西宮市議会 2019-08-09
令和 元年 8月 9日議会運営委員会−08月09日-01号
4 正副
委員長の職責について
5 正副
委員長の報酬加算について
6 今後協議すべき事項について
7 その他
■
出席委員
山 田 ますと (
委員長)
福 井 浄 (副
委員長)
河 崎 はじめ
川 村 よしと
菅 野 雅 一
佐 藤 みち子
篠 原 正 寛
澁 谷 祐 介
田 中 正 剛
松山 かつのり
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
大 石 伸 雄 (議 長)
野 口
あけみ (副 議 長)
■
紹介議員
な し
■
傍聴議員
一 色 風 子
たかの し ん
花 岡 ゆたか
宮本 かずなり
よつや 薫
■
説明員(
西宮市議会委員会条例第19条による)
(
総務局)
総務課長 岩 田 直 美
(
議会事務局)
議会事務局長 北 林 哲 二
次長 岩 田 重 雄
議事調査課長 新 田 智 巳
(午前10時開会)
○山田ますと
委員長
おはようございます。
ただいまから
議会運営委員会を開会します。
本日は、傍聴
の方も数多くいらっしゃいますので、
委員の皆さん、頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
これよりお手元
の協議事項に従い協議
を進めます。
初めに、第44回にしのみや
市民祭りについて
を議題とします。
副議長
の御
説明をいただきます。
○
野口あけみ 副議長
おはようございます。
来る10月26日
開催予定のにしのみや
市民祭りにおける
議会体感ツアーの実施に向けまして、各会派及び
無所属議員の皆さんから、
資料2ページ
のとおり、
実行委員会のメンバーを選出していただきましたので、御報告させていただきます。
なお、既に各
メンバーの方々と
日程調整をさせていただき、一部欠席
の方はありますけれども、1回目
の会議につきましては8月16日金曜日
の10時から開催する予定となっております。
市民祭りまで2カ月半しかありませんので、
実行委員会のメンバーの皆さんにはこれからいろいろと御苦労
をおかけすることになります。また、
議員各位におかれましても、当日
の運営
を含めまして、
議会全体で取り組んでまいりたいと思いますので、御理解と御協力
のほど
をよろしくお願い申し上げます。
以上です。
○山田ますと
委員長
ただいま
の副議長
の報告に対し、御質疑、御意見はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
なければ、本件は
報告事項でありますので、これ
をもって終わります。
なお、本日
の協議事項は、いよいよ
議選監査委員についてから今後協議すべき事項についてまで
の、結構ボリューム
の大きい案件にもなっておりますので、目安
の時間
を区切らせていただいております。ちなみに、
議選監査委員についてはおよそ30分程度でおさめさせていただきます。
常任委員会の数につきましては20分程度、正副
委員長の職責については20分程度、そして、正副
委員長の報酬加算については20分程度、今後協議すべき事項については20分程度、こういう形で進めさせていただきますが、協議
の強弱によりましては若干前後いたしますけれども、途中で審議
を打ち切りまして次回に持ち越すという内容にもなりますので、お願いいたします。
次に、
議選監査委員について
を議題とします。
まず、私から
資料について
説明をさせていただきます。
タブレットをお持ち
の方、また、傍聴
の方にも
資料があると思いますので、まず3ページ
をお開きいただきますと、
監査委員の選任についてという
のが今回
の内容になっております。
監査委員そのものはどういう
仕組みになっておる
のかという
のをもう一度確認だけさせていただきます。
普通地方公共団体の長、すなわち首長ですね、首長が
議会の同意
を得て選任すると。
同意案件でありますよ、選任は首長ですよと。どういう方
を選ぶ
のか。人格が高潔で、
普通地方公共団体の財務管理、事業
の経営管理その他
行政運営に関しすぐれた
識見を有する者及び
議員が選任される、このようになっております。
そして、定数
の中身ですけども、
都道府県及び人口が25万
人以上
の市、すなわち西宮市――本市ですけども、定数は4
人となっております。
議選監査委員が1名
の場合は
識見を有する者が3
人、議選
監査委員が2名
の場合は
識見を有する者が2名。本市は、
議選監査委員が2名、
識見を有する者が2名、このようになっております。
次に、
識見を有する者から選任される
委員が2
人以上である場合は、そのうち
当該普通地方公共団体の常勤の職員であった者は1
人以下でなければならない。すなわち、いわゆる
OB制限、OB
の方は、
識見監査委員として選ばれた場合でも1名にとどめるということであります。
最後、人口25万
人以上
の市においては、
識見を有する者から選任される
監査委員のうち1
人以上
を常勤としなければならない、このような決まりになっておりました。
次に、
タブレットの4ページ
を見ていただきますと、上段に書かれてある
のが、
地方自治法の一部
を改正する法律が平成30年4月1日に施行されました。それによってどのように変わった
のかといいますと、
傍線部分の議選監査委員であります。「ただし、条例で
議員のうちから
監査委員を選任しないことができる」というふうになってます。これまでは、その下段ですね、下
のほうにありますように、「
議員のうちから選任する
監査委員の数は」「二
人又は一
人」、このようになっておりました
のが、
監査委員を議員から選ぶ必要がない、選任しないことができる、このように規定されております。
次に、5ページから9ページまで
の説明になります。
そもそもこのような
地方自治法の改正に至った経緯という
のは、
地方制度調査会――内閣府
の審議会の一つですけども、
地方制度調査会のほうが答申として、
地方自治法の改正
のきっかけづくりの答申
を出されてます。6ページ、7ページ
を見ていただきますと、
タブレットでは色
をつけさせていただいております。
「
監査委員の構成は、
当該地方公共団体の常勤職員であった者は1
人以内、
議員のうちから選任される者は2
人以内とされている」。次に、「
監査委員の独立性が十分に確保されていない
のではないかといった指摘がある」。さらに、「
議選委員については、短期で交代する例が多いことや」、「
監査が形式的になりがちではないかと
の指摘がある」。そして、7ページ
を見ていただきますと、「
監査委員は、長からだけでなく、
議会からも独立した存在とする必要があることから、
議選委員を廃止し」という考え。一方では、「
執行機関を監視するという
議会の役割にかんがみると
議選委員は維持されるべきと
の意見」、このように「
賛否両論があったところである」。「
議選委員を廃止しない
のであれば」、例えば
監査委員の構成について、
議選委員は2
人とされている
のを1
人とするという
意見等がある。こういう答申が平成21年にありました。
次に、28年3月16日に再度答申が出ております。これは、8ページ、9ページでありますけれども、一つには、
監査の独立性という観点から考えると、「
監査主体
の独立性とは、
監査を受ける者から独立して
監査機能を発揮することであると考えれば、
外部監査制度
の充実や
外部の専門的知見の活用等、
外部の視点から
の監査を充実することや、
監査の実施に当たって
の監査委員の権限
を拡充すること」、こういったことにより、「
監査の独立性の向上につながると考えられる」、こういうお考えが述べられてます。
さらに、「
監査委員の専門性を高める方策」。「
監査の実施に当たって必要な
専門性を高めるため
の研修制度を設けることが必要である。その際、研修
の修了要件を明確化する等、
外部から見ても
専門性を有していることが分かるような
仕組みとすべきである」。このような考えが示されました。
その上で、「
監査へ
の適正な
資源配分のあり方」
のうち、基本的な考え。「
議会の監視機能と
の関係も踏まえ」、「必要な見直し
を行うべきである」。そして、
議選委員のあり方に関しては、「
議会は
議会として
の監視機能に特化していくという考え方もあることから」、「
監査委員は
専門性のある
識見監査委員に委ね、
議選監査委員を置かないこと
を選択肢として設けるべきである」。
このような答申が出たことによって、
地方自治法の一部が改正されて、条例で
議員のうちから
監査委員を選任しないことができる、このようになっているということであります。
これは、既に皆様、御存じ
の内容であったかと思いますけども、記録にとどめたいので、このような形で紹介
をさせていただきました。
次に、ただいま
説明した答申
の内容、また、
地方自治法改正のきっかけを受けて、他
の市
の検討
の結果がどうな
のか、それがわかる
資料を事務局で用意しましたので、
資料の10ページから18ページになりますけれども、この件につきまして
事務局から
資料の説明をしていただきます。
◎
議事調査課長
前回
の委員会で他市
の検討結果がわかる
資料についてお求め
をいただきましたので、
委員長から御
説明がありましたように、
資料10ページから18ページに、ことし5月に
総務局で調査
をされた結果
をもとに、
中核市58市
のうち既に方針
を決定された25市
の情報
を一覧表にまとめております。
まず、
資料10ページが、
地方自治法の改正に伴い
議選監査委員の人数
を変更した市――減らした市で、大津市、那覇市
の2市となっております。
大津市では、
監査委員4
人のうち、従前は
識見2
人、議選2
人であった
のを、識見4
人、議選0
人、議選
を置かないということにされております。また、その
識見4
人の内訳は、
常勤に
都道府県OB、
非常勤で
公認会計士2
人、弁護士1
人の構成となっております。
次に、那覇市では、
監査委員4
人のうち、従前は
識見2
人、議選2
人であった
のを、識見3
人、議選1
人とされております。また、その
識見3
人の内訳は、
常勤に
当該市職員OB、
非常勤で
公認会計士1
人、弁護士1
人となっております。
なお、
議選監査委員の人数
を変更した
理由につきましては、ちょっと
資料が細かいですけれども、
資料の質問事項9番
のところにそれぞれ記載
をしております。
次に、
資料11ページから18ページまでが、
議選監査委員の人数
を変更しなかった市――
現状どおりとした市で、23市です。
人口規模により、
監査委員3
人という市も一部ありましたが、ほとんどが
監査委員4
人のうち、
識見2
人、議選2
人という構成になっておりました。
一方、
現状どおりとした23市
の中でも、
資料11ページに記載しております2市――盛岡市、秋田市では、
監査委員4
人のうち、従前から
識見3
人、議選1
人という構成にしておられました。なお、
識見3
人につきましては、盛岡市では、
常勤で
都道府県OB、
非常勤で
民間企業OB1
人、税理士1
人となっており、秋田市では、
常勤で
都道府県OB、
非常勤で
公認会計士1
人、弁護士1
人となっております。
また、各市で
議選監査委員の人数
を変更しなかった
理由、
現状維持とした
理由につきましては、同じく
資料の質問事項9番にそれぞれ記載
のとおりです。
簡単でございますが、
説明は以上です。
○山田ますと
委員長
ただいま
の説明に対して、
資料の補足
を数点させていただきます。
まず、項目
のナンバー4というところがあるんですけども、これは、
議選監査委員の在任年数であります。
申し合わせ等も含めて
の在任年数。例えば那覇市は2年、あるいは盛岡市は4年、秋田市は2年、このような内容、あと、函館市も2年、青森市も2年というふうになっております。
議選監査委員の任期は、必ずしも1年で交代しているという短期ばかりではありませんよということであります。あと、複数さまざまと各市ありますので、見てください。
そして、5番目
の項目が、
監査委員に任命された
議員と他
の議員と
の議会運営にかかわる取り扱い
の差異とその概要について記載されている項目であります。例えば盛岡市は、
予算審査特別委員会委員長にはならない、あるいは青森市、12ページですね、
決算特別委員会委員にならないという
内容等があります。他
の岡崎市、福井市等々もそのような形になっておりますので、補足
をさせていただきます。
それでは、ただいま
の資料の説明に対して、御質疑、御
意見等がございましたら、
確認等がございましたらお受けいたしますが、よろしいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
それでは、ただいまから次
のページに移ります。
いよいよ各会派
の皆さんから、協議
の結果、
議選監査委員に対してどう感じている
のか、そして、その
理由はということ
を今からお述べいただきたいと思います。
資料の19ページになります。
そしたら、
政新会さんからお願いします。
◆
篠原正寛 委員
政新会は、
議選監査委員を選出しないという意見
を持っております。
理由はごく簡単で、
内部統制も含めた
監査機能の充実
の方向性と既存
の議員が
監査委員になるということがやっぱり相矛盾するというところからであります。
ただし、一朝一夕に
内部統制のほうも、当局として完璧に品ぞろえができるまでには時間がかかろうかと思いますので、その間、暫定的に選出する、もしくは1名に減らすという
のは柔軟に対応したいと思うんですが、最終的な
完成形としては、
監査は完全に独立して、ある意味、小さな三権分立といいますか、それ
を達成すべきというふうに考えております。
以上です。
○山田ますと
委員長
経過措置も含めて考えているよ、結論は、最終的には選出しないということでありました。
◆
松山かつのり 委員
我々は、
現状どおり2名ということであります。
理由は、一つは、市民から付託されたわれわれ
議員という仕事は、
市民目線で監視するという目はしっかり大事だと思ってますし、
監査という
のは最終的にはやっぱり市民
の利益に通じるものでありますので、やっぱり我々
市会議員がしっかりと
監査に加わるべきであると思っております。
独立性の担保に関しましては、我々、今差異はないんですけども、決算に入れないとか、そういったこともありますし、
監査強化につきましては、八尾市であるとか横浜市さんが
識見監査を条例改正によってふやしているという、そういう考えもありますので、それ
をしっかりと鑑みて、
現状維持という結論に至りました。
以上です。
◆
澁谷祐介 委員
会派・
ぜんしんは、選出しないという考えに立っております。
理由は大きく二つでして、一つは、
監査委員が担うべき職責
を考えたとき、
公認会計士であったり
弁護士であったり、やはり
専門的知見を持った方がその席に着くことがより望ましいと考えているという
のが一つ。
もう1点は、
議会として
の監視機能という話がありましたが、それはやはり
議会として果たすべきであって、
監査委員につかなければ果たせないというものではないと思いますし、むしろ、先ほど申し上げたように、
監査として
の機能を強化するという意味からは、
議選は選出しないほうが望ましい
のかなというふうに考えておりますというところです。
以上です。
○山田ますと
委員長
ぜんしんさんに関しましては、選出しない、あくまでも
議会として
の機能を強化していくということで
監視機能を高めていくというお話でした。
○
福井浄 副
委員長
結論としては、1名とするということ
を結論にしております。しかしながら、あるべき姿という
のは、
専門性を高めるためには0という
のが望ましいと考えております。
しかし、主な
理由ですけども、下2点ほど
の理由がありまして、今
のところ1名とするということ
を申し上げております。
一つは、懸念される
のは、
議選の監査委員を0にした自治体でも、市
の意向
を反映して、
公平性を欠いてしまうような代表
監査委員が出ているというような情報も私は得ていたりしますので、
監査の独立性といいますか、これは7ページ
のところにも書いてありますけども、
監査委員は、長からだけでなく、
議会からも独立した――長からは独立しなくちゃいけないんですが、選任する
のが長というところに非常に問題がある
のかなというところがありまして、例えば第三者による
審議会とか、例えば独立した
選定委員会など
を設けた上で、そこ
の中から
識見監査委員が選ばれるんでしたらよい
のかなというところが一つあります。
もう一つですけども、
議選監査委員を出さないということでありましたら、9ページに書かれているように、
議会として
の監視機能を強化しなくちゃいけないということ
を言われてますので、例えば大津市で行われているような
市議会へ
の監査の報告――前期と後期に
監査の報告がされまして、そこで質疑する機会がありますので、そのような形
の、議会が今以上に
監視機能を高めるような
仕組みをつくっていただく。
この2点
をクリアできるようなことがありましたら、これは0にしていい
のかなということで思っております。ですので、現状で言えばそういうことが進められてませんので、1名とするということ
を結論とさせていただいております。
以上です。
◆河崎はじめ
委員
ここにも書いたように、会派
の中では、
現状維持と、
識見を3にして
議選を1にするという意見が、前回からずっと引き続き拮抗しております。でも、この議運
の場
のこと
を考えると、
現状維持はなかなか難しいかなというふうにそんたくしております。
今回
の職員
のまた不祥事、逮捕
の問題ね、領収書
を偽造しておったとかそういったこととか、費用対効果とか、いろいろ会派
の中で話
をしてます。やっぱり、
包括外部監査は一応テーマ
を持ってやっているので、本当
の公認会計士さんがやってはる。
監査のほうに関しては、もうちょっと小回りがきく、こういう不祥事
をなくせる――これは、今41
人かな、40
人前後
の議員が目で見ていてもなかなか気づかん、逮捕がとまらん、こういうことに対して、僕らはもっと真摯に受けとめなあかんとは思うんやけども、そういうことから、いろいろこれからみんなでまとまる方向で話
をしていけたらと思ってます。それで、2か1ということで曖昧なんですけども、お許しください。
以上です。
◆佐藤みち子
委員
私たちは、市民
の代表としてここ
の議会にいるわけなんですけれども、やはり市行政
の監査についても、市民
の視点で物
を言うという立場が必要であると考えますので、
議選監査委員の人数については1名が望ましいという意見です。
○山田ますと
委員長
次
の20ページ
を見ていただきますと、
無所属議員さんからも御参考に意見
をいただいております。
私
のほうから紹介させていただきますと、一色
議員さんからは、「選出しない」。「
監査委員となった
議員が知り得た情報
を同じ会派
の議員に漏らす
のはもちろん、
議員として活用できない
のは非常にやりにくさ
を感じる。また、
監査委員には第三者で
専門性のある有識者等が望ましいと考える」という御意見
をいただいてます。
よつや
議員さんからは、「選出しない」。「
議選監査委員の客観的な問題点は以下
のとおりです。○中立性
の困難さ、○
専門性の欠如、○
議員活動と
の両立、○行政
委員会の中に
議員が入るという根本的な原理的問題、などです。そもそも、
議会には予算・決算
の審査権限があり、各特別
委員会を設置して審査する意味が、どの辺にある
のか、改めてじっくり考えたうえで、上記問題点
を払拭できない
のであれば「選出しない」
のが妥当」という御意見
をいただいております。
今、各会派
の皆さんから
の会派意見
を頂戴いたしました。結論
を言いますと、
現状維持のほうに入っている
のが公明党
議員団さん、そして、1名というところに入っている
のが、日本共産党西宮
市会議員団さん、市民クラブ改革さん、そして維新
の会さんというふうになってます。選出しないと言われている
のが
政新会さんと会派・
ぜんしんさん、こうなっております。ただ、
政新会さんに関しては、
経過措置を考えてもいいということ、すなわち、いきなり0じゃなくて、まずは1名減という考えもある、こういう認識でよかったですかね。
◆
篠原正寛 委員
はい。
○山田ますと
委員長
そういう状況であります。
これは、議長
のほうからも11月末にはお答え
をというふうに聞いておりまして、どう進めていきましょうか。最終的に落ちつく部分で落ちつかせていただけるんだったら、現状
の2
を1
のほうで考えていただける、廃止
のことは最終的な結論として、まずは1で廃止
のことも考えていただけるという形で、
経過措置も含んで、
議選監査は中庸
のまず1でという方向で進めていく考え方がいい
のか、いや、もう少し議論して、現状がいい
のか、1名がいい
のか、それとも0に持っていったほうがいい
のかという議論
のほうがいい
のか、その辺
を少し
皆さんと協議したいと思うんですけど、何か御意見はありますか。
◆
篠原正寛 委員
最終的な切られた期限で
の結論がどうなるかという
のは、必ずしも我々
の会派
の意見に全員がそろうわけじゃないから、それはそのときにまた考えればいいことですけど、この段階で、全て
の意見があるので足して1というところからスタートしましょうというのはいかがなものかなというのは正直思われます。
という
のは、0という意味と、1でも2でもその意味という
のは全く違っていて、1であることと2であることはそんなに違いはないというふうに見えるんです、これ
を拝見していると。ただ、0という
のは、完全な
独立性であるとか、まず行政がもともとOB
を歴代送り込んできて、本当に自分がやった事業なんかが自分が代表
監査委員のときにブーメラン
のように帰ってくる、そういう立場で、先ほどどなたかがおっしゃいました市民
のため
のシビアな
監査、本気
の監査ができる
のかというところから、
監査の独立性が疑われているわけですよね。
議会も
監査対象
のわけですから、対象
のものが
人を送り込むなよと言っているわけです。そこはあんまり異論がなくて、いやいや絶対にOB
を入れろという意見は余り聞かないんですね、ある
のかもしれませんけど。だとしたら、
議会だけは特別やという考えはやっぱり違うと思うので、0だという
のと、1だ、2だという
のは全く決定的に違うことで、全部足して1にしようというものではないというふうに思いますので、これは、徹底的にそれぞれ
の意見――これでも全然
説明としてはまだわからないこともありますので、議論
を続けていただくほうがよいというふうに考えます。
以上です。
○山田ますと
委員長
他
の委員の方はどうでしょうか。進め方として、今
の篠原
委員の御提案でよろしいですか。じっくりと中身
を議論しながら進めていくと。
◆田中正剛
委員
今、篠原
委員からもあったんだと思うんですけども、私はちょっと、今理解がまだできてません。という
のは、これ
を議論していく中で、論点って一体どこにある
のかなというところがまだいまいちよくわかってないんです。
今、何
をもって0にするべきだという御意見で、何
をもって1か2みたいなところ
の御意見が披瀝されたわけなんですけれども、その何
をもってというところがいまいち私は理解できてないんですけども、それは
皆さん、何か共有されてはるんですかね。
○山田ますと
委員長
少し話
をもとに戻させていただきますと、そもそも
議選監査ということが議題になっております。一方
の上
の答申
のほうは、
監査委員制度そのものが論点になりました。それは、より
専門性の高いもの
を追求していくべきだということ、そしてもう一方では、先ほど篠原
委員の話もありましたけども、
議会からも首長からもというこの両方
の視点から
の独立性、このもの
を担保していかなくちゃだめですよという
のが答申に出ております。
その上で、我々
の西宮市議会では、まず
議選監査委員に関しては、この
独立性、あるいは
専門性という視点から見たときに、
監査委員を送り出すべきな
のか、それともそのまま送り出さないという方向に行く
のか、それとも、先ほどある会派がおっしゃってましたけども、
内部統制という
のに力
を入れていくという方針があるんだったら、まずはそのできばえ
を見ながら、
経過措置として1名という考え方もやぶさかじゃないという話がありました。
論点は、あくまでも我々はつくる気はありませんので、
専門性をどう担保していく
のかということ、そして、
独立性をどう維持していく
のかということ、これがポイントであります。
議会が
監査しなくちゃだめだよという
のは論点になりません。あくまでもこれは、
議会そのものも
監査の対象になっておりますから。じゃあ、
議会が
監査委員に入る場合はどうしたほうがいい
のかという
のは次
の話でありますから。すなわち、その場合は、決算特別
委員会に入らないとか、予算特別
委員会に入らないとかというふうなことに今後なってこようかと思うんですけども、まずは、論点は、
専門性をどう担保する
のか、
独立性をどう担保する
のかということであります。
◆田中正剛
委員
ありがとうございます。
これ
を皆さんでまず共有できる
のであれば話がしやすいかなというふうに思います。という
のは、もう簡単ですよね。
専門性がこれでどう維持できる
のか、発揮できる
のか、
独立性がどう担保できる
のかというところが論点になる
のかなというふうに思いました。
ちょっと済みません、当局
の方が来られてないのであれなんですけども、答弁する立場にある
のかどうか私はわからないんですけどね。傍聴で来られている
のであれば答弁する立場にないのであれなんですけども、
独立性を担保するという
のは、今後
の方針
の中で、例えば
議選の監査委員も出なかったときに、完全に
独立性という
のは担保されるものな
のかどうかという
のは、今決まっている
のか、それともいつ決まる
のかというところ
を教えてもらいたいんですけどね。僕はちょっと認識できてないので。
○山田ますと
委員長
どなたからどういう意見が一番望ましいですかね。専門家ですか。
◆田中正剛
委員
事務局がもし把握されている
のであれば
事務局のほうからお答えいただけたら。もし当局
の方が、きょうは傍聴やと思うんですけれども、お答えできる
のであれば。
○山田ますと
委員長
どうでしょうか、お答えできますか。傍聴で来られているんでしたら、お答えできないで結構ですよ。――
お答えできないということです。
◎
議会事務局長
お答えになるかわかりませんけども、7月
の定例会が終わってからすぐ
の議会運営委員会で、当局
のほうから
監査に対する報告
をいただいております。そこ
のところ
の部分で、今後
の監査のあり方について
の部分がございますので、今すぐにそれ
をかみ砕いて
説明するということはできないんですけども、
議会としては、そこ
をしっかりと見ていただいて、それ
を踏まえた議論
をしていくという必要がある
のかなというふうに思っております。
きょうは来られてませんけども、そのためには、当局
の方にも来ていただく必要がある
のであればお呼びする必要もある
のかなと。
ちょっと答えになっておりませんけども。
◆田中正剛
委員
恐らくまだ、私
の記憶ではですよ、市
のほうが完全に独立させますという方針
を示されたとは記憶してません、まだその方針が示されたとは。ただ、その方向で動いている
のであれば、例えば、今、市
のOBから代表
監査委員を出してますよというところ
を完全に変えますというようなところ
の方針も具体的に示される
のかなというふうに思ってますし、その動向によっては、
議会も、
議選監査委員を0にする
のか、それとも、ちょっと独立が完全にまだ担保されてない
のであれば1名は残しておかなあかん
のかなみたいな議論にも変わってくる
のかなというふうに思ってまして、
政新会としては、今、ちょっと表現として少し柔軟な対応
をすべきだというようなことで、ちょっと決めにくいような表明
をさせてもらった
のかなと思うんです。その辺
を市
のほうとしてはっきりとさせていただいてから我々は決めていくべきな
のか、それとも、その辺はどう進めようかなというところなんですけどね。
○山田ますと
委員長
ありがとうございます。物すごくいい視点
の話
を田中
委員からしていただきました。あくまでも答申は
独立性と
専門性ですよということで、
議会はその場合は
議選監査をどうするかと考えます。そうなるならば、当局そのものもOBという
のをどう考えているんだ、それとセットで少し議論も進めるべきである
のかどうか、その辺は
皆さんどうお考えですかということ
をいただいてます。
◆
篠原正寛 委員
この2
人やったら部屋に帰ってしゃべれやと言われそうなんですけど、まず、当局
の考えとしては、不完全ながら一部確認は既にされているんです。という
のは、御記憶と思いますけど、
監査委員の選任
のときに、大変失礼ながら、はっきり明文化されたものではないけれども、条件というか確認
をさせていただき、
内部統制が進んで、その場合はOB
を入れないという方向で考えていった場合、4年
の任期
の途中でOB
の方
をどうする
のや、2年があり得ますか、その約束
をしてくださいますかという条件で、
皆さん御記憶と思いますけど、再任
を我々は可としているわけなんです。ということは、不完全ながら既に市としてはその方向で考えているということが一つ。
それから、
議員がいなくなることで
独立性が担保できる
のかという一番簡単な答えは、現状、
議会に対する
監査請求が入ったときに除斥されるわけです。つまり、あんたらは身内やから、インサイダーやから、
監査に加わったらいかんということで除斥されるわけですよね。そのことそのものが
独立性を持っていないということ
のあかしなんだと思うんです。身内から出してますやんか、
監査対象になるところから
人が出てますやんかということで
の一つ
のあかしなんだと思うんです。だから、そういうことがなく、全て
の監査委員が全て
の問題に向き合えるようになることが一つ
の象徴として
の独立性の担保だというふうに思うので、それで言うともう一定
の結論は出ている。
問題は、市がやっぱりもう一つそれに完全にかじ
を切り切れてないというか、踏み切れてないというか、やっぱり恐れなりがあるんだと思うし、市もはっきり言うて人間
の固まりだから、大きな役職として
の市
のOB
の行き場所
をなくしてしまうということに対するちゅうちょも、正直言えばあるんだと思うんです。それは、我々
の中にだって、
議選監査委員だって一つ
の役職やんかという思いがある
のと一緒ですわ、皆人間なので。だから、そこで、田中
委員が言ってくれたように、方向としては、今全く真っ白な
のではなくて、不完全ながら出ていると。我々はもしかしたら、そう思う
のであればそれ
を後押しすべきであるというところからこれ
を考えていくべきではないかというふうに考えてます。
以上です。
○山田ますと
委員長
そういう意見がありました。他
の委員の方、どうでしょうか。
◆
澁谷祐介 委員
専門性・
独立性と
議会が本来果たすべき
機能という観点から、選出する必要がないという
のが我々
の主張でして、そこ
の部分は変わらないんですよ。そこが目指すべきところであろうというところも意見としては変わらないんです。
ただ一方で、この話
の前提にある
のは、一旦11月中ぐらいには結論
を出したいということだと思ってますし、我々
の観点からいくと、
独立性の問題
をおくにしても、少なくとも
議選が、
公認会計士な
のか
弁護士な
のか何かは別にして、何らかの
識見を持っている方に例えば1
人でも置きかわることは、
専門性の向上という観点からは意味があることだと思っているんです。結局、結論がまとまらないままに
現状維持ということでいくぐらいであるならば、11月末がめどということにはなっているので、そこまでに何らかの形で結論
を出すことが望ましい
のかなというふうには思っています。0か100かではなくて、どこかで現実的に
皆さんが折り合えるところで話
をできれば、それはそれで一歩前進かなというふうには思ってますし、それで話が結論、完全終了というわけでもないと思ってますので、そういった形で
の検討は、我が会派としてはできる
のかなというふうには思っております。
以上です。
◆佐藤みち子
委員
今、
議会事務局のほうから、方針
を決定したということで
説明があったんですけれども、その中で、
中核市58市
の中で25市
の情報があるということで、ほとんど
のところは
議選の監査が残っていて、大津市だけが0になっているというふうな状況がある中で、11月まで期限がありますので、この辺ももうちょっと分析し、もっと議論
を深め、結論
を出していっていただけたら。この時点から11月までまださらに議論
を深めていっていただけたらという
のが意見です。
◆
松山かつのり 委員
この答申によりますと、ここ
の場でも決めかねているんですね。出しても出さなくてもいいよということになってますので、
専門性を持った答申でも結論
を出しかねているという状況
の中で、これは2か0かという部分じゃなくて、もうちょっと丁寧な議論が必要な
のかなというふうに思っております。
以上です。
◆河崎はじめ
委員
独立性・
専門性に関してもうちょっといろいろ話
をしていったらええと思います、時間
をかけてね。
議員が本当に、僕らは別に職員ではないので、完全に属しておるわけではない、僕から言わせたら
議員の中には
独立性も持っていると思うので、その辺、もうちょっといろいろと細かく話
をしていったらいいんじゃないですか。
○
福井浄 副
委員長
私
のところも、1とは書かせていただいてますけど、限りなく0
のほうがいいという
のを申し上げているんです。ただ、先ほど田中
委員がおっしゃったとおり、今、市がどのような方向づけ
をしてくれる
のかというところがまだちょっとわからないところがあるので、現状であれば1だということ
を申し上げてます。
先ほど河崎
委員もお話しされてましたけども、労政課
の不祥事なんかがありましたが、あれも、
監査の勉強会とかへ行ったら、出先機関でお金
を預かるようなところは最もハイリスクなところだと言われているところなんです。ああいうところが不祥事
を起こしてしまうということは、本当に
監査機能が今
機能している
のかなというぐらいに思ってしまうところが非常にあります。ですから、市
の状況がかなり変わるものじゃなければ、本来は
議選監査はないほうがよくて、先ほど篠原
委員がおっしゃっていたとおり、
監査の対象でありますから、いないほうがいいんですが、全体的な
識見監査で出てくる者がしっかり
監査が見られていないところであったとしたら、そこ
の中でチェック
をきかせる
のは今
のところは
議員しかいない
のかというところは思うところなので、1
を残しているわけでございまして、ですから、議論
の先としましては、市
の方向がきっちり決まる、どのようなことになるかという
のを見ながら決めていく
のが一番いい
のかなと思っております。
以上です。
○山田ますと
委員長
それでは、引き続き次回に持ち越させていただきます。
独立性をどう担保する
のか、
専門性をどう担保する
のか、一部
の委員さん
のほうからは、既に除斥対象なので
独立性そのものがないということ
を証明しているものだというお話もありましたけれども、だから、それゆえに除斥対象になっているという逆説的な今
の法的な措置もありますから、しっかり議論
をみんなで重ねていきたいと思います。
それでは、次に移ります。
次は、21ページですね、
常任委員会の数について
を議題とさせていただきます。
本件につきましては、
議会運営の課題に関する検討会議で、
常任委員会の数
を5から4に戻すべきか否かが協議されました。最終、意見
の一致
を見ず、議了となっております。
この件に関しましては、各幹事長
の皆さんも検討会議
のメンバーであった、また、田中
委員も、当時、議長で御出席いただいてましたので、よくよくこの経緯は御存じだと思います。また、会派・
ぜんしんさん
のほうから出た検討会議
の議題でもありましたので、そのとき
の若干
の振り返りだけ
を述べさせていただきます。その上で
皆さんに御意見
をいただきますから。
資料の21ページ、22ページ、23ページという
のが、この
常任委員会の数について
の話
の総括的な報告書になっております。
まず、21ページ
の4
常任委員会から5
常任委員会になったこと
の検証。すなわち、そもそもなぜ4から5にした
のかというと、
議会の委員会の活性化ということが主眼でありましたねということが取り上げられました。にもかかわらず、5
常任委員会になったからというて必ずしも活性化が進んでない
のじゃないか。という
のは、発言する
委員の数
を見てもそうだし、審議時間もそうだし。このようなやりとりが当時ありました。しかしながら、要は、発言
の有無、あるいは回数、時間等で推しはかれるものではない、あくまでも5
常任委員会が不適切かどうか、4に戻すかどうかという
のはまだまだ時期尚早であろうというふうな話が当時ありました。さらに、4
常任委員会にした場合
の所管
の部局
の割り振り、あるいは審査時間というふうなことも提案会派からございまして、結論
を申し上げますと、5から4に戻すことによって各
常任委員会において
委員の数がふえる、ふえることによってさまざまな多様な意見が出される、これによって審査が深まるということはあるんじゃないかという話がございました。
次に、22ページ
の話でありますけども、そういう4から5、5から4、この議論
の中で、そもそも議論
をすべきことは、数
の問題じゃなくて、本当に
常任委員会が活性化された
のかどうか、
委員会が4から5に移った、その大きな発現力、発動力という
のは、
委員会の活性化という
のに目標があったわけなんだから、それができたかどうか
をまず見るべきでしょうという観点
の提案がありまして、具体的にその内容で、例えば、発言
のない
委員へ
委員長が発言すること
を促すことができるとなっているけど、実際はどうなっている
のか、あるいは反問権・反論権となっているけれども、現実的には、反問はあったけども、反論権という
のは
委員長のほうから冒頭
の表現もなかったというふうなこと。また、施策研究テーマに関しては、提言は出しただけで、それに対するフィードバック、すなわち、どう改善された
のか、どう回答
をとった
のか、こういうことも取り決めがなかった。あるいは、予算に反映させるんだったら、具体的に施策研究テーマ
の発信
の時期という
のも今後明確に考えていくべきであろうというふうな話がありまして、協議
の結果、22ページから23ページに移りますけども、あくまでも
常任委員会の数
をテーマにした議論であったけれども、最終的には
議会の活性化について議論が終始したということでありまして、議運
の席で報告した
のが、23ページにある
常任委員会活性化
の提言という形で取りまとめた内容になっております。
以上、既に御記憶にある話でありますけども、
説明をさせていただきました。
その上で、今回もう一度このテーマが
ぜんしんさんから出ておりますので、どの視点
を論点にしてこれ
をすればいい
のか、4に戻す、その視点は何な
のかという
のを御教示いただきましたら、みんなで共有しながら、それ
を議題にして諮っていきたいと思いますので、お願いします。
◆
澁谷祐介 委員
視点は、むしろ今、
委員長がおっしゃっていただいたとおりで――視点というか、論点自体は
皆さん御承知
のところかなと思います。重視されているところはそれぞれによって違うと思いますし、今お話がありましたとおり、確かに、
議会の活性化に5常任が寄与したという部分が全くないかといったら、わからないという話だと思いますし、一方で、それが4常任になったときに、またそれが違うようになる
のかといったら、それも正直わからないという話やと思っているんです。
そう考えていったときに、5常任と4常任でいろいろメリット、デメリットという
のもあると思いますし、そういった部分も含めて、改めてもう一度――何か前回
の議論
の感じとしては、どっちかというと、いろんな議論もあったんですが、1期4年間
をまだやらないままに結論
を出す
のもよろしくないよね、一旦1期4年間はちゃんとやった後で、改めてもう一回検証したほうがええんと違う
のというところで一旦仕切り直しになったという認識
を持っているんですよ。そこ
の仕切り直し
を改めてやっていただきたいというところでございます。
以上です。
○山田ますと
委員長
検討会議
の中
の話
を1点だけ入れますと、なり手がいないんじゃないかという話も当時若干出たものですから、それはそうじゃないだろう、経験
を積む、力
をつけていく、
西宮市議会そのものになり手がいない、そんなわけはない、もっともっとレベルも当然進化して高いですよということもあって
の議論で、4に拙速に戻すべきじゃないという
のも一部ありました。
その上で、今、直感的に
皆さんはどうお考えでしょうか。澁谷
委員が一生懸命言っていただいている5
を4に戻しなさいという話に対して、直感的に会派――
委員でも結構ですけど、御意見
をいただけますか。
政新会からいいですか。
◆
篠原正寛 委員
直感的でしたら、特に強く5でなければならないとか、4にしなければならないという
理由が、今
のところは余り見当たっていないという
のが正直なところです。
ただ、僕はこの検討会議
のメンバーじゃなかったので、当時
の報告書
を思い出してましたけど、
委員の数がふえるといろんな意見が出て、むしろいいんじゃないかという意見
をもし共有する
のであると、定数削減とかはもう言い出せない話になりますよね。そこは矛盾する。全体
の人数
を減らしたら、必ず多様な意見が反映されないというところで定数削減に反対する方々が一定いらっしゃるわけですけど、じゃあ、
委員会はどうな
のかという話
を何かこれ
を読んでいるとちょっと感じたので、どういう議論だった
のか、生々しい現場
の音が聞こえないから何とも言えないんですけど、今
の段階で最終的な結論は絶対こうあらねばならないという
のは、まだちょっと判明していない状況です。
○山田ますと
委員長
そもそも篠原
委員が
議会改革特別
委員会のリーダーとして推進して4
を5に持っていったという経緯もありますので、その観点は何かといったら、あくまでも活性化であったというふうに僕は認識してましたので、活性化に対する議論
をさせていただきました。確かにおっしゃるとおりだと思います。
あと、
委員の方――各会派
の方でも結構です、どうでしょうか。直感的に、5
を4にという。これは、どこまでいっても答えが難しかったんですよ、出し方がね。
◆田中正剛
委員
済みません、会派として
の意見じゃなくていいですかね。
委員として
の意見とかでもいいんですか。
○山田ますと
委員長
じゃあ、きょうはそうしましょう。この議運
のメンバーの意見という形で承りますので、会派
の意見でなくて結構です。どうぞお願いします。
◆田中正剛
委員
今、感覚的なところなんですけども、私は、4常任
のとき
を経験――ここ
のお方は
皆さんされてます。その後、5になってから一つ感じて、特に今、健康福祉
常任委員会を担当させてもらってますという意味で言うと、確かに
専門性を発揮できる
委員会になった
のかなという感じはしているんですけども、逆に一
人の議員として
委員会審査に当たるに当たって、ジャンルが余りにも狭いなというふうに感じている部分もあるんですね。本当に福祉的なことしか健康福祉
常任委員会の場合はありませんので、例えば施策研究テーマという
のを選ぶときも、非常に限られてきているなというふうに――ことしで5年目ですから、4年前、5年前と施策研究テーマがほぼかぶってくるよなというふうに感じた部分があります。去年は民生
常任委員会を担当させていただいたんですけれども、ここは逆に、非常に幅が広くて、テーマ
を選ぶときもかなり幅広く候補が出ましたので、4と5という違いというよりは、所管する分野が少し偏りが激しい
のかなというふうにも思いましたので、5
を4にするという――ここにも最終的な結論として活性化
の提言になってはきたんだと思うんですけれども、やっぱり数というだけじゃなくて、バランスというところ
をある程度議論していかないと、この数というところ
の最終
の結論に行き着かない
のかなというふうに私自身は今感じてます。これは個人
の感想で、意見でありました。
◆
松山かつのり 委員
私は、今、建設
常任委員会の委員長という立場
をさせていただいているんですけども、非常に
専門性の高い分野で、しかも、三つ
の所管しかないということで、本当に田中
委員がおっしゃったように、施策研究テーマがやっぱりダブってくるんですね。議論
をしていく中で、例えば都市局、土木局、上下水道局
の話
をしていく中で、ここに防災
の部局が入ってきたらもっと議論が進むよなということ
を非常に感じたんですね。例えば去年
の災害についてですけど、都市局としてずうっと話
をしていくときに、最終的にはこれは防災危機管理局やなということに陥ってしまうという議論が多々あったという部分が一つ。
もう一つは、過去
の議事録
をずっと読み返していくうちに、前回かな、前々回か、バス事業者について
の施策研究テーマ
を取り扱ったんですけども、そこに、これは今後
の課題として次に施策研究テーマで深掘りしたいねというやりとりがあったんですね。それ
を議事録
を読んで初めて、ああ、こういう次に深掘りできるような材料があったんやなというふうに今さらながらわかったんですね。それ
をもっと、
委員長になった時点で、前回はこういった深掘りができる材料がありますよといった情報提供があれば、それ
をさらに深めて議論できたのになという、そういったちょっと残念な気持ちもありましたので、そういった引き継ぎといいますか、そういったこともやっぱり必要な
のかなというふうに思いました。前回
の施策研究テーマ
の食べ残しという
のは変ですけども、議論
の余地
のある、深掘り
の余地
のある材料
をしっかりと次
の委員長に、こういうふうな前回
の積み残しがありますよといったことも必要な
のかなというふうに思っております。
以上です。
○山田ますと
委員長
今勉強になりました。ありがとうございました。
◆佐藤みち子
委員
私も、4
常任委員会と5
常任委員会を両方経験しています。今、健康福祉
常任委員会にいるんですけど、分野としては高齢者
の分野、障害者
の分野になるんですけど、かつては厚生
常任委員会で、そこに今やっているこども支援局
の分がくっついていて、すごいボリュームがあって、福祉予算という
のは市
の中でも一番大きい予算で、いろんな業務がたくさんあって、厚生
常任委員会のときは、全部
の資料に目を通して、全部
を何やかんやする
のがすごい大変やったなという記憶があるんですけど、今は5になって、いろんな当局から出てくる
資料なり
説明なりが、わかりやすいというか、範囲がちょっと狭くなったので、それについては取り組みやすいなという
のがあって、個人的な意見では5
のままでいい
のかなと。会派では、この4か5かという議論はまだしてないんですけど、個人的には、直感的に今
の5
のほうが取り組みやすいかなというふうな感想
を持っています。
◆河崎はじめ
委員
佐藤
委員とは同期やし、厚生
常任委員会でえらい苦労した、日にちが変わるまで会議したとかいうて、それもあって、夜中12時
を回ってしまうとかいう、そんなぐらいボリュームがすごくあったので、そこからいろいろ、教育
委員会と、当時は何やったかな、何しか子供・子育て、それ
を一緒にして5
常任委員会にしたほうがすっきりするんと違うかということでやって、その議論には私も加わっていたので、今は、はっきり言うて、健康福祉
常任委員会も長いことおったけども、いろいろ深くまで議論できるようになったと思います。
私は、5
常任委員会にしたときにもう一つ提案したんですけども、今、日程がスライドになっているじゃないですか、AとBとね。決算特別
委員会なんかにしても、A・Bと今回はC・Dと、五つ
の常任委員会でかぶることがないんですね。だから、1
人の委員が二つに手
を挙げてもええんと違うかということ
を僕は――どこか
の市はそういうこと
をやっているんです。複数
常任委員会に入れるということなので、私は、
ぜんしんさんには悪いけども、その進化
の過程にあると思っているんです。もっと細分化して、もっと
常任委員会を、はっきり言うて通年
議会のように、そこまでいかんでも、もっと
常任委員会の日
をA、B、C、D、E、Fぐらいまでして、1
人が二つぐらいに参加できるようにして、それで一つずつ
を細かく、もっと深いところまで議論できたらなと思ってます。
松山
委員の、ここに防災があったら組み合わせでと話しているところは、一つ
の課題かなと思うんやけど、そんなふうに私は直感としては感じているんですよ。
以上です。
◆川村よしと
委員
直感ですよね。直感で言うと、僕は別にどちらでもいいなと。5であろうが、4であろうが、我々がすべきことという
のは別に変わらないので。4
の場合だったら、所管する局が多くなるので、それこそ施策研究テーマ
を考えたり、部局
をまたいだ議論という
のはもちろんしやすいとは思うんですけど、一方で、5
のほうが、特に所管事務報告なんか
のときには、扱うものが少ないため、一つ
のテーマ
を割と長く議論できるかなというイメージもありまして、そのどっち
をとるかな
のかなという気はしているんですけど。
あと、余談といえば余談ですけど、
委員会のみ
の採決
を考えたときに、うち
の会派は人数が多いので、5
のほうが何か事が有利に運んだりする
のかなとは思ったりもするんですけど。結局、本会議
の採決じゃなくて、
委員会の採決のみ
を考えると、どっち
をとる
のかなと。
ただ、5だと、会派によっては、この
委員会に1
人しか送れないねとか、もしくは、顕著な例で言うと、僕はことし民生
の委員長をさせてもらっているんですけど、公明党さんだったら、新人
の議員さんに対してベテラン
の議員さんがついて、いろいろ教えたりとかということは会派
の中で可能かなという
のが、一方で維新さんだったら、1期目
の江良
議員とかがやって、正直、
委員会が何
をしているかわからないみたいな感じ
の状況もあったり――名前
を言っちゃって済みません。そういった会派
の中で
のフォローとかいう
のが4
のほうがしやすい
のかなという面もあるので、本当にそれこそ論点
を整理してどこ
をとるかという感じだと思います。なので、直感としては別にどちらでも。
○山田ますと
委員長
少し名前が出たので、どうぞ。
○
福井浄 副
委員長
日ごろ御指導いただいて、ありがとうございます。
私は、5常任になってから任期が始まってますので、4常任
を知らないので、前後
の比較という
のが、私はなかなか難しい
のかなと思いながら、4年間で、最初
のところは健康福祉
常任委員会に出まして、その次に民生
常任委員会に出て、教育こども
常任委員会に出て、最後は総務
常任委員会ということで、一応四つ
の常任委員会は昨期
のほうで経験させていただいたところから考えますと、先ほど田中
委員がおっしゃったような、何かバランスが悪い
のかなという
のはすごく感じます。ボリュームが多いところと少ないところ、見るところが狭いところと広いところがあるので、その辺は整理されたほうがよりいい
のかなということは、四つ
の委員会を経験したところで思っております。
ですから、その辺から見直していただくことと、今、議運
のほうでこうやって議論させていただいてますけど、検証という
のがやっぱり必要であると思いますので、4常任
を経験された方と5常任
を経験された方
の意見という
のをもっと広く聴取したいなと思っております。ですから、ここにいる
メンバーだけではなく、
皆さん方からいろんな情報、意見
をいただいた後で、また話
を聞いていきたいなというふうには思います。
以上です。
◆川村よしと
委員
委員長、これって5にするか4にするかという
のを決めるのに、またお尻というか期限という
のはあるんですかね。ことしじゅうに決めちゃいたい
のか、それとも来年、再来年
を見越してな
のか。
○山田ますと
委員長
前回か前々回に確認させていただいたんですけど、今回出ている分は、さき
の議運で
の持ち越しテーマになってますので、今年度に決めると。ですから、変えるんだったら来年から変わっていくということですね。
◎
議事調査課長
委員会条例
のほうで各
常任委員会の名称とそこで所管する局
の名称、あと
委員数
を規定しておりますので、例えば来年6月
の改選から新しくするということであれば、6月定例会
の冒頭に
委員会条例
を改正するであるとか、3月定例会で改正するとか、そういう形
の手続になると思われます。
以上です。
◆川村よしと
委員
ありがとうございます。
というのも、ちょうど最近、
市議会だよりか市政ニュースかで
議員の一覧がつらっと出て、当選回数何回みたいな
のが出ているじゃないですか。数
を数えたら、恐らくなんですけど、今、4常任も5常任もどっちも経験しているという
のは、自分は3期目なんですけど、多分3期以上
の人じゃないと経験してないんですよね。3期以上
の方が多分二十二、三
人、2期以下
の方が十何
人ということで、経験されてない方が結構多い
のかなという部分があって、これってやっぱり我々
議員全員にかかわる問題じゃないですか。ただ、約半数
の議員の方が5常任しか経験していないという部分
の議論
のしづらさはあるので、そこは何か整理してあげたほうがいい
のかなというか、例えば、僕が仮に4常任
を経験していなかったら、経験したことがないので4常任に戻してみたいと思ったりもすると思うんです。そういった意見も踏まえて考えていく必要はある
のかなと思いますけれども。
○山田ますと
委員長
きょうは、とにかく各
委員から
の御意見という形で、会派には今後持ち帰っていただいて、どう議論していくかということなんですけども、澁谷
委員、済みません、御相談なんですけども、とりあえず今出た形で、河崎
委員からは複数
の委員会へ
の加入がどうな
のかという話だったり、あるいは松山
委員からは、現
委員長が次
の委員会へ
の申し送り事項という
のを――議長は申し送り
をやってますね。議長から次
の議長へという正副議長
の申し送りがありますけど、
委員長から次
の委員長あるいは
委員会へ
の申し送り事項、例えばこういう施策研究テーマ
の課題
を積み残してますよ、もしよければ今後継続的にというような話であったり、あるいは局
の所管
をもう少し見直したらどうかというふうなこと、あるいは
専門性を深めるという意味では5
常任委員会が非常によかったというようなこととかがありましたので、5から4に戻すという話に落ちつかせる前に、もう少しこの辺
の中身
を議論してもいいですか。
◆
澁谷祐介 委員
はい、それは全然構わないです。
ただ、
委員長の引き継ぎというお話は、どっちかというと、この
常任委員会の数が云々というよりは、後
の正副
委員長の職責とかそこら辺にかかわってくる話かなと思うので、その中で議論していただく
のがいい
のかなと思います。という
のがまず一つ。
あと、いろんな話があったんですけど、1点だけ、済みません、趣旨
の説明をということだったので言わなかったんですけども、
議会の議論
の活性化という観点からいくと、一つ若干どうな
のかなと思っている
のが、昨年度、
常任委員会で
の議決
の結果と本会議場で
の議決
の結果が異なる場合とかが結構あったように認識しているんです。それって見方によっては、
委員会で全体として最終的に示される意思とちょっと違う形
の方向で
の議論がなされてしまった結果であったという見方もできると思うんですね。そういう意味では、より多様な意見がちゃんと反映されるべきところが、余りにも細分化されてしまっている結果としてそうなってしまっているという側面もある
のかなというふうに思っているんですよ。そういう意味では、これが議論
の活性化という話とはちょっと違う
のかもしれないんですけど、
委員会の適正な規模という
のは、先ほど川村
委員からあったみたいな、余り経験がない
人がどうしても1
人で行かざる
を得なくなる場面であったりとかも含めて、ちょっと考えるべきところな
のかなというふうには思っているんです。
ただ一方で、河崎
委員がさっきおっしゃったみたいな、複数とかは私
の中には正直なかった視点なので、そんなんも、それはそれで議論していただく
のは全然いいことだと思っております。
そういうこと
を申し上げて、意見としては終わらせていただきます。
以上です。
○山田ますと
委員長
あと、もし御教示いただけるんでしたら篠原
委員から御発言いただきたいんですけども、
専門性を深めるという視点で
の論点、それともう一つは、
委員会の委員数
の適正な数という考え――先ほど澁谷
委員がおっしゃった視点とともに、もう一方では、ずっとこれ
の出発点である活性化という視点、この三つがあるんですけども、それは、絶えず論点
を右へ行ったり左へ行ったりしながら、最終的には結論がどっちもつかないで終わってしまうんですよ。このそもそも
の出発点という
のは、我々
議会をどう前進させていく
のか、改革
を進めていく
のかということなので、5が4に変わることによって、改革
の検証
をした結果、そうじゃなかった
のかという答えになるような決まり方にはなりたくないんですよ。さらに進化したことによって5が4になったと。すなわち、5
の課題が見えたので、4に戻したときにはよりこういう角度
を変えたとか、このような話もしたいので、その辺、篠原
委員のお気持ちも聞かせていただきたいと思います。
◆
篠原正寛 委員
私
のお気持ちなんて聞いていただいても……。
おっしゃる通りです。活性化は最上位
の目的であって、活性化することによってより市政に貢献できるわけですから、そのため
の手段として4がいいとか5がいいとか、これは役に立つとか立たんとか、最終的には
議員個々
の努力とか資質とか矜持とか、そういうものだと思うんですよね。それがなければ何
人集めても無駄だし、それがあるんだったら、もしかしたら15
人でもやれる
のかもしれないし、それ
を一
人一
人が、何期やろうと、たゆまずステップアップしていくという、そういうため
の仕組みがつくれる
のであれば、結論にはこだわらないという
のが今
の気持ちです。
以上です。
◆川村よしと
委員
今
の委員長の発言
を聞いていて思ったんですけど、4だった
のを5にしたじゃないですか。例えば、行く行くは、4になったけど、また5にしてみようみたいな話も、別に将来的にはなしではないわけですよね。
○山田ますと
委員長
もちろんです。
◆川村よしと
委員
まさに今、4がいいか5がいいかというふうに議論していること自体が活性化しているなという印象
を僕は持っているので、それ
を行き来することで、また、
議員としても、5
を経験したり4
を経験したりすることで、期数
を重ねながら、年数
を重ねながらやっていくことで知見が深まるということもあると思うので、そこは別に、4に戻ったからいいとかだめとか、また5にしたからどっちつかずでだめとか、そういう話では多分ないと思うので、どんどん行き来すればいい
のかなという
のを話
を聞いていて思いました。
○山田ますと
委員長
ありがとうございました。いいようにまとめていただきました。そういうふうに思います。行ったり来たりしている行為そのものが、改革
を前進させているという、とめてないということだというふうに、今、川村
委員がおっしゃっていただいたので、確かに経験されてない1期、2期
の方は、仮に4
を経験したら、それによってまた4
の課題
を見て5に行く、この行ったり来たりという中で、課題
を絶えず追求しながら、
議会の活性化に向けて西宮は頑張っているというふうに見てとれるんじゃないかと。そのとおりだと思います。ありがとうございました。
澁谷
委員、また引き続きありますから、お願いします。
◆
澁谷祐介 委員
はい。
○山田ますと
委員長
次に、正副
委員長の職責について
を議題とします。
資料の24ページ
を見てください。
これに関しましては、職責というものに、今さらながらなんですけども、例えば所管事務懇談会
をやりましょうね、そして、施策研究テーマ
をしっかりと考えて、これに対して進めていってくださいよ、事前調整会も必要になってきますよというふうなこと、こういったことが職責
の中に非常に盛り込まれました。そもそもこれは、
議会基本条例、あるいは同施行規程にも直接的に影響している内容でもありますので、この職責について、どの部分
を議論していく
のか、どの部分が課題だからこの話になってきている
のかということも明らかにしながら進めていきたいなというふうに思っております。
本来
の趣旨はどうな
のかということはさておいて、まず、提案会派
の方
の御意見
をお伺いしたいと思います。澁谷
委員、お願いします。
◆
澁谷祐介 委員
ごめんなさい、今ちょっと飛んでました。
○山田ますと
委員長
話
をもうちょっとつなぎましょうか。
要は、正副
委員長の職責、これは澁谷
委員のほうから出たことじゃなかったんですか。違うんですか、僕は澁谷
委員と勝手に思って澁谷
委員と言っちゃったんですが。誰も出てない
の。
◆
澁谷祐介 委員
そうでしたっけ。
○山田ますと
委員長
ぜんしんさんでしょう。言ってなかったでしたっけ。
◆
篠原正寛 委員
覚えがないんだったら、言ってないんでしょう。
○山田ますと
委員長
言ってないね、ごめんなさい。
◎
議事調査課長
もともと
の協議内容としましては、正副
委員長の報酬加算というところ
の論点から御提案いただいたものではないかと思います。
以上です。
◆
澁谷祐介 委員
わかりました、わかりました。そういうことなら。
であれば、そもそもページで言うと26ページに書いてある話
の流れであると理解しました。
それでいきますと、もともと正副
委員長へ
の報酬加算について、ここまで
の整理
の過程で、他自治体では余り例
を見ないけれども、
西宮市議会では正副
委員長へ
の報酬加算がついていますという
のがもちろんもともと前提としてあったと理解してます。その前提
のもとで、それ
をなくす
のか残す
のかという議論が当時あった中で、いやいや、やはりそれは残すべきだ、残すこと
を前提に正副
委員長の職務
のあり方という
のをもうちょっと見直していこうかという議論があって、金額
の見直しはあったけども、一旦今に至っているというふうに認識しておるんです。
一方で、その話
の中で、主要な職責
の一つとして担うこととされている施策研究テーマ
のあり方について、もちろん議論
をしていくこと自体に意義があるという
のは当然なんですが、それ
をまとめて出していくこと、どうしても最終的に出てくるものという
のが、
議会という
のはそれぞれ考え方も多様ですし、異なる部分が大きいので、それ
を出す
のがどうしても網羅的なものになってしまう、
包括的なものになってしまう、ざっくり言ってしまえば、こういう意見もあれば、ああいう意見もあります、こんなんもあります、こんなんもあります、あとはどうぞみたいな感じになりがちな面がどうしても残ってくる
のかという意見がありまして、それ
を主要な形として残していた。ほかについてもいろいろあります。そういうこと
を残していって
報酬加算という形になっているところがあるんですが、そこについて
の経緯
をもう一度、そもそも
報酬加算が必要な
のか、そこら辺
を前提としている職責
の部分についても、そこがいいとか悪いとかという話ではなくて、改めて整理
をし直したほうがいい
のかなという観点から
報酬加算について意見
を申し上げたものが、多分こういう形で整理されて出てきた
のかなというふうに認識します。
以上です。
○山田ますと
委員長
大変失礼いたしました。今、澁谷
委員から御
説明、御紹介いただいたとおり
の内容であります。
これは、私
のほうがあえて職責という
のと
報酬加算を切り分けて議題
を分けました。という
のは、前回御紹介させていただいたとおりなんですけど、26ページ
を少し見ていただきますと、
ぜんしんさんと市民クラブ改革さん、この2会派に関しましては、職責
を重んじてこの
報酬加算を議論されてました。職責
を見たときに、もっと上げるべきだという市民クラブ改革さん
の御意見、そして、職責
を見たときに、これは多過ぎるんじゃないか、それだったら職責も見直すべきではないかという意見。共産党
議員団さんは、そもそも職責とは関係なく、こういうものは廃止すべきだという御意見だったので、切り分けたんですけども、佐藤
委員、このまま一緒に議論していってもよろしいですか。職責という
のと絡めながら
報酬加算も絡めて。どうしても話が行ったり来たりしますから。
◆佐藤みち子
委員
それは結構です。
○山田ますと
委員長
河崎
委員も、職責と
報酬加算と
をセットで議論させていただいてよろしいですか。
◆河崎はじめ
委員
はい、結構です。
○山田ますと
委員長
澁谷
委員、ごめんなさい、当初
の澁谷
委員の御発言どおり、
報酬加算についてという
のとこの正副
委員長の職責についてという
のと、これはリンクさせながら話
を進めていきたいと思っております。
その上で、この職責に関することという
のは、先ほども言いましたように、
議会基本条例そのものにうたっている内容でもありますし、非常に重要なテーマになってます。施策研究テーマ
のあり方、あるいは所管事務懇談会、あるいは事前調整会ということ、あるいは視察
の事前
の勉強会ですね、施策研究テーマに基づく勉強会等も議論になりましたので、その辺
をどう取りまとめて議論
を進めていくべきか、何かいい御提案がありましたら。
◆
篠原正寛 委員
いい御提案はないとは思うんですけど、先ほど澁谷
委員の言われたことで、一部誤解なりがあるかなと思った
のが、
議会改革特別
委員会で行ったときに、
報酬加算をなくそう・なくさないという議論
の中で、いや、残そうよ、残すためにはじゃあ何か仕事
をつけようよというところからこの話が始まっている
のではなくて、もちろん、
報酬加算は要らんという方々と、いや、あるべきやという方々があったけど、ちょっと待ってください、その前にこれは何
の報酬なんでしょうね、報酬に足ること
をやっているんでしょうか、それ
を見直すことが先決じゃないでしょうかと。いずれにしろ、最終的に報酬がつこうがつくまいが、今
の委員会――その当時
のね。今
の委員会が十分で、我々は能力
の限り
を尽くして堂々とやっているんやと言えないところがあるんであればそれ
を改めようよということで、何ができてないかということ
を募集して、じゃあ何ができてない
をどう裏返したらできるに変わるねんというところから、多数決なしで全員合意できたものだけで残った
のが今
の仕組みなんです。
だから、報酬
を残さんがために何かごてごてと大して役にも立たん仕事
をくっつけたというふうにとられる
のは非常に心外で、別に最終的に――僕個人はですよ、会派はどう言うか知りませんけど、正副議長だって何だって、報酬なんかなくてもやりたい
人がやったらええやんと思うんです。ただ、その背景にある仕事
の量という
のが一つ
の――仕事
の質ですね。それが一番大事な議論だったので、結論的には、ここで
報酬加算そのものは、例えば共産党さんは
議員報酬で十分あるやない
のというところから要らんとおっしゃってますし、そういった単純な議論にしてもらったほうがいいし、もし仕事
のディスカウントと報酬
をリンクさす
のであれば、切り分けて、正副
委員長の仕事はこれでいい
のか、これ以上な
のか、これ以下にすべきな
のか、やっていることに意味がある
のかない
のかという議論
をちゃんとそれはそれでやったほうがむしろすっきりするのかなというふうには思っています。
○山田ますと
委員長
という御意見ですが、ほかに何か進め方に対する御意見がございましたら。
◆川村よしと
委員
一つ疑問がふと湧いた
のは、正副
委員長は、ボリューム的にも質的にもこれこれこういう職責があって、なので、
報酬加算ですという理屈だった場合、じゃあなしにしましょうとなったら、正副
委員長だけではなくて、今、篠原
委員も少し触れられましたけど、じゃあ正副議長は何で報酬が高いんですかという話にもなってくる
のかなという気がするんですけど、正副議長
の話という
のは切り分けて考えたほうがいいんですかね。なぜそこは一緒に議論にならなかった
のかと、ふと疑問が湧いたんですけど。なぜ正副
委員長だけなんでしょうか。
○山田ますと
委員長
議会としてこの場で、正副議長
の職責
のあり方、あるいは報酬
のあり方という
のも議論
の中に入れてもいいんではない
のかと今聞かれたんですか。
◆川村よしと
委員
はい、そうですね。今まさにおっしゃるとおりで、正副
委員長の話と正副議長
の話って、議論
の内容的には一緒になってくると思うので、そこは何で正副議長だけのけてこれになった
のかという
のがちょっと気になるなというところではあります。
◆田中正剛
委員
同じ会派
の中で話
をせえやという話になりますけど。
○山田ますと
委員長
政治家らしいですから。議長もいらっしゃいますからね。
◆田中正剛
委員
なのであれなんですけども、確かにそういう一面もあるかなと思うんですけども、正副議長は、やっぱり拘束時間が長いですので、じゃあ、その拘束時間
を全部なくせや、報酬なしにして、そのかわり、一般
の議員と一緒で、なくしてしまうということになると、多分
議会は回らなくなります、恐らく経験上ですね。なので、ここは、報酬
の高い・低いという
のは置いておいて、一定
の加算がついているという
のには合理性がある
のかなというふうに僕は感じてまして、ただ、今、澁谷
委員からおっしゃられた、正副
委員長もそうなんですよね。今、拘束が多々ある。
説明云々にしてもあります。一方で、幹事長も同じように
説明があります。これも拘束があるんですけども、ここには加算がついていないというところがあって、むしろそこまで広げるとなると、今度は幹事長はどうな
のとか、そういう話にもなりかねないので、それ
をすると、この議論自体がまとまらなくなってくるので、一旦、
委員会に絞って議論
をまずするべきな
のかというところで、恐らく今まで――ごめんなさい、私もはっきりと記憶してないんですけども、
議会改革特別
委員会があったときにも、そういうふうに当時
の委員長さんが進めていった
のかなというふうに理解
をしてますので、ここでもまた同じように、そこ
の議論
を広げる
のではなく、まず
委員会に絞ってする
のがいい
のかなというふうに思いました
のがまず一つ。
それと、仮なんですけど、正副
委員長へ
の報酬加算はやめやということ
を前提に議論したらどうかなと思うんですよね。もうなくしてしまいましょうと。一回なくそうかという議論もしたわけですから、その中で今この月額になったんですけど、いよいよ職責
のところまで議論するということになれば、先ほど言ったとおり、拘束時間はほんまに必要な
のか、
議会としてそれが本当に必要な時間な
のかということも含めて議論ができるんじゃない
のかなというふうに思いますから、前提として
委員長の報酬加算なし
を前提に今
の委員会のあり方という
のを議論する
のが、せっかく切り分けていただいたので、議論がしやすい
のかなというふうには私は感じましたけども。
○山田ますと
委員長
川村
委員から
の最初
の御質問に関する田中
委員から
の回答という形で言われましたけども、それで川村
委員がよろしければ。どうでしょうか。
◆川村よしと
委員
正副議長であろうと、正副
委員長であろうと、僕は理屈は一緒だと思うんですよ。なので、余り納得はできないですけど。正副議長と正副
委員長は
議会の役職じゃないですか。一方で幹事長という
のは会派
の中
の話なので、
議会の役職と言える
のかなというと、そこそこ何か違う気がするので。
ただ、それだと議論
の幅が広がり過ぎるとまとまりも悪くなるので、一旦正副
委員長の話で進めるということで納得します。
◆河崎はじめ
委員
ちょっと過渡期で、申しわけない、私はこれ
を初めて見せてもろうたので、ちょっと会派に持ち帰らせてください、議論自体
をね。多分、大長老が言わはったんでしょう。もう一遍コンセンサス
をとり直しますから。申しわけない。
○山田ますと
委員長
報酬加算についてという意味ですか。
◆河崎はじめ
委員
はい、そうです。
○山田ますと
委員長
改革ですから、改革
の名
のもとで。
川村
委員から
の御提案もありましたけれども、まずは正副
委員長へ
の報酬加算のあり方についてという
のと、今ある職責、会議
を進める職責に関する内容ということ、この二つで議論
を進めていくことでよろしいですか。
◆
澁谷祐介 委員
若干行き違いとかがある気がしていて、さっき
の篠原
委員から
の話については、若干誤解
を生む発言があったなら、それについてはおわびします。済みませんでした。
これは、私ども
の会派
の感覚としては、どこかから
報酬加算について
の意見
を述べて出してくれという
のが出てきたので、何か意見
を書いて出したという感じなんですけど、すごい積極的にこれ
をこうするべきだということ
を申し上げたというよりは、
報酬加算について
の各会派
の意見
を述べるという宿題が出されたことにのっとって、それについてやるんであれば検討する
のもありかなぐらいで
の感じで出したぐらい
のつもりでいて、ここに物すごい熱烈な思い
を持っているわけではあんまりないんですよ。結構職責まで含めて全部やろうかみたいな感じになってきていることには若干違和感
を持っていて、だから、さっきちょっと意識が飛んでいた部分とかもあったんです。
だから、あくまで問われた意見に対して答えた
のであって、それは、すごく積極的にやってくれということ
を言ったというよりは、意見
を開陳してくれという流れ
の中から意見
を開陳したイメージに近いんです。
もちろん、先ほども申し上げたとおりで、今、正副
委員長がやっていることは非常に重いことやという
のは重々わかってますし、それに意味がないとも思ってないですし、そこ
の部分
をなくしてしまえというふうに思っているわけでもないんですよ。それこそ先ほど
の話ですけど、活性化云々ということで言うんであれば、これも十分活性化に寄与している面はあると思ってますし、それ
を意味ないと思っているとか、だからそんなんはやめてしまえということ
を言っていて、それ
を前提に話が流れていくとしたら、何かすごい、そういうこと
を言っているんじゃないねんけどなという感じなので、そこは、済みません、ここが変な感じで話が進んでいくことには物すごい違和感
を覚えてますので、それだけ済みません。
○山田ますと
委員長
今、
ぜんしんさん
のほうから、26ページに書いてある趣旨、その出発点
の背景も
説明されましたので、修正は議事録に残りますので、お願いします。
その上で、ペーパーとして、あるいは
タブレットに配信されているものがありますから、先ほど河崎
委員も会派に持ち帰ってこの内容
を少し整理したいというふうにおっしゃいましたし、会派・
ぜんしんさん
のほうも、次回に、
報酬加算について
の考え方があるんでしたら、修正、あるいは加筆、あるいは削除等、お任せしますので、お願いします。河崎
委員も同じくお願いいたします。
それで一旦整理
をして、もう一遍仕切り直しましょうか。その上で、本来
の正副
委員長の職責についてどうな
のかということ
の議論、その上で
報酬加算についてどうあるべきかということ
の議論、こういう形で修正
を踏まえた内容から出発
をさせていただきたいと思います。
じゃあ、次回はそのようにさせていただきます。
次に、今後協議すべき事項について
を議題とします。
この内容は27ページにございますので、御確認ください。
まず、
政新会さんからお願いします。
◆
篠原正寛 委員
新しい提案
をもしできる
のであれば、当会派としては特別
委員会の設置について提案したいと思います。どんなものかというと、ここに書いておりますけれども、かつて
議会改革特別
委員会を行って、条例
をつくって閉じました。その後、それでもまだなお残る課題という
のは当然あったわけで、検討
委員会という
のも開いていただいて、これも熱心な協議
を経ていろんな結論
を出していただいて、一旦閉じました。でも、我々
の時代
の流れ
の中で、
議会という
のはここ10年で大きく変わってきてますし、
人もどんどん入れかわっていきますし、やっぱり課題に取り組むという姿勢は普遍だというふうに思うんです。それで言うと、ええ
のかどうかは別にして、例えばICT化でも、物すごく進めるべきやという意見と、いや無理やという意見も、まさにいろいろ混在しているし、
議会としてどんなこと
をもっと発信して、体感ツアーとかああいうこと
をやってますけど、どうしても絶対量としてはなかなか、全市民に行き渡る
のに何百年もかかるような数しかやっぱりできないわけですよね。こういったこと
の課題に対して、もっと前向きに
議会が何ができる
のかということ
をやっていく上では、やっぱり議運では、議運
の役割はもっとほかに重きがあるので、難しかろうかなと。ここで、今はまだくすぶっているいろんなもの、あらゆるもの
をもう一度ぶち込んで整理して物事
を決めていくという
委員会を一つ、名前は全く未定ですけど、立ち上げてもいい
のではないかなという考え
を持っております。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
これは、先ほど
の委員会のいろいろ議論があった延長線上になりますけど、とりあえずは、私も今、
委員長という立場で仕事
をさせていただいているんですけども、
委員長と書記という
のは切っても切り離せない間柄だと思うんです。私自身も勉強不足で、認識不足だと思うんですけども、書記がどこまで
のヘルプといいますか、
委員長の補佐というんですか、それ
をやっていただけるかという、そういう連携強化という部分は非常に大事じゃないかなと思っておりまして、この際、先ほど
の委員会をどうするか、職責
をどうする
のか、報酬
をどうするんだという議論
を含めて、今回これ
を取り上げたという次第でございます。
次に関しては、私は余り
議会改革
のほうに参加してないのでよくわかってないんですけども、問題点があれば、今
の委員会の数とか
をしっかりと議論していってほしいという思いで取り上げさせていただきました。
以上でございます。
○山田ますと
委員長
ぜんしんさんは特になしで聞いております。
◆
澁谷祐介 委員
はい。
○
福井浄 副
委員長
2点ありまして、一つ目が、本会議場へ
の理事者
の出席についてということで、前期
の4年間ずっと思っていたところで、理事者
の方がたくさん出席されていますけど、特に病院とか上下水道なんかはお二方が出ていて、そのお二方が出ていて発言する場という
のはほとんどなくて、特に病院
の管理者なんかですと、病院で仕事
をしてもらったほうがいい
のかなということ
をよく思っておりました。もし一般質問やそんなもので発言する
のであれば、
事務局長が出ておりますので、それで十分じゃないかなというふうな思い
を持ってまして、これは何で思ったかというと、隣
の芦屋市
の議員さんに話
を聞いていると、そんなん全然、病院管理者は出てないよという話
を聞いた
のが
きっかけでございましたので、そういうことであれば、西宮も別にそこ
の関係
の方が1
人も出てないというわけではないので、1
人出席いただいていればいい
のかなということ
を思っておりました。
二つ目は、議場
のモニターですね。今、一般質問
のときには
議員の顔とかが映っておりますけども、ここに今配付されている
資料を投影することで、例えば傍聴
の方々
のペーパー
を刷らなくてよくなるなど、ペーパーレスがより進んでいくんじゃないかなということ
を思っております。
二つ目
のやつは、理事者もパソコン
を持ち込めば、全て
資料に関しては必要なくなるんじゃないかなと思っておりまして、そういう持ち込みもできる
のであれば、そういうふうなことも考えていただいたらいいなというふうに思いました。
これも、芦屋市
の議会を傍聴したときに、理事者
の方々はみんな、芦屋市は
タブレットでしたかね、持ってはったので、それで全くペーパーレスだったので、ちょっと芦屋市
を出し過ぎですけど、芦屋市
のほうは
資料をモニターに投影しておりますので、そういうこと
をすると、よりペーパーレスは進む
のかなと。ただ、Wi−Fiとか、もしかしたら整備しなくちゃいけないことがあるかもしれませんから、議場にWi−Fiとかが整備されることも必要な
のかなとか、附帯することがありますけども、もし
委員会室
のほうでもWi−Fiが使えることになりますと、例えば
委員会をフェイスタイムで配信することなんかが非常に簡単になってきますから、放送設備とかそういうもの
を使わなくても、ペーパーレスにしても
議会の広報にしても、より進んでいく
のかなということで出させていただきました。
以上です。
◆河崎はじめ
委員
これは前回言ったことで、ちょっと困っている
のは聴覚障害
のことで、
委員会とかで
議員の声、職員
の声も小さい
人――その
人によるんやけど、聞こえないというようなところ
の対応
を考えていただいているんですけども、今特に、これ
を提案した後から、国会ではえらいことになってますので、みんなぱっと頭に入ってきやすくなったんじゃないかなと思うんやけど、バリアフリーとか、その限度ね、どの辺
の限度までとか、また、傍聴までとか、開かれた
議会というか優しい
議会、誰でもが来れるという、そういう
のを一遍ここで考えていただけたらな、みんなで議論していただけたらなということです。
以上です。
○山田ますと
委員長
日本共産党西宮
市会議員団さんは、なしでよろしいですか。
◆佐藤みち子
委員
はい。
○山田ますと
委員長
ちなみに、28ページですね、
タブレットで次
のページになりますけども、参考で
無所属議員さんから
の御提案もいただいておりますので、御披瀝させていただきます。
一色
議員さんから、「
議会傍聴時
の託児」。「本会議場や
委員会室で
の傍聴時託児
の申し込みができると子育て中
の方も
議会傍聴しやすくなる。現在
委員会はネット中継もないためリアルタイムで議論
の様子
を見ることができずもったいないと感じている」ということであります。
よつや
議員さんからは、「
常任委員会の施策研究テーマ
の見直し」ということが来てます。「
常任委員会運営ガイドラインによると「施策研究テーマ」については「各
常任委員会では、
委員会機能の活性化
のため、市
の策定する計画、進行中
の大規模事業、重点施策及び市
の直面する社会問題等から、それぞれ年間
の施策研究テーマ(以下「テーマ」という。)
を選定し、
委員会独自で調査・研究等
を行うこととする。設定したテーマについては必ずしも
委員会で一致した結論
を求めるものではなく、
方向性や手法等について
の様々な意見
をそのまま提言・まとめ
の報告書とすることも可とする。」となっている。ガイドライン施行から数年
を経て、「
委員会機能の活性化」になっている
のか、そもそも「
委員会機能の活性化」とは何な
のか
を改めて確認し、詳細も見直す協議
をすべきです」、このようにあります。
以上、各会派から
の協議すべき事項に関して御披瀝
をいただきました。
今後、これ
をどう扱っていく
のかということなんですけれども、今、
常任委員会の数、あるいは
委員会の活性化に資する職責
の問題、あるいは
報酬加算の問題等々ある中で、次にこれがテーマで挙がってきてますけども、何か御提案がありましたら
皆さんからお受けしたいと思います。
◆
篠原正寛 委員
結論がどうなるかは別にして、それぞれにそれぞれ議論して一定
の結論
を出すべきものだというふうに思っています。これ以外にも、ここに書かれていないけれども、やっぱり潜在的に、今目
の前
の課題ということではないけど、いろんな大学やら高校やらと
議会と
の交流が進んできたりとか、あるいはもっと
議会からいろいろなこと
を発信できないかというような思いがいろんな会派、
議員の中にあったりとか、要するにここにまだあらわれてない課題も多々あるんだと思います。
ただ、フォーカスでそれ
をやるという意味において、私どもは、別組織
をつくっちゃったほうが集中的に一定
の結論
をぼんぼん出していけるんじゃないかなということ
を申し上げたい。ここでやって、議運
委員長が、月に2回ずつ絶対やるぞ、毎回
資料もやるし、課題も出すでというのも一つありやとは思いますけども、議運はやっぱりそれ以外
の重い役割があるので、最終的なイメージとしては、これら全て
を内包した形で
の協議体、
委員会を設置する、それは特別
委員会というきちんとした地位
を与えて設置すべきじゃないかという、そういう考えです。そこでやったらどうですかということです。
○山田ますと
委員長
ほか
の方はどうでしょうか。各会派
の意見、個人
の意見でも承りますが、どうでしょうか。
◆河崎はじめ
委員
今、篠原
委員が言っている
のは、この1番
をやってもらって、ここで集約しようということやね。
◆
篠原正寛 委員
はい。
◆河崎はじめ
委員
それで結構です。
○山田ますと
委員長
ほか
の方はどうでしょうか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
では、次にこの進め方に関しまして
の会派として
のお気持ちも聞かせていただきたいので、お持ち帰りいただいて、特別
委員会という
方向性で内包する
のか、いや、それはそれとして、この問題という
のはもう少し軽微な問題なので、議運
の場でしていこうというふうに思う
のかということです。
ただ、今、篠原
委員のほうがおっしゃいましたように、議運は議運
の本来
の重き立場がある、それとは別
の形で
の取り組みという
のは理解できますけども、屋上屋
を重ねるという形にならないように、
メンバーの構成等もしっかりと踏まえて、仮につくる場合は考え
を持って進めていきたいなというふうに思っております。
その上で、よつや
議員さんから
の提案に関しましては、そのまま議運
の常任委員会の活性化云々
の部分にありますので、それは、この提案
をスライドさせて盛り込んでいきたいなというふうに思いますので、これはそれでよろしいですかね。全くその内容
をおっしゃってますから。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
では、そのように進めさせていただきます。
次回、各会派
のお気持ちも聞かせていただきますので、今、河崎
委員さん
のほうからは別に異論ないという御意見
をいただきましたけども、他
の会派に関しては、どういう進め方がいい
のか、そもそも設置する場合は特別
委員会が必要な
のか否か、どういう問題か、こういうことも踏まえてお考えいただけたらなというふうに思います。
次に、その他
の協議事項に移ります。
令和元年9月補正について
を議題とします。
事務局の説明を求めます。
◎
議会事務局次長
令和元年9月補正予算について御
説明します。
西宮市議会議員政治倫理条例が本年10月に施行されることに伴い、
西宮市議会議員政治倫理審査会
の委員に対する報償費
を予算化しておく必要がございます。
金額は、単価1万2,400円で、
委員数は5
人分、年度内に審査会
を3回開催するとした場合
の18万6,000円
を予定しております。
今後、財政当局と協議し、必要な手続
を行う予定です。
説明は以上です。
○山田ますと
委員長
説明は終わりましたが、ただいま
の説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
なければ、本件については、先ほど
の説明のとおりとすることに御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
次に、政務活動費について
を議題とします。
事務局の説明を求めます。
◎
議会事務局次長
平成30年度
の政務活動費について御報告いたします。
平成30年度
の政務活動費収支報告書及び領収書等証拠種類につきましては、既にお知らせしたとおり、8月1日に情報公開課へ
の配架及び
西宮市議会ホームページへ
の掲載
を行いました。御協力ありがとうございました。
また、平成31年度旧任期分――4月1日から6月10日
の政務活動費
の精算につきましては、収支報告書等
の確認後、順次面談
をさせていただいて、金額確定後、順次御連絡させていただきます。
返還
の締め切りにつきましては、8月30日金曜日午前中とさせていただきます。
引き続き
事務局へ
の御協力、御配慮
をいただきますよう、重ねてお願いいたします。
以上です。
○山田ますと
委員長
説明は終わりましたが、ただいま
の説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
なければ、本件は
報告事項でありますので、これ
をもって終わります。
以上で本日
の協議事項は全て終了いたしました。
この際、何か御発言はありませんか。
○大石伸雄 議長
去る7月29日開催
の建設
常任委員会において、無所属
の河本圭司
委員が無届けで会議
を欠席される事案が発生したため、翌日
の朝、本人
を呼び出し、私と松山
委員長から厳重注意
を行いましたので、御報告させていただきます。
面談
の際、河本
議員からは、
委員会の日程
を失念し、選挙応援に行かれていたこと、及び、携帯電話
を所持せず動いていたため、
事務局から
の連絡に気がつかなかったこと、今後このようなことがないようスケジュール管理
を徹底しますと
の弁明がありました。
しかしながら、本
市議会では近年このような事例はなく、加えて、連絡がとれない状態が長時間続いたことは大変遺憾であり、市民
の代表として責任
を持った行動
をとっていただくよう注意し、今後このようなことがあれば、議長勧告
を行い、ホームページで公表するなど
の措置
をとらせていただくこともお伝えしました。
なお、本件について、建設
常任委員会では、冒頭、
委員長から河本
委員は所用
のため遅参と報告されていましたが、正しくは無届けで
の欠席でしたので、
委員長と相談し、
委員会記録については、河本
委員は届け出なく不在という冒頭報告に訂正させていただきたいと思います。
最後に、各
議員におかれましても、
日程調整の際には公務
を優先していただくこと、及び、NAIS−NETメール
の確認
を小まめに行い、NAIS−NET
の行事予定表
を活用するなどスケジュール管理
を徹底していただくこと
を改めてお願いしておきたいと思います。
以上です。
○山田ますと
委員長
議長
の説明は終わりましたが、ただいま
の説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
なければ、本件はこれ
をもって終わります。
ほかに御発言はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○山田ますと
委員長
なければ、次回
の本
委員会は、8月23日金曜日
の10時から
を予定しております。
本日は、これ
をもって
議会運営委員会を閉会します。
御協力ありがとうございました。
(午前11時42分閉会)...