西宮市議会 > 2019-08-09 >
令和 元年 8月 9日議会運営委員会−08月09日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-08-09
    令和 元年 8月 9日議会運営委員会−08月09日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-22
    令和 元年 8月 9日議会運営委員会−08月09日-01号令和 元年 8月 9日議会運営委員会                西宮市議会                  議会運営委員会記録               令和元年(2019年)8月9日(金)                 開 会  午前10時00分                 閉 会  午前11時42分                 場 所  2号委員会室 ■協議事項   1 第44回にしのみや市民祭りについて   2 議選監査委員について   3 常任委員会の数について
      4 正副委員長の職責について   5 正副委員長の報酬加算について   6 今後協議すべき事項について   7 その他 ■出席委員   山 田 ますと (委員長)   福 井   浄 (副委員長)   河 崎 はじめ   川 村 よしと   菅 野 雅 一   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   澁 谷 祐 介   田 中 正 剛   松山 かつのり ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   大 石 伸 雄 (議  長)   野 口 あけみ (副 議 長) ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   たかの し ん   花 岡 ゆたか   宮本 かずなり   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (総務局)   総務課長    岩 田 直 美  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      岩 田 重 雄   議事調査課長  新 田 智 巳             (午前10時開会) ○山田ますと 委員長   おはようございます。  ただいまから議会運営委員会を開会します。  本日は、傍聴の方も数多くいらっしゃいますので、委員の皆さん、頑張ってやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。  これよりお手元の協議事項に従い協議を進めます。  初めに、第44回にしのみや市民祭りについてを議題とします。  副議長の御説明をいただきます。 ○野口あけみ 副議長   おはようございます。  来る10月26日開催予定のにしのみや市民祭りにおける議会体感ツアーの実施に向けまして、各会派及び無所属議員の皆さんから、資料2ページのとおり、実行委員会のメンバーを選出していただきましたので、御報告させていただきます。  なお、既に各メンバーの方々と日程調整をさせていただき、一部欠席の方はありますけれども、1回目の会議につきましては8月16日金曜日の10時から開催する予定となっております。  市民祭りまで2カ月半しかありませんので、実行委員会のメンバーの皆さんにはこれからいろいろと御苦労をおかけすることになります。また、議員各位におかれましても、当日の運営を含めまして、議会全体で取り組んでまいりたいと思いますので、御理解と御協力のほどをよろしくお願い申し上げます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ただいまの副議長の報告に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件は報告事項でありますので、これをもって終わります。  なお、本日の協議事項は、いよいよ議選監査委員についてから今後協議すべき事項についてまでの、結構ボリュームの大きい案件にもなっておりますので、目安の時間を区切らせていただいております。ちなみに、議選監査委員についてはおよそ30分程度でおさめさせていただきます。常任委員会の数につきましては20分程度、正副委員長の職責については20分程度、そして、正副委員長の報酬加算については20分程度、今後協議すべき事項については20分程度、こういう形で進めさせていただきますが、協議の強弱によりましては若干前後いたしますけれども、途中で審議を打ち切りまして次回に持ち越すという内容にもなりますので、お願いいたします。  次に、議選監査委員についてを議題とします。  まず、私から資料について説明をさせていただきます。  タブレットをお持ちの方、また、傍聴の方にも資料があると思いますので、まず3ページをお開きいただきますと、監査委員の選任についてというのが今回の内容になっております。監査委員そのものはどういう仕組みになっておるのかというのをもう一度確認だけさせていただきます。  普通地方公共団体の長、すなわち首長ですね、首長議会同意を得て選任すると。同意案件でありますよ、選任は首長ですよと。どういう方を選ぶのか。人格が高潔で、普通地方公共団体財務管理、事業の経営管理その他行政運営に関しすぐれた識見を有する者及び議員が選任される、このようになっております。  そして、定数の中身ですけども、都道府県及び人口が25万人以上の市、すなわち西宮市――本市ですけども、定数は4人となっております。議選監査委員が1名の場合は識見を有する者が3人、議選監査委員が2名の場合は識見を有する者が2名。本市は、議選監査委員が2名、識見を有する者が2名、このようになっております。  次に、識見を有する者から選任される委員が2人以上である場合は、そのうち当該普通地方公共団体の常勤の職員であった者は1人以下でなければならない。すなわち、いわゆるOB制限、OBの方は、識見監査委員として選ばれた場合でも1名にとどめるということであります。  最後、人口25万人以上の市においては、識見を有する者から選任される監査委員のうち1人以上を常勤としなければならない、このような決まりになっておりました。  次に、タブレットの4ページを見ていただきますと、上段に書かれてあるのが、地方自治法の一部を改正する法律平成30年4月1日に施行されました。それによってどのように変わったのかといいますと、傍線部分の議選監査委員であります。「ただし、条例議員のうちから監査委員を選任しないことができる」というふうになってます。これまでは、その下段ですね、下のほうにありますように、「議員のうちから選任する監査委員の数は」「二人又は一人」、このようになっておりましたのが、監査委員議員から選ぶ必要がない、選任しないことができる、このように規定されております。  次に、5ページから9ページまでの説明になります。  そもそもこのような地方自治法の改正に至った経緯というのは、地方制度調査会――内閣府審議会の一つですけども、地方制度調査会のほうが答申として、地方自治法の改正のきっかけづくりの答申を出されてます。6ページ、7ページを見ていただきますと、タブレットでは色をつけさせていただいております。  「監査委員の構成は、当該地方公共団体の常勤職員であった者は1人以内、議員のうちから選任される者は2人以内とされている」。次に、「監査委員独立性が十分に確保されていないのではないかといった指摘がある」。さらに、「議選委員については、短期で交代する例が多いことや」、「監査が形式的になりがちではないかとの指摘がある」。そして、7ページを見ていただきますと、「監査委員は、長からだけでなく、議会からも独立した存在とする必要があることから、議選委員を廃止し」という考え。一方では、「執行機関を監視するという議会の役割にかんがみると議選委員は維持されるべきとの意見」、このように「賛否両論があったところである」。「議選委員を廃止しないのであれば」、例えば監査委員の構成について、議選委員は2人とされているのを1人とするという意見等がある。こういう答申が平成21年にありました。  次に、28年3月16日に再度答申が出ております。これは、8ページ、9ページでありますけれども、一つには、監査独立性という観点から考えると、「監査主体独立性とは、監査を受ける者から独立して監査機能を発揮することであると考えれば、外部監査制度の充実や外部の専門的知見の活用等、外部の視点からの監査を充実することや、監査の実施に当たっての監査委員権限を拡充すること」、こういったことにより、「監査独立性の向上につながると考えられる」、こういうお考えが述べられてます。  さらに、「監査委員の専門性を高める方策」。「監査の実施に当たって必要な専門性を高めるための研修制度を設けることが必要である。その際、研修の修了要件を明確化する等、外部から見ても専門性を有していることが分かるような仕組みとすべきである」。このような考えが示されました。  その上で、「監査への適正な資源配分のあり方」のうち、基本的な考え。「議会の監視機能との関係も踏まえ」、「必要な見直しを行うべきである」。そして、議選委員のあり方に関しては、「議会議会としての監視機能に特化していくという考え方もあることから」、「監査委員は専門性のある識見監査委員に委ね、議選監査委員を置かないことを選択肢として設けるべきである」。  このような答申が出たことによって、地方自治法の一部が改正されて、条例議員のうちから監査委員を選任しないことができる、このようになっているということであります。  これは、既に皆様、御存じの内容であったかと思いますけども、記録にとどめたいので、このような形で紹介をさせていただきました。  次に、ただいま説明した答申の内容、また、地方自治法改正のきっかけを受けて、他の市の検討の結果がどうなのか、それがわかる資料を事務局で用意しましたので、資料の10ページから18ページになりますけれども、この件につきまして事務局から資料の説明をしていただきます。 ◎議事調査課長   前回の委員会で他市の検討結果がわかる資料についてお求めをいただきましたので、委員長から御説明がありましたように、資料10ページから18ページに、ことし5月に総務局で調査をされた結果をもとに、中核市58市のうち既に方針を決定された25市の情報を一覧表にまとめております。  まず、資料10ページが、地方自治法の改正に伴い議選監査委員の人数を変更した市――減らした市で、大津市那覇市の2市となっております。  大津市では、監査委員4人のうち、従前は識見2人、議選2人であったのを、識見4人、議選0人、議選を置かないということにされております。また、その識見4人の内訳は、常勤に都道府県OB、非常勤で公認会計士2人、弁護士1人の構成となっております。  次に、那覇市では、監査委員4人のうち、従前は識見2人、議選2人であったのを、識見3人、議選1人とされております。また、その識見3人の内訳は、常勤に当該市職員OB、非常勤で公認会計士1人、弁護士1人となっております。  なお、議選監査委員の人数を変更した理由につきましては、ちょっと資料が細かいですけれども、資料の質問事項9番のところにそれぞれ記載をしております。  次に、資料11ページから18ページまでが、議選監査委員の人数を変更しなかった市――現状どおりとした市で、23市です。  人口規模により、監査委員3人という市も一部ありましたが、ほとんどが監査委員4人のうち、識見2人、議選2人という構成になっておりました。  一方、現状どおりとした23市の中でも、資料11ページに記載しております2市――盛岡市、秋田市では、監査委員4人のうち、従前から識見3人、議選1人という構成にしておられました。なお、識見3人につきましては、盛岡市では、常勤で都道府県OB、非常勤で民間企業OB1人、税理士1人となっており、秋田市では、常勤で都道府県OB、非常勤で公認会計士1人、弁護士1人となっております。  また、各市で議選監査委員の人数を変更しなかった理由、現状維持とした理由につきましては、同じく資料の質問事項9番にそれぞれ記載のとおりです。  簡単でございますが、説明は以上です。 ○山田ますと 委員長   ただいまの説明に対して、資料の補足を数点させていただきます。  まず、項目のナンバー4というところがあるんですけども、これは、議選監査委員の在任年数であります。申し合わせ等も含めての在任年数。例えば那覇市は2年、あるいは盛岡市は4年、秋田市は2年、このような内容、あと、函館市も2年、青森市も2年というふうになっております。議選監査委員の任期は、必ずしも1年で交代しているという短期ばかりではありませんよということであります。あと、複数さまざまと各市ありますので、見てください。  そして、5番目の項目が、監査委員に任命された議員と他の議員との議会運営にかかわる取り扱いの差異とその概要について記載されている項目であります。例えば盛岡市は、予算審査特別委員会委員長にはならない、あるいは青森市、12ページですね、決算特別委員会委員にならないという内容等があります。他の岡崎市福井市等々もそのような形になっておりますので、補足をさせていただきます。  それでは、ただいまの資料の説明に対して、御質疑、御意見等がございましたら、確認等がございましたらお受けいたしますが、よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   それでは、ただいまから次のページに移ります。
     いよいよ各会派の皆さんから、協議の結果、議選監査委員に対してどう感じているのか、そして、その理由はということを今からお述べいただきたいと思います。資料の19ページになります。  そしたら、政新会さんからお願いします。 ◆篠原正寛 委員   政新会は、議選監査委員を選出しないという意見を持っております。  理由はごく簡単で、内部統制も含めた監査機能の充実の方向性と既存の議員監査委員になるということがやっぱり相矛盾するというところからであります。  ただし、一朝一夕に内部統制のほうも、当局として完璧に品ぞろえができるまでには時間がかかろうかと思いますので、その間、暫定的に選出する、もしくは1名に減らすというのは柔軟に対応したいと思うんですが、最終的な完成形としては、監査は完全に独立して、ある意味、小さな三権分立といいますか、それを達成すべきというふうに考えております。  以上です。 ○山田ますと 委員長   経過措置も含めて考えているよ、結論は、最終的には選出しないということでありました。 ◆松山かつのり 委員   我々は、現状どおり2名ということであります。  理由は、一つは、市民から付託されたわれわれ議員という仕事は、市民目線で監視するという目はしっかり大事だと思ってますし、監査というのは最終的にはやっぱり市民の利益に通じるものでありますので、やっぱり我々市会議員がしっかりと監査に加わるべきであると思っております。  独立性の担保に関しましては、我々、今差異はないんですけども、決算に入れないとか、そういったこともありますし、監査強化につきましては、八尾市であるとか横浜市さんが識見監査条例改正によってふやしているという、そういう考えもありますので、それをしっかりと鑑みて、現状維持という結論に至りました。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   会派・ぜんしんは、選出しないという考えに立っております。  理由は大きく二つでして、一つは、監査委員が担うべき職責を考えたとき、公認会計士であったり弁護士であったり、やはり専門的知見を持った方がその席に着くことがより望ましいと考えているというのが一つ。  もう1点は、議会としての監視機能という話がありましたが、それはやはり議会として果たすべきであって、監査委員につかなければ果たせないというものではないと思いますし、むしろ、先ほど申し上げたように、監査としての機能を強化するという意味からは、議選は選出しないほうが望ましいのかなというふうに考えておりますというところです。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ぜんしんさんに関しましては、選出しない、あくまでも議会としての機能を強化していくということで監視機能を高めていくというお話でした。 ○福井浄 副委員長    結論としては、1名とするということを結論にしております。しかしながら、あるべき姿というのは、専門性を高めるためには0というのが望ましいと考えております。  しかし、主な理由ですけども、下2点ほどの理由がありまして、今のところ1名とするということを申し上げております。  一つは、懸念されるのは、議選の監査委員を0にした自治体でも、市の意向を反映して、公平性を欠いてしまうような代表監査委員が出ているというような情報も私は得ていたりしますので、監査独立性といいますか、これは7ページのところにも書いてありますけども、監査委員は、長からだけでなく、議会からも独立した――長からは独立しなくちゃいけないんですが、選任するのが長というところに非常に問題があるのかなというところがありまして、例えば第三者による審議会とか、例えば独立した選定委員会などを設けた上で、そこの中から識見監査委員が選ばれるんでしたらよいのかなというところが一つあります。  もう一つですけども、議選監査委員を出さないということでありましたら、9ページに書かれているように、議会としての監視機能を強化しなくちゃいけないということを言われてますので、例えば大津市で行われているような市議会への監査の報告――前期と後期に監査の報告がされまして、そこで質疑する機会がありますので、そのような形の、議会が今以上に監視機能を高めるような仕組みをつくっていただく。  この2点をクリアできるようなことがありましたら、これは0にしていいのかなということで思っております。ですので、現状で言えばそういうことが進められてませんので、1名とするということを結論とさせていただいております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ここにも書いたように、会派の中では、現状維持と、識見を3にして議選を1にするという意見が、前回からずっと引き続き拮抗しております。でも、この議運の場のことを考えると、現状維持はなかなか難しいかなというふうにそんたくしております。  今回の職員のまた不祥事、逮捕の問題ね、領収書を偽造しておったとかそういったこととか、費用対効果とか、いろいろ会派の中で話をしてます。やっぱり、包括外部監査は一応テーマを持ってやっているので、本当の公認会計士さんがやってはる。監査のほうに関しては、もうちょっと小回りがきく、こういう不祥事をなくせる――これは、今41人かな、40人前後の議員が目で見ていてもなかなか気づかん、逮捕がとまらん、こういうことに対して、僕らはもっと真摯に受けとめなあかんとは思うんやけども、そういうことから、いろいろこれからみんなでまとまる方向で話をしていけたらと思ってます。それで、2か1ということで曖昧なんですけども、お許しください。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   私たちは、市民代表としてここの議会にいるわけなんですけれども、やはり市行政監査についても、市民の視点で物を言うという立場が必要であると考えますので、議選監査委員の人数については1名が望ましいという意見です。 ○山田ますと 委員長   次の20ページを見ていただきますと、無所属議員さんからも御参考に意見をいただいております。  私のほうから紹介させていただきますと、一色議員さんからは、「選出しない」。「監査委員となった議員が知り得た情報を同じ会派議員に漏らすのはもちろん、議員として活用できないのは非常にやりにくさを感じる。また、監査委員には第三者で専門性のある有識者等が望ましいと考える」という御意見をいただいてます。  よつや議員さんからは、「選出しない」。「議選監査委員の客観的な問題点は以下のとおりです。○中立性の困難さ、○専門性の欠如、○議員活動との両立、○行政委員会の中に議員が入るという根本的な原理的問題、などです。そもそも、議会には予算決算の審査権限があり、各特別委員会を設置して審査する意味が、どの辺にあるのか、改めてじっくり考えたうえで、上記問題点を払拭できないのであれば「選出しない」のが妥当」という御意見をいただいております。  今、各会派の皆さんからの会派意見を頂戴いたしました。結論を言いますと、現状維持のほうに入っているのが公明党議員団さん、そして、1名というところに入っているのが、日本共産党西宮市議員団さん、市民クラブ改革さん、そして維新の会さんというふうになってます。選出しないと言われているのが政新会さんと会派・ぜんしんさん、こうなっております。ただ、政新会さんに関しては、経過措置を考えてもいいということ、すなわち、いきなり0じゃなくて、まずは1名減という考えもある、こういう認識でよかったですかね。 ◆篠原正寛 委員   はい。 ○山田ますと 委員長   そういう状況であります。  これは、議長のほうからも11月末にはお答えをというふうに聞いておりまして、どう進めていきましょうか。最終的に落ちつく部分で落ちつかせていただけるんだったら、現状の2を1のほうで考えていただける、廃止のことは最終的な結論として、まずは1で廃止のことも考えていただけるという形で、経過措置も含んで、議選監査は中庸のまず1でという方向で進めていく考え方がいいのか、いや、もう少し議論して、現状がいいのか、1名がいいのか、それとも0に持っていったほうがいいのかという議論のほうがいいのか、その辺を少し皆さんと協議したいと思うんですけど、何か御意見はありますか。 ◆篠原正寛 委員   最終的な切られた期限での結論がどうなるかというのは、必ずしも我々の会派の意見に全員がそろうわけじゃないから、それはそのときにまた考えればいいことですけど、この段階で、全ての意見があるので足して1というところからスタートしましょうというのはいかがなものかなというのは正直思われます。  というのは、0という意味と、1でも2でもその意味というのは全く違っていて、1であることと2であることはそんなに違いはないというふうに見えるんです、これを拝見していると。ただ、0というのは、完全な独立性であるとか、まず行政がもともとOBを歴代送り込んできて、本当に自分がやった事業なんかが自分が代表監査委員のときにブーメランのように帰ってくる、そういう立場で、先ほどどなたかがおっしゃいました市民のためのシビアな監査、本気の監査ができるのかというところから、監査独立性が疑われているわけですよね。議会監査対象のわけですから、対象のものが人を送り込むなよと言っているわけです。そこはあんまり異論がなくて、いやいや絶対にOBを入れろという意見は余り聞かないんですね、あるのかもしれませんけど。だとしたら、議会だけは特別やという考えはやっぱり違うと思うので、0だというのと、1だ、2だというのは全く決定的に違うことで、全部足して1にしようというものではないというふうに思いますので、これは、徹底的にそれぞれの意見――これでも全然説明としてはまだわからないこともありますので、議論を続けていただくほうがよいというふうに考えます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   他の委員の方はどうでしょうか。進め方として、今の篠原委員の御提案でよろしいですか。じっくりと中身を議論しながら進めていくと。 ◆田中正剛 委員   今、篠原委員からもあったんだと思うんですけども、私はちょっと、今理解がまだできてません。というのは、これを議論していく中で、論点って一体どこにあるのかなというところがまだいまいちよくわかってないんです。  今、何をもって0にするべきだという御意見で、何をもって1か2みたいなところの御意見が披瀝されたわけなんですけれども、その何をもってというところがいまいち私は理解できてないんですけども、それは皆さん、何か共有されてはるんですかね。 ○山田ますと 委員長   少し話をもとに戻させていただきますと、そもそも議選監査ということが議題になっております。一方の上の答申のほうは、監査委員制度そのものが論点になりました。それは、より専門性の高いものを追求していくべきだということ、そしてもう一方では、先ほど篠原委員の話もありましたけども、議会からも首長からもというこの両方の視点からの独立性、このものを担保していかなくちゃだめですよというのが答申に出ております。  その上で、我々の西宮市議会では、まず議選監査委員に関しては、この独立性、あるいは専門性という視点から見たときに、監査委員を送り出すべきなのか、それともそのまま送り出さないという方向に行くのか、それとも、先ほどある会派がおっしゃってましたけども、内部統制というのに力を入れていくという方針があるんだったら、まずはそのできばえを見ながら、経過措置として1名という考え方もやぶさかじゃないという話がありました。  論点は、あくまでも我々はつくる気はありませんので、専門性をどう担保していくのかということ、そして、独立性をどう維持していくのかということ、これがポイントであります。議会監査しなくちゃだめだよというのは論点になりません。あくまでもこれは、議会そのものも監査の対象になっておりますから。じゃあ、議会監査委員に入る場合はどうしたほうがいいのかというのは次の話でありますから。すなわち、その場合は、決算特別委員会に入らないとか、予算特別委員会に入らないとかというふうなことに今後なってこようかと思うんですけども、まずは、論点は、専門性をどう担保するのか、独立性をどう担保するのかということであります。 ◆田中正剛 委員   ありがとうございます。  これを皆さんでまず共有できるのであれば話がしやすいかなというふうに思います。というのは、もう簡単ですよね。専門性がこれでどう維持できるのか、発揮できるのか、独立性がどう担保できるのかというところが論点になるのかなというふうに思いました。  ちょっと済みません、当局の方が来られてないのであれなんですけども、答弁する立場にあるのかどうか私はわからないんですけどね。傍聴で来られているのであれば答弁する立場にないのであれなんですけども、独立性を担保するというのは、今後の方針の中で、例えば議選の監査委員も出なかったときに、完全に独立性というのは担保されるものなのかどうかというのは、今決まっているのか、それともいつ決まるのかというところを教えてもらいたいんですけどね。僕はちょっと認識できてないので。 ○山田ますと 委員長   どなたからどういう意見が一番望ましいですかね。専門家ですか。 ◆田中正剛 委員   事務局がもし把握されているのであれば事務局のほうからお答えいただけたら。もし当局の方が、きょうは傍聴やと思うんですけれども、お答えできるのであれば。 ○山田ますと 委員長   どうでしょうか、お答えできますか。傍聴で来られているんでしたら、お答えできないで結構ですよ。――  お答えできないということです。 ◎議会事務局長   お答えになるかわかりませんけども、7月の定例会が終わってからすぐの議会運営委員会で、当局のほうから監査に対する報告をいただいております。そこのところの部分で、今後の監査のあり方についての部分がございますので、今すぐにそれをかみ砕いて説明するということはできないんですけども、議会としては、そこをしっかりと見ていただいて、それを踏まえた議論をしていくという必要があるのかなというふうに思っております。  きょうは来られてませんけども、そのためには、当局の方にも来ていただく必要があるのであればお呼びする必要もあるのかなと。  ちょっと答えになっておりませんけども。 ◆田中正剛 委員   恐らくまだ、私の記憶ではですよ、市のほうが完全に独立させますという方針を示されたとは記憶してません、まだその方針が示されたとは。ただ、その方向で動いているのであれば、例えば、今、市のOBから代表監査委員を出してますよというところを完全に変えますというようなところの方針も具体的に示されるのかなというふうに思ってますし、その動向によっては、議会も、議選監査委員を0にするのか、それとも、ちょっと独立が完全にまだ担保されてないのであれば1名は残しておかなあかんのかなみたいな議論にも変わってくるのかなというふうに思ってまして、政新会としては、今、ちょっと表現として少し柔軟な対応をすべきだというようなことで、ちょっと決めにくいような表明をさせてもらったのかなと思うんです。その辺を市のほうとしてはっきりとさせていただいてから我々は決めていくべきなのか、それとも、その辺はどう進めようかなというところなんですけどね。 ○山田ますと 委員長   ありがとうございます。物すごくいい視点の話を田中委員からしていただきました。あくまでも答申は独立性と専門性ですよということで、議会はその場合は議選監査をどうするかと考えます。そうなるならば、当局そのものもOBというのをどう考えているんだ、それとセットで少し議論も進めるべきであるのかどうか、その辺は皆さんどうお考えですかということをいただいてます。 ◆篠原正寛 委員   この2人やったら部屋に帰ってしゃべれやと言われそうなんですけど、まず、当局の考えとしては、不完全ながら一部確認は既にされているんです。というのは、御記憶と思いますけど、監査委員の選任のときに、大変失礼ながら、はっきり明文化されたものではないけれども、条件というか確認をさせていただき、内部統制が進んで、その場合はOBを入れないという方向で考えていった場合、4年の任期の途中でOBの方をどうするのや、2年があり得ますか、その約束をしてくださいますかという条件で、皆さん御記憶と思いますけど、再任を我々は可としているわけなんです。ということは、不完全ながら既に市としてはその方向で考えているということが一つ。  それから、議員がいなくなることで独立性が担保できるのかという一番簡単な答えは、現状、議会に対する監査請求が入ったときに除斥されるわけです。つまり、あんたらは身内やから、インサイダーやから、監査に加わったらいかんということで除斥されるわけですよね。そのことそのものが独立性を持っていないということのあかしなんだと思うんです。身内から出してますやんか、監査対象になるところから人が出てますやんかということでの一つのあかしなんだと思うんです。だから、そういうことがなく、全ての監査委員が全ての問題に向き合えるようになることが一つの象徴としての独立性の担保だというふうに思うので、それで言うともう一定の結論は出ている。  問題は、市がやっぱりもう一つそれに完全にかじを切り切れてないというか、踏み切れてないというか、やっぱり恐れなりがあるんだと思うし、市もはっきり言うて人間の固まりだから、大きな役職としての市のOBの行き場所をなくしてしまうということに対するちゅうちょも、正直言えばあるんだと思うんです。それは、我々の中にだって、議選監査委員だって一つの役職やんかという思いがあるのと一緒ですわ、皆人間なので。だから、そこで、田中委員が言ってくれたように、方向としては、今全く真っ白なのではなくて、不完全ながら出ていると。我々はもしかしたら、そう思うのであればそれを後押しすべきであるというところからこれを考えていくべきではないかというふうに考えてます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   そういう意見がありました。他の委員の方、どうでしょうか。 ◆澁谷祐介 委員   専門性・独立性と議会が本来果たすべき機能という観点から、選出する必要がないというのが我々の主張でして、そこの部分は変わらないんですよ。そこが目指すべきところであろうというところも意見としては変わらないんです。  ただ一方で、この話の前提にあるのは、一旦11月中ぐらいには結論を出したいということだと思ってますし、我々の観点からいくと、独立性の問題をおくにしても、少なくとも議選が、公認会計士なのか弁護士なのか何かは別にして、何らかの識見を持っている方に例えば1人でも置きかわることは、専門性の向上という観点からは意味があることだと思っているんです。結局、結論がまとまらないままに現状維持ということでいくぐらいであるならば、11月末がめどということにはなっているので、そこまでに何らかの形で結論を出すことが望ましいのかなというふうには思っています。0か100かではなくて、どこかで現実的に皆さんが折り合えるところで話をできれば、それはそれで一歩前進かなというふうには思ってますし、それで話が結論、完全終了というわけでもないと思ってますので、そういった形での検討は、我が会派としてはできるのかなというふうには思っております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   今、議会事務局のほうから、方針を決定したということで説明があったんですけれども、その中で、中核市58市の中で25市の情報があるということで、ほとんどのところは議選の監査が残っていて、大津市だけが0になっているというふうな状況がある中で、11月まで期限がありますので、この辺ももうちょっと分析し、もっと議論を深め、結論を出していっていただけたら。この時点から11月までまださらに議論を深めていっていただけたらというのが意見です。 ◆松山かつのり 委員   この答申によりますと、ここの場でも決めかねているんですね。出しても出さなくてもいいよということになってますので、専門性を持った答申でも結論を出しかねているという状況の中で、これは2か0かという部分じゃなくて、もうちょっと丁寧な議論が必要なのかなというふうに思っております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   独立性・専門性に関してもうちょっといろいろ話をしていったらええと思います、時間をかけてね。議員が本当に、僕らは別に職員ではないので、完全に属しておるわけではない、僕から言わせたら議員の中には独立性も持っていると思うので、その辺、もうちょっといろいろと細かく話をしていったらいいんじゃないですか。 ○福井浄 副委員長    私のところも、1とは書かせていただいてますけど、限りなく0のほうがいいというのを申し上げているんです。ただ、先ほど田中委員がおっしゃったとおり、今、市がどのような方向づけをしてくれるのかというところがまだちょっとわからないところがあるので、現状であれば1だということを申し上げてます。  先ほど河崎委員もお話しされてましたけども、労政課の不祥事なんかがありましたが、あれも、監査の勉強会とかへ行ったら、出先機関でお金を預かるようなところは最もハイリスクなところだと言われているところなんです。ああいうところが不祥事を起こしてしまうということは、本当に監査機能が今機能しているのかなというぐらいに思ってしまうところが非常にあります。ですから、市の状況がかなり変わるものじゃなければ、本来は議選監査はないほうがよくて、先ほど篠原委員がおっしゃっていたとおり、監査の対象でありますから、いないほうがいいんですが、全体的な識見監査で出てくる者がしっかり監査が見られていないところであったとしたら、そこの中でチェックをきかせるのは今のところは議員しかいないのかというところは思うところなので、1を残しているわけでございまして、ですから、議論の先としましては、市の方向がきっちり決まる、どのようなことになるかというのを見ながら決めていくのが一番いいのかなと思っております。  以上です。 ○山田ますと 委員長   それでは、引き続き次回に持ち越させていただきます。独立性をどう担保するのか、専門性をどう担保するのか、一部の委員さんのほうからは、既に除斥対象なので独立性そのものがないということを証明しているものだというお話もありましたけれども、だから、それゆえに除斥対象になっているという逆説的な今の法的な措置もありますから、しっかり議論をみんなで重ねていきたいと思います。
     それでは、次に移ります。  次は、21ページですね、常任委員会の数についてを議題とさせていただきます。  本件につきましては、議会運営の課題に関する検討会議で、常任委員会の数を5から4に戻すべきか否かが協議されました。最終、意見の一致を見ず、議了となっております。  この件に関しましては、各幹事長の皆さんも検討会議のメンバーであった、また、田中委員も、当時、議長で御出席いただいてましたので、よくよくこの経緯は御存じだと思います。また、会派・ぜんしんさんのほうから出た検討会議の議題でもありましたので、そのときの若干の振り返りだけを述べさせていただきます。その上で皆さんに御意見をいただきますから。  資料の21ページ、22ページ、23ページというのが、この常任委員会の数についての話の総括的な報告書になっております。  まず、21ページの4常任委員会から5常任委員会になったことの検証。すなわち、そもそもなぜ4から5にしたのかというと、議会委員会の活性化ということが主眼でありましたねということが取り上げられました。にもかかわらず、5常任委員会になったからというて必ずしも活性化が進んでないのじゃないか。というのは、発言する委員の数を見てもそうだし、審議時間もそうだし。このようなやりとりが当時ありました。しかしながら、要は、発言の有無、あるいは回数、時間等で推しはかれるものではない、あくまでも5常任委員会が不適切かどうか、4に戻すかどうかというのはまだまだ時期尚早であろうというふうな話が当時ありました。さらに、4常任委員会にした場合の所管の部局の割り振り、あるいは審査時間というふうなことも提案会派からございまして、結論を申し上げますと、5から4に戻すことによって各常任委員会において委員の数がふえる、ふえることによってさまざまな多様な意見が出される、これによって審査が深まるということはあるんじゃないかという話がございました。  次に、22ページの話でありますけども、そういう4から5、5から4、この議論の中で、そもそも議論をすべきことは、数の問題じゃなくて、本当に常任委員会が活性化されたのかどうか、委員会が4から5に移った、その大きな発現力、発動力というのは、委員会の活性化というのに目標があったわけなんだから、それができたかどうかをまず見るべきでしょうという観点の提案がありまして、具体的にその内容で、例えば、発言のない委員へ委員長が発言することを促すことができるとなっているけど、実際はどうなっているのか、あるいは反問権・反論権となっているけれども、現実的には、反問はあったけども、反論権というのは委員長のほうから冒頭の表現もなかったというふうなこと。また、施策研究テーマに関しては、提言は出しただけで、それに対するフィードバック、すなわち、どう改善されたのか、どう回答をとったのか、こういうことも取り決めがなかった。あるいは、予算に反映させるんだったら、具体的に施策研究テーマの発信の時期というのも今後明確に考えていくべきであろうというふうな話がありまして、協議の結果、22ページから23ページに移りますけども、あくまでも常任委員会の数をテーマにした議論であったけれども、最終的には議会の活性化について議論が終始したということでありまして、議運の席で報告したのが、23ページにある常任委員会活性化の提言という形で取りまとめた内容になっております。  以上、既に御記憶にある話でありますけども、説明をさせていただきました。  その上で、今回もう一度このテーマがぜんしんさんから出ておりますので、どの視点を論点にしてこれをすればいいのか、4に戻す、その視点は何なのかというのを御教示いただきましたら、みんなで共有しながら、それを議題にして諮っていきたいと思いますので、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   視点は、むしろ今、委員長がおっしゃっていただいたとおりで――視点というか、論点自体は皆さん御承知のところかなと思います。重視されているところはそれぞれによって違うと思いますし、今お話がありましたとおり、確かに、議会の活性化に5常任が寄与したという部分が全くないかといったら、わからないという話だと思いますし、一方で、それが4常任になったときに、またそれが違うようになるのかといったら、それも正直わからないという話やと思っているんです。  そう考えていったときに、5常任と4常任でいろいろメリット、デメリットというのもあると思いますし、そういった部分も含めて、改めてもう一度――何か前回の議論の感じとしては、どっちかというと、いろんな議論もあったんですが、1期4年間をまだやらないままに結論を出すのもよろしくないよね、一旦1期4年間はちゃんとやった後で、改めてもう一回検証したほうがええんと違うのというところで一旦仕切り直しになったという認識を持っているんですよ。そこの仕切り直しを改めてやっていただきたいというところでございます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   検討会議の中の話を1点だけ入れますと、なり手がいないんじゃないかという話も当時若干出たものですから、それはそうじゃないだろう、経験を積む、力をつけていく、西宮市議会そのものになり手がいない、そんなわけはない、もっともっとレベルも当然進化して高いですよということもあっての議論で、4に拙速に戻すべきじゃないというのも一部ありました。  その上で、今、直感的に皆さんはどうお考えでしょうか。澁谷委員が一生懸命言っていただいている5を4に戻しなさいという話に対して、直感的に会派――委員でも結構ですけど、御意見をいただけますか。  政新会からいいですか。 ◆篠原正寛 委員   直感的でしたら、特に強く5でなければならないとか、4にしなければならないという理由が、今のところは余り見当たっていないというのが正直なところです。  ただ、僕はこの検討会議のメンバーじゃなかったので、当時の報告書を思い出してましたけど、委員の数がふえるといろんな意見が出て、むしろいいんじゃないかという意見をもし共有するのであると、定数削減とかはもう言い出せない話になりますよね。そこは矛盾する。全体の人数を減らしたら、必ず多様な意見が反映されないというところで定数削減に反対する方々が一定いらっしゃるわけですけど、じゃあ、委員会はどうなのかという話を何かこれを読んでいるとちょっと感じたので、どういう議論だったのか、生々しい現場の音が聞こえないから何とも言えないんですけど、今の段階で最終的な結論は絶対こうあらねばならないというのは、まだちょっと判明していない状況です。 ○山田ますと 委員長   そもそも篠原委員が議会改革特別委員会のリーダーとして推進して4を5に持っていったという経緯もありますので、その観点は何かといったら、あくまでも活性化であったというふうに僕は認識してましたので、活性化に対する議論をさせていただきました。確かにおっしゃるとおりだと思います。  あと、委員の方――各会派の方でも結構です、どうでしょうか。直感的に、5を4にという。これは、どこまでいっても答えが難しかったんですよ、出し方がね。 ◆田中正剛 委員   済みません、会派としての意見じゃなくていいですかね。委員としての意見とかでもいいんですか。 ○山田ますと 委員長   じゃあ、きょうはそうしましょう。この議運のメンバーの意見という形で承りますので、会派の意見でなくて結構です。どうぞお願いします。 ◆田中正剛 委員   今、感覚的なところなんですけども、私は、4常任のときを経験――ここのお方は皆さんされてます。その後、5になってから一つ感じて、特に今、健康福祉常任委員会を担当させてもらってますという意味で言うと、確かに専門性を発揮できる委員会になったのかなという感じはしているんですけども、逆に一人の議員として委員会審査に当たるに当たって、ジャンルが余りにも狭いなというふうに感じている部分もあるんですね。本当に福祉的なことしか健康福祉常任委員会の場合はありませんので、例えば施策研究テーマというのを選ぶときも、非常に限られてきているなというふうに――ことしで5年目ですから、4年前、5年前と施策研究テーマがほぼかぶってくるよなというふうに感じた部分があります。去年は民生常任委員会を担当させていただいたんですけれども、ここは逆に、非常に幅が広くて、テーマを選ぶときもかなり幅広く候補が出ましたので、4と5という違いというよりは、所管する分野が少し偏りが激しいのかなというふうにも思いましたので、5を4にするという――ここにも最終的な結論として活性化の提言になってはきたんだと思うんですけれども、やっぱり数というだけじゃなくて、バランスというところをある程度議論していかないと、この数というところの最終の結論に行き着かないのかなというふうに私自身は今感じてます。これは個人の感想で、意見でありました。 ◆松山かつのり 委員   私は、今、建設常任委員会の委員長という立場をさせていただいているんですけども、非常に専門性の高い分野で、しかも、三つの所管しかないということで、本当に田中委員がおっしゃったように、施策研究テーマがやっぱりダブってくるんですね。議論をしていく中で、例えば都市局、土木局、上下水道局の話をしていく中で、ここに防災の部局が入ってきたらもっと議論が進むよなということを非常に感じたんですね。例えば去年の災害についてですけど、都市局としてずうっと話をしていくときに、最終的にはこれは防災危機管理局やなということに陥ってしまうという議論が多々あったという部分が一つ。  もう一つは、過去の議事録をずっと読み返していくうちに、前回かな、前々回か、バス事業者についての施策研究テーマを取り扱ったんですけども、そこに、これは今後の課題として次に施策研究テーマで深掘りしたいねというやりとりがあったんですね。それを議事録を読んで初めて、ああ、こういう次に深掘りできるような材料があったんやなというふうに今さらながらわかったんですね。それをもっと、委員長になった時点で、前回はこういった深掘りができる材料がありますよといった情報提供があれば、それをさらに深めて議論できたのになという、そういったちょっと残念な気持ちもありましたので、そういった引き継ぎといいますか、そういったこともやっぱり必要なのかなというふうに思いました。前回の施策研究テーマの食べ残しというのは変ですけども、議論の余地のある、深掘りの余地のある材料をしっかりと次の委員長に、こういうふうな前回の積み残しがありますよといったことも必要なのかなというふうに思っております。  以上です。 ○山田ますと 委員長   今勉強になりました。ありがとうございました。 ◆佐藤みち子 委員   私も、4常任委員会と5常任委員会を両方経験しています。今、健康福祉常任委員会にいるんですけど、分野としては高齢者の分野、障害者の分野になるんですけど、かつては厚生常任委員会で、そこに今やっているこども支援局の分がくっついていて、すごいボリュームがあって、福祉予算というのは市の中でも一番大きい予算で、いろんな業務がたくさんあって、厚生常任委員会のときは、全部の資料に目を通して、全部を何やかんやするのがすごい大変やったなという記憶があるんですけど、今は5になって、いろんな当局から出てくる資料なり説明なりが、わかりやすいというか、範囲がちょっと狭くなったので、それについては取り組みやすいなというのがあって、個人的な意見では5のままでいいのかなと。会派では、この4か5かという議論はまだしてないんですけど、個人的には、直感的に今の5のほうが取り組みやすいかなというふうな感想を持っています。 ◆河崎はじめ 委員   佐藤委員とは同期やし、厚生常任委員会でえらい苦労した、日にちが変わるまで会議したとかいうて、それもあって、夜中12時を回ってしまうとかいう、そんなぐらいボリュームがすごくあったので、そこからいろいろ、教育委員会と、当時は何やったかな、何しか子供子育て、それを一緒にして5常任委員会にしたほうがすっきりするんと違うかということでやって、その議論には私も加わっていたので、今は、はっきり言うて、健康福祉常任委員会も長いことおったけども、いろいろ深くまで議論できるようになったと思います。  私は、5常任委員会にしたときにもう一つ提案したんですけども、今、日程がスライドになっているじゃないですか、AとBとね。決算特別委員会なんかにしても、A・Bと今回はC・Dと、五つの常任委員会でかぶることがないんですね。だから、1人の委員が二つに手を挙げてもええんと違うかということを僕は――どこかの市はそういうことをやっているんです。複数常任委員会に入れるということなので、私は、ぜんしんさんには悪いけども、その進化の過程にあると思っているんです。もっと細分化して、もっと常任委員会を、はっきり言うて通年議会のように、そこまでいかんでも、もっと常任委員会の日をA、B、C、D、E、Fぐらいまでして、1人が二つぐらいに参加できるようにして、それで一つずつを細かく、もっと深いところまで議論できたらなと思ってます。  松山委員の、ここに防災があったら組み合わせでと話しているところは、一つの課題かなと思うんやけど、そんなふうに私は直感としては感じているんですよ。  以上です。 ◆川村よしと 委員   直感ですよね。直感で言うと、僕は別にどちらでもいいなと。5であろうが、4であろうが、我々がすべきことというのは別に変わらないので。4の場合だったら、所管する局が多くなるので、それこそ施策研究テーマを考えたり、部局をまたいだ議論というのはもちろんしやすいとは思うんですけど、一方で、5のほうが、特に所管事務報告なんかのときには、扱うものが少ないため、一つのテーマを割と長く議論できるかなというイメージもありまして、そのどっちをとるかなのかなという気はしているんですけど。  あと、余談といえば余談ですけど、委員会のみの採決を考えたときに、うちの会派は人数が多いので、5のほうが何か事が有利に運んだりするのかなとは思ったりもするんですけど。結局、本会議の採決じゃなくて、委員会の採決のみを考えると、どっちをとるのかなと。  ただ、5だと、会派によっては、この委員会に1人しか送れないねとか、もしくは、顕著な例で言うと、僕はことし民生の委員長をさせてもらっているんですけど、公明党さんだったら、新人の議員さんに対してベテランの議員さんがついて、いろいろ教えたりとかということは会派の中で可能かなというのが、一方で維新さんだったら、1期目の江良議員とかがやって、正直、委員会が何をしているかわからないみたいな感じの状況もあったり――名前を言っちゃって済みません。そういった会派の中でのフォローとかいうのが4のほうがしやすいのかなという面もあるので、本当にそれこそ論点を整理してどこをとるかという感じだと思います。なので、直感としては別にどちらでも。 ○山田ますと 委員長   少し名前が出たので、どうぞ。 ○福井浄 副委員長    日ごろ御指導いただいて、ありがとうございます。  私は、5常任になってから任期が始まってますので、4常任を知らないので、前後の比較というのが、私はなかなか難しいのかなと思いながら、4年間で、最初のところは健康福祉常任委員会に出まして、その次に民生常任委員会に出て、教育こども常任委員会に出て、最後は総務常任委員会ということで、一応四つの常任委員会は昨期のほうで経験させていただいたところから考えますと、先ほど田中委員がおっしゃったような、何かバランスが悪いのかなというのはすごく感じます。ボリュームが多いところと少ないところ、見るところが狭いところと広いところがあるので、その辺は整理されたほうがよりいいのかなということは、四つの委員会を経験したところで思っております。  ですから、その辺から見直していただくことと、今、議運のほうでこうやって議論させていただいてますけど、検証というのがやっぱり必要であると思いますので、4常任を経験された方と5常任を経験された方の意見というのをもっと広く聴取したいなと思っております。ですから、ここにいるメンバーだけではなく、皆さん方からいろんな情報、意見をいただいた後で、また話を聞いていきたいなというふうには思います。  以上です。 ◆川村よしと 委員   委員長、これって5にするか4にするかというのを決めるのに、またお尻というか期限というのはあるんですかね。ことしじゅうに決めちゃいたいのか、それとも来年、再来年を見越してなのか。 ○山田ますと 委員長   前回か前々回に確認させていただいたんですけど、今回出ている分は、さきの議運での持ち越しテーマになってますので、今年度に決めると。ですから、変えるんだったら来年から変わっていくということですね。 ◎議事調査課長   委員会条例のほうで各常任委員会の名称とそこで所管する局の名称、あと委員数を規定しておりますので、例えば来年6月の改選から新しくするということであれば、6月定例会の冒頭に委員会条例を改正するであるとか、3月定例会で改正するとか、そういう形の手続になると思われます。  以上です。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  というのも、ちょうど最近、市議会だよりか市政ニュースかで議員の一覧がつらっと出て、当選回数何回みたいなのが出ているじゃないですか。数を数えたら、恐らくなんですけど、今、4常任も5常任もどっちも経験しているというのは、自分は3期目なんですけど、多分3期以上の人じゃないと経験してないんですよね。3期以上の方が多分二十二、三人、2期以下の方が十何人ということで、経験されてない方が結構多いのかなという部分があって、これってやっぱり我々議員全員にかかわる問題じゃないですか。ただ、約半数の議員の方が5常任しか経験していないという部分の議論のしづらさはあるので、そこは何か整理してあげたほうがいいのかなというか、例えば、僕が仮に4常任を経験していなかったら、経験したことがないので4常任に戻してみたいと思ったりもすると思うんです。そういった意見も踏まえて考えていく必要はあるのかなと思いますけれども。 ○山田ますと 委員長   きょうは、とにかく各委員からの御意見という形で、会派には今後持ち帰っていただいて、どう議論していくかということなんですけども、澁谷委員、済みません、御相談なんですけども、とりあえず今出た形で、河崎委員からは複数の委員会への加入がどうなのかという話だったり、あるいは松山委員からは、現委員長が次の委員会への申し送り事項というのを――議長は申し送りをやってますね。議長から次の議長へという正副議長の申し送りがありますけど、委員長から次の委員長あるいは委員会への申し送り事項、例えばこういう施策研究テーマの課題を積み残してますよ、もしよければ今後継続的にというような話であったり、あるいは局の所管をもう少し見直したらどうかというふうなこと、あるいは専門性を深めるという意味では5常任委員会が非常によかったというようなこととかがありましたので、5から4に戻すという話に落ちつかせる前に、もう少しこの辺の中身を議論してもいいですか。 ◆澁谷祐介 委員   はい、それは全然構わないです。  ただ、委員長の引き継ぎというお話は、どっちかというと、この常任委員会の数が云々というよりは、後の正副委員長の職責とかそこら辺にかかわってくる話かなと思うので、その中で議論していただくのがいいのかなと思います。というのがまず一つ。  あと、いろんな話があったんですけど、1点だけ、済みません、趣旨の説明をということだったので言わなかったんですけども、議会の議論の活性化という観点からいくと、一つ若干どうなのかなと思っているのが、昨年度、常任委員会での議決の結果と本会議場での議決の結果が異なる場合とかが結構あったように認識しているんです。それって見方によっては、委員会で全体として最終的に示される意思とちょっと違う形の方向での議論がなされてしまった結果であったという見方もできると思うんですね。そういう意味では、より多様な意見がちゃんと反映されるべきところが、余りにも細分化されてしまっている結果としてそうなってしまっているという側面もあるのかなというふうに思っているんですよ。そういう意味では、これが議論の活性化という話とはちょっと違うのかもしれないんですけど、委員会の適正な規模というのは、先ほど川村委員からあったみたいな、余り経験がない人がどうしても1人で行かざるを得なくなる場面であったりとかも含めて、ちょっと考えるべきところなのかなというふうには思っているんです。  ただ一方で、河崎委員がさっきおっしゃったみたいな、複数とかは私の中には正直なかった視点なので、そんなんも、それはそれで議論していただくのは全然いいことだと思っております。  そういうことを申し上げて、意見としては終わらせていただきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   あと、もし御教示いただけるんでしたら篠原委員から御発言いただきたいんですけども、専門性を深めるという視点での論点、それともう一つは、委員会の委員数の適正な数という考え――先ほど澁谷委員がおっしゃった視点とともに、もう一方では、ずっとこれの出発点である活性化という視点、この三つがあるんですけども、それは、絶えず論点を右へ行ったり左へ行ったりしながら、最終的には結論がどっちもつかないで終わってしまうんですよ。このそもそもの出発点というのは、我々議会をどう前進させていくのか、改革を進めていくのかということなので、5が4に変わることによって、改革の検証をした結果、そうじゃなかったのかという答えになるような決まり方にはなりたくないんですよ。さらに進化したことによって5が4になったと。すなわち、5の課題が見えたので、4に戻したときにはよりこういう角度を変えたとか、このような話もしたいので、その辺、篠原委員のお気持ちも聞かせていただきたいと思います。 ◆篠原正寛 委員   私のお気持ちなんて聞いていただいても……。  おっしゃる通りです。活性化は最上位の目的であって、活性化することによってより市政に貢献できるわけですから、そのための手段として4がいいとか5がいいとか、これは役に立つとか立たんとか、最終的には議員個々の努力とか資質とか矜持とか、そういうものだと思うんですよね。それがなければ何人集めても無駄だし、それがあるんだったら、もしかしたら15人でもやれるのかもしれないし、それを一人一人が、何期やろうと、たゆまずステップアップしていくという、そういうための仕組みがつくれるのであれば、結論にはこだわらないというのが今の気持ちです。  以上です。 ◆川村よしと 委員   今の委員長の発言を聞いていて思ったんですけど、4だったのを5にしたじゃないですか。例えば、行く行くは、4になったけど、また5にしてみようみたいな話も、別に将来的にはなしではないわけですよね。 ○山田ますと 委員長   もちろんです。 ◆川村よしと 委員   まさに今、4がいいか5がいいかというふうに議論していること自体が活性化しているなという印象を僕は持っているので、それを行き来することで、また、議員としても、5を経験したり4を経験したりすることで、期数を重ねながら、年数を重ねながらやっていくことで知見が深まるということもあると思うので、そこは別に、4に戻ったからいいとかだめとか、また5にしたからどっちつかずでだめとか、そういう話では多分ないと思うので、どんどん行き来すればいいのかなというのを話を聞いていて思いました。 ○山田ますと 委員長   ありがとうございました。いいようにまとめていただきました。そういうふうに思います。行ったり来たりしている行為そのものが、改革を前進させているという、とめてないということだというふうに、今、川村委員がおっしゃっていただいたので、確かに経験されてない1期、2期の方は、仮に4を経験したら、それによってまた4の課題を見て5に行く、この行ったり来たりという中で、課題を絶えず追求しながら、議会の活性化に向けて西宮は頑張っているというふうに見てとれるんじゃないかと。そのとおりだと思います。ありがとうございました。  澁谷委員、また引き続きありますから、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   はい。 ○山田ますと 委員長   次に、正副委員長の職責についてを議題とします。  資料の24ページを見てください。  これに関しましては、職責というものに、今さらながらなんですけども、例えば所管事務懇談会をやりましょうね、そして、施策研究テーマをしっかりと考えて、これに対して進めていってくださいよ、事前調整会も必要になってきますよというふうなこと、こういったことが職責の中に非常に盛り込まれました。そもそもこれは、議会基本条例、あるいは同施行規程にも直接的に影響している内容でもありますので、この職責について、どの部分を議論していくのか、どの部分が課題だからこの話になってきているのかということも明らかにしながら進めていきたいなというふうに思っております。  本来の趣旨はどうなのかということはさておいて、まず、提案会派の方の御意見をお伺いしたいと思います。澁谷委員、お願いします。 ◆澁谷祐介 委員   ごめんなさい、今ちょっと飛んでました。 ○山田ますと 委員長   話をもうちょっとつなぎましょうか。  要は、正副委員長の職責、これは澁谷委員のほうから出たことじゃなかったんですか。違うんですか、僕は澁谷委員と勝手に思って澁谷委員と言っちゃったんですが。誰も出てないの。  ◆澁谷祐介 委員 
     そうでしたっけ。 ○山田ますと 委員長   ぜんしんさんでしょう。言ってなかったでしたっけ。 ◆篠原正寛 委員   覚えがないんだったら、言ってないんでしょう。 ○山田ますと 委員長   言ってないね、ごめんなさい。 ◎議事調査課長   もともとの協議内容としましては、正副委員長の報酬加算というところの論点から御提案いただいたものではないかと思います。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました、わかりました。そういうことなら。  であれば、そもそもページで言うと26ページに書いてある話の流れであると理解しました。  それでいきますと、もともと正副委員長への報酬加算について、ここまでの整理の過程で、他自治体では余り例を見ないけれども、西宮市議会では正副委員長への報酬加算がついていますというのがもちろんもともと前提としてあったと理解してます。その前提のもとで、それをなくすのか残すのかという議論が当時あった中で、いやいや、やはりそれは残すべきだ、残すことを前提に正副委員長の職務のあり方というのをもうちょっと見直していこうかという議論があって、金額の見直しはあったけども、一旦今に至っているというふうに認識しておるんです。  一方で、その話の中で、主要な職責の一つとして担うこととされている施策研究テーマのあり方について、もちろん議論をしていくこと自体に意義があるというのは当然なんですが、それをまとめて出していくこと、どうしても最終的に出てくるものというのが、議会というのはそれぞれ考え方も多様ですし、異なる部分が大きいので、それを出すのがどうしても網羅的なものになってしまう、包括的なものになってしまう、ざっくり言ってしまえば、こういう意見もあれば、ああいう意見もあります、こんなんもあります、こんなんもあります、あとはどうぞみたいな感じになりがちな面がどうしても残ってくるのかという意見がありまして、それを主要な形として残していた。ほかについてもいろいろあります。そういうことを残していって報酬加算という形になっているところがあるんですが、そこについての経緯をもう一度、そもそも報酬加算が必要なのか、そこら辺を前提としている職責の部分についても、そこがいいとか悪いとかという話ではなくて、改めて整理をし直したほうがいいのかなという観点から報酬加算について意見を申し上げたものが、多分こういう形で整理されて出てきたのかなというふうに認識します。  以上です。 ○山田ますと 委員長   大変失礼いたしました。今、澁谷委員から御説明、御紹介いただいたとおりの内容であります。  これは、私のほうがあえて職責というのと報酬加算を切り分けて議題を分けました。というのは、前回御紹介させていただいたとおりなんですけど、26ページを少し見ていただきますと、ぜんしんさんと市民クラブ改革さん、この2会派に関しましては、職責を重んじてこの報酬加算を議論されてました。職責を見たときに、もっと上げるべきだという市民クラブ改革さんの御意見、そして、職責を見たときに、これは多過ぎるんじゃないか、それだったら職責も見直すべきではないかという意見。共産党議員団さんは、そもそも職責とは関係なく、こういうものは廃止すべきだという御意見だったので、切り分けたんですけども、佐藤委員、このまま一緒に議論していってもよろしいですか。職責というのと絡めながら報酬加算も絡めて。どうしても話が行ったり来たりしますから。 ◆佐藤みち子 委員   それは結構です。 ○山田ますと 委員長   河崎委員も、職責と報酬加算とをセットで議論させていただいてよろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい、結構です。 ○山田ますと 委員長   澁谷委員、ごめんなさい、当初の澁谷委員の御発言どおり、報酬加算についてというのとこの正副委員長の職責についてというのと、これはリンクさせながら話を進めていきたいと思っております。  その上で、この職責に関することというのは、先ほども言いましたように、議会基本条例そのものにうたっている内容でもありますし、非常に重要なテーマになってます。施策研究テーマのあり方、あるいは所管事務懇談会、あるいは事前調整会ということ、あるいは視察の事前の勉強会ですね、施策研究テーマに基づく勉強会等も議論になりましたので、その辺をどう取りまとめて議論を進めていくべきか、何かいい御提案がありましたら。 ◆篠原正寛 委員   いい御提案はないとは思うんですけど、先ほど澁谷委員の言われたことで、一部誤解なりがあるかなと思ったのが、議会改革特別委員会で行ったときに、報酬加算をなくそう・なくさないという議論の中で、いや、残そうよ、残すためにはじゃあ何か仕事をつけようよというところからこの話が始まっているのではなくて、もちろん、報酬加算は要らんという方々と、いや、あるべきやという方々があったけど、ちょっと待ってください、その前にこれは何の報酬なんでしょうね、報酬に足ることをやっているんでしょうか、それを見直すことが先決じゃないでしょうかと。いずれにしろ、最終的に報酬がつこうがつくまいが、今の委員会――その当時のね。今の委員会が十分で、我々は能力の限りを尽くして堂々とやっているんやと言えないところがあるんであればそれを改めようよということで、何ができてないかということを募集して、じゃあ何ができてないをどう裏返したらできるに変わるねんというところから、多数決なしで全員合意できたものだけで残ったのが今の仕組みなんです。  だから、報酬を残さんがために何かごてごてと大して役にも立たん仕事をくっつけたというふうにとられるのは非常に心外で、別に最終的に――僕個人はですよ、会派はどう言うか知りませんけど、正副議長だって何だって、報酬なんかなくてもやりたい人がやったらええやんと思うんです。ただ、その背景にある仕事の量というのが一つの――仕事の質ですね。それが一番大事な議論だったので、結論的には、ここで報酬加算そのものは、例えば共産党さんは議員報酬で十分あるやないのというところから要らんとおっしゃってますし、そういった単純な議論にしてもらったほうがいいし、もし仕事のディスカウントと報酬をリンクさすのであれば、切り分けて、正副委員長の仕事はこれでいいのか、これ以上なのか、これ以下にすべきなのか、やっていることに意味があるのかないのかという議論をちゃんとそれはそれでやったほうがむしろすっきりするのかなというふうには思っています。 ○山田ますと 委員長   という御意見ですが、ほかに何か進め方に対する御意見がございましたら。 ◆川村よしと 委員   一つ疑問がふと湧いたのは、正副委員長は、ボリューム的にも質的にもこれこれこういう職責があって、なので、報酬加算ですという理屈だった場合、じゃあなしにしましょうとなったら、正副委員長だけではなくて、今、篠原委員も少し触れられましたけど、じゃあ正副議長は何で報酬が高いんですかという話にもなってくるのかなという気がするんですけど、正副議長の話というのは切り分けて考えたほうがいいんですかね。なぜそこは一緒に議論にならなかったのかと、ふと疑問が湧いたんですけど。なぜ正副委員長だけなんでしょうか。 ○山田ますと 委員長   議会としてこの場で、正副議長の職責のあり方、あるいは報酬のあり方というのも議論の中に入れてもいいんではないのかと今聞かれたんですか。 ◆川村よしと 委員   はい、そうですね。今まさにおっしゃるとおりで、正副委員長の話と正副議長の話って、議論の内容的には一緒になってくると思うので、そこは何で正副議長だけのけてこれになったのかというのがちょっと気になるなというところではあります。 ◆田中正剛 委員   同じ会派の中で話をせえやという話になりますけど。 ○山田ますと 委員長   政治家らしいですから。議長もいらっしゃいますからね。 ◆田中正剛 委員   なのであれなんですけども、確かにそういう一面もあるかなと思うんですけども、正副議長は、やっぱり拘束時間が長いですので、じゃあ、その拘束時間を全部なくせや、報酬なしにして、そのかわり、一般の議員と一緒で、なくしてしまうということになると、多分議会は回らなくなります、恐らく経験上ですね。なので、ここは、報酬の高い・低いというのは置いておいて、一定の加算がついているというのには合理性があるのかなというふうに僕は感じてまして、ただ、今、澁谷委員からおっしゃられた、正副委員長もそうなんですよね。今、拘束が多々ある。説明云々にしてもあります。一方で、幹事長も同じように説明があります。これも拘束があるんですけども、ここには加算がついていないというところがあって、むしろそこまで広げるとなると、今度は幹事長はどうなのとか、そういう話にもなりかねないので、それをすると、この議論自体がまとまらなくなってくるので、一旦、委員会に絞って議論をまずするべきなのかというところで、恐らく今まで――ごめんなさい、私もはっきりと記憶してないんですけども、議会改革特別委員会があったときにも、そういうふうに当時の委員長さんが進めていったのかなというふうに理解をしてますので、ここでもまた同じように、そこの議論を広げるのではなく、まず委員会に絞ってするのがいいのかなというふうに思いましたのがまず一つ。  それと、仮なんですけど、正副委員長への報酬加算はやめやということを前提に議論したらどうかなと思うんですよね。もうなくしてしまいましょうと。一回なくそうかという議論もしたわけですから、その中で今この月額になったんですけど、いよいよ職責のところまで議論するということになれば、先ほど言ったとおり、拘束時間はほんまに必要なのか、議会としてそれが本当に必要な時間なのかということも含めて議論ができるんじゃないのかなというふうに思いますから、前提として委員長の報酬加算なしを前提に今の委員会のあり方というのを議論するのが、せっかく切り分けていただいたので、議論がしやすいのかなというふうには私は感じましたけども。 ○山田ますと 委員長   川村委員からの最初の御質問に関する田中委員からの回答という形で言われましたけども、それで川村委員がよろしければ。どうでしょうか。 ◆川村よしと 委員   正副議長であろうと、正副委員長であろうと、僕は理屈は一緒だと思うんですよ。なので、余り納得はできないですけど。正副議長と正副委員長は議会の役職じゃないですか。一方で幹事長というのは会派の中の話なので、議会の役職と言えるのかなというと、そこそこ何か違う気がするので。  ただ、それだと議論の幅が広がり過ぎるとまとまりも悪くなるので、一旦正副委員長の話で進めるということで納得します。 ◆河崎はじめ 委員   ちょっと過渡期で、申しわけない、私はこれを初めて見せてもろうたので、ちょっと会派に持ち帰らせてください、議論自体をね。多分、大長老が言わはったんでしょう。もう一遍コンセンサスをとり直しますから。申しわけない。 ○山田ますと 委員長   報酬加算についてという意味ですか。 ◆河崎はじめ 委員   はい、そうです。 ○山田ますと 委員長   改革ですから、改革の名のもとで。  川村委員からの御提案もありましたけれども、まずは正副委員長への報酬加算のあり方についてというのと、今ある職責、会議を進める職責に関する内容ということ、この二つで議論を進めていくことでよろしいですか。 ◆澁谷祐介 委員   若干行き違いとかがある気がしていて、さっきの篠原委員からの話については、若干誤解を生む発言があったなら、それについてはおわびします。済みませんでした。  これは、私どもの会派の感覚としては、どこかから報酬加算についての意見を述べて出してくれというのが出てきたので、何か意見を書いて出したという感じなんですけど、すごい積極的にこれをこうするべきだということを申し上げたというよりは、報酬加算についての各会派の意見を述べるという宿題が出されたことにのっとって、それについてやるんであれば検討するのもありかなぐらいでの感じで出したぐらいのつもりでいて、ここに物すごい熱烈な思いを持っているわけではあんまりないんですよ。結構職責まで含めて全部やろうかみたいな感じになってきていることには若干違和感を持っていて、だから、さっきちょっと意識が飛んでいた部分とかもあったんです。  だから、あくまで問われた意見に対して答えたのであって、それは、すごく積極的にやってくれということを言ったというよりは、意見を開陳してくれという流れの中から意見を開陳したイメージに近いんです。  もちろん、先ほども申し上げたとおりで、今、正副委員長がやっていることは非常に重いことやというのは重々わかってますし、それに意味がないとも思ってないですし、そこの部分をなくしてしまえというふうに思っているわけでもないんですよ。それこそ先ほどの話ですけど、活性化云々ということで言うんであれば、これも十分活性化に寄与している面はあると思ってますし、それを意味ないと思っているとか、だからそんなんはやめてしまえということを言っていて、それを前提に話が流れていくとしたら、何かすごい、そういうことを言っているんじゃないねんけどなという感じなので、そこは、済みません、ここが変な感じで話が進んでいくことには物すごい違和感を覚えてますので、それだけ済みません。 ○山田ますと 委員長   今、ぜんしんさんのほうから、26ページに書いてある趣旨、その出発点の背景も説明されましたので、修正は議事録に残りますので、お願いします。  その上で、ペーパーとして、あるいはタブレットに配信されているものがありますから、先ほど河崎委員も会派に持ち帰ってこの内容を少し整理したいというふうにおっしゃいましたし、会派・ぜんしんさんのほうも、次回に、報酬加算についての考え方があるんでしたら、修正、あるいは加筆、あるいは削除等、お任せしますので、お願いします。河崎委員も同じくお願いいたします。  それで一旦整理をして、もう一遍仕切り直しましょうか。その上で、本来の正副委員長の職責についてどうなのかということの議論、その上で報酬加算についてどうあるべきかということの議論、こういう形で修正を踏まえた内容から出発をさせていただきたいと思います。  じゃあ、次回はそのようにさせていただきます。  次に、今後協議すべき事項についてを議題とします。  この内容は27ページにございますので、御確認ください。  まず、政新会さんからお願いします。 ◆篠原正寛 委員   新しい提案をもしできるのであれば、当会派としては特別委員会の設置について提案したいと思います。どんなものかというと、ここに書いておりますけれども、かつて議会改革特別委員会を行って、条例をつくって閉じました。その後、それでもまだなお残る課題というのは当然あったわけで、検討委員会というのも開いていただいて、これも熱心な協議を経ていろんな結論を出していただいて、一旦閉じました。でも、我々の時代の流れの中で、議会というのはここ10年で大きく変わってきてますし、人もどんどん入れかわっていきますし、やっぱり課題に取り組むという姿勢は普遍だというふうに思うんです。それで言うと、ええのかどうかは別にして、例えばICT化でも、物すごく進めるべきやという意見と、いや無理やという意見も、まさにいろいろ混在しているし、議会としてどんなことをもっと発信して、体感ツアーとかああいうことをやってますけど、どうしても絶対量としてはなかなか、全市民に行き渡るのに何百年もかかるような数しかやっぱりできないわけですよね。こういったことの課題に対して、もっと前向きに議会が何ができるのかということをやっていく上では、やっぱり議運では、議運の役割はもっとほかに重きがあるので、難しかろうかなと。ここで、今はまだくすぶっているいろんなもの、あらゆるものをもう一度ぶち込んで整理して物事を決めていくという委員会を一つ、名前は全く未定ですけど、立ち上げてもいいのではないかなという考えを持っております。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   これは、先ほどの委員会のいろいろ議論があった延長線上になりますけど、とりあえずは、私も今、委員長という立場で仕事をさせていただいているんですけども、委員長と書記というのは切っても切り離せない間柄だと思うんです。私自身も勉強不足で、認識不足だと思うんですけども、書記がどこまでのヘルプといいますか、委員長の補佐というんですか、それをやっていただけるかという、そういう連携強化という部分は非常に大事じゃないかなと思っておりまして、この際、先ほどの委員会をどうするか、職責をどうするのか、報酬をどうするんだという議論を含めて、今回これを取り上げたという次第でございます。  次に関しては、私は余り議会改革のほうに参加してないのでよくわかってないんですけども、問題点があれば、今の委員会の数とかをしっかりと議論していってほしいという思いで取り上げさせていただきました。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   ぜんしんさんは特になしで聞いております。 ◆澁谷祐介 委員   はい。 ○福井浄 副委員長    2点ありまして、一つ目が、本会議場への理事者の出席についてということで、前期の4年間ずっと思っていたところで、理事者の方がたくさん出席されていますけど、特に病院とか上下水道なんかはお二方が出ていて、そのお二方が出ていて発言する場というのはほとんどなくて、特に病院の管理者なんかですと、病院で仕事をしてもらったほうがいいのかなということをよく思っておりました。もし一般質問やそんなもので発言するのであれば、事務局長が出ておりますので、それで十分じゃないかなというふうな思いを持ってまして、これは何で思ったかというと、隣の芦屋市の議員さんに話を聞いていると、そんなん全然、病院管理者は出てないよという話を聞いたのがきっかけでございましたので、そういうことであれば、西宮も別にそこの関係の方が1人も出てないというわけではないので、1人出席いただいていればいいのかなということを思っておりました。  二つ目は、議場のモニターですね。今、一般質問のときには議員の顔とかが映っておりますけども、ここに今配付されている資料を投影することで、例えば傍聴の方々のペーパーを刷らなくてよくなるなど、ペーパーレスがより進んでいくんじゃないかなということを思っております。  二つ目のやつは、理事者もパソコンを持ち込めば、全て資料に関しては必要なくなるんじゃないかなと思っておりまして、そういう持ち込みもできるのであれば、そういうふうなことも考えていただいたらいいなというふうに思いました。  これも、芦屋市の議会傍聴したときに、理事者の方々はみんな、芦屋市はタブレットでしたかね、持ってはったので、それで全くペーパーレスだったので、ちょっと芦屋市を出し過ぎですけど、芦屋市のほうは資料をモニターに投影しておりますので、そういうことをすると、よりペーパーレスは進むのかなと。ただ、Wi−Fiとか、もしかしたら整備しなくちゃいけないことがあるかもしれませんから、議場にWi−Fiとかが整備されることも必要なのかなとか、附帯することがありますけども、もし委員会室のほうでもWi−Fiが使えることになりますと、例えば委員会をフェイスタイムで配信することなんかが非常に簡単になってきますから、放送設備とかそういうものを使わなくても、ペーパーレスにしても議会広報にしても、より進んでいくのかなということで出させていただきました。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   これは前回言ったことで、ちょっと困っているのは聴覚障害のことで、委員会とかで議員の声、職員の声も小さい人――その人によるんやけど、聞こえないというようなところの対応を考えていただいているんですけども、今特に、これを提案した後から、国会ではえらいことになってますので、みんなぱっと頭に入ってきやすくなったんじゃないかなと思うんやけど、バリアフリーとか、その限度ね、どの辺の限度までとか、また、傍聴までとか、開かれた議会というか優しい議会、誰でもが来れるという、そういうのを一遍ここで考えていただけたらな、みんなで議論していただけたらなということです。  以上です。 ○山田ますと 委員長   日本共産党西宮市議員団さんは、なしでよろしいですか。 ◆佐藤みち子 委員   はい。 ○山田ますと 委員長   ちなみに、28ページですね、タブレットで次のページになりますけども、参考で無所属議員さんからの御提案もいただいておりますので、御披瀝させていただきます。  一色議員さんから、「議会傍聴時の託児」。「本会議場や委員会室での傍聴時託児の申し込みができると子育て中の方も議会傍聴しやすくなる。現在委員会はネット中継もないためリアルタイムで議論の様子を見ることができずもったいないと感じている」ということであります。
     よつや議員さんからは、「常任委員会の施策研究テーマの見直し」ということが来てます。「常任委員会運営ガイドラインによると「施策研究テーマ」については「各常任委員会では、委員会機能の活性化のため、市の策定する計画、進行中の大規模事業、重点施策及び市の直面する社会問題等から、それぞれ年間の施策研究テーマ(以下「テーマ」という。)を選定し、委員会独自で調査・研究等を行うこととする。設定したテーマについては必ずしも委員会で一致した結論を求めるものではなく、方向性や手法等についての様々な意見をそのまま提言・まとめの報告書とすることも可とする。」となっている。ガイドライン施行から数年を経て、「委員会機能の活性化」になっているのか、そもそも「委員会機能の活性化」とは何なのかを改めて確認し、詳細も見直す協議をすべきです」、このようにあります。  以上、各会派からの協議すべき事項に関して御披瀝をいただきました。  今後、これをどう扱っていくのかということなんですけれども、今、常任委員会の数、あるいは委員会の活性化に資する職責の問題、あるいは報酬加算の問題等々ある中で、次にこれがテーマで挙がってきてますけども、何か御提案がありましたら皆さんからお受けしたいと思います。 ◆篠原正寛 委員   結論がどうなるかは別にして、それぞれにそれぞれ議論して一定の結論を出すべきものだというふうに思っています。これ以外にも、ここに書かれていないけれども、やっぱり潜在的に、今目の前の課題ということではないけど、いろんな大学やら高校やらと議会との交流が進んできたりとか、あるいはもっと議会からいろいろなことを発信できないかというような思いがいろんな会派議員の中にあったりとか、要するにここにまだあらわれてない課題も多々あるんだと思います。  ただ、フォーカスでそれをやるという意味において、私どもは、別組織をつくっちゃったほうが集中的に一定の結論をぼんぼん出していけるんじゃないかなということを申し上げたい。ここでやって、議運委員長が、月に2回ずつ絶対やるぞ、毎回資料もやるし、課題も出すでというのも一つありやとは思いますけども、議運はやっぱりそれ以外の重い役割があるので、最終的なイメージとしては、これら全てを内包した形での協議体、委員会を設置する、それは特別委員会というきちんとした地位を与えて設置すべきじゃないかという、そういう考えです。そこでやったらどうですかということです。 ○山田ますと 委員長   ほかの方はどうでしょうか。各会派の意見、個人の意見でも承りますが、どうでしょうか。 ◆河崎はじめ 委員   今、篠原委員が言っているのは、この1番をやってもらって、ここで集約しようということやね。 ◆篠原正寛 委員   はい。 ◆河崎はじめ 委員   それで結構です。 ○山田ますと 委員長   ほかの方はどうでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   では、次にこの進め方に関しましての会派としてのお気持ちも聞かせていただきたいので、お持ち帰りいただいて、特別委員会という方向性で内包するのか、いや、それはそれとして、この問題というのはもう少し軽微な問題なので、議運の場でしていこうというふうに思うのかということです。  ただ、今、篠原委員のほうがおっしゃいましたように、議運は議運の本来の重き立場がある、それとは別の形での取り組みというのは理解できますけども、屋上屋を重ねるという形にならないように、メンバーの構成等もしっかりと踏まえて、仮につくる場合は考えを持って進めていきたいなというふうに思っております。  その上で、よつや議員さんからの提案に関しましては、そのまま議運の常任委員会の活性化云々の部分にありますので、それは、この提案をスライドさせて盛り込んでいきたいなというふうに思いますので、これはそれでよろしいですかね。全くその内容をおっしゃってますから。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   では、そのように進めさせていただきます。  次回、各会派のお気持ちも聞かせていただきますので、今、河崎委員さんのほうからは別に異論ないという御意見をいただきましたけども、他の会派に関しては、どういう進め方がいいのか、そもそも設置する場合は特別委員会が必要なのか否か、どういう問題か、こういうことも踏まえてお考えいただけたらなというふうに思います。  次に、その他の協議事項に移ります。  令和元年9月補正についてを議題とします。  事務局の説明を求めます。 ◎議会事務局次長   令和元年9月補正予算について御説明します。  西宮市議会議員政治倫理条例が本年10月に施行されることに伴い、西宮市議会議員政治倫理審査会の委員に対する報償費予算化しておく必要がございます。  金額は、単価1万2,400円で、委員数は5人分、年度内に審査会を3回開催するとした場合の18万6,000円を予定しております。  今後、財政当局と協議し、必要な手続を行う予定です。  説明は以上です。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件については、先ほどの説明のとおりとすることに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  次に、政務活動費についてを議題とします。  事務局の説明を求めます。 ◎議会事務局次長   平成30年度の政務活動費について御報告いたします。  平成30年度の政務活動費収支報告書及び領収書等証拠種類につきましては、既にお知らせしたとおり、8月1日に情報公開課への配架及び西宮市議会ホームページへの掲載を行いました。御協力ありがとうございました。  また、平成31年度旧任期分――4月1日から6月10日の政務活動費の精算につきましては、収支報告書等の確認後、順次面談をさせていただいて、金額確定後、順次御連絡させていただきます。  返還の締め切りにつきましては、8月30日金曜日午前中とさせていただきます。  引き続き事務局への御協力、御配慮をいただきますよう、重ねてお願いいたします。  以上です。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件は報告事項でありますので、これをもって終わります。  以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。  この際、何か御発言はありませんか。 ○大石伸雄 議長   去る7月29日開催の建設常任委員会において、無所属の河本圭司委員が無届けで会議を欠席される事案が発生したため、翌日の朝、本人を呼び出し、私と松山委員長から厳重注意を行いましたので、御報告させていただきます。  面談の際、河本議員からは、委員会の日程を失念し、選挙応援に行かれていたこと、及び、携帯電話所持せず動いていたため、事務局からの連絡に気がつかなかったこと、今後このようなことがないようスケジュール管理を徹底しますとの弁明がありました。  しかしながら、本市議会では近年このような事例はなく、加えて、連絡がとれない状態が長時間続いたことは大変遺憾であり、市民代表として責任を持った行動をとっていただくよう注意し、今後このようなことがあれば、議長勧告を行い、ホームページで公表するなどの措置をとらせていただくこともお伝えしました。  なお、本件について、建設常任委員会では、冒頭、委員長から河本委員は所用のため遅参と報告されていましたが、正しくは無届けでの欠席でしたので、委員長と相談し、委員会記録については、河本委員は届け出なく不在という冒頭報告に訂正させていただきたいと思います。  最後に、各議員におかれましても、日程調整の際には公務を優先していただくこと、及び、NAIS−NETメールの確認を小まめに行い、NAIS−NETの行事予定表を活用するなどスケジュール管理を徹底していただくことを改めてお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   議長の説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件はこれをもって終わります。  ほかに御発言はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、次回の本委員会は、8月23日金曜日の10時からを予定しております。  本日は、これをもって議会運営委員会閉会します。  御協力ありがとうございました。           (午前11時42分閉会)...