西宮市議会 > 2019-05-13 >
令和 元年 5月13日民生常任委員会-05月13日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-05-13
    令和 元年 5月13日民生常任委員会-05月13日-01号


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    最終取得日: 2019-06-19
    令和 元年 5月13日民生常任委員会-05月13日-01号令和 元年 5月13日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録               令和元年(2019年)5月13日(月)                  開 会  午後 1時29分                  閉 会  午後 3時36分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査
     (産業文化局)   1 西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備事業 落札者決定基準策定の考え方について  (市民局)   1 施策研究テーマ「男女共同参画について」 ■出席委員   田 中 正 剛 (委員長)   一 色 風 子 (副委員長)   菅 野 雅 一   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   西 田 いさお   松山 かつのり   よつや   薫 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   副市長     田 村 比佐雄  (市民局)   人権推進部長  植 木   純   男女共同参画推進課長                岩 田 豊 子  (産業文化局)   産業文化局長  岩 崎 敏 雄   産業文化総括室長           北 野   健   産業文化総務課長           杉 原 和 彦   文化スポーツ部長                  藤 江 久 志   参事      下 野 隆 正   スポーツ推進課長                  田 中 良 紀  (土木局)   公園緑地課長  田 津 雄一郎           (午後1時29分開会) ○田中正剛 委員長   お疲れさまでございます。  ただいまから民生常任委員会を開会いたします。  本日は、所管事務調査の件として、産業文化局より1件の報告を受けた後、施策研究テーマ「男女共同参画について」の協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。  この際、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくように心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  それでは協議に入ります。  所管事務調査の件を議題といたします。  まず、本委員会の所管事務中、産業文化局から西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備事業落札者決定基準策定の考え方について報告がございます。  当局の説明を求めます。 ◎参事   本日は、西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備事業の落札者決定基準の策定に先立ちまして、市の考え方をお示しし、委員の皆様の御意見をお伺いしたいと考え、所管事務報告の機会を頂戴いたしました。  それでは、資料に沿って御説明申し上げます。  資料1ページをごらんください。  まず、「1.事業の基本方針」ですが、落札者決定基準を策定するに当たっては本事業における基本方針を再確認しておく必要がありますことから、基本計画に記載されているものを掲載しております。総括的な基本方針は、「スポーツ活動や健康づくりの促進につながる運動公園」、「トップレベルのスポーツをはじめとした多様な用途に対応できる総合運動施設」、「緑豊かなスポーツと文化の交流施設としての公園」、「誰もが利用しやすく、環境に配慮した公園施設」、「防災機能も総合的に備えた施設」、「民間活力を活用した区域全体の一体的な整備と管理運営」、また、管理・運営計画における方針として、「「スポーツ+α」の魅力を創出する中核機能の充実」、「安心・安全かつ快適な施設運営と、多様なスポーツ参加機会の提供」、「緑豊かで魅力ある公園環境の提供」、「災害発生時の機能強化」、「管理運営コストの低減を目指した運営」としております。  それらの方針を踏まえ、市の考え方をまとめたものが資料1ページの「2.落札者決定基準の方針」です。  本事業においての採点方法ですが、各評価項目に配点し、それらの評価点を積み上げていく加算方式を採用する予定としております。大きくは価格に対する評価と提案内容に対する評価に分け、提案内容についてはさらに評価項目を細分化させるものです。  まず、「(1)提案内容を重視した配点」とあります。ここでは、価格点と提案点の配分をどの程度の割合とするかを決める際の市の考え方を示しております。  市としては、提案内容を重視した配点にすることによって、より多くの事業者が本事業に参入する可能性が高くなり、価格面と提案面の両方で競争が起こることにつながるというメリットがあると考えます。  逆に、価格点を重視した配点とした場合は、一つ、基本計画策定時に設定した施設整備費用は、主に体育館の建設費を削減し、従来方式による入札に比べてより落札価格に近づいた概算整備費用を想定したこと。二つ目、そのような状況で市が価格点を重視した場合、落札するためには価格を落とすことしか道がなくなることから、事業者の参入意欲が低下するおそれがあること。三つ目、参入したとしても、予定価格で劣勢となった場合に提案内容の評価点で逆転することが困難になることから、価格をいかに落とすかが勝負になるため、要求水準書を遵守した形で低価格・低品質の提案にとどまるおそれがあること。これらの理由から、提案内容を重視した配点とすべきと考えます。  次に、「(2)施設の整備内容を重視」及び「(3)運営の提案内容を重視」について御説明します。こちらは、提案点の中でどのような評価項目に重点を置くのかというものになります。  本事業の基本方針にもあるように、スポーツ施設としてレベルが高く、緑や防災等、さまざまな機能を盛り込んだものとなります。そのため、それらの機能についてすぐれた提案がなされているかを重視すべきであると考えます。また、再整備後の西宮中央運動公園の価値は、整備内容に加えて施設の運営にも左右されると考えます。基本的に20年間の長期にわたって指定管理者がかわらないため、また、基本計画の管理・運営計画に沿ったスポーツプラスアルファの魅力創出や低コストで満足度の高い運営に期待するため、この視点についても重視すべきと考えます。  資料2ページをごらんください。  こちらには、他市が実施した類似施設のPFI事業においてどのような配点がされていたのかの参考として、滋賀県の新県立体育館整備事業及び福岡市総合体育館整備運営事業の例を掲載しております。いずれも提案内容に対する配点を多めに設定しており、その中でも施設整備に関する視点と運営に関する視点を重視した配点となっております。  また、参考資料として別紙で、他のPFI手法による運動施設整備事業における価格と提案内容の配点割合の一覧をお渡ししております。全26事例中65%に当たる17の事業においては提案内容に対する配点の割合が7割を超えておりますが、それらの事業においては入札参加事業者数が多くなっている傾向があると考えます。  資料本編の2ページへお戻りください。  資料の最後、「4.今後の予定」は、今後のスケジュールの概要を記載しておりますが、落札者決定基準については最終的に入札公告時の資料の一つとなります。来る6月定例会で本事業に係る債務負担行為の補正予算案を上程させていただく予定ですが、それまでに、委員の皆様からの御意見を踏まえつつ、庁内関係各課との協議とPFI事業者選定委員会での審議を経て落札者決定基準を策定します。  説明は以上です。 ○田中正剛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございますでしょうか。 ◆篠原正寛 委員   確認のために、落札者決定基準の方針について一問一答で伺いたいと思います。  まず、それぞれ書かれている内容の意味するところについての確認です。  まず、2の落札者決定基準の方針の(1)、要は、価格重視でいくと以下のデメリットがありますよという部分なんですけど、まず事業者の参入意欲が低下するということなんですが、別表もいただいておりますけれども、ざっくり拝見したところ、3対7から8対2まで真逆に近いようなところもありますが、そこまで意欲が低下して差がついたというような数字にも見えないんですけど、何をもって、参入意欲が低下するというエビデンスはどこにあるんですかね。まずそこから。 ◎参事   正確な統計等があるわけではありません。ほかの市の事例もたくさん出ておりますけれども、それぞれ整備する内容と想定されている上限価格、そういったもののバランスというものもやはり関係してくるとは思いますので、提案内容の配点の割合の大きいほうが、事業者が絶対にたくさん参入してきますというふうに一概に申し上げることはできないと考えております。  ただ、事業者のほうも提案を出してくるに当たりましては、やはり設計図書をつくったりだとか、さまざまな検討を重ねて書類を整えてきているというところで、それなりの費用がかかってまいります。市が価格を重視した配点バランスにした場合、恐らくほかに出てくる事業者の目星もつけていることが多いのかなとは思うんですけれども、価格で勝負できないというふうな判断になったときに、それ以上逆転する可能性が薄いのであれば参入しない、そういった判断になるというふうに考えますので、現在の西宮市のこの事業に関しましては、売り出し価格も、少し厳し目に初期の整備費用が今設定されておりますけれども、これ以上、価格、価格というふうに重視し過ぎると参入するグループが減ってしまうおそれがあるのではないかというふうに考えてのことでございます。  以上です。 ◆篠原正寛 委員   去年になりますかね、もう1年前か、当初の計画が出てきたときに異口同音に出ていた言葉というのが、内容に対して事業費が高過ぎるんと違うかというような――つかみの批判なんですけどね。我々も精緻な内容を吟味して言えたわけではないんだけど、相対的には、こんなに安くていいのかという話ではなくて、こんなにかけていいのかという話がいっぱいあったわけです。だから、そこら辺に決着をつけないと、どうも事業者の参入意欲が低下するからこっち重視ですというのは、わざわざいただいている数値を見ても、8・2でも1者しか参加してないところがあって、本当に千差万別だと思うんですよね。事業として価格重視やからおいしくないとかおいしいとかではなくて、それ以外の要素が余りにも多くて単純比較するにはちょっと無理があるので、ここの理由に挙げるにはちょっとどうかなというふうに思って聞いているんです。  関連して聞きたいのが、もし価格重視にすると要求水準を満たすのみになりますよということなんですけど、では、要求水準を満たすのみじゃない、プラスアルファの創意工夫というのは例えばどんなことを具体的に期待しているんですか。逆にどんなことが期待できるんですかね。 ◎参事   要求水準書は、基本的には必要最低限の市の要求を記載しているというところですので、例えば障害者の方に配慮するような項目があったとして、その配慮の度合いですね。とりあえずスロープだけつけてとか、法律で要求されるような事項とか、また、要求水準書に書いてあることというものを完全に満たせばそれでいいというふうなのが要求水準書を最低限満たすということになります。それ以上については、さらに施設の利用の想定を事業者のほうがして、もう一つここにこんなものをつけたほうがいいんじゃないかとか、そういった提案を出してくる。当然、そういうふうに上に積み重ねていくと費用もかさんできますので、そういった意味での低価格・低品質というような表現をさせていただきました。 ◆篠原正寛 委員   もう一つここにこんなものという、そのこんなものって例えばどんなものですか。おっしゃる方向はわかるんですけど、具体的な絵がわからないんですよ。また、そういうものが出るのか出ないのかもわからないので、ちょっと何か一例でもいいです。
    ◎参事   先ほど障害者のことを言いましたけれども、一つ、調乳、要はミルクをつくるということについてもちょっと述べているところがあるんですけれども、要求水準を満たすというレベルであれば、例えば60度のお湯が沸かせる電子ポットを置いておけば一応それでも要求水準は満たされるというところなんですけれども、それは、一々スタッフの方が毎回毎回、お湯がなくなってないか確認したりとか、そういった作業が必要になってきますので、それであれば給湯施設というものをつけておいたほうがいいんじゃないかとか、そういったレベルの差というものを考えています。 ◆篠原正寛 委員   悪くはないとは思うんですけど、じゃあコスト重視じゃないよねというぐらいの万人に向けた価値というか、大きな――大きい、小さいを言うのはいかんのかもしれないけど、小さい工夫の積み上げということもあるとは思うんやけど、例えば何億円高くてもこっちのほうがいいよねという理由としては、もうちょっと普遍的なというか、もう少し何か要るような感じがするんです。60度のお湯が何度やから、給湯器がついているから、10億円高くてもそっちなんですっていう判定ができるんだろうかというところで言うと、まだそこはすっきりしないんです。僕が心配せんでも、別に僕に選べと言ってこないから、その結果を待っておけばいいのかもしれないけど、プラスアルファの創意工夫というのを何かもう少し、欲しい結果から羅列する――同じ値段やったらこんなこともやってほしいとか、こんなことができるようにならないかとか、こういう配慮のほうに回らへんかとか、そういったものを勝手にいいことを考えてきてというよりは、できれば、価格が多少上がってもこんなことを夢見てますみたいなことをこちらから提示する必要がやっぱりあるんじゃないかと思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。 ◎参事   提案内容の評価の中でも、さまざまな項目について、こちらが評価したいと思う項目を並べていきます。それらに対しても配点の優劣というものをつけていきますので、その中で、例えば市が防災機能についてかなり重視するような配点をした場合は、防災機能のところに当然何かしら創意工夫をかなり乗せてくるというふうな想定がされます。そういった形で、今後の提案内容を評価するに当たっての細かい配点、そこに市の意向というものを反映できるというふうに考えています。  以上です。 ◆篠原正寛 委員   もう意見にしたいと思います。  なるべく今言ったような形で、業者のほうも、何に力を入れればとか、どんな自分たちの持っているノウハウを絞り出せばいい点がもらえるのかということをやっぱりもっと明確にしたほうがいいのかなと。これは大きな事業になるので、当然、その落札者はそのままSPCにも加わって、その後の運営にも入っていくという前提ですよね。そうすると、それが分離していないということは、初期は安く見せて後のコストのほうに乗せておこうとか、その逆であるとか、いろんな操作ができるようになってしまうわけなんです。だから、そのときに、要するに管理運営コスト、トータルライフコストも含めてどうだとかという市の理想が書いてあったりすることというのが一つの歯どめになるだろうし、そういう意味では、おっしゃりたい方向はわかるねんけども、でも、狙っているものとか、そういうやり方をしたおかげで、ただただ値段で競わしたよりもはるかに価値の高いものが出てきたよというイメージが全然つかなくて、結局、何か似たり寄ったりのちょこちょことしたことで、価格重視じゃないからここに決まりましたみたいなごっつい曖昧な結論になるのはやっぱり嫌だなというふうに思うんです。どうせやったら、びっくりするようなというか、こういう考えがあったのかとか、こういう工夫ができたのかみたいなことがやっぱり欲しいので、ベクトルについて、何について探求してほしいとか、あるいはこういうことはやめてほしいとかという、どちらでもいいので、ブラックリストでもホワイトリストでもいいので、そういった形で事前に方針を、今ここに書いてあるよりももう少し詳しく述べていただくほうがよりよい競争が期待できるのではないかというふうに感じました。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   1点だけ。  この指定管理は20年という長期という文言があるんですけども、例えば、別紙でいただいた他市の事例があるんですけども、他市でも20年間という長期の指定を組んでいるのか、その辺はわかりますか。 ◎参事   ここにあるもの個別が15年なのか20年なのか10年なのかということは今わかりかねますけれども、大体こういった運動施設のBTO方式のPFIですと、15年の設定をしているところが多いです。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   ちょっと話は変わってくるんですけども、市営住宅が指定管理者1者になりましたね。そこの住人さんから今の指定管理者はという話をちょこちょこ聞くんですよ。何とかならんのかという話もいただくことがあります。指定管理が20年という設定の中で、例えばぐあい悪いなとかそういったことが起きたらどう対応するつもりなんですか。 ◎参事   施設の維持管理・運営に関しても、要求水準書にどういったことを満たさないといけないということが全て書かれておりますので、そのサービス内容のレベルを維持しているかどうかというモニタリングは、市によって運営期間中ずっと行います。要求水準を満たしていないと判断された場合は、そのときに何かしらのペナルティーなんですけれども、例えばサービス購入料、要は委託料ですけれども、減額するとか、ひどい場合はほかにかわってもらいますよとか、そういったことの対応ができますので、そういう御心配に対する備えというものも一定はございます。 ◆松山かつのり 委員   もう一つだけ確認なんですけども、その要求水準をキープしているかどうかのチェックというか点検というのは、例えば2年に1回やるのか、3年に1回やるのか、5年に1回やるのか、その辺も。 ◎参事   毎年、書類をしっかり提出していただいて、それをこちらで確認するというふうな形になります。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   結構です。  以上です。 ○田中正剛 委員長   ほかにございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   なければ、かわってもらっていいですか。 ○一色風子 副委員長   委員長の職務をお預かりします。 ○田中正剛 委員長   1点だけなんですけど、先ほどの篠原委員の質問の中でも内容のことでちょっとあったんですけれども、今回、ずうっと検討をしてきて、Bリーグの対応をどうするかというところが結構議論になったのかなというふうに思います。今回の要求水準書のほうにもBリーグの公式戦ができるようにというようなことで、BリーグはBリーグで基準を設けてライセンスの要求水準みたいなものが示されてますよという中で、これも確認だけなんですけど、今回、「トップレベルのスポーツをはじめとした多様な用途に対応できる総合運動施設」ということも書いてあるんですけど、このBリーグの仕様というものが結構曖昧にとられるような危険性があるなというふうに感じてまして、かちっとBリーグの今の仕様に合わせたもので提案してきたところと、これで何とかBリーグでも公式戦ができるだろうという内容で提案してきたものとでは、かなりコストに違いが出てくる可能性があるなというふうに思っているんですね。その辺の内容をもう少し具体的にしておかないと、質問とかがまた今後出てくるんだと思うんですけれども、事業者側からしても、このBリーグの対応一つとっても、提案する内容というものがどんな提案をしたらいいんやろうというのをちょっと困りはるんと違うかなというふうに感じてまして。その辺、市としてどういう考えのもとで、そういう質問が出たときにはこういう回答をするんだみたいなものを今想定されているのであればお聞かせいただきたいなというふうに思うんですけど。 ◎参事   Bリーグからは、ホームアリーナ検査要項というものが毎年更新されて出されております。我々の要求水準の中にはそれを満たすようにということが随所に書かれているんですけれども、リーグ側としても、こういうお部屋が要りますとかいろいろ細かくは書いているんですが、物によったら、ふだんはただの会議室なんだけど、興行のときだけそちらに転用するとか、そういったやり方でも構わないという判断をされるケースが結構ありますので、四角四面にホームアリーナ検査要項を捉えて全ての部屋を用意してとなると、おっしゃるように建設費用というのはすごく上がってきますし、そもそも面積自体も大きくなりますので、都市公園条例の枠の中にはまらないというケースも考えられます。ですので、こういう諸室、例えば審判の控室については二つ要りますけれども、ふだんはこういうスペースがありまして、そこをちょっとパーテーションで区切って2室確保したいと思いますというような、そういったことでいいですかという確認をぜひリーグのほうにとっていただいて、できるだけ効率的に、無駄なスペースをつくらないというふうな御提案をいただければなと、もしそういった関連の質問があればそういった回答をさせていただこうというふうに考えております。  以上です。 ○田中正剛 委員長   今の話で言うと、提案者のほうでリーグのほうに確認してほしいというお話なんですが、恐らくリーグのほうに確認した場合、いわゆるフルで整備してほしいというお話になるのが通常なのかなとなったときに、民間事業者からしたら、確認をして、やっぱりリーグさんが求めているものをフルで整備しないと、いわゆる公式戦、ライセンスの取得ができなくなってしまうということになれば、その水準で皆さんが提案をしなければならなくなるのかなとなったときに、今くしくもおっしゃられた、今の予定のコストではおさまらなくなる可能性が随分高まるんじゃないのかなというふうにちょっと感じておりまして、これは私もまだよく調査できてないんですけれども、既存の今あるものを使う場合は、今の基準の中でこのスペースをそうみなしましょうみたいな、そういう認め方をするケースはあるんだと思うんですけど、これから新しくつくるものに対しては、リーグのほうもかなり厳しい要求をしてくる可能性があるというふうに言われているんですよね。その中で、わざわざ公式戦ができるような施設をつくりました。けど、ふたをあけてみたら、いや新しい施設は認めませんわみたいな話になって、結局ライセンスを取得できませんでした、Bリーグの試合ができませんでしたみたいになると、これは市としては非常に格好悪い話になるので、あくまでもこれは発注者として市がちゃんとリーグに確認をとって、新しいものが提案されてきた場合、ここまでは満たしておかないとだめですよというのは市として確認をしておく必要があると思うんですけども、その点、改めて市の御担当の方のお考えを伺っておきたいと思うんですけど。 ◎参事   提案が出てくるのは、恐らくは締め切りのぎりぎりに全てがぽこぽこと出てくるというところですので、各提案がリーグの基準を満たしているかどうかという確認は、恐らく物理的にできないのかなというふうには考えています。ですので、私も東京の立川のほうに実際にBリーグのホームアリーナになっているところを見に行ったりもしましたけれども、例えばVIPルームというところに関しては、ふだんは移動式の観覧席が収納されている場所で、移動式観覧席を出したらすっからかんの部屋ができますので、そちらの壁紙をもともとちょっときれいなものにしておいて、そこにソファーを運び込んで、これでVIPルームですということでリーグからオーケーをもらっている、そういった例が幾つかありました。  そういうところを今後リーグは物すごく厳しくしていくのかどうかというのは正直わかりません。今出ているホームアリーナ検査要項(2019-20シーズン用)というものがありますけれども、そちらで以前よりちょっと厳しくなっているなという項目はあるんです。移動式観覧席の座席の形がベンチ式でもオーケーだったんですけれども、それが背もたれがついている一つ一つ独立したものにしてくださいというような基準に変わっていたりとか、そういう厳しくなっているなというところは確認できました。ただ、ほかの諸室に関しては、そこまでのこだわりがおありなのかどうかは、正直、リーグの方に聞いてみないとわかりませんので、そこの確認はしていきたいなとは考えております。  以上です。 ○田中正剛 委員長   ありがとうございます。  今、確認していきたいということですので、市としてもそこはしっかり確認をしておかないと、選定のときに逆に異議が出てくる可能性があって、あるところは、Bリーグの仕様に忠実な内容で求めているものをほぼほぼ全部満たしたものが出てきたけど、物すごく高い。あるところは、まあこのぐらいやったら認められるやろうというぎりぎりのラインで出してきて、安いという話になったときに、さあどっちをとるかとなったときに、それは価格のほう――今、価格のほうの基準の割合が低いといっても、やはり大幅に安ければ当然安いほうがとられるわけで、そのときに、これだったら仕様を満たしてへんやんかというこちら側の提案者から不服申し立てが出る可能性もありますから、そこをはっきりと。つくった後に、結局あんな提案を採用したからBリーグができひんようになったやんかみたいなことにならないようには今の段階でちゃんと市としての責任を果たしておくべきかなというふうに思いました。提案内容を重視というのは、もちろんそれはいいことだと思うんですけれども、そこを重視するのであれば、逆に市としてはやはり慎重に提案を募らないと、そこの部分の割合が大きくなるわけですから、しっかりとそこら辺の対応をお願いしておきたいなというふうに思いました。  以上でございます。 ○一色風子 副委員長   委員長の職務をお返しします。 ○田中正剛 委員長   質疑等はございませんね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   では、本件はこの程度にとどめたいと思います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○田中正剛 委員長   次に、施策研究テーマ「男女共同参画について」を議題といたします。  本日は市当局の方に御出席をいただいておりますけれども、いつもと同じですが、あくまでもオブザーバーとしての参加ということですので、今後男女共同参画をどないしていくんやみたいな議論はきょうは避けていただきまして、あくまでも委員間の討議を中心にさせていただきたいというふうに思いますので、御了承を願いたいと思います。もちろん、それは市の方向性に係ることだなということがあったら、私のほうで議事整理させていただきますので、よろしくお願いをいたします。  資料につきましては、「施策研究テーマ「男女共同参画について」の意見募集【集約】」という資料をタブレットのほうに掲載しておりますので、御参照ください。  それでは協議に入りたいと思います。  まず、協議に入る前に、皆様に宿題として提出しておりました項目分けにつきまして、ちょっと私のほうで不備がございまして、項目分けで最初に――去年の8月のお話ですので少し古いお話なんですけども、この男女共同参画についてというのを議論していこうという中の論点として、一定、職場における男女平等の推進というところと地域生活や家庭生活への参画促進についてという、この二つの論点で調査を進めていきましょうというお話をさせていただいておりました。それを重視する余り、その項目分けに従って、今度、条例の制定のことと男女共同参画センター「ウェーブ」の運営のあり方というところを、職場における男女平等の推進についてという項目に振り分けてしまいました。  これではなかなか意見がしにくいというところはあったかと思いますので、改めて、皆様のお手元のほうには、少し修正をさせていただきまして、「「男女共同参画条例(仮称)」の制定に関する見解及び提言」というところにまずさせていただきました。これは、別に職場における男女平等の推進に縛られることなく、条例に対する見解及び提言というふうにさせていただきたいと思っております。  二つ目の「男女共同参画センター「ウエーブ」の運営とあり方に関する提言」についても同様です。これも、職場における男女平等の推進についてに縛られずに提言をしていただきたいなということで、変更させていただきたいと思います。  三つ目の「女性起業家支援に関する提言」についても、一定同様とさせていただきたいと思っております。  以上のことから、①、②、③、その後の①、②は、それぞれ(1)、(2)、(3)、(4)、(5)に格上げをさせていただきまして、それぞれ単独で皆様から御意見をいただくという形にさせていただきたいというふうに思っております。  今回、宿題で提出いただいた内容を見せていただきまして、御回答の中では、その縛りがあったからこういう回答になったというのはなかったかなというふうには感じたんですけれども、改めて、いや、それやったらもうちょっとこういう意見があるわということがもしございましたら、御意見をその都度いただけたらありがたいなというふうに思いますので、その点、今回ちょっと変更させていただきたいということで冒頭に申し上げたいと思います。  以上が修正でございます。  その上で、まず(1)の①と書いてましたが、今は(1)になっていると思います、「「男女共同参画条例(仮称)」の制定に関する見解及び提言」ということでいただきました。  こちらのほうは、委員会としてみんなでまとまってこういう提言をしましょうというのを、もし皆さんの御意見を伺って共通項があったらさせてもらおうかなというふうに思っていたんですが、条例に対する見解にも委員それぞれ御意見があったということでございまして、委員会としての提言というのはちょっとしんどいのかなというふうにこの場では感じております。  提言するに当たって、各委員からそれぞれこんな意見ですというのをぼんと出しても別に構わないんですけれども、皆さんからの意見の箱の下に正副委員長からのコメントみたいなものを一定少し掲載しておいたほうがいいのかなというふうに思っております。まとめではないんですけど、そういったコメントをちょっとつけさせてもらえたらなというふうに思っておりまして、この条例に関しては、この皆さんの出していただいた意見を読ませていただいて、まず、条例の制定に関して絶対に必要ないという意見は当然なかったわけでございまして、制定したほうがいいんじゃないかという御意見が多かったというふうに思っております。その中で、条例の実効性であったり有効性であったり、そういったところを求める意見が多かったのかなというふうに思いました。  条例の制定をしていく流れに今はないんですけれども、今後そういう流れになるのであれば、まず、現状でどのような取り組みが欠けているのかというのがまだ調査し切れてないんじゃないかなというふうに思いますので、条例に盛り込むべき事項というのをさらに議論していく必要があるのかなというふうに皆さんの御意見を聞いていて感じましたので、そういった旨のコメントを付させていただきたいなというふうに思っております。  それを一旦踏まえていただきまして、この条例の制定に関する見解及び提言というところに対して、また皆さんから御意見がございましたら、委員間の協議も含めまして御意見をいただけたらなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。  特にない、意味がわからないですか。 ◆篠原正寛 委員   ちょっとわかりづらい。何が問われているかちょっとわかりづらい感じが……。 ○田中正剛 委員長   ただコメントを付させていただいていいかなということなんですけども。それと、私の今申し上げたまとめで間違いないかなということなんですけどね。いや違うやんということであれば、御意見をいただいておけば、また反映しておこうかなと思うんですけども、ぽかんという状態ですよね。 ◆篠原正寛 委員   もう任したらいいんじゃないの。 ◆佐藤みち子 委員   実際に文章で書いたものを見ないと、今、口でぱっぱっと言われたってようわからない。 ○田中正剛 委員長   ようわからないと。わかりました。 ◆菅野雅一 委員   条例の制定についてしっかり研究するんであれば、それなりの時間をとって、例えば宝塚市とか尼崎市でも制定しているわけだから、一応その条文も全部読ませていただきましたけども、実際に行って、実際どういう効果があって、どういうメリット、デメリットがあるのか、そこをしっかり調べて提言しないと中途半端なものになってしまう、それはやっぱり避けるべきだと考えます。  以上です。 ○田中正剛 委員長   特にほかにございませんか。――  何で条例制定がいきなりここで出てきたかというところの説明も少し必要だったのかなというふうには思ったんですけれども、管外視察を通じて、皆さんではないんですけれども、委員の中で条例のある川崎市を見に行ったこともありまして、やっぱりうちの市で条例がないのはどうよという御意見もあった中で、じゃあ条例があったほうがより男女共同参画が進むのかみたいなところは、本来であればもう少し協議をしたかった部分ではあるんですけれども、いろいろ時間の都合上もございまして、期限も迫っている中で、ちょっとその中身まで協議をするに至りませんでしたので、今の段階で条例を制定すべきだというのを言い切ることができないのかなというふうに思いましたので、ちょっとぼやっとした感じの表現になると思うんですけども、そういうコメントを載せさせてもらおうかなというふうには思ってます。当然6月からメンバーがかわりますし、施策研究テーマも変わるわけですから、この議論をこのままこのメンバーで続けるということは今のところ不可能なのかなというふうに思ってますので、それを含めたコメントにさせてもらおうかなというふうに思ってます。  まとめると、今、菅野委員がおっしゃっていただいたとおり、条例の必要性を感じている方もいらっしゃるんですけども、条例をつくるには、その効果というか実効性とか、最初に言いました有効性みたいなところをもう少し検証する必要があるみたいなコメントにしようかなというふうに思っております。 ◆よつや薫 委員   私、だらだらと書いたように見えますけれども、これは最低限のことしか書いてないつもりなんですね。そもそも当初、西宮市の場合は女性プランという形で出てきたと思うんですね、20年近く前ですけれども。まあそこそこそれでいいという、庁内もそうかもしれないし、市民の人たちもそれでよかったと思っていたと思うんですけれども、ここのところに来て、国でこの男女共同参画に関連する法律が三つほど次々と出てきたというのもあって、その趣旨というものを踏まえた上の条例というのは必要と違うかということで、私は最後にちょっとまとめて書いたんですよね。だから、結局、ここの施策研究テーマの空間ではもちろん無理があるというのは大前提で思っているんですね。だから、それが無理やというようなことを委員長がコメントされるんやったらそれでいいかなと思うんですけれども、ただ、必要性は、もう何回も言ってますけれども、はっきり言いまして、課長がかわられたのであれなので、前の体制の中でつくられたプランというのはとてもすかすかなプランで、あれを前提の条例というのは逆におかしいと私は思うんですね。だから、その辺のところもきっちりと、ほかの市で条例を制定しているところは条例があってプランがあるんだというふうなところを何らかの形で表現していただいたらいいかなと思ってます。  さっきから何回も言ってますけれども、この20年間でやっぱり変わってきてますので。男女共同参画社会基本法ができてちょうど20年なので、その辺、時代は変わっているけども、やっぱり進んでないところもあるんだという、男女平等というかたい言葉で言うと、その辺を踏まえた条例はやっぱり必要なんじゃないかなという――私の意見ですけれども、とにかくプランの中ではそこの整理ができてないと思うんです。プランでは何で男女共同参画が必要なのかということがちゃんと書かれてないんですよ。それをぱっと見て、市民の方があれだけを読んで、この1冊だけを見たらわかりにくくなっているので、そこを整理して、条例はその基本条例的な趣旨が必要なんじゃないかなという、そういう意見です。ちょっとまとまりませんけども、そんなところです。 ○田中正剛 委員長   私もそれは少し感じているところがありまして。特に今回のプラン――あれは計画でしょうね。推進計画でしたっけ、プランでしたか。
    ◆よつや薫 委員   参画プランです。 ○田中正剛 委員長   それを見た限りで言うと、私のところ、個人の意見として書かせてもらっているんですけど、男女共同参画社会基本法に定めている社会って一体何なのかというのがわかりにくくなっているんですよね。 ◆よつや薫 委員   これではわからないでしょう。 ○田中正剛 委員長   ええ、わかりにくくなってます。改めてこの法律とホームページ等を見せていただいて、これをもっと明確に打ち出していかないと、間違った方向と言っていいのかどうかわからないですけど、本来求めているものとは少し違う取り組みとか議論の方向に進んでいくんじゃないのかなという、危機感と言ったらいいのかな、そういう危惧するところがあったので。ただ、それをここで皆さんと共有するのは非常に難しいかなと思ったので、個人の意見として書かせていただきました。  そういう意味で、条例を通じてそれが可能になるのであればそれも一つの方法なのかなというふうには思ってまして。今の段階では、やはりもう少し議論が必要なのかなというふうなまとめというかコメントにさせてもらおうかなというふうに思った次第でございます。  特にその辺で異論はございませんでしょうか。――  じゃあ、また次の委員会の前に、コメントをまとめた文章をつけたものを皆さんに見ていただいた上で、次の委員会のときに御意見をいただいて文言を確定したいというふうに思いますので、おおむね各コメントの趣旨というのは、先ほど述べた、また、皆さんから今いただいた御意見に沿って書かせていただきたいというふうに思います。 ◆西田いさお 委員   条例制定については、目的とかがきっちりなるので制定は必要やと思うんだけれど、これはあと1回しかないわけですよね。宿題、宿題でやって、例えば二、三時間で結論を出すというのは、物すごく大きい問題なのに余りにも簡単過ぎるんと違うかなと。議論する時間がないんであれば、それなりの上げ方というのもあると思うねん。逆に言えば、議論未了とかそういう方向で出すとかね。そういうふうにしていかないと、提言として出してしまうと、我々がきっちり議論した中で出されたものと思われると、これ本当に皆、やっぱり足らんところがいっぱいあると思うんですよね。だから、1回や2回の委員会では到底時間も足りないし、その辺の出し方をちょっと考えないと、我々も出した以上はある程度責任を持たないといかんのでね。その辺をきっちりしたものにするにはやっぱりちょっと時間が足りないから、それなりの出し方というのも検討してほしいなと思います。  以上です。 ○田中正剛 委員長   余り例のない出し方なんですけども、施策研究テーマというのは一定、提言にこだわっているところもありますので、その辺は私の中でも今整理がつかないんですけれども、議論未了というようなまとめで報告書みたいなものを出すのはいかがなものかなというのは、今正直感じているところではあるんです。その辺もコメントの中で、あくまでも今の現時点、この1年間、管外視察に行って、管内視察もして、少なかったですけれども、きょう委員間での議論もして、新しく出てきたプランの審議もして、そうしたこの1年間のテーマに掲げると決めた後の議論を踏まえた今の意見としてはこうですという形で出す分には別に問題はないのかなと。今の時点ではこうなんだと。だから、あくまでまとめではなくてコメントにしようと思っているんですけれども、今おっしゃられたとおり、まだまだ議論の余地があるというか、議論しなければならないというようなコメントになるのかなというふうには思ってます。そんな形でも大丈夫ですか。 ◆西田いさお 委員   委員会としてはやっぱりそれなりのものを出さないといかんわけで、低炭素とか、これまで環境面ではいろいろ提言を出してきているので、一定の役割としては果たせているんじゃないかなと。ただ、この男女共同参画については非常に時間がなさ過ぎたと。特にこれからの非常に大きな問題なのに、この時間だけでやっていいのかな、どうなのかというのがちょっとね。だから、私も簡単なコメントしか書いてないんですけどね。私は、どちらかと言うと、この中に書いているように、男女共同参画でいろんな条例を定めても、どっちかと言うと、男女の区別と差別が物すごく混在したような内容も中にはあったりする、そうでなしに、その辺はきっちり区別は区別としてやっていかないといかんとか、それから、後に出てくるけど、ウェーブの運営にしたって、例えば今は女性がどっちかと言うと下に置かれているというような状況が非常に多いので、女性を上げていくという意味では、女性優位的なものを含んでいくのはやむを得ないかなとは思うんだけれど、そういった中で、男性だって、いや、それって私らもちょっと考えてほしいでという分もあると思うんですよね。だから、その辺もきっちり検証した上でやっぱり出していかないといかんと思うんですけどね。だから、私の時間が足りないというのはそこなんですよね。  だから、委員長が言われるように、議論の余地を残したものとして出されるんであれば、まあまあ納得できるかなというふうには思います。  以上です。 ◆篠原正寛 委員   難しいところで、最後は委員長にお任せするしかないんですけど、この中でも千差万別だと思うし、一番極論すると、例に挙げて悪いけど、よつや薫さんと私が180度違ったとしても、中身は別にして、意味のない条例、よそが条例をつくっているから西宮も条例をつくりなさいという条例が欲しいと思ってないという点では多分一致できるんですよね。だから、中身の意見は全く分かれていても、一致できるところはかなり探せると思うので、そこだけ押さえてもらって、あとはAという意見とBという意見とCという意見がありましたという形でしてもらったらいいんじゃないかなとは思います。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   今、(1)の部分について議論しているんですか。 ○田中正剛 委員長   はい、(1)の部分です。 ◆菅野雅一 委員   わかりました。じゃあ、今のところは意見はありません。 ○田中正剛 委員長   それでは、(1)については、以上のような形で次回にまたお示しをさせていただきたいなというふうに思います。  次に、(2)のウェーブの運営のあり方なんですけれども、これも少し唐突な感じがしたかもしれませんが、これも、視察を通じて、川崎市の視察が非常に印象が強くて、川崎市の男女共同参画センターは指定管理者のほうで運営されているというところもありまして、いろいろとうちとは違った運営の仕方をされているなという印象を持った中だったので、今のウェーブの運営について何か提言があるかなということで皆さんに問わせていただきました。  こちらのほうもさまざまな御意見が出てきたわけなんですけれども、一つ、この男女共同参画センター「ウェーブ」の認知度の低さを指摘される委員さんが複数あったのかなというふうに感じております。  ただ、じゃあどうすればいいかというところは、皆さんそれぞれの視点で御提言をいただいているのかなというふうに思いましたので、この点は、当局のほうも、どれが合っていてどれが間違っているみたいな御意見は多分なかったと思いますので、その辺を踏まえて、やはりその認知度を高める必要があるのかなというふうに思いますので、その辺を受けとめてもらえたらなという内容なんですが、コメントとしては、認知度の低さを指摘する御意見が複数あったということで、今後ウェーブのあり方について一層の検討が必要であるということをコメントするしかないのかなというふうに今のところ思っているんですけれども。今の私のコメントにつきまして、御意見、御批判でも結構ですので、いただけたらありがたいなというふうに思っています。済みません、私の拙いまとめになるとそうなってしまうんですね。ですので、皆さんから御助言をいただけたらありがたいなというふうに思っております。いかがでしょうか。 ◆よつや薫 委員   一々突っ込んで申しわけないんですけども、そもそもウェーブというのは、例えば公民館とか市民館とは違いまして、もちろん全市民が知っておかないといかん存在ではあるかもしれないけれども、一つは、本当に必要な、例えば困っている女性――いろんなお困り事がありますとかのための目的館なんですよね。だから、西宮市には男女共同参画推進条例がないのに男女共同参画センター条例はあるんですよ。当然、センター条例というのがあるんですね。そこにちゃんと目的が書いてあって、この目的に沿ったもので運営されているわけですよね、当たり前のことなんですけれども。だから、逆に言うたらそこから離れたことはできないわけです、そこから離れている人で必要性を感じない人は行かないわけだから、その範囲での認知度というのが果たして低いのか高いのかというのはわからないわけなんですよ。  それと、例えば相談業務がありますよね。それが今何カ月か待っているという状況が続いているということは、認知度が高いんですよ。高いのにそれに対応し切れていないということなんです。それだけ待たなければいけない、お困りの人が相談業務を待って相談に来られるわけですよ。そういう実態があるということなんです。ということは、今以上にセンターの機能をそういう面では強化していかなければいけないということなんですね。 ○田中正剛 委員長   強化ですか。 ◆よつや薫 委員   強化しないと待っている人に対応できないわけでしょ。お困り事がある人を待たせているわけやから。そういう意味で運営を改善していかないといけないという点があるということで、認知度は、必ずしも困っている人に届いてないのではなくて、届いているけれども対応し切れてないというのが実態ではないかなと、その一面かもしれないけど、思っています。 ◆佐藤みち子 委員   確かに、今、よつや委員が言わはったとおりやと思うんですけど、困っている度合いというのが、物すごい困っているのと薄い・濃いとかいうのがありますよね。こんな男女の問題をどこに相談に行ったらいいのかなというたらウェーブしかないんですけど、そういったところの相談に行くというところでの認知度というのは私は低いと思うんです。それで、物すごく困ったときには行くけど、これぐらいの困ったときにも行ってもええのかなみたいなところがなかなか行くところがないので、そういうものを総合的に含めてウェーブの役割というのはすごく果たさないといかんと思うんですけど、そういうところでは、まだまだ全市民的、全女性的には認知度がすごく低いのではないかなと私はすごい感じるんですけど、いやいや、そんなことはないですよ、認知度は物すごく高いですよって担当の人たちは思ってはるかもしれへんし、認知度が低いというのはあくまでも私の個人の主観的なもので言っているので、いやそうじゃないんですよというなら反論してもらったらいいんですけど。かなり高いですよというふうに言わはるのやったらそうかなと思うんですけど。言っていることはかりますか。 ◎男女共同参画推進課長   今度、市民意識調査をかけようと思っておりますので──来たばっかりで、認知度がどれぐらいかというのが今はわからないので、それで調査をさせていただきたいと思っております。 ○田中正剛 委員長   市民意識調査だそうです。 ◆佐藤みち子 委員   いろんな問題でもっと気軽にウェーブを利用して、ウェーブに行けるような、そういった環境みたいなのを整えてほしいなというのが私の思いではあるんですけど。 ◆菅野雅一 委員   今、よつや委員から、相談に乗ってもらいたいけど、まだ順番待ちだ、やはり時間がかかるという、そういうお話があったんですけど、実態としてそういうことがあるんでしょうか。 ◎男女共同参画推進課長   1カ月待ちぐらいの状況ではあります。 ◆菅野雅一 委員   それはどういうふうな相談ですか。 ○田中正剛 委員長   岩田課長、今データでお持ちのものが何かあれば。何もないですかね。 ◎男女共同参画推進課長   ごめんなさい、具体的にこういうお話というのは、カウンセラーではないので直接相談を受けてないので、持ち合わせてはいません。 ○田中正剛 委員長   例えば今の1カ月待ちというのが何の相談に対しての1カ月待ちみたいな――1カ月なのか3週間なのか2カ月なのか、今はわからないのかもしれませんけど、何の相談に対してそんなに待ちの状況があるのかというのは。 ◎男女共同参画推進課長   女性の悩みの相談というところです。 ◆菅野雅一 委員   1カ月待ちの状態を解消するために何が必要で、何ができていないからそういった1カ月待ちみたいな状態になってしまっているんですか。 ◎男女共同参画推進課長   直接の面談に関しては嘱託のカウンセラー2人で対応していますけれども、その人数が足りないのか、継続でずっと相談を受けているので、御本人さんと相談をしている間に御本人さんが少ない回数で結論を出されれば終わりますし、いつまでも結論を出されなければ相談はずっと永遠に続くので、どうすればいいのか、なかなか難しいんですけれども。相談員をふやせばふやすほどどんどん期間が短くなるのか、そうすれば悩みを解決する期間が延びてまた必要な人がふえてくるのか、ここ1カ月の間ではまだその辺をどうすればいいのかなというのがわからない状態ではあります。 ◆菅野雅一 委員   わかりました。ありがとうございます。 ○田中正剛 委員長   認知度が低いわけではないのかな。コメントを間違えるとまずいかな。コメントは間違いではないんですよね。認知度が低いというのは感じていることなので、何かデータがあって認知度が低いというよりは、感覚的に、こういうお困り事があったらここに行ったら何らかの解決の糸口があるよみたいな、そういう認識は多分ほとんどの方はされてないんじゃないのかなというふうには思ってまして、今、よつや委員から、いやいや、そんなことないよ、待ちがあるぐらい、すごくそういう相談の件数が上がっていて、菅野委員の意見にもたしか入っていたと思うんですけど、平成30年度で相談件数1,570件に上ってますよということですから、相当の相談業務というものはしていただいているというのはわかるんですが、それは何をきっかけにそこに相談に行きはったのかというのは、私はちょっとわからなかったんです、正直な話。 ◆よつや薫 委員   お聞きしたいのは、例えば相談というか問い合わせがあると思うんですね。フェミニストカウンセラーじゃなくて、事務局のほうに、こういう場合はどこへ行けばいいですか、ウェーブに行っていいですかという場合に、いや、その場合は本庁のどこそこへ行ってくださいとか、福祉部門とかにという、そういうつなぎのことはされると思うんだけど、逆のパターンってあるんですかね。要するに、福祉のどこかの部局からそれはウェーブに相談したらいいですよというふうなことを言われて来られるというパターンもありますか。それはわかりませんか。 ◎男女共同参画推進課長   それは、相談に来られた方に、どこで調べて来られたかというアンケートをとってみないとわからないと思います。 ◆よつや薫 委員   そしたら、調査票かアンケートか、そういうのはとってないんですか。アンケートはとってないんですか。 ◎男女共同参画推進課長   済みません。恐らくアンケートはとってないと思うんですけれども、私の認識不足かもしれませんので、それは後で答えさせていただいてもよろしいでしょうか。 ◆よつや薫 委員   わかりました。結構です。  要するに、さっきも言ったように、目的館やから広がり方がどういうふうにあるのか。普通に市政ニュースで広報するだけで広がるとか、ネットでするだけで広がるという話ではないかなというところもあるので、その辺もちょっと考えておかないといかんのかなと思ってます。ちょっと難しいですけど。  以上です。 ○田中正剛 委員長   僕は新規利用者みたいな書き方をしちゃっているんですけども、新しく来た方にアンケートをとるとかというのは、川崎市は当然のようにやってはったんですね。これは、指定管理者だからできていたのか、いわゆる民間的な発想でやったからできていたのか、それとも、いや、そんなんは別に市が直営でやってもできるよということなのか、私は今の段階では結論をしかねるんですけども、結局、そこの差って何かなと思ったかというと、行政側がやっているとどうしても行政目線で、法律に基づいてこんな感じてやっておけばいいやみたいなところを失礼ながら感じるんです。なので、その人が何によってそこに来たのかとか、何を求めてそこに来ているのかというのを酌みとろうと余りされてないように私は感じていたんですね。だから、結局、本当に必要とされている人が実はここに来たらもっと解決する糸口があったのにみたいなことがまだまだあったんじゃないのかなとか思ったりもしていたので、これも個人の意見として書かせていただいておったんです。  気軽に入っちゃいかんところなんですかね。ごめんなさい、これは質問しますわ。ごめんなさいね。単純に、ウェーブって気軽に行っていいところじゃないんですかね。だとしたら、この意見をちょっと訂正せなあかんので。個人的なことで大変申しわけないんですけど。 ◎男女共同参画推進課長   気軽にお越しいただいていいところですし、DVDとか本とかも貸し出ししておりますので、資料を自由に見ていただいたりとか、講座も、一般の方が取っつきやすいような形で、DVDの上映をしたりとかという形でいろんな講座もしておりますので、自由に入っていただいていいところです。 ○田中正剛 委員長   いいところですね。だから、別にカフェとかいいんですよね。済みません、ちょっと僕の認識が違うかなと思ったので。 ◆佐藤みち子 委員   自由に入っていい雰囲気なんやけど、でも、何かウェーブというのは、男女の参画にすごい関心のある人とか困った人が行くところやというふうなイメージが私の中ですごいあって、そういうので認知度がすごい低いんと違うかなというのもそっちのほうにもあるんです。気軽に行っていいところやなというふうにはなかなか思ってない人が多いんと違うなと思うんですけど、そんなことないですか。 ◆よつや薫 委員   ここでね、立場がないけど、私は市民として開館以来20年間ずっと使っているわけですから、あそこは、やっぱり女性が安心して行ける、そういう施設やと思います。それは間違いないと思うんですね。男の人も当然そうです。要するに、あそこにはハローワークの女性版というか、ありますよね。だから、それも含めて。ただ、ハローワークの出先機関やから、男性もそこには行ってもいいわけですし。同じ空間の中にあって、ウェーブとはちょっと違いますけれども、そういうことで配慮されているから、例えば極端な場合、DVでちょっと怖い思いをしている女性が来ても、それなりに安心してちょっとした相談ができるかもしれないという、そういう部分はあるということですよね。だから、そこは行ったらいかんとかそれはないと思いますけどもね。むしろどんどん行っていただいたらいいんと違うかなと。私は別に広報員じゃないわけですけど、そう思いますけれども。  行きにくいんですかね。逆に聞きたいぐらいですけれども、行きづらいんですか。男性は行きづらいんでしょうか。 ○田中正剛 委員長   じゃあ、みんなに聞きますか。 ◆よつや薫 委員   男性でも行ってはりますよね。 ◆佐藤みち子 委員 
     わんさかは行ってへんわね。 ◆よつや薫 委員   あれは生涯学習のコーナーですけど、新聞とか雑誌を読みに来てはる男性はたくさんいますし、共有できる同じフロアの空間に男性もいっぱいいるわけやから、そういう意味で、別に誰が行ってもいいんと違いますか。そのフロアの部分はね。 ○田中正剛 委員長   私は、この仕事をしていなければ多分行ってなかっただろうなというふうに思いますし、5階に公民館があったりする中で、多分4階に立ち寄ることはほぼないかなというふうには思いました。この仕事をしているので、どんなことをしているのかなと思って見に行ったり、去年、よつや委員に情報提供いただいて傍聴に行かせていただいたときに見せていただいて、例えば女性向けのハローワークはこんな感じでやっているのやというのを初めて知って、たまたま女性の方から相談をされたときに、ウェーブに行ったらそういう情報があるみたいですよみたいなことが初めて言えるようになるという状況だったんですね。  私はこの仕事をしているからそういう機会がありましたけれども、でも、私が相手をできる人って限られてますよね。なので、より幅広い方があそこでこんなことをやっているのやともし知れば、何かで耳にしたときに、あそこへ行ったら何かあるんと違うんみたいな空気になれば、よりこの設置条例の目的を達せられる可能性が高まるのかなというふうには思いました。なので、そういう意味で認知度を高めていくと、よりお困りの方の役に立つのかなというふうには感じたところなんですね。なので、先ほど聞いたときにまさか行ったらあかんと言われるとは思ってなかったんですけど、ただ、より皆さんに行っていただいたほうが、いろんなものを目にする機会もありますから、別に用事がなくてもおいでというのはなかなか厳しいかもしれませんけれども、もっともっと何かで目にする機会はね。  あそこは、ほんとに用事がないんですよ。何かのついででぱっと目にするというところじゃないので、4階丸々がウェーブですから…… ◆よつや薫 委員   公民館もある。 ○田中正剛 委員長   公民館は4階にもあったっけ。だから見たのかな。ごめんなさい、ちょっと訂正しておきます。  なので、なかなか認知はされないのかなとは思いましたけどね。そうか、公民館に行った人が知れるか。そういう意味合いでした。  ほかに男性の方、何か。聞かれてましたけど、答えるのは私だけでよかったですか。 ◆篠原正寛 委員   質問しかしませんので。  先ほど来出ている中で、いろんな著作物というか、DVDの貸し出しとか本の貸し出しとか、印刷した冊子を配布したりとかということを通して啓発されているということですけども、どの著作物を市として税金を使って購入するか、あるいはどういった冊子をつくるか、中身は何にするか、これはどなたがどうやって決定しているんですか。 ◎男女共同参画推進課長   担当職員が提案して、あとは、審議会がありますので、そういったところにもお諮りして、決めさせていただいています。 ◆篠原正寛 委員   冊子なんかをたくさんつくっておられますよね。そういったものは、中身も含めて一々審議会のほうにかけられて、これいいね、出しましょうということで決定している。あるいは、その中に内容のこれはちょっとまずいんと違うかみたいな意見があればそれは出さない、そういうふうに捉えていいんですかね。 ○田中正剛 委員長   岩田課長、お答えできそうですか。 ◆篠原正寛 委員   言い方を変えましょうか。審議会でこの冊子をつくる・つくらないの判定が必ずされているのか、そうではないのか、それだけでいいです。 ◎男女共同参画推進課長   こちらの担当職員で話し合いをしてつくる内容を決めて、こういうものをおつくりしますということで報告のような形かなと思います。そこで議論して、ああだこうだと細かくは多分されてないと思います。 ◆篠原正寛 委員   わかりました。質問だけなので、結構です。 ◆松山かつのり 委員   今、よつや委員の話を聞いて、僕も認知度は少ないって書いてしまったんですけども、例えば反対に認知度が上がってしまったら、相談ってもっと時間がかかりますよね、待ち時間がふえるということですね。それが果たしていいのかどうかというのも感じたんですけども、その辺はどうなんですか。 ○田中正剛 委員長   それは、多分お答えはしにくいね。 ◎男女共同参画推進課長   そうですね。 ○田中正剛 委員長   というのは、おっしゃるとおりやと思うんですよ。認知度が高まれば相談件数がふえる可能性があり、待ち時間が長くなれば…… ◆松山かつのり 委員   今1カ月と言ってましたね。それが、極端な話、2カ月、3カ月、半年とかね、それがいいのかどうかということですね。 ○田中正剛 委員長   当然それはよくないですよね。 ◎男女共同参画推進課長   そうですね。また体制を考え直さないといけないですね。 ◆松山かつのり 委員   委員長が言ったように、場所は物すごくいいんですよね。西北というて場所はいいんですけども、僕なんかはわざわざあそこに行かないですよね。例えばアクタとかガーデンズやったら、2階の通路でずうっとつながっているので、ちょっと行ってみようかなという気にはなるんですね。ただ、あそこは、場所はいいのに行かないんですよね。これはどうなんでしょうかねという感じですね、場所は。わかりますか。場所はいいんですよ。いいんですけど、わざわざそのために行くかというたら行かないんですよね。  それだけです。済みません。 ○田中正剛 委員長   いえいえ。悩ましいですよね。  当然、待ち時間が長くなれば、カウンセラーの数をふやすとか相談体制の強化、これはもちろんしていかないといけなくなってくるのかなと思うんですけど、今、松山委員おっしゃられたとおり、わざわざ行くところなんですかね。わざわざ行くところなんやな。そこが悩ましいね。多分、用事がなかったら行かんでいいやんというところですよね。  なので、認知度が低いというのは感じていらっしゃることだと思うので、別に間違いではないかなと思いますし、間違っているという根拠もないですし、合っているという根拠もないんですけれども、今感じていることとして御意見しておいていただくのは別に構わないかなというふうに思います。  では、またこれもちょっとぼやっとしたことになるんですけど、一番最初に申し上げたとおりのコメント案をつくらせていただきますので、皆さんの御意見を加えるなりして固めていきたいというふうに思います。  それでは、ウェーブについては以上としたいと思います。  次に、女性起業家の支援に関する提言でございます。こちらは、最近勉強会もした中でございましたし、これも視察を通じて出てきた案件でもございますので、皆さんからの御意見をいただきました。  こちらも必要な女性起業家支援の提言というのはさまざまな御意見をいただいておるわけなんですけれども、市が直接、女性起業家の方々に支援をすべきだという御意見が大半でしたが、全員ではなくて、商工会議所が中心となって支援をすべきという御意見もありまして、これは、起業家といっても男女の区別をする必要があるのかというところの疑問から来ているのかなというふうに推察をしました。  男女共同参画の観点から起業家を支援していこうということについては、これも、なぜ女性の起業家に限って創業支援が必要なのかという根拠についてはもう少し調査は確かに必要なのかなということで。もちろん現時点で皆さんが市に対して女性起業家に対して直接支援をしてほしいという御意見を述べられるのは問題ないと思ってまして、ただ、委員会として女性起業家をもっと支援すべきだという提言をするには少し時期尚早なのかなというふうに思いました。そうしたコメントをさせていただこうというふうに思っております。 ◆菅野雅一 委員   委員長のスタンスでよろしいかと思います。その方向でお進みください。  この問題について、男女共同参画全体について、この女性起業家支援に関する提言のところで述べさせていただくのが一番適当かなと思いまして、5分間ぐらいお時間を頂戴してお話しをさせていただきます。  この男女共同参画というのは、正副委員長、今回、施策研究テーマに入れていただいて本当にありがとうございました。これをじっくり勉強する機会を与えていただいて、この1年間、いろんな資料も読ませていただきました。世界的に今の潮流がどういうふうになっているのかもいろいろ調べさせていただきました。やっぱりこれは、女性のためだけじゃなくて、男性のために、あるいは社会の活性化のためにも、あるいは日本経済のためにも絶対に進めなければならないものだと思います。特にこれから少子化が一層進みますし、女性の活躍がない限りにおいて日本がこれから発展することはないと思います。先日も申し上げたように、女性の細やかな視点、包容力とかそういう視点で産業を活性化していかない限り、日本のよさというのは生かされないと思います。  よく思うんですけども、「ともに生き ともに支えあう 共生のまち西宮」、そういうキャッチフレーズがありますけど、これは障害福祉の政策理念なんですけれども、私は非常に好きで、これは男女共同参画においても言えることなんだろうと思います。だから、いろいろな市民、多様な考えを持った市民、多様な立場にいる市民が一緒になってお互いを尊重し合いながら参画していく社会をつくっていく、その一環として男女共同参画もあるという視点が非常に重要なんだと思います。  この男女共同参画を考える場合、法律面、法制面においては、男女平等はほぼかなりの部分で解消しつつある、どっちかと言えば、男女の不平等の問題よりも男女格差の問題、社会への参画の度合い、そういうところに今も大きな格差を抱えている、そこをどういうふうに解消していこうかと考える場合には、やっぱり社会の慣行の部分に踏み込んでいかざるを得ない。社会の慣行の部分というのは、単にどっかにあるものじゃなくて、我々の心に潜んでいる問題である。そうなると、間違った考えをしていると思った人にはそれを指摘しなきゃだめで、その部分で、あなた間違ってますよというふうに言ってしまうと、反対に人々の間に溝が入ってしまうというところで、この問題の非常に難しい部分があるというふうに思います。だから、それをどういうふうに解消していくのかというのを一歩一歩真剣に向き合って解決していかなければならない。  人の気持ちはなかなか変わらない。特に伝統とか宗教に根差している部分はなかなか変わらないし、反対に溝を深めてしまう、そこをどういうふうにしていくかというのを一歩ずつ考えていかなればならないんですけども、私が女性起業家の問題を取り上げたのは、まさにそこにあるんですね。  じゃあ、どっちかと言えば社会の実態を変えるほうを最優先したほうがいいんじゃないか。女性起業家が大勢出て、女性がこの資本主義の厳しい中から勝ち上がっていって、実際に実力を身につけた、あるいは政治の世界で女性の議員が大勢ふえている、そういう実態があれば人々の意識は確実に変わっていく。そのためには、女性起業家を支援したり、政治の世界で女性の活躍できる部分をふやしたりという、実態をまず変えていく、実態を変えていくことによって意識を変えていく、そういうことが必要なんじゃないかなというふうにつくづく考えております。  そういうスタンスで、私もこの問題を考え始めて1年だし、いろんな資料を読みますけどなかなか難しい局面もあるんで、なかなか具体的に実効的なことを提言できるまでには至ってないんですけど、その視点でじっくり考えていきたいと思います。そういう意味で、女性起業家への支援は必ず必要だと思います。  以上です。 ○田中正剛 委員長   もしよろしければ、大項目を取り除きましたので、最後に「その他」というのを設けてます。そちらのほうが「なし」になっているんですけど、そちらのほうに書いていただいて全然結構かと思います。「その他」のほうで、よろしければ掲載していただきたいと思います。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございます。 ◆よつや薫 委員   私も、1行だけしか書いてないんですけど、これは、ちょっと漠然というか雑駁な感じなんですけれども、前に視察させていただいて意見交換をして、菅野委員にしていただいたのもあって、あのときに感じたことが一つあるのは、起業して、それが御自分の家庭の経済を支えているという方と、そうじゃなくて、言葉はどういう表現をされたか忘れましたけれども、お小遣いというか、本当に家計の足しという考えでやってはる方と、2分化されていたと思うんですね。やっぱりその部分で、例えば経済的な支援を考えるにしても、ちょっと分けて考えないといけないのかなというふうにまず一つ思っているところがあります。  それと、先ほどの菅野委員のお話でも多分そういう部分が含まれているのかなと私は思ったんですけれども、例えば銀行とか金融機関に融資してもらうのでも、やはり男性より女性のほうが融資がされにくいという厳しい部分があるというのは、これは数字の上で実はあるんですね。だから、その辺も踏まえて、仮にするのであれば、不公平な部分、不公正な部分を市が支援したらいいのかなというふうな意味で、同じ条件をそろえているのに、融資してもらえなかったから市にお願いしますというふうな、その条件がそろえばしていくという、そういう部分もしていったらいいのかなと。それはすごく基準が難しいとは思うんですけどね。その辺も踏まえて、こういう1行だけですけども、書いた次第で、よかったらこれを書き直させていただいて、一両日中ぐらいに出させていただいてもいいですかね。 ○田中正剛 委員長   その件につきましては、また後ほど皆さんに御提示させていただきます。 ◆よつや薫 委員   以上です。 ◆篠原正寛 委員   ライバルとしては対抗上言うておかなあかんのかなとは思うんですけど、起業する、会社をつくるという分野において、これは僕のイメージですけど、いろんな場面の中でも、男女格差というか女性差別みたいなものというのがなかなか起きにくい分野なのかなと。例えば会社をつくる、登記をする、商品開発をする、ウエブをつくってそれを売るとか、接客するとかということの中で、何や女かみたいなことで受け入れられないとか打ち捨てられるとかというのが一体今の世の中でどのぐらいあるんやろうなと。先ほど銀行融資の話が出ましたけど、銀行が女やから信用せえへん、金を貸さへんって本当に言っているのやろうかと。ただ単なる事業計画の甘さであったりとか、返済計画とかということに対する信用性というのは恐らく――これは僕の勝手な、僕の偏見かもしれんけど、銀行の審査において相手の性別というのがそんなに影響しているとは僕は思いがたいんですよね。あくまで担保であるとか事業計画そのものの是非であったりということを中心にされているように思うので、起業、会社を起こすことは、世の中全体から見たらそんなにたくさん次々起こることではないので、とりたてて女性の活躍分野としてもてはやすというよりは、大きな意味で働きやすさとか働く中で、例えばやりたいという夢があって、アイデアもそのノウハウもあるのに、家事・育児に追われてその夢が果たせないとかというものがあるのであれば、それが起業であっても就職であっても、そこを何とかするというのは全然ありだとは思うんですよね。当然、今の時代、やるべきだと思うんやけども、女性が会社を起こせるように何か特別に女性融資枠を設けるとか、女性の会社から物を買うとかというのは、むしろアファーマティブアクションにつながりかねないというか、逆差別になったりとか、世の役に立たない事業を起こさせてしまうという罪なことにもつながりかねないので、そのあたりは、大きな意味で働くという――社会に出て、あるいは自己実現を果たすという枠の中で見たほうがいいのかなというふうに思います。  だから、そういう意味で、起業するというのは極めて個人的な行為――最終的には自分の利益とか夢のためにやる極めて個人的な行為なので、そこに特にこだわって性別を持ち込むことは難しいのかなと。  ただ、確かに比率で言ったら当然男のほうが今は多いというのは思うので、出てきてくれたような方々をメンターとして、女性で起業したいと思っている人たちの教室のようなもの――商工会議所が今インキュベーションみたいなのをやってますよね。そういう中の女性版みたいなのをつくって、そこに市が場所を提供してあげるとか講師のあっせんをしてあげるとかという、そういう間接支援は全然あっていい、できる範囲だというふうには思いますけども、それ以上踏み込んで、女性やからという主語で何か特別に物を買ったり、条件を緩めたり、何かを与えたりするのは、むしろ差別なんじゃないかなというふうに思います。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   (4)で田中委員長がおっしゃっているように、認定制度ですね。「えるぼし」とか――これは厚労省がおやりになってますけど、その辺の実態はどうなっているかわからないんですけど、こういうのは一つの支援の端緒にはなるのかなと思います。あるいは、男女共同、あるいは女性起業家が活躍している企業をいろいろ奨励していくという、別にそれは具体的にお金を伴わない形でもいい――だから、消費者のバイイングパワーを使う、あるいは積極的に出資をしていこうという個々人の選択をする際の投資先を考える。今、フェアトレードも我々は非常に日常的になってきていますよね。そういう感覚で女性が活躍できる企業を応援しよう、そこの物を買うことによって応援しよう、あるいはそこに出資しようというような環境、それがごく日常的に情報に接することができるような環境がつくられればすばらしいなとは思います。  以上です。 ○田中正剛 委員長   微妙に皆さん、ちょっとずつ考え方が違いまして、今、ある委員とある委員の方はかなり違うなと思ったんですけど、でも、お隣の委員でもちょっと違うなと私は感じました、アプローチの仕方としてですね。ここはいろいろと考え方がやはり出てくるのかなというふうに思いますので、一律でここでこうすべきだとみんなでまとまって言うのはなかなか厳しいのかなというふうには思います。  今のコメントは多分載せないと思いますけれども、一定最初に申し上げたとおり、市が女性起業家に対して支援をする根拠といいますか、その辺はもう少し調査をする必要があるだろうというぐらいにとどめたいなというふうには思っております。  菅野委員のおっしゃることはすごくわかります。逆差別かもしれないんですけれども、無理にでも女性の方に起業していただいてもう少し社会の風潮を変えるみたいなのも何となくわかるような気がせんでもないんですが、多分全然違うんですよね。違うと思うので、それに対してもいろいろな意見が…… ◆菅野雅一 委員   だから、行政が余り極端に関与するのはだめですけど、女性が活躍している企業を称賛する程度のところまでであれば、それは、男女共同参画の法律もあるし、その理念に沿っているんじゃないかなと思います。具体的に一方的に不公平なほど公金を投入するとかということになってきたら明らかに違ってくるんですけど、その微妙な部分って、もちろんおっしゃるようにあるとは思うんですけどね。  ただ、やっぱり男女共同参画社会を実現しなければならないという理念については、疑いようもなく、みんな一致している部分ではないのかなとは思いますけどね。実際に法律が施行されているわけだし。  以上です。 ◆西田いさお 委員   これは女性起業家として質問されていたので、公的支援のことについても、私も賛成。子育てとかといって書いているんですけれど、この公的支援についてはやっぱり男女同じようにすべきだと思うんです、起業家に対してはね。  それともう一つ、子育てについては男女かなり差があるので、その辺のものについても、後に書いているように、やっぱり女性が起業するための環境整備、それが整わないと、幾らいろんな条件を整えても無理だと思うんです。  篠原委員が言われるように、銀行さんは差別することはないと思います。ちゃんとしたものが出れば、女性でも男性でも裏づけされるものであれば融資もなにもしてくれると思うんですけれど、やはりそういった面で、女性だから、男性だからでなしに、特に女性の場合は、今まで女性だからできない、認めてもらえないという部分も、今の時代は別として、確かに以前はあったと思うんです。その流れがずっと来ているので、その辺をどこで断ち切るかの問題だと思うんです。  ですから、要するに、女性が起業しても平等に扱われるような環境整備――その環境をどうするかというのをすると、ここでどうこうじゃなしに、またいろんなやり方があると思うので、要するに環境を整えてあげないと、幾ら支援とかなんとか――支援も環境の一つかもわからないけれど、起業したときの商売相手とか、そういう人たちの環境をいかに整えるかというのがね。それにはやっぱり、女性にしろ、若手起業家にしろ、裏づけされるものを行政とかそういうところが支援してあげる、そういう方向に持っていくことによって起業しやすくなるんじゃないかなと思いますので、そういった周りの環境というのをまず考えるべきかな、そのように私は思ってます。 ○田中正剛 委員長   ほかによろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長 
     そしたら、時間の都合もございますので、次の項目に移りたいと思います。  「市が取り組むべき市内企業における男性の育休取得促進に関する提言」ということで、これは、もともとは「男性の地域生活や家庭生活への参画促進について」というところから派生した問いだったんですけれども、これにつきましても皆さんからいろいろな角度から御提言をいただいておるんですけれども、これも先ほどの項目と似たようなところがあるんですけれども、民間企業にこの普及啓発をしていくためのアプローチの方法として、一つが企業にとってのメリットみたいなものを付加するとか、もしくは直接働きかける――こうしてくださいみたいな、講師を派遣してみたり、直接的に民間企業に働きかけるという方法と、もう一つは、市役所が率先して取り組みをすることによって民間企業への波及を期待するという間接的なアプローチの方法と、2種類あるのかなというのを今回出てきた意見を読ませていただいて感じました。これは当然のことだと思うんですけども、その二つがあるのかなと。その二つの観点で、皆さん、間接的な方法をとる方と直接的な方法をとるべきだという方とで見事に分かれたという内容だったかなというふうに思ってます。  総じて言うと、中小零細企業が大半を占めている本市において、民間企業に普及啓発をしていかなければいけないというのは、皆さんお感じのことなのかなというふうには思いました。もう民間は十分進んでいるよという意見は当然のごとくなかったわけで、まだまだ民間企業における育休の取得が進んでいないという現状をもう少し的確に捉えて、必要な取り組みというものをさらに検討する必要があるみたいなコメントになるのかなというふうに、私自身、今感じておるところなんです。  先ほどと同様に、皆さんの御意見に補足する御意見でも結構ですし、今のコメントに欠けている観点とか、そういったものがありましたら御意見をいただけたらなというふうに思います。 ◆篠原正寛 委員   書いてあることにプラスアルファなんですけど、男女共同参画がテーマやから、男性の育休取得促進みたいなことなのかもしれないけど、民間の、特に中小零細の小さくなればなるほど、男性どころか、女性そのものの育休も西宮市役所のような状態にはなかなかいかない企業が圧倒的に多いわけですよね。なので、例えば男が育休をとったからどうということではなくて、市内の中小零細企業も含めて育休をとりましょうと。その間、会社として一定の損失が生まれたりするわけですよね。損失と言ったら言い方は悪いけども、リスクがあるわけですよね。そういったものに対して、極端な話、一定以下の規模の会社には、男に限らず、女に限らず、何か支援をするとか補助をつけるとかという形でやっていくほうがいいのかなと。あとは、それを女性がとるのか男性がとるのかというのは、各家庭の考え方もあるだろうし、そこに介入して、女の人がとってもあげないけど、男の人が育休をとったら補助をあげますとかというのは、これはやっぱり市役所のあり方としては間違っているんだろうなというふうに思いますので、具体的なインセンティブをつけて、かつ啓発を促進していくことという方向と、それから、二者択一ではなくて、それを言う以上、市役所がある程度それをやっていなければ、当然あんたのところはどうやねんと言われてしまうわけだから、啓発する以上、啓発するなりの一定のあり方としては市役所が、手本とまでは言わないけれども、少なくとも一定の成果を出しておく必要があるやろう。そういうことかと思いますよね。  だから、とれるけどとらへん、男やから俺は育休なんかとるかいと思っている人がまだ世の中にいるのかもしれないけど、基本的にはそれ以前の話として、会社の規模が小さくなればなるほど、育休そのものをそんなに潤沢に言い出せるような環境ではないという、そこにまずスポットを当てないと絵に描いた餅なのかなというのは思いました。  以上です。 ○田中正剛 委員長   育休に関しても男女問わずということですね。 ◆松山かつのり 委員   これは、僕はあえてコメントはしてないんです。なぜしていないのかといいますと、ちょっと悩んだんですね。男女共同という精神から見れば、これは当然、何歳であろうが男女共同ということを考えると、これは、育休だけではなく、介護のほうも入ってくるんと違うかなと思うのでね。だから、例えばこの文面だけ見たら、実際に子育てしている世代がメーンとなっての提言なのかなというふうに思ったときに、男女共同というのは年齢制限なんかないやろうなと。だからちょっとコメントしづらいなと思ったので、あえてコメントはしてないです。  以上です。 ○田中正剛 委員長   なるほど。介護休暇ですね。 ◆松山かつのり 委員   はい。 ○田中正剛 委員長   確かに今回は育休に絞っているのでね。済みません、確かにそのとおりだと思いますね。 ◆西田いさお 委員   私も篠原委員と同等の意見なんですけれど、ただ、これは育休の問題をやってますけど、4人、5人の企業とか病院とかその辺になると、産休すらとれない、そういう状況があるわけですね。だから、お子さんを出産しようと思えば、やめないと出産できない、そういう状況があるわけですよね。その辺の根本的な解決――育休よりもまず産むほうを先に解決しなきゃいけないんと違うかなというような思いもあるわけですよね。  だから、産休がとれない。例えば産休1年とると、5人の企業で1人抜けると、あと4人で企業が回せないんですよね。今度、一般企業、例えば毎年同じカリキュラムでやるところであればそんなに問題はないと思うんですけど、今は日進月歩、どんどん、どんどん企業は進んでます。1年休むと、ほんと浦島太郎みたいになってしまうので、その辺の休暇のとり方とか、そういうのもこれから問題になってくるんじゃいかなと。だから、ただ単に育休でなしに勤務の短縮とか、そういった方法論をこれから考えていくべきじゃないかなと。要するに、一般企業であっても中小企業であっても、時短で補えばある程度対応できる部分もあると思うんですね。ただ、1カ月、2カ月休むとなるともう企業が回らなくなるので、そういった小さい産業のことも考えないといかんなと。  ただ、先ほど委員長が言われたように、公的機関が率先してやることによって中小企業も促すという、その方向は賛成です。しかし、そういった育休どころか産休すらとれない企業、そういうところがあるということを十分念頭に置いてもらってやっていかないと、産休もとれないのに何で育休やねんというような話が出てくる可能性もあると思うんですね。  私が知っている人で、開業医さんなんかに勤めている人はやめないと出産できないということで、何人かは知ってますけどね。あるいは小さい事務所で、3人いるところで1人出産なので、そうするとあと2人で事業が回らないんで、やめて次の人を補充すると。補充すると、今度帰ってきても、4人雇うだけの財がないということで、その人はもうそこで終わってしまうというような、小さい企業ではそういうのがいっぱいあるので、その辺をどう考えるかというのも非常に大きな問題やと思います。  だから、少子化、少子化になってますので、確かに育休は大切なことなんだけれど、むしろ出産、産休とか、そういった面をより充実させてからの問題じゃないかなと。ただ、これは育休ということで設問されてますので、そんなように簡単ですけど回答を出してますけれど、まず根本的なところを考えるべきじゃないかなというふうに思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   私は市のことを書いたんですけど、市の育休の取得率が、女性はほぼ100%とってはると思うんですけど、男性は何%か忘れたんですけど、極端に数字が少ないですよね。女性はとれて男性がとれてないのは何の差でそんなふうになっているのかというところの分析とか理由とか、そういうところもはっきりようわからへんのですけど、確かに西田委員が言うように、小さいところなんかは、育休どころか産休もとれないので、やめざるを得へんというところがたくさんあると思うんですけど、日本の企業というのは、ぎりぎりぎっちょんの人数しかいてはりませんよね。1人休んだらほんまに仕事が回らへんような状況になっていて。でも、人間というのは病気もすれば、出産もすれば、子育てもせなあかんというところでは、余剰人員という言い方は悪いけど、より働く人たちを日常部隊にたくさん抱えておかへんかったらやっぱり回っていかへんというところがあるんと違うかなと私は思います。  先進国の中でニュージーランドなんかは、首相が子供を産んで育休をとっていると。そこら辺までも進んでいるのに、日本はすごくおくれているということは、男性個人の意識だけの問題ではなく、政治や社会のあり方がそこにすごく深くかかわっていると思います。そこをやっぱり変えていかへんかったら、この問題はどこまで行ってもずっと続くというふうに思います。 ○田中正剛 委員長   よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   今御意見いただいた内容を少しコメントのほうにも反映をしてみたいなというふうに思います。ちょっと難しかったですけども、また案のほうはつくらせていただきたいというふうに思います。  最後、「その他」なんですけど、これは、済みません、コメントをするような性質のものでは当然ございません。これは本当に、これまでの視察、勉強会を踏まえて一定御意見をいただけたらという思いで、四つ項目を今回挙げさせていただいて、それ以外にも男女共同参画の取り組みを進める上でしておかなければいけない意見というのは皆さん当然お持ちかなというふうに思いまして、「その他」というふうな形で設けました。今回、ちょっと項目分けを間違えまして、最初に「男性の地域生活や家庭生活への参画促進について」の中の「その他」にしちゃったので書きにくかったのかなというところも推察しておりますので、きょういただいた御意見もございましたので、改めてなんですけれども――この「その他」のところは、どのような御意見をいただいてもコメントはできないので、そこは皆さんの御意見を添付する形でとどめておきたいというふうに思っておりますが、この「その他」について何か補足とかございましたら募っておきたいと思いますけれども。 ◆篠原正寛 委員   僕が書いたのは、長く書いたらみんな読む気がなくなるやろうなと思って、できるだけ短く書いたんですけど、西宮市も教育委員会も、ずっと答えを出さないまま来ているんです。要するに、これら全部の根底にあるのは、男らしい・女らしいとか――性差という言い方をしてますけど──というものが諸悪の根源であって、これをなくすために何かをしていくべきなのか、男と女は違う生き物なんやからどこまで行ってもあるんやけど、時代に合わせて今の社会の邪魔をしないようにこれを改革していこうという話なのか、はっきり選ばないといけないと思うんです。今、それが混在していて、性差を完全になくせという、かつてジェンダーフリーとかいうて全国的に問題になった十何年前のものが再びリベンジで帰ってきているようなところと、何かぐちゃぐちゃになっているような感じがするんです。前に僕が一遍、一般質問で教育委員の人に、男らしさ・女らしさというのは撲滅するものなんでしょうかって聞いたら、正確ではないんですけど、お互いのよさと捉える部分は残しつつ、性差の意識にとらわれないみたいなこと言うて、うまいこと言いよったなと思って後で調べたら、全国的に似たような質問に全部同じ答えなんですね。つまり、全国統一で役所としての答えが用意されていて、実は何も答えてないんですよ。だから、ある人にとっては、男も女もないよ、男らしいと女らしいというのは全部敵やと。例えばさっき冊子の話をしましたけど、ウェーブで出している冊子の中に、僕はびっくりしたんですけど、これを全部読んだら長いので略しますけど、男らしさについて、「「男らしさ」って」、「自殺率は高いし、刑務所に収容される率も高い。平均寿命も短いし。少年鑑別所入所者に占める男子の割合は、女子の8倍以上。少年院の入所者に占める男子の割合は、女子の9倍以上。「男らしい」生き方、今のままでいいのかな?」と。まるで男らしいが全て社会の悪の根源であるような表現をしているんです。僕なりに理解するのに、例えば、おまえは男らしく生きろみたいなことを小さいころからずっとプレッシャーをかけられて、それが今の自分のアイデンティティーと合わなくて悩んで苦しんでいる人には、例えばこういうものは福音になると思うし、あるいは必要だと思うんですよね。だから万人にそう思えというのはむちゃな話で、病気で言えば、例えば血栓ができるから血栓を溶かす薬を飲んでる、あんたらもいつできるかわからんから全員飲みなさいと言っているみたいなものだと思うんです。  僕にとっては、男らしい・女らしい――僕は女じゃない、男やから、男らしいというのは、自分の56年何がし生きてきた中で結構大きなウエートを占める価値観なんですよね。だから僕はあかんという批判もあるのかもしれないけど、それによって保たれているものも多々あって、世の中でもその前提で回っているものも、今でも無意識も含めたらめちゃくちゃたくさんあるわけです。それを全部なくすつもりでやっているのか、そうではないのかということについて、少なくともまず市役所が立ち位置を決めたほうがいいとは思いますわ。いやいや、なくせという意見もあってもいいし、いや、そっちでええ、なくすなという意見もあっていいし、その中で、ちょっと時代おくれになって、いつまでそんなことを言うておるねん、今は女性だってこういうことができる時代やでというのは、これは全然一致できる話やと思うねんけど、根本的になくせと言われることに対しては、これは絶対に阻止しなきゃいけないというのが、少なくとも僕なり、僕たちと同じような考え方の人間たちの中にはあるので、ここが解けないと、いつまでも合意した何か新しいものが生まれにくくなるんじゃないかなと。そのためには、役所がどこに立つのかということを西宮市が全国に先駆けてまず発表しなはれというのが僕のここで言いたいことなんです。  要するに、もう腹をくくって立ち位置を決めなはれ、いつまでも右を見て左を見て、よそと同じ横並びというようなことでは、結局、進んだような進まんような話がいつまでも残るんじゃないかなというのが言いたいことです。  以上です。 ◆よつや薫 委員   「その他」に書き込んでもいいですかね。「その他」は「なし」にしてますけれども、きょうちょっと一言…… ○田中正剛 委員長   もちろん、これも先ほどと同様で、後ほどまた述べます。 ◆よつや薫 委員   私が思いますに、男らしさ・女らしさというのは個人によって違いますから、だからそういう答えになるのかなと私は思いました。  先ほどの文書――ウェーブというか西宮市男女共同参画センターが出している冊子の中の、それが正確な引用をされているかどうか、私もちょっと正確に──いやいや、そこで、だからそれが男らしさ・女らしさをなくせとは書いてないでしょう、そこに。 ◆篠原正寛 委員   僕が答える側じゃない。 ◆よつや薫 委員   いや、そこの冊子には書いてないですよね。そこははっきり言っておかないと公式に残りますから。男らしさ・女らしさをなくせとは書いてないですよね。 ○田中正剛 委員長   それは後でまたコメントしてもらいます。 ◆よつや薫 委員   そういう曖昧な言い方をされるとちょっと誤解を招くと思いますので、私は意見として言っておきます。  以上です。 ◆篠原正寛 委員   ここになくせと書いているのかと言われたら書いてないですが、男らしさのせいで刑務所がいっぱい男だらけになっておるねんとか、平均寿命が短いでとか、自殺率が高いって現に書いてあるんですよ。つまり、男らしさってそれでいいのか、男らしさを捨てろと言うためにこの冊子はあるわけです。それを僕は言っているんですよ。言葉尻の問題ではないんです。これを読んだのは、私は別に勝手に脚色して読んだんじゃない。一部省略はしてますけど、書いてあることをそのまま読んだのでね。 ○田中正剛 委員長   冊子の名称だけでも。「あなたの生きづらさ、“男らしさ”問題かも?」という冊子ですね。 ◆篠原正寛 委員   だから、全否定したつもりではなく、ある一定の悩みを持つ人には恐らくこれが有効なんですよ。それはわかります。 ◆よつや薫 委員   最後に言われたことのとおりやと思います。一定の人が困っているというか、しんどい人に向けて書いている冊子だと私は思ってます。全員に読めと言っている本じゃないと思います。 ◆佐藤みち子 委員   その男らしさ・女らしさというのは、裏を返せば男のくせに・女のくせにという言い方があって、私たちが若いときは、女のくせに何々やというのはよう言われましたわ。今でも、男らしい・女らしいというのは、私の中ではほぼ世間的には死語になっているんと違うかなと。その人らしさとか自分らしく生きようというふうな表現をするほうが今は多いので、あえて男らしい・女らしいという表現を最近は余り聞かへんので、世間的にはそういう言い方はあんまりなじまへんのと違うかなというふうには思うんですけど。いつまでもそこにこだわっていたらいかんのと違うかな、その人らしさとか自分らしさというところのほうが今は強調される時代に入ってきているんと違うかなと。  男らしく生きろというのは、人それぞれイメージがあるけど、そういうところに縛られるから余計に生きづらくなるというふうなところもあるんと違いますか。だから、篠原さんは篠原さんらしく、菅野さんは菅野さんらしく生きるということが一番表現としてはいいんと違うかなと思います。 ○田中正剛 委員長   そういう御意見もあろうかなというふうには思います。  ほかにございますか。この場面では、男らしさ・女らしさというところに少し焦点が当たりましたが。ただ、これは最初に施策研究テーマとして決めたときに、ここの議論をすると恐らく着地点はなくて、それはもともと概念的なところがありまして、そこには多分正しい答えというものがなかなかなくて、篠原委員は多分そこに正しい答えを市としてちゃんと示したほうがいいんじゃないかというような、拙い言葉で言うとそういう話になってくるのかなというふうに思いましたので、それは篠原委員の意見としてもちろんしていただいたらいいかと思いますし、それに反論してここに書きたいという方がいらっしゃっても、それはそれで別に否定はいたしませんので、この「その他」のところは、当然、男らしい・女らしいというところのお話ではなくて、あくまでも男女共同参画の取り組みに対してその他何か御意見があればということで御理解をいただけたらなというふうに思っております。  そしたら、この項目については以上の議論としたと思います。何かまだありましたら。大丈夫ですか。よろしいですか。 ◆西田いさお 委員   今、男女のことを言っていたんだけれど、男女共同参画という面に関しては、私もここにちょっと書いているんだけれど、今まで地域の活動等は、今の50代、60代、40代後半からの方は、地域のことに対してほとんど奥さん任せとか女性任せが多かったんだけど、このごろの若い世代は、本当にいろんな地域の催しとか、そんなんにどんどん、どんどんお父さんが――お父さんと言うとまた男女どうかなという表現になるかわからないんだけど、要するに御夫婦でどんどん参加してくれているというのが今ふえてきてますので、以前と考えはやっぱり変わってきてます。ですから、仕事ばっかりのいわゆる仕事人間が減ってきているせいかもわからないけれど、今、若い世代は本当に地域にどんどん出てきてくれてますので、こういう力をもっとどんどん生かすような工夫を行政も考えてやっていただいたら、だんだんそういうところが埋まってくるんじゃないかなと。PTAはお母さん任せじゃなしに、どんどん男性も出てきてくれるとか、そういったふうに変わってくると思うので。今ちょうどいい傾向になりつつあるので、それをもっともっと生かしてほしいなというのが希望です。 ○田中正剛 委員長   わかりました。  よろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   それでは、この意見募集につきましての協議は以上とさせていただきたいというふうに思います。  一番最初にありましたとおり、提言ということでさせていただく中で、まだまだ議論すべきことがたくさん残っているというのを前提とした報告書となりますので、一応、皆さんからの御意見を提言という形で当局のほうに送りたいなというふうに思いますので、その点、御了承いただきたいというふうに思います。  今後の進め方ということで、あと1回の委員会が予定されておるんですけれども、先ほどよつや委員からもございましたとおり、きょうの協議も踏まえまして、また、これまでの調査を振り返っていただきまして、今回の意見に加筆・修正があろうかと思います。その加筆・修正に関しまして、皆さんからまた改めて募集をしておきたいというふうに思います。この締め切りを、今度は5月27日の委員会となりますので、少し早いんですけれども、5月17日金曜日、今週を締め切りとさせていただいて、募集といいますか、加筆・修正していただけたらなというふうに思っております。その加筆・修正したものと、先ほど来言ってます正副委員長からのコメントをつけたものを改めて皆さんに事前にお配りさせていただいて、それを確認していただいて、最後、5月27日の委員会で、特にコメントの部分に皆さんから御意見をいただいて、そこを修正して確定させるという作業をこの5月27日の日にさせていただきたいというふうに思っておりますので、御了承いただきたいというふうに思います。  特に今後の進め方について何か御質問はございますでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめたいというふうに思います。  以上で本日の協議事項は全て終了でございます。  本日の委員会のまとめでございますが、前半、体育館と陸上競技場につきましては特に問題はなかったかなというふうに思いますので、引き続き、大事な局面に入りますから、委員会が終わって、皆さんがほかの所属になったとしても、また注目をしていかないといけないのかなというふうに感じました。  後半につきましては、途中にもありましたけれども、もう少し議論する時間をとれればよかったのかなというふうには思うんですが、菅野委員からお褒めもいただきましたけれども、あえて施策研究テーマとして取り上げないと、なかなかこういった時間がとれなかったのかなということもございましたし、他市の事例を見に行ったのも多分初めてじゃないのかなというふうな――ごめんなさい。調べてはいないので。余り記憶にない視察にもなったのかなというふうに思いましたので、これらをまた今後に生かせていけたらなということを、無理やりですけれども、最後のまとめとさせていただきたいというふうに思います。  それでは、これをもちまして民生常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後3時36分閉会)...