきましたとおり、民間経営と市役所経営とは全く異なってますよという意味であります。ですから、否定しているのではありません。差異を認めているということであります。視点に天地ほどの差があるというのは、民間の狙いのところと市役所の狙いのところとはおのずと違いは出てきていますよということです。だけども、今、働き方改革というのを推進する上で、限られた経営資源でより多くの効果を生み出すというのは、これは民間も公共も同じ取り組みですから、その取り組みをする際には、民間の手法を研究して導入していかなくちゃできませんよということなんです。  だから、僕らが、民間でこうやっているやないかという言い方をすることがよくあるんですけど、それは当たり前であって、民間と公共とは視点が違いますので、これはどこまで行ったって難しい。だけども、働き方改革とか限られた資源とか人手不足とかいうのは社会的な問題なので、これは同じ視点であるべき。その際には、今、民間がやろうとしている手法を研究し、導入に努めてほしいというふうに書いてます。 ◆野口あけみ 委員   違いがあるのは認めつつ、それでも部分部分では、特に働き方改革という点では民間も取り入れられるだろう、そういう理解でいいんですね。 ◆山田ますと 委員   はい。 ◆野口あけみ 委員   はい、わかりました。 ○篠原正寛 委員長   「しかしながら、今こそ」みたいなつなぎがあればわかりやすいということですね。そんなイメージですね。 ◆山田ますと 委員   そうですね。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   今のところは大体基本理解は得ているということです。  では、たかの副委員長、どうぞ。 ○たかのしん 副委員長   私は、フレンテ西宮の件1件に絞って書かせていただきました。  多分10年ほど前だと思うんですけれども、コープさんが撤退されるというところに端を発して、非常に議会内でも取り上げられていたなという記憶があります。それから10年たって、このたび議会に来させていただいたところ、もちろんこの10年間の間で特別委員会も立ち上げていらっしゃった時期であったり、結果としてコープさんはツーフロア残ってくださって、ニトリさんも入っているから何とか黒字ですよという状況の変化はあるものの、フレンテのことを取り上げていらっしゃる方って、最近は議事録とかを拝見していても全くいらっしゃらないなと思いまして。ただ、この問題、本質的には常にリスクを抱えているというのは、当時10年前の状態と別に変わってはいないと思っています。  例えばですけど、ニトリさんは2号線沿いに尼崎のほうにまた大きい新店舗を割と最近つくられていますし、6年契約が切れるのが再来年ですか、この再来年の契約更新をもしニトリがされないと言い出しはったら、10年前と同じように大きくテナントがあいてしまう。そういったリスクもある中で、本当に市がこのフレンテにかかわり続けることが正しいのか、もう完全に民間に投げてしまってもいいんじゃないのかというのは問題意識として持っておりますので、その点を書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長に対して何か御質問、御意見はございますか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、ラストは私です。  私もちょっと似たところがあるんですけど、まず1点目は、平成27年度に、5,000円の交通券を漏れなく差し上げている高齢者交通助成事業に対して、施策研究テーマにしたんです。御記憶と思いますが、その前に当時の市長が、5,000円をいきなり3,000円にしますということをやって、議会で、それはちょっと性急過ぎるやろうということで反対をして5,000円に戻させたという言い方でいいと思いますすけど、ただし、それは、かわいそうなことをせんと皆様に5,000円を差し上げろというただ単純な意見なのではなくて、本当の必要性というか効率をどうするのかとか、そういったことをとことん絞り切った上で考えるべきやと。考えたらすぐ減額、しかも前触れも何もなくみたいな、そういう姿勢があかんということを言ったまでで、その代償ではないんだけど、研究しようということで、福井委員もいらっしゃったけど、研究しました。  そのときいろんな意見が出て、もちろん、残すという意見もありましたけれども、健康増進、高齢者健康を維持していくことがこの事業の大目的なわけですから、当時で6億円ぐらい出してましたか、今でもそのぐらいなのかなと思いますけど、そのお金でもっと違うことなり、あるいは同じような効果を半額ぐらいでできるんじゃないかということについては重々考えてみるべきだろうと。実際に最後までつかみ切れんかったけど、目的どおり使われずに関係者が勝手に割り引き交通券に使っているというふうな事例もやっぱり散見されるというか、そういうのもありましたので、もっと直接ピンポイントできく、届く事業にすべきだというのは、やってもいいんじゃないかなというふうに思っております。  それから、もう他市では既に始まっておりますけども、教育委員会の所管する生涯教育の場である公民館とコミュニティーの集い等に使うための市民館、これは外形上は非常に似ているわけです。ただ、所管が違うので、まるで幼稚園保育所のように、文部科学省厚労省みたいに全然違う所管だから違う管理がされてきたんですけれども、公共の建物としてまちの皆さんが利用するという1点に絞れば、時間はかかりますけど、集約化できるのではないかなというふうに考えております。これも着手したほうがいいのかなと思ってます。  それと、たかの副委員長も新人なのによく昔のことも御存じで、勉強しておられるなというふうに感心しておりますけれども、それぞれ携わりました、西宮が大枚を突っ込む羽目になったリゾ鳴尾浜とフレンテ西宮については、財政災いの種とずっと私は言い続けているんですけど、今直に毎年幾らの補助金を差し上げているわけではないけど、非常に薄氷――薄い氷の上を歩いているという感があって、何か一つ歯車が狂うと、途端にまた西宮市が何とかしなきゃいけないという事態に、しかも億単位のお金を使ってということになりそうなので、フレンテのほうは都市管理株式会社に貸付金とかは残っていますけれども、西宮が商業床を買って、自治体としては異例の家賃業をやっているわけですが、そういうことはもうそろそろ整理したほうがいいのではないかなと。売れるうちに、何ファンドでもいいから売り払って回収するほうがよいのではないか。今直ちに毎日幾ら出ているということではないけど、将来災いを呼び込む可能性があるので、こういうものは整理すべきではないかなというのを意見として挙げさせていただきました。  御不明な点がありましたらお受けいたしますが。よろしゅうございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  今回、わざわざ発表前から追加してくださった方も含めて出ておりますが、非常にリアルに具体的業務名が出ているものから、もう少し漠然としたものまで、多種多様に今はなっております。できればですけれども、時間をかけていいので、もう一歩、もう二歩調べて、具体的でないものは少し具体的に例を挙げていくような方向になっていくと、市のほうとしても検討しやすいのかなと。ヒントなりコンセプトなりみたいなものだけばんと渡されてもなかなか難しいと思うので、全ての事業には事業番号がついていますので、この事業にこの可能性がないかというところまで近づけたら、それはそれで市もイエスなのかノーなのかはっきりできるのかなと思います。そういう意味では、できれば具体的方法も含めて、もう少し事業に対して近づいていっていただけたらなと思いますので、これもそれぞれの裁量にお任せいたしますけども、見直しを宿題として持ち帰り課題としてお願いしたいと思います。  毎回申し上げますように、@もAも、その時々で出た意見交換の中で気づいたこととか、考えが変わった、あるいは考えが加わったことについて加筆修正することは毎回毎回お受けいたしておりますので、@、A、Bについての加筆修正があれば改めて御提出をいただきたいと思っています。  期限等については、また事後に書記のほうから御連絡させていただきます。  続いて、基本方針小項目のうちの5項目について、この項目を選びましたというところまで発表されました。その項目をどうしたいのかということについて簡単な…… ◆山田ますと 委員   委員長、済みません。 ○篠原正寛 委員長   ごめんなさい、どうぞ。 ◆山田ますと 委員   次の項目をする前に、さっきのに少しだけ戻っていいですか。  どんな見直しがあるか出してほしいと言われたので僕は出したんですけれども、今、委員長は、今後さらにそこを少し深掘りとか丁寧にというふうに、つけ加えがあったらどんどん進化させていってくださいよとおっしゃっていただいたんですけども、どこまで進化すればいいのかなということなんです。  というのは、我々の所管と違って、福祉健康福祉局がやってますし、フレンテは産業文化局がやってますし、そんなことを勝手に言わんといてくれということになるのか、所管のマターが全然違うので、とりあえず出してくれということなので出したんですけども、まだまだ深めようとするのかどうか。どこかでとめてやらないとちょっとまずいかと。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。ここにアイデア提供というふうに書いておりますけども、これを始めるに当たって当局とも話ししまして、当局も、いろんな事業の精査をしたいけれども、各局に自分のところから、言い方は悪いけど、いけにえを出してくれと言われても、喜んで差し出して、これをやめたいですわとか、やめるべきですわみたいなのは、正直、体質的にはなかなか難しかろうということで、議会のほうからも、この事業は見直したり別の事業に置きかえれるのと違うかというアイデアがあれば、それはそれで参考にさせていただくというお言葉をいただいております。  そういう意味でのアイデア提供なので、アイデア提供の域は出ません。したがって、例えば高齢者交通助成金についてどうするということを、これ以上、この中で話し合うということはしませんけれども、各人が出すアイデアとしては、とにかく無駄なものをやめろという言い方だけで渡したら困るわけですよね。だから、自分一人でなるべく深掘りしてもらったらそれで結構です。そんなイメージです。もちろんそれを具体的にどうするは所管がやるべきことだし、我々が決定できないかなとは思っております。それでよろしいですか。 ◆山田ますと 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   では、続きまして、先ほどの小項目に行きます。  この項目を挙げたわけですけども、それぞれの皆さんがこれをどうしたいと思ってこの項目を選んだのか、その理由の説明をそれぞれ簡潔にいただいておきたいと思います。時間の関係もあるので、ざざっと聞いて、御質疑、確認をしていきたいと思います。  それではこの順番で、恐れ入りますが、また澁谷委員からお願いできますでしょうか。 ◆澁谷祐介 委員   ざざっとというか、もう書いてあるとおりなので、読んでいただければよろしいかなと思います。 ○篠原正寛 委員長   特につけ足すことは。 ◆澁谷祐介 委員   ございません。 ○篠原正寛 委員長   澁谷委員のこの5項目の解説に対して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、中尾委員はお休みですので、野口委員、お願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   私も書いてあるとおりなんですけれども、同じ項目を挙げたほかの委員の皆さんと意見が全然違うから、ちょっと孤独を味わっていますという感じですかね。  加えるほどでもないけど、「@公共施設マネジメントの推進」などは、簡単に言うと改めて再検討したいなというような趣旨ですし、「A受益と負担の適正化」はどうしても納得がいってませんので、これはこういう意見ですということです。それから、「B民間活力・ノウハウの活用」も、それを進めることによってむしろデメリットというか、経費という点で余分にかかるという側面もないのかなということはちょっとチェック、検証が要るんじゃないのかなという趣旨です。  それぐらいです。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  野口委員の御意見に対して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ひとり言ですけど、そんなに違わないような部分もたくさんお見受けできるようにも思うんですけど。 ◆野口あけみ 委員   ここの項目ですか。 ○篠原正寛 委員長   はい。要は、無駄はあかんよというところとか、とはいえ無茶もあかんよということとか、一致できるところはたくさんあるのかなというのは思ったりしました。さっきのエール交換みたいなことで出しておきます。 ◆野口あけみ 委員   それで言うたら、私は全然違うような気がしたんですけどね。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  では、続いて福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   説明といっても難しいんですけども、5項目挙げさせていただきました。  「@新たな行政経営の仕組みによる事業の見直し・統合・廃止」というところは、今、拝見するところになると、RPAとか、事務に対して既存の市政のフレームがあって、そこに新しくいろんな最先端のものを入れ込むというような形がよく散見されるので、そうじゃなくて、前に一般質問の中でも市に答えていただいたことがあったんですけど、BPRで仕事自体の再構築、全部の組織自体の再構築をするんだというようなところも見受けられたので、そこまでちゃんといって、効率的な事業にしていただきたいということで、@を選んでおります。  「A全庁的な業務効率化の推進」というのは、いろんなところで取り入れていくことが適切だということで、「B適正な職員給与検証」というのは、本来なら縮減するのは総人件費というのが一番考えるところなんですが、一方、民間委託を進めながら言うのはちょっと違うところもあるかもしれませんが、人件費は減るけども、それが委託費に変わっていったんであれば、そこは全然変わってこないので、ですから、そこから見ると適正な職員給与というのだけは別口で見なくちゃいけないのかなというところでございます。本来でしたら、ほかの方も選んでいる総人件費の抑制というのは僕も書きたかったことなんですが、そういう意味合いで、この給料というのはなかなか難しいところですけども、出していかなくちゃいけないなと思っております。  「C公共施設マネジメントの推進」は、先ほど委員長がおっしゃっていた、横断的に共通して使える市民館とか公民館とかでしたら、ちゃんとまとめていけるものがあるんじゃないかというところです。  あと、「D民間活力・ノウハウの活用」というところですと、これからマンパワーも厳しくなってくる中で、民間のノウハウを使って協働もしていただいてというところをもっと進めていくためにはどのような方法が必要であるかというのを研究していきたいというものでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  福井委員の御意見に対して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、続いてやの委員、お願いします。 ◆やの正史 委員   「@総人件費の抑制」は、単純に、収入に対して幾ら人件費に金をかけていこうというように、商売人さんは常にそんな感じで、自分の給与というのは収入に対して決まるから、税収に対してこれだけの人件費というのはかけなきゃいけないということで、収入に対して人件費を決めていくのが一般的かなと。それが高かかっても、それだけの分、税金を払うねんから、私らもええんと違うかなと思ってますねんけども、その辺、一般的に西宮市給与は高い高いと言われるけども、その辺は私は余り同意はできませんけども、ということで、「総人件費の抑制」ということです。  「A健全なる財政運営」に関しては、個々に見直しをきちっとしていかなければいけないということを書いております。  「B新たな財源の確保」、これもたたいていけばまた幾らでも財源の出てくるネタはあるんじゃないかなと私は個人的には常にそれを思っておりますので、こういうことを挙げさせていただきました。  「C民間活力・ノウハウの活用」、自分の頭だけで考えていけばいい知恵は出てこないので、市役所職員だけの頭ではなくて、やっぱり民間のノウハウというのは絶対活用する必要があると思っております。  「D人事管理・人材育成の充実」。西宮市は、事件が起こっているのは多いのか少ないのか、多分多いんでしょうね。    (「めちゃくちゃ多い」と呼ぶ者あり)  めちゃくちゃ多いでしょう。だから、めちゃくちゃ多いということは絶対内部管理、人事管理に問題があるということなので、そのことをきっちり認識して、反省して、それに対する対応策というのをきちっとやらないといけないなと。とりあえず可能性のある事故事件に関しては、起こったときにどうやこうやじゃなくて、新入社員のときから徹底的にやっていかないと。私らを考えたら、詐欺であろうが何だろうが、ごまかしだろうが、人間がこんなことをやるというのはわかるわけで、だから、可能性を常に潰していく作業はやらないといけないということは――これは私は別の場でも、可能性があるから必ず、例えば原発事故なんて起こるということは初めからわかっているから、それに対する最大限の対策をやらなきゃいけないということ。  昔、学生時代に、可能性のあることは…… ○篠原正寛 委員長   簡潔な説明をお願いします。 ◆やの正史 委員   長くなるからもうやめておきますけど、とりあえず、悪いことが起こる可能性は潰していく検証なり教育なりをやっていかねばいけないということで、これを挙げさせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  やの委員の御意見に対して何か御質疑はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   「@客観的データに基づいた行政経営」というところで、本市の経営課題は何か。よく言われるのが、他市と比較して突出して市営住宅が多いとかというのは、他市比較によって教えていただけたものであります。というふうに、自分たちの市の持っている課題が、中にいると意外に読み取れない、感じ取れないというのが仮にあったとしたら、それはよくないので、他市比較等をうまく活用しながら、本市は他市と比べてこの辺が突出している、だから、こういう課題が出ているんだということがわかるような取り組みをしていただきたいなというふうに思って書きました。  あとのA、B、Cは、このとおりです。  Dに関しまして、10年の計画がありますけれども、その中にも大きく出ているのが、施設の更新、建てかえというのが投資的事業の中に入ってきています。これを今後どう見ていくのか。5次総以降、6次総にも影響するような話なので、この辺の考え方というのはしっかり整理をしていきたいなというふうに思って書かせていただいてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  山田委員の御意見に対して何か御不明な点、御質疑等ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、たかの副委員長。 ○たかのしん 副委員長   基本的には、@からDまでいずれも書かせていただいているとおりです。  あえて一言申し添えるなら、@のところで書かせていただいている業務効率化であったり、私の文書で書かせていただいた「少ない人数で業務を回せる」というところって、えてしてコストカットというか行革的な意味合いで言われることが多いと思うんです。私もそういう意味も必要だと思いますけど、今後、労働人口が減っていく、生産年齢人口が減っていくという中で、今までどおり優秀な人が市役所に来てくれるのか。既に労働力の奪い合いというか、今は景気的なところもあって売り手市場というか、働く側が強くなりつつある中で、本当に今と同じ水準の人数だったり質の職員がこれからも確保し続けられるのかというのは、別の観点として必要なのかなというふうに思っていまして、その意味でも、今後の労働人口減少を見据えた少ない人数、もしくはどんな人が職員であってもきちんと業務が回っていく、そういう仕組みづくりが必要なのかなというふうに思っています。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長の御意見に対して何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ最後、私です。  私も書いてあるとおりで、そう小難しいことは書いてないとは思っているんですけども、@は、いろんな事業をやるときの過去のデータとか実績とかいうのが、常にツーリトル・ツーレートという感じがいつもしていて、誰かの大きな声とか誰かの持っている哲学みたいなことを中心にその事業の方向性が決まっていくというように感じる場面が多かったので、まず、冷徹に何物にも偏らない事実、ファクトをきっちり見据えた上で、それはやるべきか進めるべきか、そうではないのかということのスタートラインを切るような癖をつけるべきなのかなと思っています。  ちょうどこの9月に条例改正があって、矛盾した言い方ですけど、西宮市内ミニビッグデータみたいなやつがいろいろ活用できるようになるというか、市政の持っている情報個人が特定されない状態でクロスで活用できるようになるということもありますので、そういった分析等を進めて、科学的にまず立証できるという準備は必要だろう。ただし、データとかエビデンスが全てではなくて、人間には血が通っているということを忘れてはいけないので、あくまで添付資料としてというか、判断材料としての話であります。  あとは大体書いているとおりなんですけど、ちょっと珍しいかなと思うのは、「C企業市民との連携」は僕しか挙げてないんですけども、市内産業育成のことをどこもやっていますけれども、一番安いところに発注したらいいやんという得の仕方ではなくて、そこが一番じゃなかったとしても、結果的に返ってくる効果みたいなものを計算して、どうせ払うならお金を払うべきだろう。それが税収であり、雇用であり、市政への協力なんですけど、これに何となく期待するんじゃなくて、明確化すべきなのかなと。その一つのあかしとして、インセンティブのついたビジネスとボランティアの中間のようなものを企業市民に担っていただくような分野をつくれないかなというのを考えております。全くただでというのは確かに企業のほうは難しいでしょうし、とはいえ、それで大もうけされても困るんだという分野もありますので、自治会だけではなくて、企業もある種のボランタリズムというか、損しない程度のものを開発できないかなというふうに考えております。  それから、人件費に関しては、縮減は目的ではないんですけども、必要な結果であるというふうに思っています。どんな新しい課題に取り組むにも必ず人、物、金が必要なんですけれども、今の西宮は残念ながらそれを十分にそちらに振り向けられるだけの余力がないので、税収がふえない以上、人をこれ以上じゃかじゃか雇わない以上、今あるものを整理するしかないという意味で、目的ではないですけど、必要な結果であるという書き方をしております。  以上5点なんですが、何か私に対して御質疑がありましたら頂戴します。いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  ということで、これはまた行く行く、自分で挙げた項目の例えばこういう対策をつけたらどうかみたいなところまで最終的には発展させていきたいと思います。出てきた実行計画と自分のマイ実行計画みたいなものを対比させていったりとかという作業も来年の春ぐらいにはちょっとしたいなというふうに思っています。  今は個人別に出しておりますが、次回からは、出した項目別に、例えば「客観的データに基づいた行政経営」というのを、Aさんはこう書いた、Bさんはこう書いたみたいな見方のほうが比較もしやすいので、本当に野口さんが孤立して寂しいのかどうかということも含めて、並べてみて確認をしていきたいというふうに思っております。違いはもちろんあるし、違っていいんです。全員が同じだったら気持ち悪いのでいいんですが、共有できるものがあるのかということも見ていきたい。それが狙いであります。  ということで、ここまで議論を進めてきましたが、次回からは定例会に入ります。一般質問の方とかもいらっしゃいますので、余り重たい持ち帰り課題を出すと、重なっている場合、非常に大変だと思いますので、とりあえず今まで挙げた全てに関して毎回見直ししてくださいね、見直しはオーケーですよということを申し上げておりますので、きょう説明したところまでも含めた再度の見直し項目があれば、それを出していただくというちょっとライト目な持ち帰り方に――1人欠席もいましたので――させていただきたいと思います。一遍出したから知らんではなく、できましたら、御自身の言葉を煮詰めていって、新しい考え方を紡いでいっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いします。  期日等に関しては、また書記のほうから改めて御連絡させていただきます。  ということで、本件はこの程度にさせていただきたいと思いますが、本件に関して何か御発言はございますか。 ◆澁谷祐介 委員   確認したいことが2点あります。  一つは、今、23の小項目のうち、選択した5項目について全部の意見を羅列していくという話があったというふうに理解しました。私の記憶違いだったらすいませんなんですけど、もともと23項目全部についてはできないから、項目をもうちょっと選択していくんや、ある程度数を絞っていくんやということを前提にここまでの話が進んでいるのかなと思っているんです。なので、全部について書いていくというのは、それはそれで、それに行くまでの過程やというならそうだと思うんですが、私のイメージだと、例えば広報委員会で毎月の市議会だよりに出てくるテーマを決めるときって、各会派から出してきたものの中から多数決で五つ選んで、それについて議論を深めていこうかという感じなんで、今回もそういうイメージかなと思っていたんですけど、そうではなくて、今の段階では、意見が出てきたものについては全部やっていって、後半のほうである程度それが煮込まれてきた段階で、それに集約していこうという形で進めていこうと考えていらっしゃるということなんですか。まずそこを確認したいです。 ○篠原正寛 委員長   総じて言えばおっしゃるとおりで、裏にもありますけど、割と重なったものとそうでないものがある。重なった順に五つにして、この委員会で五つにしようという意図は全くなく、それぞれがそれぞれの理由で選ばれたものについて、だから、23全部をやりなさいはさすがにしんどいので、その五つだけについて、できれば具体的アクションも含めて自分で出してみるというところまで来年かけてやりたいというふうに思っています。  集約ということに関すると、当然、完全集約できないことのほうが多いと思うので、共通項が見つけられたらよし、見つけられなくばそれはそのまま記載するというぐらいの姿勢でいきたいというふうに思っております。 ◆澁谷祐介 委員   委員長の御意思なので、別に我々がそれに対してどうこう言う趣旨はないですし、まとめていただく方向に行くもんやと思ってますが、もともとの趣旨は、ある程度選択してある程度絞っていかないと、議論が拡散し過ぎてちょっと深い議論ができにくいから絞っていくんやという話だったというふうに思ってまして、見ている限り、それは多分委員長もそうやと思うんですよ。なので、今おっしゃっていることとはちょっと乖離があるのかなという気がしていて、最終的にどうなるか、別にそれはそれで構わないんですけど、もともとの趣旨はそういうことだったというふうに思っているので、そこら辺、また改めて整理していただいたほうがいいのであれば、整理していただいたらいいかなということはお伝えしておきます。  ということで、それについては終わりです。  あともう一点、意見ですけど、アドバイザーとしてお二人来ていただいているんですけど、今後の方向を考えていったときに、そもそもアドバイザーが要るのかどうなのかという話もあるし、お二人来ていただくのは、その時々の展開による部分が大きいとは思うんですけど、お忙しい方々やし、偉い方々やし、毎度毎度お二人来ていただくのはちょっと恐縮やなと思う部分があったりするんですけど、そこら辺はどんなもんでしょうね。 ○篠原正寛 委員長   いろんな意味があって、敵情視察もおありなんやろうなと。何が話し合われているか、それは会派の意見では必ずしもないんだけども、大体どんなふうに捉えているかみたいなことをなるべくくまなく感じていただいているほうが、これ自体、また次の作業、次の作業がどんどん出てくるわけです。これ自体は僕らが勝手に研究しているんじゃなくて、市の所管事務としてまた出てくるわけですし、最後には一部は条例改正みたいなのが出てくるわけなので、そのプロセスにつき合ってもらうほうがいいなと思って、御相談の上、来ていただいてます。例えば、ある日程でどちらかお一人が来れない、それはあかんよみたいな話は全然ないので、時にはお一人になるかもしれないし、何かもっと違う事態があれば、2人ともいないということもあるかもしれませんけれども、基本的には、私は全然脅しも引っかけもせんと、どうしましょうと御相談したところ、いいですよ、参加しますよとおっしゃっていただいてますので、このまま行く予定に思っています。 ◆澁谷祐介 委員   ということなら、主体的な意思でお越しになられているんだったら別にいいと思うんですけど、展開によって敵情視察が必要かどうかも変わってくる部分があると思うし、総じて行政的に前例でこれまで2人で来ていたんやから、途中から1人になるのはちょっとまずいよねみたいな感覚もなきにしもあらずかもしれへんし、今、委員長にそう言っていただいたので、そこら辺も踏まえながら、これまで2人出てきたから、毎回毎回必ず2人出なあかんというようなものでもないとは思いますので、その部分だけは、改めてその趣旨としてそういうことやと理解していただいて、私もそういうふうに理解しましたのでということだけ確認させていただければいいかなというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   所管事務懇談会もやっていますし、テーマを持っている以上、嫌でも私とはしょっちゅうお会いさせていただくので、そこでは腹を割ったところでお話をさせていただければというふうには思っています。  ここまでの中間の段階で、各委員の意見を聞いて、役人さんは個人の意見は出せないんだけど、ここまでと自分たちがやりたいことと議会の受けとめ方にもし乖離があるならある、ないならない、どんな感じなのかというのも1度文章の形――文章にしたほうが、恐らく副市長まで回って印鑑を押したものが出せると思うので、そういう形でどこかで出してほしいなというのもありますので、そういうことも含めて柔軟に対応はしていきたいと思います。  当局が知らん間にこっちが勝手に話ししてまとまって、ああ、おもしろかったねというふうにはちょっと思ってなくて、まさに生きている馬なので、そこは慎重にやりたいとは思っています。  以上でいいですか。 ◆澁谷祐介 委員   はい、いいです。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。 ◆野口あけみ 委員   澁谷委員が最初におっしゃった項目の件で、今後の展開にもよるんですけど、例えば、当初、最初の発想というか思いつきで五つ選んでますよね。それが場合によったら変わったりなんてこともあるんだけど、今後の展開にもよるということだけお伝えしておいて、自分が選んだものに最後まで責任を持たなあかんのか、課題がちょっと重くなったらこっちに変えてみようかとか、そんなことも許されるのかどうか。今後の展開にもよるということでお伝えしておきたいなと思いました。 ○篠原正寛 委員長   これは研究テーマなので、柔軟性があったほうがいいと思ってますので、言った以上、最後までやってくれな困るでみたいなことは全然思ってなくて、進んでいくうちに、確かにこっちのほうがむしろ原点だなとか大事だなとかというふうに思うことは自然なことだと思うし、やりたいようにと言うと、上からに聞こえたらすいませんけど、せっかく研究なので、なされたいようにやっていただくのがベストだとは考えています。ただ、毎回変わられるとさすがに困るので、こういうふうに思ったというのはどこかで発表はしていただきたいとは思ってますけど。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   ほかに、皆さんいいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。  ということで、ここで説明員が退席でございます。毎度おつき合いいただいて、ありがとうございました。本当は嫌なら嫌と、また今度遠慮なく言ってくださいね。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長   それでは、あと短くですけれども、管外視察です。  管内視察は、おかげさまできょう終了しました。御苦労さまでございました。報告書に関しては、予告どおり、1部だけつくって皆さんに見ていただいてチェックしていただいて、オーケーでしたら、それをもって報告書にかえさせていただきたいと思いますので、次回の委員会の9月12日まで少しお時間をいただければと思いますので、よろしくお願いします。  管外なんですが、もう既に申し上げておりますとおり、10月30日発11月1日までの3日間というふうに日程はまず決定させていただきました。タブレットに入ってますけど、今のところ、行く順番については、基本的に先方の了解をとりました。ただし、細かい電車の時間に関してはまだですので、時間は入っておりません。  ざっくり申し上げますと、10月30日が我孫子市で、公共サービス民営化制度について。移動があるので、翌日、葛飾区の区役所でRPAのことについて、午後から町田市に移動して、自治体間ベンチマーキングについて、つくばのほうに移動が2時間ぐらいかかるのでこの日じゅうに移動して、最終日は、午前中つくばで、残念ですけど、実はつくばはRPAのほうが視察が多過ぎて受けられないというふうに断られましたので、Society5.0のほうだけになりますけども、これをお受けさせていただき、それから、その後、永田町に戻りまして、総務省行政経営改革の担当課のほうに依頼をかけて、この日2時でオーケーをいただきましたので、2時からここで、全国の先進事例であるとか、それから、国の目指す方向であるとか、そういったことの勉強をさせていただきたいというふうに思っております。それを最後に新大阪に帰着するという予定になっております。  この他、前にも申し上げましたけど、挙げていただいていましたけど、BPRの草津も選挙中ということで来てくれるなということでしたし、習志野に関しては、副委員長のほうで下調べしていただいた結果、我孫子のほうが我々の見るものとしてはよりよいのではないかという結論で、我孫子を選択させていただいております。  このままいきますと、30日は葛飾区の近くなんです。葛飾区が余りホテルがないので、墨田区台東区、スカイツリーのあたりの宿泊になるかと思います。2泊目は、つくばは朝移動がちょっときついので、前の日移動で、つくばで1泊してというように考えております。  大体そんなことなんですけど、あと、ホテルの選定も今、書記を中心にやっていただいておりますが、常識的な範囲で、それから、時間のルート設定等に関しては、この後、正副委員長に御一任をいただきたいんですけど、よろしゅうございますでしょうか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   毎回、特に私は自分が委員長のときには必ずやってますけど、せっかくですので、皆さんとの交流も兼ねた食事会を行いたいと思いますが、つくばのほうが、どこか行きたいと言ってもどこにも行けない感じなのかなと。東京の場合、どこか自分のさらに見たいところ、行きたいところとか、会いたい人とかというのは割と気軽に会えますけど、つくばまで行って、つくばに親戚がいたらごめんなさいですけど、つくばの自由時間に余り自由に行動できる人は少ないと思ったので、2日目のつくばの日の夜に、できれば皆さんで食事会を設定したいというふうに思っております。もちろん義務ではございませんけれども、またそれも企画できましたら改めて御案内させていただきますので、できるだけの御参加をぜひお願いしたいと思います。  それと、全部終わった後に、書記のほうから、皆さんの宿泊関係、喫煙とか朝食が要るのか要らんとか聞きたいと申しておりますので、それを答えてあげてください。  また日程の詳しいもの、時間つきのものができましたら改めて申し上げたいと思いますが、視察に関して何か御質問あるいは御意見はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   詳細はお任せください。  なければ、これで本日の協議事項は全て終了しました。  本日の委員会ですが、まず当局より、所管事務報告といたしまして「第二庁舎(危機管理センター)整備事業の進捗状況他について」がございまして、活発な質疑が行われました。また、研究テーマについての議論を先ほどのように行いました。管外視察につきましては、現時点での情報開示にとどめ、詳細については御一任いただくということ、それから、管内視察の報告書についても御一任いただくということがきょう確認されました。  以上でございます。  特に御発言はよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、これをもちまして総務常任委員会閉会いたします。  御協力どうもありがとうございました。           (午後5時29分閉会)...