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1. 西宮市議会 2019-05-27
   令和　元年　５月２７日総務常任委員会－05月27日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　元年　５月２７日総務常任委員会－05月27日-01号令和　元年　５月２７日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　令和元年（2019年）５月２７日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 1時28分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 2時56分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（総務局）
   　　１　施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」 ■出席委員 　　山　田　ますと　（委員長） 　　福　井　　　浄　（副委員長） 　　大　石　伸　雄 　　大　原　　　智 　　杉山　たかのり 　　中　尾　孝　夫 　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員 　　川　村　よしと ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（総務局） 　　総務総括室長　　大　植　　　進 　　総務課長　　　　岩　田　直　美 　　人事部長　　　　向　　　靖　弘 　　人事課長　　　　久保田　和　樹 　　　　　　　　　　（午後１時28分開会） ○山田ますと　委員長　 　こんにちは。 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　本日は、川村委員から病気のため欠席、以上のとおり届け出を受けております。 　本日は、所管事務調査の件として、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」の協議を行います。 　去る３月７日開催の委員会におきまして、本テーマの提言を当局に提出いたしました。本日は、その提言に対する回答をいただくため、総務局の皆様に御出席をお願いしております。御出席ありがとうございます。 　当局の回答につきましては、タブレットに配信のとおりであります。 　まず、こちらの回答について一定説明をいただきたいと思います。なお、四つの項目がありますけれども、各項目ごとに説明をいただき、その場で一旦切らせていただいて、意見、質疑等に入らせていただく、そういう流れにさせていただきたいと思いますので、順次始めていただきたいと思います。 　それでは、説明のほど、お願いします。 ◎人事課長　 　それでは、平成31年２月13日付で御提言いただきました「職員の働き方と業務の効率化について」に対する市の考え方について御説明をさせていただきます。 　まず、資料の１ページをごらんください。 　回答文の冒頭に記載しておりますとおり、今回の提言といたしましては、「職員の働き方について」として、「①長時間残業の縮減と休暇の取得促進」、「②適正な勤務時間管理」、「③適切な人事考課の実施」、「④働きやすい職場環境の整備」、また、「業務の効率化について」として、「①事業の整理統合」、「②民間委託の導入」、「③適確な職員配置」の各項目について、さまざまな観点からの提言をいただいたものです。 　これらの提言に対する市の考え方及び今後の取り組み方針につきましては、職員の働き方や適正な職員配置など、結果としてこれら各項目全般につながるものであるため、関連する提言事項を四つの項目に分類した形でお答えをさせていただきます。それぞれの項目には、括弧書きで該当する所管課を記載しておりますので、参考にしていただきますようお願いいたします。 　それでは、資料の同じ１ページ、「１．「可及的速やかに」行うこととされている事項に関して」でございます。 　この項目では、提言におきまして可及的速やかに行うこととされている①業務プロセス分析、②ＩＣＴ新技術の活用、③行政改革に係る方針の策定、④組織体制の整備、⑤業務委託の検討についてお答えをさせていただきます。 　まず、業務プロセス分析につきましては、昨年度から各事務事業単位で洗い出しの作業をし、業務量把握を行うなど、取り組みを開始しており、今年度からは、各所管課とのヒアリングによるさらに細かい分析作業を行う予定としております。 　次に、ＩＣＴの活用や業務委託の実施につきましては、それぞれ詳細な業務フローの作成が必要な場合もあり、時間を要するものもあると思われますが、実施可能なものから取り組むこととしており、特にＲＰＡに関しましては、既に今年度から開発に着手しているところです。 　次に、現在策定している行政経営改革の基本方針におきましては、新たな行政課題に対応するため、選択と集中の視点による事業の整理・統廃合なども視野に、組織や人員配置など効率的な事務執行体制が実現できるよう検討してまいります。 　組織体制の整備につきましては、今年度、課のあり方を含めた組織体制や管理職の職責について見直しに取り組み、令和２年度に向けて、現在の課の数及び組織体制について必要かつ効率的な体制となるよう取り組んでまいります。 　まず１点目の報告は以上となります。 ○山田ますと　委員長　 　まず一つ目の項目、「「可及的速やかに」行うこととされている事項に関して」、簡潔にまとめていただきました報告を受けました。 　各委員の方で御意見、御質疑がございましたらお願いします。どなたからでも結構でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　非常にまとめていただいてありがとうございます。 　ちょっと気になるところで、２ページの上の行政経営改革と組織体制のところですが、書いてある中でいうと余り研究されてないんですけども、縦割りの功罪、メリットとデメリット、この辺はどういうふうにこの中で考えてはるんですか。形容詞的にはいろいろ並べていただいているねんけど、具体的なところがよう見えへんので、その辺の方向性として今何か考えてはるんだったら、教えていただいたらありがたいなと思うんですけども。 ○山田ますと　委員長　 　総括的な質問でよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　 　はい。 ◎総務総括室長　 　組織の縦割りのメリット・デメリットということでございますが、ここにもちょっと概括的に書かせていただいておりますけれども、市役所というところ、行政というところはかなり幅広い業務を行っております。その中で全く種類の違う業務を実際行っているところでございます。そういった中でそういった業務を全体的に行っていくためには、組織がどうしても縦割りになってしまうところは、これはもう仕方がないし、逆にそういった形をとらないと、意思決定なり、あるいは、逆に言えば横のつながりというのも全くできないということで、一定縦割り組織については――「縦割り」という表現がいいか悪いかというのはともかくといたしまして、それぞれの仕事の種類も違って、指揮系統があるということは、これはやはり仕方がないところでありますし、逆にそうでないと仕事が動かないということで、ここはメリットであるかなと思っております。 　ただ、そうなってきますと、仕事の種類が全然違ったとしても、その中で横の間では当然似通った課題、例えば対象者が同じであるとか、そういったことがございますので、そういったことにつきましては、やはり横の連携というのは必要になってくると思いますし、また、施策上もそういったことが必要になってくると思います。 　では、そういった場合にどういうふうな対応がとれるかということになりますと、これまた組織を横にするということは非常に難しいところもあります。ですので、ここにもちょっと書いておりますとおり、そういった場合については、特定の課題についてプロジェクトチームであるとか庁内委員会等によりまして協議検討しながら、それぞれの所管において課題を解決していく、そういったことを行っています。どうしてもそういった形をとらざるを得ないかなというふうに考えております。 　そういう形で横がつながると、どうしてもつながりがなかなかしにくいところはある、それはデメリットであるかもしれませんけれども、違う部署であれば庁内委員会ないしはプロジェクトチーム、それから、同じ局内であれば、部署が違っておりましてもグループ制ということで課が連携して行うということはありますので、局が似通っている部分についてはグループ制をとりながら、縦割りの弊害があるところについてはそういった部分でカバーしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　たくさんしゃべっていただいたんだけども、見えない。３月に質問させていただいて、メリットもあるしデメリットもあるしというところで、そこをうまいことまぜていかないといかんなということはあったんですけど、それはそれでよくわかっているつもりなんです。ただ、そこのところはもうちょっと効率的にできひんのかなと。 　先週ぶち当たった一つの課題で言うと、国が子供たちの無償化、例えば保育所・幼稚園の無償化というのを10月からやりますといったところで、ちょっと勉強をさせていただいて、いろいろぶち当たって当局に質問したら、例えば幼稚園のほう、認定幼稚園にするとか何とかいうのは教育委員会のほう、それから、こっちは子供・子育てのところで、その中でも認定にしていたら全部無償化になりますよ、でも認定保育園になってない、認定幼稚園になってないところは上限がこうでと、それぞれについて課が違うんですよね。一つの国の政策を、課で言うたら五つぐらいに聞かへんかったら一つずつの答えが出てこおへん。何について聞いてはるんですかということを逆に聞かれて、それだったらこっち、これだったらこっちと一つの答えが返ってこない。まだ議員だったらその辺もある程度理解できるんですけども、市民にどう答えているのかなということを考えると、市民にわかりやすい行政ということで市長も言うてはるし、皆さんも当然やられているし、我々もそういうものを目指しているんだけども、その辺の一つ一つのことをとってみると、縦割りと言いたくないんやけども、一つのことを聞いたら、四つも五つもの課がかかわってきて、それぞれこれはうちです、これはうちですと。市民から見たら、市役所って一つのはずやのにと。自分の子供にかかわることで一つの答えをもらいたいのに、そんな状態というのは、ある程度は改善せないかんのと違うかなと思うんですけども、その辺は、ここに書いてあるので言うと、結果論としてどういうふうに――さっきはいろいろ言うてもろうたんやけども、理念で言うても方向性が見えない答えの仕方だったんで、その辺もうちょっとわかりやすく言うてもらえませんか。 ◎総務総括室長　 　今、委員のおっしゃられた例えば子供の無償化でありましても、私もそこのところは詳しくはないんですけれども、文科省のほうであったり厚生労働省であったり、国のほうも分かれていたりするということはあると思います。国のほうでも制度的にもとから分かれているというところがまずあるのではないか、その中で市のほうはいかにして対応していくかというところになっていくかと思います。 　おっしゃるとおり、市民にわかりやすくするにはどうしたらいいかというのは、これもまさしく今すぐに答えが出るものではありませんけれども、子供施策については確かに全体的にわかりやすくしないといけないということになるのであれば、私も今、無償化の知識というのは余りないんですけれども、全て何でもかんでも無償化になるとかそういうものではたしかなかったかと思います。これも今国のほうでいろいろ議論されていますけれども、国のほうも無償化のラインがたしか引かれているのではないか、今後、例えば無認可のところが変わっていくのかもしれないしということになってきますので、無償化だけを捉えればまだ混沌としているところもあります。 　ただ、今後、国のほうの制度なりが明確になれば、うちのほうとしても、ここに書いていますとおり、プロジェクトチームなり委員会なりというような形で、そこらで連絡調整しながらやっていかないといけない。縦割りというのはどうしても厳然として存在するものでありますので、そこでいかに横の連携を図っていくかというところ、これについては実際の行動も含めてそういったことをやっていかないといけないかなと思っています。先ほどの委員の御質問に具体的にお答えするならば、そこらについては庁内委員会、プロジェクトチーム、こういったことで対応するという形になろうかと思います。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　結構です。 ◎人事部長　 　大石委員がおっしゃったとおりです。縦割りというところで、課の数も言われていますけども、細分化してきたというところが、課長の負担を公平に持っていく中で課を割ってきたという事実はあると思います。ただ、その面で機能面が失われてはいけないので、その点の見直しというところについては考える必要がある時期に来ているのかなという印象を持っているので、課の統合ということも若干書かせてもらっていますけども、そういったところも含めて、いわゆる弊害と言われるデメリットの部分は解消できるような形、組織体制というのは同時に考えていこうということで、総務局内で話をしているというところでございます。 ◆大石伸雄　委員　 　よろしくお願いします。 ◆大原智　委員　 　課の見直しのことだけ教えていただきたいと思います。 　２ページの上の段の真ん中ぐらいに、組織体制の整備につきましては柔軟に対応できるように毎年度見直しを続けていくんですよと。これは、見直しはその場限りではありませんよという、そういうおつもりやというふうに思うんですが、今年度の４月についても統合されたりとかという取り組みは実際にされていたと思うんです。令和２年度についても同様にそのことを考えていくんですというところは、今回は確かにそういう形で統合したりとかという部署はあったけれども、まだまだ積み残しのような部分で、今年度は答えとして明確には出せなかったけれども、やっぱり引き続きこうやって見直していかなくちゃいけないんですというところが現実的に今もあるという認識をお持ちなのか、それか、毎年やり続けていく状況の中で変化があれば、またそういう形で考えましょうというふうに思っておられるのかという部分、そのあたりがもう一つ酌み取れないなと。 　もう一つは、これは総務のほうでお出しをさせていただいている提言ではありますけれども、さっきの縦割り行政に若干絡むのかもしれませんけれども、そういう部分の見直しというのは、やはりそれぞれの局でもって行っていって、縮小したり合併したりという部分が主になっていくのかなと。そのあたりのところというのが、総務常任委員会というか総務の皆さん方のリーダーシップとして今後どういうふうに関与していかれるのかなという部分で、何か御回答を持っているんだったらもう少し詳しく教えていただきたいなと。総括的にこれで結構です。 ◎総務総括室長　 　ここに書いてますとおり、「令和２年度に向けて、現在の課の数及び組織体制について、必要かつ効率的な体制となるよう取り組んでまいります」といいますのは、委員が先ほどおっしゃられましたとおり、何か変化があればというわけではなくて、課の数が他市に比べても多いというのはこれは一定事実でございますので、その中で庶務的業務がある意味では細分化されていって、非常に非効率的な部分も出てきている。この中で、例えば基幹課というのを設けてそこに押しつけるとか、そういうことは積極的にやっていきたいというふうに考えております。ですので、それについては、毎年やる中で出てきた課でやるというんじゃなくて、積極的に総務のほうから各部局に対してそういった取り組みを進めていくというふうに伝える方針でございます。 　２番のほうにも関連しますけれども、当然ながら各局が、まず第一義的にはそれぞれの所管、組織でいろいろと実際仕事をやっていますので、ヒアリングを通じてそこの各局の状況を聞きますけれども、そういった組織、課のあり方については、総務局のほうからも、今年度、できるだけ課の機能を考えて、それから、こちらのほうとしてもいろいろとその他の仕組みを考えますので、機能的な組織となるように、ということは、課ができるだけひっついて、なるだけ基幹的な課をつくってというふうな形で、こちらのほうで一定リーダーシップといいますか、そういったことを伝えていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大原智　委員　 　ありがとうございました。 　若干意見みたいな形になるかもしれませんけれども、それぞれの課が所管分掌というのは当然お持ちだと思うんです。それぞれの課がやる部分というのはこうですよというところは、一つのまとめとして多分あると思うんですけども、でも、そこに書かれていることだけをやっているわけじゃないと思うんです。逆に言えば、それぞれの課はこういうふうに決まっていますけれども、でも、この辺は微妙に例えば三つの課ぐらいにかぶっているんですという部分が、今ちょっとわかりにくくなっているのかなとすごく思うんです。 　昔と今がどうなのかというのはわかりませんけれども、こちらとしても、例えば何か問い合わせをさせていただきたいときに、ここの課かなというふうに思ったら、それはいろんな説明をしていただいて、最終的な結論はうちじゃありません、どこどこの課に言うてくださいみたいな対応をされることも若干なきにしもあらずというか、あったりする部分があるので、そのあたりについてはどこかが明確な線を引いてあげるというか、そういう部分が何か必要なのかなとすごく感じたりするんです。 　例えば、公共デザインという部分を担当されているところが、今はこういうふうな方針を示しているんだとかという中で、従来、危険な地域があったりするのでこういうところに例えば注意喚起の看板をつけましょうとかというような業務が昔はあった。でも、今は例えばそういうデザインというところが絡んでくるので、自分たちではなかなかそういう部分の判断ができなくなった。じゃあ最終的にどっちが対応するんですかという話になったときに、実はお互いにどちらもどうのこうのという話になったりして話が前に進まないとかというような現実はないでしょうかねというのを、こちらとしては問題意識として若干持っていたりするので、そういうところで、さっき言いましたように、その一つの局だけに任せるのではなくて、所管であったり課の見直しであったり、また、課長さんのそういう部分の取り組みであったりとかという部分については、どこかがそんな形でしっかりとした指針を示していただく必要があるのかなというのを思いながら、この文章を読ませていただきましたので、また御検討いただければと思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　意見ですね。 ◆大原智　委員　
   　はい。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　縦割りの話が出ているのであれなんですけど、今の仕組みが悪いから変えたとしても、縦割りというのは絶対ゼロにならないと思うんです。市民の方からいただいた意見で、課が違ったときに、次の課に案内するときの案内の仕方がよくない。そこが市民からすると、すごい縦割りだなと感じさせるところだと思うんです。窓口での応対とかを見ていると、すごい無愛想だったり、上から的な応対をしている職員も見られますし、そうじゃない職員さんもいらっしゃいますけど、違ったときに、済みません、こうこうでこちらの課なんですよとか、余裕があるのであれば次に振る課のところに一言言ってあげるとか、そういう人としてのいわゆる接客というかサービス、組織以外にそういう対応が必要だと思うので、そこは意見として申しておきます。 ○福井浄　副委員長　 　２点ほどなんですけども、業務プロセス分析のことと行政経営改革の基本方針あたりのところです。 　そんなに聞くあれでもないんでしょうけども、今、業務プロセス分析に取り組まれていまして、各事務事業単位での洗い出し作業で業務量把握を行ったところだというように書いてます。あとは各所管のところのヒアリングを行われるということになるんですけど、ここが終わった時点で、恐らくコンサルさんから一定の報告書みたいなものが出るはずなんです。尼崎でしたら富士通総研さんが出してます。それが終わったあたりから、西宮の中で業務執行体制が見直されていくと思いますが、そのような報告書というのは委員会のほうに出していただけるのかどうかというのをお伺いします。 ○山田ますと　委員長　 　一問一答でよろしいですか。 ○福井浄　副委員長　 　一問一答で行います。 ◎人事部長　 　業務プロセス分析で業務量の把握は前年度終えたところで、委員のおっしゃったとおり、ヒアリングをしていく中で細かいさらなる分析をしていくということで、今年度の作業の目的としては、その分析結果を取りまとめた報告書の作成をしてもらうというところにあります。中間の時点で何か出てくるかどうかというのははっきりしたところはまだわかりませんが、基本的には年度内には何らかの報告書というか成果物がありますので、その点については何らかの形でお示しをさせていただきたいと思っています。 ○福井浄　副委員長　 　何らかの形というのは、コンサルさんから市に出した報告書ではなくて、市からということですか。どういうものでしょうか。 ◎人事部長　 　本年度やってもらう業者が６月になってからの契約という形になりますので、詳細のところがまだ決まっているわけではないので、どういう形でお出しできるかについてはまだ検討中ということですけども、今の段階では、何らかの形でお示しはさせていただきたいというふうには思っております。 ○福井浄　副委員長　 　そこのところで要望です。 　コンサルさんから出たものを読みますと、人工数がどうだとか細かい情報が載ってます。西宮をコンサルから見て判断したものというのは、私たち委員会のほうとしても共通の認識として――その後、市がどのような業務執行体制を持ってくるかというのは市内部で決めていくことですから、そこはまた別物なのかなと。だから、第三者が見たものをまず見させていただきたいというのがすごい重要になってくると思いますので、ぜひともその辺はお願いいたします。 　２点目です。２点目は行政経営改革の基本方針のところなんですけども、少しだけ気になっているのは、行政経営改革本部というのを設置されるというのは聞いておるんですけども、そこは政策局が中心になってきて、総務局は事務局内に入らないというようなことを伺っているんですが、ここに書かれているとおり、改革においては内部事務の点検というのを中心に持ってくるということを考えていますということで、内部事務の点検となると総務局がやっぱり入ってこないと、改革本部というのはなかなか機能しにくいんじゃないかと思うんですが、その点どうお考えですか。 ◎人事部長　 　委員のおっしゃるとおり、当然総務課も連携といいますか、一体になって取り組んでいかないといけないというのはそのとおりだと思っています。本部自体は局長を中心とする構成ということになりますので、何らかの形で見える形で総務局と政策局と部会をつくるとか、いろんな手法はあると思うんですけど、そのあたりを検討して、一緒に一体になってやっていくということはしていきたいと思っております。 ○福井浄　副委員長　 　要望です。 　それを何で見たかといいますと、政策調整会議の中で市長が質問されていた中で、総務局も一緒にやったらいいじゃないかというところで、必要に応じて総務局とも連携しと。その「必要に応じて」というのが私もわかりませんし、内部事務を中心に改革しようと言っているんですから、総務が入ってこないと実際のところはわかりにくいのかなと思いますので、ぜひそういうところを連携というか、本当は事務局が一緒のほうがいいのかなという気持ちがありますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ほかにございませんでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　なければ、二つ目の項目、「適正な勤務時間管理に関する事項に関して」、説明をいただきたいと思います。 ◎人事課長　 　それでは、引き続きまして資料の２ページをごらんください。 　「２．適正な勤務時間管理に関する事項に関して」でございます。 　まず、超過勤務時間の縮減へ取り組む中、使用者には勤務時間について適正な管理をして把握する責務があるため、必要な措置を講ずるための手法について研究し、実施しなければならないと考えております。職員の始業・終業時刻の確認の方法については、使用者がみずから現認することにより確認し記録する方法と、タイムカードやＩＣカードなどの客観的な記録を基礎として確認し記録する方法があり、これら両方の手法で補完し合う形で運用することが重要と認識しており、第二庁舎の建設にあわせて導入を検討するＩＣカードの活用手法について研究検討し、より正確な勤務時間の把握に努めてまいりたいと考えております。 　フレックスタイムやテレワークにつきましては、各市の取り組み状況について研究はしてまいりますが、現在のところ導入については困難と考えております。 　時間休暇と超過勤務時間との相殺につきましては、国規則に準じた取り扱いとしているところであり、今後とも、超過勤務や時間休を含む休暇取得の際には、所属長への事前申告の徹底を図り、全職員の適正な勤務時間の管理に努めてまいります。 　第２項目の報告は以上となります。よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　 　二つ目の項目の説明をいただきました。 　御意見、質疑をお願いいたします。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　時間管理に関してなんですけど、みずから現認することとＩＣカード、両方の手法で補完し合う形で運用することが重要と認識とあるんですけど、第二庁舎はたしか2021年４月からスタートだったと思うんですけど、それに合わせてタイムカード的なことをそのタイミングでスタートするということですか。ちょっと書き方がわかりにくいので教えてください。 ◎人事課長　 　実際には、セキュリティー対策としてＩＣカードを導入する、こういう動きがございます。そのセキュリティーカードを入り口でかざすですとかそういう認識をさせるということによって、いわゆる出退庁の時間というものは当然ログがとれる、そういうふうに考えております。そういう客観的な記録を活用することが、こういうことによって一つできるのかなと。あとは、それイコール勤務時間とは限りませんので、そういった意味では、既に前にも申し上げているとおり、所属長の現認、この二つをあわせて管理していくことが必要だということです。 　こちらにつきましては、現時点で、ＩＣカードを活用したいわゆる勤務管理が可能かどうかというところも含めて研究していきたいというところでございます。ですので、おっしゃっていただいた第二庁舎の供用の開始に全職員合わせてできることが非常に望ましいと考えておりますが、そちらについては今後研究をしてまいりたいと思っております。 　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　両方で補完し合うことが望ましいと言っていて、今は実際はみずから現認だけですよね。ログはとれるけどそれを上司がすぐ確認できるわけでもないじゃないですか。私が10年ぐらい前に働いていた会社だと、カードをスリットしたやつをもうすぐウエブで上司がすぐ確認して、残業とか、市役所で言ういわゆる超過勤務ですけど、していいですかと言って許可をもらう、申請する。それもその後上司が承認しないと反映されない仕組みだったんですけど、それは10年前の話だから、今はもっと技術が進んでいるのでいろんなことができると思うんです。私が2017年12月にそれを市役所でもやるべきだと言ったら、できない理由をいっぱい並べて、検討しますと言って、ちょっと進んだと言えるのかもしれないですけど、実際その間に、先日、懲戒処分の連絡が来てましたけど、質問して、研究検討しますと言っている間にも、そういうのがないから不正が起きていたわけじゃないですか。すごいスピードが遅くないですか。今言ったように、上司がその後すぐ確認できるシステムがあれば、最初に気づいて、こういうことは起こらなかったんじゃないんですか。今回の不祥事の対策としてもスピードが遅いと思うんですけど、もっとスピードを速めるべきじゃないですか。実際それが一番の対策だと思うんですよ。今回、休日出勤の際に勤務時間より多く超過勤務時間を申請していたと。そこのスピード感についてどう考えているのか、教えてください。 ◎人事課長　 　委員の御指摘のとおり、今回、残念ながらいわゆる不正受給ということが起こってしまいました。これにつきましては、当然所属長のほうで適切に運用に努めていたところですが、残念ながら出てきてしまったというところで、今後こちらについてどうしていくかというところで、第二庁舎供用までではスピードが遅いのではないかというところでございます。 　以前に御質問いただいたときにも御答弁差し上げているとおり、いわゆる費用対効果というところで当時御回答させていただいたかと思います。そちらにつきましては、少なくとも早ければ早いほどいいとは思うんですが、運用面についていろいろ研究するところもあろうかと思っておりますので、我々としては、申し上げた第二庁舎の供用というものを目指して導入を検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　研究するところもあろうということなんですけど、前回質問してから１年半ぐらいたっていて、実際他市の市役所とかで導入している状況がどうかはわからないんですけど、民間だとほぼ入っているじゃないですか。導入するとなったら多分業者は同じですよね。そういう業者にすれば、こういうときはどうするんですかというのは幾らでも調査研究できるじゃないですか。そういうのを今までしたんですか。 ◎人事課長　 　委員がおっしゃったように、現在、私どもは他市の状況等につきまして情報収集しておるところでございます。 　自治体というところでいきますと、導入状況というのは余り芳しくないというところはございます。ただ、実際にやっているところというのはございますので、そういうところに今年度については視察に行って、いわゆるメリット・デメリット、そのあたりを洗い出していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　役所だとおくれているので、民間の事例とかも研究すべきだと思うんですけど、そこについて答弁ください。 ◎人事課長　 　いわゆる庁舎の形態、そういったものが市役所と民間で全く違うとは申し上げにくいのですが、そういったところで現時点で民間について研究をしていくという考えは持ち合わせておりませんでしたが、そちらについては御意見をいただきましたので、今後、研究のときにはそちらを参考にさせていただきたいと思います。 　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　決まった時間で残業するのは民間も役所も一緒じゃないですか。そこを役所と民間では違うからというのはちょっとおかしいと思います。市役所の事例プラス民間ではどういうふうにやっているか。民間のほうがそういうところは最先端で進んでいると思いますし、前にも言ったけど、今は指紋認証とかもいろんなパターンのやつがあります。ＩＣカードでやると言っているので、それはそれであれなんですけど、役所だけじゃなく民間に関してもしっかり調査とか研究とかをしていただいて、33年４月の時点では、そういうふうな形で上司が勤務時間をぱっと確認できて、先日起きたような懲戒案件、こういうことが起きないような形で、しっかりとした勤務時間の管理のシステムをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆杉山たかのり　委員　 　適正な勤務時間の管理というのは大変大事だと思いますので、これはぜひ努力していただきたいと思うんですけども、何でやるのかという点で、不正受給の話も今ありましたけども、きっちりつかむということには、どれだけの給料を支払うのかということがあると思うんです。最初に出ている長時間勤務、超過勤務時間の縮減、これはまだ余り進んでいないんですけども、もともとこの考え方は公のほうが甘くないんです。サービス残業とかそういうのは民間に比べればかなり少ないと思いますし、ブラック企業とは言えないと思いますから、その点は市のほうが甘くはないんですけど、それでも長時間勤務、超過勤務の時間についてどうなのかという認識は、議論させていただく中で残念ながら非常に甘い。現状を出発点に、現状を超えないような勤務時間、長時間勤務は認めよう、そういう認識を感じるんですけども、そこは変わるんですか。変えられるんですか。今の考え方からなかなか抜け切れないんですか。ちゃんとした目標を持ってやるというんじゃなくて、現状よりちょっとずつよくしていこうみたいな――結局過労死を生み出すような時間を働く職員がまだ残っているんですか。昨年ゼロになったかどうかはわかりませんけれども。ここには一切そういう問題については書いていないので、その辺の認識だけ聞いておきます。 ◎人事課長　 　まず、年720時間超えというものにつきましては数名はおりましたというところですが、昨年度、市長事務部局におきましてはそこについては達成したというところでございます。 　この４月から、民間の法制もしくは人事院規則の改正に伴いまして、いわゆる健康管理というところも含めて超過勤務の上限というものが設定されました。これにつきましては、民間は労働基準法、国家公務員につきましては人事院規則、こちらで規制されて、いわゆる上限というものが原則年間360時間というものになっております。 　この人事院規則につきまして市が直接縛られるということはございませんが、こういったところについて、いわゆる公の公務員というものがそういうものを率先して実践していくというところは非常に大事というところがございますので、こちらの数字というものを非常に意識しながら、これにつきましては、今進めている業務プロセス分析とか働き方改革というものを含めながら超過勤務の縮減というものを図っていく必要があるかと思いますが、少なくとも年間360時間というのは将来的な必達――例外の部署もございますが、そういったところを目指して我々は取り組んでいく必要があると考えております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　市として独自に持っている以上に、上のほうがもしかして進んできているのかもしれませんけれども、360時間というのは、今の話ですと将来的な話でしょう。市としてはそこの目標についてこだわるということにはなかなかなってないんじゃないですか。市役所の場合、全職員からすると多分一部の人だけが360時間を超える働きをしてはる、かなり少数だとは思うんですけど、少数だったら例外的にいいんだというわけにはいかないと思うんです。今の考え方は排除していかないと――やっぱり全職員同じなんですから、360だったら360が守れるようにしないといけない。そこに本当に目標を持つんだったら、将来とか言わずに、直ちにその目標に向かってというふうになるべきだと思うんです。今ここで議論しませんけれども、ぜひそういう考え方に早く立っていただいて、例外のないようなそういうふうにしていただきたいと思います。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　ここのところは、ＩＣカードとかいろんなシステムが説明の中でもごっちゃになっているんです。人が書かないかんとか、コンピューターをあけたらそこでわかるとか、今後、第二庁舎ができた時点でＩＣカードの導入とか。後でまとめますけど、細かいところで言うと、要は勤務時間外に地下のところの受付を通って入ってくる人、出る人、いつも不思議に思うんやけども、あそこに書いたのをどういうふうにどこが管理しているんですか。まず一つ聞きたいんですけれども。一問一答で。 ◎人事課長　 　あちらにつきましては、いわゆるセキュリティーの観点というところで、庁舎管理課が管理しております。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　セキュリティーということを今おっしゃったけれども、例えば今の状態で言うたら、誰が何時に入ってきて何時に出ていったということの帳簿はないんですか。 ◎人事課長　 　説明不足で申しわけございません。 　休日もしくは時間外に地下の出入り口から入る職員については入庁時間、帰るときには退庁時間を必ず書くような形で指導しております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　そんなことを聞いているのと違うでしょう。どこで管理しているんですか、誰が何時に入って何時に出ていったという記録はどこにあるんですかと聞いているんです。 ○山田ますと　委員長　 　超過勤務時間とか時間外の勤務とかというのと入退庁の台帳としっかりリンクして管理されているんですかと。 ◎人事課長　 　御指摘のいわゆる入退庁管理と超過勤務のリンクというものは現時点で行われておりません。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　ＩＣカードを使うとか言うているのに、びっくりしましたね。ＩＣカードって入ってくるときと出るときの管理でしょう。違うんですか。そやのに、今やっていることについては管理してない。どういうことですか。 ◎人事部長　 　ＩＣカードを導入する際には、データということでシステム上で管理というのは可能になってくるので、そこについては当然所属長が時間管理に活用できるように、今、そういう手法を研究検討して活用できるようなシステムづくりはしたいなというのは思っているところですが、今の帳簿に書いたものが各所属長に見えるような形はとっていないというのが現状ではございます。 ◆大石伸雄　委員　 　さっき、セキュリティーという言葉を使われた。それから、それをどこで最終的に管理しているか、今後はＩＣカード導入やと言うてはるのと、やろうとしていることが一本につながってないんですよね。民間とかほかの自治体でもやっているところはもうちゃんとできているんですよ。何を研究するんですか。ここに研究と書いてあるんですけども、研究するようなものじゃないですよね。これはもう既にいろんな組織でいろんなことがやられていて、今さら研究するものじゃない。ここに例えばＩＣカードの活用手法について導入検討すると書いてあるんです。ちょっと聞きますけど、このＩＣカードは交通系で使われているような無線通信的なタグの要素を持ったＩＣカードなのか、ＩＣチップで接触しないとできないタイプなのか、どっちなんですか。
   ◎人事課長　 　現時点で想定しておりますのは非接触型のＩＣカードということになります。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　それであれば余計のこと、この間、僕が一般質問で聞きましたＩＣタグのことなんです。交通系は昔ＨＦという電波でやっていたんですけど、今はＵＨＦが許可になって、ＵＨＦでやると距離で言うたら10メートルぐらい離れていても認識できるものになってくるわけですよ。そしたら、第二庁舎でやるんだったら、当然本庁舎でも同時にやったらええし、非接触型と今はっきり言わはったから、非接触型だったら、定期券入れに入れておくだけで通るだけでええわけです。 　今、地下でやっているのも、僕は前から不思議に思っていたのは、ちゃんと氏名と書いてあるのに、何かわからん字で名字だけ書いて、それで通るんですよね。今、セキュリティーとおっしゃったけども、社員証も何も提示もなしに、日曜日なんか、夏なんかは特にみんなラフな格好をして、書いたら通れるんですよ。こんなの、テロをしようと思ったら簡単ですよ。書いたら通れる、それはセキュリティーになってますか。 ◎人事課長　 　委員がおっしゃるとおり、現時点での運用につきましては、帳簿に入退庁の時間、氏名というものを記入して、職員証の提示というものが求められてない運用になっているかと思います。したがいまして、こちらにつきまして、現時点での運用につきましてはどうかというのは現時点でお答えはちょっとできかねるんですが、第二庁舎の運用につきまして、供用開始とともにこういったセキュリティーＩＣカード、ＩＣカードの導入を含めて、こちらの活用手法について調査研究していきたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　これはもう今さら言うてもしゃあないと思うので、ちょっと苦言だけしておきます。 　日曜日に地下から入るとか、この間、うちの川村委員が質問していたように、早朝出てきて車の予約だけとって、それで終わりで朝までおる、それが超過勤務、そういうことにもしもなっているとしたらやっぱり問題やし、セキュリティーについても、今私が言うたように、何のセキュリティーにもなってない。業者づらして入ったら――今、朝の６時から清掃に入ってますが、ああいうことに対してもセキュリティーはまるきりなってないし、庁舎管理のほうでどのように人物チェックしてはるのかわかれへんけども、地下で書いていることが無意味なことをさせているんだったら、やめたほうがええと思うんです。 　ちょっと聞きたくなったので、済みません、質問に切りかえます。 　今聞いている限り、セキュリティーにもなってないし、帳簿の管理もしてない、何のためにやっているのかわかれへんのだったら、やめたらどうですか。やっている意味が何かあるんですか。今の答えは、セキュリティーにもなってないし、超過勤務とか休日出勤の管理にも使ってない。何のためにやっているんですか。意味がないんだったらやめたらどうですか。 ◎人事部長　 　今の形が不完全なものであるという認識は当然おっしゃられたとおりだと思います。ただ、当初の目的としては、セキュリティーというところで記載をするというところからスタートしているというところもありますので、今やめるというような考えは当然ないですけども、ただ、今後、第二庁舎にあわせて本庁舎についてもどうするんだという論議はこれは別途していかないといけないところがありますので、そういったことも含めてセキュリティーという観点でも入退庁管理は考えていかないといけないのかなと思います。 ◆大石伸雄　委員　 　これ以上言っても仕方ないような雰囲気なので言いませんけども、ここのところはきれいごとが書いてあるけども、今言うたように、現在の庁舎管理についてもその辺は穴だらけだと思うんですよ。今僕が聞いたようなことにまともに答えていただけない。セキュリティーにもなってないし、入退室も、氏名と書いてあるのに氏名を書かない人ばかり。課長、部長でも氏名を書いてないですよね。それを10年ぐらいずっとウオッチしてきたんだけども、職員はあれをやっても無意味みたいな感じで、管理職でも書いていないというのは、きれいごとを書く前に、現状はどうなんやというのがわかってなかったら、将来的にＩＣカード導入という議論をするときにも、セキュリティーがどうやこうやとかそういう話で、そこまで個人情報を管理するのかということを言う人も出てくるわけです。そこのところは何の目的でどういうふうにやるのかということをきっちりとやらないと、ここに書いてあることがごっつい空虚に聞こえますので、そこのところは職員の超過勤務、退庁管理、そこまでハードなところに追い込まない。片や、残業が減って給料が下がって生活できひんという話も出てきているわけですから、そこのところのきちっとしたやり方というのは、みんなが納得するようなことを、こんなきれいごとじゃなくて、実際に即したところで結局どうなっていくんやと。少なくとも今の答えで言うたら、ＩＣカード導入は２年後の４月からという認識をするんですけども、そこのところで第二庁舎も本庁舎も含めて、出退庁の管理とか勤務時間の管理とか、そこに誤差が出ないようにきっちりとできるようなシステムを組んでいただけるようにお願いしておきます。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　書かれていることに対しての感想なんですけど、素朴に感じたことを２点だけお伺いさせてください。 　タイムカードの話が出てくるんですけど、タイムカード自体は、入退庁の時間を管理するセキュリティー対策として有効であるけれども、勤務時間とは一致しませんというのはどういう意味なんですか。もう一つ、パソコンを貸与されている職員についても、開いて閉めた時間で管理はできるんだけども、それが勤務時間とは一致しませんというのはどういう意味なんですかというのをすごく感じました。皆さんが感じておられる認識の中で、ＩＣカードを導入すればそれが改善できるんだというのはどういう意味で言うてはるんですかというのを教えていただきたいと思います。それが１点目。 　２点目はフレックスの話なんですけれども、結論としては困難というふうに書いてありますね。これはずっと同じ議論を繰り返してきているような気がするんですが、当局の皆さんのフレックスの認識というのは、僕とは多分常識が違うんだろうなというふうに思っているんです。以前にもちょっとお話をさせていただいたと思うんですけども、時間休って認めているんですよね。８時45分に着席で業務開始ですよというけれども、御本人の判断によってきょうの出勤は９時45分にさせていただきますよ、１時間の時間休というのをとることをお認めになっているんですよね。それってどういう意味なんですか、何が違うんですかという部分を、明確にそちらのお考えを教えていただければと思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　以上、２点。 ◎人事課長　 　まず１点目でございます。 　タイムカードにつきまして、これは設置場所によっていろんな考え方があろうかと思いますが、先ほどの議論にございました例えば地下の衛士のところに入退庁のタイムカードのイメージするようなものがございましたときには、当然そこは職場、いわゆる庁舎から外に出る、もしくは外から庁舎に入ってくる時間ということでございますので、所属長がその時間の記録を活用することができる場合につきましては、超過勤務の現認というものの一定役に立つかとは思うんですが、必ずしもこの時間帯がいわゆる超過勤務の始業、終業の時刻ではないという、そういう認識の記載でございます。 　あと、パソコンのシャットダウンのほうにつきましては、パソコンをつけておらずとも業務、外に出るということもございますので、そういったことで必ずしも完全なものではないということで、これをいろいろ組み合わせて運用していく、そういったもので超過勤務の管理をしていくということが重要であるというふうにお答えしておるものでございますので、ちょっとわかりづらい点がございましたら、それにつきましては御容赦願いたいと考えております。 　続きまして、フレックスにつきまして、委員御指摘のとおり、現時点では西宮市におきましては時間単位での休暇というものを認めております。これにつきましては、全てがそうではないとは思うんですが、やはり子育て世代の方に多いのは、急に発熱があったというようなことで、それに対応するために時間休暇をとったり病院に行ったりという突発的なものというのが多いというふうな認識でございます。 　したがいまして、委員の認識とどうかというのはちょっとわかりかねる点もあるんですが、職員が１日全て休める体制が整っておればそれが一番いいのかなとは思うんですが、その中でも限りある休暇制度を活用して、その時々、１時間、２時間というものを柔軟に使えるような形で制度を導入しておりますので、そういったところで時間単位での休暇というものは非常に有効であると考えております。 　フレックスの導入というものは、こちらに書かせていただいているとおり、市の業務が全般的に市民と密着しており、コアタイムという表現もあろうかと思いますけれども、一定統制された体制のもとで進めていくことが非常に重要であるというふうなことを考えておりますので、当然各市の取り組み状況なども研究はしていく必要があるかと思いますが、現時点のところの考えを申し上げたというところでございます。 　以上でございます。 ◆大原智　委員　 　まず１点目につきましては、ごめんなさい、正直言ってわかりにくいんですけど、ただ、今お考えになっている認識の改善方法として、ＩＣカードをどういうふうに役立てて、それを改善することができるのかという質問には答えていただけてないと思うので、そこをもう一回教えていただいたら、多分私もすっきり入るのかなと思います。それが１点目。 　もう一つのフレックスの話については、今の御答弁でこっちが受けとめたのは、要は時間休をとることは認めてますよ、ただし、それは何らかの突発的な事象が起きたときのことであって、いわゆる働き方改革の中で言われているような、きょうは午後から出ますとか、きょうは10時から出勤しますということがフレックスであって、そういうことは認めてませんから、フレックスは困難ですというふうに回答しているんですというふうにしか受けとめられなかったんですけど、違うんでしょうかということを。 ○山田ますと　委員長　 　以上２点、お願いいたします。 ◎人事部長　 　タイムカードのほうですけれども、これはＩＣカードを導入しても扱いについては変わらないと思います。というのは、要はパソコンのログもそうですけども、勤務時間というのは仕事をしている時間ですけども、当然その業務を終えた後に、例えば着がえをする、あるいは用を足すとかといったような行動をとって帰られますので、そういう意味で必ずしも一致しない。要は、その時間が勤務時間ではないということなので、これはＩＣカードを導入しても同じなので、そういう意味でいうと、現認する方法と連携してやらないかんというのは、管理のデータとしては当然活用方法があるとは認識しているので、活用を考えていく必要はあるとは思っていますけど、必ずしも一致しないというのはそういう意味でございます。 　フレックスのほうですけども、基本的には今の我々の考えとしては、正規の勤務時間というのがあると。その正規の勤務時間はこれは固定されたままで、これは別に急用のためでも構いませんけども、時間休という制度があるのでそれも利用していただいて、働きやすい環境をつくっていると。ただ、一定の正規の勤務時間がある中で、そこで市役所の日常的な活動があるという中で、一定の統制された部分というのが要るんじゃないかということと、逆に、フレックスにすることによって、今、時間管理ができてないといろいろ言われているところもありますので、逆にそういった批判にもつながる可能性もあるので、その辺はよく整理をして、市民への対応のところも考えていかないかんのかなと考えているところです。 ◆大原智　委員　 　済みません、余計にわかりません。以上にとどめておきます。もう結構です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　関連していいですか。 ○山田ますと　委員長　 　はい。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　今、来た時間と仕事開始時間が違うからという話だったんですけど、私の知っている会社で、来た時間にカードをかざして、勤務開始時間にカードをかざす、帰るときも、仕事が終わったらかざして、建物を出るときにかざす、そうすれば今のは簡単にクリアできるんです。さっきも言いましたけど、民間だったら、今サービス残業とかすごい厳しいですし、こういったシステムってかなり進んでいるから、できないと決めつけるんじゃなくて、こういったことが課題なんですけど何とかなりませんかとか、課題を解決することを前提として調査研究してください。よろしくお願いします。 ◆大石伸雄　委員　 　関連。 ○山田ますと　委員長　 　関連質問。 ◆大石伸雄　委員　 　余り言いたくなかったんですけども、さっき言うたように、非接触型のＩＣタグ、交通系とかそういうふうなので今使われ始めているのは全部、前に一般質問したＲＦＩＤ、ＩＣタグという部類で、非接触型で、今回国が承認した短い電波のＵＨＦは、最長10メートルまでできるんです。何が言いたいかといったら、皆さんの今の答弁だったら、ＩＣカードを使ってゲートを通ったところの時間というような言い方をされたんですけども、この非接触型の第５世代のＩＣタグというのは、言うているように10メートル届くんです。なら、自分の勤務している部屋にセンサーがあって、そこの机に着いたら、要は24時間、あなたはどこにいますかというのが全部データとしてわかるんです。それを利用したら、今、わたなべ委員が言われたように、何もゲートを通ったときの時間じゃなくて、デスクに着いたときの時間というのは把握できるわけですから、技術的にわかった上で、そういう議論を総務のほうとか情シスのほうと相談しながらやっていただいたら、今の議論は簡単にクリアできると思う。 　ただ、個人情報がどうのこうの、そこまで管理されるのかみたいなことを言う人が出てきたときに、どう対応するかということになろうかと思うんですけども、そこのところは今の最先端技術があるんだから、しかもコストが安くなってきているんだから、ＩＣカードという言葉を使って、非接触型と言われたんだから、それがどんなものかということを御理解いただいたら、ゲートを通ったときに云々じゃなくて、セキュリティーで言えばゲートを通るときにチェックすべきだけど、時間管理で言うたら、この庁舎の中のどこにいるかというのがセンサーを幾つかつけたら全部わかるわけですから、そこをもっと活用していただいて、いいシステムをつくってください。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ほかにどうでしょうか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　なければ、三つ目の項目に移ります。 　「職員の服務に関する事項に関して」、説明をお願いします。 ◎人事課長　 　それでは、資料の３ページをごらんください。 　「３．職員の服務に関する事項に関して」でございます。 　平成28年度から施行している人事評価制度の主たる目的は、人材育成と組織の活性化にあるものと考えており、職員個人の能力や資質の向上に伴うプラス効果に加え、評価者との面談を通した職場における課題の共有化による風通しのよい職場環境づくりを図ることにより、人材育成と組織の活性化を進め、結果として、よりよい市民サービスの向上につなげていくよう運用に努めており、制度の目的や取り組みを組織内で深く根づかしていくには、今後も時間を要するものと考えておりますが、引き続き職員研修のあらゆる機会を活用して運用を図っていきたいと考えております。 　また、この人事評価の評価結果やメンタル不調等に伴う病気療養等による勤務実績の結果、職員に対する必要な指導を行う中で、勤務実績や成績が不良と判断された職員には分限処分や給料への反映についても行ってきたところでございます。ただ、分限処分を行うといたしましても、相応の時間を要するものであるため、本市としては、職員の資質の向上や、病気療養により健康回復を促すことを目的に指導を行い、基本的に本人の納得を得ながら対応することが重要と考え、職員への指導にさらなる取り組みを積極的に行い、早期対応に努めてまいります。 　メンタルヘルスの取り組みにつきましては、早期発見、早期対応することを主要な取り組みとして進め、産業医や保健スタッフと人事担当課、所属課などが連携して対応してまいりました。 　今後も引き続き地道な取り組みを行っていくことが重要と考えております。 　以上でございます。 ○山田ますと　委員長　 　説明を終わりました。 　この項目に関する意見、御質疑がございましたらお願いします。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　なければ、最後の四つ目の項目です。「その他、全体の事項に関して」、説明いただきます。 ◎人事課長　 　最後に、資料の４ページをごらんください。 　「４．その他、全体の事項に関して」でございます。 　それぞれの提言でいただいている御意見の中で、早急に取り組んでいかなければならないもの、地道に取り組んでいくべき課題などさまざまでございますが、特に早急に取り組むべきとしている取り組みの内容については、今後適切な時期にお示ししていきたいと考えております。 　全体を通しまして説明は以上となります。よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　 　以上、説明は終わりました。 　この項目に関する意見、御質疑はございませんでしょうか。 ◆杉山たかのり　委員　 　意見ということもないんですけども、今、市の職員の中でいろんなことが起き過ぎていて、一体どうなっているのかなと。よくわからないんですけど、公務員としての自覚というのが弱いんだろうか、そんなおかしな人を採用しているというわけでもないと思うんですけれども、緩みという問題でもないし、一体何なのかなと。やっぱり総務局、人事部の問題にせざるを得んと思うんです。そのあたりは、これを見る限りではそういう問題は問題意識としては全然ないんですけれども、問題意識としてどんなふうに思っているのかだけ聞いておきます。 ◎人事課長　 　最近、特に不祥事に関する報告をさせていただいたところでございますが、確かに委員がおっしゃったように、気の緩みというところだけで片づけられない部分というのは非常にあろうかと思います。これにつきましては、法律でしてはいけないということが定められているのがわかった上で、こういった形になっているということであれば、当然認識はしているけれども、何らかの不祥事といいますか、そういったことを行ってしまったということ、これは意識づけがまず１点非常に重要かと思っております。なので、これは地道な作業になるかと思いますが、まず意識啓発というものは毎年やっていく必要があろうかと思います。 　また、官製談合のほうにつきましては、現在、公共工事不正行為の再発防止対策委員会というものが設置されて、これは特に技術系の職員、契約等に携わる職員についてアンケート等も実施しているということでございますので、またこちらについては取り組みの報告というのが一定なされるかと思いますが、そういったところに特化した、特に今回、談合等で不正があったということで、そういったところに特化したもの、また職員全体に係る職員の倫理というところにつきましては、少なくとも意識づけというものは継続的にやっていく必要があるかと思います。 　あとは、これをやればそれが全てなくなるというものは残念ながらないのかもしれないんですが、そういった中で、例えば他市でやっているような事例で効果的なものがあるのであれば、そういったものも検討していく必要があろうかと考えております。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　回答はないと。問題意識として持ってもらわんと、今後もっと大変なことが起きたら嫌ですので。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　どうでしょうか、ほか。全体を通してでも結構です。 ◆大石伸雄　委員　 　答えられるかどうかというのは、決定権者じゃないのであれですけども、人事部長に伺いたいんですが、まとめの最後のところで、「今回この他にも」ということで、「制度構築、職員定数のあり方などの山積する課題」と書いてあるんですが、職員定数に関しては、このあり方のところでいうと、もう増の議案は出てこないということでいいですか。
   ◎人事部長　 　職員数という数の話を現段階でできる状況ではないというような認識をしています。冒頭にも書いておりましたように、人口減社会を迎える中で、一定人件費ということも抑制という部分は考えていかないといけないというのは当然だと思っておりますし、あと、業務の継続のためにどういう体制がいいのかということについては、今、業務プロセス分析を初めとして一定取り組みを開始しているところでもございます。当然その取り組みの中で事業が整理されていくことになろうと思うので、そういう推移を見る中で、今後についてそのときには考えていかないといけないと思っておりますが、現段階でふやすべきやとかいうふうなことを言える状況にはないという認識はしております。 ◆大石伸雄　委員　 　言える状況じゃないというのは、その理由は何というところが見えてない。こういう業務プロセス分析というのは何のためにするかといったら効率化であって、職員をふやすためにやるんじゃないですよね。それと、このテーマというのは、働き方改革をして、それから業務の効率化ということを言っているわけですから、このテーマでいっても、当然１人ずつの職員の効率化、それから、目標を定めてというところでいうと、このまとめで言われている職員定数ということについては、削減はあっても増加はないというふうに読み解いたんですけれども、今の説明でいうと、言える状況にないから言わないみたいな。そういう言い方じゃないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◎人事部長　 　ふえるというつもりかと言われたので、そういう答え方をしてしまいました。済みません。 　職員数については、将来的に現状のままでいけるかと言われると、それは相当厳しい認識を持たないといけないと十分に思っておりますが、これは業務の継続の中の話ですので、そういうことも踏まえながら、ただ、要は今やっている業務の効率化というところをきちっと取り組みを達成していく中で、当然そのときの状況というのはあると思いますので、それについて我々はその状況が今見えているわけではないので、そういうことに言及できるような状況ではない。ただ、将来的に今の状況でいいという認識は当然持っておりませんので、そういうことも踏まえた上で、効率化と抑制の取り組みというのは一定やっていかないといけないという、こういう姿勢でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　どっちかわからんような答弁をもろうたってしようがないので、はっきりしましょうよ。効率化とか組織体制の改革とかいうのは、要はもっと職員を減らしてでもできる体制をつくりましょうという目的じゃないんですか。何回言ってもしようがないので、職員増の議案が出てくる可能性も将来あるということを言いたかったんですか。 ◎人事部長　 　そういうことを含めて言える状況にはないんです。現状でふやすということは当然ながら言えませんし、将来的にどういう状況になっているかというのは、この取り組みを進めていかないと、我々も状況がまだ見えてないので、この必要な取り組みについてやっていくという覚悟です。その先にどうだというのは、今の状況では、ここで言及するというのはちょっと御勘弁ください。 ◆大石伸雄　委員　 　やめます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　不祥事についてなんですけど、今これをやればなくなるというものではないと。確かに具体的なことは、研修するとか、あと厳罰、これは裁判沙汰になるとかという答弁だったと思うんですけど、あと、周知、これは前も質問したと思うんですけど、議員に関しては、今年度に入った前後ぐらいに不祥事とか懲戒とか処分の連絡がいっぱい来て、西宮市役所ってどうなのとすごい思っているわけなんです。 　それは職員がそういうふうに思っているのかということで、過去、事例の詳細について職員に一斉メールなりで直接伝えて周知することで、再発の防止の一つの策とすべきじゃないかという話をしたときに、これは笑えないんですけど、不祥事を起こされた前人事部長が、プレスリリースしているのでメディアを通じて知っていますというちょっと驚きの答弁で、一応検討するという答弁をいただいたんですけど、その後、これに対して今どういうふうになっているんですか。 ◎人事課長　 　委員から御指摘ございましたとおり、これは職員向けに周知を図るべきだということでございます。その都度都度ではございませんが、例えば官製談合のときにつきましては、副市長通達においてその事例について通知を出しました。今回につきましては、例年、夏に副市長通達ですとか綱紀の粛正を出すんですが、それに先んじて、今別に、職員に向けて促すというものを検討しておるところでございますので、そういったところで改めて職員に対する意識づけというものを行っていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　半年ぐらい前と全然変わってないんですけど、そんなに難しいんですか。こういうことが起きたのでと一斉メールして、再発防止のために周知するというのはそんな難しいことなんですか。 ◎人事部長　 　我々として、周知をしていくことはやっていかないといけないというふうに思っています。今、実は中でいろいろ議論する中で、なぜこういうことが起こっているのかということですけども、今まで不祥事というのがある中で、単発単発ではその周知と意識向上の啓発ということでずっとやってきたんですけど、どうしても風化してしまうということがあって、今また連続して起きている状況というのがあるのかなということも踏まえまして、いわゆるリマインドというか、再確認していくということの重要さということをもっと考えないかんよねという話をしています。 　一定単発で周知することも必要なんですけども、どちらかというと振り返るような取り組みをどうしていくのかということを真剣に考えないといけない部分がありますので、その辺についても各市のいろんな取り組みも含めて見ていく中で、効果的な手法を考えていくということで、今年度それに向けては、当然単発的なことはやっていきますけど、来年度以降もそういう取り組みにつなげていくようなことを一定考えるということを、倫理向上検討委員会の中でもそれをやっていこうという話を今やっているところでございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　要は、半年たっているけど進んでないということなんですけど、議員とか皆さんもそうですけど、西宮市役所はこれは問題だよねというすごい危機感を持っていると思うんです。けど、職員の人は、要は上から来ないからそこまで危機感を持ってないというのは絶対ありますよ。こんな周知するのは全然難しくないでしょう。一斉メールを議員に送るのと同じで、送ったらいいだけでしょう。それぐらい難しくないことなんですから、検討とか言ってないで、早急にやってください。だから、こんな不祥事が続くんですよ。これだけで防げるというものじゃないですけど、それはさっきそちらも言っていたので、いろんなことをやった上で減らしていく。ゼロであるべきですけど、実際起きているので、ことしに入って件数が多いので、早急にやってください。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　枝葉末節のことはもう言いません。法律があり、条例があり、いろんなルールをつくっている、それをいかに遵守するかということですね。今、機械管理や上司の現認だの話がありましたけれども、やっぱり一番重要なのは、職員の能力というか濃度なんですね。仕事につく、仕事が終わる、その間の成果というか、人によって違うんです。10できる人もおれば、仕事の遅い人で８――４や５はないと思いますけども、その濃度をいかに高めていくかというのが一番重要やと思うんですね。そのためにはやっぱりいい人材を確保する、そして、うまく育てていくということだと思うんです。 　5,000人を超える職員がおりますので、ごくごく一部の不心得者がおる、それがクローズアップされてというふうなことでしたけども、これは西宮市だけじゃなく各市において、表に出ていること、出ていないことを含めていっぱいあります。私はいろんなところで聞きますけど、それの撲滅を図らないかんのですけども、法律を守らないかんというのは誰もがわかっている話です。それは職員だけでなしに、全市民、全国民なんですね。そんな観点で、うまく人材を育てていっていただきたい。それの中核を担っているのが総務局であるというふうに思うんです。 　そんなことで、縦割りなんかも、僕に言わせたら、縦割りのデメリット、そういったことを指摘する議員側が、そしたらこういうようなことはどうですかという提案を本当だったらしたいんです。そんな論議はあんまりなされてないと思うんですが、当局はどうですかという問いかけばかりで、答えは明らかなんです。もう何十年も前から、50年、100年前から縦割りの弊害はずっと言われておったことで、それのメリット・デメリットがあることはもう明白なんですね。しかし、それしか組織的にはないから、そうせざるを得ないというふうなことである。今回はこれで終わりですけれども、我々もいろんな場で提言もしていきたいし、とにかくいい職員をうまく育てて、50万近い市民が幸せになるように努力していただきたいと思います。 　以上です。 ○福井浄　副委員長　 　意見ぐらいです。 　これを見てまして、例えばメンタルヘルスの取り組みについて、「早期発見、早期対応することを主要な取り組みとして進めて」まいりますというところがあります。確かにメンタルを壊された方の個人的な理由とか個人のことについて見ているのかなと思いますが、１点逆に見れば、この方の部下につくと必ずメンタルを壊すという方もいるんじゃないか。双方向あるべきだと思うんです。僕、前にもちょっと申し上げたことがありますけど、だから、例えば第三者的、中立的な人事委員会とかも要るんじゃないですか。今、私が思うに、いろんなものがあると思うんですけども、人事部自体もそういうところでなかなか動きがとれてないんじゃないかなと。だから、不祥事に関してもう少し踏み込んだことができないんじゃないかなということは思ったりするところがあります。ですから、基本的には人事部を強化したらいいんでしょうけども、そこだけじゃなくて、そういう第三者的に言えるような立場に諮問してというのはつくりとして一つ必要じゃないかなと。この不祥事とかを何とか解決するには、そういうことも必要かなというのは思います。 　以上です。 ○山田ますと　委員長　 　ほかにございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　 　なければ、この程度にとどめます。 　なお、こちらの回答につきましては、常任委員会運営ガイドラインにのっとり、委員会の報告書とともにホームページで公開させていただきます。 　当局の皆さん、ホームページにそのまま掲載いたしますので、お願いします。 　以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　最後になりますけれども、本委員会そのものも施策研究テーマを三つやらせていただいて、その３点を中心に、政策局、総務局、防災危機管理局、あと消防局とさまざまな議論させていただきまして、最後の大トリがこの総務局となりました。 　各委員の皆さん方が質疑をされる、あるいは意見を述べられる、その多くの中で、全体を通じて感想を一言申し上げますと、もう少し答弁を練っておいていただきたいなというふうに思います。こういうさまざまな観点から聞かれるだろうなということを想定されたものをしっかり置いていただいて質疑に当たっていただきたいなというようなことは、失礼ながら感想として持たせていただきました。どうかよろしくお願いいたします。 　これをもって総務常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後２時56分閉会）...