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  1. 西宮市議会 2019-07-23
    令和 元年 7月23日総務常任委員会-07月23日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    令和 元年 7月23日総務常任委員会-07月23日-01号令和 元年 7月23日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              令和元年(2019年)7月23日(火)                 開 会  午後 1時59分                 閉 会  午後 3時28分                 場 所  1号委員会室付託事件   な   し ■所管事務調査
     (各局等)   1 施策研究テーマについて   2 管外視察について   3 管内視察について ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   多 田   裕   田 中 あきよ ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史           (午後1時59分開会) ○篠原正寛 委員長   皆さん、こんにちは。  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  本日は、所管事務調査の件として、施策研究テーマについて、及び、管外視察、そして管内視察についての協議を行いたいと思います。  まずは、施策研究テーマについてを議題といたします。  本日から担当の皆様にもオブザーバーとして御参加いただいております。こちらから御紹介させていただきますと、荒岡財政部長、そして堂村政策経営課長。わざわざありがとうございます。  ということで、あくまでもオブザーバーでございますので、皆さん重々御承知と思いますけど、こちらが何か僕らに投げかけているわけじゃなくて、テーマの中で僕らがもしわからないことがあったら教えてもらうために呼んでますので、彼らに御意見を申し上げる場面ではないということは重々御承知おきください。  それでは、早速入りたいと思います。  既に書記を通じて2枚物の資料をお配りさせていただいております。ペーパーの方も画面の方も、どちらでも結構なんですけども、こちらを御一読いただいたものとして進めさせていただきたいと思うんですけれども、前回の委員会では、施策研究テーマとしては、行政経営改革について、並走して、当局がやっていくのとあわせてやっていこうという方向性は確認されましたけども、じゃあ具体的にそれをどういうふうに扱うのか、そして、具体的に名称をどうするのか、このあたりについては、今回、案を出して、これを皆様の御了解のもとに決めるというお約束でございましたので、既に案をお渡ししておりますので、まずはこれを簡単に説明させていただきたいと思います。  1ページからになりますけれども、今現在の前提としては、西宮市行政経営改革基本方針(案)について、パブリックコメントを実施した後――これが25日とおっしゃいましたかね。 ◎政策経営課長   はい。 ○篠原正寛 委員長   7月25日からパブコメが始まるそうです。ということは、1カ月ぐらいですかね。 ◎政策経営課長   8月26日までの予定です。 ○篠原正寛 委員長   26日までね。来年3月をめどにアクションプランが提示されるという予定であると。このアクションプランは、基本方針にある四つの大項目と、そこから分類した23の小項目に分類される形で恐らく提示されるであろうということになっております。  また、現在、全局全課に対して所管事業見直しについての依頼をかけておられるということで、既存事業を取捨選択しなければいけないという強い決意をお持ちであるということが一つです。  それから、こちら側の都合になりますけども、非常に膨大なテーマになりますが、とはいえ、毎週1遍やりましょうとか月に6回ほどやりましょうとかというのは、物理的に、皆様もお暇ではありませんし、無理やということで、準備とか当局の負担を考えますと、昨今やっておりますパターンで言うと、最大で閉会月に月2回程度が限度であろうと。これを超えた回数をやるという考えは私にもありませんので、この回数で扱わなければいけないということ。  そして、基本方針案だけでも大変幅広い分野にわたっておりますので、全員で全てについて深く掘り下げるというのは時間的には困難であろうと。  以上が設定された前提というか現況であります。  よって、これをどう扱うかについては、ゴシックのちょっと太い文字で書いておりますけど、三つ方向性を挙げております。一つは、アクションプランが提示されるまでは、全員が同じテーマ基本方針案について意見を披瀝し、議員間で討議する必須項目三つつくる――これは後で説明しますが、三つ必須項目について来年の3月までは協議しましょうということが一つ。  そして、これと別に、先ほど申し上げました23ある小項目の中から、選択制として1人五つ選んでいただいて、その項目について掘り下げていただくと。それは、大事だからでも、好きだからでも、理由は別に問いません。理由は問いませんが、1人五つ選んでいただいて、その項目に対して研究していただいて、留意点とか、詳細な意見とか、あるいはこれを実現させるためにはこういった方法が考えられるよというようなアイデアの提供であるとか、こういうことを書いていただいて、これを委員会でそれぞれ披瀝して議員間で討議を行うということ。  そして、三つ目ですけども、来年3月というふうにお伺いしておりますが、アクションプランが提示されましたら、個別その内容についての意見もまた皆様からいただくと。ただし、これも、アクションプランが幾つ出てくるかわかりませんが、三つ四つではないことはよくわかりますので、全項目全員でするというのは難しいと思いますから、その中で特に意見を言いたいものについて意見を収集すると。例えば御自身が選んだ5項目に対するものでもいいし、それ以外でもいいし、そこは特に縛りを設けないつもりであります。  これをうまくまとめた形にして提言にしたいというふうに思っております。  じゃあ、その三つ必須項目とかはどういうふうなものやというのは後の説明にしまして、この際、私のほうから三つお願いしたい点がございます。マルAマルBマルCであらわしております。  まず、マルAなんですが、今後行う御意見に関しては、可能な限り会派内での情報共有とか意見募集を心がけていただきたいと思っています。御存じのように、施策研究テーマは別に会派の代表として意見を述べる場ではありませんので、極めて個人的な意見で全く結構なんです。それを変えるつもりはないんですが、これは、「走り馬」と書いてますけど、要は現在進行形のものに並走してやってますので、これが進むと、例えばアクションプランのために条例を改正したりとか、そういった場面――具体的に議案になってくる場面というのが遠からず想定されます。このときには、当然、会派として賛否を問われるわけです。それまで言っていた意見と、いざ議案になったときに会派に持ち帰った意見が余りにも大きくずれているというのも委員会に行っている御自身がお困りになるでしょうし、早いうちから会派の中に、こんなふうな話になっているからこういうふうな答えをするでとか、何か意見はあるかとかいうようなことを機会があればお話をしていただくということによって、これが近々、遠くない先に議案になったときにもスムーズなのかなと。そういう意味では、会派意見を持ってきてくださいと言うつもりなのではなくて、できるだけ今のうちから会派の中でもよくお話しになってくださいね、それが一つお願いでございます。  それから、お願いマルBです。事業見直しに御協力ください。これは何かと言うと、当局と過日、これについて打ち合わせをしたんですけれども、今、全局全課に対して、事業見直しが何かないかということで、自己申告で依頼をかけているということですけれども、上がってくる、上がってこない、まあまあいろいろあると思います。別の目で、特に市政そのものをチェックする筆頭の役割が我々にはあるわけですから、その立場から見て、かねがねこれは思っていたんやとか、この事業については縮小できるんと違うかとか、代替のほうがええんと違うか、廃止できるんと違うか、いろいろな見直しに関するアイデアがありましたら、これも挙げていただきたいなということであります。これは、当局から、議会からもこういう意見をいただけるとありがたいですねと。内部だけでというと、自分自分たちのやっていることをこれは要らんのと違うかというのは心理的にもちょっと言い出しにくいケースというのが出ようかと思いますので、これに対する協力としてこれも行っていただきたいというのがマルBです。  そして、三つ目お願いです。議員間討議考え方を共有していただきたい。これは、あくまで今期の総務常任委員会での私の考えということで申し上げるんですけども、議員間討議というのは、例えば相手を論破してねじ伏せるということが目的なのではなくて、相手の出している意見をもっと理解して、じゃあこういうときはどうするのかというような質問をして相互理解を深めていって、対立ではなくて融合するために行いたいというふうに思ってます。不明な点をただすとか、矛盾があれば指摘したりとか、そういう考えのもとになっているあなたの思う行革とは一体何なんですかというようなことを話し合うことによって、次に、もうちょっとそれがわかるように表現を変えていこうというふうに、ちょっとずつ自分の出したものが周りにとってよりわかりやすく変化していくというために行いたいというふうに思っています。ですから、出していただいたものは、次までに見直しがあれば、小さな修正も含めてどんどん見直しをかけていただきたいと思いますけど、そのネタになるためにということでの討議というふうにお考えいただきたいと思います。どっちかに正解があって、理屈でねじ伏せるとか、そういった意図は全くございませんので、皆さんよく御承知と思いますけど、新しい方もいらっしゃいますので、念のためにお願いとして挙げさせていただいております。  以上3点です。  この後、次の具体的な説明に入るんですけど、この1ページに関して御質問、御不明な点は何かございますか。なければ次の説明にいきますが。 ◆中尾孝夫 委員   この「アクションプラン」というのは、先日、基本方針案が示されましたけども、その中の実行計画のことを指しておられるのか、あるいは別のものなのか。「アクションプラン」というのはこの策定の案には出てきてませんので、どういう位置づけなのか、説明をしてください。 ○篠原正寛 委員長   まず私のほうから申しますと、実行計画のことを指しております。  「アクションプラン」というのは、言葉で共有されてましたかね。 ◎政策経営課長   3月に行いました所管事務報告のときには実施計画とかアクションプランというようなことで御説明を申し上げまして、6月に行いました所管事務報告のときには、ほかの実施計画とか5次総のアクションプランとかと紛らわしいというような御意見もございましたので、「実行計画」に改めたところでございます。6月のときに修正をさせていただきました。 ◆中尾孝夫 委員   だから、アクションプランは、総合計画策定のときにきちっとした正式な名称として出てきてますね。先日の7月2日の資料には明確に「実行計画」と書いてあるわけですから、我々が目にするのはこれが初めてですので、こんな文言が出てくるはずがないんですね、ここで言う「アクションプラン」ですよ。このペーパーのやつ――それは持っておられますかね。ちょっと表現が紛らわしいので、実行計画やったら実行計画に統一してもらいたい。それはこっち側に言う話かもしれませんけど。 ○篠原正寛 委員長   そうです。そちらは関係ありません。 ◆中尾孝夫 委員   そう思いますね。総合計画アクションプランと、行政経営改革基本方針の中には「アクションプラン」という名前はありません。明確に「実行計画」というのが基本方針の下に位置づけられてますので、それだけははっきりせんと、初めに「アクションプラン」、「アクションプラン」、「アクションプラン」といっぱい書いてありまして、何のことかなと。それが3月末に示されると時期も書いてありますからね。もちろん両者の話し合いで出てきたんやと思うんですけども、それはちょっと、文言の使い方として統一してほしいなというふうに思います。 ○篠原正寛 委員長   承知しました。では、おっしゃるように、紛らわしく、違うふうに理解されるのは私の本意ではございませんので、「実行計画」というふうに名前を統一したいと思います。次回からの資料には、全部、「基本方針」と「実行計画」という呼び方で統一して分けたいというふうに思います。  ここに書いてあるのを全部上から訂正、訂正と言うているのも大変なので、「アクションプラン」と書いてあるものは「実行計画」やという御理解できょうは進んでいければと思います。  ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、次のページを見てください。  施策研究テーマ、これは正式名称もまだ決めておりませんでした。名称を決めなければなりませんので、もう身もふたもなく、何のひねりもなく、全般を扱うということですので、「西宮市行政経営改革について」というテーマにしたいというのが私の提案でございます。  これについては、後ほど確認をいただきまして、皆様の御賛同をいただければこれで決定をしたいというふうに思っております。  それから、基本方針及び実行計画に対する意見全員共通必須項目三つ挙げますと言いました。  その中身は何かというと、案としては、1番が基本方針全般に対する意見要望。これは、それぞれの皆様の捉え方、御意見――所管事務報告でもいろいろおっしゃられた方がおられましたけど、いらっしゃると思いますので、まず、現在の基本方針に対しての御自身の御意見であるとか、あるいはこうあってほしいとかという御要望も含めたものを募集したいというふうに思っております。  二つ目が、「アクションプラン」と書いてますが「実行計画」です。実行計画数値化に対する意見。これは持ち帰り課題にしますので、また後日、書記のほうから、私のつくった解説というか、どういう意味でこの宿題を出してますというのを改めてお知らせしますけど、数値化を全部するか全くせえへんかという選択だけではもちろんないと思いますので、それぞれのお考え数値化についてはどのようにお考えになられるか、どういう条件ならするのか、あるいはしないのか、実行計画自体数値化するかどうか、あるいはするならどのぐらいするのか、どういう場面でするのか、そういったことに対する現時点での御意見を募集したいと思います。  三つ目が、先ほどお願いでも挙げましたように、既存事業合理化について何かアイデアをお持ちでしたら御提供いただきたいということです。これは、次に選ぶ5項目とは必ずしもリンクしなくても結構ですので、一般質問で過去にやったことがあるよとか、今まで委員会で述べたことがあるよとかというものも含めて、今行っている事業――も、自身の手で今見直しをかけようとしているわけですけども、同時進行で、議会のほうでももしアイデアがあれば挙げていただきたい。  この三つをまず共通の必須項目として御意見の募集をしたいというふうに思っております。  一応このページを最後まで説明しますね。  それから、基本方針小項目の選択についてです。  5項目と申し上げました。ここに全部書き出しましたけども、大項目四つと、それぞれ七つ、九つ、四つ三つに分かれますので、合計が23あるんですけど、23の小項目、これを全員で全部やるというのは大変な時間がかかりますし、多分時間切れになりますので、この23の中から、理由は問いませんので五つ選んでいただけたらと思います。選んでいただいた項目に対して意見及び留意点、それから、そのお選びになった項目を確実に推進するための実行計画ですね、アクションプラン案といいますか、要するにアイデアの例示ですね。これを実際に実現するためにはこういう事業とかこういうことを行ったらどうかというような、これを募集したいと思います。これは一気に持ち帰り課題にするわけじゃありませんので、いずれということですね。  来年の3月に実行計画が提示された後の行為としては、今のところは何項目かというのは不明ですけれども、それも多分少なからずの数がありますので、全部チェックというのは難しいと思いますから、その中で御自身が目についたところ、意見を言いたいなと思ったところをチョイスしていただいて、御意見を募集して、少しそれも議員間でうまく平準化させて、書面にして5月ぐらいまでをめどに提言したいというふうに思っております。  以上、四つ項目説明をさせていただきました。
     ここまでの説明で何か御不明な点等がございましたら頂戴いたします。 ◆山田ますと 委員   委員長の御説明は事前に拝聴しましたので、理解した上での話なんですけれども、例えば基本方針及び実行計画に対する意見という全員共通必須項目の案がありましたけども、この基本方針全般に対する意見要望ということを必須項目にされているんですけども、できればですけども、五つを選んだ上で、下にも書いてますけども、その選んだ五つに対する意見要望、あるいは選んだ五つのものの数値化に対する意見、選んだ五つに対する合理化に対するアイデア・提案というふうにしていただいたほうが私的にはありがたいというのが本音です。これも出すけども、大きな基本方針全般をもするというふうにこれは読み取れるんですけども、その辺はどうなんでしょうかね。「基本方針及びアクションプラン」と書いてますけど、要は、基本方針に対するあなたの意見考え要望をまずお聞かせくださいというふうにこれを読み取って、次のは実行計画に対する、数値化に対する意見というふうに読み取るんですけど、上と下が重複してくるので――私の頭の中ではですよ。委員長は違うようになっていると思うんですけど、その辺を御説明いただきたいんです。 ○篠原正寛 委員長   きちんと御満足のいくお答えになるかどうかわかりませんが、全般に関する意見要望というのは、それこそ感想というようなものから始まって、具体的に書いてあるここがどうしてもこのままではうまくいけへんぞとかこの言葉はよくないぞという細部にわたるまで、どこに着目されるかというのはまさに御自由だというふうに思っていますので、全体を見ての感想でも結構ですし、個別・具体的に書いてあることに対する反論なり意見なりでも結構ですし、そこはお任せしたいと思います。要するに、今出ている基本方針に対する現時点での御意見とか、あるいは、書いてあることはええけど、これを実施するに当たっては絶対ここは注意してよというような要望であるとか、そういったものをいただきたい。ですから、それは、選んだ項目じゃなくて、全体の方針に対する最初のワンアクションというか自分意見ということでいただきたいというふうに思ってます。  二つめのものは、11年前に行った同じく行政経営改革の中では、割と数値化する、可視化することが大事だというような概念があって、そこから引っ張って4次総は、いろんな目標とか数値化したんですよね。でも、中には、正直、市民が何とかと思っている割合を75%以上にするとかという雲をつかむというか、数値化をあえて前面に出したことによって、それは数字として一体本当に意味があるんやろうかという、そういうようなものになってしまったという経緯があって、これは当局側もよく感じておられるので、5次総ではちょっとそれも変わってきたわけです。とはいえ、具体的な実行計画があるのに、それが期限であれ、数値であれ、パーセンテージであれ、全く何にも数字が載ってないよというのも、これは非常に奇妙なものになってしまうので、どういう形の数値化が望ましいのか、あるいは望ましくないのかというのは個人差は激しいと思います。逆に言うと、これが実行計画が出てきたときのよしあしをはかる一つの大きな肝になるし、3年後、5年後にこれがうまくいっているか、うまくいっていないかをできるだけ共有するための大事な指針になると思うんですよね。ある人はうまくいっていると言い、ある人はうまくいっていないと言うというのは、物すごい評価のしにくいことになってしまうので、そういう意味ではここは非常に肝だと思うので、①と②は、僕の中では全然リンクしていなくて、基本方針に対する全般論と、いずれ来るであろう実行計画の前段として、実行計画が出るまでに、数値化についてはこういう考え方で行ってくれよというような意見をそれぞれにいただいておきたいというのがここに書いてあることです。  伝わりましたでしょうか。 ◆山田ますと 委員   伝わりました。  要するに、これについてという具体的な話じゃなくて、大枠の大きな全般の話に対する意見を言えばいいんですか。 ○篠原正寛 委員長   そういうことです。 ◆山田ますと 委員   実行計画に対して数値化をするか否か、数値化する上ではこういう視点でこういう指標を持ったほうがいいよ的なことを述べていただいたらいいですよということですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、そういうことです。 ◆山田ますと 委員   わかりました。 ◆中尾孝夫 委員   今の論議で二つのことの関連を言われてましたけども、私は、総論各論というふうな感じで受けとめてます。前段については総論、それをより具体化した各論が後段の部分だというふうな捉え方をしているんですけど、それでいいでしょうかね。いかがでしょうか。当局がもし違うんやったら違うというふうなことでも教えてもらったらありがたいです。 ○篠原正寛 委員長   これは全て私がつくっているものなので、当局に答えていただくわけにいきませんので、私のほうでお答えさせていただきます。  前段、後段というのは①と②のお話ですか。それか、①、②、③と…… ◆中尾孝夫 委員   山田委員が今二つの関係のことを言われましたね。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  総論各論、そういう捉え方もできようかと思いますけれども、①は確かに総論です。これは間違いありません。②に関しては、数値化がキーワードだと思っているので、それについて今の段階での御自身の、あるいは会派と相談してもいいですし、御意見をいただきたいということなので、細かい各論というイメージではなくて、実行計画数値化するということに対しての意見全般をいただきたいということです。 ◆中尾孝夫 委員   今、山田委員発言趣旨はそういう意味やったんですかね。その両者の考え方についての発言をされておったのは、そういう意味で言われてましたか。数値化云々の、それに限定して言われてましたか。 ◆山田ますと 委員   僕が答えていいですか。 ◆中尾孝夫 委員   委員間討議ということですからね。 ◆山田ますと 委員   私が質問したことに対する趣旨説明委員長が今されましたけども、その趣旨説明は私の聞いたこととほぼニア、合ってますかということですね。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ◆山田ますと 委員   ほぼほぼ合ってますけど、僕はそうそしゃくして聞きました。僕の意図するところはもう少し踏み込んだ分があったんですけども、委員長はもっともっと大枠で結構やと。 ◆中尾孝夫 委員   今、委員長が数値目標ということに限定されたようなお答えを言われましたので、山田委員発言趣旨とちょっと違うのかなと思いまして、申し上げたところです。 ○篠原正寛 委員長   数値目標という言い方がどうなのかわかりません。数値というのはいろいろあって、期限という時間の数値もあれば、パーセンテージみたいなものもあれば、金額で幾ら節約するという金額もあるし、もしかしたらそれ以外の数値もあるかもしれませんので、数値目標というふうにくくっちゃっていいのかどうかというのは、僕ももうちょっと進んでいかないと何とも言えないところがあるんですが、要は、これを頑張りますとか、これに努力しますみたいな話なのか、いついつまでにとか、あるいはこれを何割とか、あるいは幾らとかというふうに表現するのかどうなのかという、そこ一本でいいと思っているんですけども。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。 ◆山田ますと 委員   僕がわかりにくくなったらいかんので確認したいんですけど、一つ目の話にもう一遍戻ります。一つ目の基本方針全般に対する意見は、大ざっぱで、大枠でこれをあなたはどう捉えてますか、どのように考えてますかというのを私が答えればいいと。自分の中でそこに指標なり意見なんかがあれば盛り込ませていけばいいし、要望があれば要望として盛り込めばいいというふうに一つ目の基本方針考えました。この理解でいいということを先ほど委員長がおっしゃっていただいたので。  二つ目実行計画に対する、数値化に対するというのは、実行計画そのものの大枠の中で、数値化をするんだったらこういう指標で物を見るべきだ、数値化をするんだったらこういうバックまで期待して数値化に取り組むべきだと。例えば、具体的にはICTを活用するんだったら、その見返りとして職員の数を減らすべきだ――例えばですよ。こんなふうなものを意見として述べればいいというふうに僕は理解して今は終わっているんですよ。こういう理解でいいのかどうなのかというのを確認だけしておきたいんですけど。 ○篠原正寛 委員長   基本的にはそういうことだと思ってます。ただ、捉え方はもうちょっと別の捉え方の人もいるので、それも含めて、要は、聞いてみないとわかりませんけど、一切の数値を挙げるな、期限もパーセンテージも何も一切挙げたらあかんという人がもしいらっしゃったらごめんなさいですけど、なかなかそれは難しいだろうし、全部数字にしろという人もいるかというと、これもそんなにいらっしゃらないと思うんですね。ということは、その中間のどこかに御自身なりの、あるいは会派なりの、こういうふうにやれば上手に使える、こういうふうにやるとむしろかえって無駄な手間ばっかりかかって成果と関係なくなっちゃうよという何かの線があると思うので、それを持ち寄りたいんですよ。ですから、今、山田委員の言われたようなことをしていただいて結構なんです。だから、俺の言うことで合っているのかと言われたら、合っているんです。ただ、少し違うやり方をする人がいても、それも構わないと思っているということです。 ◆山田ますと 委員   ごめんなさい、本当に済みません。変な一例を挙げてしまったのでかえっておかしくなっているので、要は、実行計画数値化というのは、数値化をするんだったらこういう考えでやるべきですよということを言えばいいだけであって、例えば数値化する必要のないものもいっぱいあるじゃないですか、数値化する必要もないものは。でも、数値化を仮に全部しないとすると、これは目標点がなくなるので、目標といえども数値化一つになるので、そういったことをるる意見として述べるにとどめるでいいのか、今よくわからなくなってきています。例えば地域力の向上なんかに対して数値化せえという意見を述べろということは多分聞かれてないと思うので、もっと大枠の話をされていると思うのでね。ごめんなさい、ちょっとそこがわかってないので。 ○篠原正寛 委員長   だから、最も身もふたもない言い方をすると、数値化をすることに対する総論で結構です。この実行計画数値化するぞということに対する総論で結構です。賛成とか反対とか、こういう数値化ならオーケーとかという、それでいいです。 ◆山田ますと 委員   中に入り込まんでええということですね。 ○篠原正寛 委員長   はい。 ◆山田ますと 委員   わかりました。 ◆野口あけみ 委員   一つ目の大きな星印の③ですけれども、ここでは「既存事業合理化について(アイデア提供)」とあります。先ほど、1ページのほうでは、今、当局のほうが全事業見直しをしている、その際に、局の中だけではなく、議会からも意見があればということで、これのことがこういうふうに書かれているんです。  ちょっと表現にひっかかり過ぎかもしれませんが、「合理化」というふうに2ページには書いているんですが、1ページには「合理化」じゃなくて「見直し」となっているし、基本方針案の中でも、「市民目線による施策・事業見直し」とか、「新たな行政経営の仕組みによる事業見直し・統合・廃止」という表現になっていて、「合理化」という理解が私のほうでちょっとへんてこかもしれませんけど、合理化というのは縮小するとか廃止するとかいうイメージなので、ここはあくまで見直しについてという理解でいいんですよね。 ○篠原正寛 委員長   結構です。それで結構だと思います。ただ、全般としては、当局と協議したときもそうだったんですけど、昔から取捨選択という言葉はよく使われますけど、「取」はたくさん聞くんです、あれも始めます、これも始めますというのは。でも、取捨の「捨」について、これを思い切って代替しますという話は余り年間語られることはないという意味では、やっぱり「捨」のほうにウエートを置いた見直しになろうというのがずっと軸足としてあるもので、ついつい僕もここで「合理化」という書き方を恐らくしたと思いますが、見直しということ全般で結構かと思います。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。おっしゃるように、大きな流れとしては取捨の「捨」のほうになるんだろうなというイメージはあるんですけれども、あくまで見直しということで、了解しました。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、この中で、まず、1番目のテーマ名称についてなんですが、これにつきましては、お諮りして皆さんの御承認をいただかなければなりませんので、先にお諮りしておきたいと思いますが、今年度の本委員会施策研究テーマ名称ですけど、このまま「西宮市行政経営改革について」としたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、そのように決定させていただきます。  あと、今の質疑を通して少し字句の訂正等はございますけれども、それを含んだ形でいよいよスタートさせたいと思いますが、まず、次回までの持ち帰り課題として、共通の①、②、③――二つ目に挙げております①、②、③について、まず第1弾の意見の募集をしたいと思います。それと、基本方針小項目の選択まで。選択したものについての突っ込んだ意見はまだ結構です。五つ選ぶまで、そこまでをお願いしたいと思います。改めて書記のほうからきちんとペーパー、NAIS-NET等で連絡をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  1回目に出したものが、それをそのまま印刷していって提言ということじゃなくて、この中でいろいろ話をして、質疑して、答えていくうちに、じゃあもうちょっとわかりやすい表現にしようとかというふうな形で、それがだんだん変化していくことを期待したいなとは思っております。  提出期日その他につきましては、改めて書記のほうから御連絡させていただきます。  きょうは1回目で、荒岡部長、堂村課長にお越しいただきましたけど、まだまだ本格的な中身に踏み込んでませんので、御活躍の機会もなく、物足りずに申しわけなかったなと思っておりますが、このように取り扱うということできょう皆様の御了解をいただきましたので、済みません、御都合のつく限りおつき合いいただきまして、せっかく今、がやろうとしていることの横を走り回るわけです。はっきり言うとうっとうしいと思うんですけども、そのうっとうしさを力に変えていきたいと思っておりますので、そのためにも常に情報共有は必要だと思いますので、時間のある限りおつき合いを今後ともよろしくお願いいたします。  ということで、施策研究テーマに関してはこの程度にさせていただきますので、説明員はここで御退席をいただいて結構でございます。おつき合い、どうもありがとうございました。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長   続きましては、管外視察のほうです。  管外視察については、プリントしている方はそれを持っていただいて結構ですけど、意見募集ページをあけていただけますでしょうか。  テーマ行政経営改革ということなので、基本的にはこれを中心にということになります。もちろん1ミリもそこから出たらあかんなんて言うつもりもないので、総務の所管の中で見に行くに値するものがあったらそれも含まれて結構なんですが、今のところ、多くの委員からたくさんの御提案をいただいております。  まず、日程の話なんですが、今のところ、候補1・2・3を仮縛りでお願いしておりますが、きょうの段階で、実は10月24日に今津高校が議会の視察というか、バーチャル市議会をされるということが決定しまして、今、広報広聴特別委員会はございませんので、議運でお受けしております。その関係で、当日、副議長と議運の正副委員長が立ち会われるということになって、何とその3人とも我が委員会にいらっしゃるということで、これは外せませんので、視察に行って3人おりませんということはできませんので、候補の1番目にあった10月23日から25日、この日程については解除させていただきます。  残りの10月28日から11月1日、11月11日から15日の中の3日間、いずれかの2泊3日と考えておりますけども、これにつきましては、今からいろいろ協議いたしますけど、恐れ入りますが、最長でとりあえずどちらかに決めるのは今月いっぱいには決めさせていただきたいと思います。あと1週間ほどの中で。細かい行き先は、日程を固定して、行けるところがもしあればそこに差しかえたりということはあり得ると思いますけど、まず日程につきましては、いつまでも長いこと皆様の予定を縛れませんので、先に決めさせていただきますが、10月28日から11月1日の週の2泊3日か、11月11日から15日のうちの2泊3日ということで、きょうの段階で絞らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それで、行き先なんですけども、意見募集しましたところ、たくさんの事例をいただいております。資料もたんと頂戴しております。まだ全部は目を通せてないんですけど、今かなり全国各地で行政経営改革に取り組んでおられますので、逆にその分、どうせ行くんやったら、本当に見がいのあると言うたら失礼な言い方になりますけど、そういうものをぜひチョイスしたいなと思って、正副委員長で相当頑張って勉強して調べ込まなあかんとは思っております。  きょうの段階で、せっかくアイデアを挙げていただいておりますので、御存じの範囲でいいんですけれども、挙げていただいた理由とか、どんなところを期待しているんだということを簡単に挙げていただいた方から御説明いただければと思います。  まずは、この表の順番で、副委員長は最後にいきますので、澁谷委員から御推薦のざくっとした内容なり魅力の点をプレゼンテーションをお願いできますか。 ◆澁谷祐介 委員   私のほうから、視察先として自治体名はつくばで、内容については、RPAの進め方と庁内における影響、あと、Society5.0ということで挙げさせていただいてます。  行政経営改革でしたっけ、のほうから提示される予定になっているものの中でも割と大きく期待されているものの一つとしてRPA――業務の工程の機械化的な話ですね――というのが挙げられてますし、かなり幅広くいろんなところで期待をされているのかなというふうに思ってます。何となくイメージとしてはつかめるんですが、じゃあ具体的にどういうことが行われるのか、それによって結果がどうなったのか、あるいはその抽出とか洗い出しの過程というのはどういうふうにされているのかということについて、いまいちイメージが湧きにくいなというのを個人的に思ってます。そういうふうに思っていた中で、先行事例としてそういうのが比較的結構進んでいるところに行って、具体的に今申し上げたような、選考であったり、抽出であったり、具体的にどういうふうにやっていって、それが結果としてどういうふうになったんやみたいなところを、ちゃんとやっているところの話を一遍聞いてみたいなという思いを強く持っておりました。  それでいろんなところを見ていっていると、私が見た中では、割とつくばというのはそういうのが進んでいるのかなという印象を受けたもので、そちらのほうを出させていただいたというところです。  ちなみに、つくばにつきましては、同じ流れの中で、RPAなんかも含めて、つくばには筑波大学があるので、そこと連携して自治体全体としてもうちょっと先進的なまちづくりを進めていきたいなという方向性があるらしく、それをSociety5.0という区切り方でやっているようなんです。そっちについては、ざっとしたものを資料2としてつけていただいているようなんですが、そういうのもありまして、つくばはおもしろそうかなということで出させていただいたというところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   RPAは、副委員長も挙げてもらってますけど、ロボティック…… ◆澁谷祐介 委員 
     ロボティック・プロセス・オートメーションですね。 ○篠原正寛 委員長   ロボティック・プロセス・オートメーション。一応昭和な頭で考えると、市役所の受付にAI人形が座っていて何か受け付けするみたいなイメージだけど、そんなものではなくて、必ずしも擬人化したものではなくて、業務のいろんなものが、人間の手でやっていたものがそうではなくなるという感じですよね、イメージとしたらね。だから、やっぱり我が目で見てみんことには、やっぱり人間のほうがええなんていう意見を持てば全く意味がないわけで、どう融合させて合理化させているのかというのは確かに我が目で見る必要というのはあると思いますよね。それが実際にもう始まっているところを見るのは非常に大事だというふうな御示唆でございました。  続いて、挙げていただいている方から順次聞きたいと思います。福井委員お願いします。 ◆福井浄 委員   1番目からですけど、町田で、その上に書いてあるのは発生主義に基づいた新公会計制度の活用なんですけども、この町田は日々仕訳をやっているんです。日々仕訳をやるということは、決算を行うときには、例えば貸借対照表とかそういうのを使ったところのストック――資産情報も入れての決算とかを行えるような状態になっているので、それって本当に決算のときにどのような利用のされ方をしているのかなと。よく発生主義に基づいた新公会計になってというのを日本全体的に行っているんですけど、どれだけ効果があるのだろうというところが私もわからないところなので――西宮市は、期末一括仕訳ですか、そういう形でやっているので、どういう効果があるのかな、これから建物とかが老朽化するので、その資産の情報をどうやって決算時とかに反映させているのだろうというところが知りたいところで挙げております。  二つ目、自治体間ベンチマーキングは、例えば介護とか、共通して国から委託されているような事務に対して、法定受託事務に対して他間との比較を行っていて、コスト比較などをして、コストがかかっている部分は何が原因になっているのかというのを自治体間で話し合って、より効率的な方法をみんなで話し合っている――11ぐらいでしたかね、そういう協議をして、そのやり方について改善を目指しているという制度を、これは2015年ぐらいから行ったんですかね。ですので、これもそのあたりを見ていきたいなというところでございます。  あと、我孫子と桑名、習志野ですけど、これは、官民連携に当たるところです。  我孫子は、市内のいろいろな事業に関して民間にオープンにして、このような事業がありますよと事業を全体的に提示しまして、それに基づいて民間から、私のところだったらこういうふうに事業をやっていきますという提案を受けてやっている制度でございます。これは2015年ぐらいから行われているので3年ぐらい行われているので、そういう提案制度が合理化とかにどう役立っていくのかというのが見られるところだと思ってます。  桑名は、これも同じような形で民間からいろんな提案を受け入れるんですけども、特に公共施設とかそんなものに的を絞らずに、いろんなものを提案してもらってワンストップで受けようというような取り組みをされているので、ちょっとおもしろいかなと思って出させていただきました。  また、桑名のほうは、例えば市民館とか公民館などを市民センターという形で、公共施設マネジメントのほうも施設を3分の1減らそうやないかというような取り組みをされているので、そのあたりもおもしろいなと思いまして、挙げております。  習志野は、これも官民連携なんですけども、地域プラットホームという、これは産官学が入って一つのプラットホームをつくってしまっております。その中でいろんな提案を――例えばからこういうものがありますよと投げたときに、そこが、例えばPFIやったら導入可能性調査とか、官民連携やったらこのような手法がありますよとか、みんなで考えていくような形のプラットホームができているというので、これも2015年ぐらいから始めているんですかね、ある程度見ていけたらおもしろいかと思ったので、提案させていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   複数のにまたがっているんですが、もし福井委員の中で、あえてですけど、順番がもしつくならばどんな感じになりますか。 ◆福井浄 委員   1番は町田ですね、自治体間ベンチマーキング。 ○篠原正寛 委員長   あとは、PPPなので大体一緒ですか。 ◆福井浄 委員   はい、いろんな取り組みの方法論で。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  次に挙げていただいております山田委員お願いいたします。 ◆山田ますと 委員   町田に関しましては、福井委員と同じ内容ですから、割愛させてもらいます。  草津なんですけれども、草津は、BPRという手法なんです。僕はあんまりよくわかってなくて、勉強しておったんですけども、既存の業務の構造を抜本的に見直す、特にサービスを受ける側から見て不要なもの、そういプロセスを省いて業務の流れを再構築していく、そういう考えがBPRという手法らしいんですけども、その視点から経営の改革に取り組んでいるというのが草津です。  次に、池田は、総合窓口、市民窓口の民間委託ということで、近いですから一度見ておこうかなということで挙げさせていただいてます。  藤枝は、市役所経営というのは公共経営という位置づけで、公共の経営の視点の中で、職員を「人財」として育成・研修、それに力を入れて取り組まれているところであります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   いずれにしても、ちょっと読み込んでみないとまだわからない感じがしますが、複数のになっておりますが、もしあえて山田委員の中で順番をつけられるとしたら。 ◆山田ますと 委員   草津ですね。 ○篠原正寛 委員長   それが1番ですか。 ◆山田ますと 委員   町田を除いてですよ。 ○篠原正寛 委員長   町田、草津あたりが…… ◆山田ますと 委員   そうですね、草津をかまして行程がしんどかったら、僕は省いてもらってもええですけど、任せます。つくばは見たいですから。 ○篠原正寛 委員長   別に東へ行って、西へ行って、北へ行って、南へ行っても全然構わへんのですけど、ほとんど移動ばっかりになってしまうので。でも、今のところ、幸いなことに何となく道筋が見える挙げ方になっているのでね。波照間島とかは挙がってないので、その辺はありがたい感じですね。わかりました。  じゃあ、挙げてくれた副委員長お願いします。 ○たかのしん 副委員長   3カ所挙げさせていただいてます。東京都港区・葛飾区、鎌倉ですね。  タブレットの中の資料にも入れていただいているんですけれども、港区と葛飾区に関しては、先ほどもお話が出ておりましたRPAに関する先行事例ということで入れさせていただいてます。導入していくという方向性自体は、本市でももう決定済みと聞いておりますが、やはりこの手法がそぐう業務、そぐわない業務、実際に導入する上での現場の注意事項といいますか、そういったところは先行事例を確認しておくところに意味があるのかなというところで、東京23区で既に行っている2区を挙げております。この資料の中に、葛飾区、港区と、足立区も書いてあるんですけれども、どうやら足立区についてはまだ実験段階なのかなというところで、既に動き出している2区をここでは挙げさせていただいてます。  もう一つの鎌倉については、オンライン申請の取り組みということで、市民の方からの行政に対するあらゆる申請関係の手続をオンライン――インターネット上でできるようにしていこうという取り組みです。これは、個人的にも、この年齢で市会議員にならせていただいて、ネットでできるのが我々世代からすると当たり前というような感覚が強い簡単な手続でも、結構、役所に実際に行かないといけないなとか、ネット上で情報は出ていても、やり方が書いてあるだけで、実際にやろうと思うと結局足を運ばないといけない、そういうところをちょっと見聞きしておりますので、業務の効率化だけではなくて、市民サービス向上という視点からも――鎌倉もまだ始めたところといいますか、全庁的にやるのに先立ってちょっと民間と協働して、今は課題を洗い出しているというようなところのようなので、どこまで実効性があるかは別にしてなんですが、一旦そういう自治体を見てみるのもおもしろいのかなというところで挙げさせていただきました。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   これも複数行政区に分かれておりますが、もし仮に自分の中に優先順位があるとしたらどんなものでしょうか。 ○たかのしん 副委員長   であれば鎌倉ですかね。RPAについては、いずれかで事例が見れたらいいのかなというところで。 ○篠原正寛 委員長   あと、この段階での御披瀝はなかったんですけども、中尾委員、野口委員、やの委員、もし実はこういうのがあるんよという何か今アイデアをお持ちでしたら、口頭でも御披瀝いただけますが、どうしましょうか。特によろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   そういう機械化というのが一番苦手な分野で、これもどこを開いているのかなと思って見ておったんですけどね。  やっぱり国もそういう方向でいろいろ動いている。国の動向なんかも一遍いろいろ聞きたいなというのはありますね。すなわち、中央省庁、あるいは国会ですかね。前も一遍、大石委員長の先導で行かせてもらいましたけど、物すごい参考になりました、中央の直の声が聞けますのでね。中央官僚の人たちが、2人でしたか3人でしたか、資料を出して、割とふだんとは違う視察の感じでした。資料も、生の資料を直接いただきましたので、割と歓待していただきました。もちろん地元選出の国会議員の先生も顔をちょっと見せていただきましたけども、何かそういう機会があればいいなというふうには思いますね。  それと、今、山田委員の言われた草津ですか、余り行く機会がないんですね。私は、鎌倉なんかは五、六回視察で行ってます。ほかのところも、ちょこちょこと行ったところがありまして、個人的にはあんまり――テーマはもちろん違いますけれども、同じところ、例えば小田原なんかは七、八回行ってますよ。それは僕個人のことですけども、そんな感じを受けますね。  どっちにしても、皆さん、割と関東地域に偏ってますので、今は交通が発達してますから移動は可能やと思いますので、草津なんかを入れていただいたらありがたいなというふうな感じがしますね。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   国とおっしゃったのは、このテーマで言うと、例えば総務省みたいなイメージですかね。 ◆中尾孝夫 委員   総務省、内閣府ですか、そういうことを推進しているところは。内閣府というたら総務省の外局でしたかね。そういう関係部署。あるいは科学技術庁というんですかね、そんなところが関係しているかもしれませんけども。 ○篠原正寛 委員長   野口委員、何かございますか。 ◆野口あけみ 委員   特にございません。 ○篠原正寛 委員長   やの委員、どうでしょうか。 ◆やの正史 委員   特にないです。 ○篠原正寛 委員長   そうしましたら、口頭披瀝も含めて大体御説明いただきました。  先ほど申し上げたように、日程を二つ残しました。実は、既に各挙げてあるところに関しては、こちらから日程打診というんですかね、それはもうかけております。かけて、ごめんなさい、やっぱり行きませんというのは全然構わないそうなので、かけてもらってますので、その答えが近日中に返ってくる。それから、きょう御説明をいただいて、正副委員長でさらに資料も読み込んで、コースどりして、まず大まかにこれとこれを回ろうかという雰囲気をつくって、日程の確定を遅くとも今月中には必ずさせてもらいます。それは、速報で皆様に、この日程にしますので、逆にこちらは解除しますというようなことでお流しさせてもらいます。中身については、日程を決めたら、途中でオーケーが出たらそこと差しかえたりとかということはまだあり得るので、確定ではないですけど、次の委員会が8月7日、ここらあたりには、日程はもちろんその前に決めてますけど、おおむねの行き先のプランと、それにかかわる資料の概略のようなものがお出しできたらというふうに思っております。  つきましては、細かい調整になりますので、この先につきましては、恐れ入りますが、正副委員長に御一任いただきたいんですが、よろしゅうございますでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、ちょっと頑張って副委員長と勉強しつつ、先方と交渉していただいて、日程を決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  もう一回繰り返します。日程をどちらにするかについては、遅くとも今月内には必ず御連絡します。中身については8月7日の御披瀝にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  続きまして、管内視察です。  やっぱり限られた時間になりますので、いろいろと行きたいところはありましたが、最終的に案として出させていただいております。資料は、「総務常任委員会 管内視察行程(案))」というのをお開きいただければと思います。ペーパーはございますか。  日程につきましては、前に既にお伝えいたしましたけど、もともと委員会が予定されております8月21日を少しロングにした形で、委員会と両方ということにしたいと思います。  テーマは、平成30年の台風21号による被害状況――高潮被害が中心になりますけども。  時間の中で回り切ろうと思いましたら、比較的近くということで、この地図――これはペーパーがないので、皆さんに見てもらってもわかりますけど、何せ高潮であそこまでの被害が出たのが何十年ぶりなので、なかなか記憶している方も少ないということで、まさかそこまで波が来るとはという、そういった被害も数々出ました。これについて、当時の写真やら、一部動画が撮られたものもございますので、現地に行ってその動画を見て、かつ現地の平穏な今の現状を見て、それから、これは一遍来たんだから2回来ないとは限らないわけで、じゃあこの高潮についてどういうリスクヘッジをするのかということ――それぞれの大事な施設ですので、これについて見たいなということで、枝川浄化センター、これもかなりの浸水をしました。それから、甲子園浜の防潮堤が破壊されました。それから、西宮浜の53番陸閘――陸閘というのは、要するに、があっと閉めて波をとめる、止水板の巨大なようなものですけど、それもひっくり返っちゃったということで、今は、陸閘をやめて、完全に固定の壁面にしてあるそうなんですけども、これが比較的近いところにありますので移動可能ということで、バスもこの日程なら押さえられるということで、今、仮に挙げさせていただいております。  行程ですけども、1時に出発して、枝川浄化センターを見て、ここが一番滞在時間が長いんですけど、ここが当時、ピークが昼の2時ぐらいでしたので、職員さんが動画を撮ってはるんです。かなり離れたところの窓まで海の波が打ちつける、まさに迫力のある動画を撮ってもらってますので、それをその場所で見ながらどういう被害だったのかということと、浄化センターは、今後もしこういう高潮があった場合、どうすればいいんだろうか、それをどう考えているのかということを、別に僕らが問い詰めるということではなくて、向こうが考えていることをぜひお伺いしたいなと思っております。  そこから移動して、甲子園浜の防潮堤と側道部分の視察。これは、別に説明員がいるわけじゃありませんので、見るにとどめて10分程度かなと。さらに移動して、西宮浜の先ほど言った陸閘部分ですね、止水板の大きい水を遮断する壁みたいなものですが、これがひっくり返った現場も視察して、当時の写真を見て、今の現実を目視、比べて見て、今後の高潮についてこれで大丈夫なんやろうかというようなところも確認したいというところで、移動を含めて2時間程度という段取りになっております。  8月21日となると、かなり気温が高いことが予想されますので、外の滞在時間は10分ぐらいにしておいて、あとはバスの中、もしくは枝川浄化センターの中は空調が効いてますので、見に行って熱中症で倒れたということがないように十分留意しながら行いたいと思っております。  帰ってきて、若干のトイレ休憩等をして、15時15分ぐらいから委員会を行いたいなというふうに思っております。  これが今のところの計画案として出させていただいてますが、何か御不明な点等はございますでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、8月21日の13時出発でございますので、5分程度前には1階のロビーにおりてきていただいて、出発したいと思っております。  それと、1点、お諮りしたいことがございますが、夏の時期によくいろんな議員の方が大学生の実習生、要するにインターンですね、勉強しに来るのを引き連れてきて、例えば議会を傍聴したり、委員会を見学したりとかってあるんですけども、この時期、そういう方々がいらっしゃると思います。それは、勝手に例えば友達に声をかけて集めているとかではなくて、NPO法人とのやりとりと、契約と派遣という形をとっているので、安全面の保険その他というのは全部先方のほうで完備されております。皆様のお許しがあれば、このところにも希望者がおれば同行させてあげてもいいのかなと思ってますが、インターン生ですね、見学者として。これは特に何か問題はございますか。委員会とかの傍聴はまた入ってくると思います。それは傍聴なので、特にとめる理由はないわけなんですけど。とりあえずバスの余裕は、22人乗りですので十分席の余裕はございます。特に問題がなければ、今のところ、誰が何人参加するも何も決まってないんですけれども、希望があれば参加も可としたいと思うんです。一緒に勉強していただくというか、議会の活動を見ていただくという意味でも有意義ではないかというふうに考えますが、皆さん、よろしゅうございますか。  もちろん、どこのだれかわからんということではなくて、きちんとした契約と派遣を受けて、保険も完備しており、名札も下げた状態で参加するということにしたいと思います。気まぐれとか友達を呼んできたとか、そういうレベルではないということです。 ◆中尾孝夫 委員   それは、本委員会の当該視察に限定した話ですか、それとも一般的な話ですか、それはどっちですか。 ○篠原正寛 委員長 
     各議員が――例えば僕も、今回オファーがあってお受けすることになったんですけど、その議員が、8月、9月の2カ月間、自分のインターンとして、いろんなところへ連れていったり、あるいは地元の行事に連れていったり、あるいは議会の傍聴をさせたりとか、いろんな行為があるんですけれども、ちょうどいている時期なので、御希望があるか――向こうも、来たり来なかったり、都合が悪かったりするので、まだ全然わからないんですけども、総務常任としてではなくて、各議員が――この中で言うと、議員インターンを持ったことがあるのは澁谷委員ぐらいかな。今回、私も初めて担当することになるんですけども、そういった人たちという感じなんですけども。 ◆中尾孝夫 委員   そしたら、とか議会が公に募集とか、そういった類いのものではなくて、各議員が個人的に関与しておられるところの希望がある、それを議員を通じて申し出をされる、それを受けてもいいかどうかという話ということになりますね。 ○篠原正寛 委員長   はい、そういう話になります。 ◆中尾孝夫 委員   そういうことになりますね。ということは、ほかの委員会でも同様のことも起こり得ると。インターンがどれほど――インターンという意味がよくわからないんですけど、勉強しておられる大学生の集団というふうに捉えてますけども、よく議会内の廊下を割と多人数の方々が、若い人たちがぞろぞろと歩いておられる、誰かいなと思ったら、そういう人やでというふうなことを人から聞いたことがあるんですけど、僕自身はちょっと違和感を抱いているんですけども。というのは、議会というたらやっぱり市民代表の集まりで、特に本会議場なんかは神聖なところですわね。あるいはこういう委員会室、あるいは控室も非常に神聖なところで、みんなが勉強して、それを議決する機関ですよね。そういうところへそういう方たちが濶歩しているとは言いませんけども、そういうのは私はちょっと違和感があるんですが、勉強されること自体はええことやと思いますけども、何かほかの方法がないかなというふうな感じもしているんです。それを一歩進めたのが今回の視察に同行というふうなことですので、別に反対はしませんけども、ちょっとそんな感想も持ちますね。 ○篠原正寛 委員長   おっしゃっているのは、もしかしたら、例えば、若いですからぐちゃぐちゃ大声でしゃべっているとか、要するに態度、振る舞いですよね。おっしゃったように、きちんとした議会にいるということの重みみたいなものをわきまえたという言い方がいいのかどうかわかりませんが、きちんと社会勉強を一緒にしたいと。若い人たちが政治や現場を見るのは絶対に悪いことではないわけですから、そういうものであれば、恐らく違和感なくすっとなるんでしょうけど…… ◆中尾孝夫 委員   そうしましたら、例えば、それぞれの議員というのは後援会というのを持っておられるのが普通ですね。それは、若い子だけではなくて老若男女、規模の小さいところも、あるいは何千人――万のところはないと思いますけれども、そういうようなことを抱えておられる。後援会の何とかとは銘打ちませんけども、勉強する集団やということだったら同じことが許されるということになってきますね。それはいかがですかね。 ○篠原正寛 委員長   もちろん一定のけじめは必要だと思います。例えば見たい人は誰でも来いというわけにはもちろんいかないとは思います。傍聴は傍聴で別に自由なので、逆に制限はできないと思いますけど、こういうところに同行さすというのは、確かに誰でも彼でもいいというわけにはいかんと思います。ゆえに、きょう皆様にお伺いしようと思ってます。それは、例えば篠原正寛後援会の知り合いだということではなくて、一定のNPOのそういう派遣をしているところと契約して、引き受けて、かつ活動に関する保険も入ってもらっていて、一定のルールの上で面接も終えて来ている人たちという前提があるので、それで活動の一端を見ていただくことに関して皆さんのお許しが出ますかと。出ないのであれば、私が自分の権限で入れられる範囲とか――傍聴は別にインターンを断れないわけですから、できることだけに限定しますし、あくまで皆様のお許しがあればというつもりできょうはお話をさせていただきます。 ◆中尾孝夫 委員   フラットな話で、インターンというたらみんなお持ちなんですか。特に前市長の今村市長なんかは、議員時代にたくさんの方がそういうようなことやでというふうなことを聞いたことがあるんですけど、私なんかはそういうものを持っておりませんけども、どうなんですか。篠原委員長も昔からそういう方を抱えられて――勉強すること自体はええことですから、そういう制度はどういうものなんですか、インターン制度というのは。 ○篠原正寛 委員長   私も実は初めてなんです。今までそういう御縁がなくて、一回もなかったんですけど、結構やっている方はずっとやっていて、やってない人はずっとやってないというのがパターンだったと思うんですけど、今回お誘いいただいて、私も話を聞きに行ったり資料をいただいたりして、非常に真面目にやられているというのがよくわかって、何回もお互いに選択の機会もきちんとあって、事前に話し合うとかどう取り組むとかというプログラムもしっかりしているというふうに自分で判断したので、実はこちらがお金を払って来てもらうんですけど、彼らへのギャラではなくて、その機関に対して手数料みたいなのを払って来ていただくんですけど、若い人に常々投票に行け、政治の勉強をしてくれと言っている自分でもありますから、じゃあ我が身で一遍やってみようということで、今回初めてお受けするようなことになっております。今後続けるかどうかは、まだ初めてなので何とも言えないんですけど…… ◆中尾孝夫 委員   41人の議員のうち、どれほどの議員がそういうふうな組織を持っておられますか。 ○篠原正寛 委員長   組織というか、お受けになっているのは、どうでしょうね。 ◆中尾孝夫 委員   ふだんは自分のエリアの中にいらっしゃるか、それとも全然関係ないところで、たまたま委員長のところへ声がかかったということですか。それはどういうことなんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   私が受け入れますよという登録をして、いろんな説明会に――だから、西宮市民じゃないほうが多いのかもしれませんけど、いろんな大学生が来ていて、ブースに来て話し合いをして、この人のところで学びたいなとか、向こうの選考基準は知りませんけど、そういうことで向こうからオファーがあって、こちらが受け入れるかというのがあって受け入れるというような形です。だから、例えばエリアとか、大学は西宮の大学の人もいますけれども、西宮市民とか有権者とか、そういうのは関係ない感じですかね。 ◆中尾孝夫 委員   僕らにとっては新しい試みですので、ちょっと教えてほしいなと思って言いました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   いかがでしょうか。ですので、あくまでこれはオプションとしてのお願いにすぎませんので、それはだめだろうと言われたらやらないだけの話なんですけど、せっかくの機会なので――いるのが8月、9月だけなんです。だから、もし許されるのであれば、希望者がいれば呼んであげたいなと思って、皆様にお諮りしております。 ◆山田ますと 委員   一つ聞いていいですか。  管内視察レベルだからお声をかけたらどうなのかなというぐらいに僕は捉えているんですよ。例えばこれが管外視察だったら、多分委員長も声をかけてないと思いますし、そういうレベルという理解でいいですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、おっしゃるとおりです。委員会を見に来たりとかというのは、今後は出てくると思います。それは、普通の傍聴手続をして入る傍聴なので、ええも悪いも、とめようもないわけです。本会議も見ると思います。管内なので、ある種、ちょっと延長ぎりぎりセーフというイメージで自分は上げております。それ以上の大きな活動にというふうにはもちろん思ってません。 ◆野口あけみ 委員   結構かと思います。特に若い人にはいろんな関心を持ってもらいたいし、一度、健康福祉常任委員会か何かの管内視察でも、若いインターンの方だったと思います、川村議員さんだったかな、御一緒したことがありますし、節度を持って参加されてました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   あと、皆さん、いかがでしょうか。 ◆澁谷祐介 委員   ここで言うと、多分、篠原委員長と、あと私のところが恐らく受け入れることになると思います。日程的に合うかどうかはわからないので、そのときに、そもそも今回、私のところを希望する子がいるかどうかもわからないですし、この日程に合うかどうかもわからないですけど、基本的には委員長がさっきおっしゃったのと同じで、せっかく議員の活動であったりとか、議員というものがどういう人となりで、議員がどういうことをやっているのやみたいなものを見ることも含めて来ているので、できるだけあるがままをありのままに見てほしいなとというのは思ってます。  私自身は、これまで、自分のインターンが管内視察に参加できるとかということは考えたこともなかったので、おお、そんな話があるんやと思ってましたが、させていただけるなら、それはとてもありがたいなというふうには思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかの皆さん、いかがでしょうか。本当にあくまで全員の方のお許しがあればやりたいというだけの話です。 ◆中尾孝夫 委員   22人乗り共用バスに我々は乗っていきますけども、あと、事務局も乗ります。運転手もいらっしゃいます。そのバスに同乗するということですね。 ○篠原正寛 委員長   そうです。 ◆中尾孝夫 委員   そういうことですね。そしたら、ある程度、人数の限定もありますし、今言われた篠原委員長だけじゃなくて、ほかの委員の方、あるいはよその常任委員会に所属されている方のインターンがここへ乗られるということももちろんあり得るわけですね。 ○篠原正寛 委員長   基本的にはそうは考えておりません。この委員会の中の、具体的にはことしやったら多分、澁谷委員と私になると思うんですけど、そのインターンが対象で、よそから、本人がいてないのに大学生だけ行かせてということについては、そこまではちょっとあれかなというふうには思ってますので、あくまで委員会の中で――それは、その人の委員会の中で何か行事があるのやったら、許しをとって、皆さんの合意をとってやってくださいというふうに今は思ってます。 ◆中尾孝夫 委員   私の座席の隣に若い人が座ることだってあり得るわけですね、まあ言うたらね。 ○篠原正寛 委員長   席は別に、こちらは勝手に指定しませんので。 ◆中尾孝夫 委員   そういう意味においては物すごく違和感がありますね。我々委員の視察ですから、委員が乗っている、事務局が乗っている、そこへ、どなたか知らんけど、私もインターンを呼んできて――もしあるとしたらですよ、ちょっと乗っておきやと。保険に入っているかどうかは別として、我々は公務の仕事ですね、それをこういう形で――傍聴というのは普通のパターンやと思いますけど、横に座っておられる。あるいは視察先で、例えば会議室に来て机に座って視察側の説明を聞く。意味としては同じ席に当然座られるわけですね。そういうことになりますね。我々が前へ行くか後ろへ行くかは別として、ここに座っている、隣に学生さんが座っている、その横に議員が座っている、またその横にはインターンの方が座っている、こういうごちゃまぜの意味ですね、まあ言うたら。ですから、インターンは向こう側に座りなさいや、委員はこっち側ですというふうな類いじゃないでしょう。 ○篠原正寛 委員長   ちょっとシチュエーションはそのときにならないとわかりませんしね。部屋の大きさとか椅子の感じもわからないので。ただ、我々の前に座っておきなさいは恐らくなく、当然オブザーバーであることを心得た位置関係にはなるとは思ってます。ただ、今、席の場所もわからない状態でイメージをお話しするのはちょっと早計かなと思ってますが。 ◆中尾孝夫 委員   僕も予想で物を言うているんですけど、何かちょっと違和感があるなというような感じはしますけど。  趣旨としては、野口委員が言われたように、知っていただくということは非常にいいことですので、知ってほしいなとは思うんですけど、そこのけじめというかボーダーラインだけはちょっとつけてほしいなという気はありますね。 ○篠原正寛 委員長   もちろんきちんとした真面目な時間であることは当然ですけれども、それは、服装もそうですし、態度もそうですし、それから、その中でのオブザーバーとしての振る舞い――いる位置も含めて全て振る舞いですよね。それも勉強になりますので、そのためにも、要するによそから人間だけを預かるのは僕は嫌なんですよね。自分の担当であれば僕が責任を持てるので、そういう意味で言っております。  ただ、これは、多数決をとりたいとか思ってやっているわけじゃないので、中尾委員が違和感があるからとおっしゃったら、別に全然やめます。 ◆中尾孝夫 委員   いや、だから、趣旨はええことですと。例えばジーパンをはいて、変な格好でもええわけですね、まあ言うたら。僕らは、一応こういう席で委員会というたら、こういうカッタシャツと通常のズボンをはいてというのが普通やと思うんですけど、あるいは上着を着られるというのが普通やと思うんですけども…… ○篠原正寛 委員長   品位を損なわない服装はさせます。 ◆中尾孝夫 委員   それ以上は言いませんわ。一遍試行みたいな感じでやっていかれてもいいかもしれませんね。 ○篠原正寛 委員長   特に来ないほうがいいよという御意見ととらなくてもいいんですか、どうとればいいんでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   そう思われるようなおそれがちょっと予想もされますので――皆さんのインターンやから、そんな不真面目な方がいらっしゃらないとは思いますけども、僕にとっては初めての経験ですから、横に何か若いにいちゃんが乗っておるな、委員でもない、あんた誰やと。まあまあインターンやなという想定はつきますけども、別段自己紹介するではなしということで…… ○篠原正寛 委員長   いや、乗せるなら、当然、何々ですというのは先に言わせますけどね、当然。名札もつけてますし。  全く御自由です。できればというだけで、ここで多数決をとって何が何でもみたいなことは全然思ってませんので、皆様のお気持ちがお許しの方向でそろえばさせていただきたいだけです。もう結論を出していただいて結構なんです。 ◆福井浄 委員   今回の選挙はわかりませんけど、前回の選挙では、やっぱり50歳以上と50歳以下の投票率が全然違うような状態ですので、そういうふうな機会で、中尾委員と逆になってしまいますけど、フラットなところで隣で話をして、議員というのはこういうものなのよというのを話せる機会があるというのは、私としてもすごくありがたいなというのがあります。ですから、ありのままを見ていただいて、それが先につながっていくのであれば非常にいいのかなと思っております。 ◆野口あけみ 委員   幾つか懸念をお話しされたので、そのあたりは、インターンをお受けになる議員さんのほうで気をつけていただいて、注意事項も幾つか考えられると思いますので、それを守っていただいたらいいんじゃないのかなと思いますけど、中尾委員、どうでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   だから、趣旨はいいと。 ◆野口あけみ 委員   趣旨はいいけど、嫌やと言われたら、なかなか決めにくいんでしょう。 ○篠原正寛 委員長   だから、単純に、同行を許すか、私は嫌だと思われるか、二つに一つで結構なんです。 ◆中尾孝夫 委員   だから、前進的な澁谷委員でも、そんなところまで気がつかなかった、こういう発言があったので、かなり超前進的な、進歩的な考え方、やり方ですよね。まあまあ結構です。皆さんの大勢に従います。 ○篠原正寛 委員長   では、種々留意点をきっちり、服装も含めた場にふさわしい行動・行為をとるという前提で、参加することがあるという――こんなん言うて、ふたをあけたら誰も都合が合わへんかったらそれまでというのはあるので。まだ何にも決まってませんのでね。ただ、今のうちから皆さんと分かち合っておかないと、ぎりぎりになって、あるいは人間が本当に決まってきてから、希望が出てからというのでは何かちょっと気持ちが変わっちゃうので、全くどういうふうになるのかわからない段階でちょっと御相談を申し上げました。済みません、お時間をとらせて申しわけなかったですけど、じゃあ、ちょっと試験的にやってみて、もしやっぱりあかんなという御批判があれば、またそれはそれで次に生かしたい、行為をまた変えていきたいというふうに考えております。ありがとうございました。お時間をいただきまして済みませんでした。  ということで、戻りまして、このような予定で当日は行いたいと思いますが、よろしゅうございますか。あと特に御質問はございませんか。 ◆中尾孝夫 委員   きょうの最初の議事の進め方ですけど、私は、きょうはもうちょっと中身についてそういう論議があるのかなと思っておったんです。というのは、回数が月2回ということで、本当に議会開催月を除いたら、そう回数も多くないんですね。きょうは本当にさわりの部分だけで、ぱっと当局は退席してくださいと。時間を見たら1時間もたってない感じなんです、後半の分がありますからね。当然、次の方針ですかね、それのさわりなんかも入ってくるというふうに思っておったんですけども、きょうは初めからそういう予定やったんですか。 ○篠原正寛 委員長   前回申し上げましたように、方向性は決まったけど、じゃあ具体的にこんな幅広いものをどう扱っていくのかということについては、あの時間で説明し切ったり合意し切ったりするのは難しかったので、それをまず御提示申し上げ、合意を得た上で、名称も含めて進めますというお約束をいたしましたように、きょうはそのようにさせていただいた次第です。
     おっしゃるように、本当は1回でも貴重なんです。ただ、余り性急に進めてばらばらになってしまうのもよくないのかな、急がば回れで、一遍やり方について、きょう、中尾委員からも御注意もいろいろいただきましたので、それをしっかり踏まえた上で、次回からいよいよ…… ◆中尾孝夫 委員   いや、注意はしてませんよ。 ○篠原正寛 委員長   いやいや、御意見を頂戴しましたので。 ◆中尾孝夫 委員   注文ですけどね。何か物足りませんな。次は当然議題に入られて、それじゃあそれのここで言う総論ね、その部分について議論があるのかなと思っておったんですけど、次回以降ということですね。 ○篠原正寛 委員長   そうです。前も申し上げましたけど、少ない回数で物を進めようと思ったら、やっているのと次にやる間が勝負だと思ってますので、ここですこんと全部忘れてという状態をつくらないためにも、持ち帰り課題について向き合っていただいて、できれば文章化して形に残していって、それが変化していくというのが一番いいのかなと。口頭で言うのは、どうしてもやっぱり消えてしまうし、しばらくしてから議事録を取り出さなあかんようになりますので、そういう形で少ない時間を節約して、なるべく中身の濃い議論を――今度はげっぷが出るわとおっしゃっていただけるほど頑張っていきたいというふうに思います。 ◆中尾孝夫 委員   次は、①が主な協議事項ということですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、そうなります。よろしゅうございますか。――  ということで、ほかに何か御発言はございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   管内視察について先ほど申し上げましたけども、管内視察の事前勉強会をするかしないか、それから、視察後の報告書をどうするか、この2点についてお諮りしておきたいと思います。管内ですよ。  管内視察については、事前勉強会をどこかの回でするということは考えておりませんので、資料を配信させていただいて、例えば映像であるとか写真であるとか、そういったものを皆さんのタブレットに配信させていただいて、各位お時間があるときに見ていただくということをもって事前の知識ということにかえたいと思います。したがって、事前勉強会は行わないという方針一つです。  それから、視察の報告書に関しましては、少なくとも委員会一つ作成してくださいということなので、全員、書いてきてくださいでもいいんですけども、割と事実が簡単というか、要するに、自然災害の被害が出ました、こういう復旧をしています、対策はこうですということの確認ですので、そんなに大きく意見が分かれるというか、一人一人の意見を集めなければいけないというような趣旨ではございませんので、正副委員長で1種類の報告書をつくって、それをもって視察の報告書にかえたいと思っております。  もう一回言います。事前勉強会はございませんので、資料の電子配付で見ていただくこと、報告書については正副のみで作成すること、この2点について御了解いただきたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いや、つくるとおっしゃっていただいたら、それはそれでお受けしますけども。  それでは、本件はこの程度にとどめます。  以上で本日の協議事項は終了いたしました。  本日の委員会でございますけれども、施策研究テーマにつきましては、幾つかの訂正点――もう口頭で申し上げませんけど――を経ましたけれども、方向性、内容の進め方についてはおおむね提案どおり決定させていただきまして、持ち帰り課題については、後日、提出の期限も含めて書記のほうから改めて御連絡をさせていただきたいと思います。  それから、管外視察につきましては、日程を二つに絞りまして、10月28日から11月1日もしくは11月11日から15日のいずれかを、少なくとも今月中にはどちらかに確定させていただいて、次回の委員会でおおむねの行き先のプランについて、資料を調べた上で、先方と一応アポをとった状態で皆様に御提示させていただきたいと思います。日程は、先に月内にはお知らせをさせていただきたいと思います。  それから、管内視察につきましては、いろいろいただいた御意見留意点に注意しながら、もし御希望があれば正式なインターンとして登録されて来ている者に関しては参加する場合があるということについても確認をさせていただきました。  以上でございます。  それでは、一応念のために申し上げます。  次回の日程は8月7日の2時です。こちらでは、ふるさと納税についての所管事務報告も予定されております。その他は、管内・管外視察施策研究テーマについての協議をさせていただきたいと思います。  その次が8月21日、これは、先ほど申しました管内視察と、管内視察後にこれも所管事務報告が1件あり、施策研究テーマについてもさせていただきたいと思います。  それ以降については、また後日、改めてお知らせさせていただきます。次回のときに次の日程調整もさせていただきますので、8月7日の委員会では、また改めて御連絡しますが、予定表の持ち込みをよろしくお願いいたします。  以上をもちまして総務常任委員会は閉会でございます。  どうも本日はありがとうございました。           (午後3時28分閉会)...