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1. 西宮市議会 2019-07-29
   令和　元年　７月２９日建設常任委員会－07月29日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　元年　７月２９日建設常任委員会－07月29日-01号令和　元年　７月２９日建設常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　建設常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）７月２９日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前10時02分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午前10時45分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　５号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（都市局・土木局・上下水道局） 　　１　施策研究テーマについて 　　２　管外視察について 　　３　管内視察について ■出席委員 　　松山　かつのり　（委員長） 　　よつや　　　薫　（副委員長） 　　岩　下　　　彰 　　草　加　智　清 　　坂　上　　　明 　　多　田　　　裕 　　八　代　毅　利 ■欠席委員 　　河　本　圭　司 ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　田　中　あきよ ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　な　　　し 　　　　　　　　　　（午前10時02分開会） ○松山かつのり　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから建設常任委員会を開会します。 　本日、河本委員は届け出なく不在です。 　以上のとおり御報告させていただきます。 　本日は、所管事務調査の件として、施策研究テーマについて、管外視察について及び管内視察についての協議を行います。 　それでは、施策研究テーマについて、管外視察について、管内視察についてを一括議題といたします。 　前回の委員会では、委員の皆様の提案をもとに正副委員長一任で絞り込みを行うこととなりました。 　まず、施策研究テーマについて、正副委員長の案をお示ししたいと思います。 　これに関しては、西宮市総合交通戦略の中で課題として、公共交通の充実による地域内や地域と拠点間の連携強化及び拠点の形成、これが一つの課題となっております。もう一つの課題は、外出等を容易にするための交通関係施設の整備、移動手段の確保、移動の支援等、これが主な課題となっております。 　その中で私が今回やりたいことといいますのは、例えば、今、皆様御存じのとおり、平成28年度、29年度と２年連続で委員会でバス交通について取り上げました。そのときには一定の提言をなされたわけですけども、これをもうちょっと広い目線で見ていきたいと考えております。 　二つだけ提案をさせてもらいますと、７月23日の産経新聞で、バス運転手のことを一面で取り上げてました。なかなかなり手がいないということで、すごく社会的な問題となっております。 　一方で、実は、これは僕も初めて知ったんですけども、例えば駅舎については、例えばＪＲ西宮駅南西地区第１種市街地再開発事業――要は卸売市場のあの開発ですね、あそこの開発を担っているのはＪＲ西宮駅南西地区まちづくり担当課というところなんです。片や、鳴尾駅周辺土地区画整理事業というのは、実は道路計画課というところが担っております。もう一つ、阪神甲子園駅周辺地区都市再生整備計画、これは実は市街地整備課、ここが担っているわけなんですね。もう一つ、鉄道駅周辺における放置自転車対策について、これは自転車対策課が担っているという状況がわかりました。そういったいろんな部署で担うという性格じゃなくて、今後、やっぱり政策として展開していかないといかんというふうに思っています。 　皆さん、タブレットはお持ちと思うんですけども、きょう検討させていただきたいのが、「常任委員会」の部分を開いていただきますと、皆様のお手元に、道路関係や交通政策について、要は道路計画とか都市局とかが担うんじゃなくて、政策局が担っているところがあるといったこともあります。これは皆さんにもアップしてますので、またごらんいただけたらと思うんですけども、例えば近隣自治体で言えば、神戸市なんかは神戸市企画調整局交通政策課というところが政策として位置づけている。隣の尼崎市も、尼崎市総合政策局政策部都市政策課というところが担っているわけなんですね。 　今後の交通施策というのは、今のバスの件もあるし、駅舎の件もあります。そう考えると、やっぱり都市局だけで賄うより、政策として展開していかなあかんなというふうに思ってまして、今後そういった視点で施策研究テーマを行いたいと思っております。 　その内容は、「交通弱者の移動手段の拡充について」。前はバスを２年連続で取り上げたんですけども、それをもっと広げて、例えば今回、管外視察で行く予定をしておりますコミュニティータクシーについて、また、大分市では、バス利用促進について、モビリティーマネジメントを通じた公共交通機関――これは、難しい話ですけども、このコミュニティータクシーについては、バス路線を廃止した上で、それはタクシーで賄っていくという取り組みがあって、しかも、タクシーがちゃんとルート化して回るという施策があります。これをしっかりと我々は提言していけたらなというふうに思ってまして、バスは大事ですけど、バスに頼らずとも交通弱者の方がこういう交通手段を使えるような提言をしていきたいというふうに思ってます。 　今、一つ目のテーマなんですけども、皆さんの御質疑があれば。 ◆坂上明　委員　 　今は何て言ったの。交通弱者の…… ○松山かつのり　委員長　 　「交通弱者の移動手段の拡充について」。 ◆草加智清　委員　 　バスだけに頼らへん形についてということやね。 ○松山かつのり　委員長　 　はい、そうです。 ◆草加智清　委員　 　今の話はタクシーがフォローするって、料金的にはどうなるの。 ○松山かつのり　委員長　 　その辺を勉強してきたいなと思うんです。 ◆草加智清　委員　 　そこで聞いたらええねんね。 ○松山かつのり　委員長　 　格安は格安でした。たしか100円とか300円とか。 ◆草加智清　委員　 　補助は市がしているんですか。 ○松山かつのり　委員長　 　その辺はまだちょっと読み込めてないので、済みません。 ◆草加智清　委員　 　料金的なことがちょっと気になったから。 ○松山かつのり　委員長　 　だから、バスの不採算路線をしっかりカバーしていくと。 ◆草加智清　委員　 　バスなんか、当世はなかなか通れへんからね。 ○松山かつのり　委員長　 　前も申し上げましたように、バスに助成するということはなかなかできない。市バスは別ですけども、やっぱり民間のバス会社に税金をつぎ込むというのはなかなかハードルが高いというふうに聞いてますし。 ◆草加智清　委員　 　うちは市バスはないねんからね。ごっつい赤字を出す、採算を割る心配もないんやから、民間に補助していくのを進めて、バス路線のふるいも含めて、そうなったらこれも考えるし。条件が整えへんかったらなかなかバスも通れへんから、今言うているタクシーのそんなんやったらええんと違うかなと思う。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかに御意見はございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　なければ、これは提言としてしっかりとまとめていきたいと思いますので、これでさせていただきたいと思います。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　もう１点、これは皆様にお諮りしたいことがあります。 　今、「駅周辺整備について」、これは、坂上委員も取り上げてます阪急武庫川新駅もできますし、阪神西宮駅北側の開発も待ってます。ただし、これはまだ先の話ですので、今の時点で提言できるかといったらできないと思います。ただし、皆さんの駅周辺整備についての考え方として――この委員会として、私はこう思う、私はこう思う、私はこう思うという、個人の考え方は別にばらばらでもいいと思うんですね。そういうような内容で、建設常任委員会の各個人の委員の考え方としてまとめて出せればなというふうに思っています。 　これに関しては、一応管外視察として宮崎県延岡市の延岡駅周辺整備事業、これを今ピックアップしております。それともう一つ、管内視察として、これは草加委員がすごく尽力して、八代委員も尽力した鳴尾駅の高架下の活用について。これは、何か聞くところによると、武庫川女子大が全国初めての何でしたっけ。 ◆八代毅利　委員　 　サテライトキャンパスみたいなものですね。 ○松山かつのり　委員長　 　キャンパスを全国で初めてつくると。これが９月オープンと聞いていまして、これに管内視察で行けたらなというふうに思っています。 ◆八代毅利　委員　 　９月オープンですか。 ○松山かつのり　委員長　 　そうです、９月。 ◆坂上明　委員　 　何をしますの。 ○松山かつのり　委員長　
   　全国初めて、武庫川女子大学のキャンパスが高架下にできるということです。 ◆草加智清　委員　 　そら、駐車場ばっかりつくるよりええと思うわ。 ○松山かつのり　委員長　 　その運営方法をどうするかというのはちょっとわかってません。 ◆岩下彰　委員　 　スペースとしてかなり広いの。 ○松山かつのり　委員長　 　わからないです。 ◆岩下彰　委員　 　それでもできるの。 ◆草加智清　委員　 　そんなに狭くはないと思いますよ。 ◆八代毅利　委員　 　何か2,000平米ぐらいで、結構広かったような感じと違うかなと。 ◆坂上明　委員　 　もちろん高さはそんなにないわね。 ◆八代毅利　委員　 　ないですね、上がかかってますからね。 ○松山かつのり　委員長　 　ごめんなさい、個々の発言は。 　これについて何か御意見がありましたら。 ◆八代毅利　委員　 　今のお話は、最初のテーマの交通弱者の移動手段と全然関係ない話ですね。 ○松山かつのり　委員長　 　はい、そうです。 ◆八代毅利　委員　 　直接関係はない。要するに駅前の整備ということについての視察をして、意見を出すということですね。 ○松山かつのり　委員長　 　はい。 ◆八代毅利　委員　 　わかりました。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかに御意見はございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　そしたら、今の施策研究テーマについて一回まとめてみますと、一つ目の「交通弱者の移動手段の拡充について」、これは、バス路線に頼らないインフラ整備という位置づけで提案していきたいというふうに考えております。 　二つ目の「駅周辺整備について」は、これは皆様の考え方だけでいいと思います。これは提言できるものではありませんので、それを、私はこう思う、私はこう思うという形で当局に伝えることができたらなというふうに考えていますので、その視点でやっていただきたいというふうに思います。 　それと、冒頭に申し上げた交通弱者の移動手段について、例えば、これは本当に都市局だけでいいのか、政策局に移管したほうがいいのかという、そういう視点も非常に大事だというふうに思っております。そういった視点をしっかり持ちながら見ていきたいなと。要は、政策としての交通対策という位置づけはどうなのかということも問うていきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　施策研究テーマについて…… ◆坂上明　委員　 　１点目はわかるんですよ。２点目の「駅周辺整備について」というのは、今、つまり近々の課題ではないという、その前置きの上で、自分たち、つまり個人の考え方をまとめるということですか。 ○松山かつのり　委員長　 　はい。 ◆坂上明　委員　 　それは当局への提言にはしないの。 ○松山かつのり　委員長　 　提言にはしませんけど、建設常任委員会の駅周辺整備についての考え方という感じの、今は案ですけども。 ◆坂上明　委員　 　それを施策研究テーマとして、つまり二つのうちの一つをそれにするということやね。 ○松山かつのり　委員長　 　はい。 ◆坂上明　委員　 　何か漠然と……。 ◆草加智清　委員　 　１点目のやつはええと思うんやけども、坂上委員が言うように駅周辺整備のやつね、意見はばらばらになると思うねんけど、まとめようがないので、それはまとめるという前提ではなくて、個人の意見をばらばらに聞くということの施策研究テーマというのはちょっとぴんとこなかった。多分まとまれへんと思うわ。 ◆坂上明　委員　 　武庫川新駅のことも今一つ例として出していただいたけれども、もちろん設置する方向でいっていると。結局、駅設置決定から実現まで、大体10年かかるんですね、どこの駅でもね。決定してから、例えば今言う駅周辺整備であるとかということに取りかかっていくということじゃないですか。時間的に、今の市長がそれを公約にして、あそこで支援をもらって通ってきたんだから、来年にでも駅決定があるというふうなことがそれなりにあれば、駅周辺のことについてはどうしようかという具体策というものを示していくという必要性はあると思うんだけれども、今の時点で、例えば駅ができる――どういう駅ができるのか、多分橋上駅になるんだろうけれども、そういうふうなことであるとか、今ほかの駅のこともおっしゃっていましたけども、余りにも駅周辺というのは、つまり、バス路線もしっかりしておって、何もかにも交通網が完璧に整備されるというのが理想中の理想であるというのはどなたもわかっていることだけれども、例えば環境に応じてどうしていくんだと。尼崎のＪＲ尼崎駅みたいに市も大開発をするということをどこかで視野に入れておるのかと、いろいろな意見が出てきて仕方がないと思うんやね。今の時点での駅周辺の整備というのは、今言うたように、整備されるとそれにこしたことはないんだけれど、さあどこをピンポイントとして考えてやって、例えばそれが交通手段のことなのか、道路網のことなのか、あるいはショッピングモールのことなのかとか、いろいろなことが出てきて、今度、卸売市場の横にあんなとんでもないマンションも建つとかいうて、そういう構想ももうできておるじゃないですか。そこをどうするんだというような具体的なことの話をせえというんやったらわかるけれども、そう僕は思うんですけど。 ◆八代毅利　委員　 　今おっしゃられたのは私も同感ではあるんです。具体的に阪神西宮駅の北側についてが今問題になっているので、それについての提言をするとかであればわかりやすいんですけど、何か漠然としているので、駅前の整備ということについての意見をそれぞれが出してという――駅でもいろんな駅があるので、例えば鳴尾みたいな、どっちかというと特急のとまらない駅の場合もあるし、甲子園の駅前とか西宮とか西宮北口はまた違う位置づけになってくるので、なかなか難しいなという感じがするんですけどね。視察していろいろ見聞を広げるという意味ではもちろん非常に大事なところだとは思うんですけど、もう少し具体的なもののほうがいい感じがするんですけどね。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかに御意見は。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　わかりました。今お２人の方から御意見をいただきましたので、この「駅周辺整備について」は、とりあえず視察は行かせていただいて…… ◆坂上明　委員　 　それは大いに行ってね。 ○松山かつのり　委員長　 　そのディスカッションをした上で、まとめられるものがあればその方向で施策研究テーマとしてランクアップしていきたいというふうに思っているので、現時点では、まず視察をして、八代委員がおっしゃったように、見聞を広げていくと。その中で提言できるものとかを考えて、具体的に出せるものがあればそういった展開をしていきたいというふうに思いますので、それでよろしいでしょうか。 ◆坂上明　委員　 　ちょっとよろしいですか。何かしつこいようで申しわけないけど。 　今、八代委員もおっしゃったように、駅というのは、例えばＪＲ西宮駅もあれば、阪急西宮北口駅というとんでもないモンスターの駅がある。片や、まあ言うたら生瀬であるとか――生瀬の駅周辺の問題というのとそれと全然違うのと同じように、今ちょっと具体的に言うたら、阪神西宮駅の北側のことはどうするんだというような具体的なことがあれば、そこの整備をどうするんだということは、施策研究テーマとしては十分ふさわしいと思うんですけど、やっぱり漠然とした駅周辺整備ということになったら、例えば名塩と西宮北口では全然条件も違う。そういう中で一くくりにすることはちょっと難しいんと違うかなと私は思うんですけどね。 ○松山かつのり　委員長　 　その御意見をいただいてますので、そういった意味で、とりあえず見聞を広げるといった取り組みをさせていただきます。 ◆岩下彰　委員　 　蒸し返して申しわけないんだけど、私は、今までの委員会での施策研究テーマにかかわっての考え方として、具体的な例として、一言一句、言葉まで皆一緒でまとめるという方向ではなくて、そのテーマに対してそれぞれがどんな意見を持っているかという形で、こういう意見が出ました、こういう意見がありました、こういう意見がありましたというような形でまとめてきたのが割と経験上は多いんですよ。今、委員長がおっしゃったのは、一言一句このテーマについてはこうですよというふうにまとめていこうとされているのか、このテーマに対する個々の意見をしっかり持ってくださいよということなのか、それによって随分違うと思うんです。その辺はどうですか。 ○松山かつのり　委員長　 　これは、いろんな千差万別の意見があってしかりだと思うので、僕も一つにまとめるという気はありません。個々の御意見を尊重したいというふうに思ってます。 ◆岩下彰　委員　 　それで結構です。 ○松山かつのり　委員長　 　ということで、とりあえず一つ目のテーマでまず進めていきたいと思っております。「交通弱者の移動手段の拡充について」、これはこのとおりに決めたいと思います。 　ほかに御意見はございませんか。 ◆坂上明　委員　 　たびたびしつこいですが。 　やっぱり早急に決めなきゃね。多分ほかのところというのは、今回、常任委員会を開いているときに施策研究テーマを全て決定していくというようなことを聞いているので、この一つでいくんだったらもちろんそれでいいと思うんですよ。その後どうするのかというのは早く決めたほうがええんと違うんですか。どうですか。 　以上です。 ○松山かつのり　委員長　 　わかりました。その辺も踏まえて、正副委員長でまた検討させていただきます。 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　なければ、施策研究テーマの確定に関しまして、皆様にお諮りします。 　本委員会の令和元年度の施策研究テーマは、「交通弱者の移動手段の拡充について」にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　次に、管外視察について、当局の御意見も参考にしつつ、候補を挙げさせていただきました。調整した結果、視察先候補の一覧をタブレットに配信しておりますので、御確認ください。 　視察先候補は五つあります。 　まず１点目に、①岡山県倉敷市、これは、草加委員が出していただいた真備町の短時間豪雨による河川の治水対策について。もう一つが、先ほど申し上げましたように、同じく岡山県倉敷市のコミュニティータクシーについて。二つ目は、②広島県広島市の西日本豪雨による排水対策について。三つ目に、③大分県大分市、バス利用促進について、モビリティーマネジメント等を通じた公共交通機関利用促進に向けた取り組み。４カ所目は、④宮崎県延岡市、延岡駅周辺整備事業について。そして、５件目、⑤福岡県福岡市、一人一花運動について、フラワーシティー福岡。以上５カ所を正副委員長でピックアップさせていただきました。
   　これはこちらの要望であって、先方があることですので断られる場合がありますので、それは御承知おきください。 　なお、管外視察の日程は、先日調整したとおり、11月11日月曜日から15日金曜日までのいずれか３日、事前勉強会は、10月28日月曜日または29日火曜日を予定しておりますので、お知りおきください。 　今の管外視察について御意見、御質疑があれば。 ◆岩下彰　委員　 　これは、相手が皆オーケーだったら、２泊３日で五つを回るというのが基本ですか。 ○松山かつのり　委員長　 　はい。 ◆岩下彰　委員　、 　移動で時間が結構かかるからね。まあまあお任せしますけども、ちょっときついなという感じがするね。１日に二つ、二つ、１個と、こうやって行かなあかんのでしょう。 ◆坂上明　委員　 　五つというのは、宮崎から倉敷、広島、大分、福岡と。 ◆岩下彰　委員　 　九州が三つある。 ◆坂上明　委員　 　ただ、僕も、草加委員がおっしゃったような災害対策というのは、もし向こうに受け入れてもらえたら、１カ所はぜひ行きたいですね。５カ所は厳しいでしょうね。 ○よつや薫　副委員長　 　委員長が大体決めはったんですけども…… ◆坂上明　委員　 　いいところばっかりやけどね。 ○よつや薫　副委員長　 　一応①、②は、全部受け入れていただけるかどうかというのがやはり難しいことがあるかもしれへんということで、理想を言えば、①、②で１日目はどっちかだけというのがいいのかな、私はそんなふうに思っているんですけども、できたら真備町に行って、テーマが二つありますので、そこで午後から二つできるかなと。 ◆坂上明　委員　 　二つというのは。 ○よつや薫　副委員長　 　要するに、治水対策とコミュニティータクシーと、２テーマがあるんです。 ◆岩下彰　委員　 　コミュニティータクシーは見たいわね。 ○よつや薫　副委員長　 　だから、理想を言えば、真備町さえよければ、その二つ、それが一番と私は思うんですけども、委員長は、やはり提案としては二つやけど、どちらか――やっぱり災害の被災地ということで、ちょっと難しいかもしれへんということでした。 ◆八代毅利　委員　 　①の真備町というのは、ぜひ現地を見たいなと思うんですけどね。可能であれば、座学だけじゃなくて、現場を見せてもらえたらやっぱり実感が湧くと思います。これは希望です。よろしくお願いします。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　そしたら、皆さんの御意見をいただきましたので、一定整理させていただきますと、岡山県倉敷市の２件、これを優先させていただきまして、ちょっと広島を後回しにさせていただきたいと思ってます。そのほか、岡山、大分、宮崎、福岡と。これは先方のアポイントの状況にもよりますが、そういった優先順位でアポイントをとらせていただいてもよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　では、災害のは、広島はなくなる、そのかわり真備町を見るという現地視察を。 ◆坂上明　委員　 　真備町は行きたいね。ぜひぜひ行ってみたい。 ◆岩下彰　委員　 　真備町はボランティアで行ったところなので、ぜひぜひその後どうなっているかは行きたいです。１週間ほど後で行きましたので、かなりひどかったです。私の友達の家も、結局きれいにしたんだけど、やっぱり使えないということで、10年しかたっていないのに。その人は、芦屋でも家をやられて、退職して真備町に行って家をつくって、10年後にやられて、今３軒目をつくって、この４月からまた新しくスタートすることになった。ぜひぜひちらっとでも。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　そしたら、これ以上なければ、今の手順で話を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、管内視察について。 　まず、１点目は、よつや副委員長からありました市内の自転車の交通安全について西宮警察への視察、これについて皆さんの御意見をいただきたいと思います。 ◆坂上明　委員　 　もう一回言うてください。 ○松山かつのり　委員長　 　管内視察について、市内の自転車の交通安全について西宮警察署へ視察。 　多田委員は何か御発言はありませんか。 ◆多田裕　委員　 　前回も申し上げたんですが、やっぱり自転車の交通マナーの――今まではずっと駐輪に割と皆さんの意見とかが集中していたかなと思うんですが、やっぱり乗る人のマナーアップも緊急の課題かなというのは思ってます。最近、この前の市政ニュースでも出てましたが、シェアサイクルなんかの取り組みも始まっていることですし、やっぱり乗る人のマナー向上というのが欠かせなくなってくるのではないかなというふうに考えているので、内容としてはいいかなと思っております。 ◆岩下彰　委員　 　西宮警察にもし行くんだったら、聞きたいなと思っていることが一つあって、標識というのは、市道の場合は市がやっているわけやね。自転車専用だとか、歩行者専用だとかいうのを信号のところに張ってあるね。私のところの近くに張ってあるのを見たら、もちろん４方向オーケーのところです。にもかかわらず、歩道の渡るところには自転車と歩行者用と書いてあるわけね。あれっ、自転車というたら車と一緒と違うんかなと思うんだけども、歩道にそれが張ってあるわけ。だから、むちゃくちゃやねん。青だろうと赤だろうと、自転車はいつでもどこでも行けるからね。車で行こうと思ったら行けるし、歩行で行こうと思ったら行けるし、どうなっているのかなというのがあったんやけど、マナーもくそもあったものじゃない。でも、ちゃんと標識はそうなっておるから、別にマナー違反でもないなと思って。学校のすぐそばやねん。そういうことも自転車の対策としてはあるんと違うかなと。 ○よつや薫　副委員長　 　事前にちょっと担当課のほうにお聞きした話で、やっぱり微妙に、道路によって、車両やけども、自転車はオーケーみたいなところもあるんですよね。せやから、その辺は確認するべきかもしれませんね。 ◆岩下彰　委員　 　学校の角っこの歩道がそんな歩道やから、そんなもん、自転車のマナーがどうのこうのと言うたって、親がこうやってやっておるのに、子供がするはずあれへん。実際は正しいんかなと思って。歩道が自転車・歩行者用となっているから。 ○よつや薫　副委員長　 　せやから、どういうふうに警察署のほうで指導されているかとか、そういうのは確認したらいいかもしれないですね。 ◆岩下彰　委員　 　今、自動車と歩行者が別々ですよというのがだんだんふえてきておるでしょう。だけども、歩道のところにそうやって張ってあったら、自転車に乗っている人はどうしたらいいんかな、どっちに従うべきなのかなと。私らは車と一緒やというふうに習っているけども、自分が乗ったらそんなことはしてないしね、言うたら悪いけれども。歩道でそんなふうになっていたら絶対あかんなと私は思う。そういうことも、もし機会があったら聞きたいなと思っていたので、いい機会だなと。 　さっきの鳴尾駅のことはどうなったの。それは管内じゃなかったの。 ○松山かつのり　委員長　 　これも次に申します。 ◆岩下彰　委員　 　いや、二つも追求されるのかなと思って。 ○松山かつのり　委員長　 　するかしないかというのは、皆さんにお諮りしたいんです。 ◆岩下彰　委員　 　わかりました。 ◆草加智清　委員　 　今の西宮警察へ行くのやったら、車は免許が要るわね。自転車は免許がないわね。違反したら点数が引かれて、ルールはほとんど一緒なんですよ。その取り締まる方法をどこまで西宮の場合はやっているのか。僕らの地域では、２回黄色い切符を切られたら6,000円払うて講習ぐらいしか知らんから。そんなんは、一旦停止とか、特に自転車は、最初の踏み込みがしんどいから、一旦停止は絶対にせえへん。一回こうやってブレーキをかけてとまったら、最初によいしょというて。あれがしんどいから、絶対にとまらへん。僕が車を運転しておっても、人よりも自転車のほうが怖いわ。ましてや、電動自転車とかが多いから、それの取り締まり方法も含めてね。 　ほとんどが一緒やと思ってへんもん。車のルールと一緒やと思ってへんよ。横断歩道を人が渡ろうとしておったら車はとまらなあかんけど、自転車もとまらなあかんねん。そういう意識なんて、多分みんな、ほとんど持ってはれへんと思うし。そら、赤信号を無視する人はよっぽどだと思うんですよ。夜なんかやったら、赤やのに２号線を自転車で渡る人がおるからね。もし行きはるのやったら、どこまでの取り締まり方法か、その辺のことをもう一遍再確認したいなとは思ってます。行ってもええとは思います。 　以上です。 ◆八代毅利　委員　 　今は、ちょうど草加委員がおっしゃったように、電動自転車が物すごいふえているわけですわ。あれは、スピードが出るし、めっちゃ重たいので、事故したらどえらいことになるわけですわ。その辺の、車に近いというか、要は単車に近いというのかな、そういう部分でどんなようなお考えで――自転車の取り締まりってあんまりやってないんじゃないですかな。早く言えば、取り締まりをしっかりやればみんなちゃんとルールを守ると思うんだけども、免許制がないという問題はありますけどね。だけど、さっき言われたように、14項目のどれかに２回ひっかかれば、それで切符を切られたら、6,000円で講習を受けるというのがあるので、そういう面で、警察はどのようにそういう対応をするおつもりなのかというのをお聞かせいただければいいなと思うんですけどね。 ○松山かつのり　委員長　 　ほかに御意見は。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　今のをまとめますと、電動自転車もだんだん安くなっているといった状況で、普及してくるようになってきたといったこともありますし、貴重な御意見をいただきまして、これはすぐにやる価値はあるかなと僕自身は判断したんです。 　よって、まず１点目の管内視察、警察に視察に行くということで、これで成立させてもよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　２点目に関しては、阪神鳴尾駅高架下の活用について阪神鳴尾駅への視察ということで、これはオープンが９月中旬かな、ごめんなさい、ちょっとわかりませんけど、これはぜひともやっていきたいなと思っているんですけど、これに対して皆さんの御意見をいただけませんでしょうか。 ◆坂上明　委員　 　僕はぜひやったらいいと。９月以降やったら、例えば９月議会が終わってからでも行ったらいいことやと思うんだけれども、どこに視察に行くんですか。駅に行くんですか。 ○松山かつのり　委員長　 　高架下です。キャンパスに。 ◆坂上明　委員　 　キャンパスに行くんですか。 ○松山かつのり　委員長　 　はい。 ◆坂上明　委員　
   　つまり、武庫川女子大に行くということやね。 ○松山かつのり　委員長　 　鳴尾駅の高架下ですね。 ◆坂上明　委員　 　高架下に何をつくるんですか、どういう活用をされるんですかということは、学校のそれとして武庫川女子大に聞きに行くんですね。それとも、阪神電鉄のほうに行って、下をこのような形で活用してくださいよということでやっているというのか。 ○松山かつのり　委員長　 　視察対象ですね。 ◆坂上明　委員　 　うん、そうそう。 ◆八代毅利　委員　 　今ので、要は、ちょっと僕も何月何日と知りませんけど、今、工事をやってますわ。９月だったかな、そんなに早かったかなというイメージはありますけど、オープンするということなので、どうせオープンしてから見に行くわけなので、当然現場をね。オープンキャンパス、一部地域で活用できるスペースもあるということを聞いてますので、武庫川女子大さんにお願いして、中を見せていただいたり、そういう形だろうと思うんですけどね。 　以上です。 ◆草加智清　委員　 　要は、繰り返しになるけど、オープンしてから現地に視察に行って、説明も受けて見せていただいて帰ってくるという理解でええんでしょう。別に武庫川女子大学へ行ってとかいうあれやなくてね。 ○松山かつのり　委員長　 　現地視察という考えです。 ◆草加智清　委員　 　そういうことにしておいたらええと思うんやけどね。 ○松山かつのり　委員長　 　ただ、その説明を受けるのは、女子大であるのか、阪神電鉄であるのかという、これはちょっと向こうさん…… ◆草加智清　委員　 　それは、武庫川女子大がやったんやから、武庫川女子大の説明やと思うで。向こうがお金を払うて借りてやっておるわけやから、市がやっておるのと違うし、阪神がやっておるのと違うし。阪神は貸しておるだけやし。 ○松山かつのり　委員長　 　わかりました。今、草加委員の御意見もございましたけども、ほかに御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　そしたら、この２番目の阪神鳴尾駅高架下の活用についての視察は行うものとするということでよろしいでしょうか。 ◆草加智清　委員　 　調整できたらね。 ○松山かつのり　委員長　 　はい、調整できたら。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　そしたら、この２件の管内視察は行うという方向で一旦調整をさせていただきたいと思います。 　２点目に関しては、まだオープンもしてませんので、日程は決めませんけども、西宮警察への視察、これについての日程を皆様にお諮りしたいと思っております。 　日程を決めます間、暫時休憩をしたいと思います。 　　　　　　　　　　（午前10時39分休憩） 　　　　　　　　　　（午前10時43分再開） ○松山かつのり　委員長　 　再開します。 　管内視察２件の日程については、後日また改めて決めたいと思います。その際、報告書につきましては、正副委員長一任協議になりましたので、そのようにさせていただきます。 　当局への報告も、正副委員長一任でまとめたものを当局に出すといった形にしていきたいと思いますので、これに御異議ございませんでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○松山かつのり　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　本日のまとめに入ります。 　きょう、施策研究テーマは、「交通弱者の移動手段の拡充について」、これは決まりました。「駅周辺整備について」は、今後しっかりと見聞を深めていくといった内容で、ディスカッションの上、何か当局に提言があれば、また、できることがあればという位置づけで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上、これをもって建設常任委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午前10時45分閉会）...