西宮市議会 > 2019-07-03 >
令和 元年 7月 3日民生常任委員会-07月03日-01号
令和 元年 7月 3日建設常任委員会-07月03日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-07-03
    令和 元年 7月 3日建設常任委員会-07月03日-01号


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    最終取得日: 2019-12-12
    令和 元年 7月 3日建設常任委員会-07月03日-01号令和 元年 7月 3日建設常任委員会                西宮市議会                  建設常任委員会記録                令和元年(2019年)7月3日(水)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午後 1時36分                  場 所  5号委員会室 ■付託事件  (上下水道局)   議案第11号 西宮市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定の件  (土木局)
      議案第16号 市道路線認定の件(鳴第521号線ほか4路線)   報告第4号 処分報告の件{〔損害賠償の額の決定の件(平成30年台風20号大雨による水路法面崩落事件)〕専決処分}  (都市局)   議案第15号 訴え提起の件(市営住宅等明渡し等請求事件) ■所管事務調査  (都市局)   1 樋ノ口土地区画整理事業について   2 JR西宮駅南西地区第一種市街地再開発事業について  (土木局・上下水道局)   1 公共工事に係る不正行為の再発防止に向けた取組み状況について ■出席委員   松山 かつのり (委員長)   よつや   薫 (副委員長)   岩 下   彰   河 本 圭 司   草 加 智 清   坂 上   明   多 田   裕   八 代 毅 利 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   佐 藤 みち子   たかの し ん   田 中 あきよ   福 井   浄   宮本 かずなり ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎   副市長     北 田 正 広  (都市局)   都市局長    清 水 裕 文   都市総括室長  酒 見 考 治   都市総務課長  高須賀 雅 一   市街地整備課長 中 西   実   JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長           原   敬 幸   都市計画部長  豆 成 一 郎   建築・開発指導部長           吹 田 浩 一   住宅部長    芦 田 隆 仁   住宅調整課長  富 山 裕 康   住宅管理課長  田 村 英 男   住宅入居・家賃課長           瀬 川   健   住宅整備課長  竹 嶋 直 樹  (土木局)   土木局長    植 松 浩 嗣   土木総括室長  溝 口 勝 也   土木総務課長  奥 田 徹 也   土木調査課長  大 川 正 輝   道路部長    向 井 宣 彦   水路治水課長  原   伸 征   公園緑化部長  伊 藤 泰 介   営繕部長    森 本 善 夫  (上下水道局)   上下水道事業管理者           青 山   弘   上下水道局次長 佐 竹 令 次   上下水道総括室長           但 馬 一 生   上下水道総務課長           平 岡 房 雄   契約担当課長  井 上 滋 生   水道工務部長  西 尾 久 和   水道計画課長  森 本 真 一   給水装置課長  坂 井 元 雄   水道施設部長  山 本 義 邦   下水道部長   上 野 史 雄  (総務局)   管財部長    天 田 喜 之   契約課長    岡   宏 昭           (午前9時59分開会) ○松山かつのり 委員長   おはようございます。  ただいまから建設常任委員会を開会します。  この際、お諮りします。  委員席につきましては、正副委員長で協議しました結果、現在各位着席のとおりにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  次に、本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
     なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、都市局から2件、土木局・上下水道局から1件の報告がありますので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言となるように、また、意見は討論等で述べるよう心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権が認められております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的な意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  ここで市長より御挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第1回定例会建設常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会の開催、ありがとうございます。  本常任委員会に付託されております議案第11号西宮市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○松山かつのり 委員長   これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第11号西宮市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎給水装置課長   議案第11号西宮市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。  この条例改正は、水道法の一部改正による指定給水装置工事事業者更新制度の導入に伴い、西宮市水道事業給水条例について所要の規定の整備を行うものです。  今回の水道法の改正は、これまでの新規登録のみの制度では、指定給水装置工事事業者の休止や廃業等の実態が反映されづらく、無届け工事や不良工事も懸念されることから、所在不明事業者の解消、工事を適正に行うための技術力の維持・向上を図るため、5年ごとの更新制度が導入されることとなりました。  この法改正により、水道事業者においては、更新にあわせて、指定工事事業者の講習会の受講状況や配管技能者の配置状況など、工事業者の業務内容を確認するとともに、工事事業者に対して適切な指導を行うことで、安全で信頼される給水装置工事の確保や、違反行為、苦情、トラブルの減少及び市民が指定給水装置工事事業者を選択する際の情報源などの有効活用が見込まれております。  次に、更新手数料につきまして、更新手続では、新たに主任技術者の研修受講実績など、新規指定時より4項目の確認作業がふえておりますが、ガイドラインでは、更新時において確認する主な項目は水道事業者が行うべき作業であり、更新手続時に確認する作業の事務への対価に該当しないと判断した場合は新規手数料と同等になるという考えと表記されていることから、新規と同じ1万円で提案しています。また、阪神7市1町給水装置協議会において、協議会構成市では更新手数料を1万円で統一すべきとの協議も行われておりました。以上の理由により、西宮市では更新手数料を1万円で提案しております。  説明は以上でございます。  御審議よろしくお願いします。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんでしょうか。 ◆坂上明 委員   今回、建設常任委員会は初めてなので、いろいろと逆にお教えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  例えば所在不明であるとか、違反行為があったとか、苦情件数が多いというふうなことは、今までの現行制度だったらそうだったからということで法改正されるということなんだけれども、西宮市は、今どれぐらいあって、この更新制度を導入することによってどれぐらい精査されるんですか。例えば業者数が、今これがこれぐらいになるとかは恐らく見当がついていらっしゃるんじゃないかなと思うんだけれども。  それと、所在が不明、つまり電話しても電話が通じない、あるいはここの業者はかなわんやないかというような苦情の電話であるとか、あるいはそれ以上に違反を実際にやっているような業者というのが今日まで西宮市に存在しておったのかということも含めて教えてください。 ○松山かつのり 委員長   一問一答でよろしいですか。 ◆坂上明 委員   はい、一問一答でお願いします。 ◎給水装置課長   平成30年度末の指定登録業者数は660社になります。このうち、明らかに休止・廃止届はないが、連絡先不明業者に関しては68社ございます。ですので、今ホームページ上では592社を公開しております。  今までの違反行為なんですけども、ここ数年では指定取り消しに及ぶような違反行為はなかったということになります。  以上です。 ◆坂上明 委員   わかりました。  平成29年に大阪市議会が国に対して意見書を出しておるんです。更新制の導入を求める意見書というのを出しておる。これが発端になったのかどうかわからないんだけれど。  もう一つ、今592社である。この10月1日に1万円を徴収するということでの更新を考えた場合、何社ぐらいになるようなことというのはわかっているのかな。 ◎給水装置課長   今の予測でありますけれども、大体3分の1が実態のある業者ではないかと考えております。  以上です。 ◆坂上明 委員   3分の1になると。何かの水準があるとかそういうことは関係なくて、何管理者やったかな、それがいらっしゃったら、1万円さえ出せばどんな業者でも今までは登録業者になれていたんか。 ◎給水装置課長   一応、給水装置工事主任技術者の資格があれば工事店としての登録ができるということになっております。  以上です。 ◆坂上明 委員   これによってそのハードルが上がるということではないんやね。 ◎給水装置課長   そういうわけではありません。新規指定も更新時の指定についても同じ条件での登録になりますので。ただ、今までは新規だけしか指定がなかったんですけれども、今回、5年ごとにそれを確認することができますので、そういう実態のない業者を排除できるような改正になるというふうに考えております。 ◆坂上明 委員   わかりました。  以上です。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第11号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第11号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○松山かつのり 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的な意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第16号市道路線認定の件(鳴第521号線ほか4路線)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎土木調査課長   議案第16号市道路線認定の件につきまして、議案書により御説明いたします。  議案書の16-1ページをごらんください。  今回認定を提案する路線は2地区5路線で、開発行為により築造された道路が市道として帰属されたものでございます。  それでは、位置図により御説明いたします。  16-2ページをごらんください。  場所は、甲子園筋の東側及び浜甲団地通りの北側で、枝川町1番114地先ほかの、幅員6メートル、総延長352メートルの道路でございます。これらの道路は、旧近畿財務局浜甲子園合同宿舎跡地において民間開発事業主が行った開発行為により築造された道路で、本市への帰属手続が完了したことに伴い、新たに鳴第521号線ないし鳴第523号線として3路線を認定するものでございます。  続きまして、16-3ページをごらんください。  場所は、新川と中津浜線に挟まれた南甲子園3丁目23番18地先ほかの、幅員6メートル、総延長62メートルの道路でございます。これらの道路は、旧市営南甲子園3丁目団地跡地において本市土地開発公社が行った開発行為により築造された道路で、本市への帰属手続が完了したことに伴い、新たに鳴第524号線及び鳴第525号線として2路線を認定するものでございます。  今後の手続といたしましては、この路線認定の議決後、速やかに路線認定の告示と道路区域決定の告示並びに供用開始の告示を行うこととしております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんでしょうか。 ◆八代毅利 委員 
     1点だけですけど、この道路を二つ新たにつくって二つの区画になるんですけど、これって具体的に何か使い道は決まっているんでしょうか。 ○松山かつのり 委員長   一問一答でよろしいでしょうか。 ◆八代毅利 委員   一問一答です。 ◎土木調査課長   済みません、区画の使い道というのは、どこの部分を指しておるんでしょうか。ちょっと質問が……。 ◆八代毅利 委員   要は、土地を二つに割って、これは何に使うんですか。 ◎土木調査課長   宅地の使い方ですか。 ◆八代毅利 委員   そうそう。 ◎土地調査課長   これは、宅地造成とされております。ですから、民間の開発事業主が住宅等の土地として利用されます。  以上でございます。 ◆八代毅利 委員   わかりました。  要するに、宅地造成のために道路を新たに新設してやるということですね。それでよろしいですかね。 ◎土木調査課長   そのとおりでございます。 ◆八代毅利 委員   わかりました。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第16号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第16号は承認することに決まりました。  次に、報告第4号処分報告の件{〔損害賠償の額の決定の件(平成30年台風20号大雨による水路法面崩落事件)〕専決処分}を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎水路治水課長   報告第4号処分報告について御説明します。  議案書では28-1ページでございます。  説明は、事前にお渡ししている資料で御説明をさせていただきます。  資料の1ページをお願いいたします。  昨年8月23日から24日の台風20号通過に伴う大雨により山口町船坂で発生した水路のり面崩落事件につきまして、地方自治法第179条第1項の規定により損害賠償の額の決定の専決処分をさせていただきました。  なお、以下に記載の事故の内容につきましては、3月26日、議員の皆様にEメール及びファクスにて御連絡申し上げました内容のとおりでございます。  まず、「1.事故報告」ですが、事故の種類は、水路のり面の崩落による施設管理上の事故であり、事故の発生場所は、主要地方道大沢西宮線沿いの山口町船坂21地先でございます。  事故の発生日、相手方、被害物件は、記載のとおりでございます。  次に、「2.事故の概要」でございますが、台風20号通過に伴う大雨により水路のり面の土砂が流出し、店舗内のカーリフト等を破損させたものでございます。  「3.被害金額」でございますが、カーリフト修理費用等といたしまして、消費税を含め177万4,472円でございます。  「4.事故発生時の状況」は、記載のとおりでございます。本市にて仮応急復旧工事をその後行いましたが、本年2月にコンクリートブロック積擁壁にて本復旧工事が完了しております。  「5.事故原因」につきましては、水路の破損箇所から大量の雨水が水路のり面に流れ、のり面の土砂が店舗内に流出したものであり、本市が水路の破損状況を把握できなかったことから、市に管理瑕疵があったと判断いたしました。  「6.損害賠償の決定」でございますが、損害賠償額の決定は、地方自治法第96条第1項第13号の規定により、議会の議決が必要となります。本件の賠償につきましては、本年3月時点では保険会社との協議が調いませんでしたが、被害者から、これ以上カーリフトの使用を続けることは危険であるため、早急に賠償を行ってほしいとの要請があったことから、やむを得ず同法第179条第1項の規定による専決処分を行いました。  相手方への賠償金につきましては、本年4月初旬にお支払いを終えております。  なお、本賠償金につきましては、その後の協議により、全国市長会市民総合賠償補償保険から全額が補填されることが決定しております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんでしょうか。 ◆八代毅利 委員   一問一答で2項目ですね。  まず、一つは、賠償額はどのように決めたのか、お教えください。 ◎水路治水課長   被害金額の177万4,472円は、カーリフトの修理と車修理機材の再購入費でありまして、カーリフトにつきましては、昨年12月6日に西脇市にある修理費用の見積もり先の工場へ当課の職員が赴き、修理が必要になった原因や修理内容についてその会社のほうから確認をさせていただきました。  また、修理機材の再購入費につきましては、被害当時、相手方は修理での対応を考えておりましたが、8月下旬にメーカーに修理依頼を出しておりましたところ、修理不可能ということで、それらの機材につきましてはメーカーで処分をせざるを得ないということがありましたから、再購入となっておりますが、この件につきましては、当課職員が購入するメーカーのほうに確認をとって、妥当かどうかということを確認させていただきました。  以上です。 ◆八代毅利 委員   2点目ですけど、普通はそういうことはないと思うんですけど、一旦賠償額を払ってしまって、後で保険で補填してもらった、こうなっているんですけども、全国市長会市民総合賠償補償保険、これの概要と保険料はどれぐらい払っているのかをお教えください。 ◎水路治水課長   この保険につきましては、市に国家賠償法――民事上の損害賠償責任が生じることによってこうむる損害に対して保険が支払われるということになっております。対象につきましては、ほとんどの自治体施設を対象としておりますが、五つに対しては対象外です。医療施設、住宅施設、学校施設及び保育所、上下水道施設並びに道路につきましては、この保険ではなくて、他の保険で処理をするということになっております。  もう一つの年間の保険料につきましては、本年度の令和元年度の保険料につきましては、年間で260万円ということで聞いております。  以上です。 ◆八代毅利 委員   ありがとうございました。  もう1点お聞きしたいのは、幾ら払うのかという保険金額というのは保険会社が決めますので、普通は、勝手に賠償した場合にそれが本当に保険金額になるかどうかという保証というのはないと思うんですけども、ここは事前に保険会社と打ち合わせをしていたんだろうと思うんですが、それはどんな感じだったんですかね。 ◎水路治水課長   委員のおっしゃるとおり、支払いのときに事前に保険会社のほうに確認いたしまして、口頭ではございますが、額と、保険のほうがおりるということで聞いておりましたので、このような形で専決の決定をさせていただきました。  以上です。 ◆八代毅利 委員   ありがとうございました。  以上です。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  報告第4号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第4号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代いたします。
       (説明員交代) ○松山かつのり 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第15号訴え提起の件(市営住宅等明渡し等請求事件)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎住宅調整課長   議案第15号訴え提起の件につきまして、議案書とお配りしております資料で説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  議案書15-1ページをお開きください。  1、訴え事件名、市営住宅等明渡し等請求事件でございます。  2、訴えの相手方は、ヒガ・ウエルタス・ナオミ・クリステル以下14名でございます。  議案書15-2ページをごらんください。  3、訴えの趣旨は、相手方(1)から(14)の14名に対し市営住宅等の明け渡しと滞納家賃等の支払いを求めることとしています。また、相手方(1)から(7)の7名については、滞納家賃等を全額支払い、以後の家賃等を滞納せずに支払うと申し出た場合、訴え提起前の和解を申し立てることができることとしています。  以上が訴えの提起となっています。  議案書15-3ページをごらんください。  4、訴訟方法等です。控訴、上告、和解、調停その他本件処理に関する事項は市長に一任するとします。  議案書15-4ページから15-13ページまでは、訴え提起に上げている駐車場の位置図及び配置図になっています。  議案書15-14ページをごらんください。  訴えを提起する理由は、市営住宅の入居者である相手方(1)から(6)までにあっては家賃を滞納しており、相手方(4)から(6)にあっては加えて駐車場使用料を長期にわたり滞納しており、市の催告にもかかわらずこれに応じないため、相手方(7)にあっては駐車場の使用者資格を喪失したため、相手方(8)から(14)までにあっては市営住宅を不正に使用し、相手方(14)にあっては加えて駐車場を不正に使用し、市の明け渡し請求にもかかわらずこれに応じないため、訴えを提起するものです。  続きまして、お配りしていますお手元の資料について説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。こちらの表は、上に住宅家賃滞納者について、下に駐車場使用料滞納者についてまとめたものでございます。  資料の2ページをごらんください。こちらの表は、上に住宅不正使用者について、下に駐車場不正使用者についてまとめたものでございます。  議案書では訴えの相手方は番号と名前で表示していますが、個人情報保護のため、配付資料につきましてはア、イ、ウで表示しています。また、滞納者は滞納月数が多い順に並べております。御審議に際しましては、配付資料のア、イ、ウにて御発言いただきますようお願いいたします。  資料の1ページにお戻りください。  住宅家賃滞納の該当者は、アからカまでの6件です。説明につきましては、アとカの2件について説明させていただきます。  アについては、令和元年6月7日現在の滞納額が17万3,000円、月数6カ月となっています。訴えの理由は、平成31年4月に15万5,000円、5カ月の滞納があったため契約解除通知を送付しましたが、滞納家賃の全額納付がなかったため、令和元年5月31日付で契約解除となりました。  カについては、令和元年6月7日現在の滞納額が0円、月数0カ月となっています。訴えの理由は、平成31年1月に9万5,400円、3カ月の滞納があったため契約解除通知を送付しましたが、平成31年1月31日までに滞納家賃の全額納付がなかったため、契約解除となりました。その後、和解を前提とした話し合いが行われ、滞納家賃の支払いがあり、表の滞納額となっております。  次に、駐車場使用料滞納の該当者は、イ、ウ、カ及びキの4件です。  イ、ウ及びカの理由は、住宅が家賃滞納により契約解除となったことに伴い、駐車場の使用資格も同時になくなったことによるものです。  なお、キについては、住宅家賃滞納者であるカの同居者です。  次に、資料の2ページをごらんください。  住宅不正使用の対象者は、クからセまでの7件です。  クからセまでの7件については、本件建物の名義人が死亡した後、名義人の相続人に対して本件建物の返還を求めてきましたが、これに応じないため、建物の明け渡しを求めるものです。ただし、ケ及びコについては、6月3日付で住宅の返還がありました。また、セについては、6月5日付相続放棄がありましたことを御報告いたします。  次に、駐車場不正使用の該当者は、スの1件です。  その理由は、住宅不正使用に伴い駐車場の使用資格も同時になくなったことによるものです。  続きまして、資料3ページには、訴えに関する根拠法令等の条文を記載しております。  次の資料4ページには、平成20年度以降の案件についての議決後の経過を記載しております。  以上で説明を終わらせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第15号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第15号は承認することに決まりました。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、まず、都市局から樋ノ口土地区画整理事業について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎市街地整備課長   本日の所管事務報告では、地権者の事業化合意が進み、都市計画決定、土地区画整理組合の設立認可を予定しております樋ノ口土地区画整理事業の進捗状況を含め、概要を御報告させていただきます。  資料1ページをお願いいたします。  樋ノ口土地区画整理事業の経緯について記載しております。  初めに、1としまして、平成28年3月に行いました甲東瓦木土地区画整理事業施行すべき区域の見直しについて御説明します。  甲東瓦木・甲東瓦木南地区については、地元地権者の合意形成など条件が整った地区から、順次、土地区画整理事業を実施したものの、昭和42年の都市計画決定後50年以上が経過した現在、施行済みの面積は全体の約4分の1にとどまり、長期にわたり区域の4分の3が事業未着手の地区となっていました。  長期未着手の都市計画については、都市計画法第53条により長期間建築を制限されてきた地権者から損失補償を求める訴訟があり、平成17年に最高裁判決として、損失補償の必要性は認められなかったものの、都市計画の指定状況について大いに疑問が残るという補足意見が付されました。この判決後に、国においても、都市計画運用指針において必要性の検証を行い、適時適切な見直しを行うことが望ましいという考え方が示されました。  これを受け、兵庫県においても、おおむね3年以内に事業化の見込みがない長期未着手区画整理事業は、原則として一旦廃止し、今後事業化の動きがあった場合には必要に応じて再度都市計画決定を行うという考え方が示されました。  当地区においても、事業未着手の地区については、全域での土地区画整理事業の実施は困難と判断するものの、小規模な地区で合意形成の見込みがあれば組合施行土地区画整理事業を検討するという前提のもと、都市計画審議会の承認を得て、平成28年3月に都市計画を見直し、未施行区域を廃止しました。  3ページの甲東瓦木・甲東瓦木南地区整備状況図及び位置図をごらんください。  図のハッチの部分がこれまで区画整理事業を行った区域です。前述しましたとおり、甲東瓦木と甲東瓦木南で、合計183.2ヘクタールのうち約4分の1の48.6ヘクタールが整備済みとなっていますが、残り134.6ヘクタールは、事業決定後50年近く経過した後も未着手の状態となっていました。  これから御説明します樋ノ口地区は、図右上、薄い赤色で示したところでございます。  1ページにお戻りください。  次に、中段に記載しています、2、樋ノ口地区に残る課題について御説明します。  樋ノ口地区では、都市計画道路甲子園段上線が未整備であり、地区の根幹となる道路であるため、早期の整備が望まれている、道路や公園などの都市基盤が不足している地区があり、都市基盤や地区環境、安全性・快適性の改善が必要となっている、多くの農地が残存しており、都市基盤が脆弱で接道条件が悪いため面的な整備が望ましいと、主に三つの課題があります。  2ページをごらんください。  次に、3、樋ノ口土地区画整理事業区域(案)に至った経緯について御説明します。  前述しましたとおり、平成28年3月にこの地区の都市計画は廃止されたものの、樋ノ口町では、農家の方を中心に、都市計画道路甲子園段上線――Wイコール12メートル――の早期開通、未接道農地の改善など、地域の安全性・快適性を求める要望が多く上がりました。市は、この要望を受け、平成27年12月ごろより、土地権利者を中心に勉強会を重ね、地域の課題解決のためには組合施行土地区画整理事業を行うことが望ましいという結論を得るに至りました。その後、平成30年9月2日には、地元権利者が樋ノ口まちづくり協議会を立ち上げ、土地区画整理組合の早期設立のため活動を行っています。  4ページをごらんください。A3見開きとなっております。  本事業のこれまでの経緯と、樋ノ口地区の現況把握と、組合施行土地区画整理事業による課題解決としまして記載しております。  まず、左側の図表は、縦に時系列で、平成27年の樋ノ口農会に対する都市計画区域の廃止に関する説明会から、平成30年度、まちづくり協議会設立までの農地所有者、戸建て所有者などに対する主要な勉強会及び全体説明会の内容を示しています。  右の表は、勉強会で示された樋ノ口地区における諸課題の現状把握を行い、組合施行による土地区画整理事業により課題を解決すると結論づけされたことに至った経緯について図表にてあらわしています。  具体的には、無秩序な宅地化に対し計画的な公共施設の整備と宅地の利用増進を図るため、土地所有者主体でまちづくりを行うことによって、住宅地としての質の向上、生産緑地の集約、未接道宅地の解消を図ること、そのために最適の事業が組合施行による土地区画整理事業であることを記載しております。  ただし、こういう事業では減歩による負担を伴いますが、その負担を補って余りあるメリットとして、整理後は敷地の有効利用が図られること、宅地の資産価値が上がること、境界の確定ができることなど、結果的に権利者様から大変喜ばれる事業となっております。  5ページをごらんください。A3見開きとなっております。  左上の表は、土地区画整理事業全体の工程表となっております。  今年度、都市計画決定後、年度末に土地区画整理組合の設立認可を得て、令和2年度には、仮換地指定を行った後に、移転補償、工事を順次施行し、令和5年度に事業を完了する予定としております。  事業の概要としましては、施行主体は土地区画整理組合施行面積は6.6ヘクタール、都市計画道路甲子園段上線――幅員12メートル、延長256メートル――を整備し、権利者数は35名、筆数は87筆、概算事業費は約25億円を予定しております。  右側の区域図をごらんください。現在の地域案となっております。  最後に、6ページをごらんください。本年度に係る手続のスケジュール案を記載しております。  表の左側、都市計画法関係の列をごらんください。  5月29日の都市計画審議会において区域案を御報告させていただきました。次回の都市計画審議会において本件を付議し、法定縦覧を行い、意見書が提出されなければ9月末に区域決定の告示を行う予定です。縦覧期間に意見書が提出された場合は、再付議を行い、12月ごろの決定告示を予定しております。  表の右側は、土地区画整理法の流れを時系列に示しております。  まちづくり協議会は、現在、仮同意の取得、準備組合の設立のための活動を行っています。準備組合が設立された後、西宮市は、事業推進をより強力に行うために、土地区画整理法に基づく技術的援助を行い、年末には本同意を取得後、年度末までに組合設立認可を目指したいと考えております。  以上で説明を終わります。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆坂上明 委員   建設常任委員会は初めてなので、よろしくお願いいたします。  この樋ノ口土地区画整理事業、これは未施行が134.6ヘクタールのうち約6.6ほどやられるんですけれども、この1ページの「2、樋ノ口地区に残る課題」として三つ箇条書きされているんですが、今回の区画整理事業で残っている課題というものは三つとも解決するという考えでよろしいんでしょうか。
     ごめん、一問一答で。 ◎市街地整備課長   御指摘のとおり、樋ノ口町に残る課題を3点挙げておりますけども、この事業を施行することによってこの三つの課題は解消されるものというふうに考えております。  以上でございます。 ◆坂上明 委員   ありがとうございます。  僕ね、御存じのとおり、阪急武庫川新駅の設置ということを一般質問で過去10回取り上げさせていただきました。そのうち、甲東瓦木・甲東瓦木南地区、この土地区画整理事業もあわせて質問させていただいたのが何回かあるんですよね。今回の土地区画整理事業ということに対しての質問は、駅をしながらでも、平成25年3月の一般質問が最後で、それ以降やっておりません。当時、法改正によって県から市に移譲されて、権限移譲されたから市が率先して仕事ができるということになったということで、それ以降は聞いてないんですけれども、最後のそのときに質問したことが、この区画整理事業のことについて、新駅ありきでまちづくりを想定していただいているところがあるんだろうかということを質問させていただいたことがあるんですよね。その当時にこのような御答弁をいただきました。ちょっと読ませてもらいます。当該地区における新たなまちづくり計画の候補地区や事業手法についてですが、道路などが不足し、防災上の課題がある地区や、新駅設置に伴い新たな交通施設の整備が必要となる地区については――今、中西課長がおっしゃったように――面的な整備も視野に入れた新たなまちづくり計画の策定が必要になってくるものと考えておりと。現在、それらの地区の具体的な想定は行っていないが、地区の選定や事業手法の検討に当たっては、土地区画整理事業にこだわることなく、地区の課題に応じて、地区住民の意見を十分に聞きながら合意形成を図った上で――ここからですよ――事業効果の高い手法を適切に適用してまいりたいと考えている、このような御答弁をいただいたんですよね。  あれから6年なんですけれども、約70%ぐらい塩漬け状態のところは、今回この6.6ヘクタールをやることによって、一応これは全て終わったというふうな判断だということをお聞きしていたんですけれども、約6年前に御答弁をこのようにいただいてから6年たった今時点で、今読ませていただいた答弁からつけ加えることがあるんだったら教えてください。  どうしても新駅設置というのは市の重要課題の一つとして取り上げていただいているということもようわかっておるんですけれども、それを無視するようなまちづくりというのはこの地域ではやっぱりできないと思うんですよね、今言う交通網の整備だとかそういうことも含めて。今言ったことの後につけ加えることがあったら教えていただけませんか。 ◎市街地整備課長   その後の経過についてでございますけども、平成29年3月に日野町を中心とした住民の方が結成されるまちづくり協議会というのを立ち上げられて、そこでこの区域におけるまちづくりの提言をいただいております。その中で、新駅の設置はもちろんのこと、高架事業とか、甲子園段上線等の都市計画道路の整備の要望、あとは地区周辺での問題点――交通状況とかそういうことに関する御要望をいただいておりますので、我々としてはそれをどういうふうに解決していくかというところを今鋭意検討しているというところでございます。  以上です。 ◆坂上明 委員   そしたら頼みますね。  ちょっと話は変わるけど、ちなみに、この都市計画道路甲子園段上線、これが全線開通するのはいつごろの予定なんですか。ちなみに。 ◎市街地整備課長   現時点でいつということを申し上げるのはちょっと難しいんですけども、我々としましては、この区画整理区域の計画は一旦廃止しましたが、都市計画道路を廃止まではしておりませんので、やるという意思を持って今後も進めていくというところで、いつまでかかるかはわかりませんが、順次整備をしていきたいというふうに考えております。 ◆坂上明 委員   今回の樋ノ口のところの256メートルは、5年ぐらい先には完成するということなんですよね。今ちょっとお話を聞いたら、この都市計画道路の計画自体を廃止するということも選択肢の一つとしてあるということですか、今の御答弁だったら。 ◎市街地整備課長   そういう意味で申し上げたのではなくて、終始一貫してこの道路は整備するということで市としては方針を決めているということでございます。 ◆坂上明 委員   何年先になるんでしょうね。みんな生きている間にやったらええけど。  以上です。ありがとうございました。 ◆岩下彰 委員   農会のことと今の道路のことで、一問一答というか、幾つか質問していきます。 ○松山かつのり 委員長   2項目ですね。 ◆岩下彰 委員   はい。  農会で、ここに出ているのは樋ノ口ですか。それと荒木と上新田ですか。この地域にはそもそも幾つ農会があるんですか。 ◎市街地整備課長   この事業施行区域に関しましては、農会としては三つの農会が絡んでおりますけど、中心は樋ノ口農会ということでございます。 ◆岩下彰 委員   この図で言ったら、ピンクのところが樋ノ口農会で、「甲子園段上線」という言葉が書いてあるところが荒木かな、右のほうが上新田になるのかな。そうしたら、この地域ではほかにもたくさん農会があるということですね。それでいいですか。 ◎市街地整備課長   今申しました三つの農会以外にも関係しているところはありますけれども、ここの区域ではその三つと、あと下大市農会とかいうところもありますし、南のほうでは高木農会とかいうのがありますが、この区域周辺ではその三つが中心ということでございます。 ◆岩下彰 委員   じゃあ、その三つの農会が樋ノ口まちづくり協議会を立ち上げようと言ったんですか。そうじゃなくて樋ノ口農会だけですか。 ◎市街地整備課長   直接のきっかけは樋ノ口農会だけの御要望ということになっております。 ◆岩下彰 委員   このピンクの地域が樋ノ口農会の範囲だからという意味ですかね。 ◎市街地整備課長   ぴったりこの区域が樋ノ口農会の区域ではなくて、もうちょっと全体を包括する形での区域が樋ノ口農会の区域となっております。 ◆岩下彰 委員   それとまちづくり協議会の範囲とは重なるわけですか。 ◎市街地整備課長   まちづくり協議会の区域の全部の農会の方がここに関連しているわけではなくて、樋ノ口農会の一部の権利者様がこの区域におられるということで御理解いただければと思います。 ◆岩下彰 委員   ということになれば、例えば、先ほど坂上委員がおっしゃった256メートルの甲子園段上線で、その256メートルに関しては100%いけるんだ、対象だというふうに理解しておっていいわけですか。またいろいろとクレームが出たりすることはないんですね。 ◎市街地整備課長   今回、甲子園段上線にかかっている権利者の方もたくさんおられますけども、勉強会を重ねる中でそういう地権者の方にも説明を申し上げたところ、どうせやるんやったら早くしてほしいという御要望が一番多いというか、反対意見はまずなかったので、この事業は進めるべきものというふうに判断しておるところでございます。 ◆岩下彰 委員   先ほどのやりとりの中では日野町のことも出たのでね。日野町は多分この下ですからね。「武庫川広田線」と書いてあるあたりが日野町ですね。そのあたりの甲子園段上線については早くやってくれという声が強くあるわけですね。そういうふうに確認していいですか。 ◎市街地整備課長   先ほど言いましたように、日野町のまちづくり協議会の皆さんにつきましては、やはり甲子園段上線の阪急の直近のところですね、武庫川広田線までの間をできるだけ早く整備してほしいという意見が多かったということでございます。 ◆岩下彰 委員   この地図ね、私どもも早くしてほしいと思ってます。実線で結んでいる「規制」と書いてあるところを延ばしたら私の家の横なんだけど、さっきの話じゃないけど、いつになったら、22世紀ぐらいまでかかるのかなと思ってのんびり考えてますけども、そうやって部分的にでもばしっとつくってしまえば、やってないところよりもそのよさというのが多分実感できると思うんです。だから、日野町も多分進めていってほしいし、樋ノ口のほうもぜひぜひ、5年と言わずにもっと早く、道路だけは先にやったほうがいいんじゃないかなと思うので。  これは、順次こういう形で赤いところがふえていくわけですか。 ◎市街地整備課長   今回は、区画整理事業でこの甲子園段上線を整備するということですけども、残りの区域につきましては、区画整理事業という選択肢はちょっと難しいというふうに考えておりまして、多分、今の段階では用地買収事業という形で進めていくということになっていくというふうに思っております。 ◆岩下彰 委員   用地買収になったらもう一つ難しくなってくるんと違うかなと思うんですが、道路をつくるとともに、地域全体の整備をぜひ進めていっていただいて、やっぱりすっきりとしたまちにしてほしいなということを強く感じます。ここに住んでいるわけじゃないので余計なお世話なんですけども、ぜひぜひ進めていっていただきたいなというふうに思ってます。  やっとこれで甲子園段上線のことがこれから大いに話ができるなと思って。5次総から消えてしもうたんだけど、5次総にない道路にもかかわらずこうやって進めていっていただくのは大変喜んでおりますので、よろしくお願いしたいと思っております。  それから、阪急神戸線を越えたりとか、JR神戸線を越えないといかんので、全体完成というのは、1日、2日でできるような工事手法ができれば別だけども、そんなわけにいかないと思うので、22世紀まで待ちますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○松山かつのり 委員長   もう1点は。 ◆岩下彰 委員   あわせて今やりました。もう結構です。 ◆八代毅利 委員   一問一答で一つだけですね。農地について。  課題の中で、多くの農地が残存して、接道条件が悪いため云々と書いているんですけど、農地を区画整理するというのは、私の個人的なイメージなんですけど、要は宅地化するという感じがするんですよね。接道してない農地というのは二束三文ですけど、もし宅地化して接道したら物すごい価値になるわけですよね。どんな区画整理をするんですかね、お教えいただけますか。農地についてどんな形にするのか。 ◎市街地整備課長   4ページのA3見開きを見ていただいて、右側の真ん中あたりに「区画整理事業による課題の解決」というところの下に模式図を描いておりますけども、これを農地として、事業前にこういう農地がありましたというふうに仮定しましたら、道路を整備することによって全てが接道できて利用価値が上がるという、区画整理イメージとしてこういう図を挙げております。  以上でございます。 ◆八代毅利 委員   要は、農地は農地のままなんですか、それをお聞きしたいということです。 ◎市街地整備課長   事業が完了した段階ではまだ農地のままでお返しすることになるのかなという気はしておりますけども、それから先につきましては、その土地をお持ちの方が、例えば相続とかのきっかけがあったときにマンションを建築されたり、そういうことが出てきますので、そういうところで経済波及効果が出てくるのかなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆八代毅利 委員   生産緑地であれば当然制約がありますけど、そうでない場合というのは当然宅地化できると思うんですよね。はっきり言えば、二束三文で接道してない農地がいきなり接道して宅地化して売っちゃえば全然財産価値がね、ほとんど二束三文だったやつが物すごい金額になるわけです。その辺というのは、ちゃんと公平というのかな、それはどんな感じになるんですかね。 ◎市街地整備課長   今御説明しました下のほうに模式図で減歩というようなことを描かせていただいてますけども、要するに、従前の条件が悪い土地については、減歩率というか、土地を減らされる割合が大きいというのがこの事業の特徴でありまして、施行前と施行した後の土地の価値は一緒ですというのがこの事業の前提となっております。ですので、例えば事業前は10万円の単価やったものが事業をやったことによって20万円の価値に上がるとなれば、土地は半分に減らされるというのがこの事業での等価交換という概念でございます。  以上です。 ◆八代毅利 委員   じゃあ、今言いましたように、例えば接道してない農地なんていうのは、ほぼ坪1万円とか5,000円とか、そんなんだろうと思うんですけど、広いか狭いか知りませんけど、全体で何万円となっていて、新たに接道した場合というのは当然価値が全然違いますよね。それに応じた、同じ価値になるように、例えば面積が10分の1とかね。極端に言えば、坪1万円だったやつが例えば坪10万円とか20万円とか30万円とかになれば30分の1の面積になりますよ、理屈から言えばそういうことでよろしいんですね。 ◎市街地整備課長   今おっしゃったように、平米1万円とかいうことは多分ないとは思うんですけども、大体10万円以上の土地、幾ら接道が悪くてもそれぐらいの価値はあるというふうに思っておりますので、一番大きくても50%を超えるような減歩率というのはないというふうには考えております。 ◆八代毅利 委員   そこは疑問の余地があると思うんですね。はっきり言って、接道してないのを買う人っていないじゃないですか。そこに入会権か何かしているんだとは思うんですけど、建物を建てることはできませんのでね。それは公平にやっていただくようにお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。 ◎市街地整備課長   そういうことも含めまして、無接道とかいう土地はほぼ農家の方がお持ちですので、そういうことにつきましては、接続している農地の方もいますし、無接道の土地もあるということを皆さんが承知の上でこの事業をやろうというふうになっておりますので、そこら辺は、今後、換地設計で土地の減歩率を定めるときに皆さんが納得されるかどうかというのが一番の大きな要因かなというふうに思っております。  以上です。 ◆八代毅利 委員   わかりました。じゃあ、よろしくお願いします。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑、御意見はございませんでしょうか。
       (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  次に、JR西宮駅南西地区第一種市街地再開発事業について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   本日の所管事務報告では、地権者の事業化合意が進み、JR西宮駅南西地区第一種市街地再開発事業に係る再開発組合の設立認可申請の段階に至っておりますことから、事業の進捗状況を含め、概要を御報告させていただきます。  資料1ページをお願いいたします。  1、事業化の経緯と地区の現況でございますが、これまで、卸売市場の再整備に向けた取り組みは、昭和39年――1964年ごろから、大きくは5回にわたり、鳴尾浜など臨海部への移転整備計画が検討されましたが、いずれも実現には至っておらず、卸売市場の再整備と地区全体のまちづくりは本市積年の課題となっております。この課題解決に向け、平成25年3月策定の西宮市卸売市場整備基本方針を受け、卸売市場の再整備を含む地区全体のまちづくりを同時一体的に実施すべく、第5次西宮市総合計画を初め、兵庫県都市再開発方針や西宮市都市計画マスタープランなどの上位計画に位置づけられているJR西宮駅南西地区では、卸売市場の再生整備とともに、都市核にふさわしいにぎわいと魅力のある都市空間の形成を目指し、組合施行の市街地再開発事業に取り組むこととしています。  2ページをお願いいたします。2ページは、JR西宮駅南西地区第一種市街地再開発事業の位置図、区域図となっています。  下段の区域図で着色の範囲が再開発事業区域で、A街区、B街区、C街区の3街区に区分した計画としております。  見開き右側の3ページをごらんください。  上段の航空写真で再開発事業区域を赤色の実線で囲んでおりますが、国道2号沿い西側のブロックは、一番西側のガソリンスタンドから東に向かい、中華料理店、園芸・農具店、歯科医院ビル、ラーメン店の土地所有者へは、当再開発事業の調査検討段階から継続的な情報提供を行うとともに、随時説明と意向聴取を行いましたが、卸売市場とはもともと業態を異にしている区域であることから、いずれの土地所有者も再開発事業への参画意向は示されず、再開発事業区域からは除外しております。  4ページをお願いいたします。  2、市街地再開発事業の概要について御説明させていただきますが、まず、市街地再開発事業の事業化に向けたこれまでの経過と地権者の事業化同意の現状を御説明いたします。  見開き右側の5ページ、「(7)市街地再開発事業のスケジュール」をごらんください。  これまでの経過でございますが、①、平成29年11月28日にJR西宮駅南西地区市街地再開発準備組合――以下「準備組合」と言います――が設立され、②、③の都市計画決定手続を経て、④、平成31年3月14日に準備組合の理事で構成するJR西宮駅南西地区市街地再開発組合設立発起人会が再開発組合の定款及び事業計画書を作成し、⑤、平成31年3月26日に開催の準備組合臨時総会の審議を経て、再開発組合の定款及び事業計画書をもとに再開発組合の設立に係る地権者の同意取得を進めてこられ、いよいよこの夏、8月ごろに兵庫県知事へ組合設立認可申請書を提出する段階にまで至っております。これらの状況から、当再開発事業の事業化の確度は高まってきております。  それでは、4ページのイメージパースを見ていただきながら、事業の概要を御説明いたします。  資料に記載のとおりでございますが、(1)、事業の名称はJR西宮駅南西地区第一種市街地再開発事業、(2)、施行者の名称はJR西宮駅南西地区市街地再開発組合、(3)、施行地区の区域は西宮市池田町の一部、(4)、施行地区の面積は約1.5ヘクタール、建築敷地面積約1.31ヘクタール、(5)、施設建築物の設計概要のうち、建築敷地面積は全体合計約1万3,100平方メートルで、イメージパースの左手、地区の西側から、A街区――卸売市場地区が約6,000平方メートル、その東側で国道2号沿いのB街区――沿道施設地区が約1,000平方メートル、さらにその東側、駅直近のC街区――複合施設地区が約6,100平方メートルで、一番西側の卸売市場建物は、大屋根を冠した卸売棟と国道2号沿いの小売棟の2棟、その東側で国道2号沿いに沿道棟が1棟、そして、駅直近、フレンテ西館の西側に住宅棟と店舗棟の複合施設が1棟と、地区全体で3街区4棟の施設建築物を計画しております。建築面積、容積率などの数値は、表に記載のとおりでございます。  (6)、施設建築物の建物用途でございますが、A街区――卸売市場地区の建物用途は、卸売棟の1階は売り場、2階は事務所で、中央部には市場業務専用の駐車場を設け、駐車場上部には大空間となる大屋根をかける計画としております。  国道2号沿いの小売棟は、現在の卸売市場内で小売業態に近い関連業種の市場事業者が入居する建物で、1階は売り場、2階は新卸売市場開設者の事務所として使用する計画としております。  B街区――沿道施設地区の建物用途は、国道2号沿いの立地を生かして、ロードサイドのにぎわいをもたらす商業・業務系の業態を誘導する沿道施設として計画しております。  C街区――複合施設地区の建物用途は、35階建ての超高層住宅棟と3階建ての店舗棟の複合施設を計画しており、A街区の卸売市場、B街区の沿道施設、C街区の複合施設建設により、都市核にふさわしいにぎわいと魅力ある都市空間の形成を目指すこととしております。  建物用途別の延べ床面積は、表に記載のとおりでございます。  見開き右側の5ページをごらんください。  「(7)市街地再開発事業のスケジュール」で今後の予定を御説明します。  現在、地元では、組合設立認可申請へ向け、地権者の同意取得を進めており、この夏、8月ごろには兵庫県知事へ組合設立認可申請書を提出し、⑥の令和元年この秋、10月ごろには、兵庫県知事から再開発組合の設立認可をいただきたいと考えております。  そして、再開発組合が設立されますと、都市再開発法に基づき、再開発区域内の地権者が持っている土地や建物の権利関係を調整して再開発で建設する施設建築物の床の権利に置きかえる権利変換計画の作成に向けた取り組みを進め、⑦、令和2年――来年10月ごろには兵庫県知事から権利変換計画の認可をいただきたいと考えております。  この権利変換計画認可を得ますと、地権者へは、再開発組合から法に基づく補償などを行い、⑧、令和2年――来年11月ごろには既存建物などの除却工事に着工し、⑨、令和3年――再来年の1月ごろには卸売市場施設建築物工事から着工して、全て順調に進捗しますと、約6年半後の、⑩、令和7年――大阪万博の年に当たる2025年12月ごろには全ての施設建築工事を完了する予定です。その後、再開発組合の清算を行い、再開発組合解散の兵庫県知事認可を経て、今から約7年半後、⑪、令和8年――2026年12月ごろには再開発組合を解散し、再開発事業の完了を目指すこととしております。  次に、(8)、市街地再開発組合設立に係る地権者の同意状況について御説明いたします。  5ページ中段の表をごらんください。  都市再開発法には、再開発組合の設立認可を申請しようとする者は、再開発区域内の宅地について所有権を有する全ての者及び借地権を有する全ての者のそれぞれの3分の2以上の同意を得なければならない、同意した者の所有地の地積と借地の地積との合計が宅地の総地積と借地の総地積との合計の3分の2以上でなければならないと規定されています。  この法定要件に対し、当地区再開発組合の設立認可申請に当たっては、令和元年6月13日時点の見込みとして地権者の同意状況を一覧整理しており、表の左側、地権者同意の人数割合では、土地所有者53人のうち46.5人、約87%の方々が再開発組合の設立に同意する意向であります。  ここで土地所有者の同意人数が46.5人となっておりますが、都市再開発法では、数人の共有に属する宅地または借地があるときは、所有権を有する者または借地権を有する者の数をそれぞれ1とみなすと規定されており、例えば2人で土地共有している場合では、都市再開発法では2人を1とみなし、共有者2人のうち1人だけが同意されている場合は2分の1の0.5人となりますので、その結果、46.5人となっております。  また、借地権申告者は34人のうち34人、100%の方々が再開発組合の設立に同意する意向であり、それぞれ3分の2を超え、法定要件を満たしております。  次に、表の右側、地権者同意の地積割合では、再開発組合の設立に同意する意向の地権者の地積合計の割合は、表の右側下に記載のとおり、約96%とこちらも3分の2を超え、法定要件を満たしており、再開発組合設立認可申請に係る地権者の同意要件は整っている状況でございます。  次に、(9)、市街地再開発事業の設計図等について御説明いたします。  図面資料としましては、①C街区施設計画の見直し図、②施設建築物の配置図、③施設建築物の設計図を掲載しております。  6ページをお願いいたします。  ここでは、①C街区施設計画の見直し図として模式図を掲載しております。  当再開発事業の都市計画決定に至るまでの手続におきまして、C街区施設計画の当初案に対して、本市の景観アドバイザー部会や都市計画審議会から複数の御指摘をいただいており、店舗配置につきましては、地元地権者からも、資料上段のC街区施設計画当初案は見直しすべきとの指摘がございました。  これらを受け、再開発事業施行者となる準備組合では、C街区施設計画の問題、その原因、解決策を分析・検討し、C街区施設計画の見直しをされました。資料下段には、準備組合臨時総会で示された施設計画見直し案を掲載しております。  施設計画の見直し内容につきましては、6ページ上段右側に「問題」として四角で囲っておりますとおり、当初案の施設計画では、①、東側に隣接するフレンテ西館との棟間距離が小さい、②、歩行者動線と店舗配置のつながりが小さい、③、広場が分散し、歩行者用通路の快適性が小さいとの指摘があり、これらの問題について準備組合において当初案の見直しを検討いたしました。その結果、当初案では住宅棟の西側に配置していた地上4階建ての立体駐車場をなくし、地下化することによって、住宅棟をその分西側に寄せて、フレンテ西館との棟間距離を広げ、また、当初案では住宅棟の足元に計画され、国道2号から奥まっていた店舗を国道2号沿い駅側へ配置を変更し、あわせて広場、歩行者用通路に面するように見直すことにより、資料下段の施設計画で事業化を目指すこととしております。  7ページをお願いいたします。  最後に、地区全体を示す図面資料として、見直し後のC街区施設計画を含め、上段に②施設建築物の配置図、下段に③施設建築物の設計図を掲載しております。参考図としてごらんください。  以上で説明を終わります。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんでしょうか。 ◆草加智清 委員   1点だけ。  予定どおり進んでいくんやろうけど、現時点での地方卸売市場の将来性についての考え方を聞いておきたいと思うんだけど。この1点だけなんだけどね。特に、フレンテも再開発がありましたよね、あれは当初、スーパーのイズミヤが入ると言うておったのが急遽取りやめになって、コープさんに入っていただいて、その後、地下1階のコープは今もあるんですけど、その上のコープさんの衣服とかのあれは出ていって、今はニトリが入って何とか持ち直して――詳しい今の現状の数字は僕は知らんけども、経営状況は知らんけどね。そういうのを見てきておるだけに、これは施策研究テーマになった経緯もあるんだけど、そういう高層住宅の横に地方卸売市場が隣接してあるというところの再開発は全国に例がないのでね。全国にそういう成功例があったら、視察してもっと説得力があるというのがよくわかるんだけど、地方卸売市場というのは、動き出しするのがやっぱり早いわね、トラックが来たり、出入りも含めて、3時半ぐらいから動き出すわね。高層住宅の横で騒音問題とかが懸念されるんやけど、この再開発が終了後も3時半ぐらいからそういうことになるんやろうという予測をされるんやけど、そんな気になることもあって、1点だけ聞くんですけど、現時点での地方卸売市場の将来性についてどういう考え方をしてはるのか、その1点だけ聞いておきたいと思います。  以上です。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   ただいまの御質問についてでございますが、卸売市場の継続性ということでございますが、現在、新しい市場に残留されたいと希望されている事業者さんの中には代がわりされた若い社長様がいらっしゃいまして、市場としての売上高につきましては横ばいないしは微増ということで、結構な活況で、体力的な継続性があるということで、これらにつきましては、産業文化局所管で所管事務報告等々、たくさん資料として提供させていただいているところでございますが、都市局のまちづくり担当局としましても、都市核の中に市場がおるということで、緊急時の食料の供給であったりとか、また、災害時の分荷をすることで都市機能を維持していくとかいう部分をあわせまして、市場の継続性というのは、先ほどの報告のとおりで、昭和39年ごろから市場業務が衰退していく、危ない、危ないという中で50年経過している中で、いまだに微増ないしは横ばいという状況で継続性がございますので、一定期間しっかりと市場業務は継続していくものと考えております。  以上でございます。 ◆草加智清 委員   結構です。一応わかりました。 ◆岩下彰 委員   2ページの区域図を見ながら。 ○松山かつのり 委員長   1問ですか。 ◆岩下彰 委員   はい、1問です。  A街区の下ですね、南側の2号線との間、ガソリンスタンドとかああいうところの地域の方は参加しないということになってますけども、周りがこんなふうに進んでいるのがわかっておきながらそういう考え方なのか、全くそういう絵を示さない段階でのことがずっと続いているのか。先ほど話があったように、全く業種が違うということだから、相手にもされてなかったのかなと。その辺、事情を教えてください。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   ただいまの御質問でございますが、この沿道に五つ敷地があるんですけども、まず都市計画としましては、再開発事業を組める施設としてございます。そこからスタートしながら、地権者の方には事業説明をしながら、市場の再生とまちづくりが進んでいきますということで、準備組合ないしはまちづくり協議会の古い時代からニュースを発行してございまして、これにつきましては、今、当課のホームページにもずっと公開しておるんですが、ニュースを持って全て説明していきながら、将来像とか時期もお示しした上で、卸売市場の区域につきましては、昭和の初期から非常に問題があるということで、皆さん、事業化の熱気が高いところなんですが、完全に違う業態になっておられるというのもありまして、将来展望も知った上で参画には興味がないということで最終的に結論をいただきましたので、都市計画の手続としては外さざるを得ないということになってございます。  以上でございます。 ◆岩下彰 委員   私は、1971年に西宮で勤めてますから、あの駅前の様子ね、今でも頭に浮かびます。JR西宮の駅前の様子がね、南側の様子が。もちろん北側もだけども。あのときに、今のようなまちになるとは想像できなかったですね。JR西宮駅に行く道よりも東側のほうは、きれいに整備できてますね。周りも含めて、こういう写真のようなごちゃごちゃしたところは一つもないですね、今津西線までの間をざっと行くと。多分、消防署が整備されてきますから、余計に東側はね。それから、西側が一部こういうふうになってきて、なおかつそれでも参加しないという決定が正しかったかどうかという選択が、私は恐らく七、八年後には出てくると思うんですよ。参加しておけばよかったという感じでね。そんな心配はしなくていいですか。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   土地、建物の権利を変換していく等の制度設計を御説明さしあげている中で、参画をしないということでございます。それをあわせて都市計画の手続等も、法定縦覧等もさせていただく中で、十分認識されておるという状況でございます。  今、委員御指摘のとおり、10年後、20年後に、建物の老朽化等で一定の都市更新が必要なんだという場合、また新たな区域の設定として考えていかざるを得んと考えてございます。  以上でございます。 ◆岩下彰 委員   周りは全て新しくなっていく中で、自分たちの施設はだんだん老朽化していくわけだから、どうなのかと。私はここの人間じゃないですけども、余計なお世話やけど、まちづくり、まちとして考えたときには気にはなりますね。  以上です。 ○よつや薫 副委員長   1点だけなんですけども、資料の5ページで一つだけ気になっているのが、「市街地再開発組合設立に係る地権者の同意状況」というところで、3月までの御説明とか、いろいろ流れを聞いていると、100%同意かなと思っていたんですよ。この時期までにまだ同意されてない方があるということで、大丈夫なんですかということをお聞きしたいんです。それは、そのままいった場合に、所有権に基づいて何らか逆の請求をされる可能性とか、まとまらなかった場合のこととかも含めて、うまくいくのかどうかということですね、その点だけ。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   ただいまの御質問でございますが、都市再開発法に、3分の2の同意要件を超え、また、知事の認可がおりた段階で、未同意の方々は自動的に組合員になるという法の定めがございます。ですので、その方々の権利を滅失させてしまうようなことはまずなく、従前の権利はしっかり保全した上で、事業に協力いただけないかということで継続的な協力要請をしていくということでございます。  ここにつきましては、まちづくり――街路事業も区画整理もこういう再開発も全てそうですけども、100%同意ということで、当局側としましてもそこまで水準が上がれば、一切の手続は非常に順調であり、苦難もないということでありがたいんですが、逆に2%、3%を追いかけるがために1年、半年と時間がおくれていくということについては、余り価値はないということで、建設省国土交通省からも、一定の法定要件を超えた上においては極端に高い合意形成を求めてはならないという趣旨の通達がございまして、当地区につきましては、敷地面積比で96%ということで、他地区に比べても比較的同意率は高い部類に入っておると考えております。残り6.5人の方々につきましては、当然、市の当局としても、どういう方でどういう意向でどういうことをお求めになっているのかというのは、お会いもしておりますので、あらあら認知はしております。今後、組合設立の後、具体的な事業化に向けての協議ということで、再開発組合が主軸にはなりますが、しっかりと御理解いただきながら御協力いただけるように鋭意尽力してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ○よつや薫 副委員長   わかりました。  結構です。  では、委員長の職務をお預かりします。 ○松山かつのり 委員長   1点だけで、この6ページの見直し案で駐車場が地下になると。地下に掘った場合、立体駐車場よりもコストがかなり上がると聞いているんですけども、どのぐらいの影響があるのか、それだけ聞きたいと思います。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   駐車場につきましては、地上部分4階を一部地下化してございます。全体の事業費としてはほとんど変わらないということで、建設コストにつきましても、実際、事業になっていく中で、時点時点の修正もございますが、現時点では大きな変更はないというふうに考えてございます。 ○松山かつのり 委員長   結構でございます。  以上です。 ○よつや薫 副委員長   委員長の職務をお返しします。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑はございませんでしょうか。 ◆多田裕 委員   1点お願いします。
     趣旨とずれていたらあれなんですけども、神戸市では都市部でのタワーマンション建設を規制する条例施行されましたが、そのことに対して何か御意見がございましたらお聞きしたいんですけども。 ○松山かつのり 委員長   1項目でよろしいですか。一問一答で。 ◆多田裕 委員   済みません、この1問です。 ◎JR西宮駅南西地区まちづくり担当課長   学術的な見識の中でも、超高層住宅というものについての管理費の増嵩であったりとか、また、投機目的で入居される方があるとか、震災時等の心配があるのだということで議論もございます。反面、こういった駅前の非常に利便の高い敷地を高度利用することでたくさんの方が安心してお住まいいただけるという意味、また、日本国の法制の中では十分に建設をしながら維持管理をしていけるということで理論を立てられる学者の方もおられるということで、この考え方につきましては拮抗しておるところだと思います。  私、担当者としましては、超高層住宅という視点は確かにあるかもしれませんが、昭和の高度経済成長期に建った10階建て、15階建ての共同住宅、社屋というような住宅等のほうが、耐久性で逆にまだまだたくさんお金がかかったりとか、合意形成が難しいんじゃないかなということを考えますと、当地区におきましては、この35階建ての住宅棟についての憂えは一切ないと考えてございます。  以上でございます。 ◆多田裕 委員   結構です。 ○松山かつのり 委員長   ほかに御質疑、御意見はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○松山かつのり 委員長   次に、土木局・上下水道局から公共工事に係る不正行為の再発防止に向けた取組み状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎契約課長   公共工事に係る不正行為の再発防止に向けて、市がこれまでに把握できた情報や今後の取り組みに関する市の考え方を御報告し、議員の皆様の御意見をお伺いしたいと考え、今回、所管事務報告の機会を頂戴いたしました。  「総務常任委員会 建設常任委員会 所管事務報告」と記載した資料のほかに、参考として別紙資料を御用意しております。  資料の1ページをごらんください。  この1月及び2月に本市職員2名が官製談合防止法違反の容疑で逮捕されるという、あってはならない不祥事が発生しました。この事件の原因究明と再発防止を目的として、2月18日に西宮市公共工事不正行為再発防止対策委員会を設置し、現在その取り組みを進めているところでございます。  今回は、最終報告ではなく、これまでに把握できた事実関係や調査結果と、対策の主な柱となる事項の方向性を取りまとめたものであり、具体的な対策は、各方面からの御意見を集約した後、今後作成することとしております。  「2 事件の経緯」をごらんください。1月29日以後、これまでの経緯を表にまとめております。  表には記載がございませんが、7月1日――一昨日に当該職員2名に対して免職の懲戒処分が下されました。あわせて、当時、管理監督すべき立場にあった職員についても処分が下されました。また、7月2日――昨日に、業者、職員1名に対し懲役1年2カ月、執行猶予3年、もう1名に対し懲役1年、執行猶予3年の判決が下されました。  2ページの「3 逮捕の原因となった入札案件」をごらんください。下水建設課副主査と道路建設課副主査の逮捕の原因となった入札案件を記載しております。括弧内に最低制限価格との差額を記載しております。  3ページの「4 対策委員会の組織及び開催状況」をごらんください。  (1)に今現在の組織を記載しております。(2)には、これまでの開催状況として、第1回から第6回までを記載しております。第6回は、外部有識者同席の上、開催しております。なお、それぞれの議事概要は、市のホームページで公表しております。  4ページの「5 緊急的に講じた措置」をごらんください。  (1)、文書の発出ですが、2月25日に基本的な遵守事項を記載した文書を発出しました。  (2)、職員研修ですが、6月10日に、公正取引委員会から講師を招き、職員214名に対し、官製談合防止法に関する研修を実施いたしました。  「6 事実の確認、情報の把握・整理」をごらんください。  (1)、逮捕された職員への聞き取りですが、逮捕された職員に対して、所属長、人事部局が聞き取りを実施しております。また、公判の傍聴などにより、事実関係の確認をしております。  (2)、公共工事にかかわる職員への聞き取りですが、工事の設計、積算、監督、入札、契約などの業務にかかわる職員――事務職員49名、技術職員249名、合計298名に対し、業者との関係、情報管理の現状、職員意識、職場環境などの聞き取りを実施いたしました。  (3)、他自治体への照会及び調査ですが、入札情報漏えい防止に関する他自治体の取り組み状況を把握するため、文書照会を実施しました。ランダム係数や変動型最低制限価格の導入状況などを質問項目とし、77自治体から回答を受領しております。  (4)、外部有識者への説明等ですが、5月27日に行われた第6回対策委員会で、外部有識者に出席を求め、意見交換をしております。  5ページの「7 情報漏えいに至る経緯・動機等」をごらんください。  (1)に下水建設課副主査、(2)に道路建設課副主査から得られた情報を記載しております。  情報漏えいに至る過程の中で、この2名の共通点として、業者との会食が引き金になったという点、大喜建設に受注してほしいとの思いがあったという点が挙げられます。それ以外では、会食時の支払い以外に金銭等の授受はなかったこと、それぞれはお互いに仕事上の接点はなかったことがわかっております。また、違法行為かどうかの認識については、下水建設課副主査は、価格漏えいは違法行為であることは認識していたが、会食を重ねるたびに懇意になり、罪悪感が薄れていった、道路建設課副主査は、同様に、価格漏えいは違法であることは認識していたが、逮捕されてから罪の重さを知ったと答えております。  6ページの「8 公共工事に関わる職員への聞き取り結果の概要」をごらんください。  聞き取り結果の主なものを読み上げます。①、業者から入札情報に関しての問い合わせを受けたことがあるかに対し、約9%が「はい」と回答、③、業者から会食等の誘いを受けたことがあるかに対し、約4%が「はい」と回答、⑥、業者と個人所有の携帯電話で連絡をとり合っているかに対し、約16%が「はい」と回答、⑧、官製談合防止法の趣旨を知っていたかに対し、約16%が「いいえ」と回答、⑩、職場内で官製談合防止法や入札情報漏えいに関する話し合いや指導をしていたかに対し、約61%が「いいえ」と回答、⑪、技術力の高い業者への期待などの理由から特定の業者が受注することを期待するかに対し、約59%が「はい」と回答、⑫、仕事上の悩みなどを相談できる同僚や先輩がいるかに対し、約4%が「いいえ」と回答しております。  ここでは一部取り上げましたが、集計結果全体は、別紙4に記載しております。  「9 他自治体への照会結果の概要」をごらんください。  ここでは、指定都市や中核市など77自治体から受領した回答の概要を記載しております。ランダム係数、変動型最低制限価格という入札時の最低制限価格をわからないようにする制度を多くの自治体が導入しております。いずれの制度とも、一部の自治体では、問題があり、取りやめたところもありますが、多くは、一定の効果が期待できるものと捉え、継続的に実施していました。また、その他の取り組みとして、公正取引委員会から講師を招いて研修を実施している自治体が多くあったことや、自治体ごとにそれぞれ情報管理や職員意識づけに関する取り組みが見られました。  続いて、7ページの「10 再発防止に向けた課題の抽出」をごらんください。  これまで把握・整理した情報を踏まえ、次の6点を課題として抽出しております。1点目、職員コンプライアンス意識の低さなどが原因となっており、組織として職員意識向上に向けた取り組みを継続的・定期的に行うことが必要。2点目、利害関係者との不適切な会食の機会を根絶する取り組みが必要。3点目、違法行為の実例と罪を犯した場合の代償等を具体的に職員に周知することが必要。4点目、外部から不当な働きかけがあった場合に上司に相談・報告することを徹底する取り組みが必要。5点目、業者の不正行為を抑止する入札・契約制度を構築することが必要。6点目、情報管理を徹底して情報漏えいのリスクを下げる取り組みが必要。  8ページの「11 再発防止に向けた今後の取組みについて」をごらんください。  こちらには、抽出した課題を踏まえた今後の取り組みの方向性を記載しております。大きく4項目挙げております。  (1)、職員研修などの強化・改善ですが、公務員倫理研修を効果的に実施します。また、官製談合防止法を中心とした研修を定期的に実施する方向で検討します。その際、違法行為の実例を具体的かつ明確に伝え、懲戒処分の周知徹底を図ります。  (2)、職場環境づくりと既存制度効果的運用ですが、風通しのよい職場づくりを進めます。また、内部公益通報に関する要綱や職員の公正な職務の執行の確保に関する条例など、既存の制度の周知と運用の徹底を図ります。  (3)、入札・契約制度の見直しですが、ランダム係数または変動型最低制限価格の導入を検討します。また、談合等の違法行為について、指名停止基準を強化する方向で検討します。  (4)、情報管理の徹底その他ですが、職場内の入札情報の管理の実態を点検し、情報管理のあり方を見直します。また、業者との対応に関する業務上の指針等の作成について検討します。  以上の項目を再発防止に向けた対策の方向性として打ち出しておりますが、本日の委員会での御意見も含め、今後、各方面からの御意見を集約して、具体的な再発防止策を立案し、最終的な報告を取りまとめていきたいと考えております。  御報告は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○松山かつのり 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんでしょうか。 ◆坂上明 委員   別紙のほうも含めてですけれども、これは改めて聞きますけれども、ヒアリング対象職員というのは、別紙の5ページに書いているけれども、関係している職員ばかりだということでよろしいんですか。 ○松山かつのり 委員長   項目はこれだけですか。 ◆坂上明 委員   はい、1点だけです。 ○松山かつのり 委員長   一問一答ですか。 ◆坂上明 委員   一問一答で。 ◎契約課長   ヒアリングの対象となりました職員は、いわゆる工事担当課と、あと、契約にかかわる職員ということですので、総括課であったり、私ども契約課であったり、上下水道局の契約担当課であったりが対象となっております。  以上でございます。 ◆坂上明 委員   ありがとうございます。ここに書いておるんだけれども、改めて確認させてもらったんですよね。  それにしては、このヒアリングの結果というのは非常に残念ですよね。ずっと読んでいって、信じられないなと思ったのが何個かあるんだけど、例えば問14の官製談合防止法の趣旨を知っていたかと。つまり、専門でここの業務に携わっている職員が、「いいえ」と「わからない」でこれだけの人数があるとか、例えば問18、問19、問20、問21とか、次のページの問25、問26なんかのところというのは、官製談合防止法ができて多分15年ぐらいたつと思うんだけれども、北田副市長、この結果を見られて副市長御自身はどのように思われましたか。実際に副市長の部下ばかりじゃないですか。専門にこの業務に携わっている職員ばっかりでしょう。この結果はどうですか。 ◎副市長   御指摘のとおり、今回の職員への聞き取り結果につきまして、私も非常に衝撃を受けたところでございます。一つは、これまでこういう不祥事、特に公共工事に関する不祥事に関しましては、長年にわたってこういう事例がなかったということが、まず一つ、背景になっておりまして、私自身も、あるいは市の技術系の幹部職員についても、まさかこんなことは起こらないだろう、あるいは言わなくてもこれぐらいはわかってくれているだろうという、そういう意識が働いていたというところがまず背景にあったかと思います。そういう意味で、このヒアリングの精度――どこまで細かくこれを把握して、こう答えてくれたかというところの問題はあるんですけども、全体として遵法意識、そういうコンプライアンスに関する意識については非常に欠けていた面があったということで、それは一つ大きな今回の再発防止に向けた対策の柱として取り組むべき方向であろうと思います。  その点、私も含めてこれまでの至らなかった点については十分反省した上で、今後の対策に結びつけていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆坂上明 委員   ありがとうございました。  これは、本当に職員の研修をぜひともやってください。ちょっと信じられないような――まるっきりこういう業務に携わったことのない人たちが入っているんだったらまた話は別だけれども、そうじゃない中でこの結果というのはとんでもないことですよね。時代が違うと言ったら時代が違うんでしょうかね。官製談合防止法、15年ぐらいたつ。それまでは、案外緩やかなところというのは僕もよくわかる。僕は当時秘書だったから、簡単に値段を教えてくれていたときがあったんですよね。でも、それは当然こういうことで、もちろんこれで防止するということなんですけれども、本当に改めてこの研修強化――ここに「研修などの強化・改善」と書いていらっしゃるけど、これをぜひやってください。研修を受けたことのない人間たちがいるんだから、「わからない」、「いいえ」がこれだけの人数がいらっしゃるということで――非公表の情報を管理している意識はあったか、「いいえ」、「わからない」がこれだけあることは信じられないところがあるので、これは心よりお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ◆八代毅利 委員   3点、一つが受注先の担当者との接触の問題、二つ目はコンプライアンスマニュアルについて、三つ目は研修について。  一つ目の受注先と食事等をした、30回ぐらい重ねて、当然仲よくなりますけども、それを、割り勘ではなくて、向こうに全部負担をさせておったということなんですが、まず一つは、民間企業であれば、取引先と食事したりなんかは、それは別に問題はないんですけど、やっぱり上司が把握しているのが普通なんですよね。そういうことができていたのかどうかをお聞きしたいと思います。 ◎道路部長   まず、土木局の職員について私のほうからお答えさせていただきます。  逮捕された職員が業者との会食を重ねていたということについては上司は把握していたかということであれば、上司はその点は把握していない。もし上司が把握していたんであれば、その時点で何らかの措置をしていたというふうに考えております。  以上です。 ◎下水道部長   このたび、下水道部の副主査につきましては、7月1日の処分の中でも上司が一部処分されておりますが、下水道部につきましては、工事検査する際に泊まりで行ったりすることが多々あるんですが、そういったところに、上司も同席で職員と食事をしていたということを聞いておりますが、申しわけないですが、私どもは、その状況については把握しておりませんでした。  以上でございます。 ◆八代毅利 委員   まず基本的に、そういったところをきちっと上司は把握しておく、部下は報告する、これがやっぱり――別にやましいことじゃないんですよ。どっちが負担するかというのは問題はあるんだけど、食事をするというのは別段問題ないんだと思うんですけど、やっぱりそれをちゃんと部下は上司に報告する、これをきちっとやっていくことが一番大事だろうと。私は民間にずっといましたけど、普通、それはごく当たり前のことなので、これこれこういうところでお会いして食事しましたよとか、そんなんは当然報告しろということを言ってますので、それは報告をしてもらう、それを一定把握していることがまた大事だろうなというふうに思っております。  それについては以上ですね。  当然、割り勘でいくというのは常識です。相手に負い目を持つような形になるので、それはやっぱり割り勘でやれということは基本だと思います。
     当然金品は、今回はもらってませんけど、つけ届けなり、そういうものをもらわないのは、当然そうすべきやと思いますしね。その辺は何か決まりみたいなものはあるんですか。要は、受注先と食事をしたときに向こうに負担させる、あるいはつけ届けを受けることは禁止とか、何かそういうのはあるんですかね。 ◎管財部長   今、委員おっしゃいました内容等につきましては、平成22年に西宮市職員倫理向上検討委員会というものがございまして、その中で「不祥事再発防止のために」ということで文書が出ております。その中で公務上のポイントということで不祥事防止のチェックポイントというものがあるんですけれども、一つには、利害関係者とゴルフや飲食をともにするなど、市民の疑念や不信を招くような行為をしないことということでありますとか、業者等から中元・歳暮の類いを受け取ったことはないか、または受け取った場合でも直ちに職場等を通じて返却することというようなものがございますので、そういった場面で周知がされているというところでございます。  以上です。 ◆八代毅利 委員   わかりました。そういう取り決めはしているけども、ちゃんと守られてなかったということですね。  二つ目なんですけど、今言ったようなコンプライアンスマニュアルというんですか、そういうのは整備をされているわけなんでしょうか、それについてお聞かせください。 ◎管財部長   今申し上げました「不祥事再発防止のために」という文書がございますので、そういった形で庁内に向けて周知がされていると。また、綱紀粛正ということであれば、夏場であったり冬場であったりというところで、それぞれのタイミングで周知がされているということでございます。  以上です。 ◆八代毅利 委員   わかりました。  もう1点は、今後の再発防止については、今対策委員会をやってますので、いろんなものが出てくるとは思うんですけど、私がいた会社で言うと、コンプライアンス研修というのを毎月やるんですよ。支店の下の営業所では私がずうっとそれぞれで研修していて、これは毎月毎月必ずやるのと、毎朝そういうリストみたいなものを読み合わせするという、そういうことをやっているんですよ。特に個人情報を扱う会社だったので、漏えいとかにならないように、毎朝、朝礼でしっかりと読み合わせをする、そういうこともやってまして、やっぱりそれぐらいしないといけないんじゃないかなという感じがしますね。御本人も、まあまあこれぐらいはいいんじゃないかという思いが多分一部分あったと思うんですね。そうではなくて、それはだめなんだということを明確にするために、いっぱい読み合わせするとか、そういうことぐらいやっても別にいいんじゃないかと。それぐらいしなければやっぱり危機感が伝わってこないので、それぐらいしていただきたいなと。とにかくコンプライアンス研修を毎月やり、それとともに、毎日、朝のミーティングで読み合わせするぐらいの、それぐらいの感じでお願いできればなというふうに思ってます。これは意見、要望です。  以上です。 ○松山かつのり 委員長   研修については。 ◆八代毅利 委員   研修については、そういうことを言って、意見、要望になっちゃったから結構です。 ◆草加智清 委員   今回あってはならんことが起きたわけですけど、この上下水道局の職員にしても、土木局の職員にしても、工事費の積算とか設計とか、それから現場監督も含めて、契約業者との打ち合わせとかも含めて、1人の職員が全て責任を持ってやっていたということですよね。これは、上下水道局の職員土木局の職員も一緒やと思うんですけどね。今、副市長も言われたように、これを突き詰めたら個人のモラルの問題で、当然こんなことが西宮で起きるとは思ってなかったし、それは僕も一緒やねんけどね。  何が言いたいのかというたら、現場監督も含めて、現場に出向く職員と工事費の積算とか設計とかをする職員とを分けて、現場とかに出ていく職員は、繰り返しになるけど、現場監督も含めて、それを知らないように分けるわけやね。だから、聞かれても答えようがないと。同一人物がやっておるからこういう問題が起きておるわけやから、それを分けたらどうですかね。その辺の見解をお聞きしたい。 ○松山かつのり 委員長   1項目でいいですか。 ◆草加智清 委員   その1点だけね。 ◎道路部長   現在、土木局、上下水道局とも同様でございますけども、今、委員が言われましたように、現在の体制としては同一職員が設計・積算、現場監督を担当しております。これは、業務の効率化とか、職員が設計も現場も学ぶというスキルアップの観点から効果があるということで、そのような体制をとっているというふうに考えております。  ただ一方、設計、現場を別の職員が担当するという方法をとれば、入札情報漏えい防止の観点からは一定の効果があるというふうには考えておりますので、今回検討すべき課題の一つと考えております。今後、再発防止委員会等の検討の中で、体制の確保が問題になりますけれども、導入の可否について検討していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆草加智清 委員   効率化も大事やし、軽減するというのも否定はしませんよ。大事やと思うけど、繰り返しになるけど、知らんかったら聞かれても答えようがないんやからね。いろいろあるけど、それは、言われたように、前向きに前向きに検討してもらいたい。強く要望しておきます。  以上です。 ◆岩下彰 委員   その前に、時間はいいですか。 ○松山かつのり 委員長   じゃあ、ここで一旦休憩をさせていただきます。  再開は1時で。           (午前11時55分休憩)           (午後0時58分再開) ○松山かつのり 委員長   再開します。 ◆岩下彰 委員   二つ、三つなので。これとこれというのはないけども、二、三質問します。  まず、確認なんですけども、2ページと5ページを照らし合わせての質問をしますね。  まず、下水建設課のほうのケースで、26年度から云々かんぬんとなってますね。2ページの事例は29年6月となってますから、この間、3年から4年かかっているのかな。実に巧妙ですね。気がついたときにはもう額を教えざるを得ないような関係になっていたわけですかね。そういうふうに理解していいですか。 ◎下水道部長   今、委員おっしゃられるように、26年ぐらいから、ここの大喜建設と、もともとは現場のほうで、やっぱり我々、こういう仕事をするときに、飲食店、お店なんかがある場合には、どうしても迷惑をかけると。そういった中で、我々もそうなんですけども、少しでもそこの営業協力したいということもあったりして、職員が食事を――当然自費なんですけども、そういったことというのがやっぱりございます。そういう中で、きっかけがやっぱりそういったところから、26年ころぐらいからそういったものがあって、その中に先ほど言いましたような地方での検査のときであるとか、そういった長い年月がある中で非常に近しい関係になるといいますか、そういった情報を漏らすということに対してのハードルが下がったといいますか、そういった中でこういう情報漏えいというものがあったというふうに認識しております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   例えば③に平成27年度に下水道工事を発注する際、こうなってますね。この工事は大丈夫だったんですか。③に「平成27年度、自らが設計した下水道工事」とありますね、5ページのほうに。これは、発覚した工事とは別件ですね。 ◎下水道部長   この③に書いておりますのは、下水建設課の職員がいろいろ現場をする中で、ほかの業者と比べて非常によくやっていただいたというようなことがあったというふうに聞いておりますので、そういう中で、ここにやっていただければ非常にうまいこといくんじゃないかというようなことをここでは書かせていただいているんですけれども、ここの27年分は…… ◆岩下彰 委員   ごめんなさい、これは漏えいしたんですか。 ◎下水道部長   27年度の工事につきましても、起訴等はされておりません。 ◆岩下彰 委員   27年も漏えいと書いてありますね。これと29年のことは別のものなんですね。 ◎下水道部長   今回、検察のほうから起訴をされておる事案につきましては29年の工事なんですが、本人は、ほかの工事3件についても情報漏えいしたというふうなことを我々のヒアリングの中でも言うております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   ということは、④に4件と書いてありますから、これだけだとしたら、二つは大喜やね。あとの二つはどの業者なんですか。これは明らかになってましたかね。 ◎下水道部長   直接は関係ないので、ここの段階で業者名を本来言ってもいいのかもしれないんですが、少し誤解を招いたらいけませんので、あえて名前は伏せますが、大喜建設以外の業者でも彼が担当したもので情報漏えいをしたというものがございます。 ◆岩下彰 委員   もう一回確認しますね。漏えいした件が4件と本人は言っているわけやね。2件はここに書いてある大喜やね。残りの2件は、我々は聞かされてませんね。漏えいしたけども、受注しなかったということですか。 ◎下水道部長   そうでございます。  以上です。 ◆岩下彰 委員   そんなら、受注してない業者も漏えいした相手だということで、当局のほうは何か対応するわけですか。 ○松山かつのり 委員長   答弁できますか。 ◎上下水道総務課長   4件、本人が情報漏えいしました。漏えい先はいずれも同一の業者でございます。大喜建設でございます。  以上です。 ◆岩下彰 委員   漏えい先は一緒で、受注が2件、そういう意味ですね。 ◎上下水道総務課長   はい、そういうことです。 ◆岩下彰 委員   わかりました。  それだけで大丈夫ですか。ほかはないと言い切れるんですね。 ◎下水道部長   本人から非常に今回の件で反省もしているというふうに聞いておりまして、我々が聞いている中で、本人のその話しぶり等も見まして、非常に素直に全てを話していただいたというふうに理解しておりますので、我々としては、これ以上はないと思っております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   私から見れば、非常に巧妙に近づいていって、何年かかけて漏えいしてもらうような関係になったと。相手は時間をかけてますね。こちらのほうは、その都度その都度、気分はよかったかもしれないけども、ちょっと軽率というか甘いですね。  次の道路建設のほうも、これは25年度からとここに記載してありますから、やっぱり29年度に教えてしもうているんかな、やっぱり相手は三、四年かけてますね。  こちらのほうは、3件あって、2件は大喜が受注したと。これも同一業者ですか。 ◎道路部長   3件の漏えいのうち2件は大喜建設で、1件は別の業者が落札しております。ただ、漏えい先は全て大喜建設です。  以上です。 ◆岩下彰 委員   最後をもう一回言うて。 ◎道路部長   漏えい先は、3件とも全て大喜建設への漏えいです。  以上です。 ◆岩下彰 委員 
     そう言い切れるわけですね。 ◎道路部長   はい、本人からも確認しておりますし、裁判中でもそのように検察のほうも述べられてましたので、確認しております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   私もそうですけど、同じ職場の仲間がやった場合に、やっぱりそれを信じますね。信じますけども、気がついたらこういう形になっているわけやから、やっぱり気をつけないといかんなと思いますね。  それと、担当はずっと1人でしたかね。先ほど話がありましたけども、初めから終わりまで1人がずっとやっているわけですか。どちらも複数ではやってないんですね。 ◎道路部長   この工事に関しては、担当者は1人だったようです。  以上です。 ◎下水道部長   下水の工事に関しましても、設計と現場のほうとを同じ担当者がしております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   その体制は、人数が少なくなってそうなったのか、役所では昔からそうですよということなのか、それを教えてください。 ◎道路部長   やはり昔から市の体制として、現在の設計から積算、それから現場監督につきましても、私たちも含めて、そのような体制で今まで実行してきたという状況でございます。  以上です。 ◎下水道部長   下水道部はもともと土木局にありましたので、今、道路部のほうでお答えした内容と全く同じでございます。  以上です。 ◆岩下彰 委員   それについては、例えば体制を厚くするとか、そういうことはどうも書いてなかったような気がするんですが、それは、対応(3)で「見直し」となってますけども、そういうふうなことについてはどうなんですか、体制については強化しようとか拡大しようとか、その点についてはどうですか。 ◎道路部長   午前中でも草加委員の御質問にもお答えしましたように、体制についても、今回の再発防止の検討の中で、対応するかどうかも含めて検討していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆岩下彰 委員   私は、やはり体制を強化しない限りなかなか難しいんと違いますかと思いますね。それが一つです。  それから、別の角度から聞きますけども、アンケート調査をされましたね。それは、この二つの件にかかわる部署の人たちばっかりなのか、いやいや、そうでなくて――私が聞きたいのは、入札という行為を扱うところはここだけじゃないと思うんですが、そこに調査を広げられるという考え方はないのか、そのあたりはどうですか。 ◎契約課長   今回のこのアンケートにつきましては、この事件にかかわりのある部署に限っておりません。例えば都市局については、今回全く事件にはかかわっておりませんが、工事を発注する部署でもありますので、とりあえず工事所管課、それからその総括課、契約担当課の範囲でアンケートを実施しております。  以上でございます。 ◆岩下彰 委員   ということは、入札という行為を扱うところはほかにまだいっぱいあるということですね。その点に対してはどうされますか。それは、担当局じゃなくて、副市長でないと答えられないと思うんだけど、副市長としてはどうですか。対策委員会としては、都市局とか土木局とか下水道部だけじゃなくて、ほかも広げて調査をするとか、そういうことはされないんですか。 ◎副市長   今、職員への聞き取りについての御質問ですが、今回、関係する部署も含めて聞き取りをしたという認識をまずしております。直接逮捕者が出たのは、上下水道局であり、土木局であるということなんですが、ほかの部署でも、先ほど岡課長が説明いたしましたように、工事については設計をし、そして発注をし、工事監督をしということでございますので、そういう業務に携わっているところについては広く職員に聞き取りをしたと。この意図は、本来こういうことが起こる背景とか動機にかかわるところはどこにあったのかというところを、直接工事を担当した部署だけでなくて、いろいろなところに聞くべきであろうというところからスタートして聞き取りをいたしたということでございまして、今のところ我々としては、この範囲で聞いたところで一定の事件の背景なり動機なりというのは解明できたんじゃなかろうかというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆岩下彰 委員   私は、やはりこの際、入札にかかわる部分のところは全てやるべきだという考えを持ってますので、その意見を申し上げておきます。  以上です。 ◆多田裕 委員   二つの項目に関して質問させていただきます。一つが聞き取り結果の概要についてで、もう一つが研修について、それぞれ一問一答でさせていただきます。  まず、聞き取りに関してなんですが、問1で業者から入札情報に関しての問い合わせを受けたことがあるかに対し、26人が「はい」と回答、また、問3で業者から会食等の誘いを受けたことがあるかに対し、12人が「はい」と回答しているということなんですが、この業者というのがどの業者かまではヒアリングはされてないということだったかと思うんですが、このヒアリングに関しては、課長が課員の方に対して面接により行うということなので、この26人と12人、それぞれのどの職員かは把握されているという認識でよろしいでしょうか。 ◎契約課長   聞き取りの際に名前は記入しておりませんので、どの職員が業者からそういった問い合わせを受けたのかというのは把握しておりません。  以上でございます。 ◆多田裕 委員   ヒアリングは、直接面接によって行っているんですよね。一対一という感じではないんですか。 ◎契約課長   直接面談する形で聞き取りを行っております。  以上でございます。 ◆多田裕 委員   その際に、どういった回答をされているかは把握してないということですか。一対一でそれぞれの回答を得ているなら、この職員の方が業者から入札情報に関して問い合わせを受けたことがあるかに「はい」と答えたということは多分認識できると思うんですけど、それに関してはいかがですか。 ◎契約課長   全体の結果を集約した時点で、記名項目になってないものについては全体としては捉えることはできない状態になります。ただ、ヒアリングを行った際の各課にもう一度確認することができれば、確認はできると考えられます。  以上でございます。 ◆多田裕 委員   何が言いたいかというと、やっぱりまずこの業者を特定したほうがいいかなと思っているんです。大喜だけなのか、もしかしたら二十何社ほかにもあるんじゃないかというのはなるべく早く確認したほうがいいかなと思うんですが、また全員にアンケートをとるというのはかなり手間だとは思います。ただ、例えば課長ですと26人がすぐ特定できるというのであれば、業者だけでも早急に再ヒアリングしたほうがいいんではないかなと考えているんですが、いかがでしょうか。 ◎契約課長   こちらの聞き取りを実施するに当たりましては、職員の状況ですとか、職場の状況を把握するということだけ意識して行ってしまいましたので、後になってみると、どこの業者がそういった動きをしていたのかということについては把握すべきだったかなというふうに思っております。これにつきましては、今後何らかの形で、そういう問い合わせをしている業者の把握については確認を行いたいと考えております。  以上です。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  できるだけ早急にこれは聞いておいたほうがいいかなと思っておるので、よろしくお願いします。  もう1点が研修についてなんですが、先日改めて行われたということで、別紙3に書かれているように、平成28年度にも1度行われているということで、そのときは、研修対象の方というのはどういった方々だったのか、また、必須で出席するような内容だったのかどうかも含めてお聞きしたいんです。 ◎管財部長   28年度の研修ですけれども、29年1月17日に実施しております。その当時の対象職員でございますが、全ての技術職員及びその他テーマに関心のある職員ということで、このときのテーマは入札談合の防止に向けてということでしておりますので、そういった職員を対象に研修を行いました。  研修の出席者ですけれども、62名の職員が出席しておるという状況でございます。  以上です。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  ちなみに、今回逮捕された2人の元職員の方は受けていたかどうかというのは。 ◎管財部長   今回逮捕されました2名の職員につきましては、28年度の研修には参加しておりません。  以上です。 ◆多田裕 委員   ありがとうございます。  ということは、まずは職員研修などの強化・改善ということが一番の対策かなというふうに感じました。  以上です。 ○よつや薫 副委員長   一問一答で、大きく二つだけなんですけども、全体としてというか、まず、この事案の発覚ですね。私がざっと調べたところでは、ひょっとしたら御説明があったかもしれませんけれども、これは新聞報道でまずわかったというふうに私はお聞きしているんですけども、市当局としては、どの時点でこういうことが行われてしまったということを認識されたんですか。まずその点から。  項目を言うておかないといけませんので、聞き取り調査の内容についてが2点目です。  そしたら、1点目をお願いします。 ◎道路部長   土木局に関してですけれども、今回の事案につきましては、平成31年1月26日に警察から作成資料の確認をしたいという連絡があってから、この事案についての認識をしております。  以上です。 ◎下水道部長   下水道部につきましても、上下水道局庁舎のほうに1月26日に警察の方が来られて、こういうことがあったという情報を得ました。  以上です。 ○よつや薫 副委員長   認識が、ちょっと私が違ってましたけど、要するに、警察から問い合わせがあるまでわからなかったということが事実ということですよね。そうすると、今、対策委員会ですかね、そこでも既にいろいろ協議されていると思いますけれども、その時点までわからなかったということについても、じっくりとこれは対策を練られているということでよろしいですか、これからのことを。この事案に関しての検証をした上で、市の各当局がわからなかったということについて、その前提で対策をされていこうとしているということでよろしいですか。 ◎副市長   今御指摘のとおり、事件の発覚は、両名とも警察の捜査が入って初めて発覚したということでございまして、確かにそれまではわからなかったのかという点は、我々にとっても非常に反省すべきところというふうに考えております。そういう点を踏まえまして、再発防止に向けた今後の取り組みもしくは課題の抽出のところで、できるだけ職場、現場に近いところで、こういう事案については、情報交換だったり、相談だったり、あるいはよそからの情報を得たときにどういうふうにリアルにスムーズに反応するかというところがこれから非常に大事になってこようかと思いますので、そういうところは非常に私どもも大きな課題と受けとめて、まずはこういう事件が起こらないように未然にチェックをできる体制、そして、言葉では「風通しのよい職場づくり」と書いておりますけど、まさにふだんからこういう情報をしっかりと職場の中で情報交換しながら、こういうことを許さない風土づくり、このことを心がけていきたいということで、今後それを具体的な対策として取りまとめてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○よつや薫 副委員長   わかりました。  この点は、もう起きてしまったことに対してですね。ただ、未然にどう防ぐかというのは非常に難しい問題かなと私は思っているんですけれども、それに関連しまして、二つ目の質問になるんですけれども、資料の6ページ、「公共工事に関わる職員への聞き取り結果の概要」の中の⑪ですね、これは問22の技術力の高い業者への期待などの理由から特定業者が受注することを期待するかに対して、59%が「はい」と回答しているんですよね。これはすごい大きな問題やと私は思うんですね。逆に言うたら、当該の処分もされて、刑事裁判にかかった2人に対して同情する余地はないのかもしれませんけれども、ある意味、これは複数、別の方向からいろいろお聞きしたところでは、西宮市の工事をよりよいものにしたいというふうな姿勢のあらわれが一部あったのではないかなという――これは同情してはいけないのかもしれませんけれども、ある意味、一般企業で言うたら愛社精神みたいな、それと、会社の事業そのものへの信頼を高めたいというか、そういうこともあったのではないかなと思っているんです。それは、きょうの副市長を初め皆さん、そのことに対してうなずくわけにはいかないのかもしれないけれども、これは非常に大きい数字だと思うんですね。  これに対して、要するに、この間、一般質問で、5万円の罰金を払うて済むんやったらしてしまうよみたいな言い方をされていた議員がいましたけど、あれはある種、人情というか当たり前の論理で、その逆のパターンですよね。これは、懲戒処分されるかもしれないということを薄々わかりながらこういうことに踏み込んでしまったと。結果的には、先ほどの質問ですけれども、警察がどういう捜査によって得たのかわかりませんけど、警察の捜査が入らなければわからないまま進んでいた可能性もあるわけですよね、市はわからなかったわけですから。ということは、結果的にいい工事をしたのであればいいんやないかという思い込みというか思い入れがあってそういうことをしたのであれば、その思いというのは何らかの反映、逆に言うたらいい方向に反映させるべきという、そういう発想をしてしまっていいのかどうかですね。  ちょっと話が長くなりますけれども、その点をぜひお聞きしたいんです。というのは、懲戒免職になるかもしれないという事案をしてまで金額を教えてしまったということがあるんですけれども、それに対して、そこまでしてまでもいい工事にしたいというか、よりよい西宮市の事業にしたいということであれば、その点はどういうふうに今後考えていきはるのかなと思っているんです。これは、全く無視するわけにいかない事項ですよね。  例えば、入札をする前のいろんな条件をつけるときに、市の職員の専門性の高い人たちの意見を聞きながらプラス点をつけるとか、そういうふうなことは恐らくあり得ないわけですよね。これは今思いついたことを言っているわけですけれども、何らかの加点をするときに、そういうことも勘案した上で入札手続に入っていくという、そういうことはあり得るわけですね。
     遠回しで言うとちょっとわかりにくいですね。市の専門性の高い、しかも能力の高い職員が自分の職員生命をかけてまでやらかしてしまったことを、全く根本的なところは無視したような形で今後話が進むのかどうかという話なんですよ。その点はいかがでしょうか。非常に答えにくいと思いますけれど。 ◎土木局長   お答えになるかどうかわかりませんけど、冒頭の話をお聞きしていて我々が思っていることをちょっと申し上げますと、業者の中には実力に差が確かにございますので、どの業者でも同じ仕事ができるとは言いがたいところが現状ございますので、どうしても優秀な業者に仕事をしてもらいたいという気持ちは、少なからずどの職員にもあるという中で、ただ、我々がこの事件が起こって今考えてますのは、だからといって情報漏えいするという話とは全然違うだろう、そこの部分をきちっと分離した形の意識づけをしていくのが一番大事なことやと。だから、職員自身は一生懸命仕事をしたいという思いが違った方向に出てしまった、そこを、将来そういうことをやると多分自分の身に降りかかったときに大きなことになるよという話がちゃんと理解できてなかったという部分もあると思いますし、仕事熱心さと、そういう情報漏えいとか官製談合防止法違反とかそういうコンプライアンスの話は全然別の話やということを徹底的に意識づけるということが大事だなというふうに考えております。  お答えになっているかどうかわかりませんけども、以上です。 ○よつや薫 副委員長   今、局長がお答えになったところは大前提の話でさっき聞いたつもりだったんですけれども、要するに、一つの部署である程度の期間かかわってくると、どの事業者がどの程度能力が高いかとか、品質のいいものを提供できるかとか、そういうことがわかってくると思うんですね。その辺を入札のときにプラスアルファできるかどうかですよね。だから、それは、職員が加点するのではなくて、何らかの客観的なプラスアルファをできるのかどうかということですね。当該官製談合防止法違反にかかわる業者が結果的にかかわってしまったわけだけど、かかわらなかったら、そういうことに違反しなかったらいい業者なのであれば、スムーズに選ばれるはずですよね。結果的ですけれど。その辺は、本当に客観的にスムーズに選ばれるのだろうに、何でこんな数字を教えてしまったのかという気はするんだけれども、そこのところは、うまく西宮市の思惑どおりにここが落札してくれたらいいなというふうな形の入札方法に持っていくという、そういう方向でというふうに考えていけばいいですか。 ◎副市長   きのうの総務常任委員会でも若干似たような質問がございまして、要は、技術力の高い業者として特定の業者にやってほしいという気持ちは一体どういう気持ちなのかということを御質問いただきまして、そのときに私が答弁申し上げましたのは、聞き方に若干の精度といいますか、正しく聞けているかどうかというところもあるんですけれども、もちろんできばえとか出来高とか寸法とかがしっかり合っているかどうかというのは、これは最低限の成果物として引き受けなければなりませんので、それが落第点をとっていれば、当然そういう業者の成果物は引き取れないということでございますので、先ほど植松局長が答弁した中で若干の差はあると言いながら、成果物の引き取れないような失格業者は少なくとも我々が今やっている事業の中ではあらわれていないという状況でございます。  そこで、じゃあ何に差がついているのかというところでございますけれども、やっぱり一番職員の負担になりますのは、現場がうまく動くかどうか、スムーズに運べるかどうかというところというふうに認識しまして、例えば具体的に言うと、何かトラブルがあったときにそれをうまく解決してくれるのかどうか、それから、例えば設計変更が生じました、当初の設計と違うものが現場で生じた場合に、それをどうやってうまく設計して業者ともう一遍再契約して変更していくのか、この辺が非常に職員の負担になるところでございますけれども、そういうところがうまく運べる業者とそうでない業者がいるというのは事実でございますので、そういうところでは、じゃあそれをどう評価するかというところに次のステップとしてはかかってくるかと思います。  今、委員がおっしゃった、事前にそれが評価できるのかということで言いますと、今回逮捕された事案につきましては価格競争でございますので、一般競争入札でございますから、お金が安いところがとる、ある意味これが原則でございますので、その中には、特段現場をうまく進めるかどうかという評価は入っていないのが実態でございますが、ただ、実際にそうやってとった後に工事の成績をつけます。これは、できばえがいいかとか、あるいはスムーズに事業が運んだかも含めて評点をつけるわけですけれども、そういう中にもう少し改善の余地があるかないか、業者を正当に評価する余地があるかないかについてはこれから検討していくべき事項であろうと私は思っておりますし、もっと大きな事業になった場合に総合評価方式という入札方式もとっております。これは、価格だけでなくて、技術に対する提案をいただいて、その提案について一定の評価を下して、お金だけでない入札の仕方をするということでございますので、そういうときにも、例えば実績としてそういうしっかりした現場をスムーズに運べるような能力を持っているか否かという点も今後評価の対象にできるかどうかも含めて検討していくべき事項じゃなかろうかと思っております。  職員がうまく現場を運んでくれる業者にやってほしいと思うのは、ある意味自然な気持ちなんですが、もちろんそれは先ほど植松土木局長が申し上げたみたいに、物は全くそこで判断してはいけない、いけないけれども、そういう業者をできるだけうまく評価してあげる方式、これをつくり上げていくのが一つの方向としては間違っていないんではなかろうかというふうに考えております。  以上でございます。 ○よつや薫 副委員長   ありがとうございます。  最後におっしゃったように、企業が本来持っている能力をうまく評価できるやり方というのもぜひお願いしたいと思います。  非常に残念だなという、返す返すも、西宮市そのものが傷ついたということもありますし、なかなか有為な――犯罪を犯した人に有為という言い方もおかしいのかもしれませんけれども、なかなか残念だったなとは思っています。こういうことが二度と起きないように、ぜひよろしくお願いします。  以上です。 ○松山かつのり 委員長   ほかにございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  以上で付託事件の審査は全て終了いたしました。  この際、お諮りします。  本委員会の所管事務中、1、建築行政について、2、生活環境の整備について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  いま1点、お諮りします。  本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○松山かつのり 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日のまとめでございます。  本日は、議案第11号ほか諸議案は異議なく承認されました。また、所管事務としましては、公共工事に係る不正行為に関しまして、委員からの厳しい――厳しいというか、二度と起こしてほしくないという御意見が多く寄せられましたので、よろしくお願い申し上げます。  これが本日のまとめでございます。  ここで当局の御挨拶があります。 ◎副市長   本常任委員会に付託されました議案第11号西宮市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛賜りまして、まことにありがとうございます。  審査の過程でいただきました御要望、御意見等につきましては十分留意し、今後の行政を的確に実行してまいりたいと考えております。  なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。  ありがとうございました。 ○松山かつのり 委員長   これをもって建設常任委員会を閉会します。  御協力ありがとうございました。           (午後1時36分閉会)...