ツイート シェア
  1. 西宮市議会 2019-03-13
    平成31年 3月13日予算特別委員会総務分科会−03月13日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成31年 3月13日予算特別委員会総務分科会−03月13日-01号平成31年 3月13日予算特別委員会総務分科会              西宮市議会                予算特別委員会総務分科会記録              平成31年(2019年)3月13日(水)                  再 開  午前 9時59分                  散 会  午後 3時16分                  場 所  1号委員会室 ■審査事件  (総務局)   議案第611号 平成31年度西宮市一般会計予算   議案第620号 平成31年度西宮市鳴尾外財産区特別会計予算   議案第621号 平成31年度西宮市集合支払費特別会計予算
    ■出席委員   山 田 ますと (主  査)   福 井   浄 (副 主 査)   大 石 伸 雄   大 原   智   川 村 よしと   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   わたなべ謙二朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   篠 原 正 寛 (委員長) ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による) (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  向   靖 弘   参事      幸 藤 京 一   総務課長    大 植   進   情報公開課長  村 本 和 宏   担当理事    山 本 晶 子   人事課長    久保田 和 樹   職員課長    菅   剛 志   研修厚生課長  丹 上 敬 史   管財部長    天 田 喜 之   参事      笠 井   忠   参事      高 井 英 明   管財課長    北 川 浩 二   庁舎管理課長  小 西 幸 雄   契約課長    岡   宏 昭   技術管理課長  岡 部 正 信   税務部長    津 路 明 之   税務管理課長  日 下 直 子   市民税課長   金 野   学   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    横 山 哲 也   情報管理部長  三 原   淳   情報企画課長  稲 澤   晋   情報システム課長           南   晴 久   参事(西宮市土地開発公社派遣)           笠 井   忠  (消防局)   指令課長    田 井 辰 雄           (午前9時59分再開) ○山田ますと 主査   おはようございます。  ただいまから予算特別委員会総務分科会を再開します。  これより日程表に従い審査を進めます。  この際、当局に申し上げます。  説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについては重点的かつ簡潔に、質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力をお願いします。  なお、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  初めに、総務局所管予算の概要について説明があります。 ◎総務局長   初めに、平成31年度一般会計予算につきまして、総務局所管の概要を御説明いたします。なお、予算額は1万円未満は切り捨てとさせていただきます。  まず、歳出ですが、他会計への繰出金等を除いた総務局所管分歳出予算総額は128億1,929万円で、前年度に比べ6億5,916万円、5.4%の増となっております。  増減の主な理由を申し上げますと、まず増額の理由としては、第二庁舎建設に向けた本体工事の着手により、第二庁舎等整備事業費で14億2,530万円、固定資産税システム再構築業務に係る委託料の増等により、市税賦課・徴収関係事務経費で2億245万円、本庁舎PCB廃棄物処理に係る委託料の増等により、庁舎維持管理事務経費で5,832万円、内部統制に係る制度導入に向けた具体的な取り組みの実施により、内部統制関係事務経費で1,968万円、これらをそれぞれ増額する一方、減額の理由としては、高須東小学校解体撤去工事の終了に伴い、高須東小学校解体事業費の皆減により4億9,315万円、庁舎改修事業費で、工事請負費の減により4億1,273万円、法人市民税の還付額の減により、過年度分市税等過誤納金還付金で6,421万円、宅地分譲事業の一部終了に伴う委託料等の減により、市有財産維持管理事務経費で5,738万円、退職手当負担金の新規計上のための増額があるものの、特別職の退職手当の減や新規採用者数及び育児休業取得見込み者数等の減による給料等の減により、一般管理費の職員の給与費で3,182万円、これらはそれぞれ減額となっています。  続いて歳入でございます。  一般会計の総務局所管分歳入予算総額は895億7,323万円で、前年度に比べ13億9,385万円、1.6%の増となっております。  主な理由といたしましては、まず、市の歳入の根幹をなします市税収入は873億6,219万円で、前年度に比べ11億4,202万円、1.3%の増となっております。  この理由としては、給与所得にかかる所得割の増等により、個人市民税の現年課税分6億4,528万円、企業の業績が好調見込みであることにより、法人市民税の現年課税分で1億3,886万円、家屋の新増築により固定資産税の現年課税分で2億9,829万円、これらがそれぞれ前年度より増加したことなどによるものでございます。  このほか、財産収入は7億6,567万円で、土地売払収入の増により、前年度と比べ1億8,263万円、31.3%の増でございます。  次に、新年度の主な新規・拡充事業及び取り組みについて御説明をいたします。  総務総括室では、地方自治法の改正に伴う内部統制制度の整備等について、地方自治体に求められる内部統制の方針策定や制度設計を行うとともに、委託による業務支援を受けながらリスク評価作成等の運用を進め、さらに財務事務における業務プロセス分析と内部事務の見直しに着手いたします。  人事部では、引き続き、優秀な人材確保に向け効果的な試験方法を研究しながら、職員採用事務に取り組んでまいります。また、人事評価を給与その他の人事管理の基礎として活用することにより、職員の意欲向上を促すとともに、人材育成と組織の活性化を図ってまいります。  管財部では、第二庁舎(危機管理センター)建設に向け、今年度中に既存建物の解体工事を終え、この3月には本体工事に着手する予定です。また、老朽化している庁舎の補修に係る維持管理を行うほか、行政財産として利活用の見込みのない土地の宅地造成・分譲や貸し付けによる財源確保に努めます。  税務部では、固定資産税システムの再構築や税制改正に伴うシステム改修などを行うほか、市税と国民健康保険料コールセンターを統合し、新たに介護保険料なども加えた市債権の共通コールセンターとして運用するなど、市税の適正な賦課・徴収体制を強化してまいります。また、引き続き収納対策本部事務局として、全庁的な滞納対策と収納率向上に取り組んでまいります。  情報管理部では、第5次西宮市情報化推進計画に基づき、情報化の促進に継続して取り組んでまいります。また、業務用端末や職員用パソコンの適正な運用・配備を行い、職員相互の内部点検等による情報セキュリティー対策や、システム操作自動化ツール――RPAの導入などを実施いたします。  概要説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 主査   予算概要の説明は終わりました。  まず、議案第611号平成31年度西宮市一般会計予算のうち、総務局分を議題とします。  当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。積極的に挙手をお願いいたします。 ◆杉山たかのり 委員   何点か質問しますけど、一問一答になります。  一つ目は、再発防止対策委員会の問題、二つ目は、ここでも何回か取り上げて質疑していますけど、庁内でのパワハラとか暴力対策のその後の問題、三つ目は、きのうちょっと政策局のほうで議論したんですが、庁内キャッシュレスの問題について、総務局も関連するだろうと思いますので、聞きます。四つ目は、議会への議案あるいは資料提供について少し聞いておきたいと思います。五つ目は、森林環境税について聞きます。そのほかということで、職員の不足の問題、第二庁舎、多目的グラウンド、このあたりを少し簡単に聞きたいと思っています。  まず、西宮市内部では非常に大きな問題だというふうに思いますけれども、再発防止対策委員会ができたということで、この間、入札価格が漏えいしたとかいろいろ問題が起きていますので、そのあたりについて聞いておきたいと思います。  この再発防止対策委員会、正式名称は西宮市公共工事不正行為再発防止対策委員会ということで、これはどんな役割か、本会議等でも答弁はありますけど、改めて聞いておきたいと思います。 ◎契約課長   不正行為再発防止対策委員会の設置された目的でございますが、公共工事の設計積算から入札契約等に至る業務における不正行為の再発を防止するということを目的として設置された組織でございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   簡単ですけど、しゃあないですね。  メンバーを、名前、職責も含めて改めて聞いておきます。 ◎契約課長   まず、委員長が北田副市長、副委員長が掛田副市長と田中上下水道事業管理者、委員としまして坂田総務局長青山都市局長植松土木局長戎野上下水道局次長でございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   不正行為があった、だからその再発を防止するんだと。入札のこれとこれで不正があったんだということで市として断定したということになるわけですけれども、メンバーは今御紹介ありました。それから、本会議では、第三者の方の意見も聞くということで、そういう視点も取り入れてやるんだというふうに言われていたと思います。
     今回、不正行為があったというこの問題で、御本人がどうとかいうんじゃないんですけども、関連するといいますか、担当している部長、局長級、副市長やら管理者になると思いますけど特別職の名前を挙げていただけますか。案件で言えば二つあるんですか。 ◎契約課長   まず、上下水道局の対象の工事案件でございますが、公共下水道新設(平木町雨水渠整備その2)工事です。こちらにつきましては、工事所管課が下水建設課でございます。この案件の部長は上野部長、次長が戎野次長、管理者が田中上下水道事業管理者でございます。  市の案件につきましては、のり面補強(満池谷墓地)工事、工事所管課が道路建設課で、部長が当時植松部長、局長が当時北田局長、副市長が掛田副市長でございました。  最近の報道でもう1件対象となる工事が判明しまして、西第448号線道路改良(鷲林寺町2丁目)工事も対象になるということで報道されております。こちらの案件の工事所管課、部長、局長、副市長につきましても、のり面補強(満池谷墓地)工事と同じでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今、三つの案件についての責任ある立場の人たちの名前を言っていただきました。もちろんその人がこれに加担したとかそういう意味ではありません。ただ、不正行為再発防止対策委員会のメンバー7名を言っていただきました。それから、この事件についての上司といいますか、管理責任のある責任者は、7人中5人が一致をしています。もちろん工事案件が多いのは土木局や都市局や上下水道局ということになるんですけれども、ただ、こういう不正行為を野放しではないですけども、そういうことを許してしまった人たちのうちの5人が、不正行為再発防止対策委員会を設置をして、メンバーになっている。  誰が適正なのかというのはわかりませんけれども、責任者が土木局長をされていた北田副市長、副委員長が土木局を所管している副市長だった掛田さん。いずれにしても4月からメンバーは何人かかわることになるんですけれども、これで本当に再発防止の議論ができるのか。7名中5名が反省をせなあかん。自分たちが許してしまったことを、自分たちで再発防止だということでこれから検討するわけでしょう。所管の総務局――坂田総務局長に問題があるとかいうことはありませんが、少なくとも7名中5名が、不正をした部署の部長、局長、特別職ということなんですと。  これは坂田局長に聞きますけども、これで再発防止の対策委員会としての役割が本当にできるのか。してもらわなあきませんけど、できるのか、資格があるのか、大丈夫なのかなと。反省会からまず始まるのかなと思うんですけど、これはどうなんですか。これでいいんですか。 ◎総務局長   この不正行為再発防止対策委員会の委員構成の件について、杉山委員のほうからいただきました御懸念のことについては、我々としても、そういうお考えをいただくということについては、そうなのかなというところもございます。  ただ、繰り返し申し上げます。この委員会の設置の目的といいますのは、今回、市の発注工事の入札に係る情報を漏えいしたということで職員が2人も逮捕されたということについて、組織として大変重要なこと、これは大変重いことであるというふうなことの中で、二度とこういうことを起こさせないようにするために、本市の中における設計から入札、契約に係るこの業務、そこを再検証して、何よりもまず一番最初にやらなければいけないのが、今回の事件の原因、真相の究明をまず行って、そこの中から何が原因で起きたかということを照らして、それによって今後それを二度と起こさせないようにするためにはどういうふうにしたらいいか、システム的にどういうふうなことをして防止すべきかということについては、一定こういう業務を専門的に扱っている専門部局のほう、関係する部局のほうでやっていくことがより適切だろうと。私ども総務局が契約の担当になりますので、このことも含めまして、そこの担当局長、副市長というところで構成した中でまず議論をし、当然ながら、局長だけでやるものではありませんので、それの傘下におります技術部隊あるいは事務職も含めてですが、それぞれの協力も仰ぎながら、再発防止の策を検討しようということになります。  ただ、御懸念のありますとおり、これを内部の中で全部終わらせてしまうということになりますと、我々としてもこれはだめだということになりますので、先ほど来申し上げますとおり、議論の途中あるいは最終的に我々の成果としてこういうことをするというようなことも含めて、こういうことについて明るいと思われる弁護士さんであったり、公認会計士さんであったり、大学の教授さんであったり、第三者に目を通していただくことの中で、これが本当に再発防止につながるかということについて、そういうフィルターもちゃんと通しながら再発防止策を検討していきたい。この辺のところで担保していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   言っていることはもちろんわかるんですけれども、ただ、ある意味では、詳しいんだけども失敗をした人たち、こういうことを阻止できなかった人たちが集まって、しかも委員長は北田副市長で、つい最近まで土木局長ですよ。この事件のときには土木局長をされていた。自分の土木局というのが、どんな組織としてそういうことがないように対応していたのか。よく知っていてこんなことに――こういうことは全国の自治体でたくさんあって、西宮は非常に少ないという実績はもちろんあるんですけれども、副市長が2人とも、所管されていた局長と副市長ということになります。委員長、副委員長の3人ともそういう関係の人でしょう。重大な問題ということになると、例えば委員長は市長がやる。市長しかほかにいないじゃないですか。副市長やら常勤の方々は全員そういう問題の責任のある人たちばかりですが、その人たちだけでやる。坂田局長が一番上の委員長というわけにはいかないと思いますので、そうなると、メンバーだけで言うとですが、市長がやらないとどうにもならないんじゃないですか。4月以降は掛田さんがおりるというのが決まっていますから、新しい人が選出されれば、その方は恐らく、今提案されている方でいえばこの案件に直接かかわっていないことになりますが、この仕組みで言えば北田副市長が委員長ですから、その人は恐らく副委員長でしょう。そうなると、やっぱり市長か、もしくは新しい副市長が委員長としてやるとか、そういう組みかえが要るんではないかなというふうに思うんです。  土木局長をされていた北田副市長が委員長で――問題があるかどうかは別ですよ。いいのかどうかということです。坂田局長が変えれるわけではないと思いますけれども、どうですか。 ◎総務局長   この委員会のトップに市長がなってないということにつきましては、先日の一般質問の中で我々も一定御答弁をさせていただいたところです。  まず、この委員会の発足については、市長の命を受けて発足したということで、先ほど来言っていただいていますとおり、北田副市長のほうが委員長ということですけども、委員会を開催した前後には、当然ながら市長にその検討状況を報告し、逐一、そこについては市長のほうの意見、御指示をいただきながらやっているということで、メンバーには入っておりませんが、一体の中で、当然ながら市長の御意見を聞きながらやっているということでございます。  委員長を北田副市長がやるということについて、今後変更について検討するかということにつきましては、その御意見を我々も持ち帰った上で検討させていただきたいと思います。 ◆杉山たかのり 委員   いずれにしても、内部の組織ではありますけれども、かかわっている人たちで再発防止対策ということで話し合いをする。7人中5人がそういう対象になっている人たちで、3月末までこの体制でやると。これは内々でやっているんじゃないかというような体制に見えます。4月以降は若干変更があるというふうに思いますけれども、これで本当に不正行為の再発防止ができるのか、対策がとれるのかなというのはちょっと疑問の部分があります。  逆に、どうだったのかという組織的な問題点を掘り下げるということをまじめにやれば、一番よく知っている人たちで、局長として部長として、あるいは特別職の対応として、ここが悪かったんだというのが出てくるかもしれません。それはそういうふうに思いますけども、7人中5人がこういう人たちでやっているというのは、やっぱり見た目が悪いですね。本会議でそういうことを答弁していたんですか。こういうメンバーだけども問題ありませんみたいな答弁をしていたように思わないんですけれども、問題が起きる可能性はないかもしれませんが、印象としては決してよくないということを言っておきたいというふうに思います。  メンバーは4月にかわりますし、どういう形に変更になるかということはあるかもしれませんけれども、いずれにしてもしっかり対応していただきたいというふうに思います。  今、入札が非常に困難な状況になってきていますので、業者の方々もなかなか大変だと。仕事があっても受けられない。いろんな問題も出てきています。工事だけじゃなくて、いろんな問題で競争性というのは今なくなり始めている、そういう時期です。契約にかかわる問題というのは市にとっては大変大事なことですし、いろんな事業を進める上でも、民間の方に仕事をしていただかないと市政は進まないというのは当然ありますので、そういう点では非常に大変な時期だということも一定反映しているのかもしれませんので、これはぜひ対応できるよう検討していただきたいと思います。  次に二つ目です。パワハラ、暴力対策のその後ということで、議事録を探し切れてなくて、私も記憶が鮮明ではないんですけど、今村市長時代にこの問題をいろいろ議論していました。松永副市長が、パワハラとか暴力対策というのは職員を対象にしていたり、市民の方が対象で、市長は対象になってない、だから、市長も対象にすることを検討せなあかんというようなことを言われていた記憶があります。その後何か検討があったのかどうか。 ◎人事課長   いわゆるパワハラにかかわるような発言があった場合に、市長を対象とするかというところでございますが、以前に委員会のほうで御答弁させていただいたかと思うんですが、現時点において、そこについてどうするかという話についてはまだ議論には至っておりません。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   普通は余りないと思うんですが、近隣では結構ありますよね。きのうの政策局に係るこの分科会でも、明石市長選挙に石井市長が応援に行っていたということでちょっと問題になりました。私は、スケジュール管理の問題じゃなくて、この応援に行った前市長さんは暴言で辞職をされたということで、改めて選挙へまた出直している、そこへ応援に行かれたということなんです。  検索してみると、市民的には暴言については賛否両論あるようです。最終的には市民が選挙で結論を出すことになるのかなというふうに思うんですが、ただ、前明石市長の言葉というのは非常にひどいですよね。今村前市長が「殺すぞ」と言ったのもとんでもない話なんですけども、放火を強要するようなそういう発言とか、職員に対して相当ひどい言葉を使っています。真意はいろいろあるというふうになっているので賛否両論のようですけども、これはパワハラや暴力を市長がしていると言われても仕方がないようなものではないかというふうに思うんです。  前明石市長の暴言というのは報道されていますので、多分知っておられると思うんですけど、西宮市の庁舎内でそんなことが起きたらどんな対応になりますか。これは仮にということになってしまいますけれども、さっき言ったように、市長は対象になってないということですから、職員、局長がこういうことを言った場合、どうなるのか。 ◎人事課長   上司ですとかそういった者が、別の職員に対していわゆる暴言ですとかハラスメント的なことをした場合につきましては、相談窓口というものが人事担当部局人事担当課長になりますが、あと健康管理室健康管理チーム長ですとか、各任命権者ごとにございます。そこで相談を受けまして、まず事実確認を行います。事実確認といいますのは、被害を受けた方と加害をされたと思われる方、あと第三者、そういった形で話を聞きまして、事実の確認というものを行ってまいります。最終的には、その事案につきまして、分限懲戒審査の対象になるような案件であれば職員分限懲戒審査委員会に諮ります。これがいわゆる軽微なものということでありましたら、謝罪ですとか口頭注意ですとか、そういった形になっていくのかと思います。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   どんなことを言ったのか、報道されているし、音声でも出ていますので、事実関係はわかる話なんですけども、これは処分になる中身になるんですか。今の話だったら、こういう仕組みですよという話だけで、前明石市長の発言というのは西宮市でいうとどうなんですか。市長じゃないですよ。職員、上司がやった場合。 ◎人事課長   報道の範囲で知り得た情報ということでございましたら、あの発言というものにつきましては暴言になってくるのかなと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   暴言になるだろうと。むちゃくちゃなことを言ってますよね。市長であればとんでもない発言ですよね。こういう前市長さん、さっきも言いましたように、明石市民はそれをどうするのかというのは多分選挙で決着をつけることになると思いますけれども、西宮の市長が応援に行くということは、応援に値する人物なんだということになりますよね。暴言だし、処分の対象になる可能性が十分あるんだけれども、市長はそう思ってないわけですよ。だから、応援に行くんですよ。西宮市民がどう見るのか。ああいう発言が適切――やめて謝罪しているみたいですけど、謝罪したらもうオーケーということのようで、西宮市長は、あれでも問題ない、応援するに値する人物、謝罪すれば問題ないという考えを持っているから多分行くんだと思うんですけども、となると、西宮市が今やっている庁内暴力の対策とかパワハラの対策というのは――市長はある意味ではオーケーと言っているんでしょう。ということは、西宮市は大きくハードルを下げているということになるんじゃないですか。市長が問題なしと見ているわけですから。どうですか。 ◎総務局長   繰り返しになりますが、職員に対する暴言、私もテレビ等で実際に声は聞いております。ああいうふうな形で、非違行為を強要するようなことも含めての暴言、あのようなことになったということにつきましては、これを職員がもしやったとなれば、暴言によって職場の秩序を乱したということについては、懲戒処分に関する指針の中でも、当然、吟味は要りますけども、その中では懲戒処分に該当するということで、処分量定としては例えば減給であったり、戒告であったりという可能性がありますよというふうに書いてあります。そういう面で言いましたら、間違いなく否定されるべきものであり、我々として厳然として否定すべきものであると考えています。  今回、今御指摘いただきましたとおり、市長のほうが、その言われた候補者に対して応援をしたということでございますけども、繰り返しになりますが、暴言という行為については当然否定されるべきであり、このことについては処分にも該当するようなものであるということでございますが、そのことをもって、それを吐いた人物の、暴言とは直接的には関係のない活動あるいは人格とかいうこと全てを全否定するということでもございません。やったことでその人の活動を全否定するということには当たらないのかなと。逆に言うたら、そのことを支持することで、そのことを吐いた職員の暴言までを認めるということには当たらないというふうに考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   そうですかね。例えば何かした職員については、仕事もする、でもそのことについては処分されるわけですよ。前明石市長については、それはあっても、お友達だったりいろいろあるから、それはいいんと違いますかという今の話ですね。  批判せなあかんとかいうことではないですけども、少なくともそれが問題で辞職をされて、また選挙に出ている人をわざわざ応援に行くというのは、それは謝罪すれば問題ありませんよと市長が言っているようなことと一緒じゃないですか、一般的に見れば。一般というのは適切ではありませんけれども、どう考えてもそうなるじゃないですか。石井市長は、これはいいんだと認めているんだと。石井市長がまだ市長になる前の一般の人であれば、何かの候補者であったり、活動されているという方であれば、それはあり得るんですけど、西宮市長ですから、市役所内の一番の責任者です。  そういう方が、よその市長さんとはいえ、こういうことをしてそれで辞職をした、そういう方に対して応援に行った。そうなると、こういうのは帳消しになるんだと言っているようなものじゃないですか。「殺すぞ」と言ってやめた今村市長に対しても、ほかの業績や何かというのは西宮市長は評価するんですか。市長が評価しているかどうか私は知りませんけど、評価できるのかな。副市長は当時、やめたときにはいろいろ言ってましたよね。こういうことを市長がやると、市役所内で今まで努力していることが台なしになるということじゃないですか。市長が台なしにしたんじゃないですか。パワハラであるとか庁内暴力とかそういった問題について、市役所の対応、ずっとやってきている問題というのは、ちゃんと石井市長への報告や協議、そういうのは定期的にしているんですか。1年あるのでやっているとは思いますけど、それはどうなんですか。 ◎総務局長   このことも含めてですが、一般的に職員の非違行為等の懲戒処分ということにつきましては、当然ながら市長の決裁行為の中でしっかりとやることですので、その決裁をする際には、当然市長にも明確に詳細を報告いたします。ということでは、市長も承知した中で常にやっております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   前市長が暴言でやめた、その市長の後に市長になられた方なので、市民は市に対して不信を持っている状況の中で市長になっている。それを払拭していかなあかん市長が、暴言辞職をされた市長の応援をするということで、市役所内でそういうことを問題にしにくくなるし、影響があるんだということも理解していないのと違うか。今までも、そのたびたびに話しているから理解しているだろうと。事実上理解しているとは私は思えないです。そのことを指摘しておきたいと思います。  それから、松永副市長がいらっしゃったときに、市長を対象に――今回、市長が暴言したわけではもちろんありませんけども、全国的にもいろんなところで起きていますのであり得ることで、それはちゃんと検討が必要だとたしか言われていたと思います。それは副市長を交えるかどうかはわかりませんけど、所管しているところでちゃんと協議していただきたいというふうに思います。してへんからこんなことになるのと違うかなと。石井市長が応援に行くなんて、私はあかんと思いますよ。皆さんが頑張ってそういうのをなくしていこうと思っているのに、市長が冷や水をかけるのと一緒ですよ。その点は指摘しておきます。  次に、庁内キャッシュレスの問題です。  消費税増税に伴ってキャッシュレスというのが出てきている。産業文化局のほうでは市内の事業者に対して支援していくということになるんですけども、そのキャッシュレス推進については消費税増税でポイント還元するためじゃありませんと、きのうの答弁でありました。この機会にキャッシュレス化していこうというのが国の施策だと。キャッシュレス化というのは、カード決済とかそういうのを一般的に使うと。となると、市役所にもそれが求められるでしょうという話をしたら、政策局長は、検討の必要があると。想定してなかったのと違うかと聞くと、検討してましたと。担当課長が答えるなら検討していたのかなと思いますけど、局長だから、庁内でそんな十分に検討したとは私は思えないんですけども、市役所内での庁内のキャッシュレスを推進しようと思うと、政策局は頭で考えるとしても、実際に動くとなると情報システムが担当するわけですから、総務局抜きにはあり得ないですよね。政策局長は一定検討していて、検討の必要があるというふうに言っているんですけども、総務局としては、市役所のキャッシュレス、窓口で住民票を出してもらったときにカードで決済、あるいは、公民館に行ったときに使用料をカードで決済する。国保とか税というのは市役所の窓口で払うというのは余り今はやってないのかもしれませんけども、上下水道の料金とかありますので、政策局は検討していたというふうに言ってましたので、総務局とも多分検討しているんではないかと思いますし、実際やるときは組織的になるかもしれませんので、どんなことですか。10月からキャッシュレス推進ということで、もう今いろんなところで進めていて、中小零細企業にもキャッシュレス化が求められています。当然市役所も対応する必要がある。ポイント還元はありませんけども、どんな状況ですか。 ◎情報企画課長   キャッシュレスによる収納につきましては、現在でも市税の収納にクレジットカードが利用できますように、収納方法の多様化が一定程度実現しているところでございます。  昨今では、QRコード読み取り方式のキャッシュレス決済など、民間各社が独自の仕様でそれぞれのサービスを提供しておりまして、本市がこれらのサービスを導入する場合、いずれのサービスを導入するのが適切であるかの選定でございますとか、あるいは条例改正を伴う制度面の整備が必要となってまいります。  今後、キャッシュレスによる公金収納の機運が高まった際には、会計部門等とも協議しながら、最適な手法について研究してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   公金収納のキャッシュレス化の機運が高まったときじゃなくて、キャッシュレス化を今政府は高めようとしている。10月の消費税増税のポイント還元を利用して、それを広げていこうと。中小零細、小売店とかそういうところでも導入せざるを得ないような状況を今つくっているわけでしょう。私たちは増税反対で、増税を中止させなあかんと思っておりますし、選挙によっては中止ということもあり得るかもしれませんけども、だけども、キャッシュレスですから、現金を持たんでうろうろしているのに、公金だけ現金を持ってくるというわけにはいかないので、当然全体でキャッシュレス化すれば、公金についてもキャッシュレスですよと、今こういうふうに政府が高めているわけですよ。  政策局も、検討が必要だけども新年度の予算は組んでないと言ってましたけど、組んでおかなあかんのと違うかなと。水道料金は10%で提案しているし、さっきも言った産業文化局では支援のための予算も組まれています。そういう点ではちょっと甘いんじゃないですか。市長は、消費税増税については、ニュアンスとしては仕方ない、やらざるを得ないんだと議会でも答弁して、やらざるを得なくなってきている。それを契機に推進しているのに、市役所は全然知らん顔ですね。  小さいお店にはキャッシュレスをやりなさいよということなのに、こんだけ大きな組織の市役所はキャッシュレス化というのはまだまだやりませんよ、公金については別ですよと。ちょっとおかしいんじゃないですか。キャッシュレス化というのは民間だけがやるべきことで、公金については別枠だという考え方、国のほうはそういうことなんですか。国もやっているのかどうか私は知りませんけれども、政策局長は検討が必要だと言っているんですよ。検討はしているみたいですけど、10月に消費税増税でキャッシュレス化を今推進している最中なのに、そんな答弁ではちょっとよくわかんないですね。 ◎情報管理部長   委員御指摘のとおり、キャッシュレス化というのは機運が非常に高まってきているのは承知しております。キャッシュレスにつきましてはいろんな仕組みが出てき始めています。サービスも多様なところがあるのは多分御存じかと思いますけども、それを公金収納に当てはめる場合につきましては、どういうふうなサービスを選択していくのがいいのかというのもありますし、それに伴って、それを受ける担当課のほう、担当整備も必要になろうかと思っています。  政策のほうで検討が必要だ、研究が必要だということで御答弁を差し上げたことを踏まえまして、私どもとしたら、今後そういう担当部門とか、先ほど課長が言いました会計部門とかも含めて、最適なものを今から――予算措置は原課ではしておりませんけど、はっきりした段階では対応していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   消費税増税に伴うポイント還元でやらなしゃあないかなということになってきているけど、たしか9カ月かな、期間限定です。そんなことを言っていたら、9カ月終わって現金化に戻る可能性がありますよね。今言われていたように、仕組みとかサービスが多様だと。市役所でもなかなか対応できひんのに、中小零細には消費税増税に必要だ、やりなさいと求めているわけでしょう。できないなら、消費税増税をやめてもらわな困る、ポイント還元なんかできませんよ、そんなカード決済なんかできないよと、役所としてはそれを言わんとあかんと思いますよ。市民生活や事業者、市役所にとっても今すぐのキャッシュレスは不可能だ、そういう声を上げないと。今は消費税増税はストップしてもらわな困る、もうちょっと準備ができてからとか。必要であればね。消費税増税はやむを得ないと言っている、でも、今はできないでしょう。1年とか2年とか準備がないとできませんよ、それぐらいの声は上げなあかん話ですよ。今の話ですと、市役所でさえ、そんな数カ月ででけへんと。予算化せなあきませんけど、市長の消費税に関する考え方やキャッシュレスに対する考え方はちょっといいかげんだと私は思います。他人事ですよね。公金は関係ありませんよ、民間のところだけキャッシュレスできればと。キャッシュレスというのは民間も公金も関係ないじゃないですか。ここでできるんやから、市役所もできるでしょうと、当然そう言われますよ。今は推進しているんですから。その点、余りにも無責任ですね。想定してなかったということですよね。10月消費税増税に対するキャッシュレス化というのは公金は関係ありません、いずれは必要かもしれないけど、まだ機運は高まってないから、今のところは要りませんよという考え方じゃないですか。田村政策局長とちょっと違いますね。この10月にキャッシュレス化が推進されてくるということに対して、市役所はどうするんやという協議じゃないということもはっきりわかりました。そうであれば、増税やむなしと言わずに、増税するにしても、ちゃんとその対策ができるまで時期感を持ちなさいと国に対して言うべきだと思います。その点、指摘をしておきます。  あと、議会への議案と資料提供の問題です。  小中一貫校の問題で議案が今回出てきているんですけど、もちろん教育委員会の議案ですけれども、議会には1月28日に所管事務報告で初めて大ざっぱな説明がありました。2月13日には議会運営委員会で議案として提案をされています。議会に報告があってたった2週間で議案が提案されている。どんな学校になるんやと言うたら、1月28日の大ざっぱな報告では、わかりませんと。その後、聞いても聞いても、まだ決まってません、これから決めるんですと。議案の提案と資料の提供というのがないと当然我々は審査できないんですけれども、総務局はそういうことに対応していると思うんですけども、少なくとも市長事務部局は、条例案とかいうのを出すときには、何カ月か前に報告をして、議会の意見も聞いて、条例案や議案を提供する。資料についても出すし、どんなふうに考えているかということも大体今まではちゃんと、十分不十分はあったとしても、議会に対してはそういう説明をしてきたように思います。  ところが、今議会は説明後たった2週間で議案を出してくる。本会議では、法律があるんだからそんなん必要ないんだみたいな答弁がありましたけど、議会へ議案を出す際に、議員に説明を何カ月ぐらい前にするとか、1議会前に説明するとか、そういうのは市役所全体として持っているんですか。議案を出す総務局ということで聞いておきたいと思います。 ◎総務課長   例えば議案を提出する際に、一定何カ月前に資料を出して報告するとか、そういった決まりなりというのはございません。議案の内容によってさまざまでございますので、出せるものは出せるし、早めに御説明できるものはしていくというふうな形でございます。そういった形で一律に決めてしまうということはできないものと考えております。  ただ、当然ながら、議案ですので、特に案件の内容がややこしいものにつきましては、連絡調整等は十分するべきというふうに考えていますし、これまでもそういう形で述べております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   小学校、中学校を一緒にして新しい学校をつくるというのは、これは軽微なものじゃないですよね。議会が始まるときに議案として出すから、そのときに説明して進むというような中身じゃないですよね。それを2週間前に説明しただけ。今の説明にあったように、重要なものについては丁寧にやるというのが市の姿勢だと思いますよ。この小中一貫校の議案提案については、そういう姿勢になってない。総務局としてはどうなんですか、ある意味では議会対応する部署だと思いますけれども、資料提供をし議案を提案する部署なんですけど、今回の小中一貫校のやり方というのはどうなんですか。重要案件ではないという考え方ですか。ちょっと聞きます。 ◎総務総括室長   議案の提出の前には、提出に当たって各局の担当のほうからヒアリングを受けて、議案にしていくかどうかというのは十分話し合った上で進めているところでございます。そういう意味で、この小中一貫校に関して、これまで議会の場でも議論があった中で、そのあたりで十分な説明ができているかというところについても確認をしながらやってきた中で、一定判断ということで、今回3月に上程すると。当然丁寧な対応というのは必要なので、そういう意味では、今後もそういった機会を通して、対応について丁寧にしてくださいということは呼びかけていきたいというように考えております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   今の答弁でいうと、今回丁寧でなかったということですよね。こんなことは許したらあかんと思います。教育委員会が出すとはいえ、市長の提案が十分に丁寧な説明もされずに、議会で議論があったといっても、質問されただけじゃないですか。説明後2週間で議案としてもう出てきているということなんですから、当局の側から説明してない。これは明らかに重要案件ですよね。今、丁寧にやらなあかん、今後そういうふうに言っていくと。できていないという問題については、総務局の責任になるのかどうかわかりませんけども、そういう点では市長の責任にはなりますよね。総務局もちゃんとその点は、今言うていたような対応ができるようにしないといけないと思いますし、教育委員会がそういうのを無視してやるなら、ちゃんと言っておかなあきません。そういう点では、教育長は全然理解してないのと違いますか。私の出身校の校長先生をされていたのは知っていますけれども、市役所にずっといてはるとかじゃないですから、全然理解できてないですよ。そんな特別職を放置しておったらあかんと思います。ちょっと問題ありということを指摘しておきます。  次、森林環境税についてです。徴収等も含めて、ちょっと説明していただけますか。 ◎税務管理課長   森林環境税につきまして御説明差し上げます。  森林環境税につきましては、平成36年度から施行されます。これにつきましては、納税義務者から、個人住民税均等割に上乗せされ、年額1,000円として徴収するような形になります。市で徴収し、県を経由して国に入るような形になっております。  逆に、森林環境譲与税というのがあるんですけれども、こちらにつきましては31年度から施行になりまして、国のほうから市町村のほうに入ってくるお金というふうになってまいります。これにつきましては、今回、歳入予算のほうで森林環境譲与税ということで2,000万円計上しております。  以上になります。 ◆杉山たかのり 委員   一律1,000円を住民税に上乗せをして徴収する、そういう仕組みですね。これを集めて国に持っていって、それから森林環境譲与税で返ってくるという仕組みなんですね。西宮の場合は森林がないので、たくさん持っていかれてちょっと返ってくるということで、余り還元がない、そういう税金のようなんですけれども、事実上の増税ですよね。これは法人のほうにはかからないんですか。 ◎税務管理課長   賦課されるのは個人住民税の納税義務者ということで、個人の住民税のほうに付加される形になっております。
     以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   本来は、森林環境税をかけるとしたら、もちろん国民もあるかもしれませんけども、企業活動の中でそういう環境への負荷というのはかかっていくし、木の伐採等、本来であれば個人じゃなくて、法人にも責任をとってもらうというのが大事だと私は思います。それは今回されていない、国民だけに負担させるそういう税制度だというのがわかりました。  この森林環境税以外に、住民税で上乗せされているのは説明できますか。それ以外にもあると思うんですけれども。 ◎市民税課長   今、上乗せされていますのは、東北の大震災の復興のために、均等割で市のほうで500円、県のほうで500円上乗せされています。それと、県民緑税ということで800円、合計1,800円上乗せされていまして、通常の均等割の市の3,000円と県の1,000円に合計されまして、1人の納税義務者の均等割の合計は現在では5,800円となっております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   住民税とかいうのは、本来は所得の多い人はたくさん払うし、少ない方は非課税というのもあると思うんですけども、こういう特別な税金というのは1人幾らということですから、収入の多い方は収入の率からすればわずかで済むんだけど、収入の少ない方は納付が大変重たい負担になりますよね。そういう税金がのしかかってきて、残念ながら西宮は今回森林環境税については戻ってくるのはほとんどない。2,000万円程度だと。どれぐらい徴収することになるのか総額まで聞いてませんけども、そういう仕組みだと。国会で決められて、もしくは県会で県民緑税なんかは決められて、住民税に付加される。ちょっと大変な増税が――復興はやむを得ない部分があるかもしれませんけど、ちょっとそういうふうに思います。説明はわかりました。  あと、ちょっと簡潔にざっと一括でやります。  一つは職員の不足ということで、どないするのかなという部分です。新年度の新規職員の採用の人数を大きくふやすということは、条例の改正ができませんでしたので、今回できないですよね。そういう点では、今職員不足になっていて、それを正規職員で補いたかったけど補えなかった。新年度、職員不足にどう対応しようと考えているのか。  二つは、第二庁舎について。私たちは、第二庁舎そのものは反対していませんけれども、規模が大き過ぎますよということでこれまで反対をしてきたんですが、改めて全体の総額はどれぐらいになるのか。ほぼ決まってますよね。土地代の一部はもともとの教育委員会の土地ですから購入とかはしていませんけれども、全体の総額、新たに建設や何やかんやの総額を聞いておきます。  三つは、甲子園浜の多目的グラウンド、これも大体どれぐらいなのか。  3点まとめて聞きます。 ○山田ますと 主査   以上3点を一括で答弁を求めます。順次お願いします。 ◎人事課長   まず、職員の不足についてでございます。  委員御指摘のとおり、いわゆる職員定数というものが決まっておりまして、それを超えるということはできない状況でございますので、その範囲内で職員の充足というものを行っていく必要があります。  昨今、いわゆる行政需要、こういったものがふえてきておりまして、当然業務の繁忙、超過勤務が恒常化している部署というのを当然こちらも把握はしてございます。そういった部署の事情につきましては、ヒアリングなどを通じまして把握しておりますので、業務の精査というものを30年度、31年度から開始しております。これにつきましては、業務プロセス分析という手法を使いまして、業務の省力化、外部委託が進められるものについて検討を進めていく。こちらにつきましてはなかなか時間がかかるということもございますので、今、人を配置している中で、適正な配置というものをもう1回精査し直しまして、人員を補充しなければならない部署につきましてはそこに回すというような形で、来年度の4月採用に向けても、若干そういった各部署の要望に応えられるような形にはしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◎参事[総務局](高井英明)  第二庁舎整備事業の総額につきましては、事業開始当時、設計価格で一度御説明させていただいておりまして、その当時は総額約93億円ということで報告しております。その後、一番大きなデザインビルドでの事業費のほうが契約により金額が約10億円下がりまして、まだこれから精査が必要な部分もあるんですけれども、約83億5,000万円程度ということで考えております。まだこれから少し精査が必要になってくるということになります。  以上です。 ◎管財課長   甲子園浜の多目的グラウンドの経費ということで、12月に所管事務報告をさせていただいているところではありますが、概算費用としまして、用地の取得に係る費用は54億円、上物の整備費用は16億円の計70億円の見込みをしております。ただ、上物につきましては、甲子園浜の土地に入るだけのものを全部入れ込んだ概算となっておりますので、整備計画を進める上で、整備内容については真に必要なものということで絞っていくという形になろうと思いますので、この金額についてはマックスということで、もう少し落ちていくというふうに思われます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   職員の不足はこの4月にも一定の対応をしていくということで、いる人数でまずは調整する、その上で順次いろんな対応をしていく。正規職員は入れられない。これ以上は市長事務部局は難しいでしょうから、条例改正ができるまではまずは無理だと思いますので、そういう対応だということです。これからいろいろな対応をしていくことに当然なると思います。業務プロセスやとか分析なんかをしながら、精査をして仕事量を減らしたりRPAを導入してやっていくとかいろんなことで対応していく。それでは確かに時間がかかりますので、まずは配置でするということのようです。  職員の方が余りにも忙しいときに、忙し過ぎないようにしてあげないと、長時間労働の問題をずっと取り上げさせてもらっていますけれども、ずっと改善はしてきているというのは理解しています。それでも仕事量がふえてきていますから、またそれが悪化するということがないようにしていただきたいなと思っています。  第二庁舎については今のところ83億5,000万円ぐらい、多目的グラウンドはマックスで70億円。私たちは、第二庁舎は高いぞ、83億円はかけ過ぎやでということで批判をしてきているんですが、多目的グラウンドは土地代がべらぼうに高いですから、それにほぼ匹敵するぐらいの額。83億円と70億円ですからね。負の遺産とはいえ、市の財政運営という点では、負の財産で突然ぽっとマイナスになるケースが多いですよね。水道でいえば水源の開発のためにやったけど、中止になった。それで7億円とか8億円とかたまっていたお金がぽんと飛んでいくとか、国保で間違ったものがあって何億円も基金がなくなるとか、今回は下水道の施設用地を買ったけれども、結局使わずに、多目的グラウンドなのに、あんな場所なのに五十何億円も必要だと。西宮市は、財源をためても、失敗とかでどんどん失ってきているように思います。きのうは財政の話をしました。健全性を保ちたいという市長の施政方針の説明がありましたけれども、次々失敗して銭を失うというようなことになっているんじゃないですか。私たちが第二庁舎はちょっと過大だということで批判していますけれども、それが簡単に吹っ飛ぶような失敗を次々と起こして、財源を食い潰しているような気がします。人間がやることですから、失敗することはあるかもしれませんけども、大きな財源を失うようなことはないようにしていただきたいなということで、第二庁舎と多目的グラウンドの金額を比べました。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   一問一答で8項目、簡潔にやっていきたいと思います。  1番目、情報公開、2番目、歴史資料、3番目、内部統制、4番目、文書管理システム、5番目、情報化のフリーWi−Fi、6番目、第5次情報化推進計画、7番目、市長が行方不明になったときにまつわる危機管理の問題、8番目、職員研修、以上8項目お願いします。  1番目、情報公開なんですけども、一般質問でもしました。この1年、個人情報保護審議会で頑張っていただいたということなんですが、個人情報保護審議会、私は勉強不足なのかもしれませんけども、学識経験者が4人おられるんですけど、これの選考理由と任期が多分普通でいうたら2年やと思うんですけども、今度いつまでかというのがホームページ上は出てないので、その辺をまず教えていただけますか。 ◎情報公開課長   まず、選考につきましては、現在、弁護士の方が1名、大学の先生が2名、そして公募の市民の方1名で構成されております。  また、選考につきましては、単に弁護士の資格があるというだけではなくて、行政や個人情報保護の分野等貴重な意見を述べてくださる弁護士の先生を選任いたしております。また、大学の先生につきましても、単に法律知識だけではなくて、行政運営に的確なアドバイスをくださるという方を選考して依頼しております。また、公募の方につきましては、面接をいたしまして、それから、個人情報保護についてどのように考えるか、論文の提出もお願いいたしております。また、昨今、個人情報の保護だけではなくて、役所のデータを利活用するという分野を進めていかなければなりませんので、そういうことに造詣のある方かどうかも含めまして、公募の方を選びました。この公募の方も貴重な意見を述べていただいております。  そしてあと、2年ということになっております。およそになるんですが、あと1年半ぐらい現在の方の任期が残っておるという状況でございます。引き続き、審議を進めていくということでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ホームページ上では4人とも学識経験者ということになっているんですが、これはホームページに出ていますから、市民公募の方は名前はどなたでしょう。今言われた弁護士は矢倉さん、大学の先生は角松さん、岡森さんなんですが、もう一人、学識経験者は柳井さん、関学の教授なんですが、市民公募の方ってどの方ですか。学識経験者4人になっているんですが。 ◎情報公開課長   委員さんがごらんになっているのが、情報公開・個人情報保護審査会という公文書の公開をどうするかということを決める審査会のほうでございまして、今、データ利活用等を審議していますのはまた別の審議会になります。今御指摘の情報公開・個人情報保護審査会は公募はいらっしゃいませんので、恐らく全員学識という表現になっているかと存じます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ホームページ上への出し方がおかしいんですか。ホームページには西宮市情報公開・個人情報保護審査会と書いてあるんですけども、今言われたのは、これは別々の会議になっているということですか。それだったら、このホームページの出し方はおかしいでしょう。質問です。 ◎情報公開課長   情報公開・個人情報保護審査会というのが条例で定められた名称ですので、そのままホームページでも掲載させていただいているかと存じます。そしてまた、条例を審議しているのが別の個人情報保護審議会でございまして、確かに名称がわかりにくいといいますか、混同しやすい名称で恐縮でございます。ただ、条例上定められた附属機関の名称でございますので、御容赦いただきたいと思います。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   そしたら、今、条例を審査しているところはホームページに出ていないということですね。それは、条例上でやっている審査会じゃないということが理由だとしたら、そういうところで条例の改定をやっているというのはおかしいのと違うんですか。 ◎情報公開課長   今、ホームページを直接拝見はしてないんですけれども、今、条例を審議しているほうの審議会も、条例上、つまり附属機関、要は市長の諮問機関としての審議会でございます。ページはもしかしたら別になっておるかもしれませんけれども、ちょっと誤解しやすい形になっておりまして、その点は改善に努めたいと思いますが、れっきとしたといいますか、きちんとした審議会で、市長の諮問機関として責任を持って審議しております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ということは、私の不勉強ということで、ホームページ上に別枠で出ているという説明だと思います。それであったら、改定のことについて私は一般質問をして答弁をいただいた中で、その辺のところをちゃんとしておいてもらわないと。僕は個人情報保護審議会について質問しているんやから、そこのところはちゃんと言ってもらわないと。私、あの質問をやって答弁をもらったんやけども、二つあるなんていう説明は1回も聞いたことがないんです。そこのところは私の勉強不足ですけれども、不親切やと言うておきます。  それからもう一つは、私の知らんやつで、あと1年半残っているということなんですが、最初に聞いたのは、どういう理由でというところで言うと、弁護士とか大学の先生はどこかから推薦をもらいはったんですか。 ◎情報公開課長   そうです。事実上の推薦です。前任の方から、ふさわしい方を推薦していただく。その中で適格性があるかどうか、こちらのほうでまた審査をさせていただいた上で選任に当たっております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   最後にします。  そこで聞きたいのは、今までは個人情報保護という規制のほうで国もやってきました。今回、国から各地方自治体の個人情報の条例を改定しなさいという通知が出て、それで今動いてはると思うんですけれども、それは何のためかというたら、オープンデータとして、匿名化したデータであれば行政がもっと自由に使えるようにしようという方針のもとにやっているんです。あと1年半あると言いはったということは、選ばれたのは6カ月前、一般質問した後の話ですよね。そのときに規制のほうで、要は、よくある人権擁護のほうとか個人情報を規制するほうの弁護士とか大学教授、論文を見たらわかりますが、そういう方を選ばれたのか、未来を見つめてそっちのほうにたけている人を選んだのか、どっちなんですか。 ◎情報公開課長   これは特定の目的を持って例えばデータ利活用を推進する、あるいは個人情報を保護する、両方のベクトルがあるわけですけれども、どちらかに偏るとむしろ公正な審議、そして、説得力のある答申が書けないというふうに思いますので、あえてそのあたりのベクトルは白紙にした上で、ただ、公募の方だけは、データ利活用について興味と経験のある方を面接して選ばせていただきました。  といいますのは、今、データ利活用を推進しようという方向に私たちも取り組んでいるわけですが、ただ、そこは個人情報の保護ということをきちんとしていかないと、市民の皆さんに説得力がないと考えておりまして、むしろ保護する立場からの御意見も大変貴重であると思っております。そこのハードルをクリアするために、あえて従来型の方と推進型の方を混在させて今審議に臨んでいる、こういうことでございます。 ◆大石伸雄 委員   今の説明は、最初のほうの説明と最後の説明が矛盾しているんです。ニュートラルな人を選んでいますと言いながら、最後は混在させてますと言うんです。それはどういう意味ですか。混在さすということは、質問しようと思っていたんですけど、弁護士にしたって大学の教授にしたって、こういう個人情報のこと、人権のことでニュートラルな人なんていないですよ。論文を見たらわかりますやんか。それを最初のほうの答弁では、ニュートラルな人を選びました、最後のほうは、両方の意見がある人を混在させました。どっちなんですか。 ◎情報公開課長   まず、審議会でありますので、一人一人の方は当然政治的な背景もないし、そういう意味でニュートラルである。そしてまた、市の知見を出すに当たっても、私どもの方針だけに引きずられるんではなくて、公正な観点から判断を下していただく、そういう姿勢については全体としてニュートラルである、一人一人の方についてもニュートラルである。ただし、個々の知見、知識とかを考えるに当たっては、いわゆる従来型だけではなくて、保護の上にも、データ利活用に関心があり、そういう知識を持った方をあえて選任させていただいた。混在したというのはそういう意味でございます。ただし、全体の姿勢として、また個々の方が審査に臨んでいただく姿勢としては全てニュートラルである、このように考えております。最初の説明を補足させていただきます。 ◆大石伸雄 委員   さっきのでやめようと思ったんですけど、今の答弁、変ですよ。どんどん変わっていく。聞きましたやろ。弁護士にしたって大学教授にしたって、推薦なんですか、こっちで決めたんですかと言ったら、推薦ですとおっしゃった。ほんなら今の答弁は、こっちでそこのところを見て選んでますという言い方なんです。向室長、どうなんですか。 ◎総務総括室長   委員の選定に当たっては、村本課長が申したとおり、一定ニュートラルな考え方を示していただける方というのが望ましいというふうに考えています。そういう意味では、当然そういった視点を持って、推薦いただく場合もそういう方を望んでおります。ただ、それぞれ個人の考え方というのを持っておられると思うので、そこは否定できませんが、当然、委員の中にはいろんな方がおられますので、その都度見直しもしながら委員の選定を行っているところです。今現在としては、村本課長が申したとおり、ニュートラルな立場でさまざまな議論を交わしていただいているということで、適任ではないかというふうに考えております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。  今、条例の改定をしている審議会は、私はホームページで見ていないので、今は個人の名前がわかりません。情報公開・個人情報保護審査会の名簿は4人見せてもらいました。弁護士1人、大学教授3人、この人の経歴とか論文とか、その辺も見ました。人権擁護とか、要は規制するほうの人が4人入っているなというふうに私は思いましたので、この質問をしたんですけれども、そこのところは向室長が今言われたように、今後、選定についても、これは行政側がするものですけれども、議会は一切関与しませんけども、もうちょっとオープンにしていただいたらいいなと。  それと、もう一つ苦言を呈すると、ホームページ上、審査会の直近のことしか書いてないんです。過去の経歴はどこを探しても出てこない。どういう状況でどういうことを議題に上げてやってきたかということも、何々ほか何件という書き方をしている。もうちょっと正確に書いてほしいなと思います。  以上です。  それから、これは簡単に聞きたいんですけども、歴史資料のところは、郷土資料館のほうで教育委員会の所管なんですけども、予算で上がってます。総務が出している歴史資料で、西宮の歴史以外に製本したものを見たことがないんですけども、印刷製本費というのが上がっているんですけど、これは何ですか。簡単な話ですけれども、教えてください。 ◎情報公開課長   この内容につきましては、今資料がございません。申しわけございません。後刻報告させていただきます。 ◆大石伸雄 委員   印刷製本費だから、製本で上がっている資料だと思うんですけども、誰も知らんのですか。 ○山田ますと 主査   質問は、予算の内容を聞かれているんです。知らないのはあり得ないので。 ◆大石伸雄 委員   びっくりしました。予算で資料に書いてあるのに知らんというのは私は初めて経験した。後でいいです。ここで何ぼ頑張ったって、知らんものは知らんと言われたら終わりなので。主査、後で確認をお願いします。 ○山田ますと 主査   はい。 ◆大石伸雄 委員   後で出してもらえるんですね。  次に3番目、内部統制なんですが、常任のほうでも報告いただいたんですけども、監査制度について議運でも説明はいただいているんですが、私個人的にあえて言えば、去年の約束を議会との協議の中で先延ばしにされるというのは最悪仕方がないとは思っているんですが、それであれば、今回、この議会に方針を出すと言うていたのを、それは正副議長も、きちんとできてないと言われたら、先延ばしせえと言うしか仕方がないとしても、ほんなら、いつまでにどんな形で出せるのかということをもうちょっと正確に言ってもらえませんか。国が出してくるまでわかれへんみたいな返事でしたが、国と調整すれば、国もいつまでもほっておかないと思いますので、大体のニュアンスはわかると思うんです。だから、何月の何日までとは言いませんけど、大体6月ごろとか、当局として監査制度に関して何を今決めようとしているのか。前、議運には亀井代表監査委員も呼んで、亀井さんがあと2年でやめますと断言しはったんです。それに対してもどういう処置をとるのかということも含めて、答弁をもらえますか。 ◎参事[総務局](幸藤京一)  ただいまの御質問ですが、監査委員のあり方についてどのように考えているかというようなことだと思うんですけれども、平成29年6月の地方自治法改正によりまして内部統制に関する規定が新設されましたほか、監査制度に関する規定の改正が行われ、その中で、監査基準を策定すること、また、条例に基づき議員から監査委員を選任しないことができるとの規定が加えられました。内部統制につきましては、中核市は努力義務とされておりますが、改正法の趣旨を受けまして、本市はその体制整備に取り組んでおります。  現在、内部統制と監査委員監査との連携などについても検討しておりますが、国の監査基準及び実施要領と内部統制ガイドラインのいずれも確定版の公表がおくれております。今後、確定版が公表され、国の考え方が明確になった後に、議会と調整の上、監査委員のあり方を含めて、本市の考え方をお示しさせていただく予定でございます。  以上でございます。
    ◎総務局長   ただいまの答弁に少し補足をさせていただきます。  いつにということなんですが、あくまで国のほうの確定版が出おくれているということが直接の理由でございまして、この確定版が出れば、できるだけ早い時期に我々としても改めて考え方をお示しをする機会をつくりたいと思います。  今の状況ですが、国のほうでは、確定版のほうが本年度末までにはどうも出そうという情報を今一応得ております。これが出ましたら、それを前提に改めて内容を精査いたしまして、我々としても、現状の中では、新しい監査委員監査制度の考え方につきましては、国の施行期日であります平成32年4月にはその形をスタートさせたいという考え方については現状も変わっておりません。その中で言いましたら、今回、3月の段階では難しいんですが、6月定例会につきましては、国のほうが確定版を示したという前提の中で、我々の考え方をお示しできればなというふうに考えています。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今、局長の話で納得しましたので、ぜひともきっちりとやっていただけるように。通ればの話ですが、6月を楽しみにしております。  次、4番目、文書管理システムについてですが、私が一般質問した中の話なんですが、文書整理システムでRFID導入のことを私は言いました。RFIDというのはまだ皆さん余り御存じなかったみたいですが、今一番進んだものは、IDが粉末状になって折り込むことができる。そういうところを含めて、今のところそんなに正確には答えていただけないことはわかっているんですが、前向きに検討していただけるかどうか。それで職員の仕事をもっと縮減するというか、そういう方向にこれを使っていくことが可能なのかどうかということについて、お答えいただけたらありがたいんですが。 ◎総務課長   RFIDにつきまして、一般質問におきましても答弁をさせていただきましたけども、委員おっしゃられましたとおり、ICタグ、これは今、大きなものから本当に小さいものまでさまざまあるということで、それで一括して離れたところから情報を読み取ることができる。そういった中で、物流システムなんかにおいて活用されておりますけれども、市役所の例えば文書保存であったりとか、あるいはそれ以外の物品等について、こういった技術については有用であると感じております。  その中で、答弁でも申し上げましたけども、国のほうでも、まずコンビニについて全商品をRFID化して、例えばレジをそのまま通れるようにするというような形でやっています。市役所の中で、文書も含めまして、それがどのように活用ができるかというのはまさしくこれからいろいろ研究をしていかないといけないと思います。ただ、いずれにせよ、非常に有益な技術でありますので、やっぱりそれは活用できると思います。ただ、今の時点ではそれを具体的にどういうふうな形で、あるいはタグをつけたりするような場合のあり方とか、そういうシステムなんかもかかわってきますので、これについてはこれから研究させていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。前向きによろしくお願いします。  次に情報化のところですが、まず一つは、Wi−Fi導入について、市長が、西宮市もフリーWi−Fiを市内に設置するようにというような指示を出されたみたいですけれども、私のつたない経験から言うと、もう既に既存のキャリア、ドコモとかauとかソフトバンクとか、いろんなところがそれをやっていて、今西宮市内でそれのアプリとか、我々が持っているタブレットもそうですけども、そういうところがあるにもかかわらず、市民のサービスのためにフリーWi−Fi導入というのがよく理解できないんですけど、これ予算はどこに入っているんですか。 ◎情報システム課長   フリーWi−Fiの予算についてでございますが、予算については平成31年度には計上いたしておりませんで、まだ現在検討中でございます。 ◆大石伸雄 委員   わかりました。僕、調査で予算に入っているのかなと思っていたので、入ってないということで納得しました。  もう一つは、市長指示みたいなことを石井市長は言われていたんですけども、技術的にフリーWi−Fiを西宮市は導入する必要性があるんですか。既存のキャリアのアプリでもう達成できているのと違うかなと。7年ぐらい前に、フリーWi−Fiをメッシュで云々という話があったことは僕も記憶はあるんですけれども、今さらという気がするんですけれども、そこはどうなんでしょう。 ◎情報システム課長   フリーWi−Fiの必要性というようなことにつきましても現在調査研究中なんですけれども、調査していきますと、SIMフリーとか格安スマホというものがはやってきている関係で非常に速度が遅かったり、Wi−Fiを探し求めている人が多くなってきているという世の中の傾向があるということは現在把握しております。あと、多方面から、市のほうにもWi−Fiを設置してほしいという要望の声も聞いております。  Wi−Fiの設置に関しましては、目的を明確化して設置しなければいけないというふうに考えておりまして、現在は、災害時の通信手段を確保できることですとか、公共施設において市民の利便性を向上できること、あとアンケートによりまして市民の声を聞けるといったような付加価値もつけながら、かつ、西宮市がたくさん設置するのではなくて、先ほど委員が御指摘のとおり、既に設置されているWi−Fiもあることから、そこも活用しながら、西宮市として災害時のバックアップであったり、市民の利便性向上というようなことを今検討している段階でございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。  今、格安スマホの話が出たので、この間の新聞報道によると、五つのランクに分けてSからずっと出ていましたけれども、今、若い人のほうでSIMフリーでやっておられるというのはあると思うんですけれども、それであっても、既存のキャリアで十分だと思うんです。これ以上言うてもあれですけども、市長の提案であっても、予算化するかどうかというのは、皆さんの知見でもってちゃんとやってほしいなと思ってます。私は必要ないと思うんですけれども、その辺は今後調査研究されて、出てきたときにはまた議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。  次に、第5次情報化推進計画のところで、ICTガバナンスのさらなる強化のところに個別のことが書いてあるんですけれども、どういう方向に進むのかということがわからないところがあるので、ICT資産台帳の一元化と超過勤務の縮減、マイナンバーによる住民利便性、この三つなんですけれども、もう簡単に、どういうことをするのかということを解説していただければありがたいんですが。 ◎情報企画課長   3点頂戴いたしました。  まず最初のICT資産台帳の一元化といったところでございますけれども、こちらは、現在職員が使っておりますノートパソコン等にはさまざまなソフトウエアが導入されておるわけですが、そちらのライセンスの管理状況でございますとか、あるいは実際の利用の状況、こういったものが情報としてはとれる形にはなっておるんですが、余り整理ができていないと申しますか、一元化ができていないという状況を解消するために、今後、全体を串刺しにして最適な運用方式を実現できるような一元化ができるシステムを導入していきたいと考えておる次第でございまして、これにつきましては、今後、仕様の作成等にあわせて予算を検討していくといった段階でございます。  続きまして、超過勤務の縮減というところでございますけれども、こちらは、あちこちで言われておりますとおり、職員の超過勤務が多いということが非常に問題になっておりますので、こちらは当然ながら業務のBPRの一部ではございますけれども、職員の勤怠の管理そのものに伴う負担をできるだけ軽減していくために、より効率的な勤務状況管理システムの改修ないし導入といったところを含めまして、全体の費用対効果の精査を進めていきたい、このように考えておる次第でございます。  続きまして、マイナンバーによる住民利便性の向上及びセキュリティー対策の強化といったことですが、こちらは当然ながら、懸念されるセキュリティーの部分については厳重な管理を行うわけでございますけれども、その一方で、市民の利便性の向上のために国が進めております各種のワンストップサービスでございますとか、そういったものにおくれないように研究を進めながら、日本国民として全国どこに居住していようが同質のサービスが実現できることを重要視しまして、適切に国の方針に合わせて、住民利便性の向上のためのさまざまな策を打っていきたい、このように考えておる次第でございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  ICT資産台帳の一元化、きのうも政策局のほうで、各所管が持っている、要は教育委員会とか都市局、土木局とかがばらばらに所管で持ってはって、そういうことが一元化できひんのかということを質問したんですけども、今、横串を刺してという言葉を使われたんですけど、その横串を刺してというのは、市長部局だけでなしに全てに横串を刺すという意味にとっていいんでしょうか。例えば教育委員会は市長部局と違うから別やでということなのか、その辺をちょっと教えてください。 ◎情報企画課長   同一の資産管理システムを導入している限りは、市長事務部局にとどまらず、教育委員会等につきましても同じ基盤の上で管理ができるものとなってございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ということは、資産台帳ですから簿価とかそういうのも当然入っているわけですよね。簿価とかが入っていたら、財務がやっている総務省基準の会計で貸借対照表に資産として計上できるところまでこれは進化していくのかどうかというのを教えてください。 ◎情報企画課長   今、委員御指摘の簿価等が入っているかという点につきましては、これはそういったものを管理する財務会計的なものではございませんで、どのようなソフトウエアがあるかといったところを管理するものでございますので、御期待に沿いかねるところでございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   わかりました。  ただ、今答弁されたんですけど、せっかくこれをつくるんだったら、全市というか全局でそこまでデータの項目をふやせば使えるんじゃないかと僕は思うので、その辺もまた研究してください。よろしくお願いします。  それから、超過勤務の縮減のほうも、今、議会でも、職員の超過勤務を減らそう、縮減とか言うているので、ここのところは、システム的にいろんなこともやりながらそれに協力しようということだと納得しましたので、同じ総務局ですから、できるだけICTを使って、RPAもそうですが、その辺はやっていただけるようにお願いしておきます。  次、市長の行方不明問題、危機管理が欠如しているということできのうやったんですが、これは防災危機管理局とも政策局とも絡むんですけれども、総務局は事務を所管して扱っておられます。地域防災計画の中には職務の代行として、市長が行方不明だったら次は副市長、その次は危機管理監と書いてあるんです。そのときに市長が不明と書いてあるのは、要は建物の下敷きになって死んでいるとかそういうことであって、生きているのに所在不明になったらあかんのです。  それで、これはきのうの関連になるんですけれども、秘書課の秘書課長は、市長が明石の選挙応援に行っているのを、市長がフェイスブックに上げたので、後で知ったと。それはもう削除されてしまっています。そういうことでいうと、これは局長に聞かないとしゃあないんですけれども、市長が秘書課にも内緒で行方不明になるということで――西宮市の総務局が職員とか管理職の管理をしています。市長に関しては秘書課がやってますけども、管理という意味では、市の組織全体というのをつくっているのは総務局ですから、トップがどこに行ったかわかれへんというのはどういうふうに考えてはるんですか。それでいいんですか。市長の個人的な理由でやることについては総務局は関知しないのか、どっちですか。 ◎総務局長   一般職もそうですし、これは市長もそうですが、市長の場合、特に勤務時間が設定されるものではありませんので、職務に影響のない範囲の中で、一般職でいうところの休日に相当するような職務から離れるという期間があって、その間に市長がどこに行っているかというようなことについては、我々一般職もそうですけども、休日のときにどこにおるかということを我々が逐一把握しているものではございません。それと同様の範囲では一定許されるべきものがあろうかと思います。  ただ、当然ながら、緊急時、何かがあったときにしっかりと連絡がつく態勢を常にとっておかなければいけないと思います。今回の事案の中で、当然ながら緊急連絡できる状況はあったと思いますので、秘書課長が後になって事実を知ったということですけども、その範疇の中だったのかなというふうに、これは推察も入りますが、あります。 ◆大石伸雄 委員   そういう答弁をしているから危機管理ができないんです。新聞でも出ています。一番最近やったら、佐渡で高速船が事故を起こしました。重傷者が出て80人ぐらいどうのこうのと。埠頭に市の役人も行っているんですよ。市長は行かなかった。どこに行っていたかといったら、後援会の宴席で酒を飲んでいた。これが新聞に大きく出ました。同じですよ。先ほど杉山委員も言われた、暴言市長の応援に行った。誰を応援するかは市長の自由ですけれども、それは市長の人間性が出てくる。それから、西宮の市長ということで新聞報道がもしなされた場合、西宮市の市長はまたこんなんかというふうに言われるのは、西宮市のプライドというか立場とか、そういうものがおとしめられるということを市長は考えなあかんと思うんです。  今回も秘書課長が全然知らなかった。知らなかったと言いながら、代理で北田副市長に行かせているわけです。それであったら、市長としてはもうちょっとちゃんとすべきであったと思うんです。ほかのところでも、今まで毎年のように、どこかの市長が事故があったときにそこの市にいなかった、連絡がとれなかったとか、そんなことが新聞に出てくるような状態というのは、市長も御存じのはずです。防災士の資格も持って、危機管理を自分で言うてはるんだから。それを今回、友達やからということで、西宮市長の肩書きがなくなってもええようなことをされて、向こうで西宮市長ですと紹介されているのはちょっと問題やと思うんですけども、その辺、局長、どうですか。ほかの市で新聞で書かれていることと、どう違うんですか。 ◎総務局長   市長のみならず我々自身もそうですが、当然ながら先ほどの形の中で拘束されない時間があるということについては一定認められるものです。ただ、前提としていつでも連絡ができる状況が必要だということもある。この前提の中で起きる行動、その中のことについては、公務員ということでどう見られるかということを常に考えながら、仮にそれが休日であっても行動しなければならないということは、我々自身も含めてそれはしっかりと意を用いていかなければならないものだと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   この問題はきのうもやったのでこれ以上言いませんけども、西宮市の代表である市長であるということをやっぱり常に持っておかないかん。各職員だって一緒じゃないですか。局長が何か行動するときに、誰かから選挙応援に来てくれと言われたら、行きますか。行けないでしょう。市長だったらあかんとは言われへんけども、杉山委員が言われたように、イメージとして、暴言市長というレッテルが張られているという言い方を新聞はしますけども、そういう市長の応援を大っぴらに、しかも消防団の公式行事、1年に1回消防団が全員集まって操法の訓練をやるのをすっぽかしてでも行ってはるわけじゃないですか。公務をすっぽかして行くということに、そこに問題がないのかどうか。北田副市長を行かしているやないかということを言われるけど、それでほんまにええんですかということを、局長はプライベートのところは自由ですと言われたけども、それをやっているから、今回の逮捕事案のこととかいろんなこと、自己の中のコンプライアンスというんですか、そこがやっぱり抜け落ちている。人事をやっている局長がそんな擁護するような答弁をしていたら、職員のコンプライアンスなんてできないと思うんですけど、最後にそれだけちょっと感想を聞かせてください。 ◎総務局長   先ほどの答弁の繰り返しになるかもわかりませんが、私らも含めて、それからこれは市長も含めてですが、公務員という立場である以上、仮に休日、いわゆる休息、勤務から離れたときであっても、常に公務員という立場をしっかりと自分の中で自覚をして、市民の方、それぞれの方に誤解を与えない、誤解を得るようなことのないように、それは厳しく自分を律した中で行動すべきだというふうに考えています。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   よろしくお願いします。  最後に職員研修のところですけれども、この間、不祥事が続いたということ、それから、交通事故なんかに対する懲戒処分が甘いとか、そういうことも含めて、コンプライアンスのところで、先ほど、再発防止対策委員会のことも答弁されましたけども、職員研修では、31年度、その辺のところはどういうふうにメーンのテーマを持って、そのバランス、どこに重きを置いてどういうふうに研修されるのか。職員としてのいろんな事務的な研修も当然多々あると思います。でも、今までの答弁でいうと、ここのところでしっかりと職員に対してコンプライアンスのこととかその辺のことをやらないかんと思うんですけれども、今後、職員研修についてどうされていくのか。  というのは、例えば環境局の自動車事故、いろんな答弁を今までいただいているけども、いっこも減りません。皆さんよう知ってますよね。今回の逮捕事案にしたって、これも要は情報が漏れて逮捕まで至ったということでいえば、隠れているのはもっとあるんと違うかなというふうに疑ってしまうんです。そうでないことを祈ってますけども、そういうことも含めて、職員研修で再発防止と言いながら、結局は懲戒処分も甘々やし、いろんなことが甘々で、研修しましたと言いながら、また同じことが再発しているんですね。そこのところで、今後、職員研修でどういう方向性と目的を持ってやられるのか、教えていただけますか。 ◎研修厚生課長   まず、今回の事案などを受けました研修の対策なんですけれども、ちょっと人事課とかぶる部分がございますので、私のほうからは、現在の研修の現状と今後の取り組みについてお話しさせていただきます。  公務員倫理研修全体として見ますと、新入職員採用時、それと係長になるまでの中堅職員の研修の中で公務員倫理の枠をとっておりまして、こちらの中で取り組んでおりましたが、これは研修厚生課長の個人的な意見になるんですけれども、市民に対して非常に申しわけない気持ちもありますし、我々としても、どうやったらもっときっちり認識して伝わっていくのかというあたりは、現状の研修も見直していかないといけないなというふうに考えているところです。  再発防止対策委員会と並行しまして、職員倫理向上検討委員会のほうも、ちょっとおくれてですけれども動く予定でして、これに関しては、本会議で局長が答弁されたんですけれども、今年度内の開催を現在日程調整しているところです。また、再発防止対策委員会で出てきた具体的な案と個別の案件、研修が届いているのか届いてないのかも含めまして、その中でしっかり事案と向き合っていって、最後、どうやったら全体に効果的に広がっていくのかというあたりをしっかり直視して取り組んでいきたい、そのような現在の気持ちでございます。  以上でございます。 ◎人事課長   ただいま研修厚生課長が答弁しましたが、これまでは、職員倫理向上検討委員会におきまして、こういった不祥事が続いて出たときにつきましては、一定、外部講師をお招きしたり、内部講師を招いてということで、不祥事の撲滅ということで研修のほうはさせていただいておりました。このたびにつきましても、先ほどの答弁でもございましたが、まずは原因究明というところでしっかりと行っていき、効果のある研修というものにつきましては、この倫理向上検討委員会におきまして検討しまして、少なくとも来年度にはそういった取り組みができるよう、協議のほうを進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   結果が全てですので、よろしくお願いしたいと思います。我々も含めて、コンプライアンスはしっかりとやっていかなあかんので、よろしくお願いします。  これで終わりなんですれども、主査、一つだけ訂正があります。先ほど市長のことで言いましたけれども、市長はフェイスブックはアップしてなかったということらしいですので、そこだけ訂正しておきます。 ◎情報公開課長   先ほどは大変失礼いたしました。  改めまして、歴史資料保存活用事業経費に係る印刷製本費の内容でございます。  今、市役所の1階の展示スペースで写真展を開催しておりますけれども、こちらの写真展に係る印刷費用、及び、現在、アクタ西宮で西宮の歴史資料写真展を開催しております。そのために看板を設置しておるんですけれども、そのための看板等の印刷費用、以上でございます。大変失礼いたしました。 ◆大石伸雄 委員   わかりました。ありがとうございます。 ○山田ますと 主査   ここで休憩をさせていただきます。  なお、再開は13時スタートにさせていただきます。           (午前11時58分休憩)           (午後0時58分再開) ○山田ますと 主査   再開をさせていただきます。  突然指名が当たって、すぐさま手を挙げてすぐさま答えなくちゃいけないというふうに思いがちですから、ともすると誤ってしまったり、発言を少し訂正せないかんことも起こり得ますので、落ちついていただいて結構ですから、村本さんも落ちついていただいて結構ですから。  それでは、引き続き質疑を求めます。どなたか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   5点お願いします。1点目が市役所前の東館にある公共駐車場に関すること、2点目が障害者就労の優先発注について、3点目が人事と不祥事に関すること、4点目が入札制度に関して、5点目が給与制度に関して、5点一問一答でそれぞれお願いします。  まず、駐車場なんですけど、これは管財課が直接所管じゃないかもしれないんですけど、東館の駐車場は、一応市役所を利用する人を想定して今30分無料になっていると思うんですけど、時間帯とかによるんでしょうけど、市役所前線のところに路上駐車している車が結構あるのかなと思います。要は、無料でそういうふうに設定しているにもかかわらず、恐らく市役所を利用する人だと思うんですけど、そういう人が路上駐車していることについて、どういうふうな見解をお持ちかというのをまずお聞かせください。 ◎管財課長   東館の駐車場につきましては管財課のほうで所管しているんですけど、市役所前線のバス停付近だと思うんですけど、バス停から公園にかけて時々駐車している車が、もちろん公共駐車場がいっぱいではないにもかかわらず、割ととまっているというのは、確かに私も市役所前線を通るたびに感じているところではあります。
     具体的に何のためにあそこにとめているかというのは推測でしかないんですけれども、やはり東館から公園の中を歩くので、多少本庁と距離があるというようなことで、ちょっと用事を済ませたいという方が、ひょっとしたらそこにとめて市役所のほうの窓口で用事を済ませて帰るというようなこともあるんではないかなというふうには感じております。 ◆わたなべ謙二朗 委員   見解はわかりましたけど、それが適切な状態だとお考えですか。 ◎管財課長   それがよろしいということではもちろんないとは思います。人の乗りおりだけのことであればともかくとして、車でそういう状態で待っているというのは、いわば駐車禁止に違反していることでもありますし、事故を招きかねないということもあるので、そういう状態がいいというふうには思っておりません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   私が見たのはバス停より北側の部分にとまっているところもあるんですけど、いいと思わないんだったら、それに対して警察にパトロールしてもらうなり、いろいろ対策はあると思うんですけど、どう対処するかについて。 ◎庁舎管理課長   駐車違反と思われる車両に対しましては、実際には道路上でもありますので、警備のほうで注意は促しております。東館の駐車場に入れるようにという注意は促しておりますけども、あとは運転者の判断になりますので、注意だけはするようにしております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。警備員の方が注意してくださっているとのことで、とまっているのはそれでも聞かない悪質な人だなと今のやりとりだと感じるんですけど、それで改善されないなら、警察にパトロールをお願いしてもらうとか、そういったプラスアルファの対応も必要かなと思いますので、そこについてもやっていただきたいなと。  あと、警備の人は、横断歩道を渡る人にすごい気を使って誘導してくださるので、とまっている車に対してなかなか意識が行きづらいとか、声をかけようとしたときに人が来たらどうしようとなっちゃうと思うので、そういったことも踏まえて、警備の方にお願いするのもあれなんですけど、一歩踏み込んだ対策もよろしくお願いします。  2点目は障害者就労の優先発注なんですが、29年度、アドバンスグループに関していろいろあって、たしか29年度の途中からアドバンスグループへの発注をやめて、30年度、障害者就労と高齢者の就労はセットだと思うんですけど、総額が29年度から30年度にかけてがくっと下がったと思います。29年度の数字と30年度がどうだったかということを踏まえて、来年度どのぐらいになるのかという見込みを教えてください。 ◎契約課長   平成30年はアドバンスグループへの発注をしておりませんので、平成29年度と比べますと発注額は減っております。アドバンスグループへの発注は、障害者就労対策としての発注と高齢者就労対策としての発注の2種類がありました。障害者就労対策としての金額と、高齢者就労対策も含めた全体としての金額をそれぞれ申し上げます。  平成29年度の障害者就労対策としての金額は3億7,100万円、全体としては5億5,400万円でございました。平成30年度の障害者就労対策としての金額は2億300万円、全体としての金額は3億3,400万円でございます。なお、この金額は100万円未満を切り捨てさせていただいております。平成31年度は障害者就労施設等への発注がふえることから、30年度と比べ9,000万円程度の増になると見込んでおります。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。  あと、30年度に関して、取扱方針を見直して、委託料の積算のほうも見直したことで下がった額と、あと一部、障害者団体で賄えない分を競争入札で一般の事業者へ発注していると思うんですけど、それぞれで下がった額とその合計額について教えてください。 ◎契約課長   委託料の積算方法の見直しとして、平成30年度から一般管理費等相当額の減額をしております。これによる削減額は約2,600万円です。競争入札としたことによる削減は、約3,500万円です。その総額は約6,100万円です。なお、この金額は100万円未満を切り捨てとさせていただいております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。  これに関して最後なんですけど、アドバンスグループで働いていた障害のある市内の方については、市として、その後の対策というか行き先をしっかり確保するようにということは常々言ってきたんですけど、現在、アドバンスグループで働いていた方がどうされているかという現状について把握されていたら、それについて教えてください。 ◎契約課長   健康福祉局で対応しているため、詳細については把握しておりませんが、ほとんどの方については就労先が決定しており、一部、検討中または就労の意思なしの方がおられると聞いております。  契約課で把握している情報としましては、平成30年度の後期の発注に向けて、取扱方針に基づく登録事業者に対し、受け入れがあればその人数を出してほしいという通知を送りました。平成30年7日13日までに移った人数を報告してくださいという形の調査を実施しております。登録事業者の範囲でその時点で移った人数として15名おられるということを把握しております。これは市内在住の障害をお持ちの方の人数です。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。今年度、たしか2社新規参入があったと聞いているんですが、やっぱりより多くの団体が参加しやすいような形であるべきですので、そういう点では一定適正な形になってきているのかなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。  次は不祥事の周知についてなんですけど、決算特別委員会のときに、職員の不祥事、何かあったら議員にはナイスネットメールでそれぞれに送ってくるんですけど、職員に関しては、新聞報道で知るから別に市は知らせなくてもいいだろうみたいな答弁を、人事部長はしばらくお休みされていますけど、決算のときに人事部長は言っていて、それに対して、職員に対しても、新聞で知るからいいじゃなくて、市役所のほうで具体的な事例をナイスネットで一斉送信して、情報を周知することによって再発防止とか未然防止にもつながるんじゃないかと聞いたときに、委員の御指摘も踏まえて十分検討はしたいと思いますと答弁しているんですけど、そこの検討状況について教えてください。 ◎人事課長   今、委員御指摘のとおり、決算のときにそのようなやりとりがございました。その後、私どもが懲戒分限を行ったときに、議員の方々にナイスネットメールで一斉送信させていただくということにつきまして、それを職員向けに、いわゆる職場の秩序回復、再発防止を目的としてということでございますが、それ以降、今現在そういった機会というものがございませんが、そのときの答弁を踏まえて、またこのたび、今年度中には、職員倫理向上検討委員会も開催されますので、あわせてそのような形で議題に諮ってまいりたいと思ってございます。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   懲戒と言ったんですけど、今回、入札に関して逮捕者が出たことは広く新聞とかテレビで報道されているから知ってはいるんですけども、今の答弁だと、それについても逮捕された時点では職員に対して知らせてないということですか。 ◎人事課長   失礼いたしました。このたびの入札情報の漏えいという形におきましては、通達という形で全職員に向けて発出をさせていただいたところでございます。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。それ以外に関して、オープン西宮と皆さんいっぱい言ってますけど、そういった情報も報道で知るからいいんじゃなくて、どういう形かはあれですけど、ちゃんと市が全職員に対して、こういうことが起きているから気を引き締めようと、それを知らせることによって再発防止の効果にもつながりますので、今後検討するとのことだったので、そういう方向でよろしくお願いします。  続いて、関連するんですけど、入札制度について。  入札制度については、一般質問で脇田議員が取り上げていたので、それ以外のことでお聞きしたいんですけど、例えばランダム係数は確かに一定の効果はあるんですけど、デメリットとして、たしか大阪市でランダム係数を採用していても逮捕されていたと思うんです。要は、係数を掛ける前の価格が漏れれば効果がないというデメリットがありますね。  あと、効果というのは、逮捕者が出ない仕組みというのがやっぱり大事だと思うんですけど、そう考えたときに、最低制限価格の事前公表というのを考えたんですけど、これはいろいろ調べたらデメリットが大きいものになると思ったので、それ以外で、例えば立川市で採用している入札価格の平均値から最低制限価格を出す変動型最低制限価格といいますか、こういった方法であれば要はばらしようもないので、防止策として採用することも可能じゃないかなと思うんですけど、この変動型最低制限価格を採用することについて、市の見解を教えてください。 ◎契約課長   立川市などで導入している変動型最低制限価格については、今後検討すべき項目の一つとして考えております。こちらにつきましては、応札金額の平均値に対しあらかじめ定めた率を掛けることにより、最低制限価格を決定するものでございます。開札時まで誰も最低制限価格を知ることができませんので、漏えいすることはありません。不正防止の観点から効果が期待できますが、問題として考えられるのは、この方式を採用し続けることにより、落札金額の水準が下がってしまう可能性があるということです。事業者にとって適正な利益が確保できない水準まで下がりますと、工事の品質の悪化、従業員の労働条件の悪化、下請業者へのしわ寄せなどが生じる恐れがあります。ダンピング防止の観点から、十分に機能するかどうかについて慎重に判断する必要があると考えております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   ランダム係数でもそうなんですけど、多分どの仕組みもメリット・デメリットがあると思うので、例えば案件別にこれはランダム係数とか、これは変動型最低制限価格とか、そういった方法も考えられるのかなと思います。外部の方の意見を聞くとの答弁もありましたので、そこも踏まえて庁内でしっかり仕組みのほうをつくっていただきたいと思います。  あと、丹波市だと、入札監視委員会といって、外部の有識者も含めて、事後で案件をピックアップして調査を行っているんですけど、それがどれだけ不正防止につながるかというのはあれなんですけど、後でそういうふうに見られているということで、一定抑止効果があるのかなと思うんですけど、こういった仕組みを採用することについて、市の見解を教えてください。 ◎契約課長   西宮市においても入札監視委員会を設置しており、委員の方が弁護士、公認会計士、大学教授の3名の方にお世話になっておりまして、入札の結果を確認していただくということをしております。外部の有識者の方に意見を求めることは必要であると考えております。しかしながら、有識者に捜査機関が行うような調査をお願いするということはできませんので、外部の有識者の方には、今後の仕組みづくりの観点から意見を求めたいと考えております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   私の知識不足で済みません。西宮市でもあるけど、今回のような不正の防止にはつながらなかったし、そういうためのものでもないということですね。わかりました。  あと、これに関してもう1点、要は今回、業者にその設計価格を決める担当者が直接わかってしまった、こういうことがあったと思うんですけど、設計価格を決める担当者と業者に対応する担当者をばっさり分けて、業者からすれば誰が設計をしているかわからないというふうな形も必要じゃないかなと思うんですけど、それについての見解を教えてください。 ◎契約課長   工事担当課の体制にかかわることになりますので、契約課で判断することが非常に難しいんですが、一部の工事担当課に聞きましたところ、設計積算と現場管理を同一の職員で実施することが、引き継ぎや質疑への対応、打ち合わせなどに時間を要しないため効率的であるということを聞いております。  なお、この件については、今後、対策委員会で協議されるものと考えておりますとの回答をもらっております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。効率的という話だったんですけど、今回も同じ人がずっと同じ担当をしていて、そういうふうな形で効率性を追い求めた結果、こういうことが起きていると思うんです。だから、今のやり方のほうが効率的だからとかじゃなくて、そこの枠も取っ払って、対策委員会で協議するということだったんですけど、今やっていることが当たり前と思わないで、効率性とかそういったことは一旦置いておいて、対策というか、犯罪行為だから仕方ないとかじゃなくて、犯罪行為を起こさせない仕組みにしていただきたいというのを要望しておきます。  最後は給与制度についてなんですけど、前にちらっと言ったんですけど、平成24年度の人事院勧告で55歳以上の職員の昇給停止というのがあったと思うんですけど、中核市54市で昇給停止しているのが多い少ないとか、数とかを把握されていたら教えてください。 ◎職員課長   全国的に言うと約半分ぐらいなのかなというところで、阪神間においても約半数ぐらいが昇給停止ということで把握しております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   中核市で半分で、阪神間でも約半分。ちなみに、兵庫県の姫路市、尼崎市と明石市は55歳以上は昇給停止しているんですけど、前に人件費が高いという分析をやったときには、公立で保育所をやっているとか給食を直営でやっているとか言っていたんですけど、要は給料とかも人事院勧告にのっとって上げたり下げたりしていますよね。じゃあ、まずこういうところ、人事院勧告にのっとってないところから見直すべきじゃないかと思うんですけど、何でここはいじってないんですか。 ◎職員課長   本市の給料表につきましては独自給料表というものを作成しておりまして、他市では国の給料表をそのまま使っているところもあれば、本市のように独自の給料表をつくっているところもございます。本市独自の給料表の特徴といたしましては、各級のそれぞれの給料価格というものがあるんですけども、そちらについては、後半部分になるにつれてより緩やかになる設定となっておりまして、高年齢の方が同じ級に在籍していると、同じ4号級でも昇級幅が一定抑えられるという効果がございますので、そういう観点も踏まえて、今現在は行っておらないという状況でございます。  ただし、今回、定年延長ということも人事院のほうで示されたということもございますので、その辺もまた、大きな制度改正が控えているということもございますので、その点も含めて、どういう制度設計をしていくかということについては、またこちらのほうで検討してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。65歳定年延長に合わせて検討してくださるとのことだったのですけど、他市とか見たら、例えば尼崎とか明石は級が8で、姫路は9で、同じく55歳で昇給停止している芦屋とかは5しかないんですね。それで本市独自だからというのは理由として成り立つのかなと思いますので、65歳定年延長に関して、そことあわせて検討してくださるとのことだったので、これに関しても取り入れる形でしっかり検討していただきたいのと、あと、こういうのは人事評価と連動して、そんなに待てないと言ったらあれですけど、そういう人までずっと上がるのはどうかと思いますので、頑張る人がしっかり評価される、そういった人事評価がより効果的になるような形、それもあわせて御検討をよろしくお願いします。  以上です。 ◆大原智 委員   一問一答で、大きな項目としては三つです。事務事業名で申し上げますと、一つ目が文書管理事務、二つ目が組織管理事務、三つ目が職員給与等事務の大きな項目三つで、一問一答でお願いしたいと思います。  最初の文書管理事務については、前回の決算時のときに、津門住江町倉庫という具体例を挙げさせていただきました。昨年9月の台風等で、南部側にあるという部分もあったりするので非常に危険な地域で、実際に例えばシャッターが壊れてしまうとかいう被害が出ていますよ、何らかの検討をしていただく必要があるんじゃないですかという話をさせていただきました。西部工場の解体を始めていこうというような計画が公に出ていく中で、その後の進捗状況はいかがでしょうか。 ◎総務課長   津門住江町倉庫に保存しておりました文書につきましては、ほぼ鯨池浄水場のほうに移管しております。今後、残りにつきましても早急に鯨池のほうに移管していく方針でございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ちなみに、いつまでにされる予定ですか。 ◎総務課長   できれば今年度中ですが、新年度に入って前半ぐらいにはいけるかなと思います。  以上でございます。 ◆大原智 委員   その後の施設の使用をどうするんだという検討はもう既に始まっておりますか。 ◎庁舎管理課長   津門住江町倉庫につきましては、西部工場と同時にという話が当初出ていたんですが、その話も分離されたような形でありますので、現在のところは倉庫という形でそのまま存続のつもりでおります。ただ、文書というのはほかのところへ出しておりますので、その他の物品の倉庫的なところでしばらくは使っていこうと考えております。  以上です。 ◆大原智 委員   引き続き倉庫としてはやはり使用していきたいという御答弁でした。そしたら、地域の皆様方からは具体的な御要望とかは承っておるんですけれども、一応方針であるということを踏まえまして、何らかの形で提案をすべき必要があれば、また申し上げていきたいというふうに思います。これは以上で結構です。  もう一つは、文書管理事務のうちのいわゆる郵便事務のようなことなんですけれども、ここは具体例を申し上げたほうがわかりよいかなと思います。  最近なんですけれども、自分が住んでいる市営住宅の家賃が4月から急に倍になるんだがどういうことなんだというようなお問い合わせを同時期に何件かいただきました。そういうような話というのは建設常任委員会のほうでもお聞きはしていませんでしたし、議案も上がっていないしということで、どういうことなんですかねということを具体的に確認をさせていただきましたら、要は郵便物の問題でした。というのは、あなたの家賃はこうなんですよというような書面が来た。後日それにおくれて数日たってから、大体約1週間です。あなたに対しては減免をしますよというような通知が後日おくれてやってきた。そういう中で、当初自分に届いていたのは、本来正規であればこういう家賃になるんですよという書面であった。それを見て市民の皆さんが驚いたというような内容です。  なぜそんなことが起きたんですかという形で話をさせていただきましたら、人によって送る内容が違う。全員が一律でしたら、こういう制度なのでこういう家賃ですよというのは、当然市民としては100%同じなんですけれども、人によって、それぞれの収入状況等によって、この方は減免、この方はそのまま100%と、いろんな情報があるんだけれども、同時に送ったらいいじゃないですかという話をすれば、個人情報がほかの方にまざってはいけないので、同時には中に入れられないんですという回答でした。じゃあ、どうしても別々にしたいんだったら同日に送ればいいじゃないですかという話をさせていただいたら、減免申請の方が先に届いてしまうと市民の皆さん方に混乱を起こしてしまうので、タイムラグをつくっているんですという話でした。その辺から、はっきり言って市民感覚と全く外れているんですが、なぜそんなことをするんですかと。これも手作業で人間がすることなので、絶対間違いがないようにするためには、コストが2倍かかってもそうせざるを得ないんですという回答でした。  わざわざそんな話を持ち出しているのは、一つの事例なのかもしれませんが、その話を聞いて、自分自身は非常に不安に思いました。庁舎の中の郵便業務というのは、もしかしてこんなやり方が蔓延しているんじゃないのか、あるいはこういうことってどこが指導性をしっかり持ってあげる必要があるんでしょうかねという部分になったときに、総務局はどう考えてはるんだろうと。そういう実態はそこだけの問題だというふうに考えているんだろうか。そのことがどうなんだろうという疑問が自分の中で湧いてきました。
     その担当部署とは、今後のやりとりについては直接交渉はしておりますけれども、いわゆる事務的な話なので、郵便業務ということについてはどうお考えなのか、聞かせていただきたいと思います。 ◎総務課長   まず、郵便業務の今現在の我々総務課が取り扱っている内容でございますけれども、所管のほうが持ち込んできた郵便物を、単発のものもあればまとめて来るものもある。そういったものをこちらのほうで確認いたしまして、郵便局のほうに手渡しているということでございます。ただし、郵便物が大量の場合につきましては、うちを通さずに所管のほうから直接郵便局のほうへ持っていくということも、そういう形も常時行っております。したがいまして、それぞれの所管の事情等がありますので、こちらも全てそれを把握しているというところでは実際ございません。  今回のケースにつきまして、我々のほうでどういった指導ができるかということにつきましては、これから検討しないといけないと思いますけれども、郵便物は間違いがあってはいけないということにつきましては、これまでも申し上げておりますし、また、今後もそういったことにつきましては注意をしていきたいと思います。  以上でございます。 ◆大原智 委員   わかりました。他の局がやられていることではあるかもしれませんけれども、一元化というのはちょっと言葉が違うかもしれませんが、どこかがしっかりとリーダーシップをとってあげる必要があるのかなというふうに思います。  多分非常勤の方にお願いをしているか、嘱託の人にお願いをしている形で、正の職員がしていることではないのかなというのは思いますけれども、じゃあそこまで慎重にやったからといって誤配送が起きてないかといったら、実態的には結構起きているんじゃないでしょうか。その部分で、いわゆるリスク管理というのが実際的にリスク管理になっていないような認識をこちらも受ける部分があるので、そのあたりは一度また何らかの形で議題に上げていただく必要があるのではないかという問題提起をしておきたいと思います。  今後なんですけども、こういう業務というのは、例えばRPAがとってかわるとかいうことは検討されているんでしょうか。 ◎情報システム課長   今、具体的に御指摘の郵便物の発送というところになりますと、パソコンの中で完結する部分ではないので、詳しく状況を聞かないとわかりませんけれども、RPAに向いているか向いていないか、今の感じでいきますと向いてないような気もいたしますし、来年度手がけようとしている業務の中に入っていないという認識でございます。  以上です。 ◆大原智 委員   済みません。ありがとうございました。  確かにそういう発送作業とかあるのでというのはわかっているんですけど、いずれにせよ、一つの例として具体的な話を挙げさせていただいているので、まず総務局でそういう事務事業という部分についてはしっかりと注意をしていただくということについては、今後検討していただきたいなと思います。  文書管理事務は以上で結構です。  次に組織管理の話なんですけれども、きのうでしたか、たしか大石委員もちょっと触れておられたかもしれませんが、公明党議員団としては、昨年の予算の審議の中でも、例えばなんですけれども、地域の柱をしっかり一本化していくことによって市民の利便性を図りましょう、そんな推進のもとに、例えば公民館とか市民館とかという部分が統合されてしかるべきではないかとかというお話も出させていただいていたかと思います。その後の組織の改編における進捗状況ってどうなってますでしょうか。 ◎総務課長   まず、公民館と市民館の統合等につきましては、現在、市民局と教育委員会の間で協議が行われていると聞いています。協議の状況を踏まえまして、統合等が可能な状況になるというのであれば、必要な組織を検討するということになります。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  今、それぞれ所管しているところは総務局ではないですよ、市民局と教育委員会で、そこで話し合いが進んでいます、それはそのとおりかなと思うんですが、きのうも実は政策局との質疑の中で、例えば地域の皆さん方が皆さんの後押しで何かのイベントをしよう、あるいは公民館を使って市民の皆さん方のためにこんなイベントをしようとかという地域の団体の皆さん方が、会場を押さえるのに、本来の開庁時間よりも何時間も前から並んでそれを待たなくちゃいけない。それはある意味、このシステム自体、制度疲労が起きているんじゃないでしょうかねという、そんな話もさせていただいたんですけれども、そういう意味では、やはり一元化をしていただきながら、そういう利便性をしっかり図っていくということはすごく大事なのかなと。地域の柱がこっちにもある、こっちにもある、こっちはとりやすいけど、こっちはとりにくいとか、そんな不便な状況というのは早く解決していく必要があるんじゃないですかねということをちょっとお話として出させていただきました。  そのときに、部局を飛び越えた議題を諮っていただくためには、政策調整会議であったり、総括室長会議とかというのがあるんじゃないんですかという話をさせていただきましたので、これはどなたが御答弁いただけるかわかりませんが、そういうところにしっかりこんな議題を上げていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務局長   大原委員が御提案いただきましたとおり、部局を超えての話でありましたら、定期的に局長級が集まります政策調整会議、それと総括室長が集まります総括室長会議、ここの中でそれぞれ情報共有をしております。局長級となりますと、かなり政策的なことをどうするかということについての判断を、その中で適宜議論をした中で決めていくところでございます。総括室長会議は、それに加えて、いわゆる事務的な作業、いろんなことの周知、あるいはそのやり方等についてもやっていく形になります。その中で、当然ながら部局間を通して協議はするんですが、全庁的に検討することについてはその議題に上げていって、現在もやっておりますけども、今後もそういう形でやっていきたいと思います。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。よろしくお願いいたします。いわゆる縦割り行政的な部分で、ここのところは別に情報を出さなくていいだろうとかということがないように、どうか総務局がまたリーダーシップを持って会議を引っ張っていただきたいなというふうに思います。  もう一つは、そのときに一緒に申し上げさせていただいたのが、例えば国保の納付と税の収納とかという部分についてもしっかりと一元化していく必要があるんじゃないですかねと。これは徐々に要望が実現しながら前に進んでいっているなというふうに思うんですが、そちらのほうの進捗状況はいかがでしょうか。 ◎納税課長   現在、市税と国民健康保険料の滞納をされている方に対する滞納整理業務は、それぞれ納税課と国保収納課で実施しております。一方、滞納発生後の初期対応を充実させるために、平成28年度からは、市税と国民健康保険料の納付案内コールセンターを共同設置し、また両課の滞納者情報を共有して財産調査などを効率的に進めるため、今年度、両課の滞納管理システムを統合したところです。  今後は両課事務の定型化やスケジュール化を進めて、また市の債権に係る共通コールセンターや滞納管理システムを活用しながら、昨年度予算分科会でもお答えいたしましたように、重複滞納者などに対してはより効率的で効果的な滞納整理事務を進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  今回特に評価をさせていただいているのは、いよいよこの4月から共通のコールセンターという部分をしっかり稼動させていただけるんだなと。これは将来的な場所はもう決まっておりますが、まだその準備段階という部分もありますので、とりあえずは庁外に置きましょうということで今動いていただいていると思います。そのあたりで進めていくに当たっての課題、あるいはメリットはどうですよということをまた詳細に教えていただければというふうに思いますが、どうでしょうか。 ◎納税課長   コールセンターを庁外に置く際、検討した課題であるとかメリットという点についてお答えをいたします。  現在のコールセンターは、国保収納課内の執務室内にございます。現在、そこで市税と国民健康保険料の2課2債権を扱っておりますが、平成31年度からは6課7債権に拡大し、管理者を含む従事者も現在の5名から7名に増員予定となっております。現在の執務場所では増員分を吸収できるスペースがないため、また、第二庁舎が完成するまでは本庁舎周辺にも適当な空き床がございませんでした。一方、庁外に移設すれば、共通コールセンターとして拡充する部分でありますとか、将来的な業務追加の際も柔軟に対応できることとなります。  あと、本来、委託業者が職員と混在せずに業務責任範囲を確認しなければなりませんが、これらが整理されるほか、業務選定場所に当たっては、個人情報の保護が庁舎内と同等レベルで確保できること、職員の常駐がなくとも入退室管理など個人情報漏えい防止に耐えること、一定時間内に相互に到着できる距離内にあることなどを満たせば、庁外への移設メリットはあると考えているところです。  以上です。 ◆大原智 委員   ありがとうございました。しっかり前に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  税務のことでお答えをいただいたので、ちょっと角度は違いますけれども、従来から、私どもは税の情報の一体化、共有をしっかりとという形で提案させていただいている中で、今、空き家対策というところで、それぞれの部署が連携をしながらこの税務情報をしっかりと活用していっていただきたいということをずっと提案させていただいてきておりますけども、その後、状況はいかがでしょうか。 ◎資産税課長   空き家対策への税務情報の活用ということになりますと、資産税課が持っている送付先といいますか、所有者の所在の情報になるかと思うんですけれども、この件につきましては、件数は今手元にないんですが、空き家対策の担当部署の担当者が毎週のように資産税課のほうに閲覧に来て、情報をこちらから提供しているというような状況で、かなり活用してもらえているなというふうに思っております。  以上です。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  空き家をしっかり活用していくに当たっては、まず空き家自身のいろんな課題を解決していかなくちゃいけない。相続が実際に行われていなくて本当に前に進まないとかという声は今もたくさんあります。その意味では、今うまく進んでいるというようなお話でありましたので、しっかりと今後とも協力をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。  組織管理の最後になりますけれども、職員の専門性をしっかり高めていくような時代に転換してきているんじゃないですかということを、施策研究テーマでも一部当局の方に申し上げさせていただきましたし、委員長にそういう文言を入れていただきました。いわゆる自治体3.0というものを目指していく中で、非常勤の職員の皆様方、そして正職員の皆様方、持っている力を大きく発揮していただく部分というのがかなり乖離をしてくるような形で、職員の専門性をどんどん高めていくことになって、もしかすると、非常勤の職員の皆さん方が正職員の数を上回るような形で自治体を経営していくような時代はそんなに遠くないかもしれないとかというふうに考えています。その意味では、職員の専門性を高めていく取り組みというのは、今総務局では具体的にどのように進めておられるか、教えてください。 ◎研修厚生課長   職員の専門性を高める取り組みについてということで御質問いただいている件ですが、従前の委員会などでもお話しさせていただいているとおり、正規職員に関しては、派遣研修ということで、特に外部の専門機関、市町村職員中央研修所であるとか、国土交通大学校であるとか、国であるとか、情報が入りやすいところ、また他の自治体職員との交流を通してネットワーク形成が期待できたり、職員の事務遂行能力アップに有効な、そういうところへの派遣研修に力を入れているところです。  今御指摘いただきました非常勤さんであるとかそういったところに関しましては、正直なところ、西宮市ではまだ十分に取り組めてない。これは職場の体制もありますし、たくさん派遣に出すと現場が回らないといったような各職場の事情もあるかと思いますが、今御指摘いただいたとおり、正規職員だけではなくて、非常勤の方も行政の仕事を支えているということを我々としても忘れずに、そういった現場からの要望にはしっかり応えていきたいと考えております。  以上です。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  先ほどRPAのお話にもありましたけれども、どんどん業務が削減をされていって、また縮減をされていって、人間がやらなくてもいいような部分とかも今後また出てくるかもしれない。その一方では、正の職員の皆さん方の、そもそも雇用するに当たってこういう資格を持った人だけを採用するとかというような形にさらに先鋭化された雇用形態に変わっていくかもしれないとか、いろんなことを今後検討していかざるを得ないだろうなというふうに思っておりますので、その意味ではしっかりとこれを前に進めていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  組織管理については以上で結構です。  最後に給与の話なんですが、いわゆる人事給与制度というのはほかの委員さんも取り上げられるかと思いますし、また実際に議場でも取り上げております。給与制度の本丸という話になってくると、相当いろんな角度にわたるかなと思いますので、きょうは市民の御質問とかを踏まえた上で、交通費の問題について具体的にやりとりをさせていただきたいと思います。  かなり昔になるのかもしれませんが、職員さんに支給をされる交通費、定期代と言われるやつですけれども、従来は1カ月定期として支給をされていた。それを無駄を廃止するんだという形で公明党も全国的にも声を上げさせていただいて、これを3カ月、6カ月にする形でコストの削減が図れる、無駄の削減が図れますよということを全国でも提案させていただきました。  もう1回事実確認なんですけれども、本市では定期については何カ月支給という形にされておりますか。 ◎職員課長   通勤手当で支給する定期券ということですが、基本としては6カ月、これが基本の単位ということで運用してございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  次に、公共交通機関を御利用されないケース、ここが実は市民の皆さんから今回御質問いただいた点なので、もう1回事実確認をさせていただきたい部分があるんですが、例えば公共交通機関、いわゆる電車、バスを利用しないでお車で通勤をされている方、ほかにバイクであったり、自転車であったりとかいうこともあるかもしれませんが、ここはもう車で結構です。車で御通勤されている方は、本来の正規で交通費をいただく方とどういう差異をつけておられますか。 ◎職員課長   例えば自家用車で通勤される方につきましては、基本的には規則で規定しておるんですけども、その通勤の距離に応じて1カ月ごとの支給額というのを決めてございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   今おっしゃっていただいた通勤の距離に応じてというのはちょっとわかりにくいので、もう少し詳細に教えていただけますか。 ◎職員課長   具体的に申し上げますと、自宅から勤務先までの距離というのを実際に計測いたしまして、その距離を5キロ刻みで金額のほうを設定させていただいておるということでございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   細かい話になって恐縮なんですが、じゃあその方が例えば今は車が車検でないんです、あるいは急遽何かの事情で車が運転できないんです、公共交通機関を使いましたという形になれば、どうなるんでしょうか。 ◎職員課長   通勤の認定につきましては、基本1カ月ごとに認定しているということでございますので、例えば車が一時的にないということで、それが例えば1カ月以内ということであれば、車のままという認定になりますし、それが1カ月を超えるということになりますと、例えば電車で来ているということであれば、通勤届というのを出し直していただいて、交通費として請求していただくという形になります。  以上でございます。 ◆大原智 委員   定期代、いわゆる電車代、バス代とかという公共交通の定期代は6カ月ですよ。でも、距離に応じた形で車で来られる方の交通費については1カ月ですよ、それは値段が変わることがないからということですか。要は、何を申し上げたいかというと、その1カ月というのは定期ですよね。その間に例えば1週間だけ公共交通機関を使いましたという形になれば、その部分をもしも実費で払うのであれば、二重取りということにならないんでしょうかという疑問です。 ◎職員課長   これはケース・バイ・ケースでもございますけれども、基本的にそういう状況になれば、私の記憶が確かならば、精算といいますか、そういう形をとっていたかと記憶してございます。 ◎総務総括室長   通勤手当の認定に関しては、1カ月の中で主に使う手段が何かというのを問いますので、月の半分以上、車を使う頻度が高いのであれば、その1カ月は車での認定になります。だから、そこでもし1週間交通費を使ったとしても、それは自己負担でございます。 ◆大原智 委員   ここからちょっと仮定の話になりますけれども、本来、公共交通機関を使います、それで定期代を6カ月間受け取っています。でも、実際は車で来ているんです。でも、庁舎内にはとめられません。認められていませんから当たり前です。ほかのところで駐車場を自分で確保することによって、駐車場代よりも定期代のほうが上回っている、そこにプラスが出ているというようなケースは考えられると思うんですけども、そういう実態はどうでしょうか。 ◎職員課長   そういう事態というのは本当はあってはならない状況ではあると思います。こちらとしても、毎年定期的に通勤調査というのを行っておりまして、各職員に、公共交通機関で来ている場合でしたら、定期代を所属長に確認していただくというような調査も行いながら、制度運用の適正化に努めているところでございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   わかりました。  ちょっと失礼なお話もさせていただいたかなと思いますが、実は一番最後にさせていただいた質問が市民からいただいた不信の声でした。車で来られている職員さんがいますよね、その方々って給与の二重取りをしてないんですかというような御指摘でした。また、これは教育委員会になっちゃうんですが、職務が厳しい部分があったりするので、大概の先生方は学校に車で来られていますよね、あれって給与の二重取りになっているんじゃないんですか、そんな御質問でした。  事実と違う場合も当然あるかというふうに思いますし、逆に、先生方というのは原則としては市費ではなくて県費職員で県から給与が出ているので、実態がどうなっているかとかという部分については、事実ではないことを思い込んでおられる場合もあるかというふうに思いますが、そういう不信感を持たれているということ自体が大切なことなんだというふうに思いましたので、きょうあえて質問させていただきました。  先ほどわたなべ委員が、逮捕事例とかの話もされましたが、今、実はそういう形で市民の皆様方から私たちはすごく厳しく見られている。そういうことは当然ないと信じておりますけども、実際にそういう職員の方がという部分もしっかりと確認をしていただく義務は皆さん方にあるだろうというふうに思いますし、以前、決算のときにもたしか申し上げさせていただきましたけども、合理的配慮が必要な障害者の方がお車で来られる場合は、駐車場代というのは免除していただいているんだろうと思いますけれども、そういう部分とかの公平、不公平というのはしっかりめり張りをつけて、市民の皆様方から疑念の目で見られないような、そんな日々を構築していただきたいなと思いますので、それだけ最後に申し上げさせていただいて終わります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員 
     関連質問。 ○山田ますと 主査   中尾委員。 ◆中尾孝夫 委員   今の大原委員の質問の最後の通勤手当のことで関連質問させてもらいます。  通勤で公共交通機関を使ったとき、6カ月という話がありました。当然これは自腹を切って前払いになります。たとえ1カ月の場合でも前払いになりますけども、非常に遠距離で通っておられる方は負担感があります。あるいは、人事異動というものがあって、特に4月の定期人事異動、あるいは10月の定期異動、あるいは1月1日にあったりします。そんなときの対応はどうされているのか。電車の会社、バス会社へ、これはやめますわというてキャンセルする、そんなことができるのかどうか。まずそれが一つです。  それとあと、車なのか、公共交通機関なのか、こういうことですけれども、時々新聞をにぎわしてます。実際はマイカーで通っておるのに電車の通勤手当を受け取っておられるというふうな事例があって、処分を受けたりしていますけども、これはどんな考えによるんですか。私の考えは、合理的、経済的なルートで合理的、経済的な手当を支給するというのが普通だと思うんです。  極端な例を言いますと、私の住んでいる山口地域から塩瀬中学校まで徒歩で通勤している方がいらっしゃいます。たしか片道8キロぐらいで、朝の6時ごろに出て、2時間ほどかけて通勤する。歩くのが好きな方なんですけど、どないなっとるねんと言うたら、いや、通勤手当はなしですわと。こんなのは、いわゆる理論支給というか、通常ですと、近くの阪急バスのバス停から塩瀬中学校前までのバスの1カ月なり6カ月の定期を払うのが常識的やと思うんです。極端な方は、私はタクシーで通ってますねん、タクシー代が毎日片道5,000円要ります、往復1万円要りますというとき、出すんですか。出さないでしょう。国の基準なのか、それを受けた市のルールなのかどうか知りませんけど、私は、通勤手当について物すごく疑問を持ってます。  私は大昔、職員の時代があって、車で通っておって、しかしバスの定期代をいただいた時代もありました。もう何十年も前の話ですけども、そのときは全然問題になりませんでしたけども、ここ10年、20年、よくよく出てます。  普通、職員が出張をするときは、一番経済的、合理的なもので算出した交通費を支給するということでした。東京まで鈍行で行っても普通、新幹線代が出るというふうなことが一つの例ですけども、その2点、通勤手当のあるべき姿。私は、2番目については理論支給にすべきだと。1番効果的、効率的、合理的、経済的なものにすべきだと。今、大原委員が言われた、障害者の方という特別な例外はあるかもしれませんけれども、そこの2点、見解を聞かせてください。  以上、関連質問です。 ○山田ますと 主査   関連質問に対する答弁を求めます。 ◎職員課長   まず1点目につきましては、月の途中に異動とかいうこともあるということでございますけども、定期代につきましては基本6カ月でさせていただいているところでございます。  2点目なんですけども、通勤手当につきましては、基本的に国の基準というのも一定あるところでございますので、そういった中でちょっと御不便をかける職員さんもいらっしゃるというのも事実ではあるというふうには認識しておりますけども、現実としてはそういう形でさせていただいております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   最初の6カ月が基本というのは答えになってませんね。なぜそうなのか。6カ月でやってますというだけの話で、答えになってません。  二つ目のほうは、国の基準ということですが、国の職員というのは多くは東京の本庁舎で、東京というのは非常に公共交通機関が発達しておりまして、どこに住んでも100メートル以内に電車、地下鉄、バスの駅があります。網の目に広がってますので、車で移動するほうがまれなんです。そして、駐車場代が1カ月5万円とかべらぼうなことですので、地下鉄、JR、私鉄等々を利用したほうがいいということなんです。私らの地域は、一家当たり車が2台、3台、4台持っておるのが普通なんですけども、東京は1台あるかないかというところがほとんどです。うちはありませんよ、前に電車の駅があるから、こういうことなんです。あるいは、国家公務員の場合は社宅がありますから、たとえ人事異動でかわっても、社宅を宛てがわれて、社宅というのは割と官庁に近いところにありますから、私から言うたらそういう特殊事情でもって国の基準というのは定められているような気がするんです。  それをそのまま持ってきて、国の基準がこうなっているんだから、本市もそれに準ずるんだというふうな考え方はちょっと違うような感じに私は思うんです。もう答えは結構ですけど、今、大原委員は大原委員の疑問をぶつけられて答えられましたけど、私は私でそういう疑問を持ってます。よう検討してください。  関連は終わりです。 ○山田ますと 主査   答弁させていただきたいと言っていますので、中尾委員、当ててよろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   大丈夫です。 ◎総務総括室長   まず、異動に関してでございますけど、基本6カ月定期ですけども、異動によって通勤経路が変われば、新たに通勤届を出し直していただくことになりますので、前の定期と違う経路になれば、一旦精算していただいた分についてはお返しをして、新たな認定ということで、新たな経路で6カ月の定期で認定するという形でございます。  あと、国と地方と通勤の事情が違うというのは当然でございます。この阪神間でも、特に阪急、阪神、JRと3本平行に走っているとか特殊な事情がございますので、いろんな通勤経路というのがございます。それについては、住んでいる地域から駅までの距離とか、実際の通勤定期代であるとか、その辺をいろいろ考慮して、効率的であるけれども当然合理的な基準というのを別途定めてしておりますので、地域事情に合わせて認定をしているということでございます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今の室長の最初の答弁で、今度は人事異動先の定期を買うと。前の6カ月は精算してくれるんですか。例えば1カ月だけ通って、5カ月分返してくださいと言うた場合は、電車会社、バス会社は返してくれますか。それはいかがですか。 ◎総務総括室長   全ての交通機関の業者自体がどういう制度を設けているか、それぞれによるとは思うんですが、基本的には、電車なんかの場合は、6カ月定期を解約すれば独自の計算方法によって返還がありますので、その規定に応じて返還をしているということです。 ◆中尾孝夫 委員   了解です。 ○山田ますと 主査   中尾委員の関連質問は終わりました。  引き続き質疑を求めます。 ◆川村よしと 委員   今、交通費の件があったんですけど、それも含めて質問がありますので、全部で3件。一つ目は交通費の件についてで、二つ目が職員の働き方について、三つ目が過去に否決された議案についてです。  まず1点目なんですけど、僕も住民の方から似たような疑問をいただきまして、先ほど大原委員だとか中尾委員が質問をされていた内容で、いただいていたお問い合わせの回答は大体できるかなという感じなんですけど、今の質疑を伺っていて疑問だったので、知らなくて申しわけないので教えてくださいという感じの疑問なんですけど、そもそも定期とか支給するじゃないですか。どういうふうに通勤されているかというのは調べてはるということだったんですけど、これはICとかで、何時何分誰がどういう状況で使ったのかというデータが出てくるような状況で調査ができるという認識でいいですか。職員の誰々さんに、ちょっと定期を貸してと。それでもって鉄道会社に出してもらうのか、カード自体が今は番号を入力すれば見られるじゃないですか。そういう形で見られるようになっているのかというところの確認です。 ◎職員課長   定期で通勤したりというふうになれば申請をしていただくんですけども、先ほども御答弁させていただいたとおり、定期的に調査というのをしております。調査については、その定期券そのものを持っているかどうか。通勤届に沿った買い方をしているかどうかというのを確認させていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   買い方の話ではなくて、実際にちゃんと活用されていますかという話です。そこまでやらないと、通勤の確認というのにならないと思うんですけど。 ◎職員課長   失礼いたしました。  その調査において、定期を具体的にいついつ使われたというまでの確認はしてございません。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   すべきかと思うので、してください。何でかというと、これも市民の方から疑問をいただいたんですけど、定期ってプライベートでも使えちゃうよねと。そういうふうな観点でいうとおかしくないですかという質問を僕は実際にいただいて、僕もそれはそうだなと思うんですけど、そこまで追いかけて調べないと、調べましたとは正面切って言えないと思う。今の答弁だと、逆に、プライベートな利用がないという確認もできていないということでいいですよね。 ◎職員課長   委員御指摘のとおりでございます。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   すごい細かい話になってしまうと思うんですけれども、それも住民の方からの信頼という観点でいうと、仕事で得ている定期をプライベートでばんばん使えてしまう、もしくは使っているという事案が仮にあったとしたら余りいいことではないかなと思うので、調べてほしいなと思います。調べた結果も僕に教えてください。  以上です。次に行きます。  職員の働き方について、これは自分が一般質問をさせていただいた関連のことを二、三させていただこうかなと思うんですけど、公用車の予約についてで、一般質問の最中もしくはそれまでの答弁調整の中で打ち合わせをさせていただいたときの感触で言うと、早朝に来て公用車の予約をしていますよ、その件数は少ない人数でかなりの数の予約をしているということは議場でお示ししたとおりなんですけど、実際に早朝に来て、仮に予約だけのために来ているのか、それともほかの仕事があってたまたま予約しているのかというところの真偽は、今のところ調べようもないのでわからないままかと思うので、質問の前にまず要望なんですけど、実際にどういう調査の仕方が適切かはわからないんですけど、ログか何かが残っていると思うので、実際に早朝に来たとき、かつ、超過勤務とかを多分つけているわけですから、そういう場合、ほかに何か理由があってそういう出勤をしたのか、そのついでに予約をしたのか、それとも予約が目的だったのか。そこに関しては人数もすごく限られているので、ヒアリングして調査をしてくださいということは要望させていただきます。  ここから質問なんですけど、一般質問の中で、システム自体を8時45分から5時半まで、要は勤務時間内にしか事前予約できないようにしてくださいという要望を申し上げて、一定前向きな御答弁をいただけたかなと思っているんですけど、今の状況からシステムの変更ってしていただけるものだと思っていていいんでしょうか。 ◎管財課長   どういった形になるかということは一部あるかもわかりませんけれども、システムをさわって、無駄な出勤がないような形で申し込みができる、車の予約ができるというような形にするということについては、前向きに考えております。 ◆川村よしと 委員   ぜひそうしてください。まだ先の話になるでしょうし、そのときに僕がこの場にいるかどうかもわからないのであれなんですけど、システムは早急に変えてほしいんですが、変わったらビフォー・アフターの比較をしたいんです。実際に特定の部署というのがもう既につまびらかにされている状態なので、そのシステムを変えた後にその部署の人が早朝に来て実際に仕事をしているのかどうなのか。例えば予約が目的で早く来ているという状況だとしたら、超過勤務の早朝の時間はごそっと減るでしょうし、逆に、ほかに必然性があって早く来ていて、そのついでにやっていたんですよというぐらいの話であれば、状況はそんなに変わらないかと思うんですけども、結局、それがどこに真実があるかというのはシステムを変えた後しかわからないので、ぜひ変えてください。かつ、ビフォー・アフターで比べて、数字でデータを示していただければなというのは要望させていただきます。  この件については以上です。  まだ働き方についてというところでちょっと続くんですけど、ふだん当局の方は、議員がどういうブログを書いているであるとか、チラシに何を書いてあるとかというのを結構広く早くキャッチアップしているイメージがあるんです。  というのも、すごい卑近な例で言うと、自分の一番新しいチラシが最近できたんですけど、これをまだ最終校正する前に、これから最終校正しますみたいな感じの写真を控室のデスクでぱしゃっと撮って、ツイッターに上げました。その写真自体も、正直、原稿の全てが写っていたわけではなく、かつ文字も結構小さめだったんですけど、写真をクリックして写真だけ写して、さらに拡大して――実際には坂田さんですけど、この記載はちょっと事実と異なりますので変えてくださいと。最終校正前だったので、それもう変えるつもりなので大丈夫ですよ、オーケーですという感じにはなったんですけど、そこまで追いかけてくる状態というのに僕はちょっとびっくりしたというか、そこまで見ているのと。  これは質問なんですけど、普通の勤務時間内だったと思うんです。あれは勤務時間内に局長が僕のやつをチェックしていたのか、それとも部下の人から、川村がこんなん書いているよというので局長のところに情報が上がったのかというと、どっちですか。 ◎総務局長   まさしくその形で私のほうから申し出をさせていただいたということでございます。  あの件に関して申し上げますと、あれは私ではなくて、局の職員のほうから、実はこういう形のブログになっていて、ここの部分の表現として、さも日数全部が有給になっているような形に誤解されやすいのでどうでしょうかということの危惧を言われまして、私もまさしく思いましたので、これは最終校正というお話でありましたので、印刷する前にお伝えをしておかなければならないと思いまして、させていただきました。  これは私自身も含めてですが、それぞれ委員の皆様方、議員の皆様方が出されているいわゆるブログであったり、中のこと、そのことでどういう御指摘をされているかということについては、我々は興味を持って見ているのは事実でございます。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  わかんない人のほうが多いと思うので、具体的に言うと、一般質問させていただいたやつで、3,000日以上の長期休職というのが制度上可能であるという話を、3,000日以上の長期休職というのが、最終校正前に「(有給)」とだけ僕のチラシに書いてあったんです。それだと3,000日有給がとれちゃうみたいな感じに見えるので、僕も自分で、実は局長が来たときには印刷にもう出していて、「有給期間も含む」という形に直して、誤解のないように記載し直しましたという流れが実はあったんです。  職員の方から報告が上がりましたと。そこで疑問なのが、割といろんな職員の方が、今回の件に限らず、ブログのここの記載はちょっととか過去に言われたこともあったりとかして、それも自分の記憶だと勤務時間かなと。そのときは課長さんか部長さんか忘れましたけど、連絡をくださったりとかしていて、そんなずっと僕のブログとか見ているんですか、いや、職員のほうが情報を上げてきましたと。でいうと、疑問なのが、勤務時間内に議員のブログをチェックしている人がいるということですよね。それというのは仕事の範囲になってくるのかなというのが一つ疑問なんです。その点についてはどうお考えですか。例えば議会事務局とかだったら、まだ関連するので多少わかんなくもないかなと思うんですけど。 ◎総務総括室長   職員が議員のブログを見るということに関して、単なる関心で見るだけじゃなくて、市政の中でどういうふうな御主張を受けているのかというところをチェックするというのは、当然自身の仕事にも影響してくる話でもありますし、別に時間内に見ることが違反というようなことには当たらないというふうには考えております。  以上です。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  正直、どっちでもいいなと。確かに仕事に関係しますし。ただ、1個思うのが、今回はこの記載をちょっと変えてくださいみたいな話という、いわゆる情報収集というよりはチェックする観点での話だったような気がしていて、例えば市長室だったら市長室でウオッチする人がいて、勤務時間内にウオッチしている人が市役所の中に無限にいるという状況が無駄だと思うんです。いろんなところから言われるので、だったらウオッチする部隊をつくっちゃったらというのを個人的に思うので、いろんな人が議員のブログを勤務時間内に一々見ている状況というのはあんまり好ましくないかなと思うので、その点、うまいこと効率よく。チェックするのは全然構わないので、それこそ今回の僕のチラシの件でいうんだったら、僕がもし直していなければ、やばい、印刷をとめなきゃみたいな状況だったので、こちら側も当局をチェックするという機能はもちろん持ち合わせていますし、逆に、仕事に当然関係あるので、皆さんがチラシの内容が合っているかとかダブルチェックとかしてくれるんだったら、最初に渡しておけばよかったなとか思うんですけど、何せ業務の無駄がないようにだけお願いしたいなというのは思います。  この件に関しては以上です。  次が、過去に否決された議案についてで、これは主には市長の退職金の話と職員定数の話になってくるんですけど、市長の退職金の話というのが一旦否決で、かつ、取り下げましたよと。あと、何らかの形で議論をしていきますよぐらいな流れだったかなと思うんですけど……(発言する者あり)継続でしたか。 ◆大石伸雄 委員   6月継続で、9月取り下げや。 ◆川村よしと 委員   その特別職報酬等審議会にこれからかけていきますよという話でとまっているなという認識なんです。でいうと、今後どういう議論をされていく予定なのかというところと、取り下げてから今までどういう動きをされていたのかというのが気になるんですけど、どんな状況でしょうか。 ○山田ますと 主査   施政方針でも触れられていましたから、よろしいでしょうか。 ◎職員課長   市長の退職金につきましては、昨年6月に提案をさせていただきましたけども、結果、昨年9月の議会で市長みずからが取り下げるというような形となりました。その後なんですけども、当局内で検討いたしまして、議会でも答弁させていただいたとおり、特別職報酬等審議会にかける方向で、先月2月に第1回目を開催いたしました。そこでは特に退職手当の話はそのときはなかったんですけども、今後、第2回、第3回というのも開催を予定しておりますので、その中で具体的な退職手当の議論になるのかなというふうには考えております。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   そもそも特別職報酬等審議会は毎年2月とかの時期に行われているなという認識なので、2月のそれまでで言うと、内部ではどういう話がされていたのかというのもあわせてお答えいただけるとありがたいんですが。 ◎職員課長   内部ということでございますと、今回2月ということになったんですけども、9月の議会で一旦そういう形にさせていただいた以降、10月以降、当局内で検討、具体的には各市の状況を調査させていただきながら、あとは実際に退職手当を不支給にしている団体がどうだったかとかいうところも踏まえまして調査研究をしていたということで、2月になってしまったというような状況でございます。  以上でございます。
    ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  冒頭、否決されたと言っちゃったんですけど、継続でした。すいません。訂正してください。  継続になって、一旦取り下げられて、これから議論していきましょうかとなったときに、当然我々と議論するときというのは任期がかわっているので、メンバーもどうなっているのかというのはあると思うんですけど、これまでの議論の流れを踏まえると、理由の説明が相当しっかりしたものが求められるだろうなとは思うんです。なので、そこのところは他市を参考にして何とかなるものなのかちょっと疑問ですけど、退職金自体はちゃんと規定されているものなので、別に受け取ればいいんじゃないかと僕は普通に思っているんです。これをきっかけに、市長選挙のたびに変にポピュリズム合戦になっていくというのが一番望ましくないかなと思っているんです。石井市長が実際ゼロになったとして、ゼロにしましたけど、誰々候補は幾ら削減するんですか、ゼロにしますよねみたいな。それがさもいいことかのように、そこばかりに焦点が集まり争点になるみたいな選挙というのは余り望ましいことではないなというふうに思うので、そうならないようにするためにも、やっぱりきちんとした理由の説明というのが今後求められてくると思いますので、また経過のほうを教えていただければなというふうに思います。よろしくお願いします。  次は職員定数の件なんですけど、これも一般質問のときに少しだけ最後のほうに疑問は投げかけさせていただいたんですけど、上程されたときの理由とかと全く同じ文面のものが、2017年、2018年の労働組合の春闘の要求書に書いてあるんです。事実だけ捉えると、この要求書に書いてあるから上程したのかなというふうに思ってしまうし、先ほどわたなべ委員が指摘されていた給与の関係でいうと、国の55歳昇給停止に追随しないことということも記載がされているんです。こういうものに書かれているとおりに、いろいろ理由をつけて事が運んでいるように、何となく僕の目には見えてしまい、かつ、一般質問のときにいろいろるる述べさせていただいたんですけど、傍聴席にいた友達に僕は言われたんですけど、局長が川村君のことをめちゃめちゃにらんでたよと。確かに険しい表情はされていたなと。かつ、ちょっとデリケートな部分でもあると思うけれども、目にする情報と状況だけ見ると、やっぱり組合さんの力って強いのかなという印象を抱いてしまうんです。  例えばなんですけど、政策を進めていくとか上程しましょうとかという関連で、何をしよう、何をしないでおこうとか、それに関して、どういう聞き方が適切なのかわからないんですけど、まさか要求書に書いてあるのでやろうやめておこうみたいな判断にはなっていませんよねという確認だけさせてください。 ◎総務局長   一般質問のときにも御質問をいただきましたし、今もなんですが、我々の政策判断の中に、関係職員団体、組合のほうの要求書の内容がどれほど影響しているかということになるんですが、まさしく今回の春闘の要求にどんぴしゃの内容がありまして、結果的にはそれに沿うような形で今回は定数条例案について上程をしたような格好になります。  組合のほうからの要求というのは、やはり組合員の声を代弁する形で出ているということですので、それは一定組合員のほうが切実に思っていることが一つ出ているということの中では、そのことについては我々としては真摯に受けとめなければならない部分もございます。ただ、春闘要求書を細かく見ていただいたらわかりますとおり、そのほかの要求の中で我々が一切受け取らないというようなことも当然多数あります。  その中で、是々非々、現状を見た中で、我々として必要か必要でないかの判断の中で、今回、育児休業されている方がいる現場が非常にきゅうきゅうとして悲痛になっているという状況については、我々も現実のものとして一定認識して、そういうことに対する対応策として、他市でも行われているような育休の取得の部分について定数の枠から除くというやり方については、我々が導入できてなかったことを導入することについては意義があるという形で、今回、定数条例を上げさせていただいたということで、これは我々としても消化した中でやったということです。決して組合、いわゆる関係職員団体の要求書があったから、それをうのみにしてそのまますっとやったということじゃなくて、我々として必要かということの中で判断して行ったものでございます。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  というのも、8年ぐらい議員をさせてもらって、人事系のお話というのが、どんだけ提案しても通してもらえないなという感触をずっと持っていて、新卒採用とかは一部すごくよくなったなというところがあるんですけど、なかなか取り入れてもらえないなと思っている印象なんですけど、それに対して、やっぱり組合の声というのはすっと実現されやすいんだなという印象を僕はすごく抱いているんです。働いている方々ですから、労働者としての権利は当然保障されていますし、大事かなと思うんです。でも、余りにそこばかりを見ないでほしいなというのはあります。  げすの勘ぐりみたいな言い方であれですけど、例えば職員定数の話も、市長のあのときの答弁でいうと、この要求書を恐らく見てないなと思うんです。見ていたら、自分が否決された議案が載っていることぐらい覚えていると思うので、恐らく見ていないんじゃないかという印象を僕は抱いたんです。さらに言うなら、市長がかわった瞬間にしれっと出してまえというふうにも僕は見えてしまいました。僕にはね。事実は知らないですけど。なので、市長に対するインプットというのも、僕も、勉強不足でとか本会議場の答弁でずっと言われて、結局自分の任期が終わるころに方針を出しますとかと言われて終わったというか、そういう答弁が欲しかったので別によかったんですけど、ただ、皆さんが今後仕事を進めていくに当たってもそうですけど、組合さんがどれだけ怖い存在なのかというのはちょっとよくわからないですけど、ただ、管理職の中で体調を崩されている方もいるし、それって否決されたからなのかなとか、組合からの突き上げがしんどいのかなとか、そういう心配も何となくしちゃったりもするんです。そんなことはないと信じたいんですけど、組合の意見ばかりに左右されないようにというのはぜひともお願いしたい。  あと、市長に対してはもうちょっといろいろ情報提供して、皆さんのほうから提案するなり教えてあげたりというのはしてほしいなということはお伝えさせていただいて、質疑は以上にします。終わりです。 ○山田ますと 主査   川村委員から、質疑の中で交通費の話が出ました。菅職員課長とのやりとりで、交通費の定期券の中身を確認・調査して僕に提出するようにと言われたのは、あれは資料請求ですか、意見要望ですか。 ◆川村よしと 委員   選挙もあるのでそんなに急がないので、僕個人に情報提供してくださいねという意味合いでの要望ではありますが、主査がその資料をぜひ欲しいなとかというのであれば、主査から請求してもらって、主査のところに戻って僕のところに来てとか、そういう流れでも構わないです。 ○山田ますと 主査   私はその資料は一切求めておりませんので…… ◆川村よしと 委員   じゃあ普通に出していただいて。 ○山田ますと 主査   調査できる範囲があると思いますので、それを確認させていただいているんです。全職員対象なのか、それとも菅課長の課の職員をモニター的にとるのかとかあると思うので。 ◆川村よしと 委員   でいうと、そんなに負担のない範囲で、まずモニター的なもので大丈夫なので。それを見てまた気になったら再度打ち合わせはさせてください。 ○山田ますと 主査   というレベルです。  それでは、引き続き質疑を行います。 ◆中尾孝夫 委員   何点かまとめてお聞きします。  税を担当されている局ですけれども、収入を上げる方法というのはありませんか。徴収率のアップとか保有地の売却とか、あるいは法定外普通税の創設とか、そういったものがあると思いますけど、入りをはかって出を制するですか、なかなか入りをはかられへんのです。意図的に税収を上げる、あるいは使用料等々を上げるというのはなかなかできないということです。何か秘策がありましたら教えていただきたい。出るほうは、給料を下げたら終わりやし、窓ガラスが割れておっても直さない、ベニヤ板をべたっと張っておくとか、暖房をとめるとか、出るほうは辛抱したら下げられるんですけれども、入りはなかなかはかられへんのです。税務当局はずっと研究されておると思いますので、何かいい方法がありましたらちょっと教えていただきたいというふうに思います。  二つ目は、市有財産の貸し付け、売却です。  県病と市立病院の統合で、県立病院であるにもかかわらず市が膨大な金額を負担するということで私は指摘しておるんですけども、地方財政法を見ましたら、きっちり分けなさいというふうなことが書いてあるんです。乱してはいけないと通達も含めて書いてあるんです。  市が国、県あるいは他自治体に対して無償で貸しておられるような土地、建物があるのかどうか。交番とか、香風高校もそうでしたね。前は市立高校でしたけども、今は県立になってます。あるいは、養護学校、警察署、寮、県の施設、国の施設、ほかの自治体の施設はちょっと浮かんできませんけれども、あるいは甲山森林公園、これも市の所有地がありますね。これは有償ですか無償ですか。もし無償でしたら、その根拠を示してもらいたい。他の法令で、負担区分が決められているものについては、それに従うということになるんですけども、それが決められていなかったら、地財法で、もうそれはできませんよというふうなことが書いてあるんです。公有財産明細書を見たら、交番名とか面積とかが全部書いてあります。ということは、市有地、公有財産であるわけですね。それについてどうなのか。兵庫労働局にも貸してます。これは国なんでしょうね。貸すこと自体、もし無料だったらどんな理由で貸しておられるのか。県立高校は、地財法で明らかに、高等学校は出したらいかんときちっと1条があります。それは過去の反省を踏まえての法律改正なんですけど、それが二つ目です。  三つ目は、今、川村委員が言われました市長の退職金ゼロ。たしか前の前のやりとりの中では、年内もしくは年度内に結論を出しますという答弁をしてはりましたよ。副市長がおられて、人事部長がおられて、もう一人ちょこちょこと相談しながら答弁しておられました。今の話ですと、年内どころか、2月にやっと1回目を開催した、こういうことですね。ちょっと動きが鈍いのと違いますか。当然、新年度に入ってくると思うんです。  新年度の予算を見ますと、特別職報酬審の何十万円という委員報酬が歳出で出ています。通常は年1回開催しますので、あの金額は何回分の審議会の経費を計上されていますか。私はこれは勝負ありやと思っているんです。こんなもの、ゼロの答申が出るわけがない。取り下げたこと自体、市長の負けです。私はそう予想しているんですけれども、そこのところはどうなっているのかということが三つ目です。  それと、この前成立しました口きき防止条例。たしか10月施行だったです。もう半年ぐらいたったんですけども、何か変わりましたか。警告を出したり、告訴をしたり、テープレコーダー ――今はテープレコーダーとは言わへんですか。ボイス何とかと言うんですね。場合によっては録音行為をする、こう書いてありますけど、その実態はどんなもんですか。もう半年たちました。我々に対して、どうやったこうやったというのは1回もないですけど、それの運用状態がどうなっているかというのが一つです。  それと、職員の採用試験、毎年のように行われていますけども、補欠は何人ぐらい採っておられますでしょうか。1次、2次があって、人数は定数の2倍、3倍ほど合格させておられますね。それでまた2次で絞って合格者を発表する。そして、補欠を番号1番、2番とつけている。裁判か何かに負けて、得点も公表ですね。そういったものも公表して、本人には伝えてあるというふうなことですけども、補欠はどれほど見ておられますか。  というのは、消防局の消防職員の採用試験で、補欠を採っていないというんです。消防というのはきれいにチームを組んで、この消防車には何人が乗る、交代が何人というのできちっとローテーションを組んでされておるわけです。1人でも抜けたら稼動しないわけです。予定外の退職予定者が急に出てきて、補欠を採ってないからやめてもらったら困るんや、何とか残ってくれというて、どうも残られたようですけれども、ほかの事務職は補欠を採っておられるでしょう。消防局は採っておられないというふうに私は聞いてます。そこのところがどうなっているか。  以上5点ぐらいですか、お答えしてください。以上です。 ○山田ますと 主査   以上5点を一括して答弁を求めます。順次お願いいたします。 ◎税務管理課長   委員御質問の一つ目、収入を上げる方法としまして挙げておられました法定外税でございますが、法定外税は、地域の個別事情により、既存の税制度では本来負担すべき者から相応の負担を求められない場合に、既存の税制度との重複、過重な負担や全国的な物流に対する障害、経済施策への大きな影響がない範囲において認められるものとなっております。また、その課税の方法や内容、納税者の担税力と受益の程度、それから徴税コストなどについて慎重な検討が必要となってまいります。このようなことから、現在、法定外税を設ける予定はございませんが、引き続き近隣他市の法定外税の導入の動向などを注視してまいりたいと思います。  以上でございます。 ◎納税課長   1点目の収入を確保していく手法のうち、収納対策の部分についてお答えをいたします。  今後の本市における収納対策のあり方を探るために全国の中核市を調査しましたところ、合計収入率が上位にある市は、現年度中の初期対応から力を入れているということがわかりました。このことから、現年度の収入率を一層高めていくことが収入の安定につながるということで、現年度中から滞納整理に着手して、滞納繰り越しする全体量を削減する、こうした方法で現在市の収納対策を予定をしております。  このうち、進め方につきましては大きく三つの柱を考えております。まずは、滞納発生初期段階での解消を促進して、滞納繰り越しを発生させないようにしていくこと、それと、滞納者情報などを活用し、他の債権所管課の利用も促進させて、法で許容される範囲の情報共有を進めていき、収入未済額の早期節減を図ること、加えて、実効性を高めるため、債権管理の処理手順とスケジュールを明確にした標準的な債権管理事務モデルを作成しながら、全庁的に平成31年度から試行的に導入すること、以上で効率的で効果的な債権管理実務を進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ◎管財課長   2番目の御質問の市有財産――公有財産の貸し付けについての御質問にお答えします。  県や国のほうに貸し付けている財産のうち、無償で貸し付けているものがあるかないかというようなことの御質問ですけれども、まず、警察関係の施設につきましては、旧警察法ということで、警察が地域の警察だった古い時代ですけれども、その時代以前に設置された警察関係の施設については無償貸し付けしておりますが、旧警察法が廃止されて以降の警察関連の施設につきましては有償の貸し付けになっております。ただし、市の要望で交番等々を誘致したというようなものにつきましては無償の貸し付けでお願いしているというような経過はあります。  それから、西宮香風高校、こちらのほうは無償貸し付けをしております。これにつきましては、市立の西宮の高校のほうで定時制高校がありましたけれども、それを廃止するに当たって、県のほうで香風高校として単位制の高校を引き継ぐというような経過の中で、市と県のほうで協議をしたというふうに聞いております。  それから、無償の貸し付けでもう一つあるのは甲山森林公園ということになります。  基本的にそういうことが可能かどうかというところはあるんですが、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例ということで、市の条例として、「普通財産は国、他の地方公共団体その他公共団体又は公共的団体において、公用若しくは公共用又は公益事業の用に供するときは、これを無償又は時価よりも低い価額で貸付けることができる」というふうに規定しております。もちろん「できる」ということでありますので、無性に貸し付けしたらいいということでは必ずしもないんですが、やはり市民等を中心に地元のほうに貢献できるような公共的施設については、この条項によって認めているという状況になっております。  以上です。 ◎職員課長   3点目の特別職報酬等審議会の予算についてでございます。  来年度、計上しておりますのは4回を想定しております。これは来年度に限った話ではなくて、毎年度4回を想定して計上しております。理由といたしましては、例年、市長及び副市長並びに議員の報酬というところで、通常、据え置きということであれば1回で審議を終える形にはなるんですけれども、給料の審議においてもし改定ということになりましたら、複数回開催というところも想定されますので、毎年度4回ということを想定して計上しております。  なお、御指摘の2月の開催になったということにつきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、調査でありますとか、審議をどうしていくかということで、何分初めてのことでございましたので、結果として2月になってしまったということでございます。  以上でございます。 ◎総務課長   口きき条例、正式には西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の運用状況でございます。  運用状況につきましては、職員の負担を考慮いたしまして、3カ月ごとに集計するという形にしております。そして、10月から12月分までの集計につきましては、要望、意見、提言等合計1,853件でございました。この中で録音件数につきましては合計5件ということでございます。また1月から3月という形で集計を行いまして、年度ごとに全体の集計をまとめようというふうに考えております。  以上でございます。 ◎人事課長   採用試験における補欠採用人数についてでございます。  まず、職種によりまして、当然、受験人数、募集人数も変わってまいります。ただし、そういった中で、委員がおっしゃられましたように、突然退職される方、もしくは合格した後に他の自治体等に流れる方等多々おりますので、今年度につきましては事務Aでいいますと募集人数が約10名程度で、合格を出したのは17名、現在まだ4月1日を迎える前ですので、個別具体には言いませんが、大体2倍ぐらいをめどに補欠は出しております。ただ、これにつきましては、年によってまちまちとは考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   最初の収入を上げる方法、私が例示した分は答えられましたけど、決定的な収入を上げる方法はないんですね。ありませんと言うていただいたら、その一言だけでええねん。滞納整理で頑張ってはるのは私はよう知ってます。しんどいですわね。朝がけ夜がけ、遠いところへ行かれて、粘って粘って、本当に大変なしんどい仕事です。また怒られて、もう大変なことなんです。  法定外普通税の導入が難しいのはわかっているんです。しかし、別荘税とか取っているところはありますから、西宮市は何ができるのかなと考えても、なかなかないんですね。だから、ないという答えしかないと思うんですけども、1番目は、ありませんと一言言っておったら、もう終わっている話です。  それと、2番目、旧警察法は無償で、新警察法は有償だと。ただし、市の要望で誘致したものは無償。新しい法律は適用されないんですか。ましてや、学校はどうやときっちり書いてありますよ。市立から県立に変わったから県市協議をして無償にした、こう言いはりますけど、法律違反じゃないですか。条例で何とか書いてあるとおっしゃったけども、法を超えて条例制定できないはずです。上乗せ、横出しとかいろいろありますけど、趣旨を超えたらだめです。これは一遍研究してください。  それと、報酬等審議会、年4回もですか。私はあれが1回分だと思ってました。ここ20年ほど変わりなし、またかいなというふうに思ってました。そしたら、4回で今度の退職金ゼロのことも含めてやる予定と。今後の審査次第ですけども、いつごろをめどにされますか。市長が今こうしたいということですから、石井市長の任期中でないとだめですよ。これは理屈と違うんです。理屈を立てようとするから難しいので、市長が政治的決断でもう要らないとおっしゃっているんだから、それがイエスかノーか三角かだけの話です。大体、そういうところへかけること自体がどうかしてますね。今の条例というか規則というか、それにはそれをかけなさいというルールになってませんから。意見を聞く――誰かが諮問と言うて、そんな諮問はおかしいやないかと誰かおっしゃっておったですけども、意見を聞くということなんですけど、早く結論を出していただきたいですね。その後の展開は大体読めてますけどね。  それから、口きき条例は全く広報されてないでしょう。こんな珍しい条例はないですよ。市政ニュースとか何かで広報して市民に知らせるべきものなんです。例規集みたいなのに出てくるのかもしれませんけど、録音は5件だけ。何かは知りませんけれども、録音機を持っとって、さっと出したわけですね。録音させてもらいますわと言うたわけですね。告訴告発に至ったものはないんですね。  最後の職員採用、消防のことについてはなかったですね。何人がどうだ、2倍ほど補欠を採る云々、事務職の話をされましたけども、私は消防のことを聞いたんです。消防はここでは所管外ですからちょっとわからないかもしれませんけど、もし消防のことがわかったら答えてください。  以上です。 ◎人事課長   委員御指摘のとおり、現在、消防の採用状況につきまして、私どもで把握ができておりませんので、お答えができかねる状況でございます。  申しわけございません。以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   終わります。 ○福井浄 副主査   それでは、3点、一問一答でさせていただきます。勤怠管理と人件費と会計年度任用職員です。  昨年6月でも一般質問させていただいたところで、業務の見える化ということで、一つのお仕事を職員さんがやられるときに、例えば書類をつくっている時間だとか会議に出ている時間だとか、そういうものをしっかり見える化していったらいいんじゃないかということも言わせていただいたところなんですけども、今、業務に当たるに際して、1日の業務計画はされていると思うんですけれども、後のところ、きょう1日どういう仕事をされたかという時間の割り振りとか日報的なことは今されているんでしょうか。 ◎人事課長   その日に職員が行う業務というものにつきましては、いろんなやり方はあろうかと思います。以前の答弁では、例えばその日にやることというものをリストアップして、1個1個消していくというような形で管理していくというものもお答えさせていただいたのではないかと思います。現状、その日の見直しといいますか、そういったものができているかということにつきましては、各課の状況を把握できている状況ではございません。  以上でございます。 ○福井浄 副主査   今、業務プロセス分析ということで、各所属がプロセスを分析して、ヒアリングして、公務員でなければならない仕事はこれ、またアウトソーシングできる仕事はこれだとかいうような形で分けているとは思うんですけれども、職員一人一人がどういう時間を使って働いていくかというのはまた別の問題になってくると思うんです。ですから、その中で例えば会議が多い方でしたら、その会議について少し縮減できるよねとか、いろんな工夫ができる。日報を書いたり業務が終わった後に、事実どういう仕事をされたかというのが非常に重要になってくると思うんです。  今のところできているかどうかわからないということですけれども、現状わからないということはできてないんだろうなということで、例えば今これについて勤怠管理システムとかが導入されれば、そういうところにも日報なんかがデータ入力できるようなものがあるので、そういうのは考えたりされていますでしょうか。 ◎人事課長   委員がおっしゃっていただいているようなシステムそのものに直結するかどうかというのはちょっとわかりませんが、いわゆる働き方改革というものを進める中で、業務の効率化、超過勤務の縮減、いろんなやり方というのが出てこようかと思います。その中で、システムによりまして、ICTを使った取り組みというのは、働き方改革につながる非常に有効な取り組みであると考えております。  現時点で、西宮市におきましては、職員の出退勤管理という形になりますと、個人に配備されているノートパソコンを起動したときに出勤扱いになって、超過勤務につきましては、勤務状況管理システムから申請するという現状ではございます。  以前に委員のほうから御質問とか御提案いただきました例えば長時間労働抑制システム、先進事例としましては寝屋川市、最近では大津市も似たようなシステムを導入しているというのは認識しておるところです。ここにつきまして、全く同じようなものを導入するのか、また現在、既に既存のシステムというのもございますから、そこをいじって、いわゆる改修ということで対応できるのか、そのあたりにつきましては、費用対効果、あと全庁的に一気にするのかとか、いろいろ整理すべき点というのは多いかと考えております。ただ、そういったものを一つ一つやっていくということが働き方改革につながっていくと考えておりますので、いただいた御意見を参考に、関係部局とまた協議を進めてまいりたいと思っております  以上でございます。
    ○福井浄 副主査   要望ですけども、全体的な業務プロセスで仕事の流れというのはある程度は精査できても、個人的な働き方というのはやっぱりしっかり見ていかなくちゃいけないので、そこはしっかり見ていただくような、余り負担をかけずに、わかりやすくて簡単なことをやっていただきたいと思います。  よく言われるところで、パソコンの電源を入れるとなると、例えばここの委員会でもおっしゃる方がいらっしゃいましたが、出勤の時間におくれて走っている方がいらっしゃって、その走っている方は一体どうなっているんだろうというような疑問もあったりする。今でしたら、交通カードとかキャッシュカードとか、ああいうのにはICが入ってますので、ああいうので出退がわかるような形の新しいシステムもあるし、それも無料のものもあったりするんです。今入れているシステムにそれを入れられるかどうかというのはちょっと私もわからないところなんですけども、個人が限定されるところで出勤が自然にわかるということもあるので、そういうことも含めてシステムとかを考えていただきたいと思います。  二つ目の質問です。人件費のところなんですけども、きのうも申し上げていたんですけど、やっぱり5次総とかを考えていくと、建物を今建ててきて、公園や運動場や体育館や、そういうものがきれいになってきて、10年、5年したら財源が15億円しか残らんみたいな形になってくると非常に難しくなってくるので、それを何とかスケールダウンしましょうよとか、お金を民間に何とか入れていく形でしましょうよとか、例えばここの決算のときでも、甲子園浜1丁目のところを何とか民活していく形はできひんやろうかと言っていても、なかなか進まない形があります。  そうなると、どうやってお金を出していくんやというと、人件費ということにいかざるを得んような雰囲気になってきています。私らが主張しているところだったら、人件費を減らせとかいう話もするけど、それはある程度合理的でないとあかんとは自分では思っているんです。ですが、それを何とかと思うと、先にいろんな建物でお金を使ってしまうと、どうしてもそっちに行っちゃうのかなというのが今思うところでございます。  平成28年11月に300人以上の職員の定数をふやすというようなことを出されるときに、結局消防のみになったという話になりまして、その翌年ぐらいに、人件費について、例えば増員する理由とか、あとは内部の合理化とか、改革とか、そして人件費が他市と比較してどんだけ高いのかというのを調べていただくというのを政新会の篠原議員が代表質問の中でおっしゃっていたと思うんです。そのあたりで精査するという答弁があったと思うんです。  それから2年ほどたって去年の11月に出た比較の調査が、類似団体も比較しているけれども、近隣の例えば9万人の芦屋市とか伊丹市とか、阪神間ではありますけれども一般市で規模も全然違うところと比較されていた。私の中では合理的に判断しなくちゃいけないかなと思って、あれをじっと真摯に待っていたんですけれども、出てきたものに関してはすごくがっかりしたという内容でした。あれでは高い理由というのが全くわからない。現業の仕事が多いからといって、それだけで説明がつくものではないというのが、私が見た印象です。  あのときは、市の人件費が高い理由を説明される、調査されるということであったんですけども、あの中では、今、職員さんがなぜこんだけ高い人件費になっているかというのは説明がつき切れてないと思うんです。今後、職員の人件費が高い理由というのを説明していただけるのかどうなのかというのをお伺いしたいんです。 ◎人事課長   今、委員の御指摘のとおり、昨年11月に御報告させていただきました人件費の分析の報告でございますけれども、そもそも調査対象市というものにつきましては、中核市一律にするというのではなくて、類似団体もしくは地域性を考慮してということで、委託業者を含めまして選定した結果でございます。  その結果、各課、各部門に配置している人員の業務内容、資料等を各市から提供を受けまして、本市の職員数や人員配置との比較を行って、本市の持つ特徴的な傾向の分析を予定しておりました。ただ、報告のときにも申し上げたとおり、当初、我々が期待していたようなものがなかなか難しいという判断に至りまして、その1回目の調査で出てきました特徴的な傾向のある部局で内部調査をさせていただき、報告に至ったものでございます。  その報告の中で、今後につきまして、当初、30年度と31年度にかけまして市の業務のプロセスというものを全て洗い出して見直し、いわゆる作業工程というものを見える化していって、そういったものを踏まえまして32年度以降に取り組みというものを進めていきたいというふうなお答えをさせていただいたところでございます。  そういった形で、今現在行っているものをまず行ってから、次にどういう取り組みをしていくかというものをまたお示ししたいと考えております。  以上でございます。 ○福井浄 副主査   確かに業務プロセス分析をして、アウトソーシングすれば、その分の人件費というのは下がってくるかもしれません。職員数が減ればです。そうでなかったら変わらへんと思うんですけども、ただ、説明していただきたかったのは、他市と西宮市は違って、仕事の内容をこんだけやっているから違うんだ、だから他市と比べるものではないよというのも、議場でそのときの今村市長も言っていたと思うんです。確かに、高サービスであったら高負担をしなくちゃいけない。市のサービスがすごく丁寧であったとしたらば、それはこれだけのことがかかっているからと。ほかの都市と比べたら、そこの部分はやるべきなのかどうなのかという議論はそこで出てくると思うんですけど、そこが全然わからないところで情報が出てきたわけです。  業務プロセス分析でしたら、先ほど言ったとおり業務の分析なので、コストとの直結性は余りないと思ってます。ここで一つ考えていただきたいのが、同様の都市との比較ということで自治体間ベンチマーキングというのがあるんです。例えば介護保険事業に関しては、それを同じ財務諸表に載せてほかの都市と比べたりとか、税のところですと、税の仕事に関してほかの都市と比べたり、それでどんだけコストがかかっているというので中身を精査していくというのを、例えば町田市とかでもやってますし、八王子や多摩、大阪の吹田でもそれをやっていたりするんです。地域が離れていても、集まって一緒にそのような調査をしているんですけども、そうすると、市の業務の中身がどんなものであるかというのがわかると思うんですけども、そのような方法の調査はされませんか。 ◎人事課長   今、委員のおっしゃっていただきました町田市の自治体間ベンチマーキングというものは、自治体間で業務プロセス、パフォーマンス、コストなどを比較して、その違いを見える化する。それとともに自治体間の横展開が可能なベストプラクティスを検討し、業務効率につなげる取り組みと伺っております。  おおよそ40万から60万ぐらいの人口規模の参加自治体の間で、法令により実施が定められている業務、こちらにつきまして、人的資源の投入が大きい業務を対象としたものと聞いております。比較に当たりまして、業務プロセスごとの職員稼動時間数ですとか業務の処理件数、業務コストなどの定量的な指標というものを用いておるとも聞いております。  本市におきましてどうかということでございますが、現在、政策局のほうで実施しております業務プロセス分析に総務局としても連携して取り組んでいるところでございますので、現在取り組んでいる全庁的な業務プロセスの可視化の結果を踏まえて、来年度に実施する業務効率化に向けた改善策の検討におきまして、他都市との比較についても研究するよう、政策局と協議してまいりたいと考えております。  以上です。 ○福井浄 副主査   では、要望させていただきます。  そういう形で比較して、そこでもし高付加価値のサービスをしているので高いというのがあったら、そこは言っていただいたらいいんです。そしたら、そこはやり過ぎじゃないかということで下げることもできたりもしますので、他都市と比べるというのをやっていただいたらいいと思います。報告書の中で、他都市に照会するのがなかなか大変だというのもおっしゃっていたと思うんですが、八王子とか多摩とか江戸川とか、そういう都市は協力して皆さんやってます。ここはそういう業務効率化を皆さんでやっていこうというものですので、そこに参加すれば簡単に向こうから資料も出てくると思うので、ぜひともそういうところを取り入れて、正々堂々としっかりした資料をつくっていただきたいと思います。ここは終わります。  最後です。会計年度任用職員です。  こちらについては、私が個人的なところで情報を得たところです。ですから、どこがニュースソースというのはなかなか言えないんですけども、会計年度任用職員に32年度からなるということで、特にフルタイムかパートタイムかというのを皆さんが考えている中で、説明会とかで、これは公務員になれる最後のチャンスだよというような話をされているというのを私は伺っております。そういうような認識がどうもあるようなんですけども、お伺いしますが、会計年度任用職員というのは公務員になれる最後のチャンスというのは認識的には合っているでしょうか。 ◎職員課長   委員の御質問のところで、公務員になれる最後のチャンスというのは、私自身もどういう意味合いかというのはわかりかねるところでございますけども、まず会計年度につきまして、平成32年4月から改正地公法等の施行により実施がされることを予定しておりまして、本市についても、今現在、国のマニュアルが昨年の秋に届きましたので、それを踏まえて、関係職員団体とも協議をしながら制度設計をしておるところでございます。  制度の詳細については今現時点で申し上げることはできませんが、少なくとも今回の改正というのは、任用の明確化ということで、今まで任用されているうちでいう嘱託職員さん、臨時職員さんについては、一部を除いて会計年度任用するということが基本ということになりますので、今、委員御指摘の公務員になれる最後のチャンスということの意味合いが、もし正規職員ということでありましたら、それは直ちにそういうことではないということでございます。  以上でございます。 ○福井浄 副主査   そうですよね。私の認識もそうなんです。だけども、現場的にはそういう話で、フルタイムにならないと損だよというような話もされているようなんです。ですから、そういうところはしっかり説明して誤解のないようにしないと、いざふたをあけたらそうじゃない、おかしいじゃないかという話にもなってくると思うので、待遇をしっかりすることと、あとは任用に対して期限をかけるというのはセットだと思うので、その辺はきっちり説明されることをぜひともお願いしたいと思います。  それに加えまして、先ほど、川村委員が春闘のことをおっしゃっていたと思うんですけども、尼崎のほうでは労働組合と市当局との折衝をホームページで公開してますよというのはよく私が言っていたと思います。月1回、論点という形で出しています。  その中で、12月17日の報告、昨年の12月17日に当局との折衝の中で、組合の主張について、「会計年度任用職員制度全般について」というところで、「会計年度任用職員制度への移行を理由として辞めさせることはないということでよいか」という質問があるんです。当局の回答は、「会計年度任用職員制度への移行のみを理由として、移行時点で任用している者を辞めさせる考えはない。ただし、各ポストが真に必要なポストであるか否かの精査など、例年実施していることについては、今後も同様に実施していく」。何が言いたいかというと、プロセスがある程度わかるんです。細かいところで出せないところはあると思うんです。でも、プロセスがわかると、全然間違った方向には行ってないよねということがわかりますので、このような形で、最低限でもいいですから、ホームページ等でその進捗状況など、また議会に対して進捗状況などをお知らせ願うことはできないんでしょうか。 ◎職員課長   委員御指摘のとおり、今現在、本市のホームページで、春闘のときと夏季交渉あるいは年末の交渉の組合から出された要求書とそれに対する見解というのはアップさせていただいております。  御指摘の交渉経過というところにつきましては、やはり交渉を効果的に進めないといけないという観点もございますので、その辺につきましては、他市の状況も含めまして、公開の時期等、慎重に検討する必要があるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○福井浄 副主査   最後になります。要望です。  皆さんここでおっしゃっているように、オープンというのはすごく大事だと思うんです。内容によっては、こういうふうに思っているんじゃないか、ああいうふうにされているんじゃないかという勘ぐりというのがもしかしたらあるかもしれないし、事実かもしれない。組合の意向をすごくとっているのか、そうじゃないのかというのも、そこはもう少し協議の内容をオープンにすることで、勘ぐりなのかどうなのかというところもわかると思うので、ぜひともこういうところもしっかり、見ていて、事実それが妥当だよねというのであれば、もちろん組合さんの要求でも当然ながら聞くところもあるでしょうし、妥当じゃないよねというところはそうじゃないところだと。やっぱり正々堂々と表面に出るような形にしていただけたらよいと思います。  以上です。 ○山田ますと 主査   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、議案第611号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。  次に、議案第620号平成31年度西宮市鳴尾外財産区特別会計予算を議題とします。  当局の説明は、資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第620号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   異議なしと認めます。  したがって、議案第620号は承認することに決まりました。  次に、議案第621号平成31年度西宮市集合支払費特別会計予算を議題とします。  当局の説明は、資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第621号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 主査   異議なしと認めます。  したがって、議案第621号は承認することに決まりました。  以上で本日の日程は終了しました。  なお、あす14日午前10時に分科会を再開しますので、定刻御参集くださるようお願いします。  これをもって本日の分科会を散会します。  御協力ありがとうございました。           (午後3時16分散会)...