西宮市議会 > 2019-08-07 >
令和 元年 8月 7日総務常任委員会−08月07日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-08-07
    令和 元年 8月 7日総務常任委員会−08月07日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-22
    令和 元年 8月 7日総務常任委員会−08月07日-01号令和 元年 8月 7日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録               令和元年(2019年)8月7日(水)                 開 会  午後 1時59分                 閉 会  午後 4時17分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査
     (政策局)   1 ふるさと納税の強化について  (政策局・総務局)   1 施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策局長    太 田 聖 子   政策総括室長  楠 本 博 紀   参事      岡 崎 州 祐   政策総務課長  安座間 昌 三   政策推進課長  堀 越 陽 子   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史  (産業文化局)   産業部長    部 谷 昭 治   商工課長    奥 村 仁 美           (午後1時59分開会) ○篠原正寛 委員長   ただいまより総務常任委員会を開会します。  本日は、野口委員から所用のため遅参、以上のとおり届け出をいただいております。  本日は、所管事務調査の件として、政策局より1件の報告を受けた後、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」の協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。  ここで委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。  なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  それでは協議に入ります。  所管事務調査の件を議題とします。  まず、本委員会の所管事務中、政策局からふるさと納税の強化について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長   ふるさと納税の強化について、資料に基づき御報告させていただきます。  資料の1ページをごらんください。  まず、本市の現状と課題です。  初めに、平成20年度から始まりましたふるさと納税制度について概要を記載しております。  ふるさと納税は、生まれ故郷やお世話になった地域、それから、応援したい地域に対する自治体への寄附が本来の趣旨でございます。現在は、自己負担額の2,000円を除いた全額について、収入等による上限はございますが、住民税等から控除される仕組みとなっております。  近年における返礼品競争の過熱を踏まえ、平成31年度税制改正により、ふるさと納税の特例控除の対象団体について、基準に該当する団体総務大臣が指定する制度が創設されました。本市は、令和元年6月から翌年9月までの期間、この指定団体となっております。  この指定団体基準につきましては大きく三つございまして、一つ目はふるさと納税の募集を適正に実施すること、二つ目は返礼割合については3割以下とすること、三つ目は返礼品については地場産品とすることと示されております。この1の適正な募集については、市民に対する返礼品の送付の禁止が含まれており、本市におきましても、5月15日をもって市民への返礼品送付は取りやめております。  次に、本市の寄附受け入れ実績と市民税影響額についてです。  全国的にふるさと納税制度が浸透していく中、本市の市民税にも大きな影響を与えております。  資料の2ページをお開きください。  上段のグラフで赤い棒グラフで示しておりますのが市民税の影響額、すなわち減収額でございます。こちらは年々拡大しており、平成30年度は約13億円となっております。  一方で、寄附金の受入額につきましては、青い棒グラフで示しておりますが、平成28年に返礼品を導入したときは増となったものの、その後は伸び悩んでいる状況でございます。  中段には寄附受け入れ件数を折れ線グラフで示しておりますが、平成28年度で1,400件と大きくふえた後は、平成30年度は1,000件と少し減っている状況でございます。  このような状況の中、本年6月からは総務省の指定制度が始まっており、この指定制度に対応しつつ、本市のふるさと納税の運用を見直して、寄附受入額の増加を図っていきたいと考えております。  3ページをお願いいたします。  平成30年度の寄附受け入れ実績について示しております。各基金別に、返礼品を送付した寄附の件数、金額、表の右側には返礼品をもらわなかった方も含めた個人による寄附総額でございます。  件数、金額で一番多いのはバス事業基金ですが、こちらは、「さとふる」などのポータルサイトを通じて寄附される場合に、寄附者の方が選ぶ寄附先の初期設定をバス事業基金としていることから、特に選び直しをされなければバス事業基金に寄附することとなるため、寄附の実績額が大きくなっております。  返礼品を送付した寄附のうち市民からの寄附は、中段の円グラフでございますが、市民からの寄附は17%、市外からは83%です。このうち市外からの寄附は、東京圏からが半分近くを占めておりますが、兵庫県大阪府からの寄附も一定割合ございます。  4ページは、返礼品の状況です。  平成28年12月に開始しました本市の返礼品は、伝統産業に関する商品など六つの対象基準に該当する商品を返礼品としております。各寄附コースの品目数と寄附実績は、中段の表のとおりでございますが、日本酒関連の商品が品目数、実績ともに一番多く、次いで洋菓子、それからかばん類となっております。区分ごとの人気のある返礼品につきましては、記載のとおりでございます。  5ページでございますが、今後の見直しの方向性です。大きく3点ございます。  まず、1点目が返礼品の見直しです。  寄附に対する返礼割合につきましては、平成28年度に返礼品を導入した際は、まだ明確な基準がなく、近隣市などの状況を参考に、2割という基準で実施してまいりました。その後、総務省のほうから返礼割合については3割以下という基準が示され、平成30年度の中核市の調査におきましても大半の自治体が3割を採用しているという状況でございます。また、共通返礼品という制度が今回の地場産品基準の中で示されておりますが、他市とあわせた共通返礼品を実施していくに当たっても、返礼割合が同一のほうが寄附の設定として望ましいと考えており、総務省基準と合わせた3割にしたいと考えております。  次に、寄附額の設定の引き下げですが、現行は3万円、5万円、10万円の3区分ですが、こちらに1万円、2万円、7万円を加えた6区分にいたします。寄附額の低い区分を設けることで、それに対応する返礼品の単価が引き下がります。事業者側にとっても、返礼品の幅が広がり、参加しやすくなります。また、寄附者にとっては、3万円よりも1万円、2万円のほうが寄附しやすく、ポータルサイトでのアンケート調査においても1回当たりの寄附金額は1万円、2万円が8割を占めているという結果が出ております。  次に、品目の充実につきましては、本市の登録数は平成30年度末現在で75品目でしたが、同年の中核市平均が195品目で、かなり少ない状況でございます。制度の当初は、西宮ブランド産品の情報発信強化という観点から限定して取り扱っていた返礼品ですが、総務省が今回定めた地場産品の基準に沿った返礼品にしていきたいと考えております。  見直しの2点目は、広報の強化です。  これまで本市のふるさと納税の広報としましては、市ホームページ、市政ニュース、ポータルサイトによる掲載が主な手段でしたが、市内大学、市立高校の同窓会報への広告掲載など、広報手段の強化にも取り組んでまいります。  6ページをお願いいたします。  見直しの3点目、対象事業の拡充です。  ふるさと納税の寄附の対象とする事業の趣旨や内容をできる限り明確にして取り組んでいくことが今後はますます求められていくと考えております。現在は基金を中心に募集をしておりますが、どのような事業をふるさと納税を活用する事業としていくか本市の考え方を整理するとともに、手法について検討を行ってまいります。  最後に、今後のスケジュールでございます。  9月議会で今回御報告いたしました返礼品の見直しによる補正予算の提案をさせていただき、10月もしくは11月から、準備が整い次第、見直し後の内容で寄附受け付けを開始したいと考えております。  7ページからは参考資料でございます。  7ページは、ふるさと納税制度に関するこれまでの税制改正等の経緯を記載しております。  8ページから9ページは、平成31年度税制改正によるふるさと納税指定制度についての総務省の資料でございます。  9ページの下段に共通返礼品についての説明がありますが、真ん中の地図ですね、県が設定する県下市町村の共通返礼品につきましては、今月1日より兵庫県のほうで、神戸ビーフ、清酒、お米の3種類で地域資源認定を行って、兵庫県でもこの制度の活用が始まっております。  10ページは、本市のふるさと納税の寄附金の使い道でございますが、現在は11のメニューがございます。文化福祉、緑化、教育スポーツなどの目的の寄附を受けております。ふるさと西宮・甲子園寄付金につきましては、平成20年のふるさと納税制度の開始に合わせて創設し、平成30年3月まで寄附の受け入れをしておりました。30年度に実施した甲子園駅周辺の市道の照明灯設置工事などに全額を充当しております。  説明につきましては以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
    ◆澁谷祐介 委員   見直しの内容及び方向性については妥当なものなのかなと思ってます。  その上で、2ページのほうに、今現在の寄附受け入れ実績と市民税影響額の図が描いてあります。現状で見ると、かなり流出している部分が大きくて、10億円を超えるぐらいになっちゃっているじゃないですか。今回の見直しで、できればどのぐらいに持っていきたいなみたいなところがあれば教えていただきたいんですが、いかがでしょうか。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。 ◆澁谷祐介 委員   1問だけです。 ◎政策推進課長   まず、流出額につきましては、市民の方が出す寄附なので、これをとめるのはなかなか難しいと考えておりまして、今回の見直しで寄附収入額の増を目指しております。今現在は個人からの寄附は総額5,000万円ですが、返礼品による収入というのは約3,000万円強――3ページにあります3,400万円でございます。全国の伸びが、平成28年度から29年度で1.3倍、29年度から30年度で1.4倍と、ふるさと納税の寄附をする方がふえておりますので、これぐらいの伸びを期待しまして、できれば1億円弱ぐらいまで伸びたらと思っておりますが、選ばれるかどうかというところもございますので、そこに向けて頑張っていきたいとは考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  寄附受入額についてはある程度努力によって変わってくる部分が大きいので、そこについて頑張っていきたいという趣旨だと理解しました。  一方で、市民税影響額についても、今回の見直しはそもそも国のほうの見直しにもよるわけで、流出していく要素というのは、条件をそろえていったりとか、ほかとの絡みの部分もあるので、ちょっとそこまで、これまでみたいに、ここに行ったら物すごい得ですよみたいなところが減っていく面もあるのかなというふうには思っているんです。そういう面で、もちろんこちら側で決められることではないというのは理解した上でなんですけど、影響額自体も減っていく方向にあるといいなみたいなことも思っているんですけど、そこら辺についてどういうふうにお考えかをお聞かせいただいてもいいですか。お願いします。 ◎政策推進課長   正直、影響額といいますか、ふるさと納税制度を利用された方は、翌年も利用される方が多いようですので、多少ほかの商品に流れることはあっても、額そのものが減るとはちょっと見込んでいません。ただ、今までの1.3倍、1.4倍といった伸びが多少は緩和されるのではないかと思っております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。ありがとうございます。  制度的なものなので、こちらでどうこう規定できるものではないというのはおっしゃるとおりだと思います。一方で、今回は、やはりその制度自体に問題があるという趣旨から見直しを行われたんやというふうに理解してますし、市としても、できるだけ、そこにちゃんと――ちゃんとという言い方はあれですけど、制度自体を利用していろいろ熱心にやっている方は多分市の職員さんの中にもいらっしゃることと思います。そこら辺にも聞いて、できるだけ西宮市がやっているやつが魅力的なものになるように――制度自体の是非についてはいろいろ個人的に思うところもあるんですが、やる以上はやらないといけないものだと思うので、そういう部分で頑張っていただきたいということを要望して、終わります。  以上です。 ◆山田ますと 委員   一問一答になると思います。項目が、一つは、ふるさと納税に対する市の方針及び検証、チェック――PDCAという観点が一つ。もう1点が返礼品に対する考え方、この2点です。  まず、一つ目なんですけど、資料の2ページを確認いたしますと、平成27年のときに総務委員会で――当時、私は委員におりましたので、非常に覚えております。ふるさと納税をやり出したんだけども、一向に寄附受入額がふえないということ、さらには、市民税の影響額のほうが大きい。その当時の数字が3,700万円とおよそ9,800万円という数字だったんですね。それに対して他市はどうやっているのと。他市はやはり、返礼品競争というふうに言われるぐらい、返礼品に対する力も入れてます、本市も返礼品に対する力を若干強めていきましょうというやりとりがあって、平成28年以降、返礼品送付を開始したことにより一時期上がりましたけれども、寄附の受入額そのものは一向に変化してないというふうな数字になってます。  ここで質問なんですけども、この平成27年以降、他市のふるさと納税に対する、例えば泉佐野市なんか、いろんな批評、評価等の声もあるとは思うんですけれども、ただ一方では、我々として寄附受入額をふやすというのをポイントに置きたいと思っていらっしゃるのか、あるいは市民税影響額がこのような形ですね、マイナスで13億円までいってしまっている、こういう状況を食いとめるというふうに思われたのか、いずれの方針かよくわからないんですよ。この方針がしっかり定まっておれば、それに対する検証、あるいはそれに対するチェック等ができたと思うんですけども、皆さん、政策局なのか、産業文化局なのか、その双方がどういう視点でこのふるさと納税の推移を見ていたのかというのをまずお答えいただけますか。 ◎政策推進課長   山田委員がおっしゃった平成27年度当時から見ますと、その後の伸びが著しくふえております。一つ大きいのは、7ページに納税制度の主な経緯を入れさせていただいておりますが、まず、27年度にワンストップ特例制度が創設されたことで、非常に簡便にできるようになりました。返礼品の制度に参画すると決めた際に、ここまでこの制度で大きな影響が出るまでちょっと予測がついてなかったというところも一つございます。それから、市民税の影響額の流出につきましては、先ほど澁谷委員のところと似たような回答となってしまいますが、これをとめるのはなかなか難しいと考えておりますので、返礼品による寄附の受入額の増加をすることでこの差を少しでも縮めるというところが今回の所管事務報告の趣旨でございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   例えば、その間、他市の状況というのは確認をされたんですか、あるいは調査されたんですか。他市はどういう数字でいっているのかな、例えば返礼品はどうなっているのかな、あるいは寄附額等の受け入れ件数とか市民税の影響とか、他市の状況というのは調査をかけたんですか。 ◎政策推進課長   こちらのほうから全国的に、例えば中核市に調査ということをかけたということはしておりませんが、今回の資料でも一部掲載させていただきましたが、大分市が調査した結果などを踏まえて今回の提案をさせていただくこととなっております。個別には聞き取り調査みたいなことは近隣市等にもしておりますが、やはりうちの産品のほうですね、地場産品という基準の中で選んでいくところで、多数の商品を用意できなかったところも一つ伸び悩んだ原因かなと考えております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   この件の最後の質問は、広報をどういう視点で今後されようと思っていらっしゃるんですか。本市のふるさと納税の今の実態はこうですよと。これに対して今後寄附額をふやしていきたいという方針が明らかになっているんだったら、どういう広報をされるんですか。私は、こういう表を見たときに、市民の方がやはり知るべきなのかな、知っておいた上で市民もある一定の方向性で西宮市に対して頑張ろうという――例えば、役所の皆さん方で西宮市在住でない役所の方がいらっしゃいますけども、その方々がどういう視点でふるさと納税に対して手を入れようとしているのか、いや、一切動こうとしていないのか等も含んで、今後の広報とか考え方をお答えいただけますか。 ◎政策推進課長   まず、一般的な意味での広報というところでは、まず、市民の方のふるさと納税というのはもう求められないので、ゆかりのある方に直接届く方法ということで、今回、具体的には卒業生というところで、大学、高校のほうと今話を進めております。それ以外では、例えば市内で行われる日本酒のイベントに日本酒の好きな方が来られるのであれば、そこにうちの返礼品がアピールできるような広報をしていくのは有効ではないかというふうに、効果がありそうなところ、あと、今後の課題の中では、事業を主体とした寄附の受け入れを求めていくのであれば、その事業に興味のある方に届くような広報研究していかなければならないと思っておりますが、ここについては具体的な方法まで思いついている状況ではございません。  あと、市民の方に対してこの13億円という状況についてどのように広報していくかというところは、ふるさと納税の寄附を市外の方に募っていく状況の中で、あからさまに市民の方に流出を問題提起という形は難しいと思っておりますが、例えば決算情報の中で、市税がこういうふうになっているということはやはり入れていかないといけないのではないかというふうに考えております。  あと、職員に向けてなんですけども、業務という形でのアナウンスは難しいと思いまして、業務外の場を通じて本市に対する寄附を募るということも取り組んでおります。今後も具体的に機会があればそういったアナウンスはしていきたいと思っていることと、あと、この状況について、今後事業を進めていくことについて各課にヒアリングを兼ねて提案等も求めていこうと考えております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  2点目の返礼品そのものに対する話を、1点、聞かせていただきます。  区分の見直しをされました。当初の区分は3万円、5万円、10万円、それを、1万円、2万円、7万円を追加して6区分ですね、3区分から6区分へと設定の幅を広げています。さらに、今後3割を採用していくというふうに変わっていくんですけども、例えば洋菓子がありましたね。洋菓子で3万円のコース、あるいは5万円のコース、10万円のコースがあったんですけども、3万円で3割というたら9,000円、2割というたら6,000円、洋菓子でそんなものってなかなか難しいですね。例えば1万円で2,000円、3,000円というもののコースというのは非常に品目もふやしやすかったと思うんですけども、その辺はどうお考えですか。本市は75品ですよと。確かに地場産品そのものの種類も少ないんだと思うんですけど、そもそもの区分分けがそういうのに影響していたんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどうお考えなんですか。 ◎商工課長   西宮市のふるさと納税制度の運用につきましては、返礼品の部分は産業部ということで、商工課のうほで所管いたしておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。  御指摘がございましたように、西宮はスイーツのまちということでPRさせていただいているところなんですが、その際に、3万円、5万円、10万円のコースで2割の設定ということでしたら、3万円以上の御寄附で返礼品をお渡しするという制度で当初は設計しておりましたので、3万円以上の御寄附の場合に5,000円相当の返礼品を御用意していただくというような形でございまして、実際、やはり主な御贈答品のスイーツの価格帯というのが、一般的に2,000円とか3,000円ぐらいの商品を御用意できるような店舗はたくさんあったかと思うんですけれども、なかなか5,000円相当の商品の提供が難しいということもございまして、お声がけいたしました事業者様の中からでも、やはりもう少し低価格帯での設定というのを希望される事業者がございました。そういうことで、今後、区分の見直しをさせていただきました後には、そのときに御辞退された店舗も含めて、改めてお声がけをさせていただきまして、当然、現在、既存の商品として5,000円を御提供いただいている事業者様にとっても、商品を御提供いただける幅が広がるということになりますので、そういう点からも商品の部分については少し数が広がっていくのかなということを期待いたしております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  西宮市に工場がないとだめだというふうなことを聞いたことがあるんですけれども、それは何か工夫すれば他市との連携でうまくいくんですかね。 ◎商工課長   現時点でも、返礼品の事業者様の参加条件ということで、市内に本社または主たる事業所をお持ちの法人である、あとは市税の滞納がないとか、そういった事業者様の部分の参加条件というのを設けております。一方、今回国から示されております地場産品についての条件設定はあくまで商品についての設定ということになりますので、その点については少し内部でも整理をする必要があるのかなというふうには考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ◆福井浄 委員   5・6ページの「見直しの方向性」というところで、市外から市のほうにというのと、市内のふるさと納税している方という2点で、一問一答で質問させていただきます。  2ページの表を見ても、確かに今回、見直しの方向性で、メニューもふやされて、品数もふえるということで、大分変えられているところがあるんですけども、ただ、この数字を見ていきますと、返礼品競争の中では多分西宮は勝てないと僕は思ってます。品数をどうやっても、この数字を見ると勝てないなと。となると、物でなくて――市外から市内のほうに寄附をしてもらう場合ですけど、今これは物に限定しているわけではないでしょうけど、例えばソフト面で、今回ですと成人式で甲子園球場とかを使われると思いますので、例えば甲子園球場の方、甲子園の選手とかに協力いただいて、市内との触れ合いとかをしてもらうとか、市内のイベントとか、そういうソフト面のところも力を入れたらどうかなと思ったりするんですけど、その辺はどうお考えでしょうか。 ◎政策推進課長   今の御質問なんですけども、それは返礼品としてということですか、それとも事業としてということでしょうか。 ◆福井浄 委員   返礼品では競争できないということを申し上げているので、事業としてです。 ◎政策推進課長   事業のほうですね。市外の方にやはり共感していただける、寄附をすることで寄附した方が満足してもらえるような事業設定というのが課題になってくると思います。御提案いただいた内容であれば、市民が満足する事業だけでは御寄附をどこまでいただけるかというのはありますが、おっしゃっていただいたような甲子園といったわかりやすいコンテンツを市外の方にアピールできるような事業というのは有効な手段ではないかと考えております。  以上です。 ◆福井浄 委員   ソフトというところでありますと、例えば空き家管理というところで、例えば加古川市さんで、市外に行かれた方が市内に不動産を持っていらっしゃって、その不動産の管理をしていただくとか、不動産じゃなくてお墓が市内にある方が市外に行ってはって、そのお墓の掃除とかをしていただくとかいうのを、これは尾道とかでもやっているんです。ですから、そのような市内に不動産か何か物を持っている方が管理するというものでもふるさと納税は使われているので、例えば――ここは意見ですね。どうも済みません。広報の強化というところで、高校とかのOBとかという話もありますけども、転出されるときにそのような事情を聞かれるとすると、そのようなコンテンツがあればこれからの管理とかもいけていくんじゃないかなと思うので、そのような広報の仕方とセットで考えていただけたらいいかなと思ったりします。  1点目はこれで終わりです。  2点目なんですけども、2ページの表を見ていただいても、市民税の影響額というのは、要は市内の方が外にふるさと納税している額が非常に大きいというところになりますよね。この辺を何とかこちら側に持っていくというのが重要なのかなと思ってます。先ほど申し上げたように、返礼品では競争がなかなか難しいというところで、私は、これから市のほうの財政が厳しくなってくる一番の要因というのは、公共施設の更新等による投資的経費の増大というのが一番大きいと思ったりしております。ですので、物で勝負するのではなくて、事業のところで、まずは財政状況が厳しいというところを説明していただく前提で、市内の人に市内の施設整備のお金を出していただくというような、市内の人が市内の公共施設の整備のためにに寄附をするというようなものは考えていらっしゃらないのかどうかというのをお伺いします。 ◎政策推進課長   今、福井委員がおっしゃった内容になりますと、通常、寄附をする方はまず返礼品を求めている方が多いので、市民の方には返礼品がないという中では、そういった方向からのアプローチはなくなります。事業に対してとなりますと、一般的に言えば普通に税金を納めていただけたらいいので、あえて寄附という手法を通じて寄附をしていただくという市民向けの寄附を募る事業というのは、ちょっと今回、うちでは想定しておりません。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   各基金の寄附の受け入れ状況とかも書かれていて、図書館とかスポーツとかバス事業とかもあるんですけども、市外のほうでちょっと見てみますと、ふるさと納税のメニューの中で、例えば野球場の整備とか子供食堂、これは堺市がやってます。京都府のサンガスタジアムの整備、これは京都府がやっているんです。防犯灯とか教育のICT整備、これは福井県の坂井市がやっています。総合文化施設の整備、枚方市がやってます。地域づくりは淡路市がやってますというように、事業のほうにふるさと納税をしていただくようなチョイス――「ふるさとチョイス」の中をちょっと見せてもらったんですけども、そのようなところで寄附を募っている場合があるので、これから公共施設の更新によって非常にお金がかかりますので、そこに市民の方に参加していただくようなアプローチはないかということを申し上げているんですけど、いかがでしょうか。 ◎政策推進課長   あくまでふるさと納税は市外の方に寄附を募る――市内の方に寄附していただいても、その分、市税収入が減収になるのは変わりませんので、うちの中でお金が回るだけですので、そのアプローチの方法は考えておりません。  ただ、市民の方に市がどのような事業を実施しているのかということは、それはそれで市の施策としてはもちろん広報はさせていただきますが、基本的にはやはり市外の方に寄附を募るというような事業設定ということが中心になるかと考えてます。  以上です。 ◆福井浄 委員   おっしゃる意味はすごくわかるんです。市内の方なら中でぐるぐる回るじゃないかと。でも、実際に市外に市税が流出しているので、それをとめるためにという話なんです。だから、そのメニューをつくられてはどうかという話をさせていただいているので。実際、12億円以上もお金が流出している状態があるんですよ。だから、そこを、出していただくのもいいんだけども、市内のほうではこういう問題がありますよ、だから、市内の公共施設整備・更新に対してお願いしますということで、甲子園とか図書館整備とかばっくりしたものはあるんですけども、例えば中央運動公園の整備とか、名目をつけてやっているものも西宮市にはないので、それをつけてはどうですかという話です。いかがでしょうか。 ◎政策推進課長   募集するに当たり事業を今後考えていくという方向性はもちろんありますので、そういった整備の事業で市民の方、市外の方にアピールしやすいものは当然今後対象になってくるとは考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   もうこれで、そういう方向で考えていただけたらと思います。よろしくお願いします。  以上です。 ○たかのしん 副委員長   2点、お伺いさせてください。1点が、2ページの市民税影響額と寄附受入額の件、もう一つが5ページの広報の強化に関する件です。  2ページのところ、市民税影響額と寄附受入額について、どこの市の方から幾ら入ってきたのか、もしくはどこの市へ幾ら流出しているのか、その相手方というか、その対象となっている自治体とその金額というのは把握をされていますか。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ○たかのしん 副委員長   はい、一問一答で。 ◎政策推進課長   受け入れのほうはうちで把握ができるんですが、市民の方が個別にどこにしたかというところまでは、税務のほうでもちょっと把握ができないということで、数字を持っておりません。  以上でございます。 ○たかのしん 副委員長   今の件につきましては、ありがとうございます。  以上です。
     続いて、5ページの広報の強化については、これは、質問ではなくて、意見、要望のみ申し上げます。  市外に住む本市に縁のある方々へ効果的な広報に取り組むということで、その方向性であったり、やろうとしていることが間違っているわけではないと思うんですけれども、その手法として同窓会報等のみではまだまだ弱いのかなというふうに思っています。例えば、私自身、この間、県外のとある観光地の関係のサイトを見てますと、そこにそのまちのふるさと納税のページに飛ぶバナー広告が出てくるというような事例も拝見しまして、例えばネット関係の広告であれば、検索に連動するリスティングの広告とか、こういったサイトを見ている方にはこのバナーを出すというようなターゲティングの広告、こういったところであれば比較的安価からでも始められると思います。経費割合を5割以下にしないといけないとか、そこに返礼品も含んでくると、なかなか予算的に大きなものはとれないというところですけれども、その広報の強化の中にネット広告等も含めて費用対効果検証していっていただければなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   お招きしております荒岡財政部長と堂村政策経営課長がまだ未到着でございますので、暫時休憩といたします。その場でお待ちください。           (午後2時37分休憩)           (午後2時38分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは再開します。  次に、施策研究テーマ「西宮市行政経営改革について」を議題とします。  本日は市当局の方に御出席いただいておりますが、毎回一応念のために申し上げております。あくまでオブザーバーでございますので、何か不明の点を確認するにとどめていただくということでございます。  荒岡部長、堂村課長、どうもありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、持ち帰り課題とさせていただいておりました意見の集約結果、これにつきましては、タブレット、ないしペーパーでも配付させていただいていると思います。どちらか使いやすいほうをお使いいただけたらと思います。  きょうやりたいことは、既に課題を出させていただくときにお伝えいたしましたように、これを一遍ぱあっと出しておしまいではなくて、少しでもおっしゃりたいことが最後に多くの方に伝わるというか、特に当局に伝わるようにという観点から、書かれていることをお互いに質問し合ったりして、より明確にしていく。その意見はあかんとかいうことではなくて、こういう部分はどう考えているんですかとか、そこの表現の意味がちょっとわかりにくいんですけど、もうちょっと教えてくださいとかというやりとりを通して、御自身は100%わかって書かれているわけですけども、必ずしも同じことを同じだけ人が理解してくれるとは限らないわけで、そういう意味では、お互いに質問を通して、議員間討議を通して、次までにまたこれを、じゃあもうちょっとこういう書き方に変えようとか、こういう部分を足そうとか、こういう部分は消そうとか、そういったふうに変化をしていって、磨きに磨いたものが最終的に提言として残るというのを理想といたしております。  したがいまして、持ち帰り課題について全員がきっちりと予定内にお出しいただきましたので、今から一つ一つ御発表いただいて、それに対する質問を受け付けたいと思います。  これは、量が人によって結構ばらつきもございますので、きょう出した課題を全部終わらせるとなると、もしかしたら相当な時間を要する可能性もございますので、ある程度の時間で切らせていただいて、足らずは次回に持ち越しということでさせていただきたいと思います。  それでは、お手元の資料に基づきまして進めていきます。  正副委員長はちょっと置いておきまして、こちらに記載の順でよろしいですかね。まず、1番の「基本方針全般に対する意見・要望」。基本方針そのものをペーパーでもお配りしていたかと思うんですけれども、これに対する現時点での各委員のお考えなり御要望なりを総論あるいは各論も含めてお伺いしておりますので、それを発表していただきまして、その後、補足説明をしていただいて、それに対して御質問等を委員間でお受けしたいと思います。  それでは、この順番で、恐れ入りますが、澁谷委員からお願いしてよろしいですか。 ◆澁谷祐介 委員   いいですが、済みません、もう一回。 ○篠原正寛 委員長   まず、1番目の「基本方針全般に対する意見・要望」として書かれたことを読み上げていただくのも結構ですし、あるいはここに書いてないこと、自分の思い等を補足していただくのも結構ですし、一遍御披瀝いただいて、質問を受けるという時間を一人一人全部繰り返していきます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。  では、委員長の御指名ですので、最初にさせていただきます。  基本的には書かせていただいているとおりです。前回の委員会でも申し上げたんですが、方針自体については、総括的・網羅的な内容であり、特に漏れとか抜けとかはないのかなという印象を受けています。  ほかの委員さんでも書いていらっしゃる方がおられるんですが、過去の事例から見ても、こういった計画的なものは出てきていますし、それに対しても、当局方からは一定達成されたという発言がなされていたりとか、計画の総括としてはそういった方向性での結論づけがなされていることが多いんですが、実感としてそこら辺を見てきた感覚で言うと、やっぱりそんなことはないんと違うのという印象が強いです。  そういったことも受けまして、重要なのは、もわっとした計画ではなくて、方針で示された内容を前に進めるための実行計画だと思っていますし、また、実行計画を立てたとしても、今度はそれをどうやって前に進めるんや、人はどういうふうにかけるんですか、お金はどれだけかけるんですか、スケジューリングはどういうふうに持っていくんですかというところをきっちりやって、達成度合いはどうですか、評価はどうするんですかといったところについてきちんとやっていかなければならないでしょう、それがないとあきませんわな、今の段階ではそういったことを書かせていただいておるというところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、澁谷委員の回答に対して何か聞いてみたい御不明の点等がございましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。――  いいですか、明白ですか。よろしいですかね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、この順番でいかせていただければと思いますので、中尾委員、お願いできますでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   この行政経営改革の定義といいますか、それがもう一つはっきりしてない。篠原委員長が以前、6月議会で行財政改革と行政経営改革の違いについてという質問をされて、一応答弁を当局はされてます。その答弁書を持ってますけれども、ちょっとわかりにくいんですね。今、各課のほうに見直しの依頼をされてますね。依頼を受けておられる各課の受け取り方も割とまちまちなんです。今やっている事務事業を一つ一つ取り上げて一遍よう見直してください、たとえ1人でも人員が削減できませんかね、そういうような依頼というか受けとめ方をされているところを私は現実に聞くんですね。今までの行政改革、あるいは行財政改革、法律的にも行政改革法という法律がたしか平成18年かしらにありますね。それに基づく指針なんかも出てます。そういったものとの関連をもうちょっとはっきりして、我々委員も、あるいはそれを実践に遂行しておられる各職員、特に幹部職員の方も、同一の認識を持たないといかんのと違うかなというふうに思うんですね。そういったことを感じたことが一つ。  それと、経営と打ち出す限りは、やっぱり経営感覚を重視する必要があるのと違うかということです。地方公営企業法があって、上下水道とか病院とかそういったものはそういう経営に携わってますけれども、会計方式もやっぱりそういう方法をとっておるわけですね。しかし、一般会計、あるいは企業会計を除く特別会計についてはそうではない。単式簿記をとっておって、複式簿記ではない。現金主義であって、発生主義ではない。それとあと、財務諸表というんですか、BS――バランスシート、貸借対照表ですね、それとPL――プロフィット・アンド・ロス・ステートメント、損益計算書、貸方・借方、資産・負債・資本、そういったものできちっと数値が出てきて、それで収益的収支と資本的収支をきちっと分けて、そういう経理方式をしておりますね。それに基づいて経営分析をしてます。一般会計はそんなんじゃないことですから、そういう会計方式を一般会計の中にもやっぱり確定していくべきではないかなと。ただし、地方自治法等には現行の分の規定があると思いますので、併記をするというか、両論を使うというか、そういったこと、あるいはそれぞれの会計を連結させてするといったことも必要じゃないかなというふうに思いますね。なかなか難しいところがあるんですけども、そういう経営という会計方式を取り入れていって、それぞれの事業に切り込んでいくというふうなことが必要じゃないかなというふうに、これを見た限りにおいては思いますね。  今、方針についてどうですかということで、この方針は、私は、最初の(1)、(2)だけやと思っておったんですね。そうじゃない、この方針というのは(3)の「取組内容」も含めての方針ですね。 ○篠原正寛 委員長   全般です。 ◆中尾孝夫 委員   私は、前回のときに総論・各論というふうな表現をしましたけども、取り組み内容、すなわち、細かい二十何項目かあって、下のところに小さな具体的な事業名に近いようなことまで書いてありますね。これをもって方針と言われてますので、その意味において、今、澁谷委員が言われたように、漏れは非常に少ないんと違うかなと思うんですね。だけど、これに基づく実行計画を今度つくろうとしておられるわけですけども、その中には、今言ったような企業としての考え方を入れていくというふうなことが必要じゃないかなと。  ただし、企業経営も、企業債、起債を負債ではなくて資本に入れているんですね。あんなことをしておったら経営分析はできません。ですから、まともな公認会計士は、当然、負債のほうに置きかえて、そして経営分析をするというようなことをやってます。そんなことも含めて、今の企業会計方式が完璧とは言えませんので、本当に民間企業がやっているようなああいう企業会計方式を導入して、あるいは導入ができないなら併記をして、そして事業の一つ一つを洗い出していくというふうなことが必要じゃないかなというふうに思いますね。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、中尾委員の御意見に対して何かお尋ねになりたいことはございますか。 ◆野口あけみ 委員   一つ目の定義がはっきりしていないなとおっしゃるのは私も同感なんですが、それは置いておきまして、お聞きしたいのは、経営と銘打つ以上、会計方式においても企業会計なりのそういったものを一般会計にも導入してという趣旨だったと思うんですが、私らは、そういう企業会計の仕組み自体が難しかったりして、市民の方にとってもそうだと思うんですけれども、メリットもあるのかもしれませんが、わかりにくいというデメリットというんでしょうか、そういったものにならないのかなと。今の一般会計の仕組みで言えば、ある程度私たち、そういう専門家でなくても、何にどうお金が使われていてというのが把握しやすいから評価もしやすい部分もあるんじゃないかなと思うんですが、一方でそんな企業会計のような難しい会計を導入.したら、かえって難しくてわかりにくくなりはしないかというのを、率直なところ、ちらっと思ったんですけれども、その辺、どうでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   皆さん、市の職員に採用されて、ほとんど一般会計で育っておられるわけですね。だから、優秀な局長さんでも、減価償却って何やねんというような局長さん、それもごっつい優秀な局長さんですけども、そういう発言をしておられました。通常だったらない考え方なんですね。現金支出はないけれども費用化されるという分でして、非常にわかりにくい概念です。ただし、これは非常に大事でして、再投資の原資等々になるんですけどね。  例えば国鉄ですけども、今、民営化されてJRになってますけども、国鉄の時代には減価償却をやってなかったんです。だから、国鉄料金を非常に安く設定することができた。減価償却費を入れておったらもっと国鉄料金は上がっているはずなんですね。当然、だんだん、だんだん老朽化していって、そういう減価償却をしてませんので、行き詰まるのは明白やったんです。もちろん民営化された後は、減価償却等をやって、企業会計をやってますけども、そんな会計方式を昔とっておったんです。  そんな時代もあったんですけれども、やっぱり考え方としてはそういうことで、今、野口委員が言われたような疑問はもっともやと思います。我々も、もっともっと勉強して、そういったものを理解して、そして、市民の方に対しては、中身も大事ですけど、それをもってどういう施策をどのように展開していくか、これはこういうことだからこういうようにしていくというふうなことで詳しく説明していく、理解を求めていくと。当然その中にはそのとおりいかないこともたくさんあると思います。次の議題にも入ってくると思いますけども、そう決めてあってもそのとおりやってないこともたくさんあるんです。法定外の繰り入れを病院とか下水道とかはやってますので、完全な法律違反のことを平気でやっているわけです。おかしいんと違うかというのを私は何回も指摘しているんですけども、それは違う意味で必要だというふうなことでやっている、そういう例外的なこともありますので、そういったことは一遍住民に説明して、そして理解を求めるというふうなことが必要やと思います。  今、県立病院に市のお金を何十億円出すことは地方財政法違反と違うかということも同じことなんですね。法律では出してはいけない、こうなっておって、必ずそれを守ることということになっておるんです。一部事務組合の県市共同病院みたいな形だったら別ですけど、今は県の単独病院になってますので、おかしいのと違うかという指摘をしているわけですけども、そんなことも含めて、我々もわからないことがたくさんありますので、今、野口委員が言われたように、具体の施策の中で、そのシステムも説明しながら、していくことが必要と違うかなというふうに思いますね。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御答弁は終わりました。野口委員、どうしましょうか。 ◆野口あけみ 委員   いえ、特別には。御意見ということで受けとめておきます。 ○篠原正寛 委員長   ほかに中尾委員に対して御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、こちらはかなり大作でございますが、野口委員から。御説明の仕方はお任せいたしますので、趣旨を御説明いただき、質問をお受けいただきます。 ◆野口あけみ 委員   ほんとですね、ちょっと膨大になってしまいましたが、内容は割と単純だと思っています。  上二つは、先ほど同感ですと言いました中尾委員と同じように、今回の行政経営改革は、3月にも所管事務報告されたということで、残念ながらそのときは委員ではなかったので、このたび初めて接したわけですけれども、3次にわたる行財政改善実施計画、これははっきりと、財政が悪化していて、何とか圧縮しようじゃないかという、そういった目標でやられたものだと理解してます。それには大分と痛みも伴いました。その後の平成16年度から20年度ですか、行政経営改革、これについては、ニューパブリック・マネジメント、この考え方に基づくんだということでやられたわけですが、ここの表現でいくと、まだ十分じゃないから、これをもうちょっと進めますよというふうにも受けとめたわけです。  受けとめたわけですが、一つ目に書かせてもらったのは、そうであれば、既にどこかで書いてはって、資料も出ているんやったら、それを私が見逃しているだけのことなので、ちゃんと勉強すればいいわけですが、平成16年度から20年度にされた前回の行政経営改革についての28項目、これについて、どこまでどう進んでいて、どこがどう不十分だったのかなというのは、一度ちゃんと整理したものをまず私自身としてもつかんでおきたいなというふうに思っているところです。  その上で、今回のこの改革が一体何を目的にして、何をどうしたいのかなというのがやっぱりわかりにくくて、じゃあ、前回の分が足らへんからもうちょっと進めようかということなのか、いやいやというのか、なかなか定義がはっきりしていないというのか、こちらの受けとめなのか、何となくちょっとぼやけているなという印象を受けているということを上二つで書きました。  その上で、基本方針の目指す姿というところでは、はっきりとといいますか、「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」というふうな書き方になってます。市役所を改革するんだと。どんな市役所にするのかというと、「市民目線の市役所」、「合理的で無駄のない市役所」、「市民から信頼される市役所」、こういうふうに書かれているから、なるほど市役所を変えていくんだな、そのための改革なのかなというふうにも受けとめたりしたわけです。  それで、ここには書いておりませんが、そういうふうに市役所を変えたいんですよということと、取り組み内容、四つの柱ということで具体的なところも多少ここには書かれておりますが、ここは、先ほども御指摘があったように、ほんとに網羅的に全体的には入っているんですが、果たして書かれていることをやったら市役所がさっき言わはったような市役所に変わるんかいなと。市役所を変えますよということと網羅的にいろいろやりますよという取り組み内容とが、これをやったら本当に市役所が変わるのかというのが何かぴんとこないというか、ちょっと表現は悪いけど、網羅的過ぎて、全部全部やり過ぎて、あれこれやるけど、結局何か変わったんか、忙しくなっただけと違うんかとか、わかりにくくなっただけなんと違うんかとか、そんなことになってしもうたらいかんのやろうなという気は、ここで一つ書き漏らしてますけれども、そんな気がしました。  ですから、本当にこれを時間もかけてやりはるんやったら、はっきり10年後に何がどう変わります、何をどう変えたいんですという、何がどう変わりましたというね。でも、市役所というのは市民のためにあるから、市民のためによりよい方向に変わってもらわないと困るなというのが私の本音です。  その上で、具体的な四つの柱のうちの三つについて、ちょっとだけそれぞれ意見を書いてます。この部分というのは、これから具体的な実行計画が出てきたときにまた議論すればいいので、ちょっとだけ意見を書いたんですけど、ここでは言わんとこうかなと。言うておいたほうがいいのかな。 ○篠原正寛 委員長   お任せします。 ◆野口あけみ 委員   今の時点でちらっと考えたという形で、四つの柱のうちの三つについて書かせてもらった中身です。  やっぱりせっかくやからちょっとだけ言うておきましょうかね。  一つ目の「選択と集中による経営資源の適正配分」ですか、ここでは、いろいろやって、特にICTなんかを進めることによって、効率的な事務執行体制の再構築、業務・人員の適正配分というふうに書かれてますから、もちろんいろいろICT化をして――この間、誰かがおっしゃってましたね。保育所の入所基準を人がやったら何時間かかったのが一発でできますよと。うんと圧縮されるという話ですよね、うまくいけば。それをした分、人手は余るわけですから、それは、やっぱり機械がとってかわれない、そういう行政の仕事のほうに回すべきじゃないのかなということを単純に書いております。  それから、二つ目の財政の問題については、やはり漫然と市民向け予算、人件費を削減することばっかりにすると、地域経済の低迷につながるんじゃないか、税収の減少を招くんじゃないか、どんどんと下向きに進んでいくということにもなりかねない、そうならないような節減――もちろん節減するべきは節減する必要があるでしょうけれども、地域経済なんかを活性化させるような方向での財政というのかな、財政基盤のあり方というのを考えるべきじゃないのかなということを、これも漠と書きました。  3点目のところでは、地域経営の推進、これは、少子化になってきて、行政ではなかなかいろんなことをやれませんよ、地域の力が必要ですよというのは、いろんなところで繰り返し言われてきてますよね。それをどうしていくのかといったときに、やっぱりここが一番工夫と冒険――いろんなことを考えて、本当にこれは実際にやるべき中身だと思うので、この部分というのは、今までにないようなことも考えるべきじゃないのかということで、本当につけ焼き刃で、ちらっと勉強してきたことをちょろちょろっと書いたんですが、これはすごくいい案やなと私も思ったりしたので書いたんですが、今、例えば地域包括ケアシステム、福祉の分野では、地域でそういった地域力を生かすためにということで、地域コーディネーターを置いたりしてますよね。それとか、防災の分野でも地域での防災の団体をつくるとか、あと環境の部分とか、いろんな面で地域の皆さんのお力をいただいているわけですが、恐らく皆さんも問題意識は共通でしょうけど、なかなか担い手が、同じ人がやっていて大変で、もう音を上げてはるという、そういった状況の中で、今までのその取り組みがどうだったのかというのは総ざらえするべきだろうし、そういうところに市が出かけていって、出向いていって、市の職員が一緒になって、小学校区単位ぐらいでつくっていくと。そういうつくっていく仕事を、市役所から号令を発するんじゃなくて、地域に出かけていって、地域に拠点を置いてやっていくというような、そんな研究をなさっている先生がいらしたので、そういったこともなかなかおもしろいんじゃないのかなというふうにも思いました。決してできない話ではないんじゃないのかなと思ったりしたので、これは、「研究に値するのではないか」という言い方をしましたけれども、今後そういったことも研究して、それこそ市役所が変わったなと言えるんじゃないのかなと思ったりしました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、野口委員の御披瀝に対して何か御質問等がございましたら頂戴しますが、いかがでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   行政経営改革は平成16年度から20年度に行われた、それの後、評価というのか、そんなものができてないんじゃないかなという、こういう指摘でしたけれども、当局として、ここには経過は書いてありますけれども、その後、平成20年度から言いますともう11年ぐらいたっているわけですね。その間はそれにかわるような計画はないんですね。野口委員自身も、このことについての検証というかチェックとかいうのはされてないからそのような指摘があったんだと思うんですけど、当局として、この計画が途切れたというか、もうそんなんはする必要がないのか、ただサボっておっただけなのか、あるいはPDCAのPとDはできておるかしらんけども、Cのチェックと、Aはアクションですかね、そういう次のステップのことができてないから、いわゆる空白期間みたいになっているのかということの認識はどうなのか。野口委員は結構ですので、当局のほうにそれを一遍聞きたいなというのが一つ。  それと、一番最後に言われておった地域の人たちと一緒に物事を考えてやっていくというのは、私がよく指摘しているのは地方自治法で書いてある地域自治区という制度なんですね。これは、きちっと地方自治法に規定されておって、それぞれのエリアの中で住民代表役所代表が一つの協議会のようなものをつくって、そして熟議を重ねて、それを施策に反映するという、法的にそういう制度があるんですね。そんなことは現段階では考えてません、こう石井市長は答弁してましたけども、そこまでいかないと、きちっとしたそういったものは行い得ないと思うんですよ。ただ表向きだけ、ちょっとだけ要望だけ聞いておきましょうか、こんなことを言うてますよということに今まで終始して、なかなか住民の不満というのが大きかったわけですね。それは野口委員に聞いてもかわいそうですので、当局、何か形にしたそういう市民参画というか、市民と一緒になって行政を進めていくというふうな、もし地域自治区がだめなら、する気がないんなら、それにかわるようなシステム、考え方、やり方は何かお持ちやないですか。オブザーバーですので、オブザーバーとしてのお答えで結構です。責任を問いませんのでね。 ○篠原正寛 委員長   質問のみということで、どうぞ。 ◎政策経営課長   まず、1点目の行政経営改革基本計画が平成20年度で終了して以降に空白があいたことについての考え方でございますが、この計画は、平成20年度に終了いたしまして、その後、その理念については第4次総合計画に引き継ぐということで、第4次総合計画の中にそういった取り組み内容を書き込んだ上で進捗を図ってきたところでございます。ただ、今回、5次総がスタートするに当たりまして、さらにそういった取り組みを強化していく必要があるなと。それと、この行政経営改革基本計画に基づいて取り組んできた内容が、例えば行政評価であるとかそういったところが形骸化しているとか、庁内外からの指摘もございますので、そういったところで、さらにきちんと活用していくというようなことで、こういった形で基本方針を策定して強化していこうということで取り組みを始めたものでございます。  2点目の地域自治区にかわる仕組みにつきましては、現在、市民局と政策局とで地域経営推進部会という作業部会を一つ立ち上げて、その中で検討していくということにしております。これは、部会を立ち上げてまだ間もないところですので、論点整理等、きちんとできたわけではございませんので、この中で議論をして進めていきたいと考えております。今のところ、それにかわるシステムについての具体的な考えというのはございません。
     以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  前段の話ですが、4次総に取り込んでいるからいいんだと。それなら今度の5次総に取り込んでおったらそれでええんと違うかなと思ったりするんですね。それの部門別計画じゃなくて、下位計画として実行計画をつくろう、こういうことですのでね。まあまあやることはええことですからやってもらったらいいんですけど、ちょっと何か、どうかなというふうに思いますね。  それと、後段については、そういう組織をつくって云々ということですけど、今私が聞いている限りにおいては、全くやる気はありませんよ。全く進んでません。そんなもんできるかいなと。共通の認識というか、上からの号令はあるんやけれども、なかなかできませんわというようなことで、もう諦めてましたわ。まあまあ頑張ってください。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もとに戻りまして、野口委員の御披瀝に対して御質問がありましたらどうぞ。御不明な点をはっきりさせたいなとか、そういうものがあれば。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆野口あけみ 委員   では、私が当局に、中尾委員の話から。いいですか。 ○篠原正寛 委員長   ではどうぞ。 ◆野口あけみ 委員   中尾委員が1点目に質問された前回の行政経営改革、4次総に取り込みましたと。そういうことで言えば、ここにも書かせてもらったように、行政経営改革をやった中身で、それ自身の総括とかなんとかという文書があるわけではないという理解でいいんですか。何か別途あるんですか。 ○篠原正寛 委員長   確認ですね。 ◎政策経営課長   行政経営改革基本計画の取り組み結果につきましては、こういう形で報告書というのを取りまとめております。これにつきましては、また改めて資料としてお配りさせていただきたいと思います。  これは、この平成20年度、計画期間が終わってから、直後の取り組み状況になりますので、その後進んだものもございますので、そういったところ――ホームページにも掲載しておりますけれども、また改めて資料としてお配りさせていただきます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ということでした。よろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   はい。  それともう一つだけ、ちょっと聞き漏らしたのでもう一回。  市民局と政策局とで何々部会を立ち上げていってますというのは、何部会でしたか。 ◎政策経営課長   地域経営推進部会です。この基本方針の取り組みの中で3番目の取り組みを進めていくという部会になっておりまして、「地域経営の推進」という記載がございますので、それに合わせて地域経営推進部会ということで名前を決めております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そしたら、今おっしゃったこの部会は、この資料で言う推進体制の中の専門部会の一つということですか。 ◎政策経営課長   おっしゃるとおりでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   ほかに野口委員に対してはないですか。よろしいですかね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ちなみに、僕が一般質問で先に一番やりということでやったときに、ここに報告書がございますけどみたいなということで、ホームページから簡単にごらんいただけますので、またぜひごらんくださいませ。  それでは、この順番で、続いては福井委員からお願いいたします。 ◆福井浄 委員   ずっと一貫して言っていることなんですけども、これは5次総の下位計画なので、5次総を粛々とやっていけば基金は10億円ぐらいになっちゃいますよという話になってますので、だから、財政改革のところが十分盛り込まれなくちゃいけないんじゃないかということをずっと申し上げてます。中では、行政経営改革をすることによってどれぐらいの効果が上がるのか、またはどれぐらいの効果を上げなければならないのかというところは目標値として書くべきじゃないかということをずっと申し上げてます。  前回の6月定例会総務常任委員会でも市長に質問させていただいて、ここの中で書かれていることは、例えばRPAにおいても、市はやられるということで、確かに割と早い段階でやられるような取り組みではあるんですけども、RPAに至っては、今4割ぐらいの市がもう導入しますよという話をされているところなので、もはや最先端じゃなくて、普通にやるようなことになってしまっているということで、西宮市もかなり踏み込んでRPAをやられているんですけど、6,000時間の削減か。そうなると、職員数にすると2人か3人ぐらいの人件費ということに当てはまると。そうすると、たくさん改革されるんですけども、改革したことによって本当に先の10年がうまいことなるのかというのがどうも見えないんですよ。私は、どうしても目標値というのは必要じゃないのかなという考えを持ってますので、ここには非常にそういうのが少ないなというところがあります。  私が一番大事だなと思っているのは、ちらっとここの行政経営改革の中に書かれておるんですけども、取り組み内容の1番の政策マネジメント――1番の「選択と集中による経営資源の適正配分」ということが書かれていて、その下のほうに「効率的な事務執行体制の再構築や業務・人員の適正配分に取組みます」と。やっぱり業務の執行体制の再構築というものまで持ってこないと、今までのフレーム、枠組みの中でICT、部分的にRPAを入れたりしたとしても、なかなか経営効率というのは上がってこなくて、結局、基金が200億円なくなるような事態になったとしたら、そこでやらないといかんのは、大きな痛みを伴うようなことを行わなければならないというのは目に見えているんだと思います。ですから、それを行わないためには一体どれぐらいのことをやったらいいのかというのが書かれるべきじゃないかなと思ってます。カットせえ、カットせえばっかり言うているわけじゃないんですけど、どう考えても将来的には大きな痛みを伴わなくちゃならない未来があるんじゃないか、だからこそ、それを極力減らすためにはどうしたらええかというのを目標値を持って考えるべきではないかなと。そうでないと、市の職員の方々は本気で動かないんじゃないかという思いがありますので、ぜひそのような数字を書いていただきたいなということが思うところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、福井委員の御披瀝に対して何か御不明な点等がございましたらいただきますが、いかがでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   今、削減目標とか削減金額、そういったものを明示すべきやないか、こういう御指摘がありました。第5次総合計画においても、財政計画、そして10年間の事業計画というのを発表してますね。それは、補助金一般会計等、財源も含めて、それと具体の箇所づけも含めて、かなり詳細な分が公表されてます。10年間に自由に使えるお金は幾らだというふうなことで、一応財政フレームというのははっきり出てきてます。もちろん、あくまで10年間の計画ですので、増減は出てくるかもしれませんけれども。それと福井委員が今言われたものとの関連ですね、それは福井委員はどう考えられておるのか、あるいは当局はどう考えられておるのかだけ聞かせてください。 ○篠原正寛 委員長   両方にということでよろしいですかね。 ◆中尾孝夫 委員   はい、そうです。 ○篠原正寛 委員長   それでは、福井委員の御説明からお願いします。 ◆福井浄 委員   中尾委員がおっしゃるとおりで、前回のところではそのような数字等も書かれておったので、そのところの数字がここに目標額として書かれてないところが非常に私も疑問に思うところでございまして、ですから、この事業に対しても、5次総の計画は年度ごとで投資的経費の額とかも全部書かれているものですから、それに対してどれだけの財政の効果があって、どれだけ残さなくちゃいけないのかというのもしっかり書かれるべきだというところが思うところでございます。 ○篠原正寛 委員長   当局、何かお答えはございますか。 ◎財政部長   5次総の財政収支見通しということで、5次総の事業計画を策定する際に、投資的事業等に活用可能な財源が10年間で798億円ということで、その中でやるべき事業、進めなければならない事業を選定しまして、それを積み上げた結果、留保一般財源が最終的に15億円というような収支見通しになっておるわけですけども、これは当然、そのままの事業を基金が15億円になるまで進めていくというふうには我々は思っておりませんでして、当然その時々の財政状況を見ながら事業を進めてまいりたいと思っております。その中で、果たして基金を最終的にどれだけ維持していくのかというところは、確かに一定目標額といいますか、ガイドラインといいますか、そういうのは決めることも必要かなというふうには思っておりますけれども、今後、そういうことも含めて、基金残高であったり、市債残高をどこまでふやしていいものかとか、その辺の財政規律を維持するためのガイドライン的なものが今後ちょっと検討は必要なのかなというのを思っておるところでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   一旦答弁がございました。よろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかに福井委員に対して御質問等はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続きまして、やの委員、御説明をお願いします。 ◆やの正史 委員   では、一応これを読ませていただきます。  基本方針全般に対してでございますけども、「たいへん範囲の広い改革なので、何のために、どんな結果を出すのかが今の時点ではわかりにくい感じがします。その項目はどの局、どこの課が責任をもって行うのかを示していただいたほうがいいと思います」。  実行計画の数値化に対してでございますけども…… ○篠原正寛 委員長   そこはまだです。そこまでで結構です。  そういう御意見をいただきました。これに対して何か御不明の点等がございましたら御指摘を頂戴しますけど、いかがでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   「その項目は」というのは何を指しているのかなと思って。「その項目はどの局、どこの課が責任をもって」という「項目」というのは、具体的な取り組み内容のそれぞれについてという意味ですかね。 ◆やの正史 委員   はい。 ◆野口あけみ 委員   そういうことですね。 ○篠原正寛 委員長   だそうです。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   以上でよろしいですか。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、お待たせしました。山田委員、御披瀝をお願いします。
    ◆山田ますと 委員   本当に大ざっぱですけど、印象を述べさせていただきます。  目指す姿は「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」、改革実行の3つの視点としてワン、ツー、スリーが示されてました。それと23の取り組み内容の実行計画の3段階で構成されていますけども、各階層ごとの関連づけが弱い。また、策定の目的を読み取ると、主に財政面からの課題認識が強く伝わってきます。しかしながら、目指す姿以降の記載にはそうした課題認識が弱く、違和感を感じてますというふうに書いております。  狙いはどこなんですかという市役所の経営改革の狙い、これは特に行財政の改革ではないですよというふうにおっしゃりながら、やはり目的の部分で明確に書かれてあるのは、今後のお金の緊迫感というのはしっかりと書かれてあります。それに対して、その課題の解決をするためにどうしていくのかというのが当然三つの視点、23の取り組みにあると思うんですけども、委員長のも少し読ませていただいたんですけども、本当の狙いがあるにもかかわらず、その狙いを、あえてそれだけじゃないよと言わんばかりに取り組み内容を広げていっているように読み取ってしまうという意味で、違和感があるというふうに書いております。  もう一方の意見、これはあくまでも市役所改革、すなわち公共経営と。この主体者は誰なんですかというと首長なので、首長の任期に合わせてこの取り組みの期間というのを修正してくださいという意見を言っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、山田委員の御意見に対して御不明な点等がございましたら御質疑をお受けいたしますが、いかがでしょうか。 ◆野口あけみ 委員   山田委員が御指摘されている目的のことで、財政面からの課題認識を強く感じるというのは、資料で言うと3ページの2の「策定の目的」、ここの前4行を指しておっしゃっているんですね。――  あのう…… ○篠原正寛 委員長   一応答えを、議事録もあるので。ですねで一遍。 ◆野口あけみ 委員   はい。おっしゃっているんですね。 ◆山田ますと 委員   そのとおりです。前段の前4行を指してそのように感じております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   私は、ここの読み取りは、枕言葉というのも表現が悪いですが、そういう状況も一方ありますよと。「また」は同列やというふうに私は読み取ったんですけど、また、これからの行政需要は複雑・多様化します、ですから、行政経営の仕組みを変えましょうと。「さらに」ということで、市民の参画も要りますよと。だから、三つを並列的に私は読み取ったんですよ。ですから、財政運営が楽ですよというのは、なかなか行政は書きませんよね。ですから、だからこれを減らすためにやりますというふうに書いてないところから読み取れば、この三つが並列で、それぞれを進めるための行政経営改革なんだというふうに私はよみとったんですが、いかがでしょうか。 ◆山田ますと 委員   読み取り方はさまざまだと思うんですけども、野口委員の読み取られたことをそう読み取ってほしいと思ってこの策定の目的は書いているんですよ。ですから、野口委員の読み取り方のほうが正しいんです。書いた人はそう読み取らせたいんですよ。だけども、現実はそうじゃないですよということを僕は今主張しているんです。要は、一つ目の財政運営が厳しい、そして次に、「また」の中にある経営資源の最適な配分、要は限られた人・物・金という問題――人も人手不足になりますよ、さらに人の不足というのは、人口の不足もそうですし、社会保障費の増減もそうですし、そうなると、具体的な生産人口が減っていく、すなわち今のままでいくと財源として枯渇するのは明らかなんですね。ところが、行政需要は伸びていっている。そういうふうなことがあるというのがワン、ツーで書いてあるんですよ。さらに、そんなことを考えると、外部へ委託しなくちゃいけないというのはもう当たり前なんですけども、外部委託というふうに書かずに、公共経営ですから、あくまでも地域とか市民とかの協働・参画によって地域の方、市民の方にも本来行政がしていたことを市民も参画してやってくださいよと。例えば草刈り、除草、そんなことを自分たちもやりますよ、ありがとう、ウエルカム、やってくださいよとやることによって、市はそれに対して少しはお金も払う。だけども、行政がするよりも市民がやったほうが明らかに安いんですから、そういったことも今後は考えていきますよ、さらにそのためにというのがこの改革の基本的な考え方なんですよということなんです。  ですから、読み取り方は、野口委員の読み取り方がまさしく正しいんです。そう読み取らせているんですけど、実態は、どこが軸でこの内容が来ているのかということはそうじゃないですよと、今僕は解釈を述べさせていただいたんです。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   役所が何を目的でもってこれをやろうとしているのか、そういう面においては、最初にも言いましたけれども、なかなかこれだけではわかりにくいというのがあるんですよ。わかりにくい中で、よりこれからわかってくるのは、もっと具体的に実行計画が上がったときに今おっしゃったようなことが果たして出てくるのかどうなのかということも含めて、注目はせないかんのかなという気はしました。一応きょうのところはそこでおいておきます。 ◆中尾孝夫 委員   山田委員の最後の指摘のところですね、首長の任期とほかの計画とをリンクさせる、同一視点するという話ですけども、これは非常に難しいテーマでして、いろんな学者の本を読んでおってもいろんなことが書いてあるんですね。現在の5次総については令和元年度から10年度までの10年間、そして、基本計画は5年間。5年間でも、前期、後期と書いてあるだけで、見直しとは書いてないんです。ただ分けて策定したというだけの話で、山田委員は「見直し」と書いてありますけど、見直しじゃないんですね。それと、今回の実行計画の3年、3年、3年についても、見直しということではなくて、3年間、3年間、3年間のことということですから、ちょっと私は認識が違うんですけどね。  だから、首長の任期といいますと、今の石井市長が1年余りですね、それで、来年度当初から3年間、3年間、3年間が始まりますので、実質2年間ですね。市長任期は残り3年、来年度からスタートということやから2年になりますので、そこでも不整合があるわけですね。通常は、選挙、あるいは総合計画やそういう実行計画の見直し、市民へのいろんな説明とか聴取、議会との相談等々で解決しなければならないと書いてあるんですけど、首長任期とこういった計画との期間のずれは、いろんな計画ほとんど全部に言えることです。そのことについて何か御意見は、当局、オブザーバーとしてございませんか。 ○篠原正寛 委員長   もし何かあれば。なしならなしで。 ◎財政部長   市長の任期との整合性というところでございますけれども、確かに市長がかわればまた考え方も変わるというところで、合わすという考え方もございますけれども、むしろ一旦そういう計画をつくって、市長がかわれば、変えるところはそのたびに変えてもいいのかなというふうに思ってます。市長が何期するかというのもございますでしょうし、その中で、まずこの基本方針につきましては、10年間、となたが市長になられても余り色あせないような形にしたつもりでございまして、実行計画につきましても、3カ年という短いスパンで、その時々の考え方が反映できるような期間にはしておりますので、その中でもしトップがかわっても、見直すべきところは見直せばいいのかなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  色あせないために基本方針もあんな形になったのかなというふうには思うんですけどね。また20年、30年先の長期計画をつくるとおっしゃってますね。まあ頑張ってください。それ以上言いませんわ。 ◆山田ますと 委員   委員長ごめんなさい、補足をさせていただきます。  期間が難しいというのは、本当に今、中尾委員がおっしゃっていただいたとおりであります。  私の認識、勉強不足で、5次総は5カ年見直しというふうに書きましたけども、前期、後期というのが正しい解釈だというふうに今教えていただきました。これは訂正します。  その上で、基本計画は、首長がかわろうが、どなたがかわろうがというのが大前提で、本来の市の最高憲法に位置づけられているという発想で取り組んでますから。しかしながら、市役所経営改革そのものは、そのときの首長が何をしたいんだ、そして、それによって行政の資源をどう配分するのかというのは直結していってます。人をふやすのか減らすのか、どの部署にどうしていくのか、こんなことは首長の任期に合わせたほうがいいという考えを僕は持っておるので、このように書かせていただいてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかに山田委員に対して御質問等はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、戻りまして、たかの副委員長、次にお願いします。 ○たかのしん 副委員長   具体的な実行計画であったり、その履行が大切だというのは、ほかの委員の皆さんからも御指摘があったとおりなのかなと思っております。  この実行計画について、2点、疑問とか危惧を感じておりまして、一つ目は、具体的な形で示せない項目もかなり多いんじゃないかなと思ってまして、23の取り組み内容という形で提示はされておりますけれども、例えば適正な職員給与検証といったときは、ほかの中核市と比べて高いので、ほかの中核市と同じ水準にしますみたいな形で明確にうたってくださるんであれば意味もあると思うんですけれども、結局、職種ごとに適正な水準を探ってまいりますというようなレベルの計画なのであれば、なかなか具体性を欠くのではないかなと。もしくは地域力の向上というような地域力というワード自体の捉え方で恐らく統一した定義がないような項目について、ここに実行計画を示すというのが果たしてできるのかなというところを非常に危惧――危惧というか疑問に思っております。事前の御説明の段階から、23の取り組み内容それぞれに実行計画ができてくるんですという、簡単に言えばですけど、そういう御説明をいただいていたので、本当に示せるのかなという疑問が一つあります。  もう一つが、済みません、私もこの世界に来たのがことしからなので、市役所が計画をつくるとなるとそういうものだと言われてしまえばそうなのかもしれないんですが、6月の段階でこれの総論の行政経営改革基本方針(案)が出ていて、もう来年の4月から実行計画を実施しますと言っているのに、実行計画が出てくるのが大体3月ぐらいですね、そこからまた御意見をいただきながらというようなスピード感を聞いていたので、実際に実行計画が来年の4月1日にどんとこの計画どおり始めますという形できれいにスタートするようには、御説明の中でそういったスピード感は御説明がなかったので、結局、前期実行計画を3年やりますと言ってますけども、これを実施できる期間は3年を大きく下回ってしまうんではないかな、計画をつくること自体が来年度の中ごろとかまでかかってこないかなというのを危惧しております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、たかの副委員長の御披瀝に対して何か御不明の点等がございましたらいただきますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   こういうときって、何かいただいたほうがうれしいものなのか、いただかんほうがうれしいものなのか、ようわからん感じですね。 ◆中尾孝夫 委員   何か言いましょうか。 ○篠原正寛 委員長   いやいや、無理には結構でございます。  それでは、最後に私です。  総論と各論に分けました。  大体多くの皆様が言われたことと同じ感想を私も持っております。ただ、表現は人によって違うというか、その人の好きな表現のスタイルがあるので、僕の場合はべたな表現が好きですのでこういうふうに書いてます。  要は、単純なダイエットと違いますよ、これは体質の改善のためにやるんですわというふうに言うために、いろんなカテゴリーを横に広く広げておられるんですけれども、そのために結局、評価とか結論に対してのコミットみたいなものがむしろ見えにくくなってしまっているんじゃないかな、もっとシンプルにしたほうが、結局それはマルなのかバツなのかというのがはっきりわかるわけで、複雑にすればするほど、「でも」という言い方ができてしまうので、中尾委員もお書きですけども、まずダイエットなのか体質改善なのかをもっと前面にはっきり出すべきと。  ただ、ダイエットというのは、3日間飲まず食わずで、体重計に乗って、それで終わっていいというものじゃないのは、これは共有できると思うんですよね。だから、体重を減らすんやったら減らすとはっきり言ったほうがわかりやすいというか、評価もしやすいというふうな感想を持ちました。  新しい時代にどんどん新しい課題が出てきますけど、それでも人もお金もふやさず対応していきますよというふうなことが書いているんだけど、結局、ふやさず対応していきますというのは現状維持かそれ以下になるということなので、はっきり減らすと。減らした分だけ新しいことができるんだ、10キロ減ったら、5キロ分、食べたことのないものを食べようぜと言うほうがよりわかりやすいのではないかなというふうな感想を持っております。  言い方は違いますけど、恐らく少なからぬ委員の方と全体に対する感想としては共有しているのかなという感じを持ちました。  各論として、気になっていることを2点書きました。  一つは、「改革実行の3つの視点」という中に「市民目線」という言葉が書いてあるんです。これはどこから引用したのか、市長の選挙のときのお言葉だったのか、ちょっと定かでないんですけど、あんまり役所の中から出てきにくい言葉なのかなという気もいたしましたけども、ちょっと危険な抽象名詞というイメージがあるんです。例えば言いたいことがユーザー側の立場に立って考えて見直すんだということなのであれば、違う言い方のほうがいいのじゃないかなと。何とか目線というのは、大体普通の場合、既に善悪とかよしあしとか優劣というのをどこかで意味づけちゃっている、上から目線という言い方であるとか。上から目線というのは、その言葉そのものが既に、だめなやつ、生意気なやつというような意味を含んじゃっているじゃないですか。それと一緒で、市民目線というのが正しい目線で、行政目線というのはだめな目線だというように、ここで既にある程度の印象をつくってしまっているんじゃないかなと。ロールプレーとして、相手の立場に立つということと100%相手の考えに合わせるということは、やっぱり似ているようで違うことなので、行政の出す計画としては、ちょっと言葉の使い方には注意したほうがいいのかなというふうに思います。  特にこの何々目線というのは今はやりなので、何か言うとすぐに市民目線と違うみたいなことで言われちゃって、それに対する反論が非常にしにくいというか、昔、子育てするなら西宮みたいなスローガンをつくったことがあって、誰がどうやって考えたのかようわかりませんけど、あれを使ったがために、さんざん効果の1,000倍ぐらい、何かあるごとに、それでも子育てするなら西宮かと言われたというのは皆さんの御記憶におありなところやと思うんですよね。やっぱり抽象名詞というのは非常に危険だなというのは、1点、思いました。  それから、この中には登場しないんですけど、やがて進んでいくと、必ず、市民サービスの低下につながる云々という議論は絶対に出るんです。そのときに、市民サービスなるものが何なのかということであるとか、どこまでが許容範囲――例えば代替ならいいのかとか、移転ならいいのかとか、あるいはこの分野の縮小はもういたし方ないのかという、その辺について早目に話しておかないと、結局、何かメニューが出てきた段階で、片っ端から全部、これは結局市民サービスの低下やないかいというところで話がとまってしまう。だから、ある程度低下はするんですよ、ただ、なるべく代替の方法で安く同じ効果を狙うようにしますけれども、全ての人の全ての願いをかなえることはもうできないんですというところにちゃんとはっきり立つべきなのかなというのは思いました。これはまだ市民サービスという言葉は使われてませんけど、ここについてもきっちり意味を共有していく必要というのを感じました。  説明としては以上でございます。  ということで、私めに何か御不明の点等がございましたらお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   今の市民目線ですけど、最近よく使われますね。基本的に市役所というか官庁がやっていることは権力行政です。基本的に上下関係なんですね。特に法律条例等で市民国民に対して強制をしてますね。例えば税の徴収なんかが典型ですね。あるいはいろんな許認可法律条例体系自体がそうなっているんです。一部、理念条例みたいなものはありますけども、ほとんどの分がそうですよ。そういうことからより薄めるための市民目線というふうな形で使っているんじゃないかなというふうに私は思っているんですね。  しかし、法律というか、法治国家ですから、法が治めている国ですから、これは変えようがないんですね。それがなくなったら、アナーキズム――無政府主義みたいになってしまいますので、烏合の衆になりますので、そういうルールづけ、あるいは強制ということが非常に重要であるわけです。そして、決めた以上、私たちも含めて市民はそれに従わなければならない、こういうシステムになっているわけですね。  だから、このテーマは、縦割り行政と同じように永久のテーマでして、こういった表現を使われるのはやむを得んと思うんですけども、今、委員長が言われたように、違和感があることは確かです。いかがですか。  こんなことを部長に聞いてもしようがないと言えばそうかもしれませんけど、難しいテーマですね。違う表現で言うたら、いわゆるかた苦しいとか、圧迫感を感じるとか、よく昔から言われてますわ。いまだ私らも感じてますけどね。だから、私なんかは、一市民の立場でもありますから、それを受ける立場ですね。こういう条例を定める立場から言うたら、そういう上からのことを決めていかないといかんということですから、両方の立場を持ってまして、どっちの立場もようわかるんですね。市民目線、ちょっと定義を言ってください。 ◎政策経営課長   市民目線といいますのは、石井市長も就任のときからそういう言葉を使われておりますが、本市で言いますと、人材育成基本方針の中で「市民目線」という項目が求める能力と意識向上の要素の中では示されております。その中では、「市の組織体制、業務の都合などの視点から政策事務事業の立案・実施を行うのではなく、市民の視点から必要性や優先度、内容を考え行動する。応対や説明時には市民の立場に立ち、要望や要件を理解する」というようなことで考え方が示されております。これにつきましては、平成22年度に実施いたしました市民意識調査の中で、市民が特に重視する職員の行動・能力についてお聞きしたところ、1番目が市民の立場に立った目線・対応を望むという意見が上位を占めていたということでございます。当時で言うと58%の方がそれに対してそうだという御意見があったというようなことで、人材育成基本方針の中にもそういう形で落とし込まれておりますので、役所の中からそういうものは出てこないというようなお言葉もございましたが、一定これまであった考え方というふうには受けとめております。  また、国家公務員の中でも、公務員の標準的な職務遂行能力の中では、国民の視点に立ってというような言葉であるとか、そういった言葉も使われておりますので、違和感がある・ないは個人によっていろいろあるんですけども、これまでなかった考え方をそのまま取り入れているということではないということでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   そのとおりやと思いますけど、言うは易し、行うはかたしですよ。そういう考え方でやるんやというのはわかりますけども、いざやるときはそうと違いますよ。もう決めて、このとおりやりなさいじゃないですか。何かいろんな要望を言うても、ほとんど却下してますからね。もうやめておきましょう。 ○篠原正寛 委員長   戻りまして、私めに対して何か御不明点等がございましたら承りますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ここにも書いてますけど、一応意見として――ごめんなさい、意見を言ったらあかんので、質問でもないんですけど、立場に立つと目線になるは、僕は意味を違えているんです。なので、また次回、機会があれば。それは行政としては同じことを指しているのか、そこのそごがあるようなことをちょっと感じましてね。要するに、立場に立つという話と目線になるというのは同じことなのかどうなのかという解釈の違いがそこにあるように感じて、これはそろえておいたほうが恐らくいいんだろうなというふうには感じました。  では、時間の関係もございますが、2の数値化は非常に短いものが多いので、これをスピーディーにとんとんとやりまして、きょうはここまでぐらいにしておきたいと思います。  実行計画が、今の予定では3月と言われておりますが、来年の3月ぐらいには示されるということですね。これに対して、ここは数値化するほうがよいのかどうかという非常に大ざっぱな聞き方になっているんですけども、数値化というものに対する皆さんの感覚をちょっと知りたかったので、こういう御質問をさせていただきました。  まず、それぞれの方向性、補足等がありましたらいただいていきたいと思います。  恐縮ですが、きょうは同じ順番でいきたいと思いますので、澁谷委員からお願いします。 ◆澁谷祐介 委員   1の基本方針全般に対する意見で述べたとおり、包括的なぼやっとした方針より、それを前に進めるための具体論のほうがよっぽど大事だと思っています。そういう観点から、実行計画の数値化に対しては、書かせていただいているとおり、可能な限り数値化することが望ましいと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本当に短いので、不明点というか、これはどういう意味だろうかというのは、ほかの方も含め、少ないと思いますけど、もし御質問があれば。
       (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、次にいきます。中尾委員、お願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   私は、これはとり違えてまして、前回で言うべき話なのかもしれませんけれども、アクションプラン、すなわち実行計画ですか、これの中身自体が大問題、大重要でありまして、基本方針は、ここの1、2、3、二十何項目も含めて、もう提示されてますね。これを受けて実行計画でしょう。その実行計画を1年弱かけて来年度頭からスタートする。今、時間がないんと違うかという話でしたけども、そんなことはないですよ。担当者はそればっかりやっているんですから。仕事として朝から晩まで、土、日を除いて、部長さん、課長さん、係長さん、あと係員も含めて、英知を結集してやってはりますねん。それはすごい能力です。だから、取りまとめられると思いますよ。まとめられると思いますけど、実行計画は時期だけの話ですか。私は「5W1H」と書いてますけども、いつ、誰が、何を、なぜ、どのように――もう一つありましたかね。どこでですね。そういう基本的なことをより具体的に書くのが実行計画ですよ。何も時期とか数値の目標――数値というても、時期もあれば、ボリュームもあれば、質のこともあるかもしれませんけど、計画そのもの、言いかえれば部門別計画をつくるに等しいようなことがそれぞれやと思うんです。だから、これは物すごくしんどいんですね。  だから、今、委員長はここで数値化に対する意見、こうなってますけど、そうじゃなくて、今言うたものあらゆる要素を含めたものが旧のアクションプラン、実行計画であるというふうな考え――そうじゃないと市民はわかりませんね。項目と数値だけ示されても、何のこっちゃわかりませんので、これは、中身はどうで、いつ、どのような形で、どこで、なぜ、どのようなやり方で、こういう5W1Hが入ってきて初めて計画になっていくんですね。それが、実行計画が何十あるのか何百もあるのか知りませんけども、策定されているというふうに思いますので、もちろん数値化は必要ですし、あと、情報化推進法という法律がありますね。それは主に人件費のことが中心ですけども、もう数値化をしなさい、こういうような法律の趣旨が明確に書いてありまして、そんなもんは私から言わせたら常識なんです。  だから、今の澁谷委員と同じような意見ですけども、当然こういったことは入れるべしであると。どうしても入れられないものもありますけど、そういう例外的なものを除いて、できるだけわかりやすく市民に示していく、これが市民目線と違うんですかね。そのように思いますね。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御不明な点がありましたら御質問を。    (「なし」と呼ぶ者あり) ◆中尾孝夫 委員   もうやめといて。 ○篠原正寛 委員長   議事録に残りますよ。 ◆中尾孝夫 委員   やめといてをちょっと消しといて。 ○篠原正寛 委員長   続きまして、野口委員、お願いいたします。 ◆野口あけみ 委員   適切な目標は持つべきだということです。いつまでにというのも数値目標のうちには入ると思いますので、適切なというのは今後の中身にもよりますということで、以上です。 ○篠原正寛 委員長   何か御披瀝の中で御不明な点がありましたら。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   続いて、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   同じような意見になってしまいますけど、数値目標については、人とか金とか時間、そのようなものが明確に出るようなものは全て数値化すべきというところです。  数値化できないものもあって、例えば内部統制等々もありますので、職員の不祥事なんかの対策なんかも、これは数値化は難しいと思うんですけども、例えば研修をどういうふうに実行したかとかいうのを見える化していくことも――数値化できないものは見える化していくことが重要であるということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員の御意見に対して何か御不明な点はございますか。 ◆澁谷祐介 委員   福井委員の所属している会派さんは、どっちかというと、数値目標的なものについて、いわゆるアウトカム指標を重視するべきだという感覚に立っているのかなという感覚を持ってます。今おっしゃっている話だと、研修の実行回数とかそういうのは数値化が難しいというのはもちろんだと思うんですけど、どちらかと言うと、職員の不祥事自体を撲滅するみたいな感じの、いわゆるアウトカム指標的なものなら、別に達成数値目標を書くことは全然可能ではなかろうかというふうに思うんですけど、そこら辺についてはどうお考えですか。 ◆福井浄 委員   おっしゃるとおりです。結果を出すとすればアウトカムというのを書かなくちゃいけないので、対策というところでも書いていることですけども、そこの部分も数値化すべきというところに寄ったほうがよいのかと、ここのところは訂正させていただきます。 ◆澁谷祐介 委員   であれば、思いは一緒だと思いますので、結構です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかに御質問はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、次にやの委員、お願いします。2番に対する。 ◆やの正史 委員   数値化することは、目安になり、物差しになりますので、絶対必要です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   やの委員の御意見に対して何か御不明の点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、山田委員、お願いします。 ◆山田ますと 委員   23の取り組み内容全てに最終目標と期間目標を設定すべきと考えてます。金額、人数、割合等、数値化が可能なものは数値化をすべきです。ただ、数値化がふさわしくない内容に関しては、あるべき姿を指標に掲げて記載するべき、そう考えてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   山田委員の御意見に対して何か御不明な点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、たかの副委員長、お願いします。 ○たかのしん 副委員長   数値目標の設定を原則としということで、可能な限り、ほぼほぼ全ての計画といいますか、設定できないもの以外は数値目標を設定すべきだと思っています。難しいものについても、最低限でも目標の時期――先ほど前段でも申し上げましたけど、ずっと検討します、検証しますだけでは意味がないので、いついつまでに何を始めるというような時期の目標はあってしかるべきなのかなというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長の御意見に対して何か御不明な点はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、最後に私です。  私も、不可欠とさせていただいております。いろいろ書いておりますけど、何人かの方が言われたのとほぼほぼ一緒なんですが、説明にかえて、何でこの質問をわざわざここで持ってきたのかという背景をもう一回確認しておきますと、実は、前回の行政経営改革の中、それから4次総の中で、何でも数値化しないと結局達成しないじゃないかという強い意見があって、4次総は結構本当に数値化していたんです。その中には、実は、例えば男女共同参画やったら、何とかと人が思う割合みたいなパーセンテージみたいなものを目標値にしている、女性職員の管理職に占める割合みたいなものを目標値にしている、何から何まで全部目標値にしたんですよね。ところが、じゃあ10年たってみてどうだったのかというと、これは達成されてません、達成されてませんのオンパレードで、なぜかというと、具体的な計画がそれをふやしていくような形で行われていなかったからであって、自然増とか自然減はあっても、明確にそこに向かっていく、あるいはパーセンテージが50%が58%になることに一体どんな意味があるねんということ自体も共有されてないという感じがあったので、同じことを繰り返さないために、今度の行政経営改革は、数値化についてはどう扱いましょうかねということの、まずはちょっと皆さんの最初の感覚を問いたかったんです。  結論としては、いろんな表現はありますけど、数値化はせんほうがええという人は1人もなく、全員が数値化するべきだというふうになりましたので、あとは、個々に変わってくるのが、じゃあ何に対してどんな形でどんな基準でするのか、あらゆるものをするのか、そうじゃないのかということについて、今後はもう少し踏み込めたらなというふうに思っております。ここはベクトルはそろいましたよね。数値化は一切してはならんという人は1人もいない。何から何までというところからできるものという人まで幾つかいて、じゃあ何ができるものなのかとかという議論をすることによって、別に全会一致になる必要は全くないんですけれども、我々ももう少し認識が深まるのかなというふうな感じを持っております。  私のほうに特に御質問はないですかね。 ◆中尾孝夫 委員   今の委員長の考え方、数値化ということについて、現段階で当局はどう考えておられますか。 ○篠原正寛 委員長   もしお答えが今出せるなら。 ◎政策経営課長   数値目標につきましては、可能なものについては設定していくということで、前回の所管事務報告でも御説明させていただいたとおりでございます。無理やり全てのものに数値目標を掲げるというようなことは現在のところ考えておりませんが、可能なものについては設定していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  私なんかは常に、西宮丸がどれだけ進んでいるかという進捗率というか、港を出発して対岸までのどこまで進んでいるんや、進捗率何ぼだ、達成率何ぼやと何回も聞いているんですけど、当局は答えないんですね。今村市長の時代ですけども、やったことはざあっと羅列されまして、こんなことをやりました、こんなことをやりました、それがどないやねんと。一切数値化できない。とにかく数値化しようと思ったら、普通、分母と分子が要るんですね。数値にできないやつはいっぱいあるんです。だから、トータルとしての進捗率なんか出しようがない、出ようがないというふうなことでしたね。だから、苦しい項目で苦しい数字を出してみたり、あるいは項目自体を変えてますね。4次総のあれを見てましても、次のあれを見たら中身が変わっておるのがちょこちょことありましたよ。事務事業評価ですね。あれを見てましたら、達成率やら、項目が変わってましたわ。それほど難しい中身ですけど、できるだけ反映するようにしてください。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   というところで、きょうは、当初申しましたように、時間で切りたいというふうに申し上げておりましたので、そろそろきょうはこのあたりでとどめたいと思います。  ちなみに、次のページをめくっていただきますと、これはきょう触れられませんでしたが、既存事業の見直しについて何かアイデアがあればという、もしあればという提起なんですけども、これについては次回に御説明いただきたいと思います。  それと、23を全部全員がやろうというのはちょっとボリューム的にも大変だし、難しいので、5項目、これが重要だというものを選んでくださいということで、一斉に挙がってまいりました。真裏のページを見ていただきますと、誰が何に投票――投票というのもおかしいですね。エントリーされたかというのが一目瞭然になるようになってまして、一番人気がUの2)の「公共施設マネジメントの推進」これは5名が選んでいる。あと4名というものもあり、誰も選ばなかったのが、Tの4)、Uの4)、Uの6)、Vの3)、Wの2)と3)というものが今のところ選ばれませんでした。これは別にきれいに均等にやろうという意図は全くないので、このままいきたいというふうに思います。  ただ、ここにも我々がこれをどう捉えているかということの傾向が結構見てとれるというか、誰もエントリーしなかったのは全く不必要だと言うつもりは全然ありませんけれども、少なくとも、これはちょっとぐりぐり突っ込まなあかんなと思うものはある程度集中してくるしというような感じかもしれません。  きょうも、済みません、何度も申しておりますように、この委員会がとまっている間、委員会委員会の間の2週間ぐらいに、それぞれの皆さんがどんなふうにお考えいただくのか、あるいはできる方は会派の中でこんな話題を振って話し合っていただいたりするのかということが、少ない回数の中で少しでも充実したものをなし遂げていくために重要だということはお願い申し上げました。  恐れ入りますが、今回も持ち帰り課題として、まず、きょう1と2の質疑をやりました。ほとんどの方は、書いてあることをそのまま言わずに、いろんな補足説明をされましたね。ということは、つまり書いてあるだけでは伝わり切らんものとか思いがまだおありになる場合があると思うんです。必ずしも足してふやしてくださいという意味じゃなくて、整理して減らすのも含めてなんですけれども、もう少しこう書いておきたいとか、この部分をきょう直そうとか、先ほど福井委員もちょっとここは訂正しようとかという項目がありましたよね。それに関していま一度見直していただいて、修正がある方は修正していただくというのが1点目です。  これは、1番、2番、そして、きょうは扱っておりませんが、3番、4番に関しても、もしも今の段階で、ちょっとこれは違ったかな、変えようかなという方は、変えてもらって結構です。このままでいきたい方は、もちろんこのままでいってもらって結構です。1番、2番は特に、きょうの質疑を経て、こう書かないとやっぱり伝わらんかなとか、こう変えておいたほうがいいなとか、これをちょっと書き忘れているなみたいなものがあれば、書いてきてください。3番、4番も、まださわっておりませんけど、さわる前からもう既に自分の中で何かつけ足したいとか、あるいは差し引きたいがあるのであれば、反映していただいて結構です。それが1点。  そしてもう一つですけど、選んでいただいた5項目に対して、まずは基本的なその項目に対する全般的な意見・要望――総論で結構です。これはなぜ選んだか、こういうことは大事だと思うよみたいな、そういった御意見を5項目に対してお書きいただきたい、それが2点目です。  その2点をお願いしたいと思います。  どういう課題だったかは、改めて必ずいつものように書面で遅滞なく皆様にはお届けさせていただきたいと思います。  ちなみに、編集して事前にお配りして、できましたらお目通しの上でこの委員会に座っていただくと、より話が早いのかなというふうに思いますので、その関係で逆算したところ、恐れ入りますが、8月16日の5時というのを締め切りにさせていただければ、書記の働き方改革にもつながるかなというふうに思っておりますので、8月16日5時、これも改めて皆様にお知らせさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。  ということで、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。  それでは、ここで説明員に御退席いただきます。おつき合いいただきまして、どうもありがとうございました。かなり懲りたと思いますが、次回もまたよろしくお願いします。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長 
     続いて、皆様に御報告と、視察に関しての最新情報を御提供させていただきたいと思います。  まず1点、管外視察…… ◆澁谷祐介 委員   宿題の2点目なんですけど、これは宿題にせなあきませんか。というのは、積極的に選んでいるものもあるけど、この中から五つ選べというんやったら、何か消去法でこれかなみたいな感じで選んでいるのもあるし、正直こういう理由があるからこれを選んだということがそんなに言えるというよりは、どっちかというと、これを出していること自体がそれを重視しているということやと受けとめてもらったらそれで結構ですわみたいな感じやと思って、正直、それに対して、何でこれを選んだんや、これを選ばへんかったんやみたいなことを、わざわざ、宿題というか何というかはあれですけど、出す必要があるのかというところについて個人的にちょっと疑問に思うところがあるんですわ。 ○篠原正寛 委員長   済みません、ちょっと私の表現が悪かったかもしれません。総論としていろんなことを書いていただいて結構なんですけど、選んだ理由というのが宿題の主たるテーマではなくて、これはあくまで――例えば総人件費の抑制とかって、もう言葉になっちゃってますよね。これを自分はどう捉えてどうしたいんやみたいなことを主に書いていただきたいのです。ですから、もし仮に、今、澁谷委員がおっしゃったように、自分の中ではこの5項目の中に濃淡があるのやということは、それはほかの方もそうかもしれませんので、濃淡の淡のほうは必然的に文章量も薄くなるかもしれませんし、そこはいたし方ないところだと思いますので、なぜ選んだかという理由を全員書いてきてください、そういう表現をしちゃったかもしれませんけど、それが主たるものではなくて、これはただの1行の言葉なので、自分にとってこれはこうすべきものだと思っているんやみたいなことのほうがむしろ主たるもので、ボリュームも含めてお任せをしたいということです。それでよろしいでしょうか。 ◆澁谷祐介 委員   宿題としてなくなることはないということですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、できましたら。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。委員長の御指示なのでやります。 ○篠原正寛 委員長   よろしくお願いいたします。 ◆やの正史 委員   宿題の1番目は何やった。 ○篠原正寛 委員長   またちゃんと後でやりますので。今ここで言葉で言って終わりませんので、いつもそうですけど、必ず文章にしてお届けいたします。それをお待ちください。 ◆やの正史 委員   わかりました。 ○篠原正寛 委員長   次にいきます。  まず、管外視察について、日程候補のうち、10月28日から11月1日の週に絞りましたということについては、約束どおり先月中にお伝えをさせていただいております。  きょうの最新で、先方の受け入れ都合の返事か結構返ってきておりまして、その都合上、もう日程を決めちゃったほうがいいということで、きょう決定をさせていただきたいと思います。  日にちは、10月30日・31日、11月1日の水、木、金にしたいと思います。つまり、押さえていただいている日程のうち、28日、29日については、もうきょうで解放させていただきたいと思いますので、長らくキープしていただいて申しわけありませんでしたが、この日程で、大体行けそうなところの返事はそろいましたので、あと、まだ完全ではないです。総務省のほうもまだ調整中でございますけれども、皆様お忙しいと思いますので、この日程で確定させたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  また詳しく、どことどんな話がついて、どう決まりましたということは、わかり次第、いろんな形でまた皆様にお知らせしますが、とにかくこの日程だけはきょうで確定ということでお伝えさせていただきます。 ◆中尾孝夫 委員   行き先は決まりましたか。 ○篠原正寛 委員長   決まったところとまだ未定のところと今混在しております。 ◆中尾孝夫 委員   関東ですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、主に関東。口頭のぱらっとした説明になって済みませんけど、我孫子市と葛飾区、それから町田市、つくば市、ここは受け入れオーケーをいただいておりますので決定。あと、総務省に関して今交渉中。 ◆中尾孝夫 委員   草津市は。 ○篠原正寛 委員長   草津市は断られました。何か選挙らしいんです。  一応挙げていただいたところはそれぞれ当たったんですけど、特につくば市は、残念ながらRPAのほうなんかは、人気殺到で、とてもじゃないけど受けられへんというような状態があったりとか、かなりいろいろな事情が交錯しているようですので、書記に頑張っていただいていろいろ市町村に対して当たっていただいた結果、消去法になってしまいますので、今のところこういう形でございます。  まだこれも仮でございますので、詳しく決まりましたら御報告を差し上げます。  それと、管内視察です。  次回は8月21日で、管内視察を行い、その後、委員会という予定でございますので、よろしくお願いいたします。内容については、既に時間等についてはお知らせのとおりでございます。  それと、1点、皆様に御報告させていただきたいと思います。  前回、この管内視察に同行者を連れていっていいだろうかということを投げかけさせていただき、当時の議事録は、まだ完全に確定した議事録には全然なっておりませんけど、お話し合いとしては、種々いろいろ質疑があったんですが、最終的には連れていっても、オブザーバー参加があってもいいのではないかという雰囲気というか、そういう形で終了したんですけども、その後、中尾委員から御指摘いただきまして、西宮市あるいは西宮市議会と派遣する側が正式に契約なり了解を結んだものではないということになりますと、例えばですけど、私の友達が興味あると言っているねんというて連れてくる話と区別がつくんだろうか、果たして全部オーケーだとしても、その先に、事故があったときに、それはその人にとっては公務なのか、そうじゃないのかということについての整理がまだ十分できていないという御指摘をいただきまして、それも確かにそのとおりでございましたので、私もあんまりその部分の経験がなく、もし行けるならというぐらいの感じで気軽に言ってしまったなというところで、よくよく事務局とも相談した結果、これについては取り下げをさせていただくということになりました。  議事録として残ったのが何となく行ってもいいんじゃないかということになっているのに当日来ないというのは非常に不自然な話なので、あくまでこの場で議事録に残る形でこれは申し上げておきたいと思います。  ということで、中尾委員、よろしゅうございますか。 ◆中尾孝夫 委員   はい、結構です。 ◆野口あけみ 委員   今の件で言えば、この間も少し紹介したように、過去にはそういう事例もあったんですが、今後もその辺は整理をして、全体としてはそういう方向になるということで理解したらいいんですか。 ○篠原正寛 委員長   全体をどうするかは、この委員会の任ではないので、議運等になろうかと思いますが、確かに今まで、もしかしたら合意で連れていったというケースはあったのかと思います。今後に関してある程度明確にしておく必要がこの際あるのかと思いますけど、今この委員会ではこの委員会のことしか決められないので、この委員会として8月21日はなしにさせていただきますということしか申し上げられない現状でございます。 ◆中尾孝夫 委員   私が特に事務局を通じて委員長に申し上げたのは、万が一の交通事故ですね。マイクロバスに同乗して一緒に行くということですけど、万が一交通事故が起こった場合、市のマイクロバスの運転手は真面目に運転しておっても、ほかの車が当たってくる場合もあるわけですね。その場合は重大な事故になるおそれもある。我々議員とか、あるいは同行している事務員は、公務参加ですので公務災害の対象になります。極端な場合、死亡事故や大きな後遺症が残った場合、何千万円、何億円というふうな出費があるわけですけども、我々が万が一のときにはそれが補填されるわけですね。それが、今言われた皆さん方が参加した場合、それと同等以上の保険に入っておられた場合はいいかもしれませんけれども、ボランティア保険というふうな保険は非常に上限が低い、治療費は100万円までとか、そのような形のものが多いんです。特に若い方が参加されるようなお話でしたので、もし万が一のときには、ライプニッツ方式とか何とか方式とかいうので物すごい何億円というふうな賠償金を請求されたりする可能性がありますので、そういった危険リスクを冒してまで同乗する必要があるのかなと。もしどうしても我々の活動をということでしたら、バス以外のことでみずから行かれて、そして、今ここで傍聴しておられるような感じの傍聴というふうなことはどうだろうかと。あるいは、この方々がそういった施設の見学、説明を聞きたいということであるならば、当然、当局の施設が拒否をするんじゃなくて、積極的に施設を説明されると思いますので、そういった機会を利用されるということもいいことじゃないかなというふうに思うんですね。  ですから、そういうリスクを避ける意味でも、特に交通事故を中心に、ちょっと私、委員長に申し上げた次第です。そんな経緯です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、御報告は以上でございます。  以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。  この際、何か御発言はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、本日のまとめを、簡単でございますが。  まず、所管事務報告といたしまして、ふるさと納税の強化について当局から説明があり、御意見を頂戴しました。  また、施策研究テーマの西宮市行政経営改革基本方針について、持ち帰り課題に沿って、できるところまで時間いっぱいまでいろいろと有益な議論をさせていただきました。ありがとうございました。  また、視察の日程は、10月30日・31日、11月1日できょう決定をさせていただきました。行き先等については、また後日、調整の結果をお知らせいたします。  管内視察についての確認もきょうはさせていただきました。  本日は以上でございます。  これをもちまして総務常任委員会閉会いたしますが、閉会後、日程調整をさせていただきますので、少しお待ちください。  それでは、ここで一旦閉会をいたします。  これをもって総務常任委員会閉会します。  御協力どうもありがとうございました。           (午後4時17分閉会)...