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  1. 西宮市議会 2019-03-07
    平成31年 3月 7日健康福祉常任委員会-03月07日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成31年 3月 7日健康福祉常任委員会-03月07日-01号平成31年 3月 7日健康福祉常任委員会                西宮市議会                  健康福祉常任委員会記録               平成31年(2019年)3月7日(木)                  開 会  午前10時00分                  閉 会  午後 2時11分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件  (健康福祉局)   議案第596号 西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件   議案第595号 西宮市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件   議案第597号 西宮市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件
      議案第598号 西宮市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例制定の件   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (中央病院)   議案第599号 西宮市立中央病院条例の一部を改正する条例制定の件   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)   議案第644号 平成30年度西宮市病院事業会計補正予算(第2号)  (健康福祉局・中央病院)   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号) ■所管事務調査  (健康福祉局)   1 管内視察報告書について ■出席委員   八 代 毅 利 (委 員 長)   上 谷 幸 美 (副委員長)   うえだ あつし   河 崎 はじめ   野 口 あけみ   長谷川 久美子   八 木 米太朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎   副市長     掛 田 紀 夫  (健康福祉局)   健康福祉局長  土 井 和 彦   福祉総括室長  藤 井 和 重   福祉総務課長  久 保 和 也   福祉のまちづくり課長           山 本 英 治   法人指導課長  田 中 智 博   福祉部長    町 田 竹 之   障害福祉課長  大 谷 義 和   生活支援部長  西 岡 秀 明   生活支援課長  松 田 成 弘   保健所長    廣 田   理   保健所副所長  小 田 照 美   保健総務課長  岩 田 豊 子   保健予防課長  園 田 敏 文   保健所副所長  廣 田   理 (中央病院)   病院事業管理者 南 都 伸 介   中央病院事務局長           宮 島 茂 敏   管理部長    大 西 貴 之   総務課長    宇 津 道 雄   人事給与課長  岩 元 秀 一   医事課長    田 口 英 樹   病院改革担当部長           橋 本 充 信   参事      笹 倉 英 司   経営企画課長  出 口 弘 章   施設整備課長  南 野 隆太郎  (土木局)   公園緑地課長  田 津 雄一郎           (午前10時開会) ○八代毅利 委員長   ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。  この際、お諮りします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  ここで市長の御挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第17回定例会健康福祉常任委員会開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続きまして常任委員会を開催いただきまして、ありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶とさせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、管内視察報告書について協議を行う予定ですので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答における質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎法人指導課長   議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明いたします。  議案書につきましては、7-1・7-2ページをお開きください。新旧対照表は、2・3ページでございます。また、別に配付しております資料もあわせてごらんください。
     このたびの西宮市附属機関条例の改正につきましては、健康福祉局福祉総括室法人指導課が所管いたします西宮市社会福祉法人設立認可等審査委員会と、土木局公園緑化部公園緑地課が所管いたします西宮浜総合公園内公園施設設置管理事業者選定委員会の設置に関する特例を規定しております。  初めに、西宮市社会福祉法人設立認可等審査委員会について御説明いたします。  資料の1ページをごらんください。  社会福祉法人は、社会福祉法に基づく第1種、第2種の社会福祉事業を行うことを目的として設立された法人で、社会福祉事業を行うのに必要な土地や建物などの資産を有していること、理事会、監事、評議員会と、事業規模が一定の基準を超える場合には会計監査人を置くことが必要とされています。また、社会福祉法人には高い公益性と非営利性が求められていることから、法人税や市県民税、事業税などが原則非課税となっております。  次に、社会福祉法人の新規設立につきましては、本市内に法人本部を設置し、本市内のみで社会福祉事業を行う場合には本市の認可が必要となります。法人の設立認可における審査では、厚生労働省通知により示されている審査基準や審査要領に基づいて、所轄庁である本市が判断することとなっております。  なお、本市では、資料に記載しております4点について審査を行っております。  資料の2ページをごらんください。  外部委員による審査委員会設置の必要性でございますが、現在、本市では庁内関係部局部課長級職員で構成する審査委員会において審査を行っておりますが、内部の職員では、会計面での専門的な知識が乏しく、当該法人が将来にわたり長期的かつ安定的に社会福祉事業を継続していけるのかを判断することが困難となっております。また、昨今、他市において社会福祉法人の不適切な運営等がたびたび報道されており、既存の社会福祉法人に対しても厳格な対応が必要となっていることから、社会福祉法人の設立認可に関する適切な御意見をいただくとともに、既存の社会福祉法人に対しましても、本市が行っている指導監査業務に助言していただけるよう、外部委員会を設置するものでございます。  次に、他市の状況につきましては、兵庫県及び兵庫県下の政令市、中核市では外部委員会を設置しているところはございませんが、近隣の自治体としましては大阪府が外部委員会を設置しております。  最後に、このたびの審査委員会の委員としましては、社会福祉法人の設立や運営に関して識見を有する大学教授や弁護士、公認会計士、税理士から5名を選定する予定としております。  議案第596号の条例改正のうち西宮市社会福祉法人設立認可等審査委員会についての御説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ◎公園緑地課長   続きまして、西宮浜総合公園内公園施設設置管理事業者選定委員会につきまして御説明いたします。  同じく、議案書の7-1・7-2ページ、新旧対照表、それから西宮浜総合公園基本計画平面図をごらんください。  平成28年度より着手しております西宮浜総合公園整備事業では、スポーツや健康づくり、子供の遊びなど、多様なスポーツ・レクリエーション活動拠点の一つとなるよう整備を進めており、これまで多目的人工芝グラウンド屋外バスケットコートスケートボード広場などの整備を進めてまいりました。  その中で、海辺の眺望や親水空間などの特性を生かした新たなレクリエーション機能を創出するため、民設民営による公園施設の整備及び管理運営に向けた事業者公募を平成31年度に予定しております。事業者を公募により選定するに当たり、都市公園法の規定ではあらかじめ学識経験者の意見を聞かなければならないとされており、また、国土交通省ガイドラインでは事業者の選定に関しては学識経験者及び専門家などから成る委員会を開催することが望ましいと示されていることから、西宮市附属機関「西宮浜総合公園内公園施設設置管理事業者選定委員会」を設置するものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   社会福祉法人のほうでは、これまでの審査について、それから今後の審査と他市の状況に関連してということで2点、公園のほうでは1点ということで質問させてもらいます。  まず、社会福祉法人設立認可等審査委員会ですが、新設の審査会であり、これまでは庁内関係部局部課長級職員で構成する審査委員会ということでした。そこは具体的にはどういう関係部局なのかということをまずお聞きします。  一問一答でお願いします。 ◎法人指導課長   庁内委員会部課長級職員でございますが、要綱におきまして、福祉総括室長を委員長、福祉部長及び子供支援総括室長を副委員長とし、福祉総務課長地域共生推進課長、福祉のまちづくり課長子供支援総務課長保育施設整備課長保育幼稚園指導課長を固定の委員としております。  法人が児童福祉に関する施設・事業を経営する場合には、子供家庭支援課長保育幼稚園支援課長が委員となります。  また、高齢福祉に関する施設・事業を経営する場合には、介護保険課長高齢福祉課長、厚生第1課長が委員となります。  法人が社会福祉に関する施設・事業を経営する場合には、障害福祉課長生活支援課長が委員となります。  生活保護に関する施設・事業を経営する場合には、厚生第1課長が委員となります。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。  今お聞きすると、固定の部課長もおりつつ、その法人が今後展開する事業によって、それぞれの担当の課長なりが参加しているということだったと思います。  今回新たにできる外部委員会は、これまでの、特に事業計画とか借入金、会計面での専門的な知識が乏しいんだということでこういった審査委員会を設置するようですが、それはそれで一定理解できるんですが、ただ、4点について審査を行うという資料の1点目では、「法人が行う事業について、具体的な事業計画が策定され、設立後直ちに社会福祉事業が開始できるか」と。これを具体的にしようと思ったら、先ほどお聞きしたように、今の庁内委員会ではそれぞれの関係部署が一緒に審査するという、そういう仕組みだと思うんですよね。  今度5人の委員さんで、委員構成も公認会計士、税理士なども入られるということですが、直ちに社会福祉事業が開始できるのか、具体的な事業計画は策定されているのかと、このあたりを担ってくださるのはどういった審査委員の方になるんでしょうか。 ◎法人指導課長   まず、今度の外部委員会では、委員おっしゃいましたこの4点を含めて幅広く意見を求める予定でございます。法人が行う事業につきましては、主には大学教授だとか弁護士だとか、そういった方々に御意見を広くいただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  これまでたくさんの市の職員がかかわっていて、特に市の中では専門と思われる皆さんがかかわっていたものが5人に集約されるという点では、会計面では大分強化はされるんだろうなという印象はあるんですけれども、ちょっとその点、何となく不安があるかなという気がします。  でも、社会福祉法人として事業が継続的に、また、今いろいろ不適切な運営が報道されているのは本当に会計面のことも多いわけですから、そういった点が最初の段階で適切にできるのかという、厳格な対応が求められるというのはそのとおりだと思います。そういうことで今回の判断というか選択なのかなというふうには理解をしているところです。  それで、今後のことについて、これも何点かお聞きするんですけれども、他市の状況でいえば、兵庫県下ではまだ外部委員会がない、大阪府では外部委員会でやっていると。ですから、他市に先んじての判断だとも思うんですけれども、それらの背景というのはどういうことでしょうか。また、今後、この庁内委員会から外部委員会のほうにシフトしていくという趣旨なのか、そのあたりのことを教えてください。 ◎法人指導課長   委員おっしゃいますとおり、兵庫県下ではこれまでこういった外部委員会の設置ということが行われておりませんが、全国的に見ますと、こういったところがふえつつございます。  あと、徐々に外部委員会に持っていくのかということですが、この外部委員会につきましては4月に設置して、すぐにではありませんが庁内委員会は設置をなくそうと考えております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   全国的にもこれからは外部の委員のほうがふえていくという御答弁をしてくださったのかな。そういうことでよかったですね。  それで、この外部委員会ですけれども、新設の認可についてが主な役割だということですが、ここの表現によれば、既存の社会福祉法人に対しても、現在本市が行っている指導監査業務に助言していただくんだと、こういう表現もあります。だから、新設の認可についての審査だけではなく、既存の法人の――これは市が直接やってはるわけですが、指導監査業務にも助言してもらうんだとあるんですが、これは具体的にはどういう形になるんですか。 ◎法人指導課長   既存の法人運営について御意見をいただくんですが、本市が定期的に行っております指導監査において発生した疑問点や法人に不正等の問題が発生した際に、当該法人に対する行政処分についての意見を求める、そういった委員会としたいと考えております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。特に問題などが生じたときに行政処分も必要だということで、そのあたりの助言もいただくということでした。  最後に1点だけ。  ここの役割は、市内に法人本部を設置して、本市内のみで社会福祉事業を行う場合に本市の認可が必要なんだとありますが、どれぐらいの数が推定されるのか、また、今まで言うような市内に本部があって市内のみで社会福祉事業を行うという法人が今どれぐらいあるのかということだけ教えてください。 ◎法人指導課長   平成31年1月31日現在で34法人ございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   今後の新設の見込みはどうなんですか。 ◎法人指導課長   現在、設立認可についての御相談は幾つかあるんですが、具体的には何も進んでおらず、実際のところ、今のところは未定でございます。 ◆野口あけみ 委員   じゃあ、そんなに頻繁ではないし、具体的に名前が挙がり、申し出があったときに、相談なりあったときに、この委員会が発するというか、つくっておくんでしょうけれども、実際に動くというような、そんなイメージですね。わかりました。  社会福祉法人のほうについては以上です。  次に、公園緑地のほうですが、これは所管が違うのであんまり詳しい中身をあれこれ聞くところではないとは思いつつも、ただ、公園内のにぎわい創出ゾーンに公園施設を設置して、そこの管理を任せるため、その民間の事業者を選定するための委員会ということです。  公園施設民間事業提案型というふうにこの資料の中にも書いてあるんですが、にぎわい創出ゾーンにおける公園施設というのは、先ほど少し水際云々という説明はありましたけど、どんなイメージなのかよくわからなくて。イメージしやすいようなものを例示してもらってよろしいでしょうか。 ◎公園緑地課長   参考資料でおつけしております平面図をごらんいただきたいんですけれども、ここで、一番角っこに、緑色の空白となっている部分が今回、民間提案をいただこうと予定しているエリアでございます。その前後にいろいろ細々と施設を書いておりますが、こちらについては通常の従来の事業で整備していく公園施設になります。子供の遊び場であるとか人工芝の運動施設であるとか、こういったところは従来の公共事業で整備するんですけれども、この民間提案で事業者のほうに運営を提案いただくところにつきましては、なかなか公共が運営することが難しいような、例えばカフェであるとかレストランであるとか、そういった施設が一般的な事例となります。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   公共が運営しにくいようなもの、今、カフェとかレストランというのが例示としてありましたけれども、そうですか、そういった中身を民間から提案してもらって、今回設置する附属機関でもって選定してもらうということですね。わかりました。  私からは以上です。 ◆河崎はじめ 委員   一問一答で、社会福祉法人について。公園はまたちょっと個人的に――まあ、公園も一つだけ聞いておこうかな。  西宮のホームページを見たら、市内でやっているのは33法人と書いてあったんやけど、ふえておるということやね、今の野口委員への説明で。それは市内でやって、西宮市の手の届く法人やろうけども、よそから来ている法人はどこが審査しているの。社会福祉法人アリスなんかは完全にそうやね。 ◎法人指導課長   本市内で完結しない場合は、兵庫県が所管となります。  それと、9月に一つ法人がふえて34になっております。  以上でございます。 ◎福祉総括室長   補足で御説明させていただきます。  市域をまたぐ事業を展開している法人は、法人指導課長が申し上げたとおり兵庫県なんですけれども、県をまたぐような大きい法人については、厚生労働省が所管となっております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   そこには市はあんまり立ち入られへんということなんですね。それでも、そんなところの審査はほんまにでけへん、西宮にある施設であるのに、その会計とかそういうのはもう見られへんわけや。 ◎法人指導課長   法人本部の運営につきましては我々に権限はございませんが、市内に設置されてます施設に対しましては、指導監査の権限がございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  これ、ほんま教えてほしいんやけど、社会福祉法第2条の第1種事業と第2種事業って、どう分かれているの。単純に老人と子供とか、そういうように分けているんかなと思うたらそうじゃないみたいで、施設の要件で分けているのかなと思うんやけど、それを教えてくれるか。 ◎法人指導課長   第1種社会福祉事業は主に利用者の保護を行うもので、入所施設サービスが主となっております。原則として国や地方自治体と社会福祉法人しか行うことができないとされています。具体的なものとしましては、生活保護法によるものとして、救護施設、更正施設、あと、生計困難者を無料または低額な料金で入所させて生活の扶助を行う施設、生計困難者に対して助成を行う事業。児童福祉法によるものとしましては、乳児院、母子生活支援施設児童養護施設障害児入所施設情緒障害児短期治療施設児童自立支援施設がございます。老人福祉法によるものとしまして、特別養護老人ホーム養護老人ホーム軽費老人ホームがございます。障害者支援法によるものとして、障害者支援施設がございます。このほかに、共同募金を行う事業も第1種社会福祉事業とされております。
     一方、第2種社会福祉事業は、主に在宅生活を支えるサービスを提供するもので、経営主体は決められておらず、行政や社会福祉法人でなくても事業を行うことができるものでございます。児童福祉法によるものとしましては、保育所放課後児童健全育成事業乳児家庭全戸訪問事業障害児通所支援事業、母子及び寡婦福祉法によるものとしまして、母子家庭等日常生活支援事業老人福祉法によるものとして、デイサービス事業認知症対応型老人共同生活援助事業、小規模多機能型居宅介護事業障害者自立支援法によるものとしまして、障害福祉サービス事業移動支援事業、一般及び特定相談事業などがございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。ありがとうございます。御丁寧な答弁で。  確かに、社会福祉法人しかできないもので、株式会社とかでも参入してきているものとは、そういうのが端的に違うわけやね。  あと一つやけども、今まで34法人に対して庁内委員会でずっと対応してたときに、不認可とか、そんなことになったことがあるような、そういう推移を教えてくれへんか。 ◎法人指導課長   本市に権限が移譲されてから、設立認可につきましては4法人を認可して、解散の認可を1法人しております。設立認可につきまして不認可といった実績はございません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  最後は余談、どうでもええことなんやけど、庁内の審査会がない尼崎とかはどうやって審査しているの。わからんか。 ◎法人指導課長   尼崎市では、審査委員会を設置せず、社会福祉法人から届け出された申請書類を所管課で確認し、それを関係課に合議するという形で審査を行っているとお聞きしております。  なお、尼崎市におきましても庁内委員会の設置を考えておられるということをお聞きしております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  こういうのをずっとやってもらったほうがいいやろうと思うし、西宮ではあんまりなかったけども、生活保護のための貧困ビジネスみたいな、あんな施設なんかも第2種に入っておるみたいやしね、そういうのはしっかり見てもらったらいいと思うし。  これで一応終わります。  公園のほうは、また個人的に聞かせてもらいます。  ありがとうございます。 ◆八木米太朗 委員   社会福祉法人と公園のほうと両方お願いいたします。一問一答で。  まず基本的なことを教えてほしいんですけども、一つは、いわゆる審査委員会とか選定委員会です。  この場合、いわゆる審議会の場合やったら市が諮問を出して答申をいただくというような形ですけども、これに対するいわゆる審査の議案というのか、内容というのは市が提示するということなのか、それとも、審査委員会、社会福祉の場合やったらそっちのほうからこれをやりましょうというようなことがあるのか、その辺がようわからんので、それを最初に教えてもらえませんか。 ◎法人指導課長   当該審査委員会におきましても、市長から諮問をしまして答申をいただくという形を考えております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   ようわかりました。  それと、ここに書いてある委員の構成ですけども、大学教授、弁護士、公認会計士、税理士から選定する予定ですと書いてあるんですけど、これは各1名なのか。何か職員が入りはるというようなことを先ほどちらっと聞いたんですけども、それぞれ1名ずつという解釈でいいんですか。 ◎法人指導課長   現在考えておりますのが、大学教授2名、弁護士1名、公認会計士1名、税理士1名を選定する予定でございます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   そんなら、職員は全く入らないということですか。 ◎法人指導課長   審査委員会の委員として職員は入りません。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   そうすると、細かい話、オブザーバーとして出席する、そういうような形ですか。 ◎法人指導課長   委員のおっしゃるとおりを考えております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   ありがとうございます。ようわかりました。  その次の西宮浜の総合公園です。  こっちの文書でようわかれへんのは、この括弧内に「公園施設の設置及び管理に係る事業者の選定基準の策定及び事業者の選定についての審議」って書いてありますけども、「及び」がいっぱいあってどれがどれにかかるかわかれへんのやけども。普通、こういう書き方しないんですよね。「及び」と「並びに」をきっちり用いて日本語に誤解のないようにするんやけども、普通こういう表記はしないんやけども。私が言うてる意味、おわかりですか。  「公園施設の設置及び管理に係る事業者の選定基準の策定及び」ですよね。かかるときは、普通は点で切って、並列するときは点をして、最後に「及び」なんですよ。ところが、いっぱいかかっておって、どの「及び」がどこにかかっておるのかわかれへんのです。要するに、普通の平易な文章になっておるんですね。まあいうたら、我々素人がつくると大体こういう文章になるんです。専門家は、少なくともこういう議案書に書く場合はこういう表現はしないんですね。ちゃんとした表現を教えてもらえませんか。  私の言うてる意味、理解していただいてますか。「及び」がいっぱいかかっておって、どれとどれが並んでいるかというね。読んでいったら何となく内容はわかるんです。でも、誤解を招くから、こういう表現は少なくともしないんです。 ◎公園緑地課長   委員おっしゃるとおり「及び」という接続が多くなっておりますが、まず「西宮浜総合公園のにぎわい創出ゾーンにおける公園施設の設置及び管理に係る事業者の選定基準の策定」というのが一つ、基準を策定するというところでまず切れるものと考えております。それとあと「事業者の選定についての審議」というところで、「及び」というのはここで一旦切れるものと考えております。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   そうしますと、もう一遍ここのやつを変えていただかんと、とりようによっては公園施設の設置の審査をすることになるわけですよね。そうですよね。どこでどうかかってんのかわからへんです。こういうのは普通つくらない。こういう文章にはしないんです。何でかいうたら、そういう誤解が生まれるから。もっときちっとしたものにもう一遍訂正してもらえませんか。 ◎公園緑地課長   委員おっしゃるように、もう一度見直したいと思います。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   大事なことなので、今からでもいいので、修正してもらうようにひとつお願いいたします。  それと、社会福祉法人のほうは学識経験者は誰やいうことを書いてあるんですけども、公園内のこの場合、どういう人たちが入るのか教えていただけませんか。5人の内訳です。人数も。 ◎公園緑地課長   学識経験者でございますが、これにつきましては、計画とマネジメントに係る部分で、これは両方、造園に関する学識経験者を予定しております。それから、公共経済が専門の大学の教授、公認会計士です。  以上です。よろしくお願いします。 ◆八木米太朗 委員   委員数も教えていただけませんか。 ◎公園緑地課長   造園に関する学識経験者が2名、公共経済が専門の大学準教授が1名、それから公認会計士が1名となっておりまして、あと1名の枠につきましては、運営に関する専門家に入っていただくかどうかというところを今検討しているような状況でございます。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   今お聞きしたら、1人まだ決めてないんやということですけども、それはまずいんと違いますか。僕らは審査せなあかんわけですし、まだ誰やわからんという、どういう人が入るかわからんというのは、それはまずいんと違いますか。単に学識経験者ということでは。どうですか。 ◎公園緑地課長   その点についても、すぐに確認してお返事させていただきたいと思います。 ◆八木米太朗 委員   そしたらお願いしますね。我々、審査するのに、特に外部で委員会をつくるんやから、どういう委員構成にするのかというね。福祉関係で大学教授というても、大学教授もぎょうさんいるので。多分、福祉関係の大学教授やと思うんやけども。  そこまで細かいことはあんまり聞かんとこうとは思うんですけど、ある程度のことはきちっとやっぱり。単に学識経験者5人ですというて、はい、そうですかと言うわけにいかないので。わかり次第、またよろしくお願いいたします。  西宮浜の公園のほう、私は審査は別やと思うておったんで、今回の議案説明会のときに余り細かく聞かなかったんです。それで、私も不勉強で大変申しわけなかったんですけども、ただ、これが一括して審査にかかっているので、やっぱりきちっと聞いておかないかんと思うて。そういうことで、委員長、済みません。ありがとうございました。  以上です。 ◆長谷川久美子 委員   審査委員会と、公園のほうと、一問一答でお願いします。  審査委員会のほうですけども、他市の状況で大阪府がもう既に先行しているということですが、これはいつからこのような体制で始められたかわかりますか。 ◎法人指導課長   大阪府設置の委員会の要綱を今確認しましたところ、平成24年11月1日から施行するとなっておりますので、恐らくその24年からのものだと思います。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   大阪府の委員の構成とかもわかりますでしょうか。わかったら教えてください。 ◎法人指導課長   大学教授がお1人で、弁護士がお1人、公認会計士がお1人で、あと、大阪府社会福祉協議会の事務局長と大阪府社会福祉協議会経営者部会長の合計5名で委員をされておられます。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   ありがとうございます。  平成24年からというと割と長くやってこられていると思うんですけれども、この外部委員会にしたことによって、何かそのほうがよかったなということが先例としてあって、西宮市もそれに倣うのかなと思うんですけれども、そのあたり、調査はされてますでしょうか。 ◎法人指導課長   委員おっしゃられているとおり、やはり外部委員会で専門的な目が入っているというところがいいところだというふうにはお聞きしております。ただ、大阪府もそんなに頻繁にあるというふうにはお聞きはしていないので、そんなに毎年毎年、設置認可があるということではございません。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   わかりました。先行していらっしゃるので、またその状況なんかも確かめて、西宮市のほうでもしっかりと反映していただいたらいいかなと思います。  これについては以上です。  公園のほうですけれども、先ほど河崎委員だったか八木委員だったか、委員会の方々について確認がありました。もう1人決まってないということでしたけれども。
     その前に、コーヒーショップとかレストランということですが、こちらのほうは今から、更地であって建設から始めるような業者を選定するということでしょうか。 ◎公園緑地課長   御指摘のとおり、事業者を今から募集して、決まった事業者に設計から入っていただいて工事を行っていただくというようなスケジュールでございます。 ◆長谷川久美子 委員   ありがとうございます。  それならば、その委員の方ですけれども、やっぱり公園全体を見回して、人の流れであるとか利用される方であるとか、そういった視野から選定ができるような方を選んでいただきたいなというのを、先ほどの御質問があった中から思いました。委員構成というのは、先ほどの造園の方とかは、それは造園の形とか、そういったものは必要でしょうけれども、やっぱり人が利用する部分ですので、そういったこともちょっと考えていただくように。 ◎公園緑地課長   ありがとうございます。参考にさせていただきます。 ◆長谷川久美子 委員   じゃあ、公園のことですので、この委員会からはちょっと違うかなと思いますから、また後ほど詳しく聞かせていただきたいと思います。  質問は以上です。 ◆うえだあつし 委員   外部委員会のほうで、一問一答で3点ほど質問いたしたいと思います。  まず他市の状況で、先ほど長谷川委員のほうが大阪の状況を聞いてくださって、5名ほどいるということなんですけど、兵庫県下では今のところ庁内委員会と書いてあるんですけど、ほかのところではちょこちょここれが設置され始めているというようなお話が先ほどあったかと思うんですけど、どうなんでしょうか、そこと西宮とで、人数であったり構成であったりの見劣りがあったらまたあれやなとは思ったんですけど、ほかの市では何名ぐらい配置しているものですか。 ◎法人指導課長   申しわけございません。他市の状況は詳しくは調べておりません。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   承知しました。また他市の状況も見ながらやっていただければなと。  ただ、大阪府で5人でうちも5人ということなので、人数的には見劣りはしてないのかなというふうには思うんです。  大阪の委員の話で、これは確認なんですけど、社協から2人ほど入っているんでしたよね。社協から2人ほど入っているという中で、この方々って現場をよく知る人間やと思うんです。なので、1ページのところにある具体的な事業計画があるのかないのかというのを見るには、こういう方が非常に心強い発言をしてくれるんじゃないかな、現場の知見をも兼ねた発言をしてくれるんじゃないかなと思うんですけど、これを西宮市に当てはめると、大学教授2人と弁護士、公認会計士、税理士ということで、現場の人間がちょっと少ないんかなと。ただ、そこはオブザーバー参加で庁内の人間が行くというようなお話がさっきあったと思うので、これは要望みたいな感じなんですけど、オブザーバーの方には、しっかりこういう場で発言してもらって、地域の意見とか現場の意見を見ながらこの具体的な事業が策定されているのかというところをチェックしてもらいたいなというふうに思います。  というのも、この事業というたかていっぱいあると思うんです。1号、2号とあるんですけど、その事業もさまざまで、それ全部をこの5人がカバーできるんかと考えると、はてながつくかなというふうに思いますので、オブザーバーの方もしっかり意見を言っていくような委員会にしていただけたらええかなというふうには思います。  あと、これはまた質問なんですけど、この委員会というのはクローズな状態で行われているような、もし見にいきたいと私が仮に手を挙げたら見にいけたりするようなものなんでしょうか。これは質問です。 ◎法人指導課長   公開、非公開につきましては、現在まだ要綱等も確定したものをつくっておりませんので、今後考えていきたいと思います。 ◎福祉総括室長   公表するのかどうかですけれども、審査会は原則公開になっていると思います。ただ、法人の財務状況ですとか、そういった法人の内部の細かい審査もございますので、案件によっては非公開とするケースも出てくるかと思います。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   承知しました。見せられるところは見せていただくとか、また、見せる側の人間も選んでもろてもええと思うんです。広く市民に見せるということもあれば、議員には見せられますよとか、いろんなこともあるでしょうし、また、見せる内容もあると思うので、その辺はまた協議というか、考えていただいていいものにしていただけたらなと。そういうのを見ている人からの御意見とかも、後から別の場でもらえるかもしれませんし。そういう形も何かで一考していただければということで、私の質問を終わりたいと思います。  以上です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ……(「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   野口委員。 ◆野口あけみ 委員   先ほど八木委員のほうから議案について修正してもらったほうがいいんじゃないかという御意見があって、修正を考えますというお話あったんですけど、仮にこれ、議案そのものを修正するとすれば、これはちょっと、そのまま採決してもいいのかという気がするんです。資料のほうを修正しますよということでいけばいいんですけれども、ちょっとそこを整理してもらわないとだめかなと思うんですけどね。いや、後で修正しますということで採決していいというのであればそれで進んでもらっていいんですけれども、基本、議案が通ればそのまま条例になるわけですから、これを修正するとなれば、それを再提案していただいて、ここで議論なり採決していただくというふうにならないとだめなんじゃないかなと思うんです。  ですから、八木委員は修正したほうがいいんじゃないかという御意見でしたけれども、ついでに御意見言わせてもらうなら、表現は不十分だけれども、説明の中で内容的には理解できたので、私はこのままで採決ということでもいいんじゃないのかなとは思うんですが、それは先ほど八木委員の意見と、当局も修正をしますというふうにおっしゃったと思うので、ちょっとそこをお願いしておきたいと思います。 ○八代毅利 委員長   本件につきましては、一旦検討しまして、後刻、どういうふうにするか。修正していただくことになると、本会議に諮って、また委員会を開くような形になりますので、本件につきましてはここで採決はしないで、一度検討して、後刻また取り扱いをどうするか申し上げます。そういうことで、本件は今の時点では採決しないということで、取り扱いは後刻御説明いたしますので、一旦それでよろしくお願いいたします。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員一部退席) ○八代毅利 委員長   次に、議案第595号西宮市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉のまちづくり課長   議案書につきましては、6-1から6-2ページとなります。資料のほうは、「西宮市地域包括支援センターの人員及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件」というタイトルのA4一枚物の議案資料のほうをお読みください。新旧対照表のほうは別冊で1ページ目となります。お手元のほう、よろしいでしょうか。  では、御説明させていただきます。  資料の裏面のほうをごらんください。  まず、条例改正の経緯でございますが、地域包括支援センターに配置することとされております専門職の一つであります主任介護支援専門員の資格に新たに更新制が導入されました。これに伴いまして、従来は主任介護支援専門員研修を修了した者のみでありました主任介護支援専門員の定義に、当該研修修了日から5年を経過するまでの間に更新研修を修了した者という要件が加わりまして、介護保険法施行規則第140条の66第1号イ(3)に規定されました。  市町村が地域包括支援センターの職員に係る基準を条例で定める場合には、厚生労働省令で定める基準に従うこととされておりますので、このたびの省令改正に伴い、市条例についても所要の改正を行うものでございます。  改正内容は資料に記載のとおりでございます。  議案第595号についての御説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   国が決めたことやからもうしようがないんやけど、聞いておくけど、この主任ケアマネジャーというもの自体、包括支援センターって忙しいと思うんよね。5年ごとの更新制になってしもうて、これは都道府県のケアマネ協会が研修すると言ったけど、規模はどんなものなんや。 ◎福祉のまちづくり課長   研修の規模ですね。済みません、詳細な回数は把握してないので。年間複数回、県のほうが主催で開催しておりまして、これまでの有資格者が更新研修を修了するために必要な期間ということで、特にこの2年間は重点的に開催されているといったようなことは伺っております。  以上でございます。 ◎福祉総括室長   2019年度の県におけます申し込み予定なんですけども、五つのコースがありまして、各150名が参加できる規模となっております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。ありがとう。  規模というのは、それと違うて、どんだけ時間がとられるねんという話で、ごっつい1週間とかとられるのかという話なんやけど、わかるか。 ◎福祉総括室長   各コースとも全9日間の54時間の研修、更新の研修はそのようになっております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   まあ現場の声としたら大変やろうなあと。忙しい中、54時間も。せやけど、いろいろ介護も変わってきているから、1回とったらそれでずっとという――更新があってもいいとは思うけど、なるべく手短にしてあげたいなと思います。  ありがとうございます。以上です。 ◆長谷川久美子 委員   1点だけですけれども、この研修というのは、今やっぱり介護支援のほうも外国人という部分も広がってきていると思うんですけれども、これは外国の方で介護をある程度習得されていくというところにおいても利用していただけるということなんでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長   資格取得自体に、国籍であるとか、そういった除外の規定はございませんので、同様の取り扱いになります。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   わかりました。ありがとうございます。  以上です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長 
     なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第595号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第595号は承認することに決まりました。  次に、議案第597号西宮市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎法人指導課長   議案第597号西宮市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明いたします。  議案書につきましては、8-1ページから8-3ページまででございます。また、別に配付しております資料もあわせてごらんください。新旧対照表は、資料の4ページから6ページに掲載しております。  それでは、資料の1ページをごらんください。  まず、概要でございますが、このたび国におきまして医療法及び臨床検査技師等に関する法律の一部が改正されたことに伴い、介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める厚生労働省令――以下「国基準省令」と申します――第33条第3項が平成30年11月に改正されましたことから、これに従い、西宮市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例を改正するものでございます。  次に、条例改正の内容でございます。  条例第33条第3項では、介護医療院の管理者が衛生管理等に関する業務を委託する場合に遵守すべき基準が規定されております。平成29年に医療法及び臨床検査技師等に関する法律の一部が改正され、衛生検査所等において行われる検体検査の精度の確保に関する基準の明確化が図られたこと等に伴い、当該規定においても必要な整備を行うものでございます。  次に、当該規定において準用している基準でございますが、条例第33条第3項では、医療法施行規則よりそれぞれの業務の基準を準用しておりましたが、新たに臨床検査技師等に関する法律施行規則より衛生検査所の登録基準を準用するものでございます。  議案第597号西宮市介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定についての御説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   今、西宮市の介護医療院等の現状は、療養病床が80床ほど3カ所あるけども、これは介護医療院に6年間で移行しなさいってなっておるけど、この状況的なものを教えてくれるか。 ◎法人指導課長   市内の介護療養型医療施設(療養病床)3施設のうち1施設につきましては、平成31年4月より介護医療院へ転換する予定でございます。その他の2施設は、現在、転換の予定はございません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   療養病床が移行しようと。それだけで、新しく設立しようとか、そんなんはないの。 ◎法人指導課長   新設の事前の相談等はございません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   見通しとしてこれにだんだん移行していきたいというのがあるけど、今80床やんか。それでもう西宮市としてはふやさんでええものなんか。地域包括ケア病床とかリハビリ病床とかはあるけども、またちょっと違うもんやと思うので、どうなんかなと思うんやけど、見通しみたいな。6年後、多分、移行してくれるやろうとは思うんや。せやないと、もうずっと療養病床もやめなはれ、やめなはれ――医療保険と介護保険、どっちも使ったりするからややこしい、無駄やということで、その辺の見通しみたいなんはないんかな。まだ早いんかな。 ◎福祉のまちづくり課長   介護医療院の見通しでございますけれども、国のほうにおきましても療養型医療施設からの転換優先の方針が示されておりますことから、本市でもまずは療養型3カ所からの円滑な転換を進めるべきというふうに第7期介護保険事業計画のほうでは考えております。  ですが、さらなる整備の必要性については、現在の療養型3カ所の移転が完了した時点で、入所施設全体のサービスの利用ニーズといったところの中で考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   議場でも言ったけど、やっぱり特養の待機とか、そんなんの一助にもなればなと思うのでね。まだこっちの法律の時間はあるけど、個人にとっては切実な問題やしね。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   また同じように細かいことを言うんですけど、次の議案第598号と条例の名前がね。要するに「及び」と「並びに」の使い方が何か統一されてないみたいに思うんやけども。並列に並べるんやったら点は――「施設及び設備並びに運営に関する」てなってるんやね。これが正しければ次の第598号の条例の名前がこれでええのかどうか、非常に疑問なんですよね。その辺、教えていただけませんか。 ◎法人指導課長   本市で定めております基準条例につきましては、もととなる国の基準省令がございまして、その名称から引用しております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   そんなら、間違いないということでいいんですね。 ◎法人指導課長   間違いないと考えております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   結構です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第597号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第597号は承認することに決まりました。  次に、議案第598号西宮市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎法人指導課長   議案第598号西宮市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例制定の件につきまして御説明いたします。  議案書につきましては、9-1から9-48ページまででございます。また、事前に配付しております資料もあわせてごらんください。  それでは、資料の1ページをごらんください。  このたびの条例制定は、国が進める地方分権改革の一つとして平成29年4月に第7次地方分権一括法が成立・公布されたことに伴い、平成31年4月1日から指定障害児通所支援事業者の指定等の権限が中核市へ移譲されることにより、児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準について本市の条例を制定するものでございます。  児童福祉法に規定されている障害児通所支援事業のサービスにつきましては、資料に記載のとおり、児童発達支援、医療型児童発達支援、放課後等デイサービス、居宅訪問型児童発達支援、保育所等訪問支援の五つがございまして、それぞれのサービスの内容は記載のとおりでございます。  資料の2ページをごらんください。  次に、条例制定に当たっての基本的な考え方でございますが、児童福祉法では、都道府県や中核市が定める条例について、従業者及びその員数、居室及び病室の床面積その他指定通所支援の事業の設備に関する事項、障害児の保護者のサービスの適切な利用の確保並びに障害児の適切な処遇及び安全の確保並びに秘密の保持に密接に関連するものにつきましては、基準省令に規定されている基準に従い定めるものとし、利用定員については基準省令の基準を標準として定めるもの、その他については基準省令の基準を参酌するものと、それぞれ規定しております。  この「従うべき」、「標準」、「参酌」の定義につきましては、資料の3ページに記載のとおり、それぞれ必ず適合しなければならない基準であり、異なる内容を定めることが許されないもの、合理的な理由がある範囲内で地域の実情に応じた標準と異なる内容を定めることが許容されるもの、地方自治体が十分参酌した結果としてであれば地域の実情に応じて異なる内容を定めることが許容されるものとされております。  次に、条例制定に当たっての本市の基本的な考え方でございますが、現在の県の基準条例では、参酌すべき基準として暴力団排除を規定しておりますが、本市では暴力団排除は別途条例で対応していること、本市の障害福祉サービス事業や介護保険サービス事業は国基準の内容で条例を制定しており、これらの条例との整合性を保つ必要がありますことから、障害児通所支援事業につきましても、国基準で示されている内容で条例を制定いたします。  最後に、本条例の制定に伴い関連する既存の条例につきまして、議案書の9-45ページから9-48ページに記載のとおり、本条例の附則において指定通所支援基準を指定通所支援基準条例に改める改正を行います。  議案第598号西宮市指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例制定についての御説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   3点ほど一問一答でお願いします。  1点目は、暴力団排除の規定が、本市では暴力団排除については別途条例を制定しているからそれで対応するんだとあります。このあたりをもう少し具体的に教えていただけますか。 ◎法人指導課長   本市では、暴力団排除に関する条例が別途定めてありまして、事業者が暴力団であるかないかということを確認するのはそちらの条例で規定されておりますので、今回の条例ではその部分については規定しておりません。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   別途の条例の中で暴力団の事業者は排除されるということでここから抜いていると、了解しました。  二つ目です。今回の提案は、国のほうの基準には「従うべき」、「標準」、「参酌」とあるけれども、ほかの障害福祉サービスや介護保険サービスではもう「従うべき」の中身で統一しているので、この指定通所支援についてもそのようにしますよという提案でした。  それで、その「従うべき」と「標準」と「参酌」ですけれども、ここに定義はあるもののちょっとわかりにくいのでそのあたりを聞くんですが、例えば、内容的には細かく指導員さんの配置基準なども数字で挙げて提案されているわけですが、何人に対して何人という、そういったことを、この「標準」や「参酌」などでは国の「従うべき」よりも上回って市が決めるというようなことも、この「標準」や「参酌」の解釈としてはそれもあり得るということなんですか。「従うべき」より下回ってはいけないけれども、上回ることは可能だというふうに読むのか、あるいは何となく――「従うべき」をとらなければ、「参酌」であれば国の基準よりも緩い目ということになるのか、そのあたりを教えてもらえますか。 ◎法人指導課長   委員おっしゃるとおり、地域の実情に応じておれば緩和することも可能でございますが、通常、そのような緩和するようなことはないものと考えております。  以上でございます。
    野口あけみ 委員   緩和することも可能だけれども、国の「従うべき」よりも上回ることのほうが多いだろうというような趣旨ですね。わかりました。  そして、その上で今回は、ほかの事業がそうだからもう国の基準でいきますよという提案なんですけれども、今後、地域の実情を勘案して必要があれば条例改正を行うんだと。これは場合によれば、もうちょっと上回って決める場合もあるんだよということも含まれているというふうには読み取るんですけれども、実際、保育のほうの中身などでは国の基準よりも上回っている事例はあるわけですが、障害と介護については今まで本市でも国基準よりも上回る例は全くなかったということでよろしいんでしょうか。その部分も含めて、今後は必要があれば条例改正も行うんだというふうに認識しておいていいんでしょうかということをお聞きします。 ◎法人指導課長   委員おっしゃるとおりで、現在、障害福祉サービスや介護保険サービスの事業につきましては国基準で示されている内容で条例を制定しておりますので、これらの条例と連動する部分もございますので、そういった状況から既存の事業者が混乱を来さないように、当該事業についても国基準で示されている内容で条例を制定するものでございます。  以上でございます。 ◎福祉総括室長   ちょっと補足をさせていただきます。  障害福祉サービス、介護保険サービスにつきましては、法人指導課長が申し上げたとおり、国基準に沿った条例となっております。今回、条例制定の議案を上げさせていただきました障害者通所支援事業につきましては、既に県の権限のもとで実施されている事業でございまして、そこの基準を変えることは、既に事業を行っている事業所、それと利用者に混乱を招きかねないということで、権限移譲があったこの4月からの基準条例につきましては、暴力団排除条例につきましてはちょっと違う形になっておりますけれども、県の基準どおり引き継いで、今後、必要がありましたら十分こちらのほうで議論させていただいた上で、条例改正のほうを行っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   基準の考え方については了解しました。  その上で、ちょっと別のことになるのかもしれませんけれども、幾つか聞きます。  これはうろ覚えなので確認をしたいと思うんですけれども、介護だったかな、介護者に対しての暴力の心配があったりして1人じゃなく2人で行ったりしたときに市が補助を出したりする、そんな仕組みをつくったと思うんです。まず、それをもう少し正確に教えてもらえますか。 ◎法人指導課長   訪問介護・看護の事業者に対して、訪問先で暴力やそういったことがあってはいけないということで、2人での訪問を認めるといいますか、そこに対して補助を出すという、そういった事業でございます。現在、1事業所からその補助金の申請は出されております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   1人のところを2人行って補助を出しますよと。それと基準で1人ですよということとはちょっと違うのかもしれませんけれども、何が聞きたいかといいますと、基準では障害児の児童発達支援など、基準をクリアしておればそれでいいわけですが、事業所によってはやはり手厚くしたいということで専門医をふやすとか、事業所独自でやってはるという場合は十分ありますし、現にあると思うんですね。そういったところに、例えば、これはもう、あくまで私は政治判断だと思うんですが、市が何らかの補助をしたりということは、この基準とは別の判断ということで可能なのかどうなのかということをお聞きします。 ◎障害福祉課長   2年ほど前になるんですけれども、事業所のほうで看護師を国で定められた基準以上に配置している場合に、その分に対して市から補助金を出すということはやったんですけれども、必要に応じてそういうことも検討していきたいと考えております。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  じゃあ、基準は基準で、今は国の従うべき基準にのっとって決めるけれども、実情や必要に応じて具体的な援助策、支援策というのは、その基準とは別途、今現に例もあったというお話ですので、それはそれで考えてもらうべきだろうなと。これは直接、基準には関係がないのかもしれませんが、基準を――いうたって従うべき基準で、最低限という表現はちょっと悪いかもしれませんが、決めていくとするならば、そういったことは別の形で検討も今後はしてもらえたらなというふうに思います。  最後、確認だけなんですけれども、こういった基準は、報酬体系とは全く無関係な話ということで理解しておいたらいいんですよね。 ◎障害福祉課長   基準との関係で、独自報酬というのが別途、厚生労働省のものがありまして、それによって行っております。 ◆野口あけみ 委員   了解しました。  結構です。 ◆河崎はじめ 委員   特に発達障害、放課後デイサービス、さっき言うた第1種と第2種で株式会社が参入できるほうで、昔も言うたんやけど、僕、放課後デイサービスってすごい懐疑的に見ていて、答弁では、いや、しっかりちゃんとやってはりますよというのでそれで一応納得はしているんやけども、ホームページとか見たら、この発達障害児の放課後デイサービス、FC――フランチャイズで展開しませんかみたいな勧誘広告まで出ていて、この「西宮の福祉」を見ても、株式会社何とかが――実名は出しません、見てもろうたらわかるけど、同じところがいろんなところで展開しているなというような、すごい、ちょっとほんまかなと思うところがあるので、一問一答で聞いておきたいけど、発達障害っていうものは、西宮市で赤ちゃんが年間4,000人弱生まれてくる中で、どれぐらいの割合で発達障害って発生しているものなのかとか、発生率というか、そういうのをどう考えているの。というか実態でも。それがわかれば、ある程度、西宮にこれぐらい必要やなというのが出てくるかなと思うんやけど。 ◎生活支援課長   申しわけありません。発達障害のお子さんの数ですけれども、具体的な数というのはつかめておりません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   まあしようがないね。僕もちょっと調べたけど、わからんので聞いておるんやけども。  今、この「西宮の福祉」を見たら、もう50カ所以上もあって、ずっとやってはるんやろうけども、そう考えたら定員は600人を超えているんかな。 ◎障害福祉課長   発達障害ということはわからないんですけれども、療育手帳の所持者なんですけれども、兵庫県におきましては発達障害のある方、療育手帳の御利用分ですけれども、その数につきましては、出ている状況で、28年度で3,428人、29年度3,666人、30年度で3,801人ということで、数については伸びが大きい状況にあります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   確かに、発達障害がふえているから療育手帳、多分伸びているんやと思うんです。それでも、これは、年齢制限は関係ない手帳の、お年寄りからずっといてはるやろうけど、一番伸びているんと違うかな。精神障害が伸びていたんかな。精神障害も伸びているんやね。わかりました。  これで西宮は大体もう飽和状態なのか、これからもまだこれがふえていくのかみたいな、そんな見通しみたいな、それで、もしこんなんがぼんぼんふえていくようであれば、やっぱり西宮は、今、野口委員が言うてはったように、上乗せとかそういうのも考えて、もっと配置基準を国基準よりもきつくするとか、何かそんなのも考えなあかんなと思うんやけども、その辺はどうですか。特に前半のほう、西宮の必要数みたいなものは、まだまだ余地があるのか。 ◎障害福祉課長   障害児は、福祉計画のほうで今後どのように伸びていくかという需要の見込みは考えておりまして、当該市において目標量が確保できたと考える場合は事業所の新規参入を抑制していくということになっておりまして、現在、総量、数のほうを規制されている状況であります。  現在、現行の障害児福祉計画は、計画期間を平成32年度まで定めているんですけれども、現状でその32年度の数値までもすでに超えている状況でして、具体的に申し上げますと、児童発達支援なんですけれども、30年度、一月に3,866人利用される、31年度につきましては4,078人、平成32年度につきましては4,290人利用されるという見込みを立てていたんですけれども、現状といたしましては、把握している限りで4,379人ということで、32年度の数値も超えている状況でございます。  デイサービスにつきましても、同様に、30年度につきましては7,515人、31年度につきましては7,937人、32年度につきましては8,350人と見込みを立てていたんですけれども、実績としましては9,020人というところで、現状ではもう総量を超えている状況でございまして、今のところは総量規制を行っている状況でございます。県のほうでは総量規制を行っておりまして、市に引き継がれた後もそれが続けば困るというふうに考えています。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。その辺、よく見ていっていただきたい。  それと、県からこれが市におりてくる、立入検査も市でやりなさいということやなんけど、人員とかは大丈夫なんか。どんな頻度で立入検査しようと考えてはるの。 ◎法人指導課長   障害児通所支援事業に対する立入検査ですが、厚生労働省の指導指針におきまして3年に1度の頻度で行うということが示されておりますので、本市といたしましても、それに沿った形で実施したいと考えております。そのため、現在、人事当局とも協議しているところでございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  3年に1回か。児童の虐待とかいろいろあるから、もうちょっと頻度を――西宮は、上乗せ基準をするよりも、こういう基準を上乗せしたほうがええかなとも思うんやけどね。3年に1回はちょっと何か不安やね。まあ、国基準やったらしようがないやろうけど。それも、あんまり予告せんと行ってくださいね。いやいや、笑うてんと、予告せんといってほしいなあと。  以上です。ありがとうございます。 ◆八木米太朗 委員   先ほどの暴力団の排除に関する条例との関係ですけども、県のほうはどういう条文になっているのか、教えていただけますか。  一問一答でお願いします。 ◎法人指導課長   申しわけございません。ただいま県の条例の用意がありません。後で御説明させていただきます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   心配するのは、我々が持っている暴力団排除の推進のやつのどこでこれが規制できるのかというね。通常こういうのがある場合は、別にほかの条例があった場合でも、それを押さえる条文が必ずあるんですよね。  例えば、ここの第2条で「次項に定めるもののほか法の例による」とかいうのがありますよね。そういうもので、ここで定めるもののほか条例によるものとするというような一文が必ずこういうものにはついていると思うんですよね。要は、きちっとできるかどうかね。それと、それは市の義務なのか、それとも事業者の義務なのか。推進に関する条例は、市民は義務じゃないんですよね。努めなければならないというふうになっているわけですよ。  それなら、県が努めなければならないという文言やったら大丈夫やねんけども、そこをちゃんとしておかんと、ほかにちゃんとありますよということでええんかなというふうに心配しておるんですけども。その点いかがですか。 ◎法人指導課長   本市における暴力団排除に関する条例でございますが、条例を受けての規則だとか要綱だとかで、暴力団でないというところを事業者に宣誓させている、そういった文言がたしかあったというふうに解釈しております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   仮にあったとしても、それを押さえておく必要があるからそれを入れているんやと思うんですよね。私は、やっぱり入れるべきやというふうに思うんですよ。それをわざわざ省略したというのがようわかれへんというね。2重、3重になってもええから、できるだけそごのないようにするというのはやっぱり条例とかその辺の基本的なことやと思うので。法制のほうもきちっとそれでええというふうに判断したんやと思うので、これ以上は言いませんけども、やっぱりそこはきちっとやってもらいたいなというのは要望として言うておきます。これでそごがないということを祈りながら質問を終わりたいと思います。  以上です。ありがとうございました。 ◆うえだあつし 委員   一問一答で質問したいと思います。  先ほど野口委員がおっしゃったように、しっかりやっているところに上乗せで何かという意見はいい話やなと思うんですけど、そういうのもまずは基準を全てのところが満たしているかというところ。ですから、基準を下回るところがないという前提が大切やと思うので、ここをどうしていくのかということやと思います。  河崎委員がさっき質問されて、回答では国の基準では3年に一遍やからねということやったんですけど、今回、西宮市で独自に基準を定めていこうということですので、やはり西宮市としても何か、3年のやつを2年に一遍にしてくれとか1年に一遍してくれという話ではなくて、これはなかなか難しいと思うんですけど、この西宮市が今後定めていくような基準に合致してないようなところを見つけられるような、それこそ実際に利用されている保護者からとか、そういうような方の話を聞き取れるような仕組みとかお考えとかが既にあるとか、何かございますでしょうか。 ◎法人指導課長   我々が実地指導等を行った際に利用者に対して重要事項説明書を提示するということがございますので、その中に、そういった苦情だとか、あるいは虐待だとか、そういったことの通報先というものは重要事項説明書の中に明記するように今も指導しております。今後もそういった形で明示を指導していきたいと思います。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   ありがとうございます。しっかり指導していただけるということで。  西宮で基準をつくるということは、その基準も西宮の利用者さんにもよく見える形にしていただいて、その利用者自体も、ああ、西宮の基準ってこんなんやけど、合致してないような気がするとか、そういうのをわかるような形にしてあげてもらえたらなと思いますので、これは意見、要望ですので、そういうふうな形に、3年に一遍にこだわらずに、悪いところを見つけられるような感じにしながら、全ての施設がそれなりの基準を持った上で、また、野口委員がおっしゃったような上乗せなんかも考えつつ、いいものにしていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ◆長谷川久美子 委員   もう一回、八木委員が言われたことについて、私もずっと気にはなっているんですけれども。  暴力団排除の条例が市はあるということですけれども、今回、県は入れているけれども西宮では入れないということですけれど、ちゃんと排除の条例がカバーできるのかどうか、それはちゃんと精査されているんでしょうか。 ◎法人指導課長   本市の暴力団排除条例について、事業者も当然それに従わなければならないものと考えております。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   そうかもしれませんけど、もし訴訟みたいなことが起こったときに、こういう状況で、県は入れているけれども、後発でこの規定を改正する中で西宮はあえて入れなかったのは、別途、暴力団に関する条例があるからということで例えば太刀打ちできるのかとか、そういう懸念がちょっとあるんですけれども、組み入れなかったことによって、県は入れていて、他市も入れていて、後でつくった西宮がわざわざそれを省いているじゃないかということは、もしかしてというような心配があるんですけど、その辺までちゃんと考えておられるんだったらいいかなと思うんですけど、どうなんでしょうか。 ◎福祉総括室長   西宮市暴力団排除の推進に関する条例というのがございまして、当然、今回の条例制定に当たりまして、県の条例とか国の基準を示した上で担当部局のほうと調整しておりますので、そのあたりは今現にあります条例のほうで対応できるという判断のもと、こういう条例制定の議案を上げさせていただいておりますので、大丈夫かと思っております。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   大丈夫だということで、わかりました。 ○八代毅利 委員長 
     ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第598号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第598号は承認することに決まりました。  次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、健康福祉局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長   議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)につきまして御説明申し上げます。  初めに、歳出より説明いたします。  議案書24・25ページをお開き願います。  款民生費、項社会福祉費、目社会福祉総務費につきましては、2,361万3,000円の増額でございます。右側説明欄一番上の福祉関係基金積立金は、「青い鳥」福祉基金へ寄附金96件分を、長寿ふれあい基金へ寄附金28件分及び利子分を、藤田奨学福祉基金は、教育委員会のほうで歳出の藤田奨学貸付金を今回補正減しており、教育委員会の貸付金収入である藤田奨学資金貸付元金と歳出の藤田奨学貸付金で差額が出ておりますので、その分を積み立てるものでございます。  中ほど、項老人福祉費、目老人福祉総務費につきましては2万円を増額するもので、一般事務経費は、平成29年度地域介護拠点整備補助事業補助金の精算に伴う県への返還金の増額でございます。  その下、目老人福祉施設整備費につきましては、歳出の補正はございませんが、9月補正において養護老人ホーム寿園のブロック塀の撤去・改修工事に伴う増額補正を行い、この事業について今回全額起債が認められたため、特定財源で市債を皆増とし、かわりに一般財源を皆減とするものでございます。  26・27ページをお開き願います。  一番下、項障害福祉費、目障害福祉施設整備費につきましては、3,432万3,000円を減額するもので、民間障害福祉施設整備補助事業費は、障害者グループホームの新設・改修に対する応募がなかったため、補助金を皆減とするものでございます。  28・29ページをお開き願います。  款衛生費、項保健費、目保健総務費につきましては、78万9,000円を増額するもので、看護学生奨学事業経費は、協愛奨学基金へ寄附金23件分を積み立てるものでございます。  続きまして、歳入の説明をいたします。  前に戻りまして、8・9ページをお開き願います。  上から三つ目、款国庫支出金、項国庫補助金、目民生費国庫補助金につきましては、健康福祉局所管分は1,961万3,000円を減額するもので、節障害福祉費補助金は、歳出の民間障害福祉施設整備補助事業費の皆減に伴う減でございます。  10・11ページをお開き願います。  中ほど、款財産収入、項財産運用収入、目利子及び配当金につきましては、健康福祉局所管分は5万円を減額するもので、節利子及び配当金は、「青い鳥」福祉基金等の合同運用での利子の減に伴うものでございます。  款及び項寄附金、目民生費寄附金につきましては、2,207万8,000円を増額するもので、30年度に「青い鳥」福祉基金に寄せられました寄附金96件分及び長寿ふれあい基金に寄せられました寄附金28件分でございます。  その下、目衛生費寄附金につきましては、78万9,000円を増額するもので、30年度に協愛奨学基金に寄せられました寄附金23件分でございます。  12・13ページをお開き願います。  款及び項繰入金、目基金繰入金につきましては、健康福祉局所管分は14万3,000円を減額するもので、藤田奨学福祉基金繰入金は、奨学貸付金の減に伴い減額するものでございます。  中ほど、款諸収入、項及び目雑入につきましては、健康福祉局所管分は2万円を増額するもので、節雑入は平成29年度地域介護拠点整備補助事業補助金の精算に伴う返還金の増額でございます。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   1点だけ。  27ページの民間障害福祉施設整備補助事業費が減額されています。先ほどの説明では、ちょっと前のほうを聞き漏らしたんですけれども、グループホームなどの応募がなかったためということでした。これに伴って国庫補助金も減っているわけですが、そもそもこれは、予算の立て方としては、これぐらいの施設をふやしたいよという形で予算を立てて進行したけれども、現実なかったというような、そんなことでよかったんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   こちらの民間障害福祉施設整備補助事業のうちグループホームの整備補助の当初の考え方ですが、内訳として、新規開設型として1事業所、あとは既存のホームのバリアフリー改修でありますとか、そういったものに対応できるようにということで積んでおりました。  新規開設のほうについては、国の補助要綱に、毎年の基準額でありますとか、そういったものが決まっておりますので、それをもとに額を算出しまして当初予算のほうに積ませていただいておったといったところです。  以上です。 ◆野口あけみ 委員   そうしましたら、新規開設1カ所が応募がなかったと。それで既存のいろいろな改修の補助は多少なりともあったということでいいんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   新規についての応募をしたところ申請がなかったというところで、委員御指摘のとおりでございます。改修型のほうは、何が補助対象になるかというのが国のほうから毎年協議が上がってまいりまして、それを見て市内事業所のほうに通知を出して人数を把握してということになるんですが、今回、こちらのほうで想定していたものに対する協議がなかったこともありまして、この改修型についても今年度は実施なしということになりました。これまでは、防犯対策であったり防災対策といったところで執行してきた部分でございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   そうしましたら、これは予算額全額を落としている、減額しているということでいいんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   そのとおり、全額減ということになります。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  予算のほうでもグループホームはふやしたいんだという話はあって、ちょっとだけ予算がふえていたりする。そこでまた議論することになりますが、いずれにしても平成30年度は、その計画どおりにはいかなかったということですね。  質問としては以上です。 ◆八木米太朗 委員   歳入の諸収入の雑入のほうの地域介護拠点整備費返還金ってありますけど、額はわずかなんですけども、何で今ごろこんなんが出てくるのかようわかれへんのです。今の時期にね。これはどういうことなのか、説明してもらえませんか。 ◎福祉のまちづくり課長   こちらの経過なんですけれども、こちらは、29年度に民間老人福祉施設整備等補助事業として既存の特養のプライバシー保護のための改修補助というのを実施しまして、1法人に対してこちらの改修補助を交付させていただきました。工事の後に、交付事業者のほうから補助金における消費税及び地方消費税に係る仕入控除税額の控除申請というのが上がってくることになっておりまして、こちらのほうが全て法人の決算が済んだ後ということで、30年の12月に提出がございました。そちらのほうで支援の返還額というのが上がってまいりましたので、それを受け入れるための歳入ということで、今回、補正させていただいているところです。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   わかりました。法人の決算がわかったからということやと思うんやけど。  それと、ちょっと関連して、全く関係ないかもしれませんけど、この前の法人外部監査で見解の相違みたいなことがありましたよね。書いてありましたよね。福祉関係の特養かどこかの運営費か何かで。(「地域包括やったんと違うか」と呼ぶ者あり)地域包括か、それとは全く関係ないんですか。あのことをもうちょっと詳しく教えてもらえませんか。その関係当局として。 ◎福祉のまちづくり課長   委員御指摘の包括外部監査の指摘のあった部分とこちらの補正の部分とは、関係は直接はございません。それがまず1点でございます。  包括外部監査のほうで御指摘があった部分については、地域包括支援センターの一つの地域包括のいわゆる決算でありますとか精算の考え方のところでして、その考え方が実は29年度から30年度のときに変わりまして、これは国の通知に基づいて変わったんですけれども、これまでは、市から包括の運営委託費として払っている委託料に係る部分のかかった経費と委託料収入、これを比較して、当然余れば市に戻入していただくというものなんですけど、その委託料に係る部分の戻入だけを見ておったんですが、このたび国の通知で来ましたのが、要は、包括の運営全体でいいますと、委託料のほかにも地域包括にはケアプランを作成したときの収入とかいうのが介護報酬とかで入ってまいりますので、そういった全部の収入とそういったものに対する全部の支出、それを比較して余っておれば市に戻入するといったような、戻入のときの見る視点が二つになりまして、そうなったんですけれども、29年度時点の仕様書のほうにはそこまで細かくといいますか、記載が多少弱かったといいますか、不十分なところがございましたので、御指摘を受けてきっちりと誤解のないように改めたという経過がございます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   改めたのはわかりますけども、それでお金の出入りはあったんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   ですので、旧の考え方のままであれば返還は要らなかったんじゃないかといった御指摘だったんですけれども、済みません、結果的には、返還が必要だという部分の根拠のところの説明が私どものほうが弱かったもので、記載が不十分だったんですが、結果としては戻入していただいていた形で正しかったということで確認はしております。 ◆八木米太朗 委員   私、一番わかれへんかったのは、そこがわからへんかったんです。結局、その戻入したのが間違いやったから指摘があったというふうに私は思って、お金の出入りがあるんではないかと思ったんですけどね。その辺がようわかれへんのですよ。 ◎福祉のまちづくり課長   そういう取り扱いをするならこの文章では不十分ですよという部分でも指摘はございましたので、事実関係上、それでしたら記載のほうを改めますということで確認させていただいて、実際に仕様書のほうは御指摘のとおり改めさせていただいております。 ◆八木米太朗 委員   何かもう一つ納得いきませんけど、後ほど文書でまた説明してください。よろしくお願いします。  これ以上ありません。ありがとうございました。 ◆河崎はじめ 委員   私もちょっと外れているような質問かもしれんけども。介護の人が来てないからね。介護特会なんやけども、介護特会、項目さえもないんやけども。  12月補正で、第1号、第2号と、介護特会も補正を組んでるんやけども、今回、一般質問で話させてもらった予算書に出ている介護保険者の機能強化推進交付金、これが6,800万円、この3月に厚生労働省から振り込まれるという通知を受けているので予算書にも来年分としてその同額を書いていますということで、一般質問ではそう言うて、そんなら、来年6,800万円返ってくるけどもと言うたんやけども、この3月に入ってくる6,800万円の内示を受けている額は、これは補正で歳入に入れんでええんかいなという。何で3号補正とかが上がってきてないんかなというやつ。 ◎福祉部長   委員御質問の保険者機能強化推進交付金は、御存じのとおり、平成30年度に新しく国が創設しました交付金制度でございます。そのため、若干、国の交付事務が他の交付金よりもおくれが生じております。3月の補正予算で上程しますには、遅くとも1月の末には交付金額及び交付時期、これを把握しておかなければいけませんが、国が1月の16日に交付金の申請用紙等の資料を送ってまいりました。その際、先ほど委員がおっしゃられました交付金額は把握できましたが、依然、その資料の中には交付時期が記載されておりませんでした。このような状況を財政課と協議いたしまして、そうすれば決算での対応で取り扱うこととしましょうということで、今回の補正には上程しませんでした。  なお、財政課との協議の中で、他にも数例ではございますが、このような決算での対応をした事例があるというふうには伺っております。  なお、交付金の申請につきましては、3月の4日、この月曜日ですけれども、県の高齢政策課から3月28日に振り込みますという通知が来たばかりでございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   3月28日に振り込まれても、もう使われへんのは使われへんけど、単年度会計やから上げておかなあかんのと違うんかなと思うたんやけども、それは財務と話し合って、そういうこともあるということやね。  そんなら、31年度はどうなるの。予算書に上がっていたけど、それはもっと早くくれるの。 ◎福祉部長   国のほうも、今回の反省を踏まえまして、私たちのほうが提出いたしますいわゆるチェックリストといいますか、そういったものも若干前倒しにして交付金もできるだけ早く振り込むようにするということで今調整しているみたいですので、そういう意味では、今年度のように3月の末ぎりぎりになって他の事業に使えないというようなことは生じないというふうに考えております。
     以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   まあわかりました。  結構です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで休憩をいたします。  再開は、1時ちょうどということで、よろしくお願いします。           (午後0時01分休憩)           (午後0時59分再開) ○八代毅利 委員長   再開します。  議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  本件については、先ほど、八木委員からの質疑を受け、採決の前に整理すべきと野口委員より議事進行発言があったものです。  当局より説明がありますので、お願いします。 ◎公園緑地課長   午前中に御審議いただきました議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件のうち、西宮浜総合公園内公園施設設置管理事業者選定委員会の設置に関しまして八木委員から御指摘をいただきました、改正案の担任事務に記載がございます西宮浜総合公園内のにぎわい創出ゾーンの件、公園施設の設置及び管理に係る事業者の選定基準の策定及び事業者の選定についての審議についてでございますが、総務課法制担当に改めて確認いたしましたところ、表記のとおりとして問題ないとのことでしたので、当初のとおりとさせていただきたいと考えております。  答弁が二転三転し、大変申しわけございませんでした。よろしくお願いいたします。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  本件に対する質疑は既に終了しておりますが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第596号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第596号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○八代毅利 委員長   この際、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第599号西宮市立中央病院条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長   議案第599号西宮市立中央病院条例の一部を改正する条例制定の件について説明いたします。  議案書につきましては、10-1ページから10-2ページまでとなります。資料のほうは1ページをごらんください。新旧対照表の左側が改正案、右側が現行条例となっております。  平成31年10月から消費税及び地方消費税の税率が8%から10%に引き上げられることに伴い、中央病院の使用料及び手数料について改正を行うものでございます。  改正内容につきましては、まず第5条第2項におきまして、現行では課税収入となります使用料及び手数料に消費税分100分の108を乗じた額をいただいておりますが、これを100分の110に改めております。  また、同項のただし書きでは、非課税もしくは不課税、または別表において既に消費税分を含めた金額で定めている使用料及び手数料の取り扱いについて定めておりますが、新たに紹介のない初診の使用料について税込み額として規定することとしています。具体的な金額につきましては、現行では、別表第3には紹介のない初診の使用料を税抜き額で2,408円と規定しており、これに100分の108を乗じて2,600円を該当される患者さんに御負担いただいておりますが、これを税込み額で2,600円と定めることとし、税率変更後も2,600円のまま据え置くとするものでございます。  改正条例の施行日につきましては、税率が変更される平成31年10月1日としております。  説明は以上でございます。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   3問ほどお聞きします。  この消費税課税の使用料・手数料ですけれども、総務局が作成していた議案説明資料によれば、個室ベッド代、診断書作成というのが例示されていましたけれども、消費税がかかる使用料・手数料というのは何項目、総額幾らぐらいあるのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎総務課長   項目の数についてはあれなんですけれども、当初予算ベースで申し上げますと、総額の金額になるんですけれども、消費税の影響を受けるものとして大体240万円程度を見込んでおります。 ◆野口あけみ 委員   今、影響額ということで240万円とおっしゃいました。それは100分の108から100分の110にすることによってふえる部分が240万円という理解でいいんですか。 ◎総務課長   はい、そのとおりでございます。 ◆野口あけみ 委員   ふえる部分が240万円。そしたら、そのもともとの総額というのがどれぐらいかとか、項目数は今すぐにはわからないとおっしゃったんですけれども、全体の規模がよくわからないので大まかにでもわかればと思うんですが、幾らから幾らに240万円ふえるというのでもわかりませんか。 ◎総務課長   税率が旧税率の8%の場合ですけれども、これにつきましては、大体2億6,100万円程度から、ちょっと端数が変わるかもしれないんですけれども、10%を見込みまして大体2億6,420万円程度という形になっております。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   本当でしたら項目がわかればなと思ったんですが、240万円程度ということでいえば、項目的にはちょっとどうなのかな。  それで、ここの別表のところに、これもあらかじめちゃんと勉強しておけばよかったなとつくづく思いますが、療養給付、診療代とか、あの辺は非課税というふうには聞いてますが、食事療養以外の使用料及び手数料というふうに書いてあるから、いわゆる病院入院の際の食事代というのはやっぱり非課税という理解でいいんですか。食事療養ということと食事代というのが一緒かなと私は勝手に考えてますが、済みません、お聞きします。 ◎医事課長   基本的には、そういう患者様に提供する食事の分というのは診療報酬の中でも決められているとおりで、非課税という形になってございます。 ◆野口あけみ 委員   了解しました。  それと、今回、仮に消費税10%への増税が実施されるということになれば、景気対策という形でカード払いのときにポイント還元なんていう話もありますよね。まだいろいろ情報が錯綜しているし、確定的なものではないと思いますが、使う場所とか買う物によってとかでポイント還元率も違うということなんですが、今、病院って、中央病院はどうなのかよく知らないので申しわけないんですけれども、カード決済ができる病院も結構多かったりしますよね。診療代は消費税課税にしていないということだけれども、例えば、個室ベッド代、診断書作成というようなものは、多分トータルでカードで支払いはると思うんですけれどもね。病院のそんな支払いをカードでしはったときに一体カードポイント還元があるのかどうかも含めて、そのあたりはどんな感じになりそうなのかということをお聞きしておきたいと思うんです。  その前に、中央病院でもカード決済は今されておるのかどうかということも含めてお聞きします。 ◎医事課長   とりあえず、カードにつきましては何社か提携させていただいて御利用させていただいております。  済みません。先ほどの食事療養費の件なんですけれども、ここで書いている1.5倍とか2倍になる分については、保険適用外の交通事故とかあった場合に関しては消費税が変わったりとかしますので、そのあたりのことで規定させていただいている形になっております。  済みません。ポイント還元の件に関しまして、病院の経費の部分までが含まれるのかどうかというところは、今のところ持ち合わせていません。申しわけございません。 ◆野口あけみ 委員   わかりました。  今の段階では情報もなし、わからないということだと思いますけれども、先々これからいろいろ決まっていったときに、大変複雑な制度ですから影響がないとも限らないなということだけ、指摘だけにとどめておきます。  以上です。 ◆長谷川久美子 委員   先ほど御説明も受けたんですけれども、2,600円、10%になっても据え置くということですけれども、この期間というのはどの程度、据え置き期間というか、それはどういう見通しを考えておられますか。 ◎医事課長   選定療養費の件でございますが、本来の形、今の診療体系として、かかりつけ医にかかっていただいて、詳しい検査であったりとか入院治療であったりを病院のほうでさせていただくという流れがある中で、選定療養費のほうもこの前のときに改定させていただいた流れがありますので、今回10%になるということでございますので、とりあえず消費税の動向を見ながらまた考えさせていただきたいということで、いつまでという形では考えておりません。  以上でございます。 ◆長谷川久美子 委員   本当にいつ実際どうなるかというのもわからないところではありますけれども、仮に10%になってしまったら、結局その2%分は病院は自腹になって消費税として納めないといけないわけですね。市からもいろいろと補助をもらったりとかいう中で、そんな太っ腹でいいのかなというのもありますので、この辺は、親方がいるから大丈夫だということではなくて、それは中できちんとしていただかないといけないと思います。これだけはちょっと申し伝えておきます。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。
     本件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ 委員   日本共産党西宮市会議員団は、議案第599号に反対をいたします。  消費税増税問題につきましては、代表質問でも取り上げさせていただき、今のこんな所得低迷、消費低迷の時期に上げるべきではないという考えを持っております。もろもろ細かいことはまた本会議の中で討論させていただくわけですが、今、長谷川委員の指摘もあったように、それを丸々病院の会計で消費税増分も持てというのは酷かなという気もしつつも、しかし、そもそもの前提としての10%増税をそのまま全部するわけにはいかないという立場から、これには反対いたします。  以上です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第599号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○八代毅利 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第599号は承認することに決まりました。  次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、中央病院分、議案第644号平成30年度西宮市病院事業会計補正予算(第2号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎経営企画課長   説明の都合によりまして、議案第644号の平成30年度西宮市病院事業会計補正予算(第2号)を先に説明いたします。  議案書、病院事業会計補正予算(第2号)の1ページをお開きください。  今回提案しております補正予算の内容は、第2条に記載しておりますとおり、第1款病院事業収益、第3項特別利益のうち、一般会計補助金について6億円の増額をお願いするものです。  今回、補助金をお願いしなければならなくなった状況などにつきましては資料でいたしたいと思いますので、平成30年度西宮市病院事業会計補正予算(第2号)の資料のほうをごらんください。  資料の1ページをお願いいたします。  まず、「1 病院事業の収支状況等」でございます。これまでの病院事業の経営状況を説明するため、表には平成26年度から30年度までの収支等の状況を掲載しております。なお、平成30年度につきましては、表の欄外に米印の1番として記載しておりますとおり、平成30年12月までの実績から推計した見込み額でございます。  A欄の医業収益は病院事業の収益の中心となるもので、平成26年度以降、順調に増加しており、平成30年度には46億9,588万7,000円を見込んでおります。  一方、C欄の医業費用は医業収益を上げるために必要となる費用で、これも、平成26年度以降増加しておりまして、平成30年度には60億421万3,000円となる見込みでございます。  その下、E欄の医業収支比率及びF欄の経常収支比率は、いずれの欄も上段の数値は本来の比率を計算しておりまして、下段の数値は、表の欄外に米印2番として記載しておりますとおり、現金ベースでの収支比率を示すため、医業費用から現金支出を伴わない減価償却費及び資産減耗費などを控除して計算したものでございます。E欄、F欄とも平成26年度から平成30年度にかけまして上段の数値は悪化しておりますが、これは、平成26年度以降、短期間に大規模な設備投資を行ったことにより減価償却費の大幅な増大があったことによるもので、減価償却費や資産減耗費を除く下段の現金ベースの収支比率はほぼ横ばいで、若干改善の傾向が出てきております。  G欄は単年度資金不足額で、毎年度2億円台の資金不足が発生しております。なお、平成29年度の下段の1億5,135万円は、会計制度の見直しに伴いまして賞与引当金等を資金不足額に上乗せすることになったものでございます。平成30年度末の資金不足額が大きくなった要因の一つともなっております。  平成28年度に一般会計からの借入金によりましてH欄の累計資金不足額を減少させましたが、平成29・30年度に発生しました資金不足により、平成30年度のH欄とI欄を2重線で囲んでおりますとおり、30年度末には資金不足累計額が6億2,940万3,000円となり、資金不足比率が13.4%と10%を超える見込みとなっております。  資金不足比率が10%を超えますと、企業債の発行が協議制から許可制に変更となり、機動的かつ迅速な設備投資の支障となるなど、病院運営に大きな影響が生じますので、資金不足累計額のほぼ全額に当たります6億円の財政支援をお願いするものでございます。  なお、6年後に病院統合を控えておりますことから返済計画の策定が困難ですので、これまでの借入金ではなく、補助金としての支援をお願いするものです。  表の一番下のJ欄には、中央病院が医療サービスの向上と経営の健全化に向けてこれまで実施してまいりました主な取り組みを年度ごとに掲載しております。  平成26年度には、経営形態を地方公営企業法の一部適用から全部適用に改めるとともに、市役所とは異なる独自の給与制度を導入し、給与水準の引き下げを行いました。  平成27年度には、循環器内科の稼働や医師確保のため、病院独自の制度として短時間勤務職員の採用を実施しました。  平成28年度には、病棟再編による地域包括ケア病棟の設置や、耐用年数を大幅に経過した放射線治療器の更新を行いました。また、新規患者の獲得のため、診療科の医師による診療所の訪問活動を開始しております。  平成29年度には、耐震補強工事や受変電設備の更新をし、災害時にも継続して医療を提供できるように設備を整えました。また、がん治療の一層の充実を図るため、ダヴィンチを導入しました。  平成30年度には、病棟のトイレや浴室などの老朽化対策を行ったほか、平成29年度より各診療科等が経営改革プランに関連した目標を設定し、経営層とのヒアリングを通して進捗管理を行っておりますが、その達成状況の報告会を院内で行いました。また、平成26年度に引き続き給与制度の見直しを行い、平成31年度より給与水準を引き下げることとしております。  次に、2ページをお願いいたします。  「2 経営改革プランの取組状況」は、これまでの取り組みの結果を示すもので、経営改革プランを策定する前の年の平成26年度と平成30年度の見込みの比較の表となっております。  「1医療サービスの向上に向けた取組実績」は、医療サービスの向上を図るために経営改革プランに掲げました取り組み項目の5点、(1)から(5)について記載しております。おおむね全ての項目について取り組みを行い、一定の成果があったものと考えておりますが、「(1)急性期病院としての機能充実」の「②救急医療の充実」の救急搬送受入件数につきましては、平成26年度より件数が減少しております。これは、市の医師会において策定されます2次救急の輪番日について平成30年度より見直しが行われ、中央病院の輪番日が減少したことによるものです。  次に、3ページをお願いいたします。  「2経営の健全化に向けた取組実績」では、「(1)病床利用率の向上」の項目のうち、「①地域の医療機関などとの連携強化による医療機能の利用促進」の新規入院患者数は微増であるものの、「③地域包括ケア病棟の利用促進」の下に記載しています病床利用率は微減となっております。これは、平均在院日数が大幅に減少したことによるものです。また、「(2)診療単価の増加」においては、平均入院診療単価は大きく増加しており、先ほどの新規入院患者の増加や平均在院日数の減少とあわせまして、中央病院が急性期病院として本来あるべき方向に進んでいるものと思っております。  以上が、このたび補助金という形で市の財政支援をお願いすることになりました理由と経営改革プランの取り組み状況についての説明でございます。  次に、議案第638号の平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち中央病院所管分について御説明いたします。  議案書「西宮市一般・特別会計補正予算」の28・29ページをお開きください。  歳出、款20衛生費、項15病院費、目05病院事業費、節19負担金補助及び交付金におきまして、病院事業会計補助経費として6億円の増額をお願いするものです。概要は先ほど説明いたしました一般会計補助金を一般会計の病院事業費から見たものとなっておりますので、説明は省略させていただきます。  最後に、このような経営状況を踏まえて、31年度は改善に向けてどのような取り組みを行うのかといった点につきましては、まずは、これまでどおり新規入院患者を獲得するために診療所との連携強化を図るとともに、特に中央病院への入院患者が比較的少ない地域を重点的に訪問して、入院患者のさらなる受け入れに努めてまいります。また、地域医療支援病院の資格を取得して新たに診療報酬の加算を受けるとともに、経費の削減に当たっては、病院事業管理者を初めとする経営層と各診療科のリーダーとのヒアリングなどを通じ、新たな費用削減策を検討するほか、全職員がさらなるコスト削減意識を持って業務に従事するよう努めてまいります。  さらには、今後、統合時期が近づくにつれて、患者の動向や、県立西宮病院との連携を初め統合に向けたさまざまな取り組みを行うことになり、中央病院の運営や経営に少なからず影響があるものと思われます。病院統合を行ったほかの事例なども参考に今後の病院運営への影響を検討するとともに、統合までに必要な一般会計繰入金についても十分に精査したいと考えております。  それらを踏まえた上で、必要に応じて経営改革プランの見直しを行い、新たな取り組みを展開することで、収益の改善と市財政負担額の軽減を目指してまいります。  説明は以上でございます。 ○八代毅利 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   今の説明は御丁寧な説明で、いろいろと聞きたいこともわかったんですけども、病院に関しては一問一答で聞くわね。  地域包括ケア病棟の稼働率の計画と平均在院日数――ここは在院日数は60日までいけるんやね。それに比べたら3分の1と少ないんやけども、これは何でやろというのを教えてくれるか。 ◎経営企画課長   目標の平均在院日数を20日としておりますのは、この改革プランを策定するときに他市の地域包括ケア病棟の稼働状況等を参考にいたしまして、実際には20日程度の入院期間であるというのを参考にして定めております。  以上でございます。 ◎中央病院事務局長   河崎委員御指摘のとおり、地域包括ケア病棟は60日まで入院できるということでございますが、正直申し上げて、当院の患者様がそこまで医療を必要としない状況で退院されていることが一番ということでございます。それはなぜかと申しますと、地域包括ケア病棟は、我々設置はしておるんですが、あくまで急性期病院としての利用をしてございまして、回復期の病院なんかでお持ちになられているところは、在宅の医療をしながら調子が悪くなって地域包括ケア病棟のある病院へという形、そういった場合は長い入院期間で病院にいられるというケースがあろうかと思うんですが、我々が今利用しておりますのは、院内で急性期病棟で入院されておる、もう退院時期が来ているけど余りにも早過ぎて在宅の御準備ができないとか、そういった急性期病棟からの転院の患者様のみを対象とした運営をしております関係上、どうしてもその60日、1カ月を超えていらっしゃる患者様は非常に少なくなっている、こういう事情がございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   今回も資金不足、経営プランではなるだけ資金不足は起こさないというところまで持っていっていたんやけども、資金不足が起こってしまって一般会計からの借り入れ── 一般会計からの借り入れと違うわね。投入が起こるというのを、これを何とか防ぐということで、また予算のときでも言うけど、今の答弁はわかったんやけども、これをもうちょっと充実させて――脳外科がないというのが大きいんかなと思う。やっぱり脳外科のリハビリというのは、ごっつい時間がかかるし、手と足とか動かさないと――リハビリというもの自体、地域包括ケア病床はやっぱりリハビリもしなさいという形で、そういう人員の配置も何かあるよね。そういうのはちゃんとやってんの。一応充実してんの。あんまりそういうとこは該当がないわけかな。 ◎管理部長   リハビリの部分でございますけれども、理学療法士と作業療法士、私どもの職員がおります。実は、技師長が定年退職になりまして今不在という形にはなっておりますけれども、嘱託職員、それから係長を筆頭にということで、地域包括ケアに必要な平均2単位というところについてはクリアしておるというところで、人員のほうも手当てもしておるというような状況でございます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   回復期リハビリ病床やったら180日までいけると。それで、西宮北口の近くの敬愛会なんかは完全にそれでやっていて、3カ月から6カ月、最低でも3カ月は入れているね。ちゃんとしたケアをしてちゃんとプログラムを組んで、入ったときから、あなたはこれぐらいの運動量が必要で、こうなってこうなったら退院できますよというような、そういうのを設計しているので。ここで見たら3万8,000円ぐらいの平均入院診療単価かな、ここを充実させていくことをもうちょっと考えたほうがええんかなと思うんやけども。  それと、診療報酬が30年に改定されているね、地域包括ケア病床に関して。中央病院は、一般病棟は7対1やね。そこからの家に帰る在宅復帰率自体も守りなさいよ、診療報酬はそれで変わりますよと。地域包括ケア病床からの在宅帰宅率も7割というのになっているけど、その辺、在宅帰宅率は、一般病床も地域包括ケア病床もどんな感じなのかな。  一般病床の7対1の病床の在宅復帰率を上げようと思うたら、そこから地域包括ケア病床に入っても帰宅率に入るんよね。入るねん。せやから、その辺をうまいこと使うたら、こっちの一般病床からも帰宅率というのは7割ぐらいまで持っていけると思うのやけども、地域包括ケア病床からは、今度は改定になって、老人福祉保健施設――老健に行っても、今までは帰宅率に入っていたのに入らんようになったというのがあるので、その辺は厳しくなったと思うんやけども、その辺、全体的にどうですか。とりあえず、帰宅率みたいなの教えてくれるか。復帰率か、在宅復帰率。 ◎中央病院事務局長   済みません。在宅復帰率につきましては、今、数値を持ち合わせてないので、後ほどまた御報告させていただきたいと思います。  詳しい数字はわからないですが、8割程度の復帰率だという記憶が私はございまして、特に今回の改定で中央病院のほうで何か問題が起こるという状況ではないというふうに認識してございます。  それと、ちょっと戻りになって申しわけないんですが、1問目の質問で、脳外がないということも確かで、リハビリの期間が非常に少なくなってございますので、地域包括ケア病棟が十分に生かせてないということでもございますし、例えば整形の部分も、常勤医が3人ということで、他病院に比べて非常に小規模になって、整形外科が充実している病院ですと、リハビリが長くなって地域包括ケア病棟が多くなると、他地域の状況もそんな状態なんですが、そこもちょっと地域包括ケアが十分に生かし切れてないというところも一つの原因だと思います。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  もう一つ、最後というか、初めて指標が示された学会及び論文の発表件数というのやけども、これは203件あって、1回発表したら5万円もらえるってどこかに書いてあったと思うんやけども、これは基準はあるの。新聞で昔書かれていたけども、論文発表が3流誌、4流誌、5流誌にええかげんなこと書いてくる博士がいっぱいおって困る、何とかならんかと。こんなんほんまかいなみたいな話が、小保方さんやないけど、STAP細胞はありますとか言い出して。何かその辺の基準みたいなのがあったら教えてくれるか。 ◎管理部長   私ども、平成26年に管理者を大阪大学から招聘しまして、管理者の旗振りのもと、学術論文に対する支援制度を設けたということでございます。ですので、論文を書いたから5万円を差し上げるというわけではなくて、論文を書くためには、査読といいまして、一定審査をしていただくということの費用がかかるということもございます。一定のその冊子の購入というものも、ドクターのほうに費用負担があるということですので、例えば学会で報告していただく、あるいは論文に中央病院の名前を出していただくというようなことで、私どものほうからその分については支援をするということになっております。  その基準の部分ですけれども、人事給与課のほうに論文と論文の掲載の結果を提出いただきます。なおかつ、その雑誌社あるいはその寄稿が正しいものかどうかというのは院長まで御判断をいただいておるということで、私どもの中では適正に運用しておる、このように判断しております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   モチベーションを上げる意味でいいことやと思いますから。でも、このぐらいの雑誌やないとあかんみたいな、どこかで何かそんな基準もつくっておいたほうがええかもしれんなと。何か変な昔の総会屋みたいなのが出てくる、書いたら5万円もらえまっせみたいな、まあそんなことはないやろけども。  あと、この中間の見直しとか、その辺もずっと読ませてもろうて、説明のときに、今津線のほうとかもお医者さんが歩いて連携したりやっているということもいろいろ教えてもらった。やってはるみたいなので、その辺に関しては、今度、予算特別委員会でいろいろもうちょっと細かく聞きたいと思いますので、以上です。 ◆うえだあつし 委員   この補正予算(第2号)資料というところで、ちょっと聞いていこうかなと。一問一答でお願いします。  まず、1ページですね。病院事業の収支状況等という説明、これは何度もお聞きしましたし、聞くたびに私は言っていると思うんですけど、医業の収益ですよね。収益が毎年上がってますというような説明はいつもあると思うんです。その中で、医業費用のCもふえていると。CがふえればAがふえるなんていうことは、まあ当たり前のことであると。その使ったものの点数は基本的には返ってくるわけですから、いっぱい使えば収益も上がったように見えるわけであって、そこでEのところを見たら、ここが毎年下がっていっているんですよね。医業の収益比率が下がっていると。結果、これが下がっていたら黒字にはならないと思うんです。ここをどんどん上げていくという形をとらなあかんのかなというふうに思います。  そんな中で、これも再三、この病院の話が出るたびに言っているんですけど、点数ベースでどうなっているのかということを見える形で出していただけないかという話を前々からお願いしていたと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。出せるような資料はできたでしょうか。 ◎経営企画課長   医業収支比率につきましては、上段のほうが年々下がってはきておるんですけれども、これは、耐震化でありますとか、高額な機器等を購入した分の減価償却がふえてきておる分が影響しておりまして、下がってきております。そういった現金を含まない部分につきましては、横ばいではございますが、やや改善の部分も見えているかなと考えております。  先ほどの点数につきましての分ですが、これまで収支を改善するために収益を上げるということを主にやっておりまして、支出の分析についてはまだできてない部分もございますので、今後、支出も含めて対策を考えていきたいと考えております。資料については、まだできていない状況です。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   資料をお願いしたのも半年ぐらい前かなとは思っているんです。医業収益に関して言ったら、結局、保険診療でどんだけ点数がいったんかということが一番よくわかるところやと思うんですよね。いろんな機械を買ったやとか、借金返したやとか、そういういろんなもろもろを抜いて、病院自体として、医業としてどういうふうなところで取り組みがよくて、どういうところが悪くて、どういうふうに稼げているのかを見るための何か指標になるものがその点数の話であるはずなんですね。これを出してもらって、経年的にそれを見て、ここが弱いかなとか、そういうのも見えてくると思うので、できれば診療科ごとであったり、どこがちゃんとできていてどこがやってないのかというのを見える形での資料を早急につくっていただくというか、出していただきたいと。それが見えない形で、はい6億円お願いねと言われても、なかなか難しいんじゃないかなと。6億円が何で出るんや説明してくれと僕がもし市民の方に聞かれたら、いやあ、ちょっとわからないんですわと言わざるを得ないと思うんですよね、この点数のことが見えてこないことには。なので、そのあたりを早急に改善していっていただけたらなというふうに思います。  あと、この資料の中で、給与のことにもちょっと切り込んでやってきましたよというようなことは書いてあるんですね。米印の4であったり米印の6のところなんですけど、この米印の4で7%引き下げたことによって年間幾らぐらい浮くイメージなんですか。ちなみに、7%下げずにいった場合と、この下げた場合で幾らか浮いているんやと思うんですけど、年間に直したら幾らぐらい浮くんですかね、7%下げたら。 ◎管理部長   7%の減額ですけれども、平成26年から導入しておりまして、平成30年度、今年度まで経過措置ということですけれども、年ごとにその効果額というのは変わってまいります。30年度末までの見込みで、済みません、ざっくりとした額になりますけれども、4億5,000万円ほど経費の給与の分が削減された、このように試算はしております。
     以上です。 ◆うえだあつし 委員   それを年間に直すと幾らになるんでしょうか。 ◎管理部長   この効果が出るのが、年によってその対象者が異なってきますので単純に割って計算するというわけにいかないんですけれども、もしそれが必要ということでありましたら、また改めて御報告をさせていただきたい、このように思います。  以上です。 ◆うえだあつし 委員   では、逆に、今後それをやっていくという中で、統合するまでまたちょっとずつ下げる、2%さらに引き下げるというのを見越して、幾らぐらい1年間で下げられるのかというところは今わかりますかね。わからないですか。 ◎管理部長   こちらも、新年度から導入ということですが、激変緩和措置という形で5年間経過措置をするということになっています。これも年度ごとに効果の対象者が変わってくるということですので、1年幾らというのはなかなか難しい算出になります。私どものほうで試算しておりますのは、統合までの6年間で大体1億円は効果として出るだろうということで試算しております。  以上です。 ◆うえだあつし 委員   では、質問の仕方を少し変えるとしまして、経過措置の話とかをもし抜いて、単純にそういうのを抜いて、ことし仮に1,000円払いましたと。そしたら、2%やったら20円になるわけじゃないですか。1年間で要るのが1,000円と。1年間でどれぐらいかかっているんですか。人件費全体、この引き下げ対象になる方の人件費。 ◎管理部長   数字を今用意しておりますけれども、2%といいますのは、大体、職員の平均の定期昇給率、12カ月を良好に勤務した場合のいわゆる定昇ですね、定期昇給率が1.8%ということになりますので、2%ということであれば給料は上がらないというような数字になるかな、このように思っております。 ◎総務課長   昨年の決算ベースで、給与費で申し上げますと、約31億円を超えるぐらいという形になっております。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   31億円が全体で、もし2%下げたらそれだけ浮くということですね。  ここでなんですけど、6億円ぽんと出すという中で、これ、普通の病院やったら潰れているんです。民間やったら潰れるということはもう何度も申し上げたとおりなんですけど、そんな中で6億円であるよと。それで、今後何をするのかという話で先ほどあったのは、今までの取り組みを引き続き行いますと、これまでどおりと言うてましたかね。これまでどおりの取り組みをまず行いたいというような話をしてきたと思うんですけど、経営改革プランをつくってこれまでどおりの取り組みをやった結果、あんまりよくなっていないということですね。まず、今よくなっていない現状がある。それをさらに引き続いてこれまでどおりやっても、きっと大きな改善は見られへんのかなと。  代表質問にもあったように、このままいくとまた単年度当たり2億円以上の赤字が毎年出るという試算がある――2億6,000万円でしたかね、そういう試算があるという中で、これまでどおりやっていたんではなかなかきついんじゃないかなと。これまでどおり、プラス、何か偉いさんのヒアリングの中で方策を考えるということなんですけど、これも今まで既にある程度やってこられていると思うんです。やってきた中で、やっぱり過去を見てだめやったと。過去がだめやからこれからもだめとは言いませんけど、もうちょっと危機感を持っていただきたいというふうに思ってます。  例えば、あくまで例えばの話なんですけど、普通の民間企業であれば、これだけの赤字が出て来年度からも2億6,000万円の赤字が毎年出そうな計算であるとなれば、もう職員総出になって腹をくくってばりばりやるという決意のもとでやっていかなあかんのです。そんな中で、もし今回何か大きな目標を来年度に向けて立てて、これを達成でけへんようやったらちょっとボーナスには切り込ませてもらうよと、30%一律削減させてもらいますねとか、何でもいいんですけど、そういう何かをやらないと、もうえらいことになるでというぐらいのものを事前に提示した上で取り組んでもらわないと、これはちょっときついんじゃないかなというふうに思います。  これも何度か言っているんですけど、全部適用のメリットが生かし切れてへんのと違うかなというようなお話にこれはつながるんです。もうわかってはるとは思うんですけど、全部適用のメリットでこういうことがあるんやという事例は把握していると思うんで、特に人事に関することであったりとか、そういうメリットをもっともっと出せるように、そのために全部適用にしたんじゃないんですかというふうに思いますので、ここのメリットをもう十二分というか二十分に発揮していただいて、経営の改革に努めていただきたいなと。  あと1個、調べられたら調べてもらいたいんですけど、ほかの同じような公立病院で全部適用でやっているところで、これをもっとフルに活用して成功した事例みたいなのもあると思うんです。ほかの自治体でね。全部適用をフル活用して、大きく切って涙を伴う改革をして成功した事例というのはあると思うので、そういう事例をまずここにも提示していただいて、それもそちらでも研究していただいて、同じような取り組みができないのかとか、そういうところもちょっと考えていただいたほうがいいのかなというふうに思いますので、ぜひとも、さっきの点数の話と全部適用の成功の事例の話と、その辺はちょっと早急に調べていただいて、それをもとに研究していただいてというふうにしてもらったらと。  もしレセプトのことを調べてないんでしたら、どういうふうに会議しているのかもいまいちわからないと思うんです。僕らには提示でけへんけど、中では点数ベースで話し合いをしているんやったら話は別で、まああれなんですけど。もし、僕らには点数の話はでけへん、中ではその点数ベースで話してるんやったら、一応会議として成立していると思うんですけどね。点数ベースの何かがないんでしたら、きっと会議も大きく実を結ぶような会議にならないと思うんですよね、病院の中でやる会議が。ですから、その辺をできるだけ早く示していただきたいというふうに思います。6億円ないとこのままやったら潰れるともし言うんでしたら、それはきょうあした潰れられたら困るというのは市民みんなが思っていることなので、そこは一定の理解は示しますけど、ただ、今後の動きに関しては、確実に今言ったところも加味しながらやっていただきたいというふうに思いますけど、できそうですかね。 ◎中央病院事務局長   1点確認という意味でちょっとお願いしますけど、1点目にございました点数のことなんですが、多分、経営企画課長が答えた費用のことも踏まえてかなと思ったんですが、うえだ委員御指摘のは、例えば疾病別の点数とか、どういう疾病を診ていてどれだけの点数が上がっているのかとか、そういう資料という認識でよろしかったでしょうか。 ◆うえだあつし 委員   私の言っているほうの点数で言うと、そういう純粋な保険者に出している点数の推移であって、そういうのが診療科ごとに見えたらいいなと。材料費や何とか、そこにかかっている経費云々かんぬんとまた別の切り離したところでの保険に出している点数ベースのことも研究の材料として使ったほうがいいでしょうし、僕らにも示していただけたらなというようなイメージです。 ◎中央病院事務局長   大変失礼いたしました。まず事実関係を申しますと、院内の経営会議の中ではどんな疾病がふえているのかというのは当然見ております。そこにつなぐ点数がその疾病で来ていただいているのかというのも、その疾病構造がどう変わっているのかという検討の中で見てございます。それについての資料ということで、済みません、きょうは間に合わないんですけれども、それは出せると思いますので、その費用と収支のことを踏まえた分析がなかなか難しいところがございましてできてないんですけれども、その収益の部分に限って疾病とあわせてということであれば御用意できると思いますので、なるべく早くお示しできるようにさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆うえだあつし 委員   ありがとうございます。  その点数を持って、取れるところは取るといいますか、取れるところを、職員の汗を流してもらってもっと取れるような形を考えてもらいたいなというような話ですので、何せ汗をかいてください。 ◆野口あけみ 委員   今後の取り組みの中で、統合を6年ぐらいを目安にまとめていく、統合病院に向かうんだという中での影響という言い方をされました。既に前例はこの近くにもあるわけですけれども、いい影響もあるんだろうし、悪い影響もあるのかなと。いろいろなことがあるかと思いますが、一般に、例えばお隣、尼崎なんかで、要は廃院、廃止になってしまうわけですから、そこに対する影響というのはどんなものが考えられるかということと、実際どうだったのかというところをお聞かせ願えますか。 ◎経営企画課長   統合に向けての廃院に至るまでの影響でございますが、一般的な廃院になる病院というのは、患者数が減少の傾向がございまして、収益にも影響があるというふうに考えられると思います。  ただ、全部が全部減少するということではなくて、調査に行きました三木市のところでは、廃院に向けて収益が上がっていった、患者数もふえていったという事例はあるとは聞いております。その三木市が何で上がったかとか、担当者の説明では職員さんの方のモチベーションが上がって病院がいい方向に向かっていった、ちょっとざっくりとした形だったんですけれども、三木市の場合、それまで、統合の話が出る前に、ドクターを若い方にかえて、支出を抑えて経営をやっていこうということをやったようなんですけれども、ドクターをかえることによって患者さんが逃げてしまってかえって悪化したといったような事例もあったようでございます。統合に至るまではちょっと先行きが見えない状況だったのが、統合ができて新しい病院ができるということで、職員の方のモチベーションが上がったということにつながったのかなとは考えております。  一般的に病院が廃止になるといった場合には、新たな投資が難しかったりといったことで、ちょっと先細りの経営になっていくかと思います。そうなりますと、患者さんがちょっとここで治療を受けるのは不安だということでほかに流れると思いますけれども、中央病院の場合、ここ数年で新しい機器を入れましたりとか、トイレ等を改修しまして、数年前と比較しましても快適で充実した治療を閉院まで続けられるというふうに考えておりますので、そういったことを患者さんや市民さんに伝えれば、一般的な廃院とはちょっと違った影響が出てくるかなとは考えております。  以上でございます。 ◎中央病院事務局長   今、経営企画課長が申しましたとおりでございます。当院でもう一つ、私自身気になっているところが職員のことでございまして、この先、市のスタッフが県の職員になるということで、非常に不安に思っておられるところは正直ございます。改めて市の職員として今から採用できるかというとなかなか厳しいところもございまして、職員が、俗っぽい言い方でごめんなさい、逃げていってしまわれた場合に病院が運営できなくなるという危険性があるなと正直思っておりまして、患者様の動向もそうなんですけれども、しっかり職員に安心して働いていただける環境というのが、この後、統合まで中央病院をちゃんと運営していく一つの大きなポイントかなと思っておりまして、その点もほかの病院の状況を見ながらこの先6年間対応させていただきたい、このように考えているところでございます。  以上でございます。 ◆野口あけみ 委員   ありがとうございました。  今いろんな課題を抱えていて、この6年間の経営の問題や、今ありましたように職員のモチベーション、安心して働けるということを抜きに、この6年も、その後の統合後の病院も考えられないということですから、統合に向けての基本計画の策定だとか、あと跡地の問題とか、課題がいっぱいある中での今回の6億円の市一般会計からの繰り入れというのは、いろいろな御意見もあるでしょうが、まあやむを得ないのかなというふうにも思ったりします。  全然別ですけど、食肉センターというのは、全体で4億円ぐらいの会計の中で2億円近くの繰り入れをしてはるわけで、それがあんまり問題にならなくて、この病院の補助ばっかり問題になるというのも何かちょっとバランスを欠くなという気はしているんです。話は別ですが、これはこれでしっかりと、もしかしたら比較対照なんかもしてみたいなと思ったりするところです。  ごめんなさい。最後は意見になりましたけども、以上です。 ○上谷幸美 副委員長   私の会派の政新会の田中正剛議員が質疑をさせてもらったところで、今回のこの6億円というのは市民の血税で支払われるため、1円でも多く返済をする努力は考えられなかったのかというところの御答弁の中で、病院事業収益は新規入院患者数の増加や診療単価の増加などにより毎年増加はしているものの、費用も増加していることから、収支の改善には至っておりませんと御答弁されているんですけれども、どのような経営改善の努力をされる予定なのかという質問に対しての答えなので、ここをどのように考えておられるのか教えていただければと思いまして。  1点、一問一答で。 ◎中央病院事務局長   先ほど経営企画課長のほうから説明もございましたが、新規入院患者の増というのが一番でございます。これは、同じことをやっていてもという御意見もいただいている、ごもっともかと思うんですが、我々もいろいろ経営につきまして審議会の先生方にも御意見を賜っておるような状況です。その審議会でいただいている御意見が、とりあえず地道に診療所からの紹介患者をふやすこと、結局そこしかないよという御意見でございました。  もう1点いただいたのは、ホームページというのがちょっと見にくくなっているんでないかと。今、医療スタッフの確保についても、患者様が病院を選ぶときにも、ホームページというのは非常に重要な役割を果たしているにもかかわらず、中央病院のホームページは非常に量が多く載っているんだけどわかりにくいという点、この二つが大きな昨年度の審議会での御意見でございました。  一つにつきましては、訪問件数というのを来年度以降もふやしていこうということと、もう一つは、ホームページを全面的に改めまして、市民の方あるいは医療スタッフにも見やすいホームページづくりというところで収益の確保を図っていきたいのが一つでございます。  あと、費用につきましては、材料費につきましては院内物流管理システム――SPD等で一定効果は出ているんですけど、さらなる効果ということで、これも審議会のほうからいただいている御意見は、各職員がコスト意識をもっと持ちなさいというふうなことでございますので、そういった先ほど申しましたヒアリングを通じまして意識の徹底を図り、あるいは各部門の目標に費用削減の数値というのも入れていただくような方向で経営改善を図っていきたい、このように現在考えているところでございます。  以上でございます。 ○上谷幸美 副委員長   ありがとうございます。  新規入院患者数は増加しているけれども、費用が増加しているから、収支の改善に至ってないというところなので、その患者さんをふやしていっても、結局、費用がふえていったら同じことなのかなと、何か行ったり来たりになっちゃうんですけど、思ってしまうんですよね。さっきも、SPD、それを入れたからとか言われてましたけれども、やっぱり診療単価ごとに何がよくて何があかんのかっていうのを細部まで検証するべきやと思うんですよ。もう本当、民間病院って、どれだけ経費削減していくかっていうのを常に考えているんですよね。それはカットバン一つとってもそうです。テープもそうです。注射針だってそうです。全てのものに対していかに経費を削減して。給料が減ってしまうとやっぱりモチベーションが下がってしまうので、できるだけその使う材料費なんかを削減していくことを、働く方のモチベーションを落とさずにやっていける方法をもっともっと考えていただけたらなと思うんですよね。  民間病院は、ほんまにそこをめちゃめちゃ気を遣っていろんな物品を選んでます、いろんな会社から。どこの会社のを使ったら安く仕入れられるか、どこの材料を使ったら安く上がるかと。あんまり悪い物使い過ぎるとよくないんですけど、でも、やっぱりそういうコスト意識で、ここの診療科のここの材料がすごく飛び抜けて高くついているんであれば、もっとそこの材料費を削減できるようないろんな会社を探してみるとか、そういったところも――もしかしたらされているのかもしれないですけど、失礼なお話なのかもしれないですけど、ちょっとそこの辺が私には見えてこないので、私たちにもわかるように、民間がやっているようなぐらい僕たちも同じように努力しているんだよっていうところを示していってほしいなと。でないと、近隣の民間の病院の人たちも、これを見たら、もう目が点になってしまいますよ、ほんとに。なので、その辺、先日もちょっと資料を下さいねっていうようなことはお話ししたんですけれども、余り私が思っているような資料をいただくことができてなかったので、また個別でお話しさせていただいて、努力していっていただければなと思っております。  以上です。 ○八代毅利 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、議案第638号に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。  これより議案第644号の討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第644号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第644号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○八代毅利 委員長   次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目を議題とします。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第638号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第638号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  以上で付託事件の審査は全て終了しました。  次の協議事項に入る前に、ここで一旦当局の挨拶があります。 ◎副市長   本常任委員会に付託されました議案第596号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛賜りまして、まことにありがとうございます。
     審査の過程でいただきました要望、御意見等につきましては、留意し、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。  なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。  ありがとうございました。    (説明員退席) ○八代毅利 委員長   次に、管内視察報告書についてを議題とします。  管内視察報告書については、前回の本委員会で委員長所感を明記することが確認されましたので、末尾に掲載させていただきました。  その上で、委員の方々にはあらかじめ加筆修正がないか確認をお願いしておりましたところ、内容に関する加筆修正はありませんでした。  あわせて、各委員の意見、感想についても加筆修正がありましたら報告していただくよう通知させていただき、申し出があったものについては修正し、タブレットに配信しております。  本件につきまして、本日これで確定としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。  それでは、これで確定とし、前回確認させていただいたとおり、ホームページに掲載並びに当局にも送付させていただきます。  本件についてほかに御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  この際、お諮りします。  本委員会の所管事務中、1、保健福祉サービスの向上について、2、中央病院の経営及び改革について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  いま1点、お諮りします。  本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○八代毅利 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日は、議案第638号平成30年度一般会計補正予算(第10号)を初め、議案第596号、議案第595号、議案第597号、議案第598号、議案第644号については異議なく承認を、議案第599号については賛成多数をもって承認いたしました。  管内視察報告書についても、異議なく確定いたしました。  これをもって閉会いたします。  ありがとうございました。           (午後2時11分閉会)...