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  1. 西宮市議会 2019-07-02
    令和 元年 7月 2日総務常任委員会−07月02日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-12
    令和 元年 7月 2日総務常任委員会−07月02日-01号令和 元年 7月 2日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録               令和元年(2019年)7月2日(火)                 開 会  午前 9時59分                 閉 会  午後 6時27分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件  (消防局)   議案第13号 財産取得の件〔特殊災害対応支援車用資器材(西宮5)〕   議案第14号 財産取得の件(防火装備品)
      議案第3号 西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件  (総務局)   議案第2号 西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件   報告第1号 処分報告の件〔(西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕   報告第3号 処分報告の件{〔訴え提起の件(国家賠償請求事件)〕専決処分}   報告第17号 処分報告の件{〔訴え提起の件(損害賠償請求事件)〕専決処分}  (政策局)   議案第1号 西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件 ■所管事務調査  (政策局)   1 西宮市行政経営改革基本方針(案)の策定について   2 西宮市施設使用料指針の策定について    3 甲子園球場南側市有地の利活用について  (総務局)   1 内部統制の取組みと監査に関する報告について   2 公共工事に係る不正行為の再発防止に向けた取組み状況について  (各局等)   1 施策研究テーマについて   2 管外視察について   3 管内視察について ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   たかの し ん (副委員長)   澁 谷 祐 介   中 尾 孝 夫   野 口 あけみ   福 井   浄   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   江 良 健太郎   宮本 かずなり   多 田   裕   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎   副市長     北 田 正 広   副市長     田 村 比佐雄  (政策局)   政策局長    太 田 聖 子   政策総括室長  楠 本 博 紀   政策総務課長  安座間 昌 三   政策推進課長  堀 越 陽 子   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼   資産活用課長  田 中 仁 志  (総務局)   総務局長    中 尾 敬 一   総務総括室長  大 植   進   参事      幸 藤 京 一   総務課長    岩 田 直 美   担当理事    山 本 晶 子   人事部長    向   靖 弘   人事課長    久保田 和 樹   管財部長    天 田 喜 之   契約課長    岡   宏 昭   技術管理課長  岡 部 正 信   税務部長    横 山 哲 也   税務管理課長  日 下 直 子   市民税課長   金 野   学   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    堂 村 千 草  (監査事務局)   監査事務局長  大 濱   弘   課長      田 中 庸 一   課長      吉 村 真 一   課長      門 口 英 之  (消防局)   消防局長    山 下 俊 郎   総務部長    松 浦 光 廣   企画課長    西 尾   享   警防部長    渡 邉   隆   予防課長    堂 本 雅 基   予防課係長   垣 内   壮   警防課長    田 井 辰 雄  (市民局)   市民第1課長  但 馬 裕 子  (産業文化局)   商工課長    奥 村 仁 美  (都市局)   住宅整備課長  竹 嶋 直 樹
              (午前9時59分開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会します。  開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第1回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会開催を賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第13号財産取得の件〔特殊災害対応支援車用資器材(西宮5)〕ほか諸議案について、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶といたします。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   この際、お諮りします。  委員席につきましては、正副委員長で協議しました結果、現在御着席いただいておりますとおりとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  次に、本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、政策局から3件、総務局から2件の報告を受けた後、施策研究テーマについて及び管内・管外視察について協議をする予定としておりますので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。  なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを活用してください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第13号財産取得の件〔特殊災害対応支援車用資器材(西宮5)〕を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎契約課長   議案第13号財産取得の件について御説明いたします。  議案書の13−1ページ、13−2ページと、本日配付しております議案資料をあわせてごらんください。  本件は、特殊災害対応支援車の更新整備に伴い、同車に積載する資器材を購入するものでございます。  今回の案件は、制限つき一般競争入札を電子入札により実施いたしました。  4月23日に入札公告を行い、5月8日までの間、入札参加申し込みを受け付けいたしました。  入札参加資格につきましては、A4縦の資料、議案資料1の1ページ、「入札に参加する者に必要な資格に関する事項」のとおりでございますが、指名競争入札参加資格者名簿の業種F5(防水防火具)に登載されている者であること、消防関連機器の納入実績を有すること、直近の事業年度における売上高が1億円以上であることなどを条件といたしました。  その結果、議案書の13−2ページのとおり、株式会社ゼネラル商会、キンパイ商事株式会社、株式会社ニットー、桜ホース株式会社、株式会社神防社の5者より入札参加の申し込みがあり、株式会社神防社を除く4者から応札がございました。  5月17日に開札を行い、株式会社ゼネラル商会が落札し、5月18日に契約金額4,378万円で仮契約を締結したものでございます。対予定価格率――落札率は97.02%でございました。  以上でございます。  なお、当該物品の概要等につきましては、警防課長より御説明いたします。 ◎警防課長   引き続き、概要について御説明いたします。  お配りしております議案資料2、A4の横をごらんください。  本件は、特殊災害対応支援車の更新整備に伴い、積載する資器材を更新するものでございます。  特殊災害対応支援車とは、一般的な火災とは異なる、地下・トンネルなどで発生した火災や大規模な火災、化学物質関連の事故などが発生した際に、事案に応じた資器材を積載して出動する車両です。  今回更新する資器材は、空気呼吸器30体、空気ボンベ120本、ボンベ充填機、排煙高発泡器などでございます。  概要は以上でございます。  御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   4点ほど一括質問でお願いします。  ちょっと久しぶりなものですから、素人的なことを聞きますけど、よろしくお願いします。  まず、この特殊災害対応支援車というのは、西宮の場合、何台どこに配備されているのか。  それから、その出動実績。  それから、今回は前回同等数の更新とあります、この器材ですね。この前回というのはいつだったのか。  それと関連しますけれども、これらの耐用年数というのは大体どれぐらいなのか。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   以上4点ですね。 ◎警防課長   委員の御質問にお答えいたします。  西宮市消防局の車両、これを何台どこに配置するかという御質問についてですけれども、この車両は2台、西宮消防署、それと北消防署、こちらに配置しております。  次に、出動の実績でございますが、こちらは、前回の導入から18件ございます。内訳としましては、火災が6件、水難救助事案が8件、その他災害で4件の出動がございます。  また、前回いつ更新したのかという御質問についてですが、平成16年に配置しております。  耐用年数についてですが、空気呼吸器、また、ボンベ等につきましては、15年を更新期限と設定しております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。  15年ということは、結構耐用年数が長いんですね。それで、平成16年以降、初めての――初めてといいますか、更新ということで、了解しました。 ◆中尾孝夫 委員   次の議案とも関連しますけども、消費税がこれは10%、次の議案が8%なんですね。納期によって変わってきていると思うんですけども、次の議案も似たような金額。次の議案の納期は、消費税が8%の時代の9月末が納期になっている。この納期については来年3月25日ということですけども、もうちょっと早くに納期を定めて8%にできなかったのか。この資料を見ましたら、そんなに難しいような資器材やないと思うんですね。そんなことができなかったのか。そういうことになりますと、消費税が2%でも節約できるということになるんですけども、そこだけをお聞きします。 ○篠原正寛 委員長   1点でよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ◎警防課長   委員御質問の件についてですけれども、本件は、業者に確認いたしましたところ、発注から納入まで4カ月以上を必要とするということを確認しております。議会の承認を得まして本契約から発注となりますことから、9月までに納入することができないというところでございました。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   4カ月かかるということですか。これを見る限りにおいては、写真までつけて、そんなふうには見えませんけどね。何かちょっと加工するのか、一から設計をしてこういう機器をつくって組み立ててということが要るんかしらんけども、あんまりうのみにせずに、ちょうど消費税の変わる過渡期のときですから、やっぱりちょっとそういう交渉をしていただくべきやったんと違うかなと思ってます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第13号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     異議なしと認めます。したがって、議案第13号は承認することに決まりました。  次に、議案第14号財産取得の件(防火装備品)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎契約課長   議案第14号財産取得の件について御説明いたします。  議案書14−1ページ、14−2ページと、本日配付しております議案資料をあわせてごらんください。  本件は、防火装備品整備事業に伴い、防火装備品一式を購入するものでございます。  今回の案件は、制限つき一般競争入札を電子入札により実施いたしました。  4月23日に入札公告を行い、5月8日までの間、入札参加申し込みを受け付けいたしました。  入札参加資格につきましては、A4縦の資料、議案資料1の1ページの「入札に参加する者に必要な資格に関する事項」のとおりですが、指名競争入札参加資格者名簿の業種F5(防水防火具)に登載されている者であること、当該物品と同種の消防用被服の納入実績を有すること、直近の事業年度における売上高が1億円以上であることなどを条件といたしました。  その結果、議案書の14−2ページのとおり、株式会社ピーシー販売と桜ホース株式会社の2者より入札参加の申し込みがあり、その2者から応札がございました。  5月17日に開札を行い、株式会社ピーシー販売が落札し、5月18日に契約金額3,684万4,200円で仮契約を締結したものでございます。対予定価格率――落札率は100%でございました。  以上でございます。  なお、当該物品の概要等につきましては、警防課長より御説明いたします。 ◎警防課長   引き続き、概要について御説明いたします。  お配りしております議案資料2、A4の横をごらんください。  本件は、改正されたガイドラインに準拠した防火装備品を整備するものです。  防火装備品とは、消防職員が火災現場において消火活動等を行う際に着用する防火服、ヘルメット、長靴等を指します。この防火装備品には、隊員の安全を確保するため、国の定めた基準がございまして、総務省消防庁が平成23年度に消防隊員用個人防火装備品に係るガイドラインを策定し、消防局は、このガイドラインに適合した防火装備品を導入してまいりましたが、平成29年にガイドラインが改正となったことから、新たに防火装備品を整備し、現場で活動する隊員の安全確保を図るもので、令和3年度をめどに全職員の防火装備品を更新する予定でございます。  概要は以上でございます。  御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   これも一括で何点かお願いします。  平成29年3月にガイドラインが変わったのでということですが、多分もっと安全性を高めるというような趣旨だとは思うんですが、そのガイドラインの特徴といいますか、わかる範囲で教えてもらえたらと思います。 ○篠原正寛 委員長   どう変わったのかということですか。 ◆野口あけみ 委員   そうですね。  それと、先ほど全部の更新は令和3年度をめどにというふうにおっしゃったのかな。そういう意味で言えば、これはまだ部分ということで、順次だと思いますが、そのあたりの今後の計画。  それから、これ自体の耐用年数はどれぐらいのものなのか。  それから、これも全く素人のような質問で恥ずかしいんですけれども、この防火服というのは、それぞれの隊員さん固有で、それぞれがサイズの合ったもので、管理もしということで理解しておいたらいいんでしょうか。  それから、屋内進入を行う消防隊員さんの安全だというふうに書いてはるんですけれども、これも恥ずかしい話、隊員さんの中には屋内進入する者としない者とか、そういったことがあるのかどうなのか、その規模も含めて教えてください。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   以上5点です。 ◎警防課長   委員の御質問にお答えいたします。  平成29年のガイドライン改正に伴いましてどのような部分が変わったのかという部分について御説明をいたします。  端的に申しますと、より安全にということで、基準が細かくなったり、また、ふえたり、厳しくなったりというところでございます。具体的なお話を申し上げますと、糸の耐熱性能の基準が上がったことでありますとか、対腐食性の基準を新たに追加されたこと、また、ヘルメット等につきましても、対衝撃性という部分の試験基準の数がふえたというあたり、それから、長靴等につきましても、対圧迫性という部分に新たな評価基準が加わった、このようなところが改正の趣旨となってまいります。  次の御質問です。令和3年度をめどにということで、今後のスケジュール等について申し上げます。  今回、142着の防火服を整備いたします。令和2年度、3年度――来年度、再来年度に新たに210着、さらに、一昨年度、昨年度に111着を装備しておりましたので、令和3年度をめどに総計で463着の整備をする予定でございます。  次に、耐用年数について申し上げます。  メーカーが推奨するところでは、耐用年数7年となっております。  次の御質問です。隊員それぞれにこれは配付するものか否かという部分についてですが、これは、個々の隊員の体形等に応じたものを個人装備という形で全員に配付するものでございます。  次の御質問です。屋内進入、これをする隊員としない隊員というのがあるのかという部分についての御質問にお答えいたします。  火災現場活動におきまして、指揮命令系統がございます。指揮をする者、その指揮に応じて活動する者に分かれております。具体的に階級で申しますと、消防司令補という階級以下の職員につきましては、現場活動におきまして、屋内進入――より危険なところに進入して救出・救助または消火活動に当たるという職員がいます。それより上位の階級の者は、主に指揮活動――屋内進入するのではなく、隊員に命令を与えるというふうに分かれております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   大体よくわかりました。  そうしますと、現場で指揮をする者と、現場で家屋進入も含めて活動する者と、役割が分かれていますということでした。ですから、これは指揮官以外の者がこの装備を装着してということで理解しておいたらいいんですか。  それと、最終的には総計463着ということなので、この総計数が、現状、活動する者という理解でいいですか。 ○篠原正寛 委員長   2点ですね。 ◆野口あけみ 委員   はい。 ◎警防課長   御質問についてお答えいたします。  屋内進入をする者以外の者も、全てにこの防火服は整備をいたします。  済みません、反問権です。もう1件のほうをお願いします。 ○篠原正寛 委員長   では、野口委員、もう一度。 ◆野口あけみ 委員   要は、指揮する方と現場で活動する方の割合というか、その辺を簡単に教えてください。 ○篠原正寛 委員長   463が現場の者なのかというお尋ねですか。 ◆野口あけみ 委員   いや、現場でなく、指揮の方も含めてというお話でしたよね。だから、そのうちのですね。 ○篠原正寛 委員長   463の内訳をお願いします。 ◆野口あけみ 委員   ざっとで結構です。 ◎警防部長   その割合ですが、今、資料としまして具体的には持ち合わせておりませんが、今回142着、更新する分につきまして、主に屋内進入する隊員の割合となっております。令和2年度、3年度に約200着の更新をいたします。その200着に関しましては、日勤あるいは指揮者といった職員の防火衣となってございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   また後ほどにでも資料をいただけたらいいと思います。でも、今の数字でいくと、現場で直接屋内進入する方のほうは案外小さい規模なのかなという印象を受けましたけれども、そういう理解でよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   小さいんです、はいとは言われへんよね。どうしますか。 ◎消防局長   今説明で言いました司令以上、司令以下とかいう話ですけれども、実際のところ、司令が今、日勤も隔勤も含めまして64名いるんです。それから、司令長が18名、署長級以上が7名いるんですけれども、実際の活動においては、指揮命令を出す上で、災害現場活動においても、大規模爆発があったりとか、活動状況によっては危険が及ぶ状況ですので、説明の中では屋内進入する者を中心にということで、今年度契約している分については、早期更新をしていきたいということで、屋内進入する司令補以下の隊員を主に対応していきたいということですが、結果、最終的には全職員に対して防火装備品を安全基準を満たす内容としていきたいというところでございます。災害活動において、どういった状況で危険状況が変わってくるかがわかりませんので、全職員に同様の装備をつける、その中で、当然、隊員の指揮の明示とか、そういったところで表示とかも変えていく中で指揮系統は統一して部隊活動を行っていくという状況になります。  以上でございます。  ちょっと明確でない回答かもわかりませんが、よろしくお願いいたします。 ◎警防部長   先ほど私は142着と申し上げましたが、それ以前に更新しております分も含め、250強の隊員がそういった業務に従事しているという御理解でよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   了解です。  ありがとうございました。 ◆やの正史 委員   この463着整備するというのは、消防団員は含まれないということですか。 ○篠原正寛 委員長   質問は1点ですか。 ◆やの正史 委員   はい。 ◎警防課長   今回の整備に関しましては消防職員のみとなっております。
     以上でございます。 ◆山田ますと 委員   一問一答になると思います。今の御説明を伺ってまして、少し確認したいので、再度お答えいただきたいと思います。  令和3年度をめどに463着を装備しますというふうにおっしゃっていただいて、全体の目的というのは、屋内進入を行う消防隊員のものであるけれども、それにかかわらず、全職員に対してこの防火装備品は支給するというふうにおっしゃっていただきました。  基本的に今、定数そのものは、消防は522ありますけれども、消防職員そのものは今421ですか。去年の4月1日現在の数字は421。そうなると、この463というのは、予備でさらに置いておく数なのかどうかということをまずお聞きしたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですね。 ◆山田ますと 委員   はい、一問一答です。 ○篠原正寛 委員長   ほかは、何について何問ぐらいですか。 ◆山田ますと 委員   この件一本です。このストーリーで。 ◎消防局長   現在、総職員数が463名になります。421名というのは、今言うている中で言いますと、再任用職員、それから、定数外の、現に消防学校とかに派遣している職員を除いた数が421だったと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  では、463というのは、総数、全ての方に対してこれを支給するという理解になると思うんですけども、そこには事務職員の方とかはいらっしゃらないんですかね。これを本来着る必要のない方、あるいは支給されたんだけども、ロッカーにきれいに置いたまま、畳んだままという状態で何年も眠ることはないんですかということです。 ◎警防課長   支給に関しましては、事務に当たっている日勤の職員等にも配付は考えております。その理由といたしましては、大規模な災害のときには日勤者を動員して出動させる局消防隊というのを編成する場合もございます。また、所属への人事異動等で配属がかわることにより現場活動に従事する職員に変更するという場合もございますので、それらの職員の分もあわせて整備をしていく考えでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   常々そういう訓練を受けていらっしゃらない方も支給の対象に入っているというふうに理解していいんですか。 ◎警防部長   年次的に更新していきますので、そういった日勤であるとか本部員の日勤といった職員は、一番最後に更新予定であります。この間、異動等があって所属が異動になった場合には、すぐに現場対応できるような形をとるために更新するものでございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   先ほど渡邉警防部長がおっしゃった463という総数の中で、250強ぐらいが本来の屋内進入を行う消防隊員に該当する大まかな数とおっしゃっていただきましたので、その差の210人ぐらいが日常的には従事しない方、それに該当する、それでよろしいんですか。 ◎警防部長   これは予定ですけれども、令和2年度に120着前後の予定をしております。この120着といいますのは、係長以上の、警防課長が申しました指揮をとる、そういう役についている職員であるとか、本部の指揮隊員、現場に行って指揮をとる隊員なども含まれております。その後に、日勤であるとか、そういった本部員を更新するという計画でございます。  以上です。 ◎消防局長   一番最初の説明で田井警防課長が申しました、屋内進入する隊員は司令補以下ということですが、例えば屋内進入に当たっては、マンションで例えますと、ドアをあけて屋内進入する隊員は司令補以下が主なんですけれども、実際にその直近の前線指揮所――マンションのドアの直近まで当然司令クラスの職員は行きますし、活動においては、屋内進入の直前までの部隊活動は司令以下が主に対応しますので、それで言いますと、実際のところ、司令長については、今現在、平成31年4月1日、18名、消防署長以上が7名という状況ですので、それ以外の職員は、現に災害現場活動の屋内進入にほぼ匹敵するところで活動をするという状況ですので、若干先ほどの説明を訂正させていただきます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。  じゃあ、意見を言いますけども、僕がなぜこの質問をさせていただいたかといいますと、463着というのは、463の総数に対して御支給をされるということ、それは反対も何もする気もありません。必要であるんだったら、それはそのままやっていただいて結構なんですけども、本当は必要でないだろう者までも枚数という形で支給をされているんだったら、これはいかがなものかなというふうに思いましたので、御質問させていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第14号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第14号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第3号西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎予防課長   議案第3号西宮市火災予防条例の一部を改正する条例制定の件について説明させていただきます。  改正条例については議案書の3−1ページ、また、現行条文については3−2ページに記載しておりますが、本日は、別にお配りしております議案資料に基づき説明させていただきます。  今回の改正の項目は5点でございます。4点が国の省令等の改正に伴うもので、1点は今回の改正にあわせ文言整理を行うものでございます。  まず、1点目の改正ですが、配付資料の1ページの新旧対照表をお開きいただき、右側上段、第17条第1項をごらんください。  これは、いわゆるJIS規格と呼ばれる日本工業規格が日本産業規格に改められたため、条文中で引用する文言を改めるものでございます。  次に、2点目の改正として、1ページの右側中ほどにあります第30条の5第1号から次の2ページの右側中ほど、第6号までの号中の「又は前条第1項」を削るものでございます。これは、前条第1項が同じ号中に前出する第30条の3第1項と同じ住宅用防災警報器等の設置場所を指すことから、今回の改正にあわせ文言整理をするものでございます。  次に、3点目の改正ですが、1ページの右側中ほど、第30条の5第1号をごらんください。  この条文中の「作動時間が60秒以内」を「種別が一種」に改めるものでございます。これは、作動時間が60秒以内の閉鎖型スプリンクラーヘッドは、閉鎖型スプリンクラーヘッドの技術上の規格を定める省令中の「種別が一種」のことを指すため、文言を改めるものでございます。  次に、4点目の改正ですが、2ページの左側上段、朱書きにしております第6号を追加するものでございます。  これについては、次の3ページ上段の例により説明させていただきます。  これは、図のように、住宅部分の存在する小規模な宿泊施設において、建物施設全体に特定小規模施設用自動火災報知設備を設置した場合、住宅部分に設置義務がある住宅用防災警報器等の設置を免除できることから、免除規定を加えるものでございます。  最後に、5点目の改正ですが、2ページの左側下段、第45条第2項をごらんください。  この条文中の「第18条第2項」の次に「本文」を加えるものでございます。  これについても、次の3ページ下段の「建築基準法第18条第2項について」をごらんください。  これは、建築基準法の改正により、市町村の建築物に対する計画通知について定めた第18条第2項に、通知が不要となる場合のただし書きが加えられたことから、条例第45条第2項で引用する第18条第2項について、本文とただし書き部分を区別する必要が生じたためでございます。  なお、この条例の施行日は、公布の日といたします。  以上でございます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   条例第30条の5第6号の追加のことですけれども、この説明文書の3ページの例によれば、住宅部分が存在する宿泊施設、これはいわゆる民泊のことというふうに理解したらいいんですか。  ごめんなさい、何点か一問一答でお願いします。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですね。項目は。 ◆野口あけみ 委員   この問題についてと、第45条の改正についてですね。 ◎予防課長   委員おっしゃるとおり、国が想定しているのは、いわゆる共同住宅部分に民泊をする場合ということを想定しております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   民泊などの場合、内容的には、住宅用の火災報知器、警報装置、それは設置しなくても、特定小規模施設用の自動火災報知設備をつけなさいよ、そういう内容ということですよね。  それで、この特定小規模施設用自動火災報知設備――えらい長いですけれども、この第30条の5によれば、ほかにも、住戸用自動火災報知設備とか、複合型居住施設用自動火災報知設備とか、共同住宅用自動火災報知設備自動火災報知設備とか、何種類か出てきてますね、4種類かな。この火災報知設備というのはそれぞれに違いがあるんだとは思うんですけれども、簡単にその違いを教えてもらっていいですか。結構違うのかなと。 ○篠原正寛 委員長   簡潔なほうがいいですよ。説明してよりわかりにくくなる場合があるので、簡潔にお願いします。 ◎予防課長   委員おっしゃるとおり、まず、共同住宅用自動火災報知設備と住戸用自動火災報知設備というのは、建築の建物が2方向避難ができたり、例えば廊下が開放部分、空気にさらされるとか、特定の条件を持って、屋内消火栓設備とかを緩和できるという建物に対して設置することができる報知器になっております。もう一つ、複合型居住施設用自動火災報知設備というものは、延べ面積が500平方メートル未満で、共同住宅と福祉施設、いわゆる6項ロ、6項ハが存在する複合施設に設置することができる報知設備となっております。  以上でございます。
    ○篠原正寛 委員長   微妙な感じですね。 ◆野口あけみ 委員   わかったような、わからんような。 ◎予防課係長   委員が違いはということをおっしゃられておりましたので、簡単に申し上げますと、住戸用自動火災報知設備、共同住宅用自動火災報知設備、これに関しては、課長が申しましたように特例のときに使えるものなんですけれども、基本的に一つの住戸で完結的に火災警報を鳴らすと。一般的な自動火災報知設備というのは、建物全体であったりとか、各フロアごとであったりとか、比較的広い範囲を対象に警報を鳴らすものであります。ただ、避難を早期に促すという目的は一緒です。  あと、複合型の自動火災報知設備なんですけれども、これはつけられる施設が限られております。500平米以下の建物で、300平米未満の福祉施設等が入っている建物には設置することが可能で、ただ、設置基準ですね、機能的には一般の自動火災報知設備と同じものにはなります。ただし、一定の区画を設けた場合、その区画を設けている共同住宅部分には感知器は省いたりする基準がありますので、そういう基準のところだけが違う形になっております。警報機能等は同じになります。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   いろいろなランクづけがあるんだなというぐらいの理解でいいのかなと思いますが、いずれにしても、こういうのをきちんと守ってつけてもらわないといかんのかなというのが結論的な感想でございます。  もう1点が第45条のほうですけれども、本体の第1項のほうで、建築物の新築云々、または用途の変更云々で「消防用設備等を設置しようとする建築主は、その計画を消防長に届け出なければならない」ということになっていて、このたびの改正は、この建築基準法の第18条第2項にただし書きがつけ加えられたということで、防火地域及び準防火地域外において建物を増築云々のときにおいてはこの限りではない――床面積の合計が10平方メートル以内である場合に限ってはこの限りではないということだから、消防長に届け出をする必要がないところが少し出てきたんだという理解でいいんですよね。10平方メートル以内、だから、本当に小さな規模の場合、それから、防火地域及び準防火地域以外についてということだという理解でいいのかどうか、まず教えてもらえますか。 ◎予防課長   委員おっしゃるとおりの理解で間違いございません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そうであるとすれば、このたびの改正で対象外となる件数というのは、どれぐらいを想定されるんですか。10平方メートル以内の増築、改築、移転だから、そんなにないのかなという気がしないでもないんですけれども。 ◎予防課長   現在正式に何件という数字は今持ってはおりませんけども、恐らくほとんど少ない、少数だと考えております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  今まで届け出なければならなかったのが届けなくてもいいというのはちょっと心配かなと思いましたが、ただし書きの中では結構限定されているという理解なので、結構かと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第3号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第3号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。  次に、議案第2号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件及び報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長   議案第2号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件及び報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明申し上げます。  まず、議案第2号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明申し上げます。  定例会議案書の2−1から2−23ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。  資料1ページをごらんください。  改正項目の1点目は、個人市民税における住宅借入金等特別税額控除、いわゆる住宅ローン控除の拡充についてでございます。  これは、消費税率引き上げ後の住宅に係る需要変動の平準化のため、令和元年10月1日から令和2年12月31日までの間に居住の用に供した場合に適用し、現行の住宅ローン控除の控除期間10年間を3年間延長するものでございます。今回の対策により延長された控除期間においては、所得税額から控除し切れない額について、現行制度と同じ控除限度額の範囲内において個人市民税から控除する措置であり、この措置による個人市民税の減収額は全額国費で補填されるものでございます。  なお、3年延長に係る控除額につきましては、消費税率2%の引き上げの負担に着目し、建物購入価格に2%を乗じた額の範囲で税額控除するものでございます。  続きまして、資料2ページをごらんください。  改正項目2点目は、個人市民税における地方団体に対する寄附金に係る寄附金税額控除、いわゆるふるさと納税の見直しについてでございます。  ふるさと納税制度の健全な発展のために、一定のルールの中で地方団体が創意工夫をすることにより、全国各地の地域活性化につながる制度を目指し、寄附金税額控除の対象となる寄附金を一定要件に適合するものに限るものでございます。  市税条例につきましては、控除対象を、地方団体に対する寄附金から、ふるさと納税を意味する特例控除対象寄附金に改めるものであり、令和元年6月1日以後に支出された寄附金について適用するものでございます。  続きまして、資料3ページをごらんください。  改正項目3点目は、個人市民税における単身児童扶養者の非課税措置についてでございます。  子供の貧困に対応するため、事実婚状態でないことを確認した上で支給される児童扶養手当の支給を受けており、前年の合計所得金額が135万円以下である単身児童扶養者、いわゆるひとり親に対し、個人市民税を非課税とするものでございます。これは、現状の非課税措置の範囲であります障害者、未成年者、寡婦または寡夫にこの単身児童扶養者を非課税対象に追加するものであり、令和3年度課税分より個人市民税を非課税とするものでございます。  続きまして、資料4ページをごらんください。  改正項目4点目は、森林環境税の創設についてでございます。  森林整備等に必要な地方財源を安定的に確保する観点から、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律が公布されたことにより創設されたものでございます。  森林環境税は、国内に住所を有する個人に対して税率1,000円を課税する国税であり、市税条例におきましては、市が令和6年度から個人市民税の均等割と合わせて賦課徴収を行う旨を規定するものでございます。  続きまして、資料5ページをごらんください。  改正項目5点目は、高規格堤防の整備に伴う建てかえ家屋に係る固定資産税の税額の減額措置の創設についてでございます。  高規格堤防整備事業の事業区域内における家屋の所有者が、事業の実施により仮移転し、事業後に一定の家屋を新築した場合に、当該家屋の固定資産税の税額を最初の5年分減額するものであり、市税条例においては、減額措置を受けようとする者がすべき申告について規定するものでございます。  なお、現在、当市において対象事業はありませんが、近隣では淀川や大和川といった河川にて事業実施されている例がございます。  続きまして、資料6ページをごらんください。  改正項目6点目は、軽自動車税における環境性能割の導入及び臨時的軽減の実施についてでございます。  車体課税の見直しにより、令和元年10月1日の消費税率10%への引き上げにあわせて、県税である自動車取得税が廃止され、自動車取得税のグリーン化機能を維持・強化する環境性能割を市税として軽自動車税に導入すると同時に、現行の軽自動車税の名称を種別割に変更するものでございます。  また、消費税率引き上げに伴う対応として、令和元年10月1日から令和2年9月30日までの間に取得した自家用自動車に限り、環境性能割の税率を1%軽減するものでございます。この軽減による減収分については、全額国費で補填されるものでございます。  また、当分の間、市税であります軽自動車税の環境性能割につきましては、軽自動車の取得時、購入時に県が賦課徴収するものとされ、税率については、燃料基準の達成度等に応じ、非課税、1%、2%、3%の4段階としますが、これにつきましても、当分の間は、資料の表のとおり、非課税、1%、2%の3段階の税率を適用するものでございます。  続きまして、資料7ページをごらんください。  改正項目7点目は、軽自動車税におけるグリーン化特例(軽課)の延長及び見直しについてでございます。  現行の自家用乗用車に係るグリーン化特例を2年延長し、また、令和3年4月1日以後に新車新規登録等を受けた自家用乗用車の適用対象を電気自動車等に限定するものでございます。  主な改正項目は以上でございますが、このほか、改正後の地方税法に適合するよう所要の改正を行うものでございます。  なお、施行日につきましては、資料に記載しておりますとおり、改正項目ごとに異なってまいります。  続きまして、報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明申し上げます。  議案書の25−1から25−6ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。  資料の8ページをごらんください。  平成31年法律第2号地方税法等の一部を改正する法律が3月29日に公布されたことに伴い、4月1日までに施行する必要がある項目につきまして、地方自治法第179条第1項規定に基づき市税条例の改正について専決処分を行いましたので、その報告を行うものでございます。  主な改正内容につきましては、個人市民税の住宅借入金等特別税額控除に係る適用要件の緩和についてでございます。  住宅借入金等特別税額控除の適用について、納税通知書が送達されるときまでに提出された申告書に住宅借入金等特別税額控除に関する事項の記載があること等の要件を不要とするものでございます。  主な改正項目は以上でございますが、このほか、改正後の地方税法に適合するよう所要の改正を行ったものでございます。  説明は以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入りますが、多種多様にわたりますので、質問は、できましたら今の資料の何ページの何税という出だしにしていただきますと、みんなついていきやすいかなと思いますので、できましたら御協力をよろしくお願いいたします。  それでは質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   一問一答で、先ほどの委員長の助言により、1ページの項目についてと、2ページ、3ページ、4ページ、そして7ページ、以上5点ですね、一問一答でやらせてもらいます。  まず、1ページの住宅ローン控除の話です。  まず、確認ですけれども、これは、消費税が上がることに伴って、できるだけ反動減を減らそうという、そういう内容で、これまで10年だった住宅ローン控除の期間を13年にするということですが、改正点の米印のところとを含めますと、消費税増税後の令和元年10月1日から令和2年12月31日までの1年3カ月の間に住宅の新築取得した場合のみ10年が13年になると。その2年間に新築した場合のみという理解でよかったんでしょうか。 ◎市民税課長   今おっしゃったような御理解で結構かと思います。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。
     先ほど、そののみのところで新築された方の住宅ローン控除は、所得税が先に控除されて、引けなかった分を個人市民税からもということで、その減収は1億3,000万円、国費により補填しますということでしたが、その計算でいきますと、この1年3カ月の間に新築取得される方というのはどれぐらいの人数というような、そんな想定があってのこの1億3,000万円という見込みなんでしょうかね。そのあたりを教えてもらいたい。 ◎市民税課長   人数からの推計といいますよりも、金額を10年間でならして、影響がどれぐらいあるかというふうな推計をさせていただいております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そうしますと、この1年3カ月の間に新築される方がどれぐらいの規模いらっしゃるのだろうなというのは――1億3,000万円の推計は、それはしなかったということですが、大まかに感覚的にどれぐらいいらっしゃるものですかという質問だったら答えられるんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   人数がわかりますか。イエス、ノーをはっきりしてもらったらいいですよ。 ◎市民税課長   平成31年度の住宅借入金特別控除等に関する調べというものがございまして、そちらの人数ですと、適用者は約8,500人となっております。これは、適用が1年目の方もいらっしゃいますし、10年目の方もいらっしゃる。それを10で割ると、年間平均約850人かなというふうにした場合、それに12分の15を掛けた人数が1年3カ月で適用される人数かなというふうな推計はできるのじゃないかというふうに考えます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  規模的には、今お話があったとおり、1年平均850人、1年3カ月だからそれの計算式のとおりだと思うんです。そういう意味では余り大きな規模ではないんだなと。あくまで住宅を新築された場合のこの1年3カ月に限って、消費税増税の際にも住宅を取得しようという、そういうマインドが損なわれないようにという誘導だろうなというふうには理解をしています。  ちなみに、消費税増税全体としての家計への影響なんていうのは、こちらのほうではつかむということにはなっていないですかね。 ◎税務部長   特に税の中で家計への影響というのは把握しておりません。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  事前にいろいろ教えてもらったときには、なかなかそこまではということだったので、私もいろいろインターネットとかで調べてみましたけれども、いろんな試算といいますか、増税が家計にどれぐらいの影響を及ぼすのかというのがいろんなところで調べられてました。大和証券さんの試算だとか、もろもろありましたけれども、年収500万円から600万円ぐらいの世帯で、今の消費税8%で年間の負担は18万2,000円、それが10%になると23万3,000円ということで、5万円ぐらい税負担がふえるだろうと。やっぱり所得階層ごとに税の負担は違いますから、より収入が多くなればなるほど支出も多くなるわけですから、その部分が多いので、年間で2万円ないし7万円ぐらいの負担増になる、そんなような試算が出ていたということだけを御紹介しておきます。  そういう中での住宅ローン控除の一定の拡充ではありますし、拡充されるわけですから、そのもの自体は悪いものではない、否定されるものではないんですけれども、全く一部の方に対する拡充になるんだなということだけ指摘したいと思います。  この点は以上です。  次に、2ページのふるさと納税のことです。  これについては簡単に、西宮市はこれで影響を受けるのかどうか。 ◎市民税課長   西宮市に影響があるのかという点ですけれども、これは、税収に影響があるのかということで理解させていただいてお答えさせていただきますと、影響はあるというふうに考えておりまして、平成30年7月時点での課税状況調べでは、寄附金の総額が約13億円弱ございまして、各団体へ幾ら寄附しているかという集計はしていませんけれども、総務省のデータから推計すると、指定されなかった4団体に対する寄附金は、平成29年度の実績になりますけれども、全体で6.5%となっております。今年度は駆け込み寄附があるんじゃないかなというようなことを考えまして、例えば10%あるということで仮定すれば、適用される寄附金控除額が7,500万円減りまして、市民税がふえるというような推計になります。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   よく理解できなかったんですけれども、いずれにしても、自治体としてふるさと納税の対象外になってしまうということは、今おっしゃった指定されないのが4自治体ということですよね。4自治体が指定されないことによって、そこが平成29年度、全体の6.5%持っていっていたという話ですかね。それが、指定されないことによって全国に割り振られるから、西宮もちょっと潤うんやと聞こえたけど、そういうことですか。ちょっと違うかな。 ◎市民税課長   説明が不十分で済みません。御理解いただいているとおりで、西宮市のふるさと納税で出ていく分が減って、税収が減るのを抑えることになるということでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  4自治体が結構いろいろ問題になってましたよね。泉佐野市でしたっけ、そういったところに全体的に集中していたものが、ちょっとだめになってばらけて、多少は出ていかずにあれだというふうなことですね。  いずれにしても、このふるさと納税は、いろいろ問題があって、そもそも都市間の競争も含めてけしかけてやっていたのに、今さらこんなふうに厳しくするのもいかがなものかなという思いはあります。これは、あくまで意見、感想ということで、以上にとどめます。  次に、3ページの単身児童扶養者の非課税措置についてです。  数年前から私どももこの問題は取り上げさせてもらっていて、税金についての非課税措置には至らなくても、みなし措置をして、保育料だとかタクシー利用料負担金の減額をという、そういう主張でやらせてもらっていて、全国各地の自治体でもそういった取り組みが進み、この西宮でも数年前から制度を導入されて、順次拡大されていっていたと思います。その中で、個人市民税については、婚姻を前提とする寡婦及び寡夫に該当しない者――ひとり親についても非課税措置に加えるという規定になったということで、喜ばしいんだろうなというふうには思いますが、一方で、肝心の所得税のほうは、これは同じように見直されたんでしょうか。そうじゃないという情報も聞いているんですが、その点、どうでしょうか。 ◎市民税課長   所得税のほうでは適用の改正というのはございません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   法律改正して、個人市民税だけそれで非課税を適用して、何で所得税だけは置き去りにされたのかなという理由がわからないんですけれども、何かその辺、わかっていることがあれば教えてもらっていいですか。 ○篠原正寛 委員長   国のことですので、わかる・わからないではっきりしてもらったら結構です。 ◎市民税課長   申しわけないんですけども、所得税がなぜそのように改正してないかというのは承知しておりません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   この前提といいますか、これは法律で、国のほうで決めた中身なのに、肝心の国自身が決められる所得税についてはらち外にしているというのはちょっと課題ありかなというふうに思いますが、この内容自体は前進的なものだということで捉えたいと思います。  次に、4ページについてです。  森林環境税、国税の創設があるということですけれども、これは、情報によりますと、復興特別住民税、これが令和5年度まで徴収され、それがなくなる時期と合わせて、令和6年度以降ですか、それに置きかえでこれが創設されるというふうに聞いておりますけれども、まず、そういう内容でよかったでしょうか。 ◎税務管理課長   委員おっしゃるように、復興特例加算の部分が平成26年度から令和5年度という課税期間と今決まっておりますが、これは、そこで終わりか、それとも延びるのかというところは、今はまだ通知が来ておりませんし、それと、移行しての森林環境税かどうかというところも、ちょっとわかりかねるところではございます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   そうしますと、復興特別住民税は期限は令和5年度に来るわけですが、それはそのまま延長する場合もあり得る、それがあったとしてもこの森林環境税は加わるということですかね。 ◎税務管理課長   復興特例加算のほうが延長されるかどうかにつきましては、今現在ではちょっとわかりかねますが、森林環境税の導入につきましては、令和6年度から賦課徴収が始まるというふうには決まっております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   復興のほうがどうなるかというのは、今のところはなかなかはっきりとしたことは言えないようですけれども、恐らくですけれども、置きかえになるのではないかというふうには聞いているところです。  それと、ちょっと観点を変えて、なかなか税のほうも久しぶりで、素人的な質問ばっかりで申しわけないんですけれども、均等割のほうで賦課、上乗せという形で森林環境税、そして県民税のほうでは県民緑税というのも、今、上乗せでされております。  均等割は固定値だと聞いているんです。所得割部分は所得に応じての税金だけれども、均等割は均等割が課税される世帯については固定値で徴収されると聞いておりますが、それで間違いはないのかということと、現在の税率といいますか、税額といいますか、その辺も教えていただけますか。 ◎市民税課長   まず、固定かというところの御理解は、それで結構です。  金額につきましては、合計で5,800円になっております。内訳で申し上げますと、市民税の標準税率が3,000円、県民税の標準税率が1,000円、復興に係る分が、市民税、県民税いずれも500円、それと県民緑税で800円、合計5,800円となっております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  恐らくですけれども、復興税の部分が期限で終わり、それにかわってこの森林環境税が加わるという情報が私の耳には届いているところですけれども、金額的には5,800円、これが所得に関係なく均等割の方々に課税されるということですので、そういった点では、余り累進課税にはなっていない、低所得者に対する負担を強めるものだということは指摘しておきたいというふうに思います。  この使途の問題とかもいろいろあるんですけれども、割愛をしたいと思います。  最後に、軽自動車税のところです。資料7ページのほうですね。資料6ページのほうもあるんですけれども、このほうも難しそうなので質問は置いておきますが、7ページのほうだけ質問します。  これは、軽自動車税について、グリーン化特例を、平成31年度までだったものを2年間延長するわけですが、これの理由という点ではどうですか。 ○篠原正寛 委員長   延長される理由です。 ◎税務管理課長   2年間延長することの理由でございますが、消費税率引き上げに配慮するということで延長ということで示されております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   了解しました。  それとあわせて、2年間延長された後には、今まで改正区分が三つの中で、75%軽減、50%軽減、25%軽減、それぞれあったものが、電気自動車だけの軽減になるということで、対象が縮小されるということでよろしいんですね。 ○篠原正寛 委員長   確認ですか。 ◆野口あけみ 委員   はい、確認です。 ◎税務管理課長   委員おっしゃいましたとおり、令和3年4月1日から令和5年3月31日までの取得期間に該当するものにつきましては、電気自動車等に限られるものとなっております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   質問は以上です。 ◆澁谷祐介 委員   4ページの森林環境税についてお伺いしたいです。  4ページの真ん中あたりの米印のところで、森林環境譲与税として令和元年度より税収があるという趣旨のことが書かれています。まずは、この税収の規模と、あと、そのお金の使途について決まっている部分があればお伺いしたいです。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   一問一答というわけでなくて…… ◆澁谷祐介 委員   その1問だけです。 ◎税務管理課長 
     森林環境税と森林環境譲与税というものが創設されまして、令和元年度当初予算では森林環境譲与税が2,000万円を予算として計上しております。譲与税のほうが先に国のほうから県を経由して市のほうに入ってまいりまして、森林環境税のほうの課税につきましては令和6年度からということになっております。  使途についてですが、本市では、木材利用の促進のため、学校の改築・改修において床材や木製ロッカーを使用するということで――失礼しました。令和元年度につきましては、春風小学校の改築を対象としており、対象となる部分の施行が令和2年度となりますので、公共施設等整備基金に積み立てをし、令和2年度に充当することとしております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   税収は今年度は2,000万円程度ですよ、とりあえずことしは基金に積み立てて、来年度、春風小の建てかえで国産木材の使用とかを考えているという趣旨だと理解しました。まず、それでいいかということだけもう一回確認させてもらっていいですか。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   イエスかノーかでいいです。 ◎税務管理課長   委員おっしゃるとおりでございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  この税の趣旨とかを考えると、うちは環境学習都市宣言とかもしていることですし、西宮市で考えると林業とかも余りない都市で、国産木材の利用というのがちょっともったいないなと思うんですけど、何でそういう感じの使い道になっているかというところについて教えていただけますか。お願いします。 ◎税務管理課長   森林環境譲与税につきましては、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律第34条においてその使途が定められております。その中で、森林整備、森林の整備を行うべき人材の育成及び確保、森林の公益的機能の普及啓発、木材の利用促進というふうに定められており、本市におきましては、今年度分を木材利用というところで活用してまいるということで聞いております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  使途についていろいろあったんですけど、手元にある資料で言うと、書いてあるのは、間伐や人材育成、担い手の確保、あと、木材利用の促進や普及啓発等の森林整備及びその促進に関する費用というふうに書かれてまして、意図としては同じことかなと思うんです。  一方で、繰り返しになるんですけど、ここら辺の話を西宮でやっていくことというのはちょっともったいない部分があるのかなというのと、そもそも事業形態とかにも合いにくいなというのもありますし、何より、環境学習都市宣言なんかをしていることを考えると、この機会にもう少し違う使い道というのを考えられないものかなというふうに思っているんです。そこら辺についてもう一度見解をお聞かせいただきたいと思います。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   他の使途について考えられるかどうか。 ◎税務管理課長   本市では、令和2年度までは充当先が決まっておりますが、今後につきましては、他団体の活用状況なども参考にしながら、本市において森林環境譲与税を有効活用できるよう研究してまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございました。  所管違いではあるんですけど、先日、うちの八木議員が一般質問で、教育委員会さんに質疑させていただく中で、来年度から新学習指導要領が実施され、施行されますよ、そちらの中でも環境教育なんかに力を入れていくことというのは学習指導要領の理念にもふさわしいし、そういうこともちゃんとやっていくべきだというふうに考えてますということを言っていただいています。今おっしゃっていただいたとおり、おおむね方向性としては合致すると思いますので、ぜひその方向でほかの自治体の事例とかも見ていきながら、せっかくの税収なので有効に活用できるようにしていただければというふうに要望して、終わります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   2ページのふるさと納税、返礼品3割以下となってますけど、本市は何割程度であるのか。  それと、地場産品を返礼品とする、こうなってますけども、具体に何が該当するのか、どんな商品が該当するのかということ。  それから、私自身は、このふるさと納税は非常に問題があると思ってまして、受益と負担という面においては全く理屈が成り立ちませんという考えを持っておるし、そういう考えの方もまあまあいらっしゃるんですけども、このふるさと納税自体を廃止するとか、そういうような国の動きがあるのかないのか、そういう論議がなされているのかどうか。  この2ページについては、その3点ほど聞いておきます。  それから、6ページ、7ページのところですけれども、これは大したことじゃないんですけども、説明資料を見ましたら、元号と西暦が混在してますね。これは非常に見にくいですね。私なんかは元号のほうがわかりやすいんですけども、表で囲ってあるのは西暦でしょう。多分これは、国の基準か何かでこういう表現がしてあって、それをそのまま書き込まれたんだと思いますけどね。それ以外は全部元号が書いてありますね。6ページ、7ページではそんな配慮はなされなかったんですか。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   4点ですね。 ◎市民税課長   御質問のうち、ふるさと納税の部分についてお答えさせていただきます。  今、返礼品が何割であるのかというのと、地場産品が何かという御質問につきましては、申しわけございません、所管が産業文化局になっておりまして、私は承知しておりません。  それと、国の動きがあるかというところでございますけれども、今のところ、廃止するというような動きがあるというふうには承知しておりません。  以上でございます。 ◎税務管理課長   資料6ページ、7ページの元号がまざっております件についてですけれども、こちらに関しましては、以前の法改正によりまして改正のあった部分が平成表記になっておりまして、今回、平成31年度の税制改正によって変わったものに関してが令和表記となっており、混在する形となっております。申しわけございません。よろしくお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  よその部局だからわかりませんって、これぐらい調べておいてください。これは条例改正ですね。ちゃんと書いてあるんやから、中身ぐらいちょっと調べるとかしておいてもらわんと困りますね。  結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   日本共産党西宮市会議員団は、議案第2号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件については反対いたします。  今、幾つか質疑をさせていただいたように、単身児童扶養者の非課税措置など前進面も含まれておりますけれども、総じて消費税増税に伴う景気対策の一環という形で、余り十分な景気対策にはなっていないということで、反対をするものです。  詳しくは本会議にて討論したいと思います。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第2号の採決を行います。  議案第2号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○篠原正寛 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第2号は承認することに決まりました。  次に、報告第1号の採決を行います。  報告第1号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第1号は承認することに決まりました。  次に、報告第3号処分報告の件{〔訴え提起の件(国家賠償請求事件)〕専決処分}を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎資産税課長   報告第3号処分報告の件{〔訴え提起の件(国家賠償請求事件)〕専決処分}について説明させていただきます。  議案書の27−1ページから27−3ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。  初めに、住宅の敷地として利用されている土地につきましては、住宅用地に対する課税標準の特例が適用され、固定資産税及び都市計画税の税負担が軽減されます。  本件は、樋之池町159番の土地――配付資料の地番図で「駐車場」と記載のある土地でございますが、以下「本件土地」と申します。この本件土地につきましては、平成24年に、原告からの申告により、隣接する共同住宅の居住者専用駐車場として認定し、以降、住宅用地の特例を適用しておりますが、原告は、昭和51年の共同住宅建築当初から住宅の敷地であったと主張し、国家賠償法の請求期限である20年さかのぼって平成12年度から平成23年度の固定資産税及び都市計画税についての損害賠償を求められたもので、平成31年3月27日に神戸地裁尼崎支部の判決がありました。  判決内容は、所有者には申告義務があり、市側も住宅用地の特例を適用とする端緒となる事情が乏しかったとして、3割の過失相殺が認められましたが、原告請求額の7割である346万4,219円に年5%の割合を加えた額を原告らに支払えというものでありました。  判決文を3月29日に受け取り、判決内容を精査し、検討を行った結果、国家賠償法上の違法についての判断の前提となる過去の本件土地の利用状況等について十分な証拠資料が提出されていない状況での原告の陳述から推認された過去の利用状況に基づく判決であることから、住宅用地の特例を適用するに当たっての重要な要素となる過去に存在していた本件土地と共同住宅敷地の境界線上の植え込みの状況や駐車場の使用者など、過去の利用状況を明らかにして司法の判断を仰ぐ必要があると判断したものでございます。  しかし、控訴期限である4月12日までの期間は市議会の閉会中であり、議会を招集する時間的余裕のないことが明らかであったため、地方自治法第179条第1項の規定に基づき平成31年4月10日に専決処分を行い、控訴手続を行わせていただいたものです。  説明は以上です。  よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長 
     なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  報告第3号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第3号は承認することに決まりました。  次に、報告第17号処分報告の件{〔訴え提起の件(損害賠償請求事件)〕専決処分}を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎人事課長   報告第17号処分報告の件につきまして御説明いたします。  議案書は、6月21日に発送いたしました追送1の2−1、2−2ページになりますが、お手元に配付させていただきました委員会資料により御説明いたします。  まず、委員会資料の1ページをごらんください。  「1 事件の概要」でございます。  本件は、西宮市に臨時的任用職員として任用されていた原告が業務中に使用していた椅子の瑕疵のため転倒した事故により傷害を負ったのは市に過失があったものとして、2,822万8,458円の損害賠償を求めているものです。  災害発生は平成25年12月4日で、勤務中に、配属先である市民課の執務室において、パソコン前に置かれたキャスターつき椅子に腰かけて業務を行っていたところ、座ったまま横移動した際にキャスターが外れ、そのまま転倒し、頸椎捻挫、左臀部打撲傷を負ったもので、故障している椅子を設置したことは使用者としての市の安全配慮義務を怠っており、その結果、休業を余儀なくされ、また、後遺障害が残存した状態で症状固定したとして、休業補償、慰謝料などの損害賠償を求めたものです。  次に、「2 判決内容」でございます。  令和元年5月29日、神戸地方裁判所尼崎支部で判決が下されております。その内容ですが、市は、瑕疵ある椅子を現場に配置したことにより事故が発生したとして、国家賠償法第2条第1項により損害の賠償義務を負い、また、椅子の使用について通常ではない用法に該当するとは認められず、過失相殺は認められませんでした。また、本件災害に起因する休業損害、損害慰謝料、後遺障害による逸失利益、後遺障害慰謝料について原告の主張の一部が認定され、損害賠償額として1,397万7,728円及びこれに対する年5分の利息を支払えというものでございました。  最後に、「3 控訴理由」でございます。  地裁判決では、原告の残存障害について、公務上の災害との因果関係が明確でないにもかかわらず、後遺障害等級別表第12級7号及び同第14級9号に該当するとした判断内容でございました。これらの下級審判決につきまして、市側弁護士と協議し、精査した結果、残存障害と公務上の災害との因果関係、過失割合、休業損害に係る算定などにつきましても市側の主張が否定されている内容は市として受け入れがたく、上級審に控訴すべきとの方針を決定いたしましたが、控訴期限6月14日が迫っており、議会を招集する時間的余裕がなかったことから、地方自治法第179条第1項により専決処分を行った後、大阪高等裁判所へ控訴を提起したものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆中尾孝夫 委員   本件について、一般職員の場合でしたら公務災害が適用される可能性が非常に強いですね。この方は臨時職員ということですけども、臨時職員についてもいろんな権利が拡張しつつありますね。例えば社会保険ですか、そういう保険適用になってきて、事業主負担と職員負担、そういうふうな形にどんどん、どんどん今広がっていっているんですけれども、臨時職員については公務災害の適用があるやなしや。多分ないと思うんですけども、そういうことで、権利拡大ということで公務災害のほうに行くような方向がないのかどうかね。キャスターを横に移動しておって倒れてけがをしたということらしいですけども、臨時職員であれ、正規職員であれ、何であれ、似たような業務をやっておられて、そのようなことは誰だって起こり得る可能性があるわけですね。そのために公務災害という制度があると思うんですけども、そういった動きは今何かあるのかどうか、どうなっているのか、それを聞いておきます。 ○篠原正寛 委員長   1点でよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい。 ◎人事課長   まず、一般職及び常勤の特別職がいわゆる公務災害に被災した場合につきましては、根拠法令としまして地方公務員災害補償法に基づき、公務災害の認定が行われ、認定されたものにおきましては、療養費、休業補償等が当然認められてまいります。  今おっしゃっていただいております臨時職員につきましては、労災適用職場につきましては、労働者災害補償保険法の適用で、公務災害、いわゆる労災が認定されます。それ以外の部署につきましては、議会議員その他非常勤職員公務災害補償等に関する条例によりまして、公務災害につきましてそちらを適用するような取り扱いとなっております。本市におきましては、平成30年度、そちらの条例によりまして7件の請求がございまして、7件、認定が行われておるところでございます。  現在、西宮市におきましては、このような条例で臨時職員の公務災害につきまして補償する制度がございますので、こちらのほうで運用を続けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   最後の答弁で、制度自体はあるんですか。もしあるとしたら、これはそれに該当するんですか、しないんですかね。もし該当するんなら、それが適用されて、このような事態には余りならないんじゃないかなというふうに思ったりするんです。そこのところをわかりやすく説明してください。 ◎人事課長   まず、今回の事案につきましては、平成25年12月4日に市民課のほうで被災しまして、平成26年1月20日付で公務災害の認定は行われております。つきまして、被災翌日から2月26日まで休業しておりますので、その間にかかった治療費、あと、休業にかかった休業補償につきましては、この条例により適用しているところでございます。  ただ、今回の訴訟につきましては、そもそも瑕疵ある椅子を設置した、いわゆる使用者責任としての市の責任につきまして争いが行われておりまして、そこにつきまして、慰謝料ですとか後遺障害が残ったという訴えでございましたので、そちらについて損害賠償請求が行われているというところでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。  そしたら、訴訟になっている対象の分は、公務災害で補償される対象にはなっていないということですか、あるいは、なっているけども、金額的に不満があるということなのか、それはどうでしょうか。 ◎人事課長   今回は損害賠償請求事件でございますので、相手方――原告が請求している金額の中で、今回既に補償された治療費ですとか休業補償費、こちらにつきましては、その価額を限度として相殺されることになりますが、原告のほうにつきましては、適用された公務災害以上の慰謝料ですとかそういったところを請求されておりますので、そこについて、今回、地裁判決において1,400万円ほど市に支払えという内容でございましたので、これを控訴するという内容になってございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   慰謝料は公務災害の本文にないんですか。あったら、その慰謝料を公務災害の基金から支払ったら、金額は問題があるかしれませんけども、そのままやと思うんですけども、そこのところがよくわかりませんね。もうちょっと詳しく説明してください。 ◎人事部長   一定補償ということで一旦お支払いはさせていただいてますけども、それ以外の部分について新たに損害賠償ということで請求されておる事案でございまして、今回の分については、椅子の使用の部分について我々の主張と訴えをされている原告の主張と違うという部分で、その点のところで今争いになっているというところでございますので、そこを一定裁判の中で今争いをしているというような状況でございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   語尾が録音に入らなくなるので、語尾をはっきり言うようにお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   今の説明で僕がようわからへんのは、今、相手方が主張されていることは、公務災害の対象内に入っていることなのか、入っているけれども、金額的に不満だからその分を訴訟を起こされているのか、範囲外のことを訴訟に持っていかれているのか、それはどっちですかというて聞いているんです。 ◎人事部長   要は、ここにあります損害賠償であったり、傷害の慰謝料であったり、後遺障害による逸失利益、後遺障害の慰謝料、これらについての主張がございます。それについては、基本的に、当然、支払う対象としては補償の対象となってくるところでございます。その点について、今、金額の部分で合わないということで争いになっておるということでございます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   対象内だけれども、その中身――金額についてそごがあると。しかし、これは、市が決定するんじゃなくて、公務災害基金というんですか、実質上はそこが判断してますよ。申請して、そういう機構がどうだというて決めているわけですね。それは、議員も全部均一やと思いますけども、それがちょっと気に食わん、こういう中身ですね。了解しました。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、1点だけ。  委員長の職務をかわります。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   専決処分されているものなので、どうこうと長々言う気はないんですけど、議事録に残しておく必要があると思いましたので、1問だけお伺いしたいと思います。  市は控訴を当然するわけで、残存障害について公務上の災害との因果関係が明確ではない、つまり、けがをした後遺障害が必ずしも市の全責任ではない、その疑いがあるというところで控訴されるわけなんですけれども、こういう考えに至った、つまり、市が全面的に悪いです、確かに全部払うべきですという考えに至らない理由は何でしょうか。簡潔で結構です。 ◎人事課長   今回に至った理由でございます。  まず、本件原告につきましては、平成27年5月1日以降、28年2月16日までの間、医療機関への受診が途絶えてございます。その後、再度受診を開始し、その後、障害の認定というものも行ってまいりました。この期間につきまして治療を中断していたという事実、また、その間に何らかほかの傷病を負った可能性があるというところから、明確に公務災害との因果関係があると言い切れないというところがございまして、今回控訴に至ったというところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もう意見のみにします。私は、討論にも採決にも参加しないので、意見のみ申し上げます。  御説明のときにも直接申し上げたんですけれども、普通、交通事故でも何でも、けがをした場合、だんだん治癒していって、寛解――完全に治るというケースと、治らずにどこかでとまって、つまり障害が後遺症として残るというケースとあるわけですけれども、必ずどこかの段階で期間的に症状固定という時期が来るわけです。つまり、これ以上よくなりませんというのが医学的に示されて、日常生活に支障があるから後遺症なんです、あるいは障害認定何級ですというのがあるわけですよね。今回の場合、けがをされたのは5年ぐらい前の話であって、途中で医者に行ってませんでしたと言いますけれども、市の公務の中でけがをした人が、その後、通院していて、たとえ途中で臨時職員の身分を失ったとしても、けがを在職中にしていたわけだから、症状固定まできっちり管理をするというか、ここでこの人は症状固定です、障害を負いました、あるいは負いませんでしたというような後追いというか記録というか、そういうものをやっぱり市は全てにおいて管理しておくべきではないのかなと。つまり、いやいや、何年もあなたは何も言わへんかったのに今さら訴えているやんというのは、それをさせる仕組み上のすきがこちらにあったと言われてもいたし方ない部分があるのかなというふうに思います。そんなけがをする人は1年に何百人も出るわけじゃないと思うので、少なくとも症状固定――この人は結果としてこうなりました、例えば完治しました、あるいは障害が残りましたというところまで記録上はきっちりと管理すべしではないのかなと。これ自体をどうこうする意図はありませんけれども、これをもって他山の石とすべきではないかなということを意見として申し上げたいと思います。  以上です。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお返しいたします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  報告第17号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第17号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代)
    ○篠原正寛 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを活用してください。  次に、議案第1号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長   議案第1号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件について一括して御説明申し上げます。  議案書につきましては、1−1ページから1−3ページとなります。あわせて、配付しております資料は、新旧対照表でございます。  今回の改正につきましては、附属機関を廃止するものが3件でございます。  一つ目、西宮市営住宅建替PFI事業者等選定委員会につきましては、平成31年3月定例会において市営分銅町・末広町住宅整備事業に係る特定事業契約締結について可決された後は、当面の間、対象となる事業の予定がないことから、附属機関を廃止し、条文及び別表から削除するものです。  今後も、PFI手法による市営住宅の建てかえについて引き続き検討を行い、対象となる事業が生じた場合は、改めて附属機関設置の提案を行う予定です。  次に、西宮市総合計画審議会につきましては、平成31年3月定例会において第5次西宮市総合計画の策定について可決され、担任事務が終了したことから、附属機関を廃止し、条文及び別表から削除するものです。  次の西宮市地域産業活性化協議会につきましては、企業立地の促進等による地域における産業集積の形成及び活性化に関する法律に基づき策定した本市基本計画の計画期間が終わり、担任事務が終了したことから、附属機関を廃止し、別表から削除するものです。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第1号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第1号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代をいたします。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   委員の皆さん、これで議案が終わりまして、次は所管事務調査なんですけど、所管事務調査の1番が西宮市行政経営改革基本方針(案)の策定ということで、石井市長がみずから出席され、説明と質疑にも応じたいというふうにおっしゃっておられます。説明だけでもちょっと時間のかかる内容になって、恐らく御意見も、あっさり誰もなしという感じでもないだろうなと。それを考えますと、この残りの時間で始めましても、むちゃくちゃ遅い昼になるか、もしくは入って説明の途中で休憩になると思いますので、ちょっと早いですけど、ここで休憩にさせていただきたいと思います。  再開は、1時ちょうどにいたします。よろしくお願いします。           (午前11時48分休憩)           (午後0時59分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは、再開いたします。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、まず、政策局から西宮市行政経営改革基本方針(案)の策定について報告があります。  当局の説明を求めますが、その前に、冒頭に市長より概略の説明と市長の思いの御披瀝がありまして、その後、当局から詳細な説明をいただくこととしたいと思います。 ◎市長   本日は、総務常任委員会に出席をさせていただく機会をいただきまして、ありがとうございます。  本日、行政経営改革基本方針の所管事務報告というようなことでございますが、本会議で篠原委員長から質疑をいただいた中でお答えしたところもございますけれども、改めて、まず冒頭、これの大きな目的について、私が今思っておりますことを簡単に申し述べさせていただきたいと思います。  市長として1年数カ月仕事をさせていただいてまいりました。そうした中で、財政の話もそうでありますが、人の面、そして、この組織全体を見渡す中で、さまざまな新たな施策を講じるに当たって、そうした余裕というようなものが――それは物理的な余裕だけでなくて職員の気持ちの問題も含めて――ないのかなというふうに見えている部分もございます。  一方で、今日、過去どうした取り組みを西宮市がやってきたのかということを振り返ってみましたら、行政経営改革というような旗を掲げた時期もありました。それから、震災を契機に行財政改革というのを掲げたこともありました。そうした中で、今回は行政経営改革というようなことで旗を掲げさせていただきました。  そこを意識いたしましたのは、平成16年に旗を掲げた行政経営改革の基本方針というものが平成20年を期にある意味一区切りをされて、その後この10年間取り組みを続けてきた部分もありますけれども、それの検証と、別の形で行政経営改革をして、より市民にとってアクティブな、そんな役所を目指していきたいというのが大きなポイントでもあります。  一方で、行財政改革については、財源捻出の色合いが大変濃いものでありまして、それを意識しているのかといいますと、意識をするところはあろうと思いますが、それがメーンのポイントに今回来るものではなく、今回はまずは行政経営改革をすることによって、まず市役所の中が活性化をし、市民にとって適正なそうした役所となっていくようなことを目指してやっていくというのが一番大きな思いでもあります。  そうした中で二つほど申し上げますと、既にさまざまな改革に関して、一つ一つの事象を見るとやっている部局もございます。それはその部局の性質もあれば、その部局の温度感による差というのも正直ございます。さらには、その一つの部局だけで終始できないような課題も多くある中で、市全体として西宮市の行政経営改革をやっていこうというような意味で、大きな旗を掲げたいというふうに思っているところであります。  その中で、目指す姿として、資料の5ページにございますけれども、「改革実行の3つの視点」というようなことで掲げさせていただきました。一つは「市民目線の市役所へ」、二つ目が「合理的で無駄のない市役所へ」、三つ目が「市民から信頼される市役所へ」というようなことを掲げて、全庁一丸となってこれに向かって進んでいきたいというようなことであります。  「市民目線の市役所へ」ということは、本会議の場でもお話しさせていただきましたが、これが市役所が主役のものではなくて、市民から見て開かれた、そして一緒に活動していけるような、そんな役所にするために変えていきたいというような、そうした大きな思いであります。  二つ目は、スマートというようなことで括弧書きしていますけれども、これは合理的で無駄のない役所にしていくというようなことを進めていきたいということであります。  三つ目は、昨今、大変不祥事続きで、皆様方にも御心配をおかけしているところですが、そうした中で、そうした不祥事が起きないというのは当然のことでありますけれども、同時に、市職員がある意味生き生きとすることによっていい仕事ができるような環境をつくっていきたいというような意味で、「市民から信頼される市役所へ」、この三つの旗を掲げさせていただいたところであります。  冒頭、以上を申し上げさせていただきます。まだ申し足りない部分もあろうと思いますが、まず課長のほうからの話を聞いていただき、そしてまた、質疑の中で深めさせていただければと思います。  いずれにいたしましても、この総務常任委員会の皆様方並びに議会の皆様方、そして、市民の皆様方と一緒につくり上げていくような行政経営改革でありたいと思いますので、忌憚のない御意見などをいただければ大変ありがたいと存じます。  以上です。 ◎政策経営課長   西宮市行政経営改革基本方針の策定について御説明いたします。  基本方針の策定につきましては、本年3月にその骨子について御説明をしたところでございますが、今回は基本方針の案としてまとめましたので、御報告いたします。  それでは、資料に沿って御説明をいたします。1ページをごらんください。  1から3ページは「これまでの取組」でございます。  本市ではこれまで、阪神・淡路大震災等に伴い、財源捻出を主な目的とした行財政改善の取り組みを3次にわたって実施をしてまいりました。一方で、平成16年に策定いたしました西宮市行政経営改革基本計画は、行政経営型マネジメントの確立と、参画と協働によるまちづくりを柱とした取り組みを進めてまいりました。この計画は、平成20年度の期間終了後も、第4次総合計画にその理念を引き継いで取り組みを進めてまいりましたが、期間終了後10年が経過する中、いまだその取り組みが十分に浸透し、効果を発揮しているとは言えないことから、行政経営改革に関する新たな方針策定の必要が高いと認識しているところでございます。  3ページをごらんください。  「策定の目的」でございます。  昨今の社会経済情勢などから今後の財政運営が厳しくなっていくことは避けられず、また、多様化、複雑化し、増大し続ける行政需要や新たな行政課題に対して、将来世代に負担を先送りすることなく、限られた経営資源で的確に対応する必要もございます。さらに、市民、地域団体、NPO、企業など多様な主体との協働による地域の最適な取り組みの推進なども重要になってまいります。こうした取り組みを進めるに当たっての基本方針を策定するものでございます。  方針の位置づけでございますが、本方針は、第5次総合計画のうち行政経営改革に関する項目を具体化し、実行するもので、5次総の下位計画として位置づけ、今後の本市の行政経営の基本的な方向性を示すものとなります。具体的な取り組み内容は、本方針に基づいて実行計画を策定いたします。  4ページをごらんください。  「取組期間」でございます。  取り組み期間は、第5次総合計画と同じく令和元年度から10年度の10年間といたしまして、令和2年度以降、計画期間を3年とする前期、中期、後期の実行計画アクションプランを策定いたしまして、具体的な取り組みを進めてまいります。  次に、「基本方針」の御説明でございます。  「(1)目指す姿」の部分です。  行政運営に当たりましては、限られた経営資源を最大限に活用し、市民目線による施策・事業の見直しを不断に実施する必要がございます。また、新たな行政課題に適切に対応するためには、ICTや民間活力を活用しつつ、効率的・効果的な行政経営と、行政と地域の多様な主体との協働の取り組みなども重要であり、こうしたことを踏まえて目指す姿を「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」と定めております。  次に、5ページをごらんください。  先ほど市長からも御説明がございましたが、「(2)改革実行の3つの視点」でございます。職員一人一人が改革に取り組む上での三つの視点を示しております。  一つ目は、「市民目線の市役所へ(OPEN=オープン)」でございます。市政について積極的にわかりやすく発信し、市民ニーズに応えて市民目線で業務に取り組んでいるかを常に見直し、市民、地域、関係団体の皆様と地域課題を共有し、まちづくりの主体として相互に協力・協働して市の発展に努めてまいります。  二つ目は、「合理的で無駄のない市役所へ(SMART=スマート)」でございます。市が実施する政策等を常に費用と効果の両面から点検して見直すとともに、改善の視点で業務に取り組み、効率的な事務執行に努めます。  三つ目は、「市民から信頼される市役所へ(RELIABLE=リライアブル)」でございます。信頼される市役所・職員であり続けるため、行政の透明性を確保するとともに、高い倫理観を持って職務に臨み、風通しのよい組織風土が実現できているかを常に見直します。  この視点を中心に、職員に改革を浸透させるよう周知徹底してまいります。  次に、改革の取り組み内容について御説明をいたします。  改革に当たりましては、政策、財務、地域、人材の四つのマネジメントを推進する取り組みの柱を設けております。  一つ目の柱は、「選択と集中による経営資源の適正配分」でございます。限られた経営資源を最大限に活用して、効率的・効果的な行政運営を図るためには、本市が持つ人材や予算などの経営資源を適切に配分する必要がございます。PDCAサイクルによる事務事業の適切な評価などを通じて事業目的に沿った成果志向の事業推進を図るほか、全庁的な業務効率化、ICTの活用など効率的な事務執行体制、業務・人員の適正配分にも取り組んでまいります。  次に、7ページの上をごらんください。  二つ目の柱は、「持続可能な財政基盤の確立」でございます。今後、厳しい財政状況が見込まれる中、将来世代に負担を先送りすることなく、適切な市民サービスの提供、さまざまな行政課題への対応など、市民にとって魅力あるまちづくりの実現に取り組む必要がございます。内部事務の効率化、さらなる歳入の確保、既存事業の見直しなどによる財源確保、公共施設マネジメントの推進など、持続可能な財政基盤の確立に向け取り組んでまいります。  次に、8ページ下段をごらんください。  三つ目の柱でございます。行政・市民・企業等多様な主体による参画と協働を軸とした地域経営の推進でございます。少子高齢化、人口減少が進む中、地域の実情に応じたきめ細かな取り組みが実現できるよう、市民のシチズンシップを地域の活力とし、地域課題の解決に向けた市民の自主的な活動の支援や、地域の多様な主体の相互補完による参画と協働を推進し、さまざまな地域課題の解決や地域の持続的な発展に向けた取り組みを進めてまいります。  次に、10ページをごらんください。  四つ目の柱は、「職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」です。多様化・複雑化する行政課題に的確に対応し、市民の信頼を得るためには、職員の能力・意欲の向上と、それらを最大限に引き出す質の高い人事管理や、風通しのよい組織風土の実現などにより組織の活性化を図る必要がございます。このため、人事管理・人材育成の充実やワーク・ライフ・バランスの推進などの取り組みを進めてまいります。  次に、11ページをごらんください。  「6 推進体制」でございます。  市長を本部長、副市長を副本部長として、各公営企業管理者、教育長、局長級で構成する全庁的な体制として西宮市行政経営改革本部を5月に設置し、これまで本方針の策定に当たっての検討を進めてまいりました。今後は、実行計画の策定、進捗管理等を行ってまいります。  また、必要に応じて、専門分野、組織横断的な課題について調査・協議するための検討委員会を設置いたします。現在のところ、総務局と政策局とで人事・組織管理について協議する人事・組織管理等検討部会、市民局と政策局とで地域に関する協議を行う地域経営推進部会、公共施設マネジメント推進部会の三つを設置しております。さらに、学識経験者などの外部人材を積極的に活用してまいります。  今後、議会の皆様の御意見を踏まえつつ、パブリックコメントを実施し、9月にこの基本方針を確定させたいと考えております。これらの作業と並行して、実行計画の本年度内の策定に向けて策定作業、各局との調整等を進めてまいります。  御説明は以上でございます。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   それでは、これから質疑及び御意見を頂戴いたしますけれども、今説明のあったようにかなり多岐にわたるものですし、お話も深い浅いを取りまぜた物すごく分量の多いものになる可能性が高いと思いますので、御質問、御意見の方は、できるだけ整理をしていただきまして、一問一答の場合は、きちんと改めまして項目を整理して述べていただくこと、それから、一括の場合も、余りにも多岐にわたる場合はできましたら何分割かにしていただいたほうが。人の質問やというんじゃなくて、我々も含めて、ここにいる全員がやりながら相互理解を深めていきたいと思いますので、工夫をしながら円滑な質疑に御協力いただければ大変ありがたいと思いますので、お願いしておきたいと思います。  それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。
    ◆山田ますと 委員   大枠の部分を一問一答でまず確認で聞かせていただきます。一つ目がこの策定に当たってのこれまでの取り組みというところの話、二つ目が策定の目的、三つ目が基本方針、おのおのの項目ごとに一問一答でさせていただきます。あくまでも大枠をお尋ねしますので、端的に答えていただいて結構です。  これまでの取り組みの中で大きな柱となってきたのが、絶えず行革を中心とした取り組み、あるいは財政的な視点から人を見た、あるいは人を減らす・ふやさないという行革が中心の取り組みであったように思うのです。その中で今回この行政経営改革基本方針の作成をされたわけなんですけれども、この策定に至る経緯の中で、何日、あるいは何カ月、あるいは何年仕込んでこの計画を策定されたのか。堂村課長になってからまだ2年足らずですから、その2年の中でこの経営計画の策定をされたのか、はたまた1年なのか、そういったことをまずお尋ねしたいと思います。 ◎財政部長   いわゆる行革の関係でございますけれども、先ほども御説明がありましたように、平成20年度で前回の行政経営改革基本計画期間が過ぎまして、その後、こういうような取り組みは計画的なものがない状況でございました。その間、私どもは財政部門におりまして、そういう大きな取り組みが必要ではないかというふうに常々思っておりました。その中で政権が変わったという中で、石井市長が昨年就任されて、市長の御意向が非常に強いということで、その後このような方針の策定に至ったということでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   平成21年度以降、策定されずに来たんですけれども、石井新市長が誕生された後、この改革に着手を指示されて、具体的に至っておるという今の説明であったということですね。  二つ目に、策定の目的の部分に入らせていただきます。  一つには、厳しい財政運営という話に切り込んでいます。すなわち、今後、歳入においては人口減に伴って税収は伸び悩むであろう、また、さまざまな公共施設等でお金の要るものもふえてくるだろうということも含んで、財政運営が厳しくなってくる、それは「避けられない」、こういう表現をされているんですね。この表現の裏にはどういう意図があるんですか。具体的には、財政運営が厳しくなっていくことは避けられない、すなわち、このまま行けば財政を圧迫してパンクするよというような表現にも受けとめます。この表現からはどう読めばいいんですか。「避けられない」というのは、非常にあっさり書いているように見えて、非常にきつい表現なんですけれども。 ◎市長   まず私の認識を申し上げますと、高齢化が進んでいくというようなことは正直ございます。それから、5次総の中でもたくさんの公共施設の建てかえというようなものも出てくる。一方で、さまざまな行政ニーズが多くなってまいりまして、そして、新たな事業に市として対応しなければいけない。私が来てからも、県から事務を委託されたというようなものがあります。そういう意味では、今、公共施設の課題や高齢化の話はデータとして明示されているところでもありますけれども、一方で、感覚的なものもあわせて、私は今48歳ですが、私たち団塊ジュニアの世代がいわゆるリタイア世代になるときまで高齢化率が上がっていく。とにかくそこまでどう乗り切るかというのがこれから20年間の一つの大きなポイントになりますから。そういう意味で、感覚的なものも含めて、見えている事実も含めて、当局の認識として書かせていただいたところであります。 ◆山田ますと 委員   冒頭の「今後の財政見通しでは」というふうに書かれてある箇所、それを今具体的に市長が御説明いただいたというふうに思っておるんですけども、要するに、今現在、第5次総合計画の中で計画をされたもの、これは計画として位置づけはそのまま死守をしていきますよ、死守をしていく上で、今後、他の手を打たない限りは財政の運営が厳しくなるのは避けられない状況にあるという認識でよろしいんですねということです。  すなわち、公共施設が老朽化してお金が要る、あるいは高齢化率が高くなってお金が要る、社会保障費が増大してお金が要る、人口が減少して歳入が減る、こういったことは既にもうわかっていることなので、そういった状況の中で、いよいよ第5次総合計画をスタートする本年から、この財政見通しを考えると、5次総そのものを今から見直すという状況には至っていない、それ以外の切り口として考えざるを得ないという過程の中で、これの策定に踏み切ったんですよというふうな理解でよろしいんですかということなんです。 ○篠原正寛 委員長   伝わってますか。必要だったら反問権で聞いてくださいね。質問の意図が伝わってますか。 ◎政策経営課長   第5次総合計画の実際の事業実施・着手に当たりましては、実施計画による毎年のローリングをいたしますので、事業の熟度、財政状況を勘案して決定することとなるというふうに考えております。実際、事業の実施に当たりましては、財政の健全性を大きく損なわない範囲で進めていくものというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   今、委員長がおっしゃっていただいたように、僕の意図がうまく伝わってないと思います。要は、第5次総合計画をことしからスタートしました。スタートしたはいいんだけども、周辺の状況からすると財政的にも非常に逼迫するような状況は避けられない。西宮市のこの10カ年を見た、あるいは10カ年以上を見たときに必ず起こってくるだろう。だから、今からしっかりと行財政の経営改革に手を入れていきましょうという意図でこれをスタートしたんですねと。すなわち、具体的にすることというのは、行革のように人を減らしていくのか、人をふやさないのか、あるいは給与面に手を入れるのか、あるいはどうなんですか、そういうものがこの策定の目的の中にあるんですかということなんですよ。  引き続き言いますと、限られた経営資源というものがあるがゆえに、経営資源の最適な配分となっているわけですから。どうなんですか。伝わりにくかったら、私はケーキが大好きで、ケーキをいっぱい食べたいから毎日ダイエットしたいんですと言うているような雰囲気に感じるものがあるということなんです。美容と健康のためにダイエットは必要、でもケーキは大好き、ケーキをいっぱい食べたいからダイエットしなくちゃいけない、相矛盾してこないですかということです。この策定の目的の中にあるもの、それを読み取ると、これまでにやった行革とか、あるいは行財政改革と異なるような目的で今回は策定しているんですよと皆さんがおっしゃっていますから。  ゆっくり今後も議論していきますけども、今、市長が手を挙げていただいたので、やりとりさせてください。 ◎市長   第5次総合計画に関しても、ことしの4月からスタートしたということで、それをこの10年間でやりたいというようなことは、当然今の段階では思っております。死守という表現でありましたけれども、不測の事態であったり、もしくは、そういう意味ではある意味ちょっとぜい肉がついたまま流れていくと、死守してやり切って財政が悪くなったら、これはまたどうしようもない話ですから、そういう意味ではやはり財政運営も生き物でありますので、今この4月に始まった段階のものを何か見直すというような段階ではないと思います。  一方で、これはなかなか難しいところなんですけども、じゃあ行財のときのように何百億円生み出すというような旗をこの段階で掲げないというのは、まず体質改善が一般的に必要だ、全般的に大きな意味で必要だというようなことでまずここで掲げさせていただいているものでありますから、そういう意味では、答えになっているかどうかはあれですけども、ニュアンスとしては、今これをやっていくために全体的な行政経営改革もやる、そういうような認識でございます。 ◆山田ますと 委員   例えば定数をふやす、あるいは人に手を入れていかざるを得ないもう一方の環境があるとします。人手不足というか超過勤務の問題であったり、あるいは部署によっては過重なまでのバランスの悪い状況の続いているような課があったり、そういったことを是正していこうと思えば、一つは人をふやしていくという観点があるのか。いやいやそうじゃなくて、そのためにAIとか適正な再分配を考えながら、今後、人というものはふやさない、あるいは他市で見るような人手不足という状況が西宮市の場合もあるんだったら、他市は、人がふえない、労働力が不足する、だから何とか補っていこうということで、無駄を省きながら、あるいはAIを導入しながら取り組みをかけている、こういう市が多いのです。本市はそういう概念がなくて、よりもっともっと自分たちのやりたい仕事が、さらに効率を上げるためにAIを導入していこうというふうな市の態勢の一つかなというふうに僕は思っておるんです。 ◎市長   そこは委員の認識と必ずしも全く一致してないところでありますから、ちゃんと申しますと、ですから、取り組み内容の1番が選択と集中というようなことであります。今やっている仕事が、市民に対する必要な行政サービスのクオリティーが維持をされるけれども、しかし、それをほかの仕事とくっつけるとか、ここはちょっともうやめておこうというようなことも当然出てこようと思いますから、そうした形で人を捻出してくる。  そもそも私が前の前の議会等でほかの議員の質問に答えましたように、私が市長であるうちは、行政の肥大化ととられるような、そういうようなマネジメントをするつもりはございませんというふうに申しましたので、そういう意味では、まず取り組むのは、今、委員がおっしゃったように、さまざま新しい技術を使って、もしくは、不要なものはないかもしれませんけど、ある意味歴史的使命が終わったとか、特定少数のものであるというような事業が見受けられるのであれば、それを場合によったら歴史的使命を終わらせる、もしくは外注に出す、ほかの形でカバーするというようなことをやっていくというのが、この取り組み内容の1番であります。  以上です。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございました。  では、最後は「目指す姿」の話に参ります。  目指す姿というのは、あくまでも最少の経費で最大の効果を上げなくてはなりません。そのためには、限られた経営資源を最大限に活用する、そしてさらに、人口減少など社会経済情勢が大きく変化する中、ICTや民間活力なども活用しつつ、効果的・効率的な行政経営を目指す取り組みをする、また、地域との参画・協働も進めていきますよということですね。これでよろしいんですね。この経営改革基本方針の目指す姿は、このとおりでよろしいんですね。 ◎市長   今はこれでよろしいというような思いで当局で出しましたけれども、冒頭、私が申し上げたように、ぜひ委員も含めて一緒につくり上げていきたいと思いますので、これでよろしいんですねというような意味では、今はそう思っておりますが、何か付言すること等あれば、ぜひ御助言いただければうれしく存じます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   きょうはこれで結構です。 ◆澁谷祐介 委員   今、山田委員からの質疑でもあったんですけど、方針自体は大枠のものを出してこられたものなので、特に異論はございませんし、比較的包括的、網羅的に示されていて、特にこれで漏れているかなと思うものもないのかなという印象は受けているんです。  一方で、ここから先のことを考えていったときに、方針をつくられて、あとはその方針のもとに具体策をどういうふうに示して、その示した対策をどういうふうな体制で、権限はどういうふうに持たせて、スケジュールはどういうふうにやってというところをちゃんと示していただくのが、実効性を持たせるという意味では一番大事なことなのかなというふうに思っているんです。  今回は方針ということなので、そこら辺については今のところは示されていないということだと思うんですけど、その辺についてはどこら辺のタイミングでどういう形で示されるのかなということをお伺いしたいです。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   1問でいいですか。 ◆澁谷祐介 委員   これだけで結構です。 ◎市長   私が不十分であればまた補足いたしますが、基本的には、この取り組み期間の中にありますように、実行計画というのを3年ごとに区切るというようなことにしております。そういう意味では、令和2年・3年・4年度の実行計画を今年度のどこかのタイミングでお示しをしていくことになろうと思います。そして、イメージとして私に今ありますのは、平成16年の行政経営改革の際の計画というのがございます。私も市長になってから見たものでございますけれども、それに関しては、例えば参画と協働に関することであったり、事務事業評価に関してというのがありますけれども、そういうような中で、一つは令和2年・3年・4年度という時間軸をめどに検証していくというようなことになろうと思います。ただ、これも今は漠としたようなことでもありますので、その検証のあり方などについても、いやいや、これは3年じゃなくて1年ごとに見るべきだとか、そういうような形でまた御教示いただければと思います。  あわせて、これは本会議の中でもお話ししているように、行政経営改革のほうは、そうした参画と協働のような取り組みばかりでありますけども、一部といいますか、それなりに数値で示せるようなもの――数値で示さなきゃいけないというふうになると、数値だけがひとり歩きする場合もありますから、数値で示せるようなもので、これはしっかりとやっていきたいというようなコンセンサスを得て、皆さん方にお示しするものに関しては、これまた令和2年・3年・4年度というような形で3年間でお示しをしていくというようなふうになろうかなと思っております。  以上です。 ◎政策経営課長   先ほど市長から大枠のスケジュールの御説明をさせていただきましたが、事務的なお話で少し補足をさせていただきたいと思います。  この基本方針の策定と並行して作業を進めていくということで先ほど申し上げましたけども、基本的には局長、部長級から各組織にこの基本方針の考えを末端まで伝えていただいて、その上で各局から具体的な実行計画についての案を出していただくというのがまず一つ。それから、政策局としても他市の取り組み内容等を研究いたしまして、各局に対してこんなことができないかということで投げかけをしようというふうに考えております。  その作業自体が、これまでの基本方針の策定もそうですけども、その作業自体も非常にボリュームが大きなものになりますので、今年度内をめどに議会に内容を御説明できるような形で整理をしていきたいというふうに考えております。これにつきましては、先ほど御説明いたしました行政経営改革本部にも情報共有して、議論を進めながら作業を進めていきたいということで考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう一回整理したいんですけど、4ページで取り組み期間を示していただいて、前期の実行計画が令和の2年度から令和4年度ということになっていますよと。その2年度から4年度の前期の実行計画の対象期間がここになるということなので、今年度中――令和元年度中にその前期実行計画の概要の部分について定めて、それが示されるという理解でいいんでしょうか。ここをまず確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   今、委員がお話しされたとおりでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。スケジュールについてはそういうことで理解します。  一方で、繰り返しになるんですけど、具体策がおおむね今年度中に示されますよということになってきたときに、今度それをどういうふうに実行していくんやと。多分、所管に任せていてもなかなか進みにくいところがあったりとか、検証もしにくいところがあったりというのがあるのかなと思うんです。改革的なことで言うんであれば、実行する体制であったり、あるいはそこを検証するところ、もしくは実施する権限を持つところというところが非常に大事になってくるのかなというふうに思っているんですが、そこら辺について今の段階で何か具体的な考えがあるところがあれば教えていただきたいです。お願いします。 ◎市長   今の時点の考えは、今ここに来ております政策局が事務局を担うと申しましたけれども、ただ一方で、地域の話となりますとそれは当然市民局が主体になってまいりますし、また、適正な職員給与の検証、総人件費の抑制というようなことになれば当然総務局が主体的な役割を担うというようなことであります。そういう意味では、事務局としてやりますけれども、各局に主体的に、場合によったらトップダウンでグリップをしていかねばいけないと思っているところであります。  一方で、ここはまだ結論を得ておりませんけれども、各自治体によっては行政経営改革の局を一時的に設けたりしているような自治体もあったりいたしますが、果たしてそういうようなものの実効性はどうなのかというのもあわせて検討しているところでありますけれども、一方で、合理的な形、全庁的な形でやるという意味では、今の段階ではそうして新たな組織を設けてという形でなく、この今の体制、それぞれの部局に主体性を持ってもらえるような形で回していきたいと考えているところです。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   私も気がつけば5期目に入りまして、今見ていると、第2次の行革のころって、いたんですよね。このころのこととか第3次の行革のこととかも印象に残っている部分がありまして、書いていることとかおっしゃっていることというのは、総枠として多分毎回毎回そんなに変わってない気がするんですよ。一方で、それがどういうふうに実践されていったかということになると、どこまで行っても何かふわっとしているんですね。掲げていたことが行政方では達成された、達成率はこのぐらい、結構ちゃんとできましたという形で出てきているんですけど、我々の観点から見ていると、いや、そうも思えないよねということがすごく多いし、結局積み残し積み残しで来ている感覚というのはすごく強いなと思っています。  何を言いたいかというと、組織がどうなるかとかは別にどういう形でもいいと思っているんです。それのために専門部署ができてもいいし、別に所管所管であってもいいと思っています。そこはそんなにこだわるところではないんです。ただ、どっちかというと、そこに対してちゃんと責任と権限をきっちり持たせて、そこが一気通貫で全部やり切るよ、責任をちゃんと持ってもらいますよ、そこに対して検証もしていきますよというのをきちんと持たせるべきだと思うんです。そうでないと、なかなか話というのは根本的には進みにくいと思っています。言うのは簡単で、やるのは当然難しいことだというのもよくよく理解していますし、ここからまた具体なのが出てきた過程で、当然1個1個について意見を申し上げていきたいと思います。いずれにしましても、今回はあくまで方針ということですし、その内容について、先ほど申し上げたように特に異論はないですし、この部分は明らかに漏れているんじゃないかと思うところもないです。なので、あとはこの方針に基づいてしっかり実効性のある具体的な計画を出していただきたいと思っていますし、そちらが出てくることを楽しみに待ちたいと思います。  ということで終わります。以上です。 ◆福井浄 委員   2点です。策定の目的にかかわるようなところと公共施設のマネジメントというところで2点です。  3ページに「策定の目的」と書かれています。社会保障費の伸びとか公共施設の老朽化、税収の伸び悩みや交付税の削減、そういうようなことで財政が厳しくなっているというのが全般的に書かれているんですけども、これはどこの都市でもあることで、どの都市でも行われていると。ただ、この行政経営改革、これを行わなくちゃいけないところで、この計画自体が令和10年度までの計画で、5次総の状況を見ても、5次総の終わりには基金が15億円ぐらいになるんじゃないかという予想まで行われていた中、200億円ぐらいもなくなるような状況というのは他市にあるだろうかというのは思うところです。  一般的な市がやるような改革、RPAもそうですけど、RPAなんか、市ですと4割ぐらい入れるとかいう話になっていますよね。そうすると、特有の問題が当市にはある。それは多分震災の影響が非常に濃いんじゃないかなと思っていますけども、そのようなものを打開しないといかんのが恐らく行政経営改革ではないのかなと思うんですが、今、市のほうでは、そういうようなところではなくて全般的な改革、ほかの市がやるのと同じような改革というところを思っているんじゃないかなというのをちょっと私のほうでは考えます。目的のところでその辺も含まれているのかどうなのかというのを、お伺いします。 ○篠原正寛 委員長   一問一答なんですか。 ◆福井浄 委員   一問一答です。 ◎市長   まず、委員のほうからおっしゃっていただきましたほかの自治体にある課題、そして、ほかの自治体と同じような改革ではないかというようなことでありますけども、それは当然、日本の自治体ですから、ほかの自治体が持っている課題を同じように持っている中で、ほかの自治体が先んじてやっているところで、本市ができていないようなこともあろうと思いますから、そこは別に横並びというわけでなく、当然そこは基礎自治体としてやるべきところで、同じ環境でありますから、やらなきゃいけないことはやらなきゃいけないわけでありまして、それについては特段、ほかと一緒ではないかというようなことなのかと理解すれば、それは当然、まず同じような環境ですから同じようにやらなきゃ――同じようにやるということじゃありませんけど、しっかりとそうした改革というものをやらなきゃいけないというのは一つ当然のことかと思っております。  まずとりあえず。 ◆福井浄 委員   ほかの自治体がやるような改革はもちろんやらないかんのは、これは地方自治法第2条第14項とかで、最少の経費で最大の効果ということですから、やらなくちゃいけないんですけども、特に本市はこの10年内に200億円以上なくなる、震災2回分ぐらいの基金の減り方になるというのは非常に特異な問題ではないかと思うんです。この10年間の策定の中でまたそういう問題が起きたときには、行財は別に考えて行えるのかという話になりますし、行財政改革は別に行うとか、そういうふうなところはお考えなんですか。 ◎市長   例えば平成7年以降、8年以降の1次、2次というのは、もう予想し得ないような特別な状況になり、そして、三位一体の改革が出てきた第3次の行財改革のときも、当時は、私の聞くところによると想定しなかったようなことがある中で、ある意味やむにやまれず行財をやったというようなことでありまして、今そうした想定できないものを想定するというのは、その段階にはないというようなところであろうと思います。もし想定しないようなことになれば、今想定してないような手を打たなきゃいけない日も来るかもしれません。  以上です。 ◆福井浄 委員   わかりました。想定されてないということですので、今後そのように計画を変えるときには、一定の指標として、基金の取り崩し、そんなことが始まり出したときには、ぜひとも計画のほうも見直されて行財に移るような形になっていただきたいなと思います。特に基金ですと、災害が起きると100億円程度――阪神・淡路大震災のときに一気になくなった基金が100億円程度だったので、それぐらいは一応確保できるとか、予算を執行するときには財政的に30億円ぐらい必要だということもあるので、それぐらいは残すというガイドラインを残していただきたいなと思います。以上です。  2点目です。  公共施設マネジメントはちょっと各論になってしまうようなところもあるんですけども、7ページで、「本庁舎周辺公共施設の効率的・効果的な集約化と再配置など、中長期的な観点による再編整備」、これは施政方針にも書かれていましたし、5次総にも書かれていたところなんですけども、これは「本庁舎周辺公共施設の」というふうに限定されているんですけれども、市内全域で例えば用途が同じようなもの、公民館とか市民館とか、そういうようなもので全体的な施設も、同じような効率的・効果的集約化、再配置など、中長期的な観点による再整備というのは当然行わなければいけないことだと思うので、これというのは全体のところにも書かれたほうがよいのではないかと私は思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎市長   おっしゃっていただいたところは当然と思っておりますので、そのようなことも含めて書いていると思ったんですが、私は、今、福井委員が言ったように、本庁舎周辺だけじゃなくて全体のことは当然やっていこうと思っておりますし、そういうコンセンサスだと思っておりますけども、細かい文章をどうするかは、この発言もあわせて課長からよろしく――私はそう思っております。 ◎政策経営課長   今、福井委員がおっしゃられた御趣旨の内容につきましては、この7ページの「公共施設マネジメントの推進」のところで「建築系公共施設の総量縮減」というようなことで端的には述べられているというふうに考えております。
     また一方で、5次総のアクションプランの中にはより詳しく、「更新時期等を捉えた集約化や複合化、転用、廃止など」というようなことでその手法についても述べられておるところでございますので、そういったことを踏まえて、表現内容については今後検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   もう意見、要望にします。  その方針で書いてください。といいますのは、ちょっと違うかもしれませんけど、今後整備される大箇の市民館で、もともと2階建てだったのを1階にして、例えばエレベーターがなくなったのでお金がかからなくなりましたよとかいう話があるんですけども、そういうのは建物の上を減らしたから床面積が総量では少なくなりますというような考えで、以前にあった10%削減とか、上からぱんと取るような形で大ざっぱに施設を減らしていくというような考えではなくて、この後半のところにある、地域の力とか地域力を向上するためにはいろんな施設を集約して複合化するというような考えとはちょっと違うような気がするんですね。少しだけ減らしたらそれで床が減るというような形になるので、だから、全体的にそういうふうに総量を減らすにしろ何にしろ、施設を集約するという考えをここに書いていただくことをお願いしたいと思います。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   意見が中心になりますけども、もしかしたら質問を一つぐらいさせてもらいます。  この改革で、最終的には4ページや5ページにある「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」、「市民目線の市役所」、「合理的で無駄のない市役所」、「市民から信頼される市役所」、10年後には市民から見てもそういうふうに見えるということが必要でしょうけれども、働いていらっしゃる職員さんが、10年かけた取り組みの中で、最終的にこんなふうに市役所が変わったなと、そういう実感ができるようなものになっておればいいのかなというふうに思うんです。  後でいろいろ議論になる内部統制のことだとか、会計がいろいろと変わるだとか、役所の仕事も複雑だし、次々と本当に複雑になっていくようなイメージがあって、その複雑さに対応しながらも、最終結論として、このシンプルな市役所の姿にできるだけ近づいていただく。だから、それをしようと思ったら、あんまり複雑にすると、職員はがんじがらめになってかえってしんどいんじゃないか。しんどいなと思って働いているそういう職場が、端から見てこんなふうに見えるのかなというのは、本当に総論の全くの感想的なものですけれども、そういうふうに思うんです。  この方針を目指すための具体化として、先ほどからあるように実行計画を具体的に立てていかれてやるわけですけれども、その際、本筋を忘れずにやっていってほしいなと思います。事務事業評価もそうでしたけれども、よかれと思ってやりはったやろうけれども、その仕事に追い詰められて事が複雑になり大変だったとか、いっときはやった事業仕分け、あんなような形で追い詰めるのが改革じゃないでしょうという気が、これは全くの意見ですけれども、思っています。それが1点。  それと2点目に、この中では、行政だけではなかなかこの複雑な課題には取り組めないということで、行政内部だけではなく、市民や地域団体、NPO、企業などとも参画・協働によってやっていきたいんだとあります。三つ目の柱としても地域マネジメントということが出ているわけですけれども、このあたりはこれからどんなふうに具体化されていくのかなというのも注目をしているわけですが、確かに地域でも、ちょっと表現は悪いですが、いわゆる既存団体の皆さん方は、それこそいっぱい行政から仕事が来てあっぷあっぷしている、そういうような側面もあるので、そのあたりをどう整理をし、新たな人たちがどう参加をしていくのかというようなことで、シチズンシップという表現があったりするかと思うんですが、ここでやっぱり1点質問しておきます。  次の報告事項にある施設利用料指針のところの受益者負担のところの表現で、ここでは7ページに出ています。「受益と負担の適正化」、「施設の利用について、利用者と利用しない市民との公平性」という言い方で、利用する人については受益者なんだから負担してもらおうという発想ですよね。市民が施設を利用する利用しない、利用する者が受益者で利用しない者はそうじゃないんだというのは、一側面そうなんですけれども、地域において市民が自主的な活動に参加をするということは、表現を変えれば、施設も利用していろんな自主活動をしたりしているわけですよね。そういう人たちを受益者だという言い方で、この場合は受益者だということで受益者負担を求めるという発想と、今言いましたように、地域において市民たちがどんどん自主的に活動もしてもらおう、それについては支援もしていこう、ひいては行政と地域が一体になって協働も進めようと。その辺に、何となく、市民について都合勝手な解釈というんですか、そんな印象をどうしても私の中では免れないんです。そのあたり、この市民と行政の協働というあたりが、今後具体的な計画が出てからの話にはなるかと思いますけれども、そのあたり、受益者だという言い方とそごがないですかということだけ聞いておきます。 ○篠原正寛 委員長   次の項目ではないので、ここにおけるということでお答えいただければと思います。 ◎政策経営課長   ここで言う「受益と負担の適正化」は、コミュニティー施設、交流施設のみを捉えたものではなくて、市の持っている施設全般のことについてお話をしているものでございます。次でも御説明させていただきますけども、施設が提供するサービスの質によっては、受益者負担割合というのを上げたり下げたりということがございますし、また、減免制度というのもございますので、そういったものを総合的に考慮した上で、そういうコミュニティー活動の促進に資するような取り組みというものを進めていく必要があるというふうに認識しております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   今後またちゃんと見ておきたいなということだけにしておきます。  あと1点意見ですけれども、同じところにある企業市民との連携という話です。いろんなところを視察した中では、健康づくりだとか環境問題だとかまちづくりなどでも案外、地元の企業さんとの連携でいろいろ取り組んでいる例というのは結構多いですよね。そういう意味で、まだまだ西宮なんかは余地があるのかなという印象は受けているので、その辺もこれからまた見守りたいなというふうに思っています。  私のほうからは以上です。 ◆中尾孝夫 委員   この資料を見せていただきますと、5次総の下位計画というふうな位置づけになってますね。それで、アクションプラン、これは基本計画のより具体の基本計画といったもので、それを行政経営改革に関する項目を具体化するというふうなことですけれども、これは大変ですよ。簡単じゃないです。もう一度総合計画をつくるみたいなものです。こんな10ページぐらいにまとめてはりますけど、一つ一つでも物すごく項目も多いし、検討する中身は深いし広いですね。これが何十項目あるでしょう、二、三十ありますね。これはすごいです。簡単なものじゃないです。  私は、都市経営という言葉を四、五十年前に聞きました。市役所で経営、何を言っているのかと最初思いました。たしか50年ほど前だったと思います。まだ若いときですけども、民間経営手法の導入というか考え方というか、そういうようなものを入れていかないかんというふうなことなんですけども、それをより具体化していくというのはなかなか難しいし、今誰かが言われたように、一応形だけはつくったけども、ないがしろというか、むにゃむにゃとしたような形で終わってしまうというふうな感じが非常に多いんです。だから、これはどうしますか。スケジュールとか書いてあって、3年ごとに云々となってますけど、それこそ専念せんとできませんよ。というふうに思います。  それと、参画・協働といったことも協調されていますけど、これは今までほとんど失敗しているんです。地域の方と熟議を重ねて地域で計画をつくる、そして、それを市の計画の中に位置づけるというように、スタートは物すごく高邁な思想でやっていっても、進捗率ゼロみたいなことばっかりですよ。例えば都市計画マスタープラン、地区まちづくり計画をつくりますとうたったわけですね。それは小学校区単位もしくは中学校区単位の中でいろんな各層の人たちに集まってもらって熟議を重ねて、そしてまとまったものを都市計画マスタープランの中に位置づける、10年計画でした。達成したのはゼロです。途中でやめよったんですね。それほど、市民参画というか住民みずから、あるいは市が一緒にやっていくのは非常に難しいです。あるいは、地域防災計画、今から五、六年前でしたか、地区防災計画を策定する。なかなか難しいのでアドバイザーなんかを入れてということでしたけれども、手引をつくっていろいろ指導していくということですけど、私が聞いているのはほとんど進捗していない。それが策定されたというのは聞きません。  今二つほど例を挙げましたけども、言うはやすし行うはかたしです。この前の私の一般質問で、地域自治区、そんな話もしましたけども、シチズンシップじゃないんだという市長さんの答弁がありましたけど、あれなんか典型的な形としてあらわれているんです。地域を区切って、地域の方が参加をして、そして行政側も参加をして、そしてそこでいろいろ協議をしてそういったことをやっていきましょうという、これは地方自治法で規定されたものですから、それが一番具体的な実効性のあるもんやと思うんですけど、そんなことは考えていないということでした。それをしようと思ったら大変なんです。各ところをメッシュで切って全部せないかんというふうなことが書いてありますので、難しさはわかるんです。  ここに策定の目的とか位置づけとか、ええことがいっぱい書いてあります。取り組み内容もすごいですね。これはお手並み拝見と。私らは傍観者ではいかんので、我々も考えていきますけども、市長を先頭に、担当課長、部長さん、局長さんがよっぽど頑張ってリードして、なおかつ各職員も一緒になって、そして住民も一緒になってやっていかんと、形だけつくったわ、いやいや、もうそのままやで、また次の従来からの経営改革やと。私はそんな何回も見ていますから、ほとんど失敗していますから、部長は気合いを入れてやらなあかんと思います。  何か印象があったらお願いします。 ◎市長   ありがとうございます。  そういう意味では、しっかりと実のあるものにしたいと思っておるんですが、私がお話ししたいなと思っていて機会がないところを中尾委員から触れていただきましたので、一つ思いをお話しさせていただきます。  こちらの資料の9ページの上に、「市民と行政の協働の領域」というこの十数ページの中で唯一の表があります。今、奇しくも中尾委員は参画と協働というようなことをおっしゃっていただきましたけど、篠原委員長の質疑の中でもお答えしましたが、今までは市役所の仕事に参画する、市役所と協働するというのだった。それを、ここで言うと@とAのほう、市民責任で独自に実施、市民主体性のもと行政が協力して実施する、こちらが伸ばせていけないか。つまり、今まではD、C、B、特にCとB、参画と協働というようなことだったんですが、私の言葉で言うと@とA、これをシチズンシップでやっていけないか。 一つ具体的な例で言うと、私の認識では、特に防災の話で、二、三日前もありましたけど、各地域の避難所は市の職員が行ってあけるというそういう建前になっております。ただ、まだ本市の場合はほぼ事例がそうないわけではありますけども、まず自主防をこしらえて、その先に地域のマップをつくって、そういうようなところは幾つも団体がありますけど、その先の段階で理想としてあるのが、地域の例えば自治会館のようなところをそれぞれ避難所と位置づけて、そして地域の人たちが鍵をあけてやるというようなこともスキームとしてはあるんだけれども、本市の場合、そこまで大きくそれが広がっていないというのがあります。何も市が全部やらなきゃいけないというふうに全部の市民が思っていただいているわけでもなく、市の職員が行く前に、それなら近いところはうちらからあけるよというような市民もきっといるんじゃないかなと私は思っている中で、例えば、そのスキームはあるけれども、今は活用できていない。それには、市のあり方として、全部市がやらなきゃならないと思っているんじゃないか。いや、そうじゃなくて、そこは市民の皆さん方がやってもらえるところがあるんだったら、じゃあここをあけるよと。しかし、実際そこが避難所になったら物資を届けるところにしてよねというような、そういう整理の仕方、それはできるはずでありますので、そんなようなことをやっていきたいというのが、特にこの9ページのところで私の思いとして持っているところであります。  ただ、言うはやすし行うはかたしでありますので、ゼロと言われないように、限りなく8、9、10に近づくように頑張りたいと思いますので、また御指導をよろしくお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。そんなことで気合いを入れてやっていただかないといけない。  それとあと、二、三十年先を見据えた長期ビジョンを近いうちにつくるということを公式に言われてますね。まだそれが出ていません。だから、超長期のビジョンもつくらないかん。10年間の総合計画はできましたけども、こういう経営関係の3カ年計画もやっていかなあかん。長期、短期、中期あわせて連動してやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、1点だけ。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   質問はしません。なるべく短く意見だけ3点申し上げたいと思います。  この段階での話ですので、ほかの方々と多分に意図や表現が重なる部分もあろうかと思いますが、どうしてもこの段階で述べておかなければならないとみずから信じることについて短く意見だけ申し上げます。  まず1点目ですけれども、何人かの質疑にも出ていましたけど、これは要するにダイエットなのか体質改善なのか、そこに対する答えがどうも定まらないというか、市は体質改善だというような表現をしたがっているように見えるわけです。  行政経営改革という言い方がなぜ10年前に出てきたかというと、僕はこの時代、辛うじて端っこの最後のほうで議員だっただけなので詳しくはわかりませんが、恐らく阪神・淡路大震災があって、これは保険を構成する3要素と全く一緒で、外来・偶然・急迫の突然の出来事であって、財政としてとにかくダイエットしかなかった。急激などんな無理なダイエットでもして対応せざるを得なかった。第1次行革をやった、第2次行革をやった、第3次行革をやった。その中で行革疲れのようなものが恐らく出てきて、庁内では、これ以上どうもならん、絞れんぞという中で、当時のトレンドだったのかもしれませんけども、行政経営改革だと。これは要するに、ただ食うなとか言うんじゃなくて、食べるものを変えて体質を変えましょうよという、ある意味行革の中で出てきた行政経営改革という名称だったのではないだろうかというふうに僕は類推しているんです。  10年間これをやらずにここに来て、今始めるときに、果たしてその連続でいいんだろうかというのが、僕が申し上げたかったことなんです。これはダイエットなの、体質改善なのと言われたら、今度の危機は外来でも偶然でも急迫でもないけれども、予想される危機だけに、時間はある程度あるだろう、しっかり準備する時間はあるだろう。でも、やっぱりダイエットだというところにしっかり基軸を置くからこそ、それは単に3日間飯を食うなとか、甘いものは一切禁止やというような無茶ではなくて、体質改善という長続きする方法をじっくり編み出せる枠がとれるのではないかなというふうに思うんです。だから、そこを行政経営改革なんです、体質改善なんですというふうに言うのは、ある種逃げになる危険をはらんでいるのではないかというのが一つ目の意見です。  そして二つ目、これは非常に細かい話になるんですけど、気になっているのが「市民目線の市役所へ」というところで、意図はわかるし、間違っているとは思っていないんですけれども、言葉の使い方というのは非常に難しいものだなと思っています。市民目線と言ったときに、世の中で一般的に使われるのは、例えば主婦目線でとか、子供目線でとかという言い方をしますけれども、相手の立場に立って見るというのは、自分があって、そしてその自分をあえて向こう側から見てみるという、自分を残したまま相手の立場から見てみるという客観性がありますけど、何々目線と言うと、100%そういう見方をしろということに近いように思うんです。  市民もいろいろな方がいらっしゃって、いろんな考え方があって、市民が全て正しくて、市役所が全部間違っているなんてはずはないわけですから、当然理解を得て、先方に理解をしていただかなきゃいけないものもあるわけです。だから、ここで市民目線のと言うと、何か自分が気に入らないことがあるごとに、それは市民目線に全然なってないやないかいという、いわゆる揚げ足とりのような使い方をされる可能性というのがあって、行政は行政の立場もあるし、当然市民に対して理解を得て協力してもらわなきゃいけないことがたくさんあるわけだから、市民目線という言い方は気をつけないと、乱用される可能性があって、本来のものからちょっとずれていく可能性があるのかなというのを感じています。それが二つ目。  そして三つ目は、これは5次総の下位計画なんですという位置づけは、長期物でもう既に先に走り出したものがあって、それをほっぽらかしてこっちで別の計画を立てるというのは確かに整合性がないので、5次総があって、その下位計画であるという位置づけもいたし方ないとは思うんですけども、5次総そのものは不磨の大典ではないので、この改革を進めていく中で、先に決めた5次総だけど、これは邪魔だな、これはできないなとか、違うなとかいうものがあれば、むしろこちらを優先すべきではないのかなと。5次総があってこの計画があるというわけではないので、こういう改革をしたいけど、5次総があるからこれは5次総に沿ってやりますという結論は、できたらないほうがいいのかなと。5次総も別に大反対があったわけではなくて、ちゃんと議会を通過したもので、大間違いがあるとは思っていませんけれども、後にもっと新しい考え、もっとすぐれた考えが出てきた場合に、それを変えるのにためらう必要は一切ないので、下位計画であるというのは行政の位置づけとしては理解いたしますけれども、決して5次総は不磨の大典ではないという、その位置づけだけはぜひ共有しておきたいなというふうに思います。  以上、意見3点です。終わります。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお返しいたします。 ◆中尾孝夫 委員   関連質問、いいですか。 ○篠原正寛 委員長   中尾委員、どうぞ。 ◆中尾孝夫 委員   今の委員長の下位計画のことでちょっと気になったんですけども、通常は部門別計画と言うてましたね。総合計画があって、例えば福祉部門の部門別計画、都市計画部門の部門別計画というふうなことで並び立つような感じなんです。下位計画ということは総合計画の下に位置しているというふうにも捉えられるんですけど、これは部門別計画、すなわち経営のところだけ取り出した部門別計画というふうに思うんですけども、そこのところは委員長の質問に関連していかがですか。 ○篠原正寛 委員長   位置づけのようなものですかね。どういう位置づけになるのか。どなたか。 ◎政策局長   中尾委員がおっしゃったように、どういう言葉を使うかというところなんでしょうけれども、今、5次総というのがございまして、それをベースにしてこの行政経営改革を組み立てているということで下位計画という言葉を使わせていただきましたけれども、ほかの部門別計画は、どちらかというと単一の施策について部門ごとにつくっているというイメージがありますので、それとはちょっと違う立場ということで下位計画という言葉を使わせていただいております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございます。そういうことやと思いますけど、とにかく最上位の計画が総合計画ですから、市の計画としてはそれ以上はないんです。あるのは県とか国の上位計画だけですから、そこのところの仕組みというのはみんな理解する必要があるというふうに思います。  結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで市長が御退席ですね。御苦労さまでございました。またのお越しを。 ◎市長   また機会をいただければ参ります。ありがとうございました。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、西宮市施設使用料指針の策定について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策経営課長   西宮市施設使用料指針について御説明をいたします。  初めに、事前に御説明のためにお渡ししておりました資料について誤字がございましたので、修正したものを本日お配りさせていただいております。「稼働率」の「働」の字が、本来「働」と記載するところを「動」としておりました部分が2カ所ございました。訂正しておわび申し上げます。申しわけございませんでした。  それとあわせまして、事前にお配りした公の施設使用料の見直しの資料でございますが、こちらにつきましても2カ所修正がございます。まず1点目が、一つ目の名塩和紙学習館の平均改定率のところが「0%」となっておったんですが、これにつきましては使用料を取らないという方針を持っておりますので、「皆減」ということで修正をさせていただきたいのと、あと、4行目の市民館のところで、直近の改定時期が「改定なし」と記載しておったんですけども、実際には「平成10年4月」に改定しておりましたので、この部分も修正させていただきたいと思います。改めて資料をお配りさせていただければと思うんですけれども。 ○篠原正寛 委員長   これは紙資料だけでしたか。 ◎政策経営課長   そうです。 ○篠原正寛 委員長   では、訂正済みのものを。前のは、ややこしいので破棄してもらったほうがいいかもしれません。 ◎政策経営課長   申しわけございませんでした。  さて、平成25年度の包括外部監査におきまして、使用料・手数料等に係る財務事務の執行についての報告書が提出され、使用料の算定方法の明確化が必要などの意見が示されました。  これを受けて、本市における貸し館施設の使用料についての算定方法の明確化と適切な受益者負担に向け統一的な基本方針を策定いたしましたので、その内容につきまして資料に沿って御説明をいたします。  なお、昨年9月に公の施設使用料の算定に係る基本的な考え方として所管事務報告を行ったところでございますが、地方自治法上の公の施設の範囲は相当広く、今回の指針が貸し館制度を対象にしたものであることから、西宮市施設使用料指針ということでタイトルを変えさせていただいております。  まず1ページをお開きください。
     初めに、「策定の目的」についてでございます。  本市の施設使用料は、これまで市全体で統一された基準がないまま各施設ごとに設定されてきましたが、市民の理解のもと、適正な使用料を求める上で統一的な算定方法を定め、その算定根拠を明らかにする必要がございます。  また、長期間にわたって使用料が見直されておらず、社会経済情勢を適切に反映できていない施設もあり、施設の維持管理に要した経費や利用実態等を踏まえて受益に応じた負担のあり方を定期的に見直す必要がございます。こうしたことから、本方針を策定することとしたものでございます。  次に、本方針の基本的な考え方について御説明をいたします。  一つ目は、「受益者負担の原則」です。  施設を利用する方としない方の負担の公平性を確保するために、必要な行政コストの一部は施設利用の対価として受益者に応分の行政コストの負担を求める必要がございます。  2番目は、「算定方法の明確化」でございます。  施設利用者に応分の負担を求めるに当たりましては、施設の維持管理に係るコストと算定方法を明らかにする必要がございます。本市における施設使用料は、ここに記載のとおり、算定基礎掛ける受益者負担割合を基本に、各施設ごとの事情を踏まえて算定することといたします。算定基礎と受益者負担割合につきましては、後ほど御説明をいたします。  3番目は、「定期的な見直し」でございます。  社会経済情勢等の変化に適切に対応するためには、指針の対象となる施設につきましては、今後3年ごとに定期的な見直しを行うことといたします。  次に、2ページをごらんください。  「使用料の算定方法」についてでございます。  使用料の算定基礎に含む主な項目といたしましては、施設の維持管理、運営業務に直接的に要する人件費と物件費とし、含まない主な項目は、土地取得、施設建設に係る費用や減価償却費などとしております。施設はそれぞれ施策目的を持って全ての市民に利用機会を提供するため、市民全体の財産として設置されたものであり、施設の建設及び減価償却に係る経費については算定基礎に含めないとの整理をしております。  次に、「算定基礎の算出方法」でございます。  3ページをごらんください。  算定基礎につきましては、年間の人件費、物件費等のコスト、使用可能面積分の貸出面積、使用可能時間掛ける目標稼働率分の貸出時間を乗じたものが、会議室などの専有使用の場合の算定式とさせていただいております。  次に、4ページをごらんください。  ここにはもろもろの細かいことを記載しておりますけれども、まず端数処理におきましては、窓口業務の効率化のために1円、10円、50円単位などで端数処理をいたします。  次に、冷暖房費につきましては、算定基礎に光熱水費が含まれるため、原則として徴収しないことといたします。ただし、個別の費用に応じて加算料金を設定することができることとしております。今回の改定におきましては、冷暖房費を別途徴収していた施設に関しましては、これまでの使用料に冷暖房費を上乗せしての徴収となるため、改定率としてはその分上乗せされた形となっております。なお、冷暖房につきましては、春秋の空調切りかえ期間の一部の期間を除いて通年で稼働している実態が多いということで聞いております。  次に、時間帯・曜日別料金、それから、政策的な料金設定の部分でございますが、時間帯・曜日別料金、近隣施設との競合や類似施設との均衡への配慮、施設、貸し出す部屋の状況など個別事情に応じて個別に設定する場合がございます。  次に、5ページをごらんください。  「施設の分類と受益者負担割合」について御説明いたします。  行政サービスの性質別分類として、提供するサービスの性質に着目して、必需性、これは提供するサービスが必需的か選択的かと、市場性――提供するサービスが市場的か公共的かの二つの視点より分類し、その区分ごとに公費負担と受益者負担の割合を設定することとしております。  この図に記載の右上の第1象限は、市場的で選択的なサービスとして基本的に受益者が負担するもの、第2象限は、市場的で必需的なサービスとして受益者と公費で負担するもの、その下の第3象限は、非市場的で必需的なサービスとして基本的に公費で負担するもの、その右の第4象限は、非市場的で選択的なサービスとして受益者と公費で負担するものとしております。この指針におきましては、この分類に基づき各施設の受益者負担割合を設定し、利用者に応分の行政コストの負担を求めていくこととしております。  なお、包括外部監査報告書におきましては、この性質別分類に基づいて9象限に分けて受益者負担を求めるべきとしており、本指針におきましては、この考え方に沿って9象限によって各施設の受益者負担割合を決定しております。  具体的な分類と該当施設につきましては6ページをごらんください。本市施設が該当する象限のみ御説明いたします。  一番右上、市場的、選択的な施設として受益者負担割合75から100%の施設といたしまして、プール、テニスコートが該当いたします。その一つ下、市場性は市場的と非市場的、公共的の中間で、必需性は選択的に該当し、受益者負担割合50から75%の施設としては、体育館、野球場、グラウンドなどが該当しております。その一つ左側の箱、市場性、必需性とも中間で、受益者負担割合50%に該当する施設は、ホールやギャラリーが該当いたします。その一つ下、市場性は非市場的、公共的で、必需性は必需的と選択的の中間に該当し、受益者負担割合が25%の施設といたしましては、公民館、市民館のほか記載の施設が該当しております。その一つ左でございますが、市場性は非市場的、公共的で、必需性は必需的な教育施設として受益者負担割合なしには、名塩和紙学習館が該当しております。  次に、8ページをごらんください。  今回の指針におきましては、減免の統一的な考え方をお示しするには至っておりませんが、受益者負担の特例的な措置であり、公平性と公正性を確保した上で、真にやむを得ないものに限定すべきこと、それから、施設の設置目的や性質等を考慮して設定し、条例に規定されている必要があることをここに示しております。  また、市外利用につきましても統一的な考えをお示しするには至っておりませんが、施設が市税によって運営する市民の財産であり、市外在住者の利用を制限する考えがある一方で、施設の有効利用や設置目的などの観点から制限しない考えがあることも踏まえて、施設の個別の状況に応じて検討する必要があるとしております。  次に、その下の「激変緩和措置」についてです。  方針に基づいて使用料を見直した結果、使用料を引き上げる場合は、現行使用料のおおむね1.5倍をその上限とし、段階的に改定することとしております。  先ほどお配りした資料でございますが、対象となる施設ごとの条例改正時期、施行時期、改定率等についてまとめたものでございます。各施設の改定率につきましては、現時点での試算額をもとに、平均改定率として部屋ごとの改定率の単純平均と改定幅といたしまして改定率の最も高いものと低いものとを記載しております。増額・減額の参考としてごらんいただければと存じます。  本日の議会の御報告の後、各施設ごとの使用料につきましては、本年9月の条例改正で改めて御提案をさせていただきたいと考えております。各施設の使用料の詳細につきましては、条例改正の際に改めて御説明をさせていただきます。  御説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   3点、一問一答でお願いします。1点目が受益者負担の考え方、2点目が受益者負担の割合、3点目がこれをやるに当たっての前提となる考え方についてです。  まず、1点目、受益者負担の考え方についてです。  1ページで、「施設利用の対価として受益者に応分の行政コストの負担を求める必要があります」という考え方を示されています。この考え方には賛成です。  これを考えていったときに、本当にその応分の負担ということであるならば、3ページの算定基礎に含まない主な項目として示されているものの中にも、入れ込んだほうがいいものがあるのではなかろうかというふうに思っているんです。具体的には例えば減価償却費なんですけど、この減価償却費も入れるという考え方というのはないんでしょうか。まずそこについてどう思っていらっしゃるかをお聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎政策経営課長   減価償却費についての御質問にお答えいたします。  この指針におきましては、公の施設はそれぞれ施策目的を持って全ての市民に利用機会を提供するため、市民全体の財産として設置されたものであり、施設の取得に係る経費については原価には含めないとの整理をしております。また、中核市への照会の結果、減価償却費を使用料算定の基礎としている自治体は、検討中を含めて半数以下でございまして、そのうち、減価償却費の全部を算入している自治体、一部を算入している自治体が半分ずつというような状況でございます。  こういったことから、この方針におきましては現在のところは減価償却費を算定基礎に算入しないという整理をしております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   半分以下とはいうものの、実際にはそういう自治体は存在するということですよね。であるならば、含まないと最初からぱんと切ってしまうのではなくて、ここに書いている「施設を利用する者と利用しない者との負担の公平性を確保するため」という考え方に立つのであるならば、むしろ入れるべきだという考え方もあると思うんです。今回はそうじゃない方向で整理したということももちろん理解できるんですけど、今後についてそれを入れ込む考え方というのはあるんでしょうか。確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   包括外部監査の指摘を受けて、今回、一定の整理をいたしましたが、積み残しの課題もあるというふうに認識しております。減免でありますとか市外加算の考え方も含めて、減価償却費につきましても積み残しの課題として考えております。  現在のところ、施設の維持管理コストに占める使用料の割合も低い中で、まずはそこを目指していくというようなことで現在整理をしておりまして、今後の課題ということで考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。今後の課題ということで認識されているということですので、その点、受けとめておきます。  では、2点目、受益者負担の割合についていきます。  これはちょっと細かい話なんですけど、6ページの区分で言うとBのところで、交流施設の一番下の行に勤労者体育館が入ってます。ここは受益者負担の割合は25%程度ということになっているんですけど、一方で区分で割るとFのほうに、受益者負担割合50から75%程度として運動施設が入っているんですよ。ここには、各公園及び運動施設内の体育館、野球場、グラウンドと書いているんですけど、何で勤労者体育館はFではなくてBに入っているんですか。ここについての考え方を確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   勤労者体育館、これは勤労者・障害者教養文化体育施設――サン・アビリティーズにしのみやのことでございますが、これにつきましては、雇用促進事業団が勤労身体障害者の機能の回復向上及び勤労者、勤労身体障害者の健康の増進、コミュニケーション、及び教養文化等の施設を提供し、もって雇用の安定と福祉の増進に資することを目的として設置された施設でございます。  平成15年度に国から有償で譲り受けた施設でございまして、現在市が運営しているというような中で、現在も勤労者、障害者の福祉の増進を図ることを目的としたことには変わりはございません。また、施設の利用実態も、勤労者、障害者及びその団体の利用が中心でございまして、民間での提供可能性が低いことから、受益者負担割合を25%として施設の設置目的を踏まえて交流施設として整理したものでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   利用者とか利用目的が一定限定されているであったりとか、取得に至る過程のお話についてはもちろん理解できるところもあるんですが、施設の用途、目的というところでいくと、運動施設になっているところと合致してくるところとか、かぶってくる部分というのはあると思うんですけれども、そこについての考え方はどう整理されているんですか。もう一回確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   確かに外形的に体育館として一般の方が体育の利用にも使われているものではございますが、基本的には勤労者、障害者の方とその団体とがまず先行的に利用されて、それ以外のところであいているものがあれば一般利用されているというような状況でございます。そうした中で、利用の実態、設置目的に照らして交流施設という整理をしたものでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   逆に言うと、あいているところでは利用されている実態もあるわけですよね。そこで考えると、繰り返しになるんですけど、BとFってかぶってくる部分があるんじゃなかろうかと思うんですが、そこについて整理の必要はないとお考えでしょうか。もう一回お願いします。 ◎政策経営課長   確かに御指摘のとおり、外形的にと先ほど申し上げましたが、外形的、機能的に御指摘されるところももっともだと考えております。この勤労者体育館につきましては、その位置づけも含めて、今後、所管の産業文化局のほうで検討するということを聞いております。現在のところ、障害者、勤労者の方を対象とした福祉目的の施設ということでの整理をしておりますが、今後、次回の改定等に向けて、そのあたりの考え方を整理してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もうやめます。  別に勤労者体育館を目の敵にするつもりは全然なくて、何を言いたいかというと、この6ページの表も、もちろんきれいに分類はされているんですけど、よくよく見てみると、必ずしも客観的にこれで全部評価できるのかなと思われるところも結構あるように思っているんです。そういうふうに思いながらいただいたこの一覧表を見ていくと、何となく改定幅が今とあんまり大幅に変わらないようになることを前提に、こういう枠組みで決めていったのかなと見えるようなところもあるように感じているんですよ。  ただ、今回の考え方って、基本的には受益者負担に基づいてということですし、私はその考え方自体にはそもそも賛同しているんです。それでいくならば、多少時間がかかってもいいし、経過措置を設けてもいいから、本来ここに分けるべきやという整理をちゃんとした上で、そこに対して、さっき申し上げた減価償却とかもちゃんと入れるべきであるなら入れた上で、時間をかけてでもきちんと整理していくべきだと思っているんです。  さっきの1問目でもそうですし、今の話でもそうですし、基本的には定期的に見直す必要がありますと4ページに書いてあるような考え方も踏まえた上で、課題としてちゃんと考えていきますよという趣旨のことをいただいたと思いますので、そこら辺はこれからきっちり整理していっていただきたいということを要望して、この点について終わります。  次、3点目です。  ということで、公の施設の使用料の見直しについて今回話が上がってきています。先ほども申し上げたとおり、私はこの考え方自体に賛成しているんですけど、ちょっと気になっている話がありまして、具体例で言うと例えばプレラなんですけど、プレラの4階と5階とかって所管する部署が物すごい錯綜してますよね。例えば4階でいうと、男女共同参画推進課と中央公民館と労政課と生涯学習推進課が狭いフロアの中に混在していて、夜遅くにたまに行ったりとかすると、ここは真っ暗なのに横はあいているみたいなこととかがあって、これってもうちょっと効率化できないのかなと思うんです。  要は何を言いたいかというと、市民にこういう形で負担をお願いする以上は、今やっている運用の形をできるだけ効率化させて、市民に対して求める料金負担とかを減らす努力は必要なのと違うかというふうに思っているんです。そこら辺についての考え方をお聞かせいただきたいです。よろしくお願いします。 ◎政策経営課長   今御指摘いただいた内容につきましては、4ページの中ほど、「経費削減に向けた取り組み」の中にも記載しておるところでございますが、施設の管理運営にかかるコストは施設使用料に反映されることとなるため、コスト低減によって利用者の負担軽減に努める必要があるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。要は私と向いている方向性は同じやということなのかなと思います。  それで考えていったときに、今の話でいうと、私はプレラは絶対そうかなと思っていて、アクタとかも同じようなことが言えるかなと思っているんですけど、ここら辺について運用を改善するべきやと思っているところはほかにどこかありますか。というか、私が思っていることに対してそもそも賛同いただけるかどうかを含めて確認したいです。お願いします。 ◎政策経営課長   今、本市では業務プロセス分析というものに取り組んでおりまして、その中で各課の業務の効率化を図っていきたいということで進めているところでございます。そういった視点も含めまして、各課、各施設の効率化というのは必要ということで認識をしております。  今おっしゃられたほかにそういう施設があるかどうかということにつきましては、現在実施しております業務プロセス分析を通じて洗い出しができないかなど、調査方法についても検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   もう一回確認しますけど、プレラとかアクタとかについてはそういうふうに見直すべき対象に入っているとお考えでしょうか。お願いします。 ◎政策経営課長   プレラ、アクタで複数の所管が混在しているというようなことは事実でございます。そこを効率化ができるのかも含めて、実態、現状把握をまずさせていただいて、その後、効率化ができるものであれば、先ほどおっしゃられたように、施設の管理コストといいますか、維持管理のコスト低減のためにも効率化を図っていきたいということで考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もうやめます。  当然、政策経営課さんが直接プレラとかアクタとかを見てはるわけではないんで、細かいところの運用まですぐ今ここでどうこうということが言えるわけではないのは理解しています。  ただ、一方で、やっぱり考え方としては、今私のほうから申し上げたとおりですし、御答弁もいただいたとおりやと思いますし、その方向性は同じところを向いていると思うので、ちゃんと見ていっていただきたいなと思うんです。多分ほかにもあると思いますし、繰り返しになりますけど、そもそも市民、利用者の負担を減らすという観点から、こうやって応分の負担を求める以上は、逆に言うなら求める負担というのは当然適正化させるべきやし、できるだけ軽減させるべきやと思ってます。指摘した物件だけではなくて、ほかについてもきちんと洗い出していただきたいですし、それぞれについてちゃんと効率的な運用を図っていただきたいということを要望して終わります。  以上です。
    ◆やの正史 委員   市営住宅の集会室なんですけども、捉え方としては市の施設になっているのか、全然別個のものとして捉えられているのか、教えていただきたいのですけども。 ○篠原正寛 委員長   質問は1点だけですか。 ◆やの正史 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   質問は1点。 ◎政策経営課長   市営住宅の集会室につきましては、基本的には当該市営住宅に居住されている方が主に利用するもので、広く地域の住民の方が利用されるような施設ではないのかなというふうに考えております。今回の貸し館施設の施設使用料の指針の中では対象外としております。  以上でございます。 ◆やの正史 委員   ということは、市営住宅の管理組合、そこを窓口に値段設定していいということですね。 ○篠原正寛 委員長   質問は以上ですか。一問一答だったら一問一答と。 ◆やの正史 委員   一問一答で。 ○篠原正寛 委員長   市営住宅の管理組合が決めているんですかという質問です。局が違うので、わかる範囲でいいです。 ◎政策局長   どういう形で使用料を決められているかということはちょっとわかりません。ただ、今回は公の施設で、それも貸し館施設ということが対象になっておりますので、市営住宅のそういう集会室については今回は対象ではないというふうに考えております。  以上です。 ◆やの正史 委員   わかりました。以上です。 ◆中尾孝夫 委員   もう黙っておこうかと思いましたけど、澁谷委員が減価償却のことを言われましたので。  半年ほど前ですか、同じ指摘をしたんです。今の答弁は今後の課題だという話でしたけど、私が指摘して半年か9カ月たっておるのに、何で検討してされなかったんですか。不思議でしようがないんですね。私は減価償却という表現ではなくて資本費というような表現をしたと思いますけど、貸し館をつくるのに土地を取得せないかん、建物を建てないかん、経費がかかっておるんですね。当然原価に跳ね返ってくるべきもの。建物は減価償却しますので当然入ってくる。土地についても当然取得費がかかっている。それは普通、複式簿記で言うたら損益勘定留保資金で補填する分ですから、当然経費として影響してくるという中身になるわけです。そういう意味において、当然入れるべきだと。それも、検討期間が半年、1年あるんですよ。それを今後の課題って、そんな答弁をしたらだめですわ。入れたら金額がかなり高いものになってくると思います。それは、ここで言う負担率で調整をして、激変緩和をするというのが筋やと私は思うんです。というふうなことなんですけど、それについてどうお考えか。  普通財産、行政財産は規定で1,000分の何ぼとか全部決まってますね。それは貸し館とは別なんだという答弁でしたけど、私は一緒やと思う。貸し館用につくった施設とそうじゃないほかの目的で、行政財産ですから必ず行政目的で使うているわけです。それが例えば普通財産に変わったとかいうて一時的に貸したりするわけですね。そうやから、それはそういう考えに立たないんですというて前におっしゃっておったけど、それはちょっと違うと思います。それが一つです。  もう一つ、「過去3か年の平均稼働率や平均利用者数に基づき設定」ということで、算定方法の表で囲った分母になっています。言いかえたら、はやってない施設は、分母が大きくなりますので高くなるんです。例えば船坂の運動施設、昔、船坂多目的グラウンドと言うてましたけども、サッカーグラウンドと野球グラウンドがある。それが運動施設に利用されて料金を徴収するようになったんですけども、平日はがらがらとは言いませんけど、非常に稼働率が低い。土日はまあまああるらしいですけど、ああいういわゆる都市部から離れた山間地にあるところは、この理屈から言うたら料金が物すごく高くなるんです。これの考え方はどうですか。市場原理から言うたらそうだと思います。稼働率が100%のところはいっぱい使われるんだから料金が比較的安い、あんまり利用されないところは高くなるというのは市場原理としてはあるのかもしれませんけれども、これをこのまま持ってこられたら、今言うたような事案が起こってくることに理屈上なってきますね。というふうなことを思うんです。その3点をお願いします。 ◎財政部長   まず、減価償却費とか土地のお話が今出まして、要は資本費のところを算入すべきじゃないかということでございますけれども、資本費を含めないことにつきましては、先ほど澁谷委員からの御質問に課長のほうからお答えしたとおりでございますけれども、おっしゃるように、このような資本費を含めることにつきましては、企業会計的な手法でもございまして、施設にかかるフルコストを示すという面から、本来あるべき姿なのかなというふうには言えると思います。現に算定基礎の中に資本費を含めているというところも少なからずございますので、それが理想型なのかなというふうには我々も認識しているところでございます。  一方で、先ほど課長のほうから御答弁いたしましたように、今回そういうふうには整理させていただきましたけれども、今後、使用料水準を見直す必要が生じた際には、この建設コストを算定コストに入れるかというところも当然議論が必要やと思っておりますし、また、そもそも維持管理費を全て全額使用料で賄えていないのに、建設コストまで負担させるのかというふうな考えもございます。これはいろんな考えがあると思いますので、その辺はまた他市の事例なんかも参考にしながら、次の改定に向けてまた検討してまいりたいというように考えております。  それとあと、土地を含めないことにつきましては、例えば上下水道局でも使用料算定の際には土地の取得費というのは含めないというふうに聞いておりますので、それと同じ考えでございます。  2点目の普通財産の貸し付けであったり行政財産の目的外使用料との違いということでございますけれども、これは以前、9月定例会の総務常任委員会でも議論させていただいたと思うんですけれども、そもそもこの施設の使用料につきましては、行政目的どおりにつくった施設を市民にサービスを提供するというものでございますけれども、委員のおっしゃる普通財産の貸し付けであったり行政財産の目的外使用料につきましては、たまたまあいている土地であったり建物の一部を使用許可を与えて使わすというものでございますので、それにつきましては当然その土地の原価といいますか資産に基づく算定が必要ということで、今回、我々が指針をつくった公共施設の使用料とは全く目的が異なるというふうに考えております。  以上でございます。 ◎政策経営課長   3点目の稼働率の低い施設についての御質問にお答えいたします。  おっしゃるとおり、この算定式でいきますと、包括外部監査の指摘内容がそういった内容だったことを受けての取り扱いでございますが、あいている時間帯のコストというのも利用する人の受益者負担に乗せるべきというふうな指摘がございましたので、その中で稼働率を加味した上で、稼働率が下がればコストが上がる、稼働率が上がればコストが下がるというような計算方法になっております。  一方で、非常に不便な場所にあって、その中で稼働率が低いというようなことはやむを得ないというような事情もございますので、そのあたりにつきましては、この計算方法とは別に、政策的な判断として、近隣施設との均衡でありますとか、そういったことで調整する必要があるというふうに考えております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   なかなか苦しい部課長の答弁でしたね。今の資本費の償却を含めることは議論の必要があるということでしたけども、私の一般質問に対して、施設の維持管理に係る総コストを把握する観点からはあるべき姿というふうにきちっと言うてはりますよ。だから、原則それなんです。だから、そこをベースにやっぱり考えていただかないかんというふうなことです。  それとあと、今、普通財産がたまたまと言いはったでしょう。たまたまと違いますわ。たまたまあいたから貸すのと、それと貸し館用につくった施設は全然別個の考え方ですなんて、それは違うと思う。たまたまなんて、そんな言葉を使うたらだめですわ。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   2点質問です。一問一答で、この表でいただいている平均改定率、改定幅についての説明と受益者負担割合についてです。  いただいた表では、平均改定率、改定幅とありますが、さっき説明を聞き漏らしましたが、改定率のこの改定幅というのは、例えば公民館で100から150%とあるのは、部屋によってはそのままのところ、5割増しのところということでよかったんでしたか。 ◎政策経営課長   お配りしました表の右の二つは、平均改定率が各部屋の単純平均、改定幅につきましては、今回の指針を受けて再計算、試算した結果、改定率が一番低かったところから一番高かったところまでの幅を記載しております。100%ですと据え置き、それから、150%ということは基本的に上限というふうなことでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   ちょっと理解が悪くてごめんなさい。  今回、激変緩和措置で、一番最後のほうに、1.5倍を上限にして段階的な改定を検討しますとありますから、平均改定はほぼ1.5倍以内になっているのかなという気はしていたんですけど、要は、ここで計算式どおり計算したときには、施設使用料は算定基礎掛ける受益者負担割合、これで計算したら、この改定幅のこの範囲に当てはまるよという理解でいいんですか。その上で平均しているんですか。やっぱりようわからないので、すいません、もう一回。 ◎政策経営課長   御指摘のとおり、この指針を当てはめて現在の試算で単純に式に当てはめるだけじゃなくて、稼働率でありますとか、政策的なものも含めて一定調整をした結果、こういった形で部屋ごとに改定率を出して、その単純平均が平均改定率、多いもの少ないものがこの改定幅というようなことで記載をさせていただいております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そうすると、単純計算に加えて政治的判断も含めて、この幅でということですね。それはそういうものとして理解しました。  それから、二つ目、資料の6ページ、第1象限から第4象限まで選択的、必需的、市場的、非市場的ということで、これ自体はそれなりに合理性があるのかなと思いながら見たわけですが、それぞれの受益者負担割合が25%程度、50%程度、50から75%、75から100%、あるいはなしというのがあるんですけど、その負担割合の数字自体はどういった根拠で決めたものなんですか。 ◎政策経営課長   平成25年度の包括外部監査の結果報告書におきましては、これとほぼ同じ考え方で25%刻みでの受益者負担割合というのが示されております。今回、受益者負担割合につきましては、その包括外部監査で示された25%刻みのものをベースにして当てはめたものでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   包括外部監査の内容を詳しく覚えてないものですからあれですが、その包括外部監査で示されたこの割合は、そこには何か根拠を示していたんですか。 ◎政策経営課長   この包括外部監査の報告書の中には、なぜ25%、50%と25%刻みなのかというところまでは説明はございません。ただ、他の自治体におきましても、こういった形で25%刻みまたは50%刻みで受益者負担割合を設定している自治体の事例が多いことから、そうしたものを踏まえたものというふうに考えられます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   根拠ということではよく理解はできないけれども、一応そういうことだというふうに理解しておきます。  その上で1点だけ感想というか意見を申し上げておきます。  先ほどの行政経営改革のところでも申し上げたんですけれども、この受益者負担の考え方ということについて、原則とまで書かれていますけれども、施設利用の対価として受益者に応分のコストの負担を求めるんだと。この受益者という発想が果たして本当にそれでいいのかなと。施設を利用するわけですから益を受ける人だということには、もちろんそういう見方もあるんだけれども、先ほど市長さんも力説をされていたシチズンシップですか、市民の自主的な活動、そういったものをどんどん活性化して、ひいては市民の主体性のもとに行政が協力をしていろんなことをやろうとか、市民の責任で独自に実施しようとか、市民が受益者というよりもむしろ主体者となっていろいろ活動するという側面に着目をすれば、市の施設を利用されている方々というのは、むしろ利用していない方よりもより市民の活動というんですか、そういったところに今後主体的にかかわる可能性が高い人だというふうな見方もできるんじゃないのかなと思うわけです。  そういった点で、施設を利用しているから受益者なんだというだけの表現では、またそれで過分な負担が押しつけられることになったら、じゃあ施設を利用しないほうがいいのかと。そこまでは誰も思いませんでしょうけれども、そんなことにもつながりはしないかなと思ったりするわけです。そういった点では、あくまでバランスの問題もあるのかなという気はしますけれども、余り過分なことにならないということが必要じゃないかなというふうに申し上げておきたいと思います。  以上です。 ◆福井浄 委員   3点ほど一問一答でさせていただきます。料金改定の周知についてと、減価償却費と、あと分類について。 最初のところですけど、今回の改定は応分の負担ということもありますけども、私としては、将来財政も厳しくなるから、負担はある程度上げていかないと維持はできないかなと思っておりますけども、今回の対象施設の維持管理費というのは一体幾らになりますでしょうか。 ◎政策経営課長   この対象施設の維持管理費についてでございますが、今回改定しない名塩和紙学習館とか、あと、別の基準で算定しております山東自然の家とか、既に改定済みの環境学習施設についてはコストを把握しておりません。それ以外の施設のトータル額でいいますと、総額で約18億7,000万円でございます。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   今回の改定で費用負担額というのはどれぐらい改善と言うと言い方がちょっと違うかもしれませんけど、改善されてくるのかというのは大体おわかりになりますでしょうか。 ◎政策経営課長   今回の改定に伴う増収の見込みということでは、約6,700万円でございます。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   わかりました。  施設の維持のためにはこういう増収を踏まえていくというのは非常に大切なんですけども、ただ一方、市民にとっては、お金が上がるということについては、なぜだという意見も多々あるかと思うんです。なので、前から申し上げているんですけども、こういう会館を使用される方が、使用料が幾らで、例えば税金の投入額、市民1人当たりの負担額はどれぐらいだというようなことを会館のところで明示してあげて、実際この施設を利用するにはどれぐらい必要なんだよということをまずお知らせして、その上でこういう料金を上げていったら、割と市民の理解というのが得られるんじゃないかと思うんですけども、そのようなことについていかがお考えですか。 ◎政策経営課長   施設の維持管理経費の一部を受益者に負担していただくという考え方をとっている以上、コストについて市民、利用者にわかりやすく説明して理解いただく必要があるものと考えております。  他市においての周知の事例等を踏まえて、どういった手法が可能かについては、他市の事例を参考に検討したいと考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   ではそのように進めていただいて、わかりやすいように説明していただいたらいいと思います。  二つ目ですけども、先ほどから減価償却費のことについて言われている方がいらっしゃいます。3ページの今回の算定基礎には減価償却費は含まれてないということなんですけども、同じような意見になってしまいますが、今、この減価償却費を例えば基金として必要額を公共施設の保全のために積み上げているのかどうなのかというのをお伺いします。 ◎財政部長   要は減価償却に見合う分を毎年毎年財政基金に積み立てているかということかと思いますが、当市の場合、毎年の減価償却費に見合うだけの財政基金への積み立ては、残念ながらできていないということでございます。ただ、この減価償却費の相当分が必ずしも留保財源として財政基金に必要というわけではないというふうに考えておりまして、公共団体の場合、地方債という制度がございます。また、国でありますとか県の財源もありますので、減価償却分をそのまま留保財源として留保資金として確保していくということは、一定そういう部分もあるでしょうけど、そのまま留保財源として留保資金として確保する必要はないものというふうに考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   あと、意見でいいです。  今の額でいうと、基金として積み上げているわけではないということなので、多分ほかの方法が必要なのかなということで、受益者の負担もそうですけども、今後の施設の持続のあり方というのはもう少し検討していただいたらいいと思います。
     最後のところで、5ページ、6ページなんですけども、いろいろ分類されているところです。ちょっと気になったところがありまして、名塩和紙学習館、ここのところなんですけども、この分類でいうと第3象限というのに当たりまして、公共性が高く民間での提供が難しい、ここは確かにそのとおりだと思うんですけども、市民の大半が利用する必需的な公共サービスという内訳になっているんです。6ページの表も、全市民が対象という形になっている。この分け方でいうと、全市民が対象になるから名塩和紙学習館は利用料はなしでいいですよというような話になってしまっているように思います。ただ、どちらかというと、名塩和紙学習館というのは、例えば第4象限にあるような個人の価値観や嗜好の違いによって必要性が異なるサービスにも近いような気もします。  包括外部監査のところでこういうカテゴリーでの分け方をしたというのはよくわかるんですけども、1文を入れて、一応上に教育施設と書いていますけれども、教育施設だからこれは除外するよというようなところはちゃんと書いたらいいのかなと思うんですけども、どう考えればいいんですか。 ◎政策経営課長   名塩和紙学習館につきましては、郷土資料館の分室として名塩の伝統産業紙すきを実習体験できる施設でございます。包括外部監査の中では、名塩和紙学習館は公的関与の必要性が高く、租税等の投入により市民全体で支えることが想定されるサービスであるということで、受益者負担割合はなしとされておりまして、貸し付けの使用料を廃止することと整理したものでございます。ただし、実習にかかる実材料費、実習費用につきましては、実費として徴収をすることとしております。  その旨をこの中に記載すべきということでの御指摘でございましたので、どういった形で記載できるかにつきましては検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   あとは意見です。  これは代表例と書いてあるので、ここに書かれるとちょっと誤解を招くのかなというところがありますので、もしここに書かれるとしたら別の代表例が要るのかなと思ったりします。  本当は私としては、例えば名塩和紙学習館が第4象限ぐらいにあって、個人的に体験施設としてもう少し周知されて、皆さんがいろんな形でここを利用されて利用収益が上げられるような施設になったらいいなと思ったりします。そういうことでこういう会館というのはどんどん稼いでいただきたいなと思うところがあります。本当はAの教育施設というカテゴリーではないほうがいいとは思うんですけども、今後のことを考えて、出し方も変えていただいたらいいと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ◆山田ますと 委員   堂村課長に個別に聞きたいんですけど、今の福井委員の質問の関連になりますけども、この公共施設マネジメントの先進市さんの事例なんかで、自分たちの使う施設、市民館とか公民館とかいろんな施設がありますが、そういう施設にはどれぐらいの維持管理費が要る、そして、今現在は年間を通じてどれぐらいの利用の実態がある、そういうのを明らかにする手法というのがよくされているんです。そういうことをされながら、自分たちの地域の施設を受益者の立場から維持を考えていこう、そのためには今の実態を知っておいてくださいねという、各施設ごとの診断というんですか、それを公表する。そういう流れの一つの中で、例えばこのまま行くとこの施設は管理できないから、あるいは、今18億7,000万円ぐらいかかっている経費が、このまま行くとさらに経費ばかり上がってくるということで、市民の皆さん、料金の改定はこういう方向になっていきますよというプロセスで進んでいっているケースがほとんどなんです。  本市の場合、今聞くと後づけで今後考えていくとおっしゃっていましたけども、そういうのはセットものなので、そういう考えで当然進んでいってはるんですか。今後の検討というのは、具体的にその道筋にあるんでしょうか。まだないんですか。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。 ◆山田ますと 委員   はい、1問、それだけです。 ◎政策経営課長   この施設使用料の策定基礎をここで明確化するということは、施設利用者、職員側にそれぞれコスト意識を持たせるという目的がございます。それに沿って、どのような形でコストを周知するかについては、他市の事例も研究しながら、一番手法としてよいものを選択していきたいということで御答弁させていただきました。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   僕が気になったというのはそういうことなんです。今後検討していくということを今おっしゃっているんですけど、本来は同時進行でこういうのは進んでいくべきものですよということを私は今指摘しているんです。これは去年の総務常任委員会の中で出た話ですから、これを出してくるときには、もう一方では対市民への広報周知はこうなってますよと、この二段重ねでやっていかないと、次はこうやっていきますよというのは全く路線は違いますね。同じ目的の中で、市民に対する意識はこう、公共施設マネジメントという観点からはこういう方向、そして、その基本となる考えはこれに載ってますよというふうにしていかないと、全く違う手法で進んでいっているようになりますから、一本でしっかりやりはったほうがいいと思います。それだけです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  政策局はもう一件ありますけれども、時間も大分過ぎましたので、ここで休憩をとりたいと思いますが、その前に、撮影等許可申請書が出ておりますので、許可される場合は休憩の間に準備をしていただく関係上、今皆様の御判断を仰ぎたいと思います。  申請内容を読み上げます。  申請者、NHK神戸放送局。申請区分、ビデオ。撮影等申請箇所、公共工事に係る不正行為の再発防止に向けた取組み状況について。申請理由、西宮市官製談合事件に関する報道のためということでございます。  議会運営委員会での申し合わせにより、撮影等の可否を委員会で諮らせていただきたいと思いますが、この撮影を許可することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。  したがって、そのように決まりました。  それでは、ここで休憩いたします。  再開は3時25分となります。           (午後3時06分休憩)           (午後3時24分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは、再開します。  次に、甲子園球場南側市有地の利活用について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎施設マネジメント部長   それでは、甲子園球場南側市有地の利活用の件につきまして、事前にお配りしております資料に沿って御説明をさせていただきます。  表紙をめくっていただきまして、1ページをお願いします。  まず最初に、1点目、対象地に関する市としての利活用方針について御説明いたします。  甲子園球場南側の市営住宅跡地、以下、対象地とさせていただきますが、対象地につきましては、本市の都市ブランド構築において貴重な資源の一つである甲子園球場と大型商業施設ららぽーと甲子園とのまさに中間に位置することから、その利活用に当たりましては、これら既存施設との相乗効果による交流人口の増加やにぎわいの創出など、地域の活性化につながる土地利用が求められます。  そうした中、阪神電鉄より、野球を初めとするスポーツコンテンツとショッピングを1度に楽しめるような広域・複合型のエンターテインメントエリアとして、365日にぎわいのあるボールパークエリア形成に向けて対象地の活用を検討したい旨の提案がありまして、このたび提案書として一定まとめられました。2ページ以降の資料のとおり、後ほど御報告させていただきます。  なお、具体的な内容は後ほど御説明しますが、提案書に挙げられております活用方針につきましては、本市の第5次総合計画や都市計画マスタープランにおけるまちづくりの方針のほか、第3次産業振興計画におけるスポーツを核にした甲子園地域の活性化、スポーツツーリズムの推進といった施策の方向性に沿ったものであり、阪神甲子園駅から、現在整備中の駅前広場、球場、ららぽーとへとつながる駅周辺の一体的な拠点整備を進めていく上で、鉄道事業者であり、かつ隣接地の甲子園球場を中心に事業を展開する同社において対象地を活用することが最も効果的であると考えております。  また、別の観点から、対象地周辺には、ららぽーとのほか駅前のコロワ甲子園など既に大型商業施設が集積しており、新たな商業展開が難しい状況において、今回の提案内容は、球場における事業との一体利用を前提としており、市にとっても長期安定した賃料収入が見込める事業であると考えられることから、対象地につきましては阪神電鉄へ貸し付けることとし、引き続き必要な協議を進めてまいりたいと考えております。  なお、貸付料の額につきましては、公有財産規則並びに契約規則に従い、不動産鑑定評価額をもとに予定価格を設定し、阪神電鉄から見積書を徴取して決定いたします。  次に、2点目の対象地の概要についてですが、敷地面積は約3,242平方メートル、用途地域は第2種住居地域で、建蔽率60%、容積率200%の制限のほか、特別用途地区として甲子園球場地区を指定しており、風俗営業関連の施設の立地を規制しております。  次に、3点目の今後の主な予定についてですが、経済条件だけでなく、提案内容には、球場との一体利用をするための歩行者デッキの整備も含まれておりますので、この後、関係機関協議や地元調整を進め、一定まとまりましたら、秋ごろをめどに改めて所管事務報告をさせていただき、その後、基本協定を締結したいと考えております。  そして、最短でのスケジュールではありますが、令和3年の供用開始を目指して必要な手続を進め、施設のオープン時から期間30年間の事業用定期借地権設定契約を締結できればというふうに考えております。  それでは、ここから阪神電鉄の提案内容について御説明をさせていただきます。  提案書の表紙は飛ばしまして、3ページをお願いいたします。  ここでは、甲子園エリアについて、交通利便性が高く、広域からの大型集客施設が立地するといった地域の概要と、甲子園球場や他のスポーツ施設、自然海浜などの地域資源のほか、現状の課題として、鳴尾地区の人口や高齢化の推移が紹介されております。  次に、4ページをお願いいたします。  ここでは、5次総並びに都市計画マスタープランにおける市のまちづくりの主要課題や、基本方針とあわせて、阪急阪神ホールディングスの長期ビジョン並びに沿線の交流人口・定住人口の増加を図るため、グループの総合力を生かして魅力あふれる沿線を創造するとした阪神電鉄の沿線活性化ビジョンのほか、既に取り組まれておられます沿線活性化の施策が幾つか紹介されています。  次に、5ページをお願いいたします。  5ページでは、もう少し具体的な「スポーツをテーマにした「訪れたい」「暮らしたい」まちづくり」の実現に向けた取り組みのイメージが示されております。  資料の中ほどの図にありますように、ボールパークエリアと甲子園スタイル発信エリアの二つの核の形成をテーマに、ボールパークエリアでは、甲子園の歴史・文化、シンボル性を生かしつつ、球場、ららぽーと、対象地を一体的に整備することで、スポーツ、エンターテインメント、ショッピングを1度に楽しめる多くの人でにぎわうまちとして、その魅力を創造・発信し、交流人口アップを目指す。一方、甲子園スタイル発信エリアでは、日常の暮らしにスポーツ・レジャーを取り入れた健康で豊かなライフスタイルなど、若い世代が暮らしたいと思えるまちとしてブランディングし、定住人口アップを目指すといった提案内容となっております。  次に、6ページをお願いいたします。  このページは、対象地の活用指針についてですが、資料の左側では、駅から対象地を経由しましてららぽーとへとつながる回遊動線のイメージが示され、右側では具体的に五つの項目がテーマとして挙げられております。  まず1点目が、文化・発進力の向上として、全国的にも知名度のある甲子園歴史館の一部を対象地にデッキでつないで移転拡張する。2点目は、歴史館のエントランスにライブラリーカフェを設けるなど憩いの空間を付加する。3点目は、子育て支援としまして、キッズゾーンを設け、地域の子育てコミュニティー形成の役割も担う。4点目は、教育を切り口としまして、多目的ホールを設け、チアガールスクールやプログラミングなどの子供の教育サービスを提供し、あわせて地域の方々の施設利用についても検討する。そして5点目は、安全性・快適性の向上として、球場と施設を歩行者デッキで接続することで、施設の一体的な整備とあわせて、野球開催時の道路交通の安全性の向上を図るといった提案内容となっております。  最後に、7ページをお願いします。  ここでは、対象地に整備予定の施設と、それにあわせて一部をリニューアルする甲子園球場のにぎわいづくりについてのイメージが示されております。  対象地に整備予定の施設は、3階建てのイメージで、資料中ほどにありますように、2階部分を歩行者デッキで球場と接続し、歴史館の機能を一部移転拡充するとともに、イメージ写真にあるような体験型のコーナーも設ける計画となっております。そのほか、1階部分は甲子園筋に面して、野球開催時以外にもにぎわいをもたらすような飲食や物販などの店舗を配置し、3階部分にはキッズゾーンや多目的ホールを配置する計画としております。  一方、球場側では、歴史館の一部機能移転後のバックスクリーン側2階の一部と1階エントランス部分に飲食を中心とした新店舗を配置する計画で、このうち1階部分はにぎわいづくりの一環としまして常設の店舗とし、あわせて、その前にある既存の広場スペースも一体的に活用していくような計画となっております。  また、時期的には少し先になるかと思いますが、ららぽーと側への歩行者デッキの整備についても、資料では薄く太い破線で示しておりますけれども、現在、運営会社の三井不動産サイドと協議をしながら検討を進めているとのことでございます。  なお、これらはあくまで現時点での阪神電鉄サイドのイメージであり、今後、関係行政機関や地域団体等との協議により計画内容は変更される場合があります。  本件に関する説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  念のため申し上げますけど、3ページ以降は阪神電鉄の出している資料ですので、それに対して市が答えられるところはやっぱり限界があろうかと思いますので、それをお含みおきの上、御質疑をお願いしたいと思います。  それでは、本件に御質疑、御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   1ページのところでお伺いしますけども、定期借地権を設定されて30年になっておるんですけれども、そもそも売却という話もあってしかるべきかなというふうに思うんですけれども、なぜ売却をせずに定借にされたのか、お伺いしたいと思います。  この1ページの件、お金関係に関する件、そして、阪神さんの沿線活性化ビジョンということ、この2点について一問一答でさせていただきます。 ◎施設マネジメント部長   もちろん、定期借地30年間というお話は阪神電鉄サイドの意向でもありますけれども、住宅建設を前提としない事業計画におきまして、周辺には既に大型商業施設があるというのは先ほども御説明したところですが、また、それに加えまして、条例上の規制でここはホテルの建設ができないといったような制限の中で、民間企業の収益事業として土地を取得してまでの採算が難しい、厳しいだろうということは理解ができるところであります。また、市のほうとしましても、先ほど申し上げましたとおり、対象地の活用に当たりましては、単に財源確保ということでマンション用地として売却するというのではなくて、隣接する施設との相乗効果によるにぎわい創出といった地域活性化の土地利用が望ましいとも考えております。  一般論としても、対象地のように駅周辺で地域の拠点となり得る場所に位置して、一定規模を有する市有地につきましては、具体的な公共用地そのものでなくても、地域のまちづくりや拠点づくりの観点から、土地所有者として一定土地利用にも関与することができる定期借地方式を採用することについては、公的不動産の有効活用を図る立場として、まちづくりの推進という立場からして一定合理性があるものかと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   わかりました。  まだ具体的な金額を提示はできないと思うんですけども、大枠、年間の増収の見込み額というんですか、お答えできる範囲でお願いできますか。 ◎施設マネジメント部長   公有財産規則で事業用定期借地権設定の場合は適正な評定額でということになっております。今現在、鑑定評価機関のほうに評価を依頼しておりますので、金額的なところについては差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、いずれにしましても、貸し付け賃料の妥当性については当然御説明をさせていただく必要がございますので、今後、所定の手続を経て、阪神電鉄と経済条件に関する合意に至りましたら、次回の報告時には、売却した場合と貸し付けした場合の比較等も含めて資料としてお示しさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  次に、阪神さんの御提案書の4ページ、5ページ、この辺のところでお伺いしたいんですが、お答えできる範囲で結構です。  沿線活性化ビジョンという阪神さんのこの考え方なんですけど、沿線を中心とした地域の魅力あふれる沿線の創造ということを観点にいろんな取り組みをされていると思うんですけども、5ページを見ると交流人口・定住人口のアップとなっているんです。交流人口というのは非常にイメージが湧くんです。今回の取り組みもそうですけど、定住人口というのはどういう視点で考えられていらっしゃるんでしょうか。この発想、何かお聞きされていることはありますか。 ◎施設マネジメント部長   御質問は、5ページの甲子園スタイル発信エリアのところのお話かと思いますが、阪神電鉄から聞いている話では、まずはこのボールパークエリアの事業に取り組みたい。少し長期的な視点で、阪神が提案していますこの甲子園スタイル発信エリアといいますのは、恵まれた自然環境に囲まれているこの甲子園エリアにおいて、特に自然豊かな砂浜とかスポーツ施設が集積しているこのエリアの魅力の情報発信とか環境整備というのを、行政とか地域の団体等と協働しながらまずは進めていき、ブランディングを図っていくというような戦略を持っておられます。  行く行くは、具体的な提案としては、定住人口の増加に向けて、当該エリアにおける阪神電鉄サイドとしての住宅開発というようなことも取り組んでいきたいなというようなことで、まず取っかかりとしましては、浜甲子園団地の建てかえ集約事業が今行われている中で、余剰スペースのところが民間に売却されているんですが、そこの一部も阪急阪神不動産さんのほうで取得をされておられまして、まず住宅開発に取り組むというようなことで、ここの地域の魅力を最大限アピールしながら、できるだけ若い世代に住んでいただけるようなまちづくり、そのあたりを進めていきたいというふうには聞いております。  以上でございます。
    ◆山田ますと 委員   電鉄さんはバスもお持ちですから、例えば高須の住宅エリアあるいは武庫川団地周辺というところのバスの運行ルートというようなことをいろいろ考えながら、この沿線活性化ビジョンの中に、社会的な交流人口アップもそうですけど、定住人口のアップというのも具体的にお考えを持っておられているんでしたらまたおもしろい計画になっていきますし、その辺はまたできれば考えていただきたいなと思います。  この沿線活性化ビジョンの話になりますけれども、あと意見だけで終わります。  阪神西宮の北側のこともあわせて、こういう打ち合わせを当然今後市としてやっていくわけですから、三者協議の中で、この間、議場でも御答弁いただきましたけども、具体的な阪神西宮の北側、本庁舎周辺のまちづくり、これに具体的に関与できるような、あるいは具体的に貢献できるような取り組みにもしていただきたいと思います。アミティの建てかえの場所をどうするんだ、あるいは本庁舎を建てかえるときに種地はどこにするんだ、いろんなことを今後この10年、15年の間に具体的に考えなくちゃいけないですから、その辺も含んでまたお答えが聞けるようにしていただきたいと思います。お願いします。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   1点だけ。  あそこの市有地は更地になって久しいと思うんですけれども、いつごろだったのかなということと、その後のこの跡地の利活用についてはどういった検討をされていて、阪神電鉄からの提案があったというふうな表現ですけれども、市の側はどんなふうな取り組みをされていたのかということを教えてほしいと思います。  以上、2点です。 ◎施設マネジメント部長   まず1点目の、更地になりましたのは平成27年度末で解体工事が終わっておりますので、3年ちょっと前ということになります。  その間、管財部のほうに都市局から所管がえがありまして、管財部のほうで暫定利用も含めて検討をしている中で、一つは、待機児童対策でどうするかという話も一時ありました。それと、実は昨年度が夏の高校野球の100回記念の大会でしたので、主催者の朝日新聞社から、100回記念のイベントで活用したいというような話もちょっとあったりしまして、一時貸し付けなんですけど、そういうことも検討していたような時期はありました。結果的になかなかスポンサーが集まらないというようなこともあって、それが実現しなかったんですけれども、そうこうしているうちに、阪神電鉄さんのほうから御提案があって、我々としてもまちづくりの方針に合致しているだろうということで、資産活用課のほうで受けまして、今回このような方向で進めてきたということでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。市としては、活用をどうするかなかなか結論に至っていない中で、ちょうどいいというのは語弊がありますが、阪神さんからの提案だったということですね。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   山田委員からの質疑とちょっとかぶる部分があるんですけど、すいません、許してください。  立地も含めて、説明にあった趣旨からすると阪神電鉄さんがというのは好ましい話なんだろうなというふうに思っているんです。思っているんですけど、先ほど山田委員からもお話があった中で、貸し付け的な形と売却でどちらがいいのかというのはやっぱりちょっと議論の余地があるのかなというふうに思っています。  先ほどの説明でいくと、貸し付けになった理由として大きく二つおっしゃったと思うんです。一つは、恐らく立地場所の属性とかもあって、売却というのは企業さんの側が耐えられないであろうということが一つ、あともう一つは、以前の西宮市未利用地の利活用に関する方針で示されている、公共性と有用性が高い土地については基本的には他に売却じゃなくて貸し出しみたいなやつを考えますよという話と、この二つなのかなというふうに思うんです。  今回についてはどちらのほうに重きを置いてこういう結論に至ったのかというのを確認したいです。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。 ◆澁谷祐介 委員   1問だけです。 ◎施設マネジメント部長   委員がおっしゃっておられるのは、基本的な方針の中に2軸評価がありまして、市場性と公共性もしくは有用性というような形で評価をしていくというところでございます。  我々の判断としては、まずは市場性が高く公共性、有用性も高い資産というようなことにここは一応分類としては当たるのかなというふうには思っています。ただ、市場性というのもいろんな市場性があると思います。住宅の需要としての市場性であったり、事業用の資産としての市場性というのがあると思います。一般的にはここの土地は市場性が高く、公共性、有用性も高い土地だということで、方針で書いていますのは、定期借地権の設定により一部公益施設等の整備なんかを条件として事業提案を募集するなど定期借地を検討するということに当てはまりますので、主にはこちらのほうの判断をもって、事業用定期借地で適当ではないかというふうには判断しております。  先ほど申し上げた事業用定期借地を実際事業として展開される企業側にとったときに、周りの商業施設の集積状況であったりからすると、なかなか土地を買ってまでのそういう商業展開では厳しいだろうなというところを理解したということでお答えをさせていただいたということでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。主には未利用地の利活用に関する方針で示されている内容にのっとってということだと理解しました。  今、説明がいろいろあったんですけど、未利用地の利活用に関する方針を見ていくと、市場性が高いのほうが明確やと思うんです。ざっくり言えば、不動産市場で販売を開始すれば買い手が見つかりやすい土地ということなので、それはわかりやすいと思うんですね。一方で、これでいうと、公共性、有用性が高い資産って結構曖昧やなという感じがするんです。地域の中心的な土地とか、位置や大きさから希少性の高い土地みたいなのとかは何とでも受けとめようがあるかなという感じの部分が強いなと思っているんです。  一方で、30年後みたいなことを考えていったときに、果たして土地の有用性が正直どこまであるかとか、土地の価値がどこまでその時点であるかというのはわからないと思うんです。一般論ですけど、日本国はどんどん人口減少が進むということが言われている中で、市場性と公共性、有用性が高い土地については原則貸し付け、定借であったりといった形で残していくというのは、恐らく長期間たった後に、その土地が一定の価値を持っていることを前提にして、有効に活用できるからそうしようという考え方だと理解しているんですね。  ただ、そう考えていったときに、10年ならまだしもですけど、30年とかになっていくと、ちょっとそうは言い切れへん部分があるのと違うかと思っているんです。すいません、本題の趣旨からはちょっと外れるんですけど、そういったところについても、一旦利活用に関する方針で示されたからという話だけではなくて、もうちょっと見直していく余地があるんではなかろうかと思っているんですけど、そこについての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎施設マネジメント部長   2軸評価的なところというのは、まずは参考にさせていただいたのは実は横浜市さんのほうの未利用地の活用についてということで、結構全国的にもこういった評価の手法をとっておられます。  20年、30年後の土地の有用性、資産価値というのはなかなか読めないものですから、それを指標の中に折り込むというのはなかなか難しい面ではあるんですけれども、経済性の条件というのを総合的にどう判断していくかというところについては、やはり事業用定期借地を選択する場合には判断基準として持っておくべきだろうとは思いますので、今回のケースについても、経済条件に対する阪神との合意に至りましたら、数値的なものでまずはお示しするとともに、この方針についても一定見直しが必要ではないかなというふうには考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。ということで、多分方向性とか意見は一緒だと思います。特に今回の事案に戻るのであれば、条件も数字的な部分もきっちり示していただけるよと。それを示すときには、仮に30年後の価値も想定したものも含めて出していただきたいということを意見として要望しまして、終わります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、総務局から内部統制の取組みと監査に関する報告について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎参事   内部統制の取組みと監査に関する報告につきまして御説明させていただきます。  今回の報告は、昨年7月の議会運営委員会におきまして、議選監査委員のあり方について市の監査機能強化や監査体制の論点及び内部統制制度の構築が関係性を持っていることから、市としての考え方をまとめ、議会に示してほしいとの要請をいただき、内部統制とあわせた監査との全体像を報告書としてまとめてお示しするものでございます。  説明の前に資料を確認させていただきます。  まず、表紙の右上に「総務常任委員会所管事務報告」と記載のある資料が1部、「内部統制の取組みと監査に関する報告書」本編が1部の2種類でございます。また、追加資料としまして、「内部統制制度の導入前後のリスク管理について」の横長の資料1枚を配付させていただいております。よろしいでしょうか。  所管事務報告資料は、本編の報告書の内容を所管事務報告用にまとめたものでございます。説明は、この所管事務報告資料に沿いまして行わせていただきます。  1ページをお願いします。  「第1 地方自治法の改正について」、「1 地方自治法の改正概要」についてですが、平成29年6月に地方公共団体等における適正な事務処理等の確保等を図るため、内部統制に関する方針の策定や監査制度の充実強化などが定められました。これは、第31次地方制度調査会答申を踏まえ、人口減少社会においても対応可能な地方自治体の体制を確立することを求めたものでございます。  「2 内部統制制度の構築・監査制度の充実強化」についてですが、地方公共団体に求められる内部統制制度の構築の内容は、記載の「@内部統制に関する方針の策定・公表」などDまでのとおりです。また、監査機能の充実強化は、その下に記載の「@監査基準の策定・公表」などCまでのとおりです。改正法では、監査の充実強化は全ての地方自治体に義務化されており、その実現のためには内部統制の整備が求められていることから、内部統制制度の構築は自治体に必要であると考えます。  「3 総務省研究会による内部統制ガイドラインや監査基準(案)の公表」についてですが、これは本年3月29日に公表されましたガイドラインに基づき、本市の内部統制制度を構築してまいります。  また、本市は既に全国都市監査委員会基準に対応した監査基準を平成29年度から適用していますが、令和2年度の改正法施行に向けて必要な見直しをする予定です。  次に、2ページをお願いします。  「第2 内部統制制度の構築について」です。  「1 本市の現状と課題」、「(1)推進体制と取組みについて」ですが、現在、庁内に市長を委員長とする内部統制推進準備委員会を初めとし、内部管理マネジメントプロジェクト・チーム、外部有識者の参加する内部統制と監査のあり方等に関する懇談会の会議体を設置し、内部統制制度の協議検討をしており、今回の報告書もこの中でまとめたものです。この会議体では、中点で記載のとおり、財務事務等の業務改善や既存の統制や監査等との整理・統合の中で、屋上屋を重ねないといった方向性をまとめました。  「(2)既存の統制や監査・モニタリングについて」、「(3)既存のリスク管理」についてですが、地方自治体には既に内部統制と言われる概念が存在しており、会計事務、監査委員監査等の現行制度に加えて、本市では情報部門でISMSの認証監査と本市独自の情報セキュリティー監査、庁内にある事務の種類ごとに調査・点検を行う事務処理チェックも行っています。  また、リスク管理については、記載のとおり、複数のリスク対応が庁内に併存していますが、複数ある統制や監査、モニタリング、リスク管理について体系化されていないことから、内部統制制度の構築の中で整理していく必要があると考えます。  「2 内部統制制度の整備及び運用」についてですが、本市では法改正の趣旨を踏まえて、人口減少社会においても信頼に足る行政サービスを安定的、持続的に提供していくために、業務の有効性と効率性を第一の目的とし、内部統制制度の構築と監査機能の充実強化に両輪で取り組むとともに、財務事務等の業務改善の実施と、ICT技術を整備に生かしていく予定です。  次に、3ページをお願いします。  「3 地方公共団体における内部統制制度」についてですが、ガイドラインによると、四角の枠で囲んでいる部分に記載のとおり、多岐にわたるものです。本市では、四つの目的のうち、「@業務の効率的かつ効果的な遂行」を重視し、六つの基本的要素のうち「Aリスクの評価と対応」から着手する予定です。  具体的には、3ページのフロー図にありますように、これまで個別的、事後的に捉えられていたリスクについて、財務事務等を中心に、リスクの洗い出しや一覧表の作成などにより、可視化評価し、内部統制評価報告書の作成などを行います。今年度はまず財務事務を中心にリスク一覧表作成まで行います。  次に、4ページをお願いします。  「4 財務事務の業務プロセス分析」ですが、改正法では、内部統制の対象として財務に関する事務が必須とされています。また、本市の財務事務等においては、これまで運用の見直しが不十分で、業務フロー等の整備が不足していることから、現行事務を調査分析、課題抽出し、改善業務フローを作成した上で、財務事務の業務改善を行うもので、本市独自の取り組みとなります。  「6 整備と運用スケジュール」ですが、本市では3ページのフロー図による内部統制制度の構築と4ページのフロー図による財務事務の業務プロセス分析を並行して取り組み、令和2年度には一部運用の試行実施を目指し、令和3年度に内部統制評価報告書の一部作成による試行運用、令和4年度より制度全体の運用を目指す予定です。  財務事務の業務プロセス分析についても、本年度から取り組み、試行実施を経て令和4年度以降の運用開始を目指し、内部統制制度の構築と一体で取り組む予定です。  参考としまして、中核市に調査しましたところ、既に内部統制の整備に取り組んでいるのは12市ありました。  次に、具体的な内部統制制度の構築につきまして、追加資料のほうをごらんいただきたいと思います。  内部統制制度の導入前後のリスク管理について説明したものでございます。  これまでのリスク管理は、リスクに対して個別的・事後的対応であり、リスクの捉え方が不明確な状況です。また、リスクの評価・審査・報告などが制度化されておりません。内部統制制度を構築することにより、これからのリスク管理は、リスクに対して組織的、制度的に対応し、事前の可視化を図ります。  洗い出したリスクに、発生した場合の影響度と発生頻度で優先度をつけた上で、費用対効果の低いリスクまでを対象とせず、重要なリスクを優先的に選び、対応策を立ててリスク管理が有効かどうかを評価します。評価の際にモニタリングを行い、これまで起きた事故・事件の再発防止策が運用の改善として反映されているかどうかも評価し、必要に応じて指導・改善を要請します。その上で評価報告書を作成し、それを監査委員が審査し、議会に報告し、公表を行います。これを毎年度続け、市全体のリスク水準を下げていくことにつなげます。  リスクの定義や実例は記載のとおりです。  次に、資料に戻っていただきまして、5ページをお願いします。  「第3 現状の監査機能等について」のうち「1 監査員監査」、「(1)監査委員とその職務」、「(2)主な監査等」、「(3)過去からの指摘事項」、「(4)監査委員監査の課題」につきましては、記載のとおりです。  次に、6ページをお願いします。  「2 包括外部監査等」について、包括外部監査及び個別外部監査は記載のとおりです。  次に、「3 会計事務・内部モニタリング」の現状についてでございますが、6ページから7ページになります。  (1)は「会計事務」について、(2)は「情報セキュリティー監査」について、(3)は「事務処理チェック」について、それぞれ現在の取り組みを記載しております。このように、庁内には既に複数の内部モニタリングの制度など内部統制と言われる仕組みがあります。先行市の取り組みを調査・視察して制度の研究をしたところ、こうした現行制度の上に新たに内部統制制度を整備すると、屋上屋を重ね事務負担がふえて形骸化するおそれがあることから、西宮版の内部統制制度は、内部統制制度の構築に伴い、こうした現行制度や庁内モニタリングを整理・統合していく予定です。  「第4 今後の監査について」、まず「1 監査事務について」は、監査委員監査の課題を受けまして、監査事務局が行ってきた取り組みと今後の方向性について3点挙げております。  第1に「効果的・効率的な監査の実施(リスク・アプローチによる監査)」、第2に「事務局の専門性向上」、第3に「監査の実効性確保(フォローアップ)」です。それぞれの内容につきましては記載のとおりです。  具体的には、「(1)効果的・効率的な監査の実施(リスク・アプローチによる監査)」としまして、リスクの数値化等によりリスクの重要度を考慮した方法を導入するとともに、リスクに対して内部統制が適切に整備・運用されていることが確認できれば、監査委員監査において個々の手続でのサンプリングの件数を減らすことにより、監査の効率化を図ってまいります。  「(2)事務局の専門性向上」としまして、研修等はもとより、専門性の向上を図るために、日常的に公認会計士から指導助言等を受けることとしており、また、監査専門委員の設置を含めた専門家の知見を活用することも検討します。  「(3)監査の実効性確保(フォローアップ)」としまして、事故・事件後の再発防止策や教訓を庁内で共通認識し、不適正、不適切な事案が起こらないように内部統制の体制と機能の整備の中で生かしていけるように市全体の中で検討していきます。  「2 地方自治法改正等を踏まえた監査委員について」でございます。  改正地方自治法及びその背景にある31次地制調答申を踏まえ、今後の本市の監査委員のあり方について、(1)から(3)のとおり考察しております。  まず、「(1)識見監査委員について」です。  監査の専門性において、財務会計や経営に係る専門性、訴訟など法に係る専門性などを要します。また、自治体行政は、地方自治法に基づき、財政や会計など地方自治体特有の制度であることから、行政経験に基づく行政実務や地域課題に関する専門性、知見が求められており、これらの専門性は、実効性の高い自治体監査を担保する上でも重要であります。このことから、監査委員に、行政実務や行政法規に詳しい自治体等の行政経験者を選任することは意義があると考えております。  また、識見監査委員については、住民監査請求などにより適切に対応できるよう、弁護士など法的専門家の選任も必要であると考えます。  次に、「(2)議選監査委員について」です。  議選監査委員については、31次地制調答申において存置・不存置の両論が併記されています。すなわち、実効性ある監査を行うために必要という考え方で導入されたものであり、そうした役割を担うことについて評価する考え方から引き続き議選監査委員を存置することも考えられるが、一方で、監査委員はより独立性や専門性を発揮した監査を実施するとともに、議会は議会としての監視機能に特化していくという考え方もあることから、各地方公共団体の判断により、議選監査委員を置かないことを選択肢として設けるべきであると記されております。
     本市としましては、改正地方自治法の施行から間がないため、内部統制制度が整うまでは、実効性のある監査を行うためには、地域の行政課題に詳しい議選監査委員が選任されることは意義があると考えます。  次に、「(3)監査委員の構成について」です。  8ページから9ページになります。  さきに御説明しましたとおり、本市は内部統制制度の整備に着手しており、令和2年度には一部運用を試行実施する予定です。これに伴い、今後、リスクの評価や対応策の整備、内部監査が充実強化されていくことにより、その結果を踏まえた監査委員監査を実施することが可能になり、リスクの高い業務に対して重点的に監査を行うなど、さらなる実効性の確保につながるものと考えます。また、AIやRPAの導入により、内部事務や監査事務のありようもこの数年間で大きく変わっていく可能性があります。  以上のように、今後変化していく監査環境に対応するため、まず令和2年度に向けた監査委員構成について検討いたします。将来的には内部統制の体制が確立する過程で求められる監査委員監査の内容、性質がさらに変化すれば、改めて監査委員のあり方を再検討することとします。  令和2年度に向けた監査委員の構成の一例としては、9ページの図の右側のとおり、識見監査委員として自治体等の行政経験者、公認会計士等、弁護士等、及び議選監査委員の構成例を挙げております。また、必要に応じ、改正法で設けられた監査専門委員の活用も考えます。  最後に、「(4)他の中核市の状況」ですが、9ページから10ページになります。  本年5月に全中核市――本市を除きまして57市になりますが――を対象に議選監査委員の選任方針について調査を行い、まとめたものです。  記載のとおり、改正法後に選任方針を決めた25市では、識見2人、議選2人が19市、識見3人、議選1人が3市、識見4人、議選ゼロ人が1市、識見2人、議選1人が1市でした。  説明は以上です。よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   かなり御説明が長いので論点がぼけてしまうので整理しておきます。  この話は、内部統制の取り組みの御報告という面と、議選監査をどうしますかということを当局側がどう見ているかということを御発表いただくというところに趣旨があります。議選監査をどうするかというのは議運マターなので、ここでは出すとか出さんとかいう話はもちろんしないわけですけれども、当局の考え方について御披瀝をいただくということになっています。  それで言うと、山ほどある御説明と資料の中で、監査に関する報告については8ページの一部にある内部統制制度が整うまでは議選の監査には意義があると考えるという1文に尽きる。報告としてはそれで終わっているわけです。つまり、その後については未定であるということです。これを前提に、また、内部統制そのものの進捗状況についても当然興味のあるところだと思いますので、御議論をいただきたいというふうに思います。  それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   スケジュールについてと実施方法についてと、あとリスク管理システムについての3点、一問一答でお願いします。  全部こちらの報告書のほうで話をしたいのでお願いします。  まず、報告書の6ページ、7ページです。  まず1点目はスケジュールについてなんですけど、6ページ、7ページに、リスクの洗い出し、リスク一覧表作成、現行業務フロー作成、現行業務プロセスの調査分析・課題抽出といったところがありまして、実線で書いている分については本年度中ですよ、破線部については来年度以降であるというふうに書いているんですけど、この破線の部分の来年度以降って、具体的にはどのぐらいのスケジュール感で進めていかれるんですか。確認をお願いします。 ◎参事   ただいまの御質問でございますが、7ページの図の進行ぐあいですけれども、委員がおっしゃいましたように、実線の部分は今年度実施の予定でして、この点線の部分につきましては来年度以降ということですけれども、先ほど御説明させていただきましたように、令和2年度から一部試行実施をしまして、令和3年度の一部実施を通して、令和4年度から制度全体の本格実施を目指しているという形でございますので、3年度、4年度で実施をしていくという予定で考えております。  説明は以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう一回繰り返しになるんですけど、2年度、3年度で、この破線部分のうち、要は運用の本格実施より前の部分までを2年度、3年度でやります、4年度から整備された内容を全部実際に流していきますという理解でいいんでしょうか。もう一回お願いします。 ◎参事   今、委員がおっしゃったとおりでございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。スケジュール感は若干時間がかかるなという感覚もあるんですけど、それはそれでいいとして、要は、目的を考えると、現行業務のフローを作成することとか、プロセスの調査分析をすることとか、どっちかというとむしろ端っこの話で、実際にそこから課題を洗い出して抽出して、ちゃんとそれを調査していける仕組みをつくることこそが大事じゃないですか。そこの部分をちゃんとやらないと、さっき、屋上屋を架すみたいな話もあったんですけど、結局また同じことの繰り返しになっちゃうと思うので、そこの部分を2年間しっかりかけてちゃんと洗い出して、本格実施のときに本当にこれで――いろいろと不祥事とか起きているわけで、どこかで起きたことが、また別のところで同じように時間差で起きてくるみたいなことが山ほど起きていることを、絶対ないようにしていただきたいと思っているんですよ。それをちゃんとできるようになるのかというところを確認したいです。もう一回お願いします。 ◎参事   この内部統制制度整備指針、また業務プロセス分析業務ですけれども、先ほどスケジュールを御説明させていただきましたとおり、まずはこの業務フローをつくるんですけれども、制度所管課から具体的にヒアリングをしながら、現行のところをしっかりと踏まえた上で、その上で一部実施を考えておりますので、4年度全体の実施を目指しまして、2年度、3年度でしっかり検討を加えながら調整していくということで考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう意見にしますけど、財務事務の業務プロセスとか、言っていることは難しいんですけど、実際過去の事例で見てみたら、例えば若竹の公民館の同じ金庫から一遍お金がなくなって、何年かたったらまた同じ金庫からお金がなくなって、何でやねんといったら、この間までは公民館の担当で、今回お金がなくなったのは別の担当ですわみたいな、あり得ない話とかがあるわけじゃないですか。難しい言葉はいいので、起きたことの原因をちゃんと普通に洗い出して、それをちゃんといろんなところで情報共有して、おかしい問題を再発しないようにするという、ごくごく当たり前のことをちゃんとやっていただきたいと思っていますし、今回の話は、難しいことを言っているけど、要するにそういうことをちゃんとやりますというのも一つ大きな柱やというふうに理解していますので、そこをちゃんとやっていただきたいということを要望して、1点目については終わります。  次は同じく7ページなんですけど、「(2)取組みの留意点」のところで「ミドルアップダウンでトップとボトム双方からの課題に対応する」と書いてあるんですけど、これは具体的には何のことを言っているんですか。お願いします。 ○篠原正寛 委員長   意味の解説をしてください。 ◎参事   このミドルアップダウンとボトムというのは、ボトムというのは下から吸い上がってきた情報といいますか状況のことを指しておりまして、トップというのは組織の上部から、また上のほうから入ってきた情報という形なんですけども、ミドルアップというのはその中間といいますか、間で、両方からの情報をしっかりと押さえながら漏れがないようにしていくという意味の部分だと認識しております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   中間管理職が苦しむ、そういう話ですな。 ◆澁谷祐介 委員   委員長の解説でますますよくわからなくなったんですけど、何となく考え方はわかるんですけど、具体的にボトムからの意見を収集するために何かやろうと思っていらっしゃるということなんですか。そこをもう一回確認したいです。お願いします。 ◎参事   ボトムの収集につきましては、先ほど言いました制度所管課からのいろんなヒアリングを通しまして、その状況を聞いた上で、それが合っているかどうかの確認を関係課のほうにも状況を聞くということをしながら、このフロー図をつくっていく中で情報の漏れがないかということのヒアリングと、また、アンケートもとるということを考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。  ボトムアップのことで、今回はあくまで財務事務の業務プロセス分析だということに限定されているので、ちょっと話が変わってくるかもしれないんですけど、一番ここに問題があるんじゃないかということを認識していて把握しているのって、本来現場やと思うんですよ。その現場からの意見を上げてきてもらうことというのはやっぱりとても大切だと思いますし、そういうので聞いていったときに、いろんなところで意見を求めるようなことをやっても余り意見が上がってこないみたいな話とかもあるのかなと思っていて、それって、どっちかというと、意見を上げたところで余り取り上げられないし、反映されないし、どうにもならんとちょっと諦めているような雰囲気とかもあるのかなと感じるところもあるんです。 改めてそれをちゃんとやっていくためには、職員を対象にかなり幅広くヒアリングの機会であったりとかアンケートとかを実施して意見を収集して、それに対する対応をきっちり示していく、改善策を提示していくみたいなことができるといいかなと思っているんです。財務事務の制度のプロセスだけに限定された話ではないんですが、そういったことをちょっと考えてみてはどうかと思うんですが、そこについての見解をお聞かせいただけますか。よろしくお願いします。 ◎参事   先ほど御説明させていただきましたこの業務プロセス分析につきましては、まず財務事務に限って進めていくわけですけれども、制度所管課のほうからまずはお話を聞きまして、そのフローについては、まず制度所管課のほうでつくったものを、関係課のほうにヒアリングをかけて、そこで漏れがないかをチェックします。ある程度できたものを、今度はさらに全庁にアンケートをかけてさらにお聞きするというような形を踏んでいきますので、いきなり全体に聞くのではなくて、制度所管課から順番に聞いたものを全体に返して聞いていきながら、漏れがないかということをチェックしていきたいと考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   後で公共工事に係る不正行為の話とかも出てくるんですけど、何か仕組みをつくるというのももちろんそうですし、逆に言うたら職員全体の士気の問題とかもむちゃくちゃ重要やと思うんですよ。どっちかというと、不正行為については士気にかかわる部分を中心にして、仕組みにかかわる部分は割と弱く見ていて、今回は逆で、仕組みの部分をえらい重視していて、士気の部分は割と無視しているというか、結構弱く見てはるのかなみたいな感覚があるんです。  もう一回聞きたいんですけど、これはどっちかというと幸藤参事にお尋ねというよりは、もうちょっと違う人に答えてもらったほうがいいかなと思うんですけど、士気を重視するという意味では、もうちょっと幅広くいろんなことに対してボトムからの意見を求めるような取り組みというのをしてはどうかと思うんですけど、そこについての御見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎総務局長   御指摘の点、確かに今回は内部統制のお話で、財務事務ということで挙げさせていただいていますが、手法はほかの業務も同じでありまして、実際に取り組むのは職員ですので、職員の士気が上がらないということであれば、幾ら仕組みをつくってもそれはうまくいかないと思っております。という意味では、これを一つのパイロットケースとして、各局に共通してある財務事務をまずその手法でやった上で、そういった手法をまた次のほかの業務に広げていくということは今後も可能だと思っていますので、単なる内部統制だけにとどまらない手法でやろうというふうに、それを活用していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう一点です。今回、内部統制の中でも特に財務事務に対してやっていくということは理解していますし、その話は別にそれでいいと思っているんです。ただ一方で、どうせやるんだったら、今、中尾局長からのお話でもありましたけども、当然問題のありどころというのはそれだけに限定されるものではないと思いますし、ほかにも集約されてきているものとかはいろいろあると思うんです。この機会に、せっかくミドルアップダウンでトップとボトム双方からの課題に対応するとか言うんだったら、その言葉にふさわしいような内容にしてほしいなというふうに思います。このことだけではなくて、いろんなことについてきちんとこういう手法をやっていただきたいということを要望して、この話は終わります。  あともう一つです。同じく報告書の8ページで、一番上の四角囲みで、「(仮称)リスク管理システム」というのが示されてます。課題の部分については、複数のリスク管理が併存しているが、再発防止策や教訓が共有される仕組みが必要ということで、これはすごくよくわかるなと思うんですよ。一方で、対応の「リスク管理を一元化し、再発防止策等を共有し事故発生の抑止に繋げるシステムを構築する」というのがもちろん大事なのはよくよくわかるんですけど、具体的にどうするのかというのがどうもイメージが湧きにくいなと思っているんです。なので、これは具体的にはどういうことを考えていらっしゃるかということをお聞かせください。お願いします。 ◎参事   ただいまの御質問の(仮称)リスク管理システムでございますが、これは、リスク管理と再発防止策や教訓を一元化し、事件・事故発生の抑止等と事前対策に役立てるシステムの開発と運用を行うということで、事故につきましては報告書等が書かれる場合があるんですけれども、そういったものを一元管理をしながら、そしてまた、再発防止策なんかも記入されている場合には、それらを情報共有をして、次に生かせるようにしていくというシステムを立ち上げたいというような形を考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   その趣旨はわかるんですけど、そのシステムというのはどういうことなんですか。それは本来やっていて当たり前のことですし、でも今まではできていなかった。具体的に何をするということなんですか。もう一回確認をお願いしたいです。 ○篠原正寛 委員長   システムの意味ですね。 ◎参事   それぞれに報告というのは文書で上がっているんですけれども、それをパソコン上といいますかシステム上、一元管理をして、そこで集中的に管理できる中で、情報を共有しないといけないところで共有できるという形というものを考えております。 ◆澁谷祐介 委員   要は、それを見たら何があったかがわかるものをつくります、以上、という話だと理解したらいいんですか。もう一回お願いします。 ○篠原正寛 委員長   確認です。 ◎総務総括室長   庁内イントラでそういった事例とかというのをすぐ検索しやすくする、そういった形で情報共有とかをして、今後の事故対応であるとか、あるいは方針に役立てる。画面でさっと見られるような形にするということでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。それはないよりかあったほうがええやろうと思うんですけど、それだけあっても意味がないじゃないですか。結局これまでも多分そういうのってあったはずで、それが共有されてないし、問題が再発してということがどんどん起きているのが問題やと思っているんですよ。要は、このフォルダーを見たらそういうのが整理されてまっせみたいなのがあっても仕方がなくて、それをどういうふうに通達して、どうやって徹底して、どういうふうに情報を共有してということをちゃんとやることこそがむしろシステムやと思うんです。これを見たらわかるよというのは、それはシステムではなくて、それをどういうふうに徹底するのか、どういうふうに共有するのか、どういうふうに二度と同じことが起きないようにするのかがシステムだと思うんです。だから、それこそがシステムだという認識のもとでちゃんと取り組みを進めていただきたいというふうに思うんですが、これは私の言っていることが間違っているでしょうか。見解をお願いします。 ◎担当理事   今、委員から御指摘いただいたように、これまで縦割りでリスク管理しておりまして、それぞれが再発防止策であるとか教訓をきっちりまとめているんですが、単発で終わっておりまして、それを集約するシステムがありませんでした。それを今回、ICTを活用しまして、庁内イントラの中で集約をしまして、年度単位で再発防止策をまとめようと思っています。それを、先ほど前段で説明しましたリスク管理の中で、リスクの対応策としての運用の中に溶け込ましていって、その改善ができているかどうかというのを毎年度評価してチェックしていきたいと思っておりますので、今御指摘いただいたことをこのシステムの開発の中で実現していきたいと思っております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もうあと意見だけです。  ということだと思うんですよ。何ぼそれが一元化されていてもそれだけじゃ意味がなくて、それをちゃんと通知、徹底――今の話でいうと、失礼ながら、これまでも結局何か不祥事が起きたときには、市長通達とか副市長通達とかも出ているわけで、それと同じことがまたすぐに何年か時間を置いたら出てきていたりとかしているわけじゃないですか。そういう意味では、そういうのを起こさないようにする仕組み、ちゃんと通知、通達を徹底して運用自体を改めさせる仕組み、それをちゃんと全庁で徹底させる仕組みというのがシステムやと思いますし、そういうのこそが必要だと思いますので、この機会に、そこら辺を財務事務に限定せず全体としてちゃんとやっていただきたいということを要望して終わります。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   1点だけ確認的な質問です。  文章というか言葉遣いが難しくってなかなかわかりにくいんですが、既存でも内部統制や監査、モニタリングについては幾つも持ってはったし、それから、リスク管理についてもそれぞれの分野でそれぞれ持っていた。そういったものは屋上屋を重ねないような形でちゃんと工夫をして、内部統制の制度にしようということが1点と、それから、今先ほどから議論になっているこの財務事務の業務プロセス分析のところですが、先ほどの御説明では、本市独自の取り組みをやっていきたいと聞こえましたけれども、この内部統制制度の対象事務においては、財務に関する事務は必須だと。確かにそこは必須やと思うんですが、ただ市では、運用の見直しが不十分、業務フローの整備も不足しているというようなことがありますが、だから、独自のプロセスで、今までどういうふうにしてきたか、それを下からと上から集めて、それを分析してまたちゃんとつくりましょうかという理解でいいのかと思うんですが、この部分が必須とされているのになかなか不十分やという状況は西宮だけのことなのか、あるいはそのあたりはどうですか。本市独自の取り組みやなんて言われたら、西宮だけ特別におくれていたのかなという印象を受けたんですけど、その辺はどうでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。一問一答ですか。 ◆野口あけみ 委員   1問です。 ◎担当理事   今、委員に御指摘いただきましたように、西宮独自と言いましたのは、内部統制の制度構築の中では、あえて財務事務の業務プロセス分析をしないといけないとか、業務改善をしないといけないということは定められていないんです。でも、財務事務に特化した内部統制制度を構築するときに、今まで見直しをしていなかった運用で、例えばなんですけど、前例踏襲のまま形骸化している事務がないかとか、省略、統合、統一で簡略化できないかとか、重複業務がないかとか、あるいは繁忙期に偏る作業負担が平準化できるんじゃないかなというような視点でもって一度見直してみて、その上で業務フローを改善するということが必要だろうというのが、庁内で意見として出ましたので、内部統制制度の構築と同時に、そういった運用についても見直しをするということです。他市は、恐らくなんですけれども、先ほど申し上げましたリスク管理のところだけはするんだけれども、あえて財務事務に特化した業務プロセス分析とか業務改善のところまではされないように聞いておりますので、そういう意味で西宮独自の取り組みというふうに御説明させていただきました。
     以上です。 ◆野口あけみ 委員   では、これまで他市ができているかできていないか、それはともかくとして、西宮ではこれが不足しているなということで、特に定めはないけれども、ちょっとやってみようか、それがひいては内部統制全体、あるいは事務を効率的に進めていく上で必要だと理解されやられるということですね。  わかりました。以上です。 ◆中尾孝夫 委員   監査委員について聞きます。  以下のとおり考察するということで、(1)、(2)、(3)と書いていますけども、まず識見監査委員です。当該市の職員OBを充てている場合が非常に多いんですけども、公平性、公正性という点において、やっぱり当局寄りの判断になりがちであるという傾向がどうしてもあろうかと思います。行政のことについてはよく御存じなんですけども、そういうような状況にある。それと、外部の監査委員はもちろんいらっしゃるわけですけども、行政のことに比較的疎いんですね。会計事務ということについてはプロかもしれませんけれども、その両方ともメリット・デメリットがあるというふうなことです。  そこで、学者なんかが言っているのは、国とか県とかの職員であった人が、ふだんから市のことについていろいろ見ているわけですね。あるいは、指導したりしているわけです。そういった人たちの特にうるさい人、おかしなところをどんどん指摘をしていって、本当にそういったことを改めようというような方が一番最適であるというふうな見解を持っている学者も結構多いんですね。そういう意味において、そのようなことにならないのか。なるべきやと思うんですけども、考察の中にそういったことは余り書いてないように思うんです。ここでは「他の自治体行政の経験者を選任している自治体もある」、こういうふうに書いてありますけども、最初の二つについてはデメリットのほうが多いと私は思いますので、そういったことについての見解はどうなのか。  それと、議選の監査委員です。今、委員長が議運マターとおっしゃいましたけども、本当にそうなのかどうか。議員が監査委員に就任をすれば、地方議会は与党、野党はありませんけれども、実質上はあるんですね。当然そういった方が監査委員につけば、そのような考え方にどうしても引っ張られてしまうというふうな傾向があります。  地方制度調査会で云々と書いてありますけども、地方制度調査会でどのような中身が出たか、御存じですか。もう議選は要らないという地方制度調査会の結論ですよ。しかし、その結論を全国都道府県議長会あるいは全国市議会議長会に相談というか、中身を持っていったんですね。そしたら、議選は置いておいてくれということで猛反発を食らったんです。ということで、やむを得ず地方制度調査会の結論は選択制を導入した、こういう経過があるんです。どういう理由で反対したか、私は知りませんけれども、自分らの権限を侵されるというふうな意味合いがあるのかもしれませんね。そういうような経緯があるんです。そんなときに、ここでの考察結果はちょっと違うのと違うかなというふうに思ったりするんです。その2点について、何か見解がありましたらちょっとお聞かせください。  以上です。 ◎総務総括室長   識見監査委員に元市職員がなることについてのデメリット等々につきまして見解はということでございますけれども、識見監査委員につきましては、ここに書いていますとおり、やはり行政経験者といいますのは、まさしくその市の地域課題であるとか行政システムに対して詳しいということから、監査の有効性については非常に意義があるというふうに考えております。その中で、市の元職員がつくということについてデメリット等も、よく内部を知っているから、例えば監査のときに若干いろんな意識が働くという御批判というのがあるのは承知しております。ただし、そうはいいましても、監査といいますのは、やっぱり法律に基づきまして識見が高いということで求められておりますので、その点につきましては、そういうデメリットがあるにしても、やはり当該自治体に対する知見等、非常に詳しいことにつきましては当然メリットもございますので、そういう面で必ずしもだめだということではない、やはり意義があるというふうに考えております。  また、ここにも書いていますとおり、市職員のみならず、当然ながら、行政実務につきましては、他市の職員であるとか、あるいは、例えば府県の職員OBであるとか、あるいは国とか、そういったことも当然ながら考えられますので、必ずしも市の職員OBということで考えるということではございません。その中で適任である人が選任されることが望ましいと考えております。  あと、議選監査委員のことでございます。第31次の地制調答申、これにつきましては、さっき委員のほうからそういった経過は言われましたけれども、報告書につきましては、ここに書いていますとおり両論が併記されておりますので、それに基づきまして考察したものでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  そのとおりだと思いますけど。行政経験者というのは必要です。必要ですけども、私が今指摘したことを実際聞いてますから。私も監査委員をやったことがありますけども、誰とは言いませんが、堂々とそのような意味の発言をされる方もいらっしゃいましたから、もしそういう要素が入っておるとしたら公正じゃありませんので、今のメリットを差し引いたとしても、デメリットが大きいというふうに私は思います。そういった見地から一遍御検討いただきたいと思います。  それとあと、議選は、今、委員長が言われたように議運マターなんですか。これは当局が提案するんでしたか、議会が提案するんでしたか。私、自治法の今の制度を詳しく見てきてないのでわかりませんが、どういうシステムになっているのか、そこは言うてもらえますか。 ◎総務総括室長   昨年7月の要請に基づきまして、内部統制と監査のあり方ということでこういう形で報告させていただきました。その中で、監査委員のあり方についても考察するという形になっております。それについてはあくまで報告書として出させていただいております。  ただ、冒頭に委員長のほうから申されましたとおり、議選監査委員につきましては、どうするかということについては議会運営委員会のほうで今後進めていかれるというふうに私も聞いております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   私が聞いたのは、今の法制度として、法の規定として、当然議会の議決というものが要りますけども、それの提案権というか提案者というか、その権限を持っている方はどなたですかと聞いているんです。それはもちろん相談しながらとは思いますけれども、市長であるなら市長が権限を持ってはるわけですね。それで提案されて、これがいいや悪いやというふうな判断を我々がするんですけども、いや、そうじゃない、もう初めから議運で決めて、今の2人でしたか、議運にそういう権利があって、そうするんだと。今の制度ですよ、今後のことと違いますよ。それはどうなっていますか。すなわち、議運マターなのかどうなのかというのを教えてくださいと言っているんです。 ◎総務総括室長   議選の数に関する条例の提出案権者につきましては、これは議会ないしは市長、どちらでもいいというふうになっております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   了解しました。結構です。 ◆福井浄 委員   1点だけです。今回、報告というところで質問するのもないのかなという気持ちもあるんですけども、ほかの機会もないところですので。  ハイリスクへのアプローチというところで、8ページに監査委員の構成について書いている中で、内部統制がしっかりしていくと、その結果を踏まえて監査委員監査もハイリスクのところにも実施できますというようなことが書いてあると思うんです。それも踏まえて、これからのことについて監査委員の構成についても考えていきますよということが書かれているんです。  昨年の監査の中でも、例えばハイリスクのところといいますと、準公金とか言われるもので、市がお金を出して市職員が経理しているようなもの、こういうものでありますとか、指定管理者のエージェンシー問題とか言うんですけども、市が指定管理に委託したところに対して、管理者がサボったり水増ししたりするような問題があるということで、そのようなところが私としてはハイリスクなところなのかなというところがあるんです。構成を変えるということではなくて、ハイリスクなところは今も問題を持っているところでしょうから、アプローチしていく取り組みを別に考えていかないかんと思うんですけども、そのことについてお考えがありますでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   質問は1点ですか。 ◆福井浄 委員   1点です。 ◎課長[監査事務局](田中庸一)  今、委員がおっしゃられました準公金と指定管理につきましては、リスクが高い項目ということで、従来から重点監査項目として設定しまして、リスクアプローチによる監査を実施しております。  準公金につきましては、定期監査の中で現金や通帳の保管状況とか、出納簿や現金の取り扱いを同一職員が行っているかというような点を照会しまして、現地確認をしております。  それから、指定管理のエージェンシー問題ということですけれども、エージェンシー問題というのは余り聞きなれない言葉かと思うんですけれども、指定管理でいいますと、指定管理者がエージェンシーということで代理人ということなんですけれども、それが依頼人の利益に反して代理人の利益を優先したという、そういったことを一般的にエージェンシー問題というふうに言っております。  このことにつきましては、所管課のほうが、指定管理を行う中でモニタリングを徹底するとか、そういったところで指導監督を実施するというところで、そういうのが防げるということになっております。  指定管理につきましては、定期監査の中でも委託業務の中で確認はしておりますけれども、別途、指定管理監査というのを行っておりまして、そこで所管部局と指定管理についても監査を行っています。指定管理者についても、現地確認で帳簿の確認を行うなど、また、所管部局につきましても、モニタリングを徹底しているかどうかというのを確認しておりますので、そういった点がハイリスクに対する監査事務局でのアプローチということでお答えさせていただきます。  以上です。 ◆福井浄 委員   意見にします。  今されているようなことは伺っています。ただ、ここの監査のところの報告の中でも、例えば準公金ですと、事務の状況はさまざまですけど、チェック体制は必ずしも十分とは言えないものが見られますというところがありますので、今後ともその辺の充実を図っていただきたいということと、あと、指定管理者の監査にしても、今回の澁谷委員の一般質問の中でもありましたけども、指定管理者がいわゆるサボるといいますか、本来の時間内にあけてないとかというところも見られていますので、この指定管理者を監査するのは非常に難しいとは思うんですけども、この辺を充実させるような形の取り組みをしていただきたいと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   質問として余り的を得てないというか、まとまってないことを今からお尋ねして大変恐縮なんですけども、内部統制の取り組みとリスクの評価と対応というこの部分に対して、一問一答になりますけれども、お尋ねしたいと思います。  そもそも、「リスクとは組織目的の達成を阻害する要因」というふうに定義されています。その「リスクを妥当な水準以下に抑えるための仕組みが内部統制制度の中心的な取組み」になります、このようにいただきました報告書に載っておりますので、この件で少し確認したいんです。  事象として具体的に表にあらわれてない、顕在化してない、潜在化している、そういったものを基本的にリスクというふうに我々は認識して、それが今後表に出ないように、あるいは事件・事象としてあらわれないように対応するためのいろんな措置をしていくというふうに思うんですけども、そういったことのために洗い出し作業が行われていますというのが一つあると思うんです。  もう1点は、既に事象としてあらわれたこと、例えば現金が紛失した、あるいは二重計上した、あるいは保険料を過払いした、誤入力した等々、既にあらわれているような事象、この事象に対しても既にリスクとして洗い出しをされているという、こういう両方の作業を当然今されていらっしゃると思うんですけども、今年度、実践部でリスクの洗い出しというもの、そしてリスクの一覧表作成ということ、これに対して今既に事象としてあらわれたもの、これは例えば何件あって、逆に事象としてあらわれてないんだけども、潜在的にあるんじゃないか、今のまま行くとあらわれるんじゃないかというようなもの、現時点でどれぐらいのものがあるのか、お答えいただきたいと思うんです。 ○篠原正寛 委員長   伝わってますか。聞かれていることについてわかってますか。理解できてますか。 ◎参事   ただいまの御質問ですけども、リスクの数がどの程度あるかというようなことかと思われたんですけれども、今年度から着手するということで、実際には未定というふうには考えております。近隣の自治体では、60から100程度あるところもあれば、多い自治体では1,000ぐらいあるというようなことも聞いております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   財務を中心にするということは、すなわちお金関係が中心になるのかなと思っていますので、そうなると、必然的にどの部門、どの部署を重点的にとかいうのがあると思うんですけども、そういった部分では既に洗い出し作業は始まっているんですか。今年度から始めると今おっしゃったのは、洗い出し作業は始まっているんですか。 ◎参事   この業務につきましてはこの7月から立ち上げておりまして、これから作業に入るところであります。これから洗い出しが始まるというところです。  以上です。 ◆山田ますと 委員   今、リスクそのものがまだ顕在化していない、事象としてあらわれていないものは当然洗い出し作業というのがあると思うんですけども、過去において既にしている、先ほど山本担当理事がおっしゃったように、いろんな各部門、部署ごとに、出た事象に対しては既に対策・対応をしています、それは全庁的な普遍的な対応・対策として展開できてないというふうな趣旨のお言葉があったということで理解しておるんですけども、そうすると、既に事象としてあらわれたもの、これの一覧はあるんですか、それはないんですか。 ◎担当理事   今、委員に御指摘いただきましたこれまでに起きた事件・事故につきましては、約5年間の期間を限って調査をしておりまして、大体とれている状況にございます。また、監査委員監査の定期監査で指摘されました指摘事項、要望事項なんかもかなりの年限ストックしておりますので、まずそこはたたき台として活用していきたいと思っております。  その中で、先ほど委員が御指摘されました既に起こったものについては、これまで、起こったその頻度というのを、リスクを識別するときに要因として使う予定です。また、まだ一回も起きていないんだけれども、発生した場合に影響度が多いというものについては、影響度をはかる中では最優先にリスク管理をしていきたいと思っております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   そうしましたら、もう既に起こって5年間の記録として残っているもの、これはこのリスク一覧表作成に展開されるんですか。もう既に終わっていることは展開しないんですか。 ◎担当理事   今、委員から御指摘いただきました点につきましてですが、当然これまでの事件・事故について分析をして、そして再発防止策というのがそれぞれにございますので、リスク管理をしていく中ではそれを大いに活用していきたいと思っております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   リスクの洗い出しとかリスクの一覧表作成がこの7月からスタートしたところだと聞いています。次年度以降、リスク評価のシート作成とか、あるいは令和4年度の本格運用の部分とかいうふうに今おっしゃっていますけど、僕的には、もう既に事象としてあらわれたものに対しては、まず試行的に展開を図っていかないと、それをなぜ令和4年度まで待つ必要があるのかなと思っています。今既に各部署・部門ではそれは定量的に認められた実績としてあるわけですから、それを横展開をする。それとともに、顕在化してないまだ潜在しているもの、これに関してはしっかり洗い出しながら、例えば令和4年度をめどに本格運用に持っていく、こういう二重でやっていかないと、せっかくあるものが展開がおくれるというふうな状況にならないようにしていただきたいなとは思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  次に、公共工事に係る不正行為の再発防止に向けた取組み状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎契約課長   公共工事に係る不正行為の再発防止に向けて、市がこれまでに把握してきた情報や今後の取り組みに関する市の考え方を御報告し、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと考え、今回、所管事務報告の機会を頂戴いたしました。  「総務常任委員会 建設常任委員会所管事務報告」と記載した資料のほかに、参考として別紙資料を御用意しております。  それでは、資料の1ページをごらんください。  本年1月及び2月に、本市職員2名が官製談合防止法違反の容疑で逮捕されるというあってはならない不祥事が発生しました。この事件の原因究明と再発防止を目的として、2月18日に西宮市公共工事不正行為再発防止対策委員会を設置し、現在その取り組みを進めているところでございます。  今回は、最終報告ではなく、これまでに把握できた事実関係や調査結果と対策の主な柱となる事項の方向性を取りまとめたものであり、具体的な対策は、各方面からの御意見を集約した後、今後作成することとしております。  「2 事件の経緯」をごらんください。  1月29日以降のこれまでの経緯を表にまとめております。表には記載がございませんが7月1日――昨日ですね――に当該職員2名に対して免職の懲戒処分が下されました。あわせて、当時、管理監督すべき立場にあった職員についても処分が下されました。  2ページの「3 逮捕の原因となった入札案件」をごらんください。  下水建設課副主査と道路建設課副主査の逮捕の原因となった入札案件を記載しております。括弧内に最低制限価格との差額を記載しております。  3ページ、「4 対策委員会の組織及び開催状況」をごらんください。  (1)に、現在の組織を記載しております。(2)には、これまでの開催状況として第1回から第6回までを記載しております。第6回は外部有識者同席の上開催しております。なお、それぞれの議事概要は市のホームページで公表しております。  4ページの「5 緊急的に講じた措置」をごらんください。  「(1)文書の発出」ですが、2月25日に基本的な遵守事項を記載した文書を発出しました。
     「(2)職員の研修」ですが、6月10日に公正取引委員会から講師を招き、職員214名に対し官製談合防止法に関する研修を実施いたしました。  「6 事実の確認、情報の把握・整理」をごらんください。  「(1)逮捕された職員への聞き取り」ですが、逮捕された職員に対して、所属長、人事部局が聞き取りを実施しております。また、公判の傍聴などにより事実関係の確認をしております。  「(2)公共工事に関わる職員への聞き取り」ですが、工事の設計、積算、監督、入札、契約などの業務にかかわる職員、事務職員49名、技術職員249名、合計298名に対し、業者との関係、情報管理の現状、職員の意識、職場環境などの聞き取りを実施しました。  「(3)他自治体への照会及び調査」ですが、入札情報漏えい防止に関する他自治体の取り組み状況を把握するため、文書照会を実施しました。ランダム係数や変動型最低制限価格の導入状況などを質問項目とし、77自治体から回答を受領しております。  「(4)外部有識者への説明等」ですが、5月27日に行われた第6回対策委員会で、外部有識者に出席を求め、意見交換をしております。  5ページの「7 情報漏えいに至る経緯・動機等」をごらんください。  (1)に下水建設課副主査、(2)に道路建設課副主査から得られた情報を記載しております。情報漏えいに至る過程の中で、この2人の共通点として、業者との会食が引き金になったという点、大喜建設に受注してほしいとの思いがあったという点が挙げられます。それ以外では、会食時の支払い以外に金銭等の授受はなかったこと、それぞれお互いに仕事上の接点はなかったことがわかっております。また、違法行為かどうかの認識については、下水建設課副主査は、価格漏えいは違法行為であることは認識していたが、会食を重ねるたびに懇意になり、罪悪感が薄れていった、道路建設課副主査は、同様に、価格漏えいは違法であることは認識していたが、逮捕されてから罪の大きさを知ったと答えております。  6ページの「8 公共工事に関わる職員への聞き取り結果の概要」をごらんください。  聞き取り結果の主なものを読み上げます。  @、「業者から入札情報(予定価格・最低制限価格等)に関しての問合せを受けたことがあるか」に対し、約9%が「はい」と回答。  B、「業者から会食等の誘いを受けたことがあるか」に対し、約4%が「はい」と回答。  E、「業者と個人所有の携帯電話での連絡を取り合っているか」に対し、約16%が「はい」と回答。  G、「官製談合防止法の主旨を知っていたか」に対し、約16%が「いいえ」と回答。  I、「職場内で、官製談合防止法や入札情報漏えいに関する話し合いや指導をしていたか」に対し、約61%が「いいえ」と回答。  J、「技術力の高い業者への期待などの理由から特定の業者が受注することを期待するか」に対し、約59%が「はい」と回答。  K、「仕事上の悩みなどを相談できる同僚や先輩はいるか」に対し、約4%が「いいえ」と回答しております。  ここでは一部を取り上げましたが、集計結果全体は別紙に記載しております。  「9 他自治体への照会結果の概要」をごらんください。  ここでは、指定都市や中核市など77自治体から受領した回答の概要を記載しております。ランダム係数、変動型最低制限価格という入札時の最低制限価格をわからないようにする制度を多くの自治体が導入しております。いずれの制度とも、一部の自治体では問題があり取りやめたところもありますが、多くは一定の効果が期待できるものと捉え、継続的に実施していました。  また、その他の取り組みとして、公正取引委員会から講師を招いて研修を実施している自治体が多くあったことや、自治体ごとにそれぞれ情報管理や職員の意識づけに関する取り組みが見られました。  続いて、7ページの「10 再発防止に向けた課題の抽出」をごらんください。  これまで把握・整理した情報を踏まえ、次の6点を課題として抽出しております。  @、職員のコンプライアンス意識の低さなどが原因となっており、組織として職員の意識向上に向けた取り組みを継続的、定期的に行うことが必要。A、利害関係者との不適切な会食の機会を根絶する取り組みが必要。B、違法行為の実例と罪を起こした場合の代償等を具体的に職員に周知することが必要。C、外部から不当な働きかけがあった場合に、上司に相談・報告することを徹底する取り組みが必要。D、業者の不正行為を抑止する入札契約制度を構築することが必要。E、情報管理を徹底して、情報漏えいのリスクを下げる取り組みが必要。  8ページの「11 再発防止に向けた今後の取組みについて」をごらんください。  こちらには、抽出した課題を踏まえた今後の取り組みの方向性を記載しております。大きく4項目挙げております。  「(1)職員研修などの強化・改善」ですが、公務員倫理研修を効果的に実施します。また、官製談合防止法を中心とした研修を定期的に実施する方向で検討します。その際、違法行為の実例を具体的かつ明確に伝え、懲戒処分の周知徹底を図ります。  「(2)職場環境づくりと既存制度の効果的運用」ですが、風通しのよい職場づくりを進めます。また、内部公益通報に関する情報や職員の公正な職務の執行の確保に関する条例など、既存の制度の周知と運用の徹底を図ります。  「(3)入札・契約制度の見直し」ですが、ランダム係数または変動型最低制限価格の導入を検討します。また、談合等の違法行為について指命停止基準を強化する方向で検討します。  「(4)情報管理の徹底その他」ですが、職場内の入札情報の管理の実態を点検し、情報管理のあり方を見直します。また、業者との対応に関する業務上の指針等の作成について検討します。  以上の項目を再発防止に向けた対策の方向性として打ち出しておりますが、本日の委員会での御意見も含め、今後、各方面からの御意見を集約して具体的な再発防止策を立案し、最終的な報告を取りまとめていきたいと考えております。  御報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   御説明いただきました資料と、もう一つ、別紙のほうとこの両方を使いましてお尋ねをさせていただきます。  項目は、「「不正行為事案に係る職員のヒアリング」集計結果」について、そして、「再発防止に向けた今後の取組み」及び「再発防止に向けた課題の抽出」について、この項目で一問一答でさせていただきます。  まず、ヒアリングなんですけど、これは総務局から始まって上下水道局の下水道部まで総数が298となっております。この中身で気になったところがありまして、「業者から会食等の誘いを受けたことがあるか」というふうな問いに対して、総数のうちおよそ4%の12人の方がありますよというふうにおっしゃっています。この12人が全課部のどこに該当しているのか、あるいはばらけているのか、固まっているのか、その辺を少し知りたいんです。お答えいただけるようならお答えいただきたいと思います。 ◎契約課長   こちらにつきましては、工事の担当課からの情報ではありますけれども、特定の課に固まっているというより、ところどころで見られるという形でございました。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   具体的に例えばどこの課に1、どこの部に1とか、そういうお答えの仕方は難しいということでしょうか。僕が一番心配しているのは、どこかの部署あるいはどこかの部門に固まって出ているんだったら怖いなというふうに思ったので、その確認をしているんです。今回はあくまでも本当にイレギュラーの異例中の異例なのか、それともそういう職場風土があるんだったら、それは是正せないかんことでありますから、その辺はどうなんですか。 ○篠原正寛 委員長   偏りがあるかということですか。 ◆山田ますと 委員   はい。 ◎契約課長   特定の課に全部固まっているとか、ほとんどが固まっているということはありませんでした。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。  次の質問に入らせていただきます。  再発の防止、そして課題の抽出、資料で言うと7ページと8ページのことなんですけれども、これで僕は非常に意外だったものがあるんです。どういうことかというと、私は前職の関係でゼネコン、サブコンさんとそういうおつき合いをするような仕事もしておりましたので、当たり前のことだったんですけども、今回の大きな課題は、現場担当の方と設計をされる方、すなわち金額を知る人、そして現場で仕事をする人、これがイコールのような状況。普通は、設計と現場、あるいは金額とつかさどる人とそうでない人というのは分けるんです。西宮市はそういったことは分けてないというよりも、それが問題だったという意識がないがゆえに、再発防止に向けた課題抽出の中にそれが載ってないんです。さらに、8ページの今後の取り組みを見ると、風通しのよい職場づくりとか、何かあったら相談しなさいよ、みんなのことに気を使いながらかかわっていきましょうね、こういう意識を芽生えさせようとしている。そしてまた、官製談合というのは大変なことですよ、こんなことをしたらだめですよということを若い職員からしっかりと教育・研修をしていこう。そしてまた、入札の制度の今後の見直し、これはランダム係数ということ。ですけど、基本的に知り得る人と業者とが接点を持てる体制を改めようということは何も書いてないんですよ。その辺はどうお考えなのかということをお尋ねしたいと思います。 ◎契約課長   設計、積算と現場監督をする職員を分けるという形で漏えいのリスクを下げるという考え方ができるということは認識しております。現在、1人の職員が設計と現場を一括して担当する形をとっておりまして、これにつきまして、効率的に業務を処理できているという面もあります。また、職員のスキル向上の観点からも、設計からかかわって、最終的に現場で完成した状態を見るというところまですることが職員のスキル向上に役立つという考え方ができると思います。  ただ、それについては、今後、漏えい防止に取り組んでいく一つの手法ではあるということは考えておりますので、今後の課題として検討していきたいと考えております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   職員のスキルの向上のために何が大事かとか、仕事を効率的に進める上で何が大事かという観点でおっしゃると、今、岡課長がおっしゃったことが正しいと思います。そのとおりだと思うんですよ。  今回は、不正行為の再発防止に向けてどうするのかという観点ですから、その観点からすると、これが課題だというところに挙がってないということが問題ですよと僕は言っているんですよ。おわかりいただけてないみたいなので。課題は何ですか、その課題は設計者と現場担当者がイコールだった、すなわち金額を知る人と現場でお仕事をされる方が同じ人でも当たり前のようにしている、それが課題なんですよ。これを課題という認識をせずに、皆さんが課題抽出に挙げずに、そんなことよりもスキルの向上とか効率化とか、そういう視点でこの問題を見ていたら、こんなことは何も解決はつかないというふうに思っています。  今お手を挙げようとされたので、再度答えますか。 ○篠原正寛 委員長   何か追加で答えたいんですか。 ◎契約課長   御質問いただいたのかと思いましたので。 ◆山田ますと 委員   いえ、まだ何も質問してませんよ。  要は、岡課長がおっしゃったことが、課題の抽出の中に漏れてますよと僕は言ったんですよ。一番大事なことですよ。今後検討しますとおっしゃった上で、スキルとか効率化とかそんなことをおっしゃったけども、そんなことはわかっているんですよ。問題は、二度と起こさないための課題は何ですか。先ほどのリスク管理と同じですよ。リスクマネジメントを内部統制でやろうとしている部門が、そんなことを見逃して、それを課題として挙げずに、効率化とかスキルのアップとか、こんなことをしておったら、課題の解決にならないですよということ、これは意見でとどめます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   これもちょっと素人的な質問で申しわけないんですけれども、先ほどの報告の中でも、利害関係者との不適切な会食の機会、これがきっかけであったし、最大といいますか大きな問題点ということで、再発防止に向けた課題の抽出でもそれが挙がっています。  それで聞くんですけれども、事件が起こってからは、対策委員会の委員長名で通達が出され、そこには、市民の疑念や不信を招くような業者等との会食などは絶対に行わないこととありますが、すごく当たり前にそんなことはしたらあかんでしょうという気がするから、これまでの中でも、業者との会食は禁止ですよというのは、それこそ倫理の問題とかでは徹底されていたのかどうかなのかというのはどうなんですか。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ◆野口あけみ 委員   一問一答です。この問題と、もう一点は研修について。 ◎総務局長   以前もこういった不祥事があったときに、倫理向上検討委員会の中で、このような「不祥事再発防止のために」という冊子をつくらせていただいていまして、これは研修などでも使うものなんですけども、不祥事防止のチェックポイントとしては、利害関係者とゴルフ、飲食をともにするなど市民の疑念や不信を招くような行為をしてはいけませんというような項目も入れて、これは当然のことなんですけども、そういうことは研修等の中では扱ってはおります。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   それは至極当たり前に言われることなんでしょうけれども、それがなかなか守れないというのは一体どんな原因だということになるんですか。ついつい気が緩むとか、この事例で言えば、業者さんとも仲よくなったし、仲よくなったのが先なのか、会食を重ねて仲よくなったのか、ちょっとそのあたりもわかりませんが、本当に至極当たり前な、いけません、それをしたら本当にひどいことになるというとこら辺がなぜ徹底できないのかなというのが、普通の感覚では大きな疑問なんですけど、どうなんですか。 ◎副市長(田村比佐雄)  先ほども局長がお答えさせていただいたように、これまでも問題意識としては持っていて、事あるごとに伝えてはいるんですけれども、それが徹底ができていない、それに尽きるかと思っております。先ほど、内部統制のところでも話が出ていましたけれども、いろんな事案が生じて、その際にも通達なりで職員に知らせてきたんですけれども、それが徹底ができていない。それをいかに徹底させていくか、これが徹底されるべきだと考えております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   そういう意味では、当たり前のことをするのが難しいということでもあるんでしょうけれども、やはりこれが徹底されないとまた繰り返しになってしまうということだろうなというふうに思います。  それともう一点、資料の6ページの聞き取りのH、「官製談合防止法や入札情報漏えいに関する研修を受けたことがあるか」に対し、71%、211人が「いいえ」と回答してますよと。それから、I、「職場内で、官製談合防止法や入札情報漏えいに関する話し合いや指導をしていたか」に対しては、61%、180人が「いいえ」と回答していますよということですが、研修自体やっていたのかやってないのかという点で言えば、あるいはその話をしましょうということにしていたのかどうなのかという点ではどうなんですか。 ◎技術管理課長   ただいまの質問でございますけれども、初期の新入職員のときの研修とか倫理の研修は当然あります。ただし、入札談合の研修につきましては不定期で、この資料にも書いておりますけれども、平成28年度に1回やったきりで、それ以降やっておりません。ですから、今後の形としましては、ことしの6月に開催した談合に関する研修というものについても、継続的に職員に周知を図っていって研修を行っていく必要があるのかなというふうに考えておる次第でございます。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   平成28年度にはやられたということですね。資料のどこに書いてありますかということと、そしたら、それを受けたことがあるのかと聞かれたときに、211人が「いいえ」と答えるのは、忘れたとか何とかではなく、現に受けてないという正直な回答だというふうに理解しておいたらいいんですか。平成28年度だと少し前ですよね。71%も「いいえ」と答える中身になるのか、その辺、整理して教えてもらえますか。 ◎管財部長   今、委員の御指摘の分ですけれども、別紙3のところに、技術職員研修の実施要領ということで資料をつけております。そこの2番目のところで、平成28年度、「入札談合の防止に向けて」ということで研修を行っておりまして、当時60人ほどの職員が受講しているということでございます。当然、研修を受けた者は研修を受けたということで、今回の聞き取りの際にはきっちり研修してますということで答えていただいているものかと思いますが、そもそもそれを受けたことすらもし忘れているようであれば、意味のない研修にもなりますので、今後、研修をする際には、より効果的な研修をということで、やりよう、中身のほうについても、公正取引委員会のほうと協議しながらさせていただければというふうに考えております。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   今教えていただいた別紙3、平成28年度に行ったのは、受講者は自由参加、それで参加者は60人程度ということですから、本来的にというか知ってもらうべき対象は、今回の聞き取りの人たちには、そういう意味ではやっておくべきだった。全部事後の話になってしまうんですけれども、自由参加ということでなしに、今後の取り組みとしては必須で定期的にやっていこうということだとは思うんですけれども、そういう点でも、大事な人材、これからの将来がある人材がこういった形で失われていくというのは大変残念だし、そういう意味においては、この研修一つもそうですし、当たり前のことが徹底できるという点では、やっぱり厳しさも要るんだろうなというふうにはすごく思います。  ちょっと感想も含めてということで私のほうは以上です。最終的には9月議会前に最終報告があるということですので、以上です。
    ◆やの正史 委員   今、野口委員の話を聞きまして、質問としては、7ページの継続的、定期的に今までやってはるのかどうかということを聞いたら、今までほとんどやっていないということで、それを聞いて、幾ら何でもちょっとひど過ぎるんじゃないかなと。職員を守るためには、どんなことが起こりますよということで――最近、お年寄りの振り込め詐欺なんかでも、徹底してやっているにもかかわらず、お年寄りの方は頭がちょっとぼけているのか知りませんけど、みんなだまされて、毎年300億円ぐらいの振り込め詐欺の犯罪が起こるということで、談合の情報を得るために業者があの手この手でいろんなものを仕掛けて近寄ってくるわけですから、職員を守るという観点から、もうちょっと徹底したことを毎年毎年やるぐらいでなかったら、やっぱり人間って忘れるし、なれがあるから、穴を掘ってそこにぼそっと落ちてしまうようなことをされますので、これはやっぱり徹底してやってもらわないと。  一回も受けたことがないような人がいるなんて、それを聞いて、ちょっとほんまに市の職員って何を考えているのかと。罪を犯した場合の代償を考えたらみたいなことがあるけれども、私らは常にそれを考えて、話をするときにはどっちに転んでもええようにやるんです。どっちに転んでも自分の逃げ場所みたいなあれを考えて、ぼうっとしながらでも、いつもその点は気をつけてやってますので、やはり管理職の人たちは特に、自分たちの部下、職員を守るという観点から、可能性があるというか必ず起こるから、その犯罪の起こる可能性をたたき切っていくという作業をやってあげないとまずい、かわいそうということがありますので、今回を期に、徹底してそういう犯罪の起こる可能性を、職員を守るという観点からやっていただきたいということでよろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   御意見ですね。 ◆やの正史 委員   意見です。以上です。 ○篠原正寛 委員長   御意見の場合は、冒頭に意見ですけどというふうにおっしゃっていただかないと、質問かと思って皆さん構えますので、お願いします。 ◆やの正史 委員   わかりました。 ◆中尾孝夫 委員   このペーパーを見させていただいて、今回の事件の特徴、一つは副主査というランクにいらっしゃる方です。それと、工事担当課ということですね。工事担当課であって契約課ではない。そして、副主査、すなわち役のついてない平職員でもない、係長という監督職でもない、課長以上の幹部職員でもない。副主査というランクの方が一つ特徴というふうに思うんですけれども、一問一答になるんですかね。 ○篠原正寛 委員長   項目をお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   このことに関して。  どのように分析されているのか。ある特定のランクの人が狙われているのか、たまたまそういうことであったのかということと――一問一答にならないかもしれませんけども。 ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。 ◆中尾孝夫 委員   まとめて。  これはこの事件だけが書いてありますけども、これだけじゃないんですね。近年の事件というか違反というか、ここ数年の間にどれほどありましたか。そして、どれほどの処分件数がありましたか。人事課はちょっと来ておられないかもしれませんけども、総務局が来ておられるから、もしわかったら答えてください。  それと、懲戒免職処分になったらしいですが、事件の経緯の一番最後には載ってませんね。やっぱり表としては1行つけ加えていただかんと。きょうの会議ですから、きのうまでに起こったことはやっぱり書いておいていただかないと。どのような当局の処分があったのか。懲戒免職処分ということらしいですけど、そういったことはやっぱりきちっと書いていただきたいというふうに思います。  近年、この事件だけではなくて、例えば調理員がお金を盗んだとか、たくさんありますね。どれほどの懲戒処分分限処分、事件の数を概略、概要を教えてください。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   御質問は2点でよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   抜けていることを入れたら三つですね。 ○篠原正寛 委員長   あれは御意見ではなくて、何か答えを……。 ◆中尾孝夫 委員   何で抜けておるのか。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。なぜ書かないのか。以上3点です。 ◎総務局長   まずは、資料のほうに抜けているという件ですが、昨日の分ですので、本来入れるべきという御指摘でございます。それが提出資料に抜けておりましたことは、申しわけございません。入れておりませんでしたことについてはおわび申し上げます。  それから、若い職員が狙われたのではないかということですが、今回のケースは同一の会社ということもありまして、それがもっとほかにもたくさんあるということであれば、若い職員ということはあるのかもしれませんが、2件たまたま重なったということだと思います。ただ、実際はわかりませんが、近づいてくる事業者の人も、管理職でもないそういう若手の職員のほうが近づきやすかったのかなというふうなことはちょっと思い当たるところかなと思います。そういった意味で、そういう若い職員が狙われたかもしれないという可能性はないことはないと思います。  それから、処分件数ですが、具体的にというのといつからかということでございますけれども、今、手元にございますのを見ますと、分限処分というのはございませんが、懲戒処分でいきますと、平成29年度には懲戒処分者が4名、30年度には懲戒処分者が2名ということになっております。具体的には、29年度の4名は市長事務部局が2名、教育委員会が1名、消防局1名、30年度は市長事務部局2名ということになっております。  具体的な中身で申しますと、平成29年度ですと、傷害事件であったり器物破損であったりとか、同僚職員へのハラスメント、職務専念義務違反とかそういうようなもの、それが2件です。というように、中身としてはいろいろそういうものであります。30年度でいきますと、共同トイレでの盗撮事案、「児童売春、児童ポルノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律」違反ということで、未成年者との現金を渡した不正行為というような、そういうようなものが挙がっております。そのようなものでございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  対策として研修等が書いてありますけども、これは研修だけの問題じゃないと思います。もともと市の職員というのは、非常に難しい試験に合格して市の職員に採用されているわけですね。知識もそれ相当以上を持っておるし、法的な知識も持っているということです。ですから、人事当局等による研修だけではもちろんないと思いますし、全職員がそれなりの知識を持っているということなんですけども、業者は必ず近づいてくるんやという認識を絶対持たないとだめなんですね。私がもし業者の立場だったら、市の職員の人と仲よくなって、会食をしたりどこかに遊びに行きましょうか、ゴルフに行きましょうかというふうなことは通常考えるわけです。市長を誘っても来るわけがないです。北田副市長を誘っても絶対来ませんから、今言われた若手で設計をやっている人に狙いをつけるんです。あの人だったら設計額を知っている、工事の現場を知っている、実質上の工事の責任者なんです。そこを狙って来るんですよ。今、同一会社であることが特徴とおっしゃっていましたけど、同一会社だけじゃないんです。極端に言うたら、多くの業者の方がそのような認識を持っているというふうに私は思っています。  綱紀粛正は昔から言われてました。私も職員をやってまして、30年前、50年前のことを知ってますけど、いつの時代にも綱紀粛正と言うてました。件数の多寡はありますけども、ちょこちょこ事件・事故が発生しました。要するに、本人の意識だけです。それで一生を台なしにするのか、公務員として充実した生活を定年近くまできちっと勤め上げるのか、そこの瀬戸際じゃないですか。だから、知識はあるわけですから、その意識づけをどうするのかというのが一番問題やというふうに思います。  そこで、これは私のうがった見方ですけども、議員と職員が会食をしている、あるいはゴルフに行っている、一緒に旅行に行っているなどといったことを見たり聞いたりするんです。それによって秘密事項を聞き出しているとは思いませんけれども、議員というのは市民代表ですから、業者とつき合っていらっしゃる方もいるかもしれませんね。そういう仲介役というか介在役というか、そういったおそれがゼロではありません。議員と職員とのそのような関係についてどう考えられていますか。私は市の職員の方とは一度も行ったことはありませんが、聞くところによると、してはる人もいらっしゃいます。どこそこのスナックに行ったとか、そんなんよう聞きますよ。それをどう考えておられるかというのが一つです。  それと、この中では北田副市長だけが技術職だと思うんです。長年そういう工事とかいろんなところに携わってこられましたけれども、もう四十年、三十何年土木職一つでされてきて、今までの経験の中から、ちょっとこれはおかしいな、やばいなと見聞きしたこと、今のヒアリングの中に入っているのかもしれませんけども、一遍自分の口から、技術屋さんを代表して、どのようなお考えでどのように対処しようとしているのか。副市長というナンバーツーの職についておられますので、1度本当のところを披瀝していただいたらありがたいんです。その2点をお願いします。 ◎副市長(北田正広)  今、2点御質問いただきました。  まず1点は、議員の皆様方との関係性がどうかということでございます。  一般論で申し上げますと、意見交換をさせていただくというそういう場面におきまして、議員の方々とお会いしたり、あるいは場合によっては会食をするということは、基本的には、それが特に何がしかの利益誘導みたいなことでなければ、私はそれはあっても構わないというふうに思っておりますし、逆に、一般的に言うと、まさに市政を運営していく上でのそういうふうな意見交換というのは、逆にやらせていただければありがたいというふうに思っているところでございます。  ただ、この再発防止のまとめの中にも書いておりますが、既存制度といたしまして、先般条例化されました西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例、こういう手続がございます。こういう手続に沿って、そういう事案があればしっかりと適切な対処をしていくということが肝要かというふうに認識をしております。これがまず1点目でございます。  それからもう1点は、技術職として、これまでのこういう仕事の関係でこういう不正行為が起こったのはどういうふうに認識をしているかということでございますが、まず、こういう不祥事が生じましたのは、長年にわたってこういうことがなかったということで、私自身も、こういうことが起こらないようにする取り組みが非常に緩かったなという感想は正直持っております。先ほど来皆様方が御指摘いただいた研修の数が少な過ぎたんじゃないか、それから、現場で設計と施工を一括してやっていることで、施工業者との接触リスク、これを長くとることでリスクが相対的に上がったんじゃないか、こういうことは、実際に今思い返せば、確かにそういうリスクを下げる努力をするべきであったというふうに私のほうは感じております。  それに加えまして、今回の取り組みの方向性を出す上で重視した点が1点ございます。一つは、先ほど総務局長からも御答弁申し上げましたが、例えば何か不祥事が起こったときに、1回マニュアルをつくる、あるいは通知を出す、そういうことをやってまいりました。ところが、これまでの取り組みを振り返りますと、どうしても一過性に終わって継続性が残念ながら欠けていたところがあるんじゃなかろうかという点がございます。そういう意味でいうと、できるだけ繰り返し繰り返し継続していってリスクを下げていく試み、これをまずしなければならないというふうに感じておりますし、それが単なる職員の意識向上という面だけではなくて、何がしかの仕組みの中に取り込まれてなければならないんじゃないかという観点を持っております。  それは、先ほど内部統制のほうで澁谷委員が言われたことに若干通じるんですけれども、意識の改革だけを唱えていても、しっかりした仕組みが備わっていないと結局絵に描いた餅になるんじゃないかというふうに感じておりまして、私の感覚で言いますと、一番現場に近いところで繰り返し繰り返し、リアルに具体的に、こんなことをやったらどうなるか、それが行われたらどんだけ影響が出るか、そして、それを事前に抑止する仕組み、これが職場の中にないと、今回の事案でも再発防止のこういうふうな報告書を出させていただきますけれども、決して一過性に終わらせてはいけないということを痛切に感じております。  今回、私は委員長を拝命しておりますが、この再発防止の対策委員会を運営していく上で、今申し上げたような観点から最終的な報告書を取りまとめさせていただきたいと思っておりまして、それは先ほど中尾委員のほうから言われた、長年、土木職でこの役所で職を得て仕事をさせていただいた私の責任でもあるというふうに感じているところでございます。  以上ございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございます。  市民代表だけじゃなくて、一市民として恥ずかしい、情けない。もう二度とないように、市の職員全員、特に管理職、監督職の方については頑張っていただいて、根絶を図りましょう。図ってください。  以上をお願いして、終わります。 ◆澁谷祐介 委員   運用面の見直しについてと調査対象についての2項目について、一問一答で質疑します。  運用面の見直しなんですけど、先ほど山田委員は抜けているということの指摘にとどめていらっしゃったんですけど、私は質疑したいので同じことを聞きます。  設計とか積算、入札、契約の一連の事務を事業担当部局と異なる部局で行っている事例が全国的にはあるというふうに確認しています。そこまでいかなくても、部局内で分けている事例というのは複数あるというふうに聞いています。リスク管理という観点からは、先ほど山田委員からの話でもあったんですけど、ちゃんと分けるということが一定効果を持つと思うんですが、そこについての見解はいかがでしょうか。お願いします。 ◎契約課長   先ほどの繰り返しになってしまうかもしれないんですけど、1人の職員が設計と現場を一括して担当することで効率的に業務を処理できている面もあると。あと、職員のスキル向上の観点から、現時点においては設計と現場を同じ職員がする形をとっております。  ただ、今後の課題としては、漏えいのリスクの低減につながる一つの方法と考えておりますので、検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   検討していただけるということなら結構です。それについては終わります。  次に、調査対象についてなんですけど、これはどこまで実効性があるかわからない部分もあるんですけど、今回の話で言うと、要は同一職員が担当する工事で、特定の企業さんが一定の割合で受注していたよ、その金額も極めて近接している事例が複数あるよというのは、やっぱり情況証拠として怪しいと感じるべき部分なのかなというふうに思っているんです。そういうことを考えたときに、そういった事例を事前に抽出することとか、あるいはそれに対してチェックを入れていくことというのは、一定何らかの抑止力として効果が望めるんではないかというふうに思っているんですが、そういった手法を行うことについて、もしくはそういった手法を検討することについての見解をお聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎契約課長   こちらの資料記載のとおり、結果として最低制限価格と僅差の落札をしている、3案件についてはそのような形になっておりますが、ほかの案件でも、僅差であったり同額の落札が多数あります。平成30年度の工事請負の入札で約13%が最低制限価格と同額で落札しているという結果になっております。ですので、僅差だけで疑いますと、かなりの件数を疑うことになりますので、僅差だけではないですけど、ほかにいろいろ条件設定をして、疑われるようなものを抽出していくようなことを中で今検討はしております。まだ具体的なところまでは至ってないので、具体的にこういう形をとりますというのは現時点では申し上げられないのですけれども、中で話をしている中ではそういう意見も当然ありながら、可能かどうかというのを今後検討していきたいと考えております。申しわけありませんが、具体的なことは今現時点ではお話しできない状況にあります。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。もともと今回の話の趣旨は、各方面からの意見を集約して、最終的な再発防止対策を立案することを前提に意見を求めているということだと理解していますし、今の段階で全部が整理されたものではないということはよくよく理解しています。それはそれで、今のお答えで別に結構なんです。  ただ、申し上げたいのは、私らも議会方として、本当に明らかにこれがおかしいという証拠がない限りは、なかなか追及しにくいみたいな部分も少なからずあるんですね。一方で、今回の事例とかを見てもそうですし、今回の事例に限らず、状況を見ていったときに、これって本当にと思うものがやっぱりないわけではないんですよ。そういったものを集約して見ていったときに、やっぱり一つわかりやすいのは、同一の職員が担当する工事、それが同一の企業、特定の企業に対して近接している、あるいは同額でいっているみたいなものが複数あったりとかすると、それというのは情況証拠として怪しむに足るものなのかなという部分は少なからずあるかなと思うんです。  そういった事例が重なってきたときに、ちゃんとチェックするというのがあるだけでも、抑止力に一定つながる部分というのはやっぱりあるかなというふうに思うんです。そういったところについて、今、中では意見があって検討もされているということですので、ぜひともちゃんと組み込んでいただければなというふうに思います。警察力とか捜査力があるわけではないので、そこに一定の制約があることも限界があることもよくよく認識した上で、抑止力としてきちんと働く部分は少なからずあると思いますので、そういうものについては検討していただきたいです。  以上、意見として申し上げて終わります。 ◆福井浄 委員   2点です。ヒアリングのことについてとこれからの防止策についてです。  1点目、ヒアリングですけれども、6ページで、問い1のところです。「業者から入札情報に関して問い合わせを受けたことがあるか」に対して、26人が「はい」と回答、問い3のところで、「業者から会食等の誘いを受けたことがあるか」に対し、12人が「はい」と回答されています。  この「はい」という回答の中身なんですけども、今回の建設会社からそういう問い合わせを受けたのか、もしくは複数のところから受けたのかというのによってかなり状況って変わってくると思うんですよ。たくさんのところが市の職員に対してアプローチしているのか、たまたまこの1者だけがアプローチしていたのかというところが非常に重要なところだと思いますので、その点はおわかりになるでしょうか。 ◎契約課長   今回の職員への聞き取り調査では、職員の現場の状況を把握するために行ったものであって、業者を特定するというところまでは、正直申しまして意識できていなかったという状況にあります。  これにつきましては、再発防止の観点からも、業者の把握について今後検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆福井浄 委員   検討していただくということはもちろんですけれども、調査を別の機会にでもしていただけるということでしょうか。 ◎契約課長   こういった働きかけをしている業者の把握を実施したいと考えております。  以上です。 ◆福井浄 委員   ありがとうございます。  意見です。  8ページの「入札・契約制度の見直し」というところの「談合等の違法行為を起こした場合の業者の指名停止基準について、強化する方向で検討する」というところに行き着いてくると思うんです。やはりアプローチするほうにもそれなりの罰則があるぞということが非常に抑止力になると思います。これは3月の本会議でも申し上げたんですけども、例えば岸和田市でしたら、ちょっと条件は違いますけれども、それぞれの当該各項に定める期間を合算した期間というように言われているので、例えば3年でしたら、3年と3年で6年間の指命停止ということになるというと相当な抑止になると思うので、そういうのもあわせて考えていっていただきたいと思います。  2問目に移りますけども、事業に関して、市内業者と市外業者の工事についての受注割合というのは幾らになっていますでしょうか。 ◎契約課長   工事の市内業者の受注割合についてですが、平成30年度の実績で、件数で見ますと約79%でした。金額のほうも出しますと、同じく約79%でございました。
     以上でございます。 ◆福井浄 委員   それは、他市とかに比べると市内業者の受注割合というのは多いんでしょうか、少ないんでしょうか。 ◎契約課長   明確に数値を集めて比較したわけではないんですけど、近隣市の契約担当課で集まって話をする範囲では、西宮市の工事の市内業者への発注といいますか市内業者の受注率は高い水準にあると考えております。  以上です。 ◆福井浄 委員   あとのやつは意見にさせていただきます。  市内の依存率が高いといいますか、市内業者さんが市内の仕事をするというのは、市内業者の育成であったりとか市内でお金が循環するというところでは利点があるんですけど、一方、依存率が高過ぎるがために、何が何でも受注したいとかということが起こるのではないかということが懸念されるところであります。  私の友人に中堅のゼネコンの人がいるんですけども、西宮というのは外部からなかなか入り込めないところがありまして、市内業者の中だけで回っていると。だから、適正な競争がある程度ないとやっぱり問題が起きるよねということも聞いているんです。1度いろいろ調査してもらおうと思ったんですけど、東京のほうに転勤になっちゃったので、中途半端になっちゃったんですけども、ほかに市内の業者さんからもいろいろヒアリングをした話の中で、その業者さんは市外にも仕事に行っていらっしゃって、競争力も私はあると。だから、いろんな仕事をやっても自信はありますけども、市内の業者さんの中では、市内の仕事に依存し過ぎて技術力の向上がいまいちできてないといいますか、なかなか外に行く競争力もないので、市内の仕事ばかりをやっているんだというようなお話も聞いたことがあるんです。  ですから、今後ですけど、業界というのを守っていくというのも大切なんですけども、より業界の力というのを向上させるには、その会社が技術力向上のために努力するというような仕組みも含めて、市内の業者のみならず、市外でも入札できるという場を少し広げていただけないかなということも思いますので、ここのところは要望させていただきます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後に1点だけ。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお預かりいたします。 ○篠原正寛 委員長   どなたかがおっしゃっていただいたらもうやめておこうと思ったんですけど、誰も触れられなかったので、1点だけ質問させていただきます。それは資料の6ページの8のJ、問22についてであります。  今、あまたある不祥事の連続の中で、この2件だけは少し異質なものだというふうに僕は捉えています。僕がいろんな調査の中で見た数字もなるほどなと思うし、きょう皆さんがおっしゃった意見も全てそのとおりだなと思うんですが、ここがどうしても気になります。ここには、「技術力の高い業者への期待などの理由から特定の業者が受注することを期待するか」という問いがあって、約60%の職員が「はい」と答えているんですね。そうなると、二つ疑問が湧きます。一つは、建設工事というのは、私の知る限りランクづけがあって、金額、工事の大きさ、技術云々によって、同じ工事には同じランクの者しか参加できないという前提になっているはずなんですけども、同じランクの中でそんなに技術力に差があるのかという疑問が1点。  そしてもう一つが、仮に余り技術力が高くない、あるいは、よくない、行儀が悪い、何かわかりませんけど、とにかく余り喜ばしくない業者が受注した場合、担当者にどんな厄難というか災難が降りかかるものなのか、その二つを教えてください。 ◎副市長(北田正広)  御質問にお答えいたします。  まず、市内業者にそれほど技術力に差があるのかというお問い合わせでございますが…… ○篠原正寛 委員長   ランクです。 ◎副市長(北田正広)  ランクがあって、どれほどの差があるのかということだと思うんですが、まず、委員長の御指摘のとおり、市内業者は各業種ごと、土木なら土木、建築なら建築ごとにランク分けがございます。当然それは技術力であったり、過去の受注の出来高であったり、会社の規模であったりで分けているわけですが、今回、こういう不祥事の事案がありました土木工事でいいますと、Aランクの業者さんの中に、私の経験で言いますと、決定的な技術力の差はないというふうに考えております。それはなぜかというと、少なくとも工事でできた成果物は一定の出来高――数量ですね、それから、できばえ、そういうものがないと引き取れませんので、これまで長年にわたって引き取りができないようなふできな成果物を工事の業者さんがおつくりになって、それが結局引き取れませんでしたというような事案は、私の知る限りではたしか皆無だったと思いますので、そういう意味でいうと、工事のつくったものに関してはそれほど差がないという認識をしております。  ただ、問いの精度の問題はあるんですけれども、技術力という面の中に、単にできばえがいいかどうか、数量がすぐれているかというよりも、現場をうまいことこなせるかどうかというところは、かなり職員は気にするところでございます。こういうところにつきましては、例えば市の工事担当者の指示なり指摘をしっかり聞けたかどうかというところは、工事成績の中でも一定の評価をしているわけですけれども、その評価だけで、例えば指示が聞けなかったから不良業者だとそういうふうな判断はなかなかしにくいところでございますので、今の問いに対しては、それほど大きな差はないんだろうなという気はするんですが、まさに運営の面で、工事の実際の進め方の面で職員の中にそういう意識の差が生じているとすれば、再発防止に向けての検討の中では、例えば工事成績のつけ方、評定のつけ方にはまだ改善するべき余地があるのかなというふうにも思いますので、その点についてはもう少し検討はさせていただきたいとは思います。  それが1点でございますが、すいません、2問あったかと思いますが。 ○篠原正寛 委員長   もう一回言いますね。  その技術力というのが、処理能力でもいいですが、その処理能力の低い業者が受注すると、担当者にどんな悪いことが起こりますかと聞きました。 ◎副市長(北田正広)  お答えいたしますが、実際には、現場を運営していく上で、いろんな現場のトラブルがあったり、それから、例えば工事が設計どおり行かなくなった場合に市からいろんな変更の指示をすることがありますが、そこに業者さんなりの考えがあってうまくいかないということがあれば、それは一定市の職員の負担になる。特に業務がふえていくだとか、設計変更の時間がかかってしまうとか、それから、もっとリアルに言いますと、現場の住民さんとトラブルになる可能性もあるということで、結果的にそれが市の職員の負担になるというケースはございますが、それがたちまち不良業者だと認定できるようなレベルでは、今はそういう実態はなかなか少ないんじゃないかなというのが私の実感でございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。もう意見にします。  そうすると、6割の人が期待しているのは、自分に何か小遣いをくれるとか、おいしいものを食わしてくれるという期待なのではなくて、ちゃんとまじめにトラブルなくこの仕事を終わらせてくれるという期待感のことだと思うんです。そういう人に仕事をしてもらいたいというのはごく自然な発想だと思うんです。  それで言うと、いろんな対策が全部有効だと思うし、きょうの意見は全て有益だと思いますが、この期待を捨てることによって、誰が受注してもいいよ、俺らの責任になったら嫌やから、もうどんなのが受注してもいいわということをもって解決を図る方向に行くというのは、長い目で見れば西宮市の損失になるのかなというふうに思います。処理能力の高い業者とそうでもない業者が実存するのであれば、それを同じランクにして、そうでない業者にも金額さえ合えば発注されていて、現場の人が苦労しなければならないというところにスポットを当てるべきなのかなと。特別に癒着しなくてもきちんとやってくれる業者は一定以上の仕事の処理能力を有しているという状態を市が責任を持って用意するということが一番の再発防止なのかなというふうには考えます。  以上です。 ○たかのしん 副委員長    委員長の職務をお返しいたします。 ◆中尾孝夫 委員   委員長、関連質問。 ○篠原正寛 委員長   関連質問、どうぞ。 ◆中尾孝夫 委員   今の北田副市長の答弁ですけども、そういうことですかね。要するに、業者の方、極端に言うたら監督の人あるいは工事をやっている人が、現場の状況をいかに把握しているか、細かい指示をしなくても動いてくれるか、動けるか、それが判断基準と違いますか。あれしなさい、これしなさいと微に入り細に入りしなくても、頼むでと。設計書のとおり、仕様書のとおり動いてくれる。言いかえたら、その工事に監督者と市の技術者がツーカーとかいうような関係で、もう言わなくても顔色を見ただけでわかる、あるいは何回もやっているので現場を非常によく知っている。細い道がどこにあって、どこにクレーマーがおってというようなことも含めて現場をよく知っている。だから、余り苦労しなくても済むんです。「頼むで」と言うたらきちっとやってくれる、そういう工事業者というか工事施工者を市の職員は望んでいる。だから、そういう数値が高く上がっているというふうに私は思っているんですね。現場をうまくやっていくというふうな言葉に含まれているのかもしれませんけども、それはいかがですか。私が今言うたことが、私が今まで経験してきて、それオンリーでしたよ。ここだったらやってくれるねん、ここから車が入って何とかで、この後してよと言わんでも全部やってくれるねんと。本来は指示すべきでしょうけども、しなくても市の思っているとおりやってくれるというのが実態、それを望んでいるというふうに思うんです。というのは、市の職員も常時現場におるわけじゃないですから。どうですか。 ○篠原正寛 委員長   質問は1点でいいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい、そうです。 ◎副市長(北田正広)  お答えいたしますが、今、中尾委員がおっしゃったのはある意味理想形でございまして、何も言わなくてもしっかりやってくれる業者さんがあり現場があれば、当然職員の負担は減っていくものでございますが、ただ、特に建築工事のように囲いの中でやるという工事よりも、土木工事というのは一般的に、すぐ道路に面してとか、あるいは家屋に面してやる工事、そして、通常の交通に少しずつ御迷惑をかけながら現場をやっていく工事が結構多うございます。そういう意味でいうと、現場一品生産、一つ一つの現場が全て状況が違うということでございますので、何も言わなくても完全に市の思惑どおり工事が進んでいくという現場は私の経験上、非常に少ない。逆に、予期しなかった状況がいろいろ起こって、これは建築でも同じですけれども、設計変更が生じたり、住民さんとのあつれきが生じたりする現場は結構多うございますので、そういう意味でいうと、できるだけ理想に近づけつつも、しっかりと業者の方と市の職員が適正なコミュニケーションをとりながら現場を進めていくというのが、実際にとるべき姿じゃなかろうかと私は思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  以上で付託事件の審査は全て終了しました。  次の協議事項に入る前に、ここで当局の挨拶があります。 ◎副市長(田村比佐雄)  本常任委員会に付託されました議案第13号財産取得の件〔特殊災害対応支援車用資器材(西宮5)〕ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛を賜りまして、まことにありがとうございます。  審査の過程でいただきました御意見、御要望につきましては留意し、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。  今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますよう、お願いを申し上げます。  本日はありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   ここで説明員が退席します。お疲れさまでした。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長   暫時休憩します。           (午後5時59分休憩)           (午後6時03分再開) ○篠原正寛 委員長   再開いたします。  施策研究テーマ、管外視察、管内視察についてお話ししたいと思います。  ちょっと順番を変えます。簡単なほうから行きます。  管外視察についてなんですけれども、原則として、テーマが決まりましたら、テーマの先進事例を中心に――テーマ以外のものは一切行かないという気はもちろんありませんので、何かよい提案があったらそれも可能な範囲で吸収しつつなんですけれども――ということなので、管外視察については、研究テーマが決まった後に、今一番行きたいところの日程等の調整がありますので、その後に日程を決めたいと思うんです。ただ、ずっといつになるかわからんというのでは皆さんの御予定に御迷惑がかかりますので、タブレット配信をさせていただいています。これは紙資料がないんですけれども、管外視察の日程候補というのがありまして、さまざまな公務等がありまして、やれる可能性のある日というのがもう既に三つぐらいに絞られてしまっています。  第1候補としては、推奨なんですけど、ほかの予定とかぶらないということで、10月23日、24日、25日、水木金です。第2候補が、その次の週の10月28日から11月1日の月火水木金のいずれか。5日間行くという意味じゃなくて、この中の3日間という意味です。それから、第3候補が、同じく候補として11月11日の月から11月15日の金の1週間のうちの3日間、今のところは2泊3日程度と思っております。  まことに申しわけございませんが、できるだけ速やかにほかを決めて、日程についても絞っていきたいと思います。どこにもあたりをつけんと日程だけ先に決めるというのはちょっとやめたいんです。なので、この三つの候補について、申しわけありませんが、ちょっと皆様のほうでメモしていただきまして、きょうが7月の頭ですので、できましたら理想としては7月の次の委員会ぐらいでは決めてしまいたいなというふうに思っておりますけど、それまでの間、ここの10月、11月の御予定については留保で、頭の隅に入れて、手帳に書いておいていただいて、何か決めるときにはちょっと待ってくださいというのでお願いしたいと思います。ただ、8月になっても9月になっても引っ張るということはいたしませんので、できるだけ早く決めさせていただきたいと思いますので、お願いでございます。  それと、管外視察については、山田委員から特に御意見をいただいてましたので、ここで御披瀝を。 ◆山田ますと 委員   行政経営改革というテーマを僕は検討いたしましたので、その中で例えばICTの活用とか業務プロセス分析とかいろいろとあるんですけども、うちの西宮市が余り手を入れてない民間への委託あるいは民間への取り組み、協働、こういったものを少し見ておきたいなというふうに思いましたので、これを挙げさせていただいただけです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。おっしゃることはもっともやと思いますので、それがどこなのかということも含めて、みんなでまた情報を出し合って考えていきたいというふうに思います。  ですので、管外視察につきましては、今、申し上げました3候補日をいましばらく留保していただきますよう、お願いいたします。御自身の御予定とかを入れる場合に、ちょっとだけ日程を待ってくださいますようにお願いいたします。  続いて、管内視察です。  これは宿題として募集いたしましたが、私しか挙げられる者はおられませんで、あとはみんなもうええんと違うかということでしたので、なくても全く構いません。  中尾委員は御提出がなかったですが、何か今この場で御披瀝がもしありましたら。管内です。 ◆中尾孝夫 委員   事務局には私はありませんわと言うたつもりなんですけど、そういう意味においては特になしということです。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。
     私が申し上げたのを簡単に言いますと、去年の台風21号でかなりの被害が出ました。いまだに側道とかは再度工事をするのに通行どめになったりとかがあります。それから、西宮の施設も浸水したりしたところがあります。当時の記録写真というのが結構あって、その何点かと今と、その写真を持って、その写真と同じ角度で見に行くという企画なんです。要は、なるほど水はここまで来ておったのかとか、現場を見ることによって、今とその当時を見ることによって、どのぐらい危険だったのか。北に住んでいる方は崖崩れの危険にすごい敏感だと思いますし、南に住んでいる人間は高潮とか津波に物すごい敏感になりますね。でも、現場に行って、水位がここまで来ておったのかとか、こんなに壊れておったのかとかいうのは、なかなか直接目で見る機会というのは余りないのかなと思ったので、台風もまた秋に来るかもしれませんので、その前に皆さんで、21号の被害を受けた箇所が何カ所かあるので、その中の代表的なところと、今現在そこがどうなっているかを同じ角度で見るというのはおもしろいかなと思って提案させていただきましたが、乗りが悪いようでしたらやめて、勝手に自分で行ってくるという手もございますので、どうしましょうか。  管内視察について、この場で、やるやらないがもし決まるなら、もう決めてしまいたいんですけど、今のところアイデアとしてはそれ1個しか出ておりません。 ◆中尾孝夫 委員   場所はどこですか。 ○篠原正寛 委員長   場所は、行くとなってから特定したいと思いますが、浸水した、あるいは崖崩れがあった場所を何カ所か選んで、写真があるところです。 ◆中尾孝夫 委員   市北部・南部ですね。 ○篠原正寛 委員長   そうです。ということは、やっぱりバスを出していただいたほうがスムーズかなとは思いますけど。 ◆中尾孝夫 委員   委員長に一任しますよ。 ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。やりたくないというお声が多数であれば、特に無理やりみんなを連れていこうと思いません。 ◆野口あけみ 委員   日程がどんなふうにとれるかやけどね。 ○篠原正寛 委員長   日程ですよね。それはもちろん今後になりますけど。 ◆中尾孝夫 委員   総務は割と行かへん場合が多いんですね。というのは、施設があんまりありませんので、ソフトが多いので。前は、姫路かあっちのほうへ行きましたね。 ○篠原正寛 委員長   管内でですか。 ◆中尾孝夫 委員   管内で行ったことがある。もちろん日帰りで。あと、鳴尾の自主防災、割と訓練をようやってますでしょう。大石議員の紹介でそんなんに行ったこともあります。 ○篠原正寛 委員長   外へ出て見るというたら、どうしても防災関係が多くなるんですかね。これもある種そうなんですけど、去年の被害が結構リアルだったのでという意味なんですけど。それは別に個別でやったらいいんじゃないかという御意見が一定以上多ければ、もうやめます。持って帰って協議したいというほどの話ではなかったら、この場で決めたいちゃいんですけど。 ◆山田ますと 委員   委員長に気遣ってよう言わんだけですけど、気持ちは僕は希望しませんというのが本音です。 ○篠原正寛 委員長   直接そう言ってもらったほうがはっきりしやすいんで。  やの正史委員はどうですか。 ◆やの正史 委員   どっちでもいいかなと。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  じゃあ、野口委員はどうでしょう。 ◆野口あけみ 委員   興味はありますけれども、日程がとりにくいなと。 ○篠原正寛 委員長   しんどいかなと。  福井委員はどうでしょう。 ◆福井浄 委員   現場を見るのは大切ですから、見たいと思います。 ○篠原正寛 委員長   やってもいいかなと。  澁谷委員、どうでしょう。 ◆澁谷祐介 委員   どっちでも。 ○篠原正寛 委員長   たかの副委員長。 ○たかのしん 副委員長    見に行きたいという気持ちはございます。 ○篠原正寛 委員長   そうすると非常に微妙な感じですので、バスが押さえられるか、日程がとれるか。場所は逃げませんので、少し検討してみまして、皆さんがすとんといけて、かつバスがとれる日があったら行く。どれかいずれか引っかかるんだったら、もうやめるということでどうでしょう。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ正副にお任せいただいて、改めてバスのとれる日を聞いて、日程調整を。別に当局についてきて云々というつもりはないので、僕らだけの都合で行けると思いますので、遠からず皆さんに御提案をしてみますので、誰かだめということになればもうやめるということでいきたいと思います。  それでよろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   最後、研究テーマです。  別表を見ていただきますと、これも挙げていただいたものをこちらにしておりますが、私は、きょうやりました行政経営改革、これを当局のペースだけでやるのではなくて、余り早過ぎるというか先を行き過ぎてもあかんのですけど、0.3歩ぐらい先を歩むとちょうどいいのかなというような思いでこれを出させていただいております。  ほかに、澁谷委員とやの委員と山田委員が同じく行政経営改革を挙げていただいてます。  福井委員も、内容はいろいろ細かく分けていただいていますけど、どちらかというとこれも行政経営改革という感じですね。  それから、たかの委員も、RPAとかも入っていますので、ある種行政経営改革の一種という感じになります。  中尾委員はどうしましょう。この場で何か御意見がありましたらお伺いしますが。 ◆中尾孝夫 委員   一応は考えてはきてますけども、これじゃないです。この経営改革ですと、きょう話を聞きましたが、非常に間口が広くて深くて、多分毎定例会で所管事務報告しよると思うんです。それとの関連ですね。今、半歩前やということですけども…… ○篠原正寛 委員長   0.3歩です。 ◆中尾孝夫 委員   当局にとってはちょっとうっとおしい存在でしょうね。普通は、たたき台が出てきて、それについて審査をする、いろんな意見を交わしていって、これはこうと違うか、ああと違うかというやりとりをしていく。総合計画もそうでしたけども、というようなやり方をしてきたんですけども、これは当局は嫌がるパターンですね。  この中の一つのテーマだったらいいと思うんですけど、これだけだったらすごい大変やと思います。やろうかという気概はいいんですけど、前のときにやった働き方改革も割と幅が広くて、山田委員長が非常に苦労してはって、まとめるのが大変だったと思いますけども、それ以上に大きなことですので、行政経営改革の中の主要なところをというふうなことなんです。  私はここには提出なしと書いてありますけど、当日思いつくことがあったら言いますわというてちょっと考えてきたのは、半分嫌みっぽいんですけど、一つは審議会のあり方。例の国の金融庁で麻生大臣が諮問をした、それに対して、中身が気に入らんから受け取りを拒否した。本市もいろんな審議会をいっぱい持っておって、あるいは今回も、正式じゃないですけども、退職金ゼロについて報酬等審議会に相談をかけた。まだ答えは来てないようですけども、例えばもう気に入らんから受け取りませんわと。公費を費やして委員報酬を払っているわけですね。だから、そういう審議会のあり方が一つです。  それと、1年前も同じことを言うたんですけど、公文書のあり方、情報公開のあり方。というのは、国のほうで財務省とか文科省とか防衛省とか、文書の改ざん、隠蔽等々がありましたので、そういった公文書のあり方あるいは情報公開のあり方が一つのテーマと違うかなと。  もう一つは、この前、口きき防止条例が議員提案で成立しました。ほとんど審査、審議が行われないまま、議員提案でほとんど全会一致で通ったわけですね。たしか10月1日施行やと思いましたので、もう1年近くたっている。私がここで質問したとき、いや、もう周知徹底しませんねんと。だから、市政ニュースにも一切載ってません。そんな条例があるんかいなと、こう思うんですけど、そのことの進捗というか中身というか、今どないなっとるねんと。一切言うてきませんので、そういうふうなことを、半分嫌みも込めてこの三つぐらいが直近の話題として思いついたところです。しかし、これは私が思いついただけで、皆さんの多数の占めたところへやっていただいたらいいんと違うかなと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  野口委員もちょっと違うような形になっていますが、簡単にこの意図を御説明いただいて、行革が多いということに対しての御感想も含めて御意見をいただけたら。 ◆野口あけみ 委員   意図はここに書いてあるとおりのことです。  委員長のほうから、事前に行革について行いたいという意思表明もお聞きしておりましたので、なかなか難しい大きなテーマだなということもありましたから、ちょっと簡単に、もうちょっと市民に近いような中身で提案をしてみた次第でございます。多数ではないので、下げるのにはやぶさかではございません。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  ただ、中尾委員がおっしゃったみたいに、行革は物すごくワイドな話なので、全部を指すのかどうなのかというのは、次の段階でのプランというか、やるんだったらこういうふうにやりたいんですというような、もうちょっと具体的な形があって初めて、皆さんももうちょっとリアルに感じ取っていただけるかなと思うんです。  なので、方向性としての正しい行革―― それぞれみんな意見は違うんやから、それを出して並行に並べて提言していくという意味で、これを扱うということそのもののお許しをもしきょういただけるのであれば、次までに、この委員会の1年間の行革の進め方はこういうプランニングでございますというのをお出ししたいと思います。そこに御意見をいただいて、また修正を加えればいいと思いますので、まずその方向性として、中尾委員と野口委員の今の御意見では、やることそのものは大反対ではないよというようにも聞こえましたので、まず1点、それは進めさせていただきたいと思うんですが、よろしゅうございますでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  あとプラスアルファ、僕は今まで委員長を常任は2回やりましたけど、変態というほどテーマを5本とかやって嫌がられていたりしていたんですけれども、行革1本やるだけでも、やり方にもよりますけど、相当の分量というかボリュームにはなると思いますので、正直言って、ここからあとさらに3本、4本やろうとは僕も思ってはないんです。ただ、これ1本でいいのか、今、中尾委員も挙げていただいたこととか、野口委員の挙げていただいたことも、これもそれぞれにそれぞれの場面でタイムリーだし大事なことだとは思いますので、何かプラスアルファで。どのくらいの期間をかけるかとか、どこまでいけるかというのはちょっとまた別の議論かとは思いますけど、プラスアルファあともう一つであるとか、二つであるとかというのはあり得るかなと思うんですけど、このあたりはどうでしょうか。特に御提案いただいている皆さんが、いや、もう二つになるぐらいだったら結構やとおっしゃるんならそれはそれでいいですし、これはぜひ思い入れもあるし、そんなにヘビーではないからやりたいんだとおっしゃっていただいたら、それも何とかやれないかという方向で次までに案を出したいと思うんですけど。 ◆野口あけみ 委員   私のは結構です。 ○篠原正寛 委員長   結構で。「結構」に力が入った感じですが。 ◆中尾孝夫 委員   イエスの結構か、ノーの結構か、どっちですか。 ◆野口あけみ 委員   ノーのほうで。1本で結構です。 ○篠原正寛 委員長 
     中尾委員はどうでしょう。 ◆中尾孝夫 委員   結構かと思いますけど、これはあくまでも年度末に向けて提言をするということが前提ですね。ある程度まとめていって、そして議長に提言でしたか。 ○篠原正寛 委員長   当局にです。 ◆中尾孝夫 委員   それを、2年、3年と長いやつじゃなくて、年度の中で終結という感じですね。 ○篠原正寛 委員長   そういうことです。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、今からしたら、月に1回しても七、八回、2回やっても十何回でまとめないかんということですね。 ○篠原正寛 委員長   そういうことです。 ◆中尾孝夫 委員   タイトですね。 ○篠原正寛 委員長   タイトです。 ◆中尾孝夫 委員   できたら月1回ぐらいにしてほしい。山田委員長が、月2回で日程日程で、もうええかげんにしいよと最初思ったくらいで。 ○篠原正寛 委員長   最近、例外もありますけど、どこの委員会も閉会月は大体2回やっているのはそう珍しくはありませんので。  まさにおっしゃったように、タイトなんです。しかも、1回で3時間、4時間やろうとは思いませんので、できれば2時間、長くても3時間までの委員会でとなりますと、大事になるのが、委員会と委員会の間にそれぞれがいろんなことを考えて、課題としてこれを考えてきてくださいとお願いしたことについてのお答えをいただいて、それがまとまった資料になって、事前に読んで次を迎えるというのが、その短い回数で物を重ねていくコツだというふうに思っていますので、その間、それぞれのお時間を頂戴することにはなろうかとは思います。そうでないと、前回何をしましたっけという話から入らなあかんというのは、3歩進んで2歩下がるということになっていくので、そういったことも含めて御協力いただけたらと思います。  そうしますと、正式ではないんですけど、全員一致ということではないんですが、いわゆる行政経営改革の方向の中で、あと細かくプランを次に出させていただいて正式決定するということで、その内容のプランについては正副にお任せいただくということで先ほど御了解をいただきました。そういうことで、施策研究テーマについては行政経営改革、かつ、詳細については次回最終決定。  それから、視察の管外については、ちょっと日程ペンディングで恐れ入りますが、その中身が出た段階で、何を見に行くかの方向が出たら、そこを当たってみて、そこがとれる日程を中心に決める。それはできるだけ早く決めたいと思います。  そして、管内視察につきましては、同じくバスと皆さんの日程の調整をして、無理があるようであれば行わないということで決定したいと思います。  以上3点、よろしゅうございますでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  そうしましたら、終わりなんですが、そうなりますと、日程の調整も――このプランの間も、行革だったらこれは外せんでという行き先の具体的な例がもしありましたら、これは募集させていただきたいと思います。あったらいつまでに教えてくださいというのは、また改めて担当書記のほうから御連絡させていただきます。なかったらなかったでもいいです。ただ、なしとだけはお答えはいただきたいんですけれども、ある場合、ここはこんなんやからええでというふうなのをぜひ。山田委員もさっきおっしゃっていただきましたけど、具体的なところがあれば、なおありがたいということでございます。 ◆中尾孝夫 委員   議会改革とはまた別ですね。 ○篠原正寛 委員長   議会の改革とは……。 ◆中尾孝夫 委員   ちょっと違いますね。 ○篠原正寛 委員長   はい、何ぼか連動するところはあるかもしれませんが、基本的には今…… ◆中尾孝夫 委員   執行機関の経営改革ですね。 ○篠原正寛 委員長   はい、それでいきたいと思います。そこまで多分よう広げられないかなと思いますので。ということでございますので、よろしくお願いします。詳細については後日書記のほうから御連絡させていただきます。  ということで、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  最後に、この際お諮りさせていただきます。  本委員会の所管事務中、1、市行政の総合企画及び財政運営について、2、市民生活の安全及び消防行政について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。  したがって、そのように決まりました。  いま一点、お諮りいたします。  本委員会で採決いたしました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。  したがって、そのように決まりました。  本日のまとめですが、もう長くなりますのでかなり割愛させていただきますが、議案につきましては、議案題13号から始まりまして、14号、議案第3号、それから、総務局の議案第2号は賛成多数、それ以外、あと報告第1号、報告第3号、報告第17号、政策局の議案第1号附属機関条例は全て全会一致で可決をいたしました。  その他、各種の所管事務報告がございまして、特に本日は取材も入りました不正行為の再発防止の取り組みについて、委員会としても活発な御議論をいただきましたので、記者会見資料としてはそれを中心にまた書かせていただきたいというふうに考えております。  以上、簡単なまとめにいたしたいと思います。  ということで、かなり遅くなりまして申しわけありませんでした。  これをもちまして総務常任委員会を閉会いたします。  御協力どうもありがとうございました。           (午後6時27分閉会)...