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  1. 西宮市議会 2019-03-07
    平成31年 3月 7日総務常任委員会-03月07日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-12
    平成31年 3月 7日総務常任委員会-03月07日-01号平成31年 3月 7日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              平成31年(2019年)3月7日(木)                 開 会  午前 9時59分                 閉 会  午後 3時40分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件  (防災危機管理局)   議案第645号 財産取得の件(防災情報システム機器)  (総務局)   議案第592号 西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件
      議案第627号 平成31年度包括外部監査契約締結の件  (政策局)   議案第590号 第5次西宮市総合計画・基本構想及び基本計画制定の件   議案第591号 西宮市特別会計条例の一部を改正する条例制定の件   議案第626号 丹波少年自然の家事務組合規約の変更に関する協議の件   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (市議会)   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (各局等)   議案第638号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)  (請願の審査)   請願第 22号 学生の投票率向上についての請願 ■所管事務調査  (政策局)   1 (仮称)西宮市行政経営改革基本方針の策定について  (防災危機管理局)   1 業務継続計画について  (総務局)   1 「第5次西宮市情報化推進計画」パブリックコメント結果について   2 施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」 ■出席委員   山 田 ますと (委員長)   福 井   浄 (副委員長)   大 石 伸 雄   大 原   智   川 村 よしと   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   わたなべ謙二朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   まつお 正 秀 ■傍聴議員   一 色 風 子 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎  (防災危機管理局)   防災危機管理局長           丸 岡 五 郎   防災総括室長  大 神 順 一   参事      鳥 羽 孝 浩   防災総務課長  島 田   章   災害対策課長  尼 子 剛 志  (政策局)   政策局長    田 村 比佐雄   政策総括室長  楠 本 博 紀   政策総務課長  安座間 昌 三   政策推進課長  四 條 由美子   担当理事    清 水 裕 文   市長室長    時 井 一 成   広報課長    緒 方   剛   財政部長    荒 岡 晃 彦   財政課長    堀 越 陽 子   政策経営課長  堂 村 武 史   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼  (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  向   靖 弘   総務課長    大 植   進   担当理事    山 本 晶 子   人事課長    久保田 和 樹   職員課長    菅   剛 志   契約課長    岡   宏 昭   情報管理部長  三 原   淳   情報企画課長  稲 澤   晋   情報システム課長           南   晴 久  (選挙管理委員会)   選挙管理委員会事務局長           足 立   敏   選挙管理課長  尚 山 和 男  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      藤 江 久 志   総務課長    反 田 信 一   議事調査課長  新 田 智 巳 ■意見表明者  (請願第22号)   上 園   隆   西 出 千 乃           (午前9時59分開会) ○山田ますと 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会します。  開会に際し、市長の挨拶があります。お願いします。
    ◎市長   おはようございます。  第17回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  委員の皆様方におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会開催を賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第645号財産取得の件(防災情報システム機器)ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶とさせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   本日は、川村委員から、病気のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。  この際、お諮りします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、請願第22号につきましては意見表明を希望されている方がおられます。出席者の都合を一定配慮し、請願の審査につきましては午後1時ごろから行うことにしたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、政策局から1件、防災危機管理局から1件、総務局から1件の報告を受けた後、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」の報告書を総務局に提出する予定としておりますので、御承知おきください。  ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第645号財産取得の件(防災情報システム機器)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎参事   議案第645号防災情報システム機器の財産取得について御説明いたします。  契約状況につきましては、「第17回(3月)定例会提案事件表(追1)」と記載した議案書の9-1ページから9-2ページまでに記載しておりますが、本日配付しております議案資料もあわせてごらんください。  なお、一部資料の訂正がございます。「防災情報システムの整備について」と記載のホッチキスどめした資料2枚目、目次の一番下に注釈として、「本資料は、日本電気(株)承諾のもと技術提案書の一部を抜粋して構成しております」との文言を記載しております。おわびして訂正いたします。  今回の財産取得につきましては、昨年5月9日の所管事務報告で御説明したとおり、公募型プロポーザル方式により事業者を選定しております。  「プロポーザル方式事業者選定の審査結果について」と記載したA4横、1枚物の資料をごらんください。  プロポーザルの経過につきましては、平成30年8月6日に公募を開始し、同日から8月27日までの間参加者を募り、5社から参加申し込みがありました。  本件の参加資格として、過去5年間に都道府県を除く地方公共団体に防災情報システムを2件以上導入した実績があることを要件としておりました。その結果、5社中1社が要件を満たしておらず失格となり、8月30日の提案者通知では4社のみとなりました。  その後、10月22日の提案書提出日までに3社から辞退届が提出されました。各社の辞退理由は資料のとおりですが、おおむね公募の際に市が示した上限額の範囲内で要求水準を満たす提案ができないとのことでした。残る1社から技術提案書や見積書が提出されました。ここで1社のみとなったため、外部の有識者を含む審査委員会にて引き続き事業者選定の手続を継続するか否かを審議し、審議を継続することと決まりました。  11月14日にプレゼンテーションとヒアリングを行い、提案内容を確認いたしました。  12月25日の審査委員会では、資料にありますように、総合評価審査の合計点88.7となり、日本電気株式会社を第1契約予定者と決定いたしました。この際、外部の有識者より、要求水準どおりのシステムになれば、他に例を見ない高い機能のものとなり得るとの評価意見をいただいております。  この審査結果を受け、防災情報システムの整備のうち、システム機器の買い入れについて、契約金額税込み1億5,510万円で本年2月5日に仮契約をいたしました。また、この買い入れ契約とあわせて、防災情報システムの構築業務委託についても、3月22日の議決をいただいた後、同じく日本電気株式会社と契約する予定としております。なお、業務委託の契約金額につきましては、公募の際に市が示した上限額、税込みで2億7,108万円の範囲内で契約する予定となっております。  続きまして、防災情報システムの整備についての概要を説明いたします。  「防災情報システムの整備について」と記載したホッチキスどめした資料、5ページをごらんください。  まず、システム構築に係る機器についてですが、5ページ中央に主要な機器類を掲載しております。第二庁舎(危機管理センター)の5階、サーバールームに設置のサーバーやネットワーク機器、4階の災対本部室にはマルチ対応大型表示装置、同じく4階のオペレーションルームには複数のプロジェクター機器を導入いたします。2階から11階の各フロアには大型モニターを設置し、情報共有を図ります。また、市域全体の状況を把握するために、各消防署に防災カメラや地震センサーも導入いたします。  次に、主要な機能について、資料1ページをごらんください。  左側、メーンシステムとしましては、防災GISや災害対策管理システム、災害情報管理システム、災害時オペレーションシステムなどがあり、右側のほうに個々の構成サブシステムとその機能を取りまとめた提案となっております。本市の機能要件等を全て満たしておりました。  次に、2ページをお開きください。  防災GISについてですが、住宅地図やグーグルマップ、地理院地図を利用目的に応じて切りかえながら災害情報等の管理・共有を図ってまいります。  続いて、3ページをお開きください。  災害対応フローについてですが、さまざまな情報を防災GIS上に重ね合わせて災害対応の意思決定に役立てるとともに、閾値を設定することで自動的に避難勧告等を促し、住民への情報伝達の速度向上を図ります。  少し飛びまして、6ページには災害対策本部室、7ページにはオペレーションルームのレイアウトイメージをお示ししております。  続きまして、9ページには、防災情報システムの画面のイメージ事例を掲載しております。市職員は、現在貸与されている職員用パソコンを使って、これらの画面を操作、確認しながら災害対応と情報共有を行います。これにより、専用端末の数を極力少なくしております。  また、市民や関係機関の方々には、一部個人情報にフィルターをかけた情報となりますが、インターネット経由で同様の情報を取得いただける予定となっております。  戻りまして4ページです。導入スケジュールをごらんください。  2019年初めから実施設計を行い、その後、製造とテスト、翌2020年度当初にはクラウドシステムによる試験運用を開始し、実際の災害で利用しつつ改善を図っていく計画です。12月ごろの第二庁舎の姿完成からシステム機器の組み立て設置や職員研修を経て、2021年3月末に完成予定となっております。  最後に、日本電気株式会社の業務概要についてですが、国内外の政府、官公庁を初め、製造業、流通サービス業、金融業などの民需系も含め、ネットワーク技術やセンサー技術、データ分析技術などのICT技術全般にわたり幅広い事業活動を展開しております。最近の類似事業の実績といたしましては、長野市総合防災情報システム整備事業や豊島区総合防災システム構築業務、栗東市防災情報システム導入業務などがあります。  説明は以上です。  御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり 委員   まとめて聞きますので、簡潔に答えていただいたらいいと思います。  まず、1社だけだというのはちょっと気にはなりますね。説明があったように、完成すればかなり高い水準のシステムになるということで、審査委員会というんですか、そういうところでは大変高い評価だったという説明はあったんですけれども、プロポーザル方式を採用して1社だというのは、入札といいましょうか、それと合致しないように思うんですけども、そのあたりはどんなふうに考えているのか。最近、1社しかないというのが西宮の入札では多いんですけれども、どうも気になりますね。  その上で、88.7ということで、これは非常に高い数字なんだろうと思うんですけども、仮に何点以下だったら改めて選定し直すということになるんでしょうか。幸いそういうのを超えているということのようなんですけれども、どうか。  それから、日本電気が提案をしていると。プロポーザル方式ですから、通常は何社かがあって、その中ですぐれたものを採用していくということになると思うんですけど、今回1社ですのでそういうことになってないんですけど、どのあたりがすぐれた提案になっているのか。3点だけ聞いておきます。 ○山田ますと 委員長   以上3点、一括して答弁を求めます。 ◎参事   まず、1点目の1社のみという形についての件につきまして、先ほど、プロポーザル方式事業者選定の結果の資料にもお示しさせていただきました辞退届の理由というのが各社ございまして、基本的にはこちらの市の要求水準のほうがすごく高かった、金額のほうがちょっと厳しかったというのが理由でして、それに伴って今回辞退ということです。特にB社さんに関しましては、昨年度の災害なども理由に挙げられておりますので、ちょっと時勢が悪かったというところかなと事務局としては考えております。  2点目の何点以下でしたら欠格になるのかというところなんですが、基本、欠格になる要件といたしましては、この結果の資料の中にあります総合評価の中の項目、4項目あるんですが、その中の非機能要件、機能要件に必須要件というのを定めております。その定めた必須要件をもし満たしていなければ、即座に失格となるという形になっております。それ以外においては、点数によって欠格になるということはございません。  最後に3点目、すぐれた提案についての御質問なんですが、それにつきましては、この上の提案内容、プレゼンテーションの14.3というところで、すぐれた提案ということで、市のほうから、SNSの利用だとかさまざまな提案を求めたわけなんですが、全てが有償でするという形の提案になっておりましたので、今回は14.3ということで若干低めではありますけれど、技術的には可能であります。総務常任委員会の今までの所管事務報告でもお示ししておりますとおり、今回このシステムは成長型のシステムという形をうたっておりますので、今回は有償ということで、そのすぐれた機能というのは納入はされませんけれど、以降、成長型のシステムという形で必要に応じてそれを追加していけたらなと思ってますので、そういう成長ができるシステムであるというところがすぐれているところかなと思っております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   要求水準が高かったと。それはもともと競争は難しい、できるところが国内にはあんまりないということになりますよね。そういった意味では、競争性は初めからあんまり期待してないということになるのかなと。たまたまこうなってしまった、思ったよりも業者の水準が要求水準に対して弱かった、低かったということになるのか、ちょっとそれはわからないですね。この防災情報システムを検討する中で、ある程度は競争性があるだろうということでやっていたはずなのに、実際やってみるとそうならなかった。談合かどうか私は知りませんけれども、談合ではないかもしれませんけれども、1社しか初めから残らないというのは、ちょっと心配はします。  その上で、点数が88.7。点数は余り関係ないと。点数が高いですと言っているのに、あんまり点数は関係ないですよ、何点より低かったら選定し直すということにもならないということなので、何のために点数を出しているのかなという感じがしますね。しかも、プロポーザル方式の中ですぐれたものが出てきて、それが選ばれるということになるわけですが、1社ですから、今の話ですと特にすぐれたものはない、提案については有償型ばかりだと。成長型のシステムというのはもともとそういう仕様になっているんだろうと思いますので、提案者が特にすぐれたものを提案しているというわけでもない。一定の要求水準は満たされている、しかも、その部分についてはかなり高水準だということはわかるんですけれども、わざわざプロポーザルにして提案型になっているのに、そういう提案が余りちゃんとされていない。しかも、1社だけだと。そういう点では、結果的には思惑から言うと残念な結果と。実際の中身はわかりませんよ。大変すばらしいものができるのかもしれませんけれども、思惑から言うと、ちょっと残念な結果になっているのではないかなというふうに思います。  そのあたり、何でそんなことになったのかというのは、最初に言いましたように気にはなりますけれども、以上です。 ◆大石伸雄 委員   質問としては一つだけなんですけども、NECということで、要求水準に対してきっちりと対応してもらえるんじゃないかなと思っているんですけども、気になるのは、NECが、さっき言われたように長野とかいろんなところで過去にやってきましたよという説明もされたんですけれども、NECってそういうところのパッケージはできているわけで、西宮市のこの要求水準に対してパッケージのまま持ってこようとしているのか、それとも、西宮のこの要求水準に合わせて新しいものをつくろうとしているのか、その辺はどうですか。防災危機管理局としてどういうふうなNECとの話をされているのかということをちょっとお聞かせ願えればありがたいなと思っています。  私、全国見て回った中で言うと、今の要求水準というかこの仕様、ここまで現場もあわせいろんなことを考えてやっておられるというのはかなり高い水準やと思っているので、そこのところはしっかり全うしてほしいなと思っているので、そこのところをちょっと教えてください。 ○山田ますと 委員長   一問一答で進めていきますか。 ◆大石伸雄 委員   はい。 ○山田ますと 委員長   じゃあ一問一答で進めます。 ◎参事   御質問の中で、NECのほうは、確かに御指摘のとおり、パッケージものを多くそろえられておりまして、そのまま使えるもの、もちろんカスタマイズしないと使えないもの、その辺は昨年度のヒアリングの中で御説明いただいた中で、このままではだめだなというものもありましたし、もちろんこのまま使えそうだなとか、あとは、一部こちらの体制をちょっと変えるだけでこのまま使えるんだったらこれのほうがいいかなというようなものもございました。  一方、今回、西宮市の場合、被災者支援システムとの連携というのがあります。この部分に関してはNECさんもやったことがないということで、今回勉強させてほしいという御答弁をされておりましたので、今回、この被災者支援システムとの連携の部分につきましては、庁舎を含めて連携をとりながら、よりよいものにしていけたらなと。唯一無二、一番最初にできた被災者支援システムとの連携システムとして、全国にも広めていけたらなと思っております。  まだ本契約になっておりませんので、細かな仕様の詰めまではできておりませんけれど、そういう話はちょっとさせていただいております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  今言われた被災者支援システムを情報管理のほうでもう何年もかかってバージョンアップの準備をされているということで、このシステムができると同時に新しいバージョンを実装するということで聞いてますので、そこのところはしっかりやってほしいし、NECさんの技術で、NECのコストダウンのところに耳を奪われないで、しっかりといいものをつくってほしいというのを要望しておきます。  それと、この入札、確かに1社になってしまって、外形的には問題があるように見えますが、B社というのは、名前は言いませんけれども、多分あそこやろうなということでいうと、真備とか岡山、広島にシステムを納入されていて、そこの保守と改修で手をとられているということだと思うんで、入札に参加していただきたいとは思ってましたけれども、いたし方ないんかなと。私が知っている限りでは、その2社ぐらいしかこの高い要求水準に応えるところはなかったんと違うかなと思っているんですけれども、そういう理由で辞退されて1社になったということは、これはもういたし方ないかなと思っています。  ですから、こうなった以上は、NECさんにとにかくどんどん要求をして、いいものにしていただきたいと思います。2年後の3月、できたときには全国に誇れるようなシステムと、それから、あとはオペレーションをしっかりとやっていただくということでお願いしておきたいと思います。  以上です。ありがとうございました。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方、御質疑ございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。
     本件に御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第645号は、これを承認することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第645号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第592号西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎職員課長   議案第592号西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明させていただきます。  議案書については議案書3-1から3-4までとなっておりますが、説明につきましては、お手元に事前に配付をさせていただいた人事部資料の提案事件の概要でさせていただきます。お手元の資料、提案事件の概要をごらんください。  改正概要につきましては、課長補佐の廃止に伴い所要の規定の整備を行うものです。  改正内容につきましては、資料に掲載の等級別基準職務表に規定している課長補佐の役職名を削除するものです。  なお、平成31年4月1日付で課長補佐の役職名である職員が課長への昇任がない場合は係長の格付とし、管理職手当及び一時金の役職加算率は2年間の経過措置の中で段階的に引き下げ、平成33年度以降は係長としての処遇とします。  施行日は平成31年4月1日からといたします。  説明につきましては以上です。  御審議のほど、よろしくお願いします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆大石伸雄 委員   一つだけ一問一答でお願いします。  経過措置のところなんですけれども、廃止を決めてから7年経過措置があって、それからは新任の課長補佐はいなかったわけですから、その間に上がらなかったら給料は係長になるよということをわかっているのに、どうしてさらに2年給料の経過措置をやられたのか。理由は何でしょうか。 ◎職員課長   課長補佐の制度の廃止につきましては、平成24年4月から制度としては廃止ということで一旦はさせていただきました。その際、もともと従前の制度では、課長補佐と係長は給料表では別の級というふうになっておりまして、その24年の廃止の際にそれを一つにした。言うたら係長のほうに寄せていったということがありますので、その時点で給料については一定減額をさせていただいたということでございます。  今回は、給料のところはそのままということなんですけども、管理職手当あるいは一時金については、管理職手当は特に5万9,000円から係長級の4万5,000円ということになりますので、額として1万4,000円低くなります。それだけの額が減るということで、一定の経過措置が必要なのではないかというふうに考えまして、このたびの設定をいたしました。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今の説明でも、過去のこういうことをやるときの説明と一緒なんですけれども、今何人残っているんですか。十何人と聞いているんですけれども、何人でしょうか。 ◎人事課長   平成30年4月1日時点で、いわゆる市長事務部局、教育委員会、各任命権者を含めました全西宮市で18名おります。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   18名、人数は特にあんまり関係ないとしても、18名の方は、7年前、24年にこの廃止が決定したときに既に課長補佐になっておられる方だと思うんです。この間に経過措置で、7年たったら、昇任してなかったら係長に降格しますよということを言うているわけですよね。それは間違いないですか。 ◎人事課長   当然、課長補佐の職の廃止に伴いまして、課長に昇任がなければ係長に格付するという形で決定しております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   それであれば、7年間もかかって経過措置をつくったのに、7年かけて課長に昇任できなかった十何人の人にまた経過措置というのは、市民感覚から言うたら、これで2年だったら9年間やるわけでしょう。市民感覚的にちょっとおかしいのと違いますか。そう思いませんか。質問です。 ◎職員課長   先ほども触れさせていただきましたように、管理職手当については1万4,000円の減額ということになってございます。その額というのも、急に下げるということになるとやはりその職員の生活というところもございますので、そこは一定そういう経過措置が必要だというふうに判断した次第でございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   答弁になってないですね。そんなことは聞いてません。今まで、そういうふうに報酬にしても何にしても下げるということを決めたら、経過措置で、段階的にとか、例えば長かったら5年ぐらいそのまま据え置いてますよね。今回は7年間の経過措置があったわけですよ。その7年間の経過措置があって、下がるのがわかっていて、なおかつ2年プラスするというのがわからへんと言うているんです。局長、答弁してください。 ◎総務局長   課長補佐を新たにつくらないという制度は7年前につくりました。という形の中で、段階的にいわゆる課長補佐という職員をなくしていくという形をこの7年間つくってまいりました。  今回、ここの部分について、最終的に残ったこの18名については、職として、一つの形として、今度は課長補佐から係長に行くということになります。これは手続上から言えば降任という形にはなります。新たな形として、言うてみたら課長補佐を今回は条例からも削ってなくすという形の措置をいたしますので、ここの部分として、今までの経過の分と今回の措置というのは我々としては別で考えております。その中で、今回は改めて職がなくなりますので、それに対する手当、管理職手当とかの部分につきましても今回はなくすということで、ここから新たにそこの部分の激変緩和として2年間をつくったという、こういう考え方をしております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   局長に聞いても、言葉をぎょうさんしゃべっただけで、課長が言うた答弁と何も変わってない。今、こういうのも全部議事録として議会のホームページに載りますので、あえて言うておきますと、このやり方は余りにも市民感覚から離れていると思うんですよ。7年間上がらなかったら、当然課長補佐の職がなくなるのは皆さんわかっているわけじゃないですか。7年間もずっと課長補佐で上がりもせえへん人を、また給与で救済する。その感覚がやっぱり市民感覚と違う、僕の感覚でも違うと思うんです。それをいまだに行政の――今回、市長もこれを議案として出すのを認めたんだから、市長も行政改革と言うている割にこんなことを平気でやってくる。7年を2年延ばして9年にして当然やという答弁ですよね、今。――もうええです。何回聞いても一緒やから、答弁は要らん。やっぱりそこは感覚がちょっとずれてます。そこのところを言うておきますので、よろしくお願いします。 ◆杉山たかのり 委員   今、議論をいろいろ聞いてまして、今回、課長補佐がなくなるわけですから、それは文書では、昇任がなければ係長の格付にする。今、局長は降格、降任と。確かに課長補佐から係長になるというのは下がるかもしれません。課長補佐がなくなるんだから、何も降任とか降格じゃないと思うんですよ。それを局長は降任だ、格下げするんだと。これは十数人の方が、課長になられる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、そういうことじゃなくて、仕組み上、係長になるだけで、格下げや降任やということではないと思うんです。下がるんだという話になったら――この人たちは何も不祥事を起こしたとか勤務態度が悪いから係長になるわけじゃないでしょう。そのあたりはちゃんと庁内や、庁外に知らせる必要はないかもしれませんけど、はっきりさせているほうがいいと思うんですよ。局長は降任という感覚なんですか。ちょっとそれを聞きます。 ◎総務局長   課長補佐から係長へ格付を変えるということになります。いわゆる役職で言うたら、我々が一般的に上位の級としておりました課長補佐から係長にするということになります。これは地公法の第15条の2のところにありますが、「職員をその職員が現に任命されている職より下位の職制上の段階に属する職員の職に任命すること」ということに当たりますので、そういう面で申し上げますと、降任という形になります。  加えて、下位に格付するということにつきましては、職制の廃止を事由とした降任ということではありますけども、やっぱり職員の意に反して行うという形になりますので、形上から言いますと分限処分に該当するということになります。ただ、そのことにつきましては、これはあくまで職制ということの中でやっていきます。先ほど大石委員のほうからもお話がありましたように、7年間の措置の中で、ずっと順繰りにこの制度としてやっていくということですので、職員に対しては、制度の中でやっていくということを十分理解していただき、なおかつ、今回18人について、経過措置があるとはいえ不利益処分をするということにつきましては、それぞれの職員に対してしっかりとこの制度の趣旨説明を改めてして、しっかりと理解を得るという形の中でこの手続を進めていきたいと思っています。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   仕組み上、地公法上は降任ということになるみたいですが、なくなるからこういう格付になるんだ、それはちゃんと庁内でも――御本人には給与が下がったりすることをちゃんと理解してもらわなあかんし、そうせざるを得ませんから、そう思いますけれども、そのあたりはちゃんとしておかないと、通常の降格や降任とはやっぱりちょっと違うというふうに思いますので。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   1点お聞きしたいんですけれども、24年4月1日から経過措置が始まって、それまでに組合の交渉とかをしていると思うんですけど、その24年4月1日より前の段階の組合交渉で、こういういうふうに2段階で経過措置しますみたいな話をしたんですか。 ◎職員課長   お尋ねの件でございますが、この24年の廃止前に2段階の経過措置を設けるのかという議論というのは、当時は特にはしていないというふうに私としては理解しております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   大体今までを見ていたら、こういうふうに何かなくなるときって経過措置があるものだとは思うんですけど、ただ、さっき大石委員ともやりとりしていましたけど、課長補佐がなくなるのにこういうふうに2段階で経過措置があるというのはすごい違和感がありますので、それだけは伝えておきます。これ以上減らすということはなかなかないのかもしれないですけど、もし同じようなことがあるのであれば、2段階での経過措置というのはやめていただきたいということは申しておきます。  以上です。 ◆大原智 委員   私は1点だけ教えてください。  経過期間のこの2年間というのは何か根拠があっての規定でしょうか。 ◎職員課長   経過措置は、これまでの制度の中でもいろいろさせていただいたというところでございます。例えば給料とかを下げるときの経過措置、大体全国どこの市もおおよそ3年から5年というふうな経過措置を設けているのが一般的というところでございますけども、今回はそれよりも短く2年という形で判断させていただいたという次第でございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   一問一答でやりますけど、今、御答弁があったのは、3年から5年というのが大体の目安というふうにおっしゃいましたけど、逆に、その3年から5年というのは何か法的な根拠があっての話ですか。 ◎職員課長   特に法的な基準というのはございません。  以上でございます。 ◆大原智 委員   本来、それだけの期間を置いてやりとりするものですけれども、逆に2年に縮めましたというのは、当局に何らかの意図があるんでしょうか。 ◎職員課長   経過措置のとり方につきましては、意図といいますか、今回、管理職手当が1万4,000円下がるというところでございますので、その額も見ながら経過措置のほうを設けたということで、今回2年という判断をさせていただいたという次第でございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   もう1点だけですけど、先ほど来、大石委員あるいはわたなべ委員からも御指摘があったとおり、私自身もやっぱり違和感はあるんですよ。そういう部分では、一旦7年間置かれた形になって、さらに継続という部分の中で、今おっしゃられたように、本来であれば最長5年間の経過期間を持つところ、あえて当局の皆さんのお考えで、やはりこれは何らかの形で自分たちにも問題があるんではないかという部分で2年間というところの意図があるのかなと、その部分をちょっと確認をしたかったんですけども、どうもそういう部分での意図ではないような感じも受けとめましたので、逆に言えば、そこのあたりについては、今後のことを考えていただきましたら、しっかり市民感覚を持った形の検討というのはされたほうがいいですよということだけは申し上げておきたいというふうに思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今、2段階2段階って言われてますけども、当局はそんな感覚を持ってますか。給料表もそのまま、ただ新しく任命しなかっただけ、それで昇格される方もいらっしゃる。人物評価も含めて、職員の給料が下がる、手当が下がるというのは非常にナイーブなところがあって、職員同士が競争してますから、そう簡単にすぱっと切って捨てられるようなものじゃないんです。百何人が十何人になったということですけども、課長補佐に任ぜられている人たちの働きぶりというか、どれほど能力があるかというようなことが主眼で、様子見と言うたらおかしいですけども、やられておったんじゃないかなと。だから、2段階じゃないと思うんですね。職制はずっとあったわけですから。そして、今回初めてこういうようなことで給料表からなくす、こういうことです。給与自体は下がりませんね。管理職手当は下がるかもしれませんけれども、通常は定期昇給なんかで、よっぽど不祥事でもない限り、1号俸上がるというのが通常ですから、今まで論議を聞いておって、2段階で何でそんなに時間がかかったんだとか云々おっしゃっておったけれども、7年間何もしてませんよ。新たな任命はもちろんないですけども、そのままずっと制度としてはあって、課長補佐の仕事をしておられたんです。それで今回初めてこういうのが出てきて、それまでの経過は説明はされておったと思いますけども、今後やろう、それが2年間ですと。2年間の根拠なんかあるわけないですわ。だから、給料表の給料自体は下がらない。直近上位やと思うんですけど、そしてあと、管理職手当だけが減になると。それも非常にナイーブなことで、当該職員にとっては悔しいことなんですけども、本当のところを言うてください。表向きだけの答弁は今までの御質問に対しての答弁でいいと思うんですけども、私の感覚はそういう感覚を持ってます。いかがですか。 ◎総務局長   改めて御説明させていただきます。
     23年の段階で課長補佐を廃止という形のことを打ち出しまして、何をもって経過措置というかということになるのかなと思いますが、その時点をもって、新たな課長補佐の昇任ということにつきましては、我々としてはもう行わないといたしました。ここで一つの措置になります。ですから、この部分からここまでの間というのは、課長補佐という職制はそのまま残し、なおかつ、それに対するいわゆる手当等についてもそのままの状態で新たな昇任を行わないという状態がずっと続いたということになります。  今回初めて、残った18人がいるという中で、この平成30年度末、平成31年をもって、今度は職制の中で課長補佐というのを条例上の規定から外し、職制からもなくすという形のことをしました。ですから、初めてこの段階で具体的に課長補佐という職を廃止したという形になります。それを受けて、そこには当然ながら、給料については減給補償ということで一定の補償はされますが、それに伴う例えば管理職手当とかにつきましては、これは今度は係長級へという形になります。これはダイレクトに額として下がるという形になりますので、この部分に対する激変緩和として、今回2年間の経過措置をつくらせていただきながら下げるという措置をとりました。  ということですので、課長補佐の昇任を一旦とめたというのが一つ、そこから今回は完全に職制を廃止するということで、これを2段階という表現をしますので、2段階の経過措置ということが適当かどうかということについては、我々も言い方としては説明が足りなかったかもわかりませんが、そういう形の中で、今回は完全に職制を廃止することに向けての措置をしようとしたということになります。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方、よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。 ◆大石伸雄 委員   先ほど質疑しましたように、今回のこの件は、2段階とは僕は言ってないんですけれども、やはり7年間の経過措置の後で、廃止してどうのこうのということは決めてなかったとおっしゃるけれども、誰が考えても、子供でも、課長補佐職をなくすということになれば、そこで皆さんが言われる激変緩和ということが起こるのはわかっているわけですから、そのときにこういうふうなことも含めて、そのときには即手当をなくしますよということをどうして同時にやっておかなかったかということは、当時この議論をやったときに、私もそういうことまで気がつかなかったので言わなかったというのは、今反省しているところです。  議案として上がってきて、その18名の方の問題で我々が反対するところまでの問題ではないと思う。ただ、お願いしておきたいのは、先ほども言いましたように、市民感覚で、7年間の経過措置をつくったときに、7年間たったらこうなりますよということをはっきり決めておいたら、激変緩和なんかしなくて済んだと思うので、こういうルールをつくるときは、しっかりと先のことも読んでやっていただきたい。今後こういうことがないようにしていただきたいということをもって、賛成させていただきます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   さっきの繰り返しにはなりますけど、本来であれば、23年の時点で、それより前に、組合と今回の措置も含めてセットで話をしておくべきだと思いますので、その点に関しては、今回こういうふうな形になっているのは違和感があります。  ただ、これまでの経緯も踏まえて、課長補佐を廃止するということには賛成はします。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方は御意見ございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第592号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第592号は承認することに決まりました。  次に、議案第627号平成31年度包括外部監査契約締結の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]   議案第627号平成31年度包括外部監査契約締結の件につきまして御説明申し上げます。  議案書の38-1ページをお開きください。また、事前に配付しております議案第627号資料もあわせてお開きください。  議案第627号は、平成31年度の包括外部監査を実施するに当たり、公認会計士である坂井浩史氏と包括外部監査契約を締結するものでございます。  坂井浩史氏の経歴につきましては、資料1ページのとおりでございます。  提案理由及び内容について御説明いたします。  中核市である本市は、地方自治法及び同法施行令の規定によりまして包括外部監査契約を締結しなければなりません。  また、契約の締結に当たっては、あらかじめ監査委員の意見を聞くとともに、議会の議決を経なければならないと規定されております。  このため、平成31年1月22日に、掛田副市長を委員長とする外部監査人選定委員会を開催し、この中で、平成29年度及び30年度の包括外部監査人として、対象部局の調査及び意見聴取等を行って的確な報告書を作成した坂井浩史氏を引き続き31年度の包括外部監査人とすることがふさわしいと判断いたしました。  これによりまして、坂井浩史氏と契約することについて、西宮市監査委員の意見を求めました。  西宮市監査委員から、平成31年2月5日付で同意する旨の回答をいただきまして、今定例会において提案したものでございます。  なお、地方自治法の規定によりまして、包括外部監査人は3年間続けて同一人との契約は可能となっており、31年度につきましては3年目となります。  契約期間は、平成31年4月1日から平成32年3月31日までで、契約金額の上限額は、30年度と同額の1,200万円としております。  続いて、資料の2ページをごらんください。  契約金額の支払いに関する監査費用の算出につきましては、日本公認会計士協会の旧法定監査の標準報酬規定を参考とし、基本報酬を300万円とし、また執務報酬は、公認会計士は1日8万9,000円、会計士試験合格者などは1日5万5,000円として計算することとしております。  なお、独占禁止法上の観点から、公認会計士法の改正により法定監査の標準報酬規定は平成16年4月1日で廃止となっており、現在の公認会計士事務所の法定監査にかかる費用は、案件の内容や監査対象の会社の規模、会計士事務所の規模、事務所の公認会計士の経験年数等によりさまざまでございます。一方、他市の調査結果でございますが、平成30年度、中核市54市では、本市と同様に旧標準報酬規定をもとに報酬を算定している市が34市と半数以上ございます。このため、包括外部監査費用を算出するに当たり、旧標準報酬規定は一つの基準として妥当であると考えられることから、同規定を参考としております。  また、中核市の契約金額の上限額の平均は、平成30年度は約1,203万円であり、同規模、同内容の監査を行っているという観点から、本市の契約金額の上限額は、監査の質を確保する上でも妥当であるものと考えております。  説明は以上でございます。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり 委員   一問一答になります。  坂井氏については、1年目のときに、清和監査法人というのが問題を以前に起こしていたということを提起させてもらったことがあるんですけれども、今回、経歴書を見せてもらいました。平成29年7月に法人の名前が変わっていますね。経歴書は御本人が何らかの形で市のほうに提出をするということになるんですか。 ◎総務課長[総務局]   これは御本人より提供いただいたものでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   ここに書いてあるのは平成29年7月ですね。昨年も、2回目の契約締結の平成30年3月7日の資料に、職歴、平成28年7月、シニアパートナーになった、ここで経歴は終わっています。今言いましたように、ことしの資料は平成29年7月には社名が変わっているんだと。前年にもう既に変わっているんだけれども、ここには書いてないですよね。御本人が提出をすると。これは経歴詐称とかそういうことにはなりませんけど、少なくとも市の外部監査人で、会社の名前が変わっているのにそんな報告もない。前回の経歴、ことしは入っているんですけど、これは29年7月ですから、明らかに前年も変わっているだろう。だけど書いてないわけでしょう。市はチェックしないんですか。もしくは正式な経歴書を出さなくてもいいということになるんですか。そのあたり、ちょっと説明していただけますか。 ◎総務課長[総務局]   昨年とちょっと違うというところで、まずチェックのところでございますけれども、逐一これをチェックするというのは私ども総務課のほうでは行っておりませんでした。ただ、特に坂井氏のほうにあえてそういう意図があるとか、そういうふうなことではないと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   議案として経歴書を御本人から出すということだけども、ことしを見たら去年と違うわけでしょう。おかしいやないかと。チェックはしてないということだけど、ほんまにチェックしてないんだなというのがわかりました。これは総務局としてはちょっと無責任じゃないですか。どういうことですか。我々のところに提案する外部監査人について、経歴書もチェックしない、前年と違っているのにそれについても多分比較もしてないから、今回わからなかった。そうでなかったら、実は去年は抜けてましたと当然説明があると思うんですよ。これは総務局なのか、御本人もそうですけれども、こんなことでいいんですか。こんなことは局長なのかな。 ◎総務局長   経歴につきまして、ただいまの杉山委員の御指摘のとおりでございます。29年7月ということですから、当然ながらこれは昨年の経歴の中に載せておくべきでございました。正直に申し上げて、我々のそこの部分の確認が至ってなかったということになろうかと思います。  これが昨年のに載ってなかったということについては、我々のほうでちょっと調査をさせていただきたいと思います。 ◆杉山たかのり 委員   先日の本会議での報告とか中身についても、非常にすぐれた報告をされているので、御本人の能力とかについては、2年間されているので、昨年も大変評価しているということでしたけども、恐らくことし聞いてもそういう評価をしているという答弁に当然なるというふうに思いますし、私もそうだろうと思います。  ただ、やっぱりこういうものはちゃんとやっておかないといけないと思いますし、余りにもチェック機能が総務局は抜けてますね。ちょっとひどいですね。私も今見て、去年こんなんなかったわと思い出して、今タブレットで去年のを見たらやっぱりないということで、ちょっと見たら気がつくと思うんですよ。3回目で、去年なかったな、ちょっと違うなというのは何となく気がつくはずなんです。それも気がつかない。たくさんの分があるにしても、やっぱり議会には正確なものを出していただいて、我々が正確なものでちゃんと判断する。最初に言いましたように、この方の人物は別にどうこう言うものではありませんけど、そもそも法人に問題が起きたことがある。もしかしたらそれで名前を変えたのかもしれませんよね。ちょっと私はわかりませんけど、そのあたりは気をつけていただきたいと思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   31年度のテーマは6月ごろに決定予定と、こう書いてありますけれども、このテーマは誰が決めるんでしょうか。包括外部監査人自身が決めるのか、あるいは市が決めるのか、あるいは常設の監査委員なんかと協議をしながら決めていくのか。通常、もし市のほうが何か物を言うとしたら、余り問題もないようなテーマを提案する場合が多いんですね。そういうことで、誰がこの6月ごろに決定をするのかということです。  それから、今、包括じゃない監査委員が4人いらっしゃるんですかね。議選がどうなるかというような話も出てますけども、そこも同じように監査をやっているんです。通常の例月監査、定期監査、決算監査、住民監査、そういうのをやっておるんですけども、決算監査は全ての分野についての監査ですから、ダブるというふうなこともあり得る。言いかえれば重複投資みたいな形になるんですね。たくさんの人の意見を聞くということはいいかもしれませんけども、そういったようなことも含めてどうなのか。  それと、この金額です。金額は今、上限が出ているんですけども、議員の監査の手当は別として、お二人いらっしゃる人の金額、それとこの1,200万円上限というものの比較、それがどうなのか。亀井代表監査委員ともう一人の人がいらっしゃいますけれども、毎日出勤してあらゆることを全部やっておられるんですね。そのアンバランスというのが物すごく気になってまして、今までは補佐人を8人でしたか、使ってやっておられて、経費がかかるのはわかるんですけども、それがどうなのか。  それとあともう一つは、いろんなことを書かれます。これは当然、市当局に対して、執行機関に対してこうあるべきやという意見が出るんですけど、それをそのとおりする義務があるのかどうか。言いかえたら、実施率というか、私はいつもそれが気になっているんですね。指摘はしたけれども、する、あるいは長い期間置いてする、あるいはしない。監査は独任制ですから、それぞれの意見があってもええはずなんですけども、そこのところを当局はどうされていますか。今度の例の使用料の件で、包括外部監査人が言っているんだからと、考え方を提起されましたね。来年度に条例改正が出てくる、そういうことが答弁されていましたけども、包括外部監査人の指摘に対して、通常の附属機関みたいに諮問にして、あと決定するのは当局というような考え方なのか、あるいはある程度拘束されて、そのとおりやる。やらなければならないということはないと思うんです。決定権者は市長だと思いますが、どれほど気にしておられますか。  答えにくい質問ばかり三つ、四つしましたけど、ちょっと答えてください。 ○山田ますと 委員長   以上4点、一括して答弁を求めます。 ◎総務課長[総務局]   まず、テーマは誰が決めるのかということでございますけど、このテーマを決めますのは、これは包括外部監査人が自主的に決めるということで、これは地方自治法の規定によりましてそういうふうになってます。ただ、テーマを決めるに当たりまして、当然ながら、市と、あるいは監査委員と意見交換ということはしております。それらを踏まえて、包括外部監査人が、今の西宮市については何が必要かということ、あるいは、これまでの包括外部監査の内容も含めて検討する、最終決定は全て包括外部監査人がしております。  その中で重複するもの云々ということがありますけども、包括外部監査につきましては、特定のテーマについて深く掘り下げてやるというふうな監査でございますので、外観的に重複するというか、例えば平成29年度につきましては上下水道局のことでやりましたけれども、定期監査とはまた別といいますか、公認会計士的な視点から監査をやってもらったということで、全く重複するということは、当然ながらそれはないというふうにしております。  それから、報酬1,200万円のことでございますけれども、1,200万円につきましては、これは先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、業務委託契約ということになっております。監査という名称になっていますけど、業務委託契約ということで、金額の算出根拠につきましては、先ほど申し上げたとおり、旧標準報酬規定というのは廃止されておりますけれども、一定それによることが妥当であるということで計算しております。  その中で、今、常勤監査委員、それから識見監査委員の2名でございますけれども、そのお二人の年間の報酬額につきましては、約1,439万2,000円という形になっております。200万円の差がありますけれども、業務内容的にも違うというところもありますし、それからまた、業務体制の違いもありますので、これにつきまして一概にその比較をするというのはなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。  それから、包括外部監査を行った後の経過でございますけれども、これは御存じのとおり、翌年度に前年の包括外部監査の分につきまして、どういった措置をとるかという措置状況報告というのを12月定例会の前に出しております。一定、そこで監査を受けたところの考え方を示しております。  ただ、その後につきまして、当然ながら、この包括外部監査の指摘を受けたからといって、それは絶対聞かないといけないものという法的義務はないです。ただ、包括外部監査の指摘を受けて、やはりこれはこうすべきだということにつきまして、いろいろ検討すべき事項が当然あると思います。また、政策的な判断から、指摘とはまた違う意見というのが市当局にはあると思います。その中で、指摘を受けた中でいろいろ検討していって、措置すべきものは措置していく、そういう形をとっております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   今お答えになったとおりだと思いますけど、1つ気になったこと。包括外部はより深くとおっしゃってましたね。今の4人は余り深くないんですか。議選も2人も入っているんですよ。それも含めての話ですけど、ただ表面的なことをずらっとやっているんですか。市当局があらゆる資料を出して、読み込んで、いろんなものを全部調べて。今回、監査委員に2名なられてますけど、余り希望者がなかったんです。それほどしんどいんです。誰がなったとかは言いませんけども、そんな簡単に言うてもうたら困るんです。  一千何ぼというのが亀井代表監査委員、常勤ですね。もう一人の方は常勤じゃないですね。その方が一千何ぼやと思われるんですけども、深くやっておるはずですよ。議選の場合でも、資料を見るだけでもふらふらになるぐらい、日程の半分以上がそれで埋まってしまいますわ。「より深く」だけもう一回答弁してください。 ◎総務課長[総務局]   「より深く」という表現はちょっと誤解を生む表現だったと思います。より深くといいますか、要するに、公認会計士あるいはそういった資格を持った方につきまして、そういった観点から、また絞った形というふうな内容で、そういった意味で言ったつもりでございます。誤解を招く表現でありましたので、おわびいたします。 ◆中尾孝夫 委員   公認会計士、今1人入っておられますね。亀井監査委員公認会計士の資格を持っておられないかもしれませんけども、もう一人の方はたしか公認会計士だったと思うんです。監査事務局の職員も、専門的なことを全部公認会計士監査委員にいろいろアドバイスを求めてますよ。これについてはいかがでしょうか、この考え方は法的にマッチしているかどうか、適切かどうかというのを物すごくやっております。絞ってね。――もういいです。やめておきましょう。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方、御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長 
     なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第627号は、これを承認することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第627号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第590号第5次西宮市総合計画・基本構想及び基本計画制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長   議案第590号について御説明をいたします。  議案書は別冊となっており、参考資料が1から3の3冊ございます。  議案第590号は、平成30年度を目標年次とします第4次総合計画が終了することから、新たに第5次総合計画の基本構想及び基本計画を定めるものです。  第5次総合計画の策定に当たりましては、市民の意見を広くお聞きしながら策定するため、平成28年度の秋及び29年度の春に広聴会を市内9地域で実施、また、29年度には、市民や市内で活動する団体及び市内企業へのアンケート調査のほか、ワールドカフェ形式のワークショップ「みんなで“みやカフェ”」、市内で活動する団体との広聴会を実施しました。30年度には、作成した素案についてパブリックコメントを実施するとともに、市内9地域での説明会を実施しました。また、学識経験者、市内団体の代表者、公募市民により構成された総合計画審議会で審議いただき、12月末に答申をいただきました。審議会での約10カ月にわたる議論や、パブリックコメント結果を踏まえた修正案を昨年12月に議会へ御報告させていただきました。また、これまでの間、平成28年9月から30年12月までの全10回の所管事務報告を通じまして、計画の策定状況について議会に御報告し、御意見をいただいてまいりました。このような経緯で、基本構想及び基本計画の案を策定したものでございます。  それでは、議案第590号の冊子を1枚めくっていただきまして、目次をごらんください。  基本構想は、序論、将来像、現状と課題、将来像の実現に向けての大きく四つの項目で構成をしております。  その裏面をごらんください。  基本計画は、第Ⅰ部から第Ⅵ部の六つの政策分野により構成をしております。  8ページをお願いします。  「1.西宮市総合計画とは」の項目では、本市の最上位計画であることや、文教住宅都市の魅力を未来に引き継いでいくためのまちづくり指針として策定するとしております。  9ページの「2.計画の構成と期間」では、基本構想、基本計画、実施計画の3層により構成することや、計画期間は平成31年度を初年度とする10年とし、このうち基本計画は前期5年、後期5年で構成するとしております。  12ページからは将来像の項目となります。  5次総では、こんなふうにありたいと願う「まちや人の姿」として、10年後の西宮を6項目により描いております。  また、審議会の御意見を踏まえまして、この将来像を短いフレーズによって象徴する「未来を拓く 文教住宅都市・西宮~憩い、学び、つながりのある美しいまち~」という都市目標も掲げております。  15ページからは現状と課題です。  16ページには「1.時代認識」、19ページからは「2.西宮市の現状と課題」としておりまして、これまでの総合計画によるまちづくりや人口動態、公共施設や財政の状況、市民アンケート結果による市民の意識、都市空間形成の現状などについてまとめております。  これらの状況を踏まえまして、39ページからの「(7)まちづくりの主要課題」を6項目設定しております。  44ページからの将来像の実現に向けての「1.施策推進の方向性」では、将来像及び6項目のまちづくりの主要課題を踏まえ、将来像の実現に向けて基本計画に掲げる各施策を分野横断的に連携して推進することを定めています。  また、今後続く少子高齢化・人口減少社会においては、行政需要が増大し多様化していくことが予想されることから、客観的データに基づいた行政経営やICTの進歩を踏まえた新たな取り組みを推進し、持続可能な執行体制を構築することや、市内各地域の多様性を生かした地域力の向上に資する取り組みが重要であるとしています。  また、45ページの「2.都市空間形成の方向性」では、今後は人口減少や高齢化の進行に対応したコンパクトで誰もが暮らしやすい都市空間を形成する必要があることや、地域間の人口バランスに留意するとともに、公共施設等の配置と人口分布の関係も考慮する必要があるとし、基本的な方向性を示しています。  48ページには、将来都市構造図を掲載をしております。  51ページからは、基本計画となります。六つの政策分野、計35の施策分野で構成し、各施策の目的や取り組み内容、部門別計画を掲げております。  議案の内容は以上でございます。  なお、参考資料1としてアクションプランを、参考資料2として地域別アウトラインをお配りしております。また、昨年12月の所管事務報告時点の案より修正しました箇所について、参考資料3でお示しをしております。  主な修正は、参考資料3のナンバー14及びナンバー19、本年1月に県市病院の統合に向けた基本協定が締結されたことを反映し、基本計画の施策分野「14.医療サービスの取組内容③」を「市立中央病院と県立西宮病院との統合」に変更したものでございます。  このほか、12月の御報告時点での御指摘を踏まえ、参考資料3のナンバー8、基本構想の「(4)経済・財政状況」の部分の文章について、「財政状況がますます厳しくなると予測しています」といった表現を追加しております。  また、参考資料でありますアクションプランの冒頭において、参考資料3の4ページに示しておりますような第5次総合計画の全体像を示す図を追加しまして、アクションプランや収支見通し、地域別アウトラインといった参考資料も含めた全体像を示すことといたしました。  なお、本議案を議決いただけました後には、平成31年度予算により、図表等も加えました冊子の印刷に取りかかりたいと考えております。冊子のデザイン及び完成には半年程度かかると見込んでおりますが、わかりやすい概要版を作成するなど、5次総の周知、広報に取り組んでまいります。  説明は以上でございます。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり 委員   まとめて言います。  一つは、今回出されている総合計画、何度も申し上げていますけれども、基本計画部分が目次になった。市当局としては、構想、計画という、こういう中身を議決する案として議会に出しているわけなんですけれども、恥ずかしくないですか。ほかの自治体から見ると、これは何やろう、議会にこんなものの議決を求めるということ自身、ちょっと私は想像ができないんですけども、当局はこんなことをするというのはどう考えているのか。アクションプランはつながってますけど、でも、議案としてはこの部分だけですから、これが本当に我々が議案として賛成か反対かということを論じる中身になっていると思っているのか。今回正式に議案として出ましたので、それを聞いておきたいと思います。  それから、29ページの「(4)経済・財政状況」の「①経済状況」、「内閣府の」というところから始まるんですけど、国会でも毎月勤労統計の偽装というんですか、大問題になってますね。景気の問題、賃金の問題、これはもうめちゃくちゃだということで、組織ぐるみかどうか、官邸がかかわったかどうか、これは疑惑の段階で、まだ正式には決まっていませんけれども、白か黒かと言ったら非常に黒いような気がせざるを得ないような、そんな審議がされています。これは月例経済報告となってますけど、恐らくそういうのがもとに当然なっているだろうというふうに思うんですけれども、これはそのまま掲載して問題ないのか。もともとこれ1冊が問題なんですけれども、その中にさらにこんな問題、不透明なものを、国が言うていると。でも、国のほうは揺らいでいて、国のほうももう賃金は下がってますよとか、上がってないと、そう答えざるを得ないような国会の状況があるんですけれども、これはそのまま載せられるんですか。  この2点です。 ◎担当理事[政策局]   まず、1点目の基本計画が目次のような状態になっていて、これで議案として提出することは恥ずかしくないのかということについてですけども、これについては、これまでも御説明させていただきましたように、昨年1月25日、あと2月6日、議会運営委員会のほうで議長のほうから、簡略化するという御提案があって、市のほうで簡略化したらどうなるかというような案を説明させていただいて、その中で、各会派の幹事長さんが参加されている中で、異議はありますかと確認された中で、異議ないということで、委員長のほうで、こういった全体構成で今後進めていただきたいということで市としては受けとめて進めてきたものでございます。  これにつきましては、施策研究テーマの中でもこのことについての議論はさせていただいたと思うんですけども、施策研究テーマの報告書の中でどのように書かれているかといいますと、要するに、議会として詳細な部分まで責任が持てないということで議会で決定したという内容が施策研究テーマの中でも取りまとめられております。我々としては確かに、同時並行で総務常任委員会のほうに報告すべきでなかったかという御指摘も受けており、そのことについては真摯に受けとめておりますけれども、それ以外の部分では、我々としては、各会派でそれぞれ異議なく、こういう体制で進めてほしい、要するに簡略化した基本計画で進めてほしいということの要請があって、それを受けとめたものというふうに認識しております。  2点目のデータの取り扱いについてですけども、国のほうでデータの偽装があったということについては市としても真摯に受けとめて、我々としてもでき得る対応というのを考えていかなければいけないなというふうには考えております。  これまでもデータを活用する際に、いろいろと出されているデータがありますので、そのデータというのが要するに悉皆調査によるのか、抽出調査によるのか、どういう加工をされているのかということについては、わかる範囲で我々も確認して、そのデータの信憑性を吟味しながら使用させていただいているところですけども、国のほうで取りまとめられておって、市のほうで確認できないデータも存在します。そこら辺については、当然国に対して何か物を言う機会があればそういうことを伝えていくべきなんでしょうけども、現状におきましては、市のほうでデータの信憑性の確認ができない範囲については、公式のデータとして提出されたものについては、それをそのまま信用して使うしかないのではないかというふうに現状では考えております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   今の話ですと、恥ずかしいのは当局じゃなくて議会のほうだという話ですよね。議会が言ったんだから議会が恥ずかしいんだと。私は幹事長からそういうふうに報告を受けてませんし、ここの議論でも、こんなのはおかしいという、総務常任委員会でさえそういう議論をしているわけでしょう。基本的には議案ですから、当局が責任を持って出すべきもので、議会の責任にしてこんなものを出して、議会のせいなんですよ、当局に責任はありませんと。でも、これは市が出すわけですから、ほかの自治体や議員やいろんな市民が見たときに、何だろうと。議会は責任を負えないと今言われてましたが、はっきり言うと、これだったら市当局も責任を持ってへんやないですか。そんな総合計画で本当に西宮市の10年間のかじが取れるんだろうかと。それこそ、これを我々が議決してしまうと、私は責任が問われるような気がするんです。意見は後ほど申し上げますけれども。  国の問題につきましても、チェックしようがないと。これはあかんやろうと国会の議論の中でなってきている問題だと思うんです。チェックするまでもなく、こういう問題についてはそのまま載せられへんなという中身ではなかろうかというふうに思うんですけれども、当局として責任ある議案を提案しているのかしてないのか。私は、十分できてないのかなと。  先ほど総務局でも、外部監査人の経歴のチェックをしてないという答弁がありました。市が議会に提案する外部監査人の経歴についてチェックしてないというふうに答弁がありました。そんなことさえチェックしない、チェック機能が市当局は今落ちているんですか。総務局も政策局も、そんな気がいたします。  質疑は終わります。 ◆中尾孝夫 委員   10年の大計で余り質問がないというのは、こんなん何時間かけても論議するべき。今までずっと所管事務報告されてますから、概略は聞いてますけども、私、一般質問でも指摘したように、複雑多岐にわたり過ぎてます。基本構想、基本計画、実施計画、それと参考資料かもしれませんけれども、アクションプラン、地域別アウトライン、それと10年間の事業計画、それとあと、まだ策定されていませんけれど、二、三十年後を見据えた長期ビジョン、7本立てなんですね。  先日、政新会の田中議員による代表質問で、西宮版総合戦略に基づく取り組み、これをアクションプラン、アウトラインに統合・一体化して云々と、そういう答弁がありました。先ほどの四條課長の説明のように、総合計画というのは最上位計画で、10年間の計画を全ての要素を盛り込んで作成されたものだと思うんです。それに基づいて部門別計画も存在するということですけども、統合・一体化、これは何なんですか。答弁書のコピーを持っているんですけども、人口ビジョン、総合戦略に掲げた考え方や施策を引き継いで盛り込むとともに、総合戦略を進める中で得た経験を踏まえた新たな施策も加えるなど、戦略に基づく取り組みを5次総アクションプラン、アウトラインに統合・一体化し、32年度以降は5次総計画のもとで整理する、また新たな要素を入れておられるんですね。またややこしくなってきた。これ何とか整理できませんか。本来、そんなんを全部反映した総合計画のはずなんですね。例えばアクションプランだったら5年だけでしょう。それと、地域別アウトラインは目標期限はないと言うてましたじゃないですか。そんな目標期限の違うようなものとかが混在しているんです。今度また、統合・一体化と。どこがどう変わるのか知りませんけど、統合・一体化ということは、それはアクションプラン云々、またやりかえはるわけですね。これは代表質問でしたか、一般質問でしたか、どっちかやと思いますけども、またおかしなことを言うてはるなというふうに聞いたんです。ちょっとこれの説明をしてください。 ◎担当理事[政策局]   統合・一体化というのは、また新たに計画をつくるというわけじゃなくて、12月の総務常任委員会でも御説明させていただいたと思いますけれども、今、西宮市は人口ビジョン、西宮版総合戦略を持っております。それが31年度までの計画で、当然、総合計画においてもまち・ひと・しごと創生法に基づく地方創生の取り組みというのは重要だというふうに考えておりますので、そういった内容は当然総合計画の中にも盛り込んでいくという形で、それと別に総合戦略があるというような形になると、それは複雑になるだろうということで、総合戦略で挙げていたような取り組み内容とか、それを進めていく中で、新たにこういう取り組みも必要だねと気づいたことを、今回この総合計画の中に盛り込まさせていただいているということになります。  ですから、統合・一体化というのは、これまで存在していた西宮版総合戦略というのを、この4次総から5次総に改定するのにあわせて、そこに統合しましたよと。既にこの中にはその取り組み内容を盛り込んでいるということでございます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  10年間の計画ですから、論議をしたいですね。いつも副市長が出席されてましたね。きょうは何で来ておられないんですか。次期予定者が来ておられるのかもしれませんけども、こんな10年間の基本構想、基本計画、実施計画という大計を議決するために付託された委員会での審査の中に、ほかの委員会に行っておられるのか知りませんけど、ぜひ出席して副市長なんかに本当は基本的なことを聞きたかったんです。言いませんけど、それだけ言うときます。もう結構です。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方の御質疑を求めます。ございませんでしょうか。よろしいですか。10年の大計、よろしいでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党西宮市会議員団は、この第5次西宮市総合計画について反対をいたします。  先ほど質疑の中でも意見を言っていますけれども、議決に値しない中身だと言わざるを得ないです。つながっているアクションプランについてはもちろん幾つか問題点も、私たちとも合わない部分がありますけれども、これ自身にはそれほど賛成・反対というような中身があるわけではないんですけども、そもそもこれ自身の賛否を問われると、賛成をするというわけにはいきませんので、そういう点で反対いたします。本会議の討論の中でもう少し詳しく述べさせていただくことになりますけども、そういうことです。 ◆大石伸雄 委員   政新会は賛成します。  我々としては、総務常任委員会でもそうですし、各会派に対する説明も含めて、1年以上かけてかなりの密度の高い議論を行政の方とやってきました。そういうことでここにまとまったわけですから、きょう審査で意見を言うまでもなく、それまでに私としてはいろいろと質疑をさせていただいてきたので、これで了としたいと思います。  それともう一つは統計の話ですけども、これは清水担当理事が言われたように、統計が信用できひんから全部変えるんかと言われても、変えようがないと思うんです。統計の偽装と今言われていますけれども、よう考えたら、何年前からこれがあったんですかということでいえば、間に民主党政権の3年半もあるし、その後の自公政権があるわけです。西宮の市議会で言うべきことじゃないですけれども、そこのところはきょうの議論の中に出てきたので、訂正というか、きっちりしておかないかんのは、民主党政権のときに発見もできなかったということもそうですし、自民党政権がこれを発見して公表したということに対して、偽装とかどうのこうのとか、安倍政権がこれを利用したとかということは当たってないと僕は思ってますので、そこのところははっきりしておきたいと思います。  今回、総合計画で地域のこともきっちりと挙げていただいたということに関しては、本当にありがたいと思ってます。この5次総は今できる――まだ議案は通ってませんけども、これが通ったとしても、今の時代ですからスピードが速いですから、毎年毎年、見直しじゃなくて、そこのところは情報をどんどん入れていきながら、訂正できるものは訂正して、今は10年間が見通せるような時代じゃないんで、きっちりとやっていただきたいなと思います。  以上、意見です。賛成です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   賛成はしますが、これまで、甲子園浜の土地、要は買い戻さないといけないのを総務局はわかっているけど政策局は把握してなかったとか、最上位計画とは言いつつ、横の局でそういった大事なところを理解してなかったりとかありましたので、今後そういったところもしっかり横で情報とか事実確認とかもしっかりしていただきたいということだけ意見を申して、賛成いたします。 ◆中尾孝夫 委員   市民クラブ改革は賛成しますけども、今までずっと論議してくる中で一番気になったのは、担当理事の清水理事が、このようなやり方については非常に不満を持っておられる。勉強会だったか所管事務報告だったか、お一人か二人だけで出席された場で本音のことを語っておられました。杉山委員の最初の質問とも関連しますけど、やはり自分の思うとおりやってほしかったです。そのために、局長はいらっしゃるんやけども、特命局長を任命されておるんですから、審議会においても、あるいは地元においてもいろんなことを指摘されて、言いわけがましいことを言われたようなことも聞いたりしてますけども、やっぱり当局はきちっと中で意思統一して、理論武装して、そして市民代表である我々にきちっと説明をしていただく。それについてどうかというようなやり方を、また10年あるいは5年後になりますけど、やっていただきたいということで賛成します。 ○福井浄 副委員長  
     維新プラスは賛成させていただきます。  ただ、内容が、例えば病院の統合とかさまざまなことがありまして、財源的にこの計画がどこまで実行できるのかというと、非常に疑義があると思っております。これからのことも考えて、見直すべきところは見直すということをしていただくということを要望いたしまして、賛成いたします。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第590号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第590号は承認することに決まりました。  次に、議案第591号西宮市特別会計条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎財政課長   議案第591号西宮市特別会計条例の一部を改正する条例制定の件について御説明申し上げます。  議案書の2-1ページでございます。また、あわせて配付しております西宮市特別会計条例改正新旧対照表も適宜御参照ください。  本議案につきましては、西宮市特別会計区画整理清算費及び西宮市特別会計市街地整備事業を廃止するために西宮市特別会計条例の一部の改正を行うものでございます。  まず、西宮市特別会計区画整理清算費の廃止についてでございますが、この特別会計は、土地区画整理事業の実施により発生した清算金の交付及び徴収を行うために設置された特別会計です。平成31年2月で西宮北口駅北東震災復興土地区画整理事業の清算金の徴収が終了し、また、今後清算金の予定もないことから、今回、特別会計を廃止するものでございます。  次に、西宮市特別会計市街地整備事業の廃止についてでございますが、この特別会計は、公営企業として実施する土地区画整理事業及び市街地再開発事業のために設置した特別会計でございます。平成19年度に段上特定土地区画整理事業の換地処分が終了した後は該当事業がなく、また、今後の実施予定もないことから、今回、特別会計を廃止するものでございます。  なお、この改正につきましては、平成31年4月1日から施行するものでございます。  以上で説明は終わります。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆中尾孝夫 委員   特別会計の一部廃止ですけども、先日の包括外部監査で、特別会計のあり方について報告がありました。一部の特別会計については廃止すべしというふうな指摘がありました。この議案とは直接関係ないかもしれませんけれども、ここに載っておってもおかしくない中身なんですね。集合支払費とか云々が指摘されていますけど、報告されたのがきのうかおとといで、この議案の提出のほうが先ですので、何とも言えませんけども、予算を全部やりかえなあかんでしょう。各費目も全部設けなさいということでしたけども、財政当局はどう考えておられますか。  以上です。 ◎財政課長   包括外部監査の結果報告のほうで御指摘されております廃止すべき特別会計は四つございまして、今回提案させていただいておりますこの2会計分以外のあと二つでございますが、農業共済事業につきましては、県のほうの事業の終了に合わせてということで廃止をすることになると考えております。また、集合支払費特別会計につきましては、今回の監査の御指摘も踏まえて――もともと集合支払費特別会計につきましては、事務の集約、簡素化を目的として設置された特別会計でございまして、一般会計で集合支払費の事務を入れるところを、やり方等につきましては、他市の事例もあるということですので、そちらも今研究をし始めているところでございます。その辺の事務の整理のめどがつきましたら廃止することも検討しているところでございます。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方、御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第591号は、これを承認することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第591号は承認することに決まりました。  次に、議案第626号丹波少年自然の家事務組合規約の変更に関する協議の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長   議案第626号について御説明をいたします。  議案書につきましては、37-1ページから37-3ページでございます。  こちらの議案第626号は、丹波少年自然の家事務組合規約の変更に関する協議についてお諮りするものでございます。  この議案につきましては、篠山市が丹波篠山市に名称変更されることに伴い、規約の変更を行うことについて関係地方公共団体と協議を行うため、地方自治法第286条、第290条の規定によりまして、議会の議決を求めるものでございます。  お配りしております新旧対照表のとおり、現行「篠山市」となっておる箇所を「丹波篠山市」に名称変更するものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第626号は、これを承認することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第626号は承認することに決まりました。  次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長   議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち政策局所管分について御説明いたします。  まず初めに、補正予算書について訂正がございます。12・13ページをお願いいたします。  こちらのページ下のほう、款、項ともに市債、目民生債のうち節老人福祉債の説明に誤りがございます。右側の説明欄になります。「特別養護老人ホーム整備事業債」となっておりますが、正しくは「養護老人ホーム改修事業債」でございます。おわびして訂正いたします。正誤表につきましては、3月1日付で配付をさせていただいております。よろしくお願いいたします。  それでは、歳出について御説明いたします。  18・19ページをお開きください。  款、項ともに総務費、目企画費は、1,337万5,000円を減額するものでございます。右側説明欄、企画調整事務経費は、23万3,000円を減額するものでございます。これは、委託料や会場借り上げ料の不用額の減でございます。  その下、政策推進事務経費は、266万円を減額するものでございます。これは、委員報酬や委託料等の不用額の減でございます。  行政経営推進事務経費は、24万4,000円を減額するものでございます。これは、委員報酬や旅費等の不用額の減でございます。  行政戦略事務経費は、108万2,000円を減額するものでございます。これは、旅費や委託料等の不用額の減でございます。  シティプロモーション事業経費は、211万9,000円を減額するものでございます。これは、シティプロモーションに係る委託料の不用額の減によるものでございます。  ふるさと納税推進事業経費は、655万1,000円を減額するものでございます。これは、ふるさと納税返礼品購入費や寄附金収納等手数料等の不用額の減によるものでございます。  ページ変わりまして、20・21ページをお開きください。  一般事務経費は、48万6,000円を減額するものでございます。これは、消耗品費や郵便料等の不用額の減でございます。  目広報広聴費は、125万8,000円を減額するものでございます。  右側説明欄、市政ニュース等情報発信事業経費は、99万9,000円を減額するものでございます。これは、シニアライフスタイル記事作成の委託料や印刷製本費等の不用額の減によるものです。  広報番組制作事業経費は、25万9,000円を減額するものです。これは、委託料の不用額の減によるものです。  ページが飛びまして、48・49ページをお願いいたします。  款、項とも公債費、目元金は、1,947万1,000円を減額するものでございます。これは、借入金額や借入条件の確定などによる長期債元金償還金の不用額の減でございます。  その下、目利子は、4,852万3,000円を減額するものでございます。これは、借入利率の確定などによる長期債利子の不用額等の減でございます。  歳出は以上でございます。  次に、歳入について御説明をいたします。
     ページが戻りまして、12・13ページをお願いいたします。  款、項ともに繰入金、目、節ともに基金繰入金のうち政策局所管分は、5億3,586万3,000円を減額するものでございます。これは、財政基金繰入金の減額等によるものでございます。  款、項ともに市債、目総務債は、5,690万円を増額するものでございます。内訳は、節総務債で、市民交流センター改修事業債160万円、運動施設改修事業債5,870万円をそれぞれ増額し、市民集会施設改修事業債340万円を減額するものでございます。  目民生債は、6,740万円を減額するものでございます。内訳は、節老人福祉債の養護老人ホーム改修事業債で670万円を増額し、節児童福祉債で公立保育所整備事業債1,110万円、民間保育所整備事業債7,490万円をそれぞれ減額し、保育所施設改修事業債1,190万円を増額するものでございます。  目、節ともに衛生債は、墓地施設改修事業債で330万円を減額するものでございます。  目土木債は、3億2,370万円を減額するものでございます。内訳は、節道路橋梁債の道路橋梁新設改良事業債で9,930万円を減額し、節都市計画債の交通施設整備事業債710万円、鳴尾駅周辺地区土地区画整理事業債2,900万円、阪神連続立体交差事業債450万円をそれぞれ減額し、街路事業債5,800万円を増額するものでございます。  節公園債の公園施設整備事業債は、3,250万円を減額するものでございます。  節住宅債の市営住宅整備事業債で1億8,640万円を、市営住宅改修事業債で2,290万円をそれぞれ減額するものでございます。  目、節ともに消防債は、消防施設整備事業債60万円を増額するものでございます。  目教育債は、10億1,330万円を増額するものでございます。内訳は、節小学校債で、小学校整備事業債7億6,830万円増額、節中学校債で中学校整備事業債1億8,690万円増額、節高等学校債で高等学校整備事業債3,860万円増額、節幼稚園債で幼稚園整備事業債4,910万円増額、節社会教育債で公民館改修事業債1,620万円、図書館改修事業債420万円、郷土資料館改修事業債920万円をそれぞれ減額するものでございます。  歳入は以上でございます。  続きまして、ページを戻りまして7ページをお願いいたします。  第3表、地方債補正でございます。  歳入で御説明しました市債で、小学校整備事業債などの補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、4億7,850万円を増額し、限度額を156億290万円とするものでございます。  起債の方法、利率、償還の方法については変更はございません。  説明は以上でございます。  よろしくお願いします ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。  なお、お手元のタブレットに配信しております審査日程の一部変更をさせていただきます。今から休憩に入りまして、1時から再開いたします。再開の後、請願第22号を行いますので、よろしくお願いいたします。  休憩します。           (午前11時57分休憩)           (午後0時59分再開) ○山田ますと 委員長   再開いたします。  次に、請願第22号学生の投票率向上についての請願を議題とします。  紹介議員のまつお正秀議員から請願の趣旨を説明していただきます。お願いします。 ◆まつお正秀 議員   それではまず、請願文のほうを読み上げさせていただきます。  学生の投票率向上についての請願、紹介議員は、私と一色議員、よつや議員の3名ということになっております。    (朗読)  皆さんも御承知のように、2年前の衆議院選挙でも53.68%の投票率です。参議院選挙でも54.7%ということで、先ほどあったように、18歳以上とか20歳代というのはさらにそこから低いという現状があります。国政選挙でもそういう状況です。統一地方選挙になりますともっともっと低くなりまして、ことし選挙がありますが、4年前でも36.27%、その前でも37%、12年前でもせいぜい40%ですから、そういった意味では、さらに国政選挙からも投票率は下がる。しかもまた補欠選挙になりますと、過去には26%あるいは27%、直近の補欠選挙でも30%代の投票率ですから、やはり投票率をどう上げていくのかということが大変重要なことかというふうに思います。  そういう点で、ぜひともこの請願に対して賛同いただきたい、お願いしたいと思います。  きょうは、意見表明をしたいということで来られておりますので、委員長においては意見表明者の意見の聴取をいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  次に、請願者の意見を聴取します。  本日の委員会には、西出千乃さん、上園隆さんが出席されております。  この際、意見表明をされる方に申し上げます。  西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第7条の規定により、意見表明者の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、1回につき5分以内にとどめるものとすること、意見表明者2人がこれを行う場合も同様とすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言・補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、意見表明者の発言を許します。 ◎意見表明者(西出千乃)  私は、関西学院大学文学部の1回生の西出千乃です。  今回、学生の投票率向上についての請願を提出するに当たって意見陳述をします。  私が通っていた高校ではグローバル研究というものに力を入れており、国連の2030年アジェンダの18項目のテーマから、自分で選んで学ぶ必修授業というものがありました。最初入学した当初、こんなことをやるのかと戸惑いも感じましたが、3年間しっかり学んで、自分なりの意見を持てるようになりました。  そうしたもとで大学に入学しましたが、いざ入ってみると、そういう社会的関心を持っている人が少なく、ギャップを感じました。さらに、学内で選挙についてどう思うかアンケートで学生の思いを聞いてみると、「選挙に行く」と答えた学生は17.6%であり、29.4%が「行かない」、52.9%が「わからない」と回答しています。理由を聞くと、「自分と関係あるかがわからない」、「争点がわからない」、「住民票を移していないため」などの声が出されています。また、「忙しいから」と答える学生もおり、話を聞くと、「約2時間かけて通っており、部活とアルバイトで朝早く出て夜遅く帰るのと、土日もアルバイトで埋まっているため投票所が開いている時間に行くことができない」などの声も寄せられました。私自身も、大阪の河内長野から2時間強かけて通っています。友人も1時間半かけて通っていたり、また、別の友人も2時間かけて通うなど、周りの学生もそれぐらいの時間をかけて通っています。また、学費も高く、学生生活を維持するためにアルバイトは必須です。そう考えると、不在者投票所や期日前投票所が大学の近くにあることを多くの学生に知らせることは重要だと思います。  また、私自身も、先ほど高校で主権者教育を受けてきたことで自分なりの意見を持てたと言いましたが、こうした学びをしていなければ社会的な関心を自分は持てていなかったと思います。学内で寄せられている「自分と関係あるかがわからない」などの声も、主権者教育を受ける機会があれば、違った声になるのではないでしょうか。  以上の点から、学生に対して行政からも環境を整えていただきたく、以下の四つの請願を行います。  1、不在者投票のやり方についてわかりやすいパンフレットを作成し、大学生に配布するなどの広報を行うこと。  2、不在者投票所や期日前投票所の場所に関する情報提供を西宮市内の大学の最寄駅前や大学門前などで行うこと。  3、選挙公報西宮市内の大学に配布すること。  4、西宮市内の大学生を対象とした主権者教育を行うことです。  以上です。  よろしくお願いします。 ○山田ますと 委員長   請願者の意見表明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。 ◆川村よしと 委員   僕も関学卒なので、僕自身もこの春休みとか夏休みとかに、大学生のインターン生という感じで、議員さんのところに来て勉強しようみたいな学生を受け入れているので、この請願自体はすばらしいものだなというふうに思っておりますが、幾つか気になる点があるので、基本的に、まつお議員ではなく請願者の方に質問をさせていただきます。少々厳しい質問があるかもしれないけども、よろしくお願いします。  まず、基本的なところからちょっと気になっていて、学生の政治的関心を高めるための関西学院大学有志の会、この団体の設立というのはいつなんですか。 ○山田ますと 委員長   一つ一つされますか。 ◆川村よしと 委員   一問一答の形式でお願いします。 ○山田ますと 委員長   基本的に請願の紹介議員が主たる答弁者になりますので、直接的に意見表明者への質問というのは控えていただきたいという趣旨です。 ◆川村よしと 委員   わかりました。じゃあ、まつお議員が答えていただける範囲で。  団体の設立はいつですか。 ◆まつお正秀 議員   いつかというのは私自身も定かではないので、意見表明者のほうから答えていただいたほうがいいと思います。 ○山田ますと 委員長   意見表明者に求めます。 ◎意見表明者(西出千乃)  2018年11月に設立いたしました。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  請願者の方は1回生の方ですよね。2018年11月だと本当にごく最近で、できてまだ3カ月ぐらい。どなたが発起人になって、今現在何人の人数で活動されているのか。あと、団体というと理念とかが何かしらあると思うんですけど、団体の理念はどのようなものなのか、あと、ふだんどういった活動をされているのか、以上の点についてお答えください。 ◆まつお正秀 議員   私もそこら辺の詳細なことについてはよくわからないので、意見表明者のほうから回答していただきたいと思います。 ○山田ますと 委員長   今の4点とも御存じないですか。 ◆まつお正秀 議員   そうですね、知らないですね。 ○山田ますと 委員長   わかりました。  西出千乃さん、補足でお願いいたします。 ◎意見表明者(西出千乃)  発足人は、私の一つ上の2回生の大学の先輩の方で、有志の会ですので、もともと社会哲学とか社会制度、社会問題などいろんな学びを、これは社会的にどうだろうというふうに疑問に思ったことをそれぞれ3人が勉強するという会です。 ◆川村よしと 委員   人数は。 ◎意見表明者(西出千乃)
     3人です。 ◆川村よしと 委員   書かれている請願の内容なんですけども、パンフレットを作成して大学生に配布するとか、投票所の案内とかを最寄り駅前で広報するとか、1、2、3は大学でやるのは大学の許可を得れば基本的にできることだと思うんですけど、なぜ市に請願を出されたんですか。これは自分たちで普通に大学の許可をとれば、とらずともできるものとかもあるんですけど、なぜ請願を出されたんでしょうか。 ◆まつお正秀 議員   そこは私も詳細を知らなくて、投票率を上げなければいけないという、そういう趣旨から請願の紹介議員になってますので、そこら辺も意見表明者のほうから聞いていただけたらというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   西出千乃さん、補足で説明をお願いいたします。 ◎意見表明者(西出千乃)  西宮市の選管に行って、関西学院大学に選挙の期日前投票所の設置を求めたんですが、それは市のほうに聞いていただかないとわからないというふうに言われたので、こちらの請願になりました。 ◆川村よしと 委員   もう一回伺います。  請願を出さずとも、基本的に1、2、3というのは自分たちの団体で独自に活動してできるものだなというふうに思っているので、期日前投票所の設置とかは無理ですけど、広報しようとかは自分たちでできるものだと思っていて、設立の時期が2018年11月だと、選挙がないのでまだそういった活動も多分されてないんじゃないかと思うんです。この統一地方選挙が一番直近の選挙じゃないですか。そういった独自で自分たちで広報活動をまだされていないのに、いきなり請願を出すという行動に出たのはなぜかなというところを聞きたいんです。 ◆まつお正秀 議員   私の思いは、パンフレット等もつくればやっぱりお金も要りますし、そういう点では一定そういうふうなさまざまな費用も含めて、選挙の投票率を上げるという点では、自治体なり国としてもそういう方向を示すべきだという点もありますから、一定、そういう財政的なことも含めて、やっぱり公的なところがやってほしいという思いもあるのではないかと思いますが、そこら辺の詳細については意見表明者のほうから聞いていただきたいと思います。 ○山田ますと 委員長   上園隆さん、補足でお願いします。 ◎意見表明者(上園隆)  僕は関西学院大学のOBの上園隆といいます。  この活動をしている学生は3名なんですけど、残り2人の学生の方が本来ならここに来てほしかったんですが、いろいろな事情があって来れないので、かわりに、OBということで僕が来ています。OBということもあって、いろいろ学生たちの活動の相談なんかも受けまして、いろいろアドバイスもしてこの取り組みもしていますので、そういう点で僕のほうから今の質問に答えたいというふうに思います。  そもそも投票率を上げようといったときには、確かに学生たち自身で広報するということは可能だし、実際にそれをやろうということで学生たちは活動もしているんですけれども、学生たちでやる活動というのは、どうしてもその周りにいる学生たちの範囲にしかとどまらないじゃないですか。だから、そういう点では、行政の力もかりて、いろんな方面から、学生たちに選挙の大事さとか主権者としての意識というものを持ってもらう、そういう機会をいろんな形でつくることが大事じゃないかという、そういう話し合いになりました。  それで、まず第1回目は、そういうことを学生たちに知らせるという点では、選管の管轄になるんじゃないかという話になりまして、それで西宮市の選管のほうと、実はこの請願を出す前に懇談を行いました。その市の選管との懇談のときには、ここで出している請願の内容と同じようなことを私たちは要望したんですけれども、市の選管の立場としては、そういう選挙の情報については既に全戸配布を行っているので、大学生だけにやるというのは政治的公平性の観点からふさわしくないんじゃないかという話もありまして、その点は学生たちとしても承服しかねる部分でもありましたので、それならばということで、議会請願を今回提出しようということになりました。    (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   大石委員。 ◆大石伸雄 委員   委員長、確認ですけど、請願の意見表明者は、その請願者である会の会員以外の方がなれるんですか。 ◆川村よしと 委員   そこを聞こうと思ったんですけど。 ◆大石伸雄 委員   誰に聞いたらいいんですか。 ○山田ますと 委員長   しばらくお待ちください。  今のお問い合わせの件、おわかりいただいてますね。請願に名を連ねてない方でもなれるんですか。 ◆川村よしと 委員   団体の方でもない。 ○山田ますと 委員長   西宮市議会の請願及び陳情取扱要綱を読ませていただきます。  請願者の意見表明手続、第7条第2項。  「意見表明者は2人までとし、意見表明者となることができるのは請願者若しくは請願者が意見表明を依頼又は委任した者に限るものとする」となっております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   制限していないということがわかりましたので、取り下げます。 ◆川村よしと 委員   では、続けます。  今、OBの方が御発言をされたかと思うんですけれども、団体の設立が2018年11月ということで、今年度ですよね。できたばっかりの団体なのに、こういう重要な場面にOBの方が出てこられるというのが、団体の方と今発言されたOBの方との関係性がよくわからないんです。どういう御関係なのかなと。団体の設立自体がごく最近なのに、すぐOBの方のフォローが入る。じゃあどういうOBの方なんだろうか。その関係性がよくわからないので、今御発言された上園さんと団体の関係を僕は知りたいなと思うんですけれども。 ◆まつお正秀 議員   大学ですから、いろんな人たちの先輩、後輩、サークルもいろいろあると思いますから、そういう中で知り合ったというふうなことがあり得ると思います。直接的にはまた御本人から聞いてもらったらいいと思います。 ○山田ますと 委員長   上園さんにお答えを求めたいですか。 ◆川村よしと 委員   どちらでも構いません。 ○山田ますと 委員長   西出千乃さんでいいと思いますよ。 ◆川村よしと 委員   そうですね。どういうお二人の関係なのか。 ◎意見表明者(西出千乃)  もともと学生有志の会で私の先輩である前田さんという方の先輩ということで。紹介です。 ○山田ますと 委員長   先輩つながりということですね。 ◎意見表明者(西出千乃)  はい。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。ちょっと長くなってすいません。僕にとっても結構大事なことなので。僕自身が、若年層の投票率の向上というのを訴えて26歳のときに市議会議員になったんです。なので、すごく気になる点が多いので。  先ほど、上園さんが政治的な公平性というお話をされましたね。でいうと、請願の内容を考えたときに、政治的に公平性というものを考えたのであればですけど、僕もそうですし、うちの市議会でいうと、ほかにも20代で議員になった人、もしくは今30代で活動されている人って結構いて、政党は無所属からスタート。僕自身も今は無所属でやっているので、でいうと、無所属の同趣旨のことを訴えている議員さんという人たちにまず話を持ってきたほうが、政治的公平性という観点からいうと、行政も選管も納得してくれやすいかなと思ったんですけど、なぜまつお議員を通されて請願されたんですか。 ◆まつお正秀 議員   それは別に、請願する人の自由なので、私がどうのこうの言える立場ではないと思います。  以上です。 ◆川村よしと 委員   ではなくて、請願者の方に僕は聞きたいので。まつお議員がどうこう言う立場ではないというのはわかるんですよ。でも、じゃあなぜ請願者の方はまつお議員に依頼されたのか。そういう話も多分されていると思うので。 ○山田ますと 委員長   なぜ私に来たんですかということを、まつお正秀議員にまずはお答えくださいということを言われてます。 ◆まつお正秀 議員   来られたから私は紹介議員になったので。もちろん上園さんとかは知っていたりしますよ。だけども、直接的に西出さんとかは知らないし、そういう間柄ではありますから、要するに趣旨に賛同してということですから、そこら辺は。 ◆川村よしと 委員   今の質問は請願者の方にも答えてもらったほうがいいと思うんですけど。請願者がなぜまつお議員のところに持っていこうかなと思ったかという、その理由を聞きたいんです。 ○山田ますと 委員長   請願者への直接の質疑は控えさせていただいています。ですから、今、まつお正秀議員がお答えいただいたことに対して、補足があれば西出千乃さん、お答えください。 ◎意見表明者(西出千乃)  紹介議員になっていただくために、全会派回りました。 ◆川村よしと 委員   まつお議員と一緒に来たことは記憶しているんです。要は、最初の取っかかりをなぜまつお議員にされたのかということが気になるんです。 ◎意見表明者(西出千乃)  まず最初、3人で請願を出すとなったときに、私は最初、先輩2人、前田さんと山下さんという方に、一緒に連れてきていただいて、前田さんが、まつお議員とお知り合いだったので、私はそのまま紹介していただきました。 ◆川村よしと 委員   繰り返しになるんですけども、それは政治的な公平性という観点から考えると、何党でも同じだと思うんですが、政党所属の議員さんが紹介議員になるということに対して、公平性という観点から疑問が出るんじゃないかなということというのは想定されたのかされなかったのかというと、どっちですか。 ◎意見表明者(西出千乃)  想定してなかったです。すいません。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  じゃあ、アンケートの内容に進みたいんですけど、まず、学生へのアンケート活動って、具体的にアンケート用紙を配って回収したのか、それとも立ち話で何か質問をして回答してもらったのかというと、どういう形式でされたんでしょうかというのはまつお議員でも答えられるかなと思うんですけど。 ◆まつお正秀 議員   私自身もアンケートそのものは詳細を知らないので、意見表明者に聞いていただきたいと思います。 ○山田ますと 委員長   補足で、西出千乃さん、お願いします。 ◎意見表明者(西出千乃)  大学の中でアンケートというふうにアンケート用紙を配るという形ではなく、シールアンケートのようなもの、立ち話のようなものでどうですかというふうに、最初の取っかかりは軽い目の話から入って、こういうものですというふうに、選挙についてはちょっとわからないとか、そういうふうにシールアンケートのようなものでアンケートをとらせていただきました。 ◆川村よしと 委員   具体的にどういう質問を投げかけたのかと、あと、合計何人の方にアンケートをとられたのか。 ◆まつお正秀 議員   私もそこら辺のアンケートは直接知らないので、意見表明者の方に聞いていただきたいと思います。
    ○山田ますと 委員長   西出千乃さん、補足でお願いします。 ◎意見表明者(西出千乃)  約30名の方に聞きました。 ○山田ますと 委員長   抽出されたのは30ということです。 ◆川村よしと 委員   もう質疑はやめます。もっとたくさん準備はしていたんですが、余りに準備不足だと思います。議員と請願者の方ということは一旦置いておいて、僕も学生を受け入れて、うちにも大学生の方が来て勉強しているんです。受け入れ議員をしている、大学生を一応指導する立場の議員として発言させてもらいます。  準備不足です。もっとちゃんと質疑に耐えれるように準備してこなきゃだめだし、アンケートのサンプルが30で、何%という数字を出して議会に持ってくる。ちょっとサンプル数も少な過ぎますし、関学以外にも市内に大学ってたくさんありますし、もっともっとちゃんと充実した活動を積み重ねて、その活動の中で、いろいろ試行錯誤を絶対するはずなんですよ。それこそ20年前からあるNPOで同じ理念を掲げて活動している団体とかもあるので、そういったところとも連携をとったりしてもいいと思いますし、何せ準備不足だなということはお伝えさせていただいて、質疑は終わります。 ◆わたなべ謙二朗 委員   一問一答で。  まず最初に、住民基本台帳法の第22条って御存じでしょうか。 ◆まつお正秀 議員   私は知りません。申しわけありません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   転入について定めているんですけど、請願のほうもちょっと触れているんですが、請願のほうでは「原則として住民票を移さなければならない」となっているんです。法律の条文には「原則として」とは書いてないんですけど、請願の本文を見ますと、「それぞれの事情で住民票を移していない」と書いているんですけど、なぜ住民票を移さないんですか。 ◆まつお正秀 議員   いろいろ事情はあると思うんですけども、健康保険のこととか、扶養家族を離れなあかんということもありやなしやとかもあるやろうし、就職すればまた住民票を移して変わりますから、それまでだったら実家に置いておいてもいいやというふうなこともあるのではないかというふうにも思います。私は大学も出ていませんし、18というのは四十数年前ですから、今の実態と現状というのはよくわかりませんから、そこの現状についてはやっぱり直接意見表明者のほうに聞いていただけたらというふうに思います。 ◎意見表明者(西出千乃)  わかりません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   今、まつお議員のほうは、健康保険とか扶養家族の件と言っていたんですけど、私は実家が福岡で、大学に行くときに住民票を移したけど、何の不都合もありませんでした。  では、次に行きます。  住民票に関することなんですけど、2022年から成人年齢が20歳から18歳に引き下げられるんですが、成人となったら大人ですし、身分を伴うんですけど、大学生が住民票を移さずにこっちに来ていても、例えばごみの処理とか道路とか、要は西宮市サービスは受けるじゃないですか。住民票ってそういう行政サービスのもととなることですし、地方交付税というのがあって、それの算定にも人口は含まれるんですけど、そういったことも踏まえて、大学生が住民票を移していないことについて、紹介議員はどう思われますか。 ◆まつお正秀 議員   本来的にはやはり住民票は移すべきだというふうには思います。だけど、大学を途中でやめちゃう人もいるやろうし、また就職もするというようなこともありますから、そういう点では面倒くさいということもあるかもしれませんが、それぞれ家庭の事情がありますから、そこら辺は私もよくわかりませんが、さまざまな事情があるんじゃないかなというふうに思います。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。先ほども、いろいろな事情と言いつつ健康保険と扶養しか出てなくて、そこに関しては実際に移していても何の不便も不都合も発生しなかったので、ちょっとそこはよくわからないなというところです。  続いてなんですけど、これまで議会で大学生の住民票について市のほうで見解を示しているんですが、その議事録は読まれましたか。 ◆まつお正秀 議員   私は読んでません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   じゃあ選管に確認しますけど、大学生の不在者投票に関する質問で、今治市の選挙管理委員会のホームページに今治市の見解が記載されていて、ここから議事録を読みますけど、「住民票が今治市にあっても市外に居住している学生は、今治市の選挙人名簿に登録され投票所入場券が届いても、今治市の選挙人名簿に登録されるべきでなかった者として取り扱われ、投票をすることはできません」という見解を書いていて、これに対して当時の選挙管理委員長は、西宮市の見解は今治市のホームページに記載のあるとおりですと答えているんですけど、選管に確認なんですけど、この見解で間違いないですか。 ◎選挙管理課長   ただいまの見解で変更等はございません。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   じゃあ最後にもう一点、選管に確認なんですけど、不在者投票ってそもそもこういった大学生を想定しているものですか。 ◎選挙管理課長   不在者投票で想定しておりますのは、例えば仕事、旅行、病気、里帰り出産等々が一応想定はされております。期日前投票の中には学業というような項目も仕事の中に入っておるんですけれども、不在者投票の理由とは違うものと解釈しております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   以上です。 ◆杉山たかのり 委員   私のほうから幾つか聞いておきたいと思うんですが、いろいろ今議論を聞かせてもらいまして、大学生が選挙に余り行かないという状況、それは自宅から通っている人もおれば、実家を離れてというケースとか何種類かあると思うんですが、ただ、住民票を動かす動かさないというのは、親子も含めて、その必要性というのをやっぱりちょっとよくわかってないんだろうという感じがします。今、法律とか住民票に対する考え方、そんなことを知っている親、一般の人がどれぐらいいるのか。ほとんどいないかもしれませんね。少ないでしょうね。例えば国民健康保険については、学生なんかは別のところに住んでいても、住民票が離れていてもその中に入れておくとか、そういう特例措置がありますけど、そんなことは知らない人も多いですから、差し当たって住民票を動かさなくても生活的には不都合がないとか、そういうことがあり得るのかなと。だから、親元を離れて下宿している学生などが投票をしよう、そういうことになると、よくそういう問題を、親もそうですし、学生も知っていれば、そういう動きも起こるのと違うかなと。それが十分まだまだ知らされていない。まして、18歳選挙というのはつい最近の話ですから、大学1年生、2年生についてはそういうのがなかなかまだ理解されていないという面もあるのかなと。そういう点で、請願では、広報というのが非常に大事だということで、そういうことを学生が知るためのことを四つぐらい挙げているということだろうと思います。  ちょっと質問なんですが、私も大学生でした。私は大学生の時代があります。大学に入学したのは40年前です。卒業は36年前。今の大学生と当時の我々の時代の大学生とかなり違うんだなというふうに思っています。実は共産党の赤旗で質問しているんですが、奨学金の借り控えで週6回アルバイトしていると。そんなにバイトせんとあかんのかと。私らの時代は大学の授業料もかなり低くて、親がそれなりに払える。だから、奨学金を借りたり、あるいはアルバイトで学費や生活費をというのは比較的あんまりなかったと思います。そこまで多忙という感じはしてないんですけれども、これを見るとそんなことになっているのかと。学費の高騰や生活苦の問題で大学生というのはかなり忙しいんだなと。  先ほど意見表明とか請願の中でもお聞きはしたんですけど、学生の生活パターンというんですか、下宿の方もいらっしゃるでしょうし、自宅からとかいろんなケースがある。ちょっとそのあたり、もう少しつけ加えることがあれば、もう一度改めて聞いておきたいなというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   質疑に入りました。 ◆まつお正秀 議員   私も大学に行っていた息子が2人おりますけれども、バイトもしていましたし、それなりに帰ってくるのも遅かったですけれども、私自身の時代は今と大分違うと思うので、実態として今現在の学生さんの状況は意見表明者のほうから説明してもらったほうがいいかなと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   西出千乃さん、補足でお願いします。 ◎意見表明者(西出千乃)  学生のアルバイトの実態としては、私自身もアルバイトに週4で入っています。休日2日と平日2日で入らせていただいております。私自身、大学が15時ごろに早く終わったら、アルバイト先にそのまますぐに行くんですけども、15時に終わってから、アルバイトが始まるのは17時から、17時から21時30分までアルバイトをしております。アルバイトまで2時間あるじゃないかという感じなんですけども、アルバイト先に行くにも、私の家の近くなので、1時間半かかります。1時間半かかってそのまま行ってて、21時半というふうになると、学生も、例えば選挙当日に限った場合、時間内に行けないので、やっぱり期日前投票の仕組みとか不在者投票の仕組みとか、手元にパンフレットのようなものがあるとわかりやすいかなと思っております。 ◆杉山たかのり 委員   忙しくても、よく選挙のことを理解しておれば何らかの時間をつくって行くということになると思うんですけども、選挙への関心が低かったり、いろんなケースがありますので、多忙になるとなかなか選挙の投票から足が遠のくということになるのかなと。そういう点で、やっぱり広報が大変大事なんだなというふうに思います。  選挙管理委員会にちょっと聞きますけれども、この4項目、これは選管としてはできる可能性があるんでしょうか。例えばパンフレットなんかを大学に配布しようと思うと、関西学院大学や武庫川女子大学あたり、学生数からすると数万人規模になりますよね。市内の大学に配ろうと思うと、学生分で言うと多分5万人ぐらい。全員に渡らんかもしれませんけれども、パンフレットやそういう説明するような選挙公報、そういうものは常時、選挙のときは余裕を持っているんですか。そういうことも含めて4項目が可能なのか可能でないのか。可能というのは、ちゃんと財政力があればできますよと。現時点ではそんなにたくさんつくらなかったり、配布するものもないしというのもあるかもしれませんが、やればできるという問題なんでしょうか。 ◎選挙管理課長   可能かどうかという点につきましては、議会の審議の結果のほうも受けまして検討させていただきたいというふうに思います。  パンフレットの配布につきましてですけれども、総務省がこういう両面刷りのものをつくっておりまして、これは市の窓口、支所とかサービスセンターの窓口にも置いております。内容は、引っ越したら住民票を動かしましょうということと、不在者投票の制度についての説明、こういった内容になっております。  ことしの1月に、総務省から文科省のほうに、「住民票の異動及び投票方法に関する周知啓発について」という依頼の文書が出されておりまして、高等学校における卒業時や大学等における入学時のオリエンテーション等の機会を通じ、ただいまのこの周知用の資料等も活用しつつ、生徒学生等に対する周知をお願いしたいというような文書が出されているところでございます。 ◆杉山たかのり 委員   できるかどうかを聞いているのに、議会の審議の中身によってしか答えられへん。ちょっとええかげんな答弁ですね。  よく知るという点でパンフレットというかチラシがある、それを活用するんだというふうになっているんですが、議会でもやっぱりホームページを活用して、そこに詳しく載せて見てもらおうじゃないかというのが、行政や我々議会としてもパターンとしてよくあるんですが、SNSというのがかなり進んでいるけど、インターネットの活用というのは今の大学生はどうなんですか。はっきり言うとあんまり大した中身はないのかもしれませんけど、市の選挙管理委員会はホームページ自身がよくわかるようになっているのかどうかわかりませんが、インターネットを通じてホームページなんかをちゃんと見るというようなことが大事だとは思うんですけども、今の大学生というのはどういう感じなんですか。一般的には、子育てとかになると、市のホームページをお父さんやお母さん方は見に行って、いろいろ研究されたりするというのが通例の私たちのパターンなんですけど、大学生はどんな感じですか。これは紹介議員に聞きます。 ◆まつお正秀 議員   僕もインターネットとかあんまり得意じゃないので、市のホームページも余り見ないほうなので、そこら辺は選管のほうに聞いてもらったほうがいいと思います。 ○山田ますと 委員長   まつお正秀議員が見ているか見てないかの質問じゃなくて、昨今の学生がいろんな情報を入手する際に、市のホームページ等で見たりされているのかなという御質問の趣旨だと思います。 ◆まつお正秀 議員   その辺は学生でないとわかんないので、学生さんに聞いてもらったほうがいいと思います。 ◎意見表明者(西出千乃)  ふだん、そういうふうに選挙のことがわからなくても、選挙に行こうかなと思っていても、市のホームページ自体を見るのはほとんどないです。ですが、ちょっと私も気になったのでこちらの西宮市のほうの選管のホームページを見てみたら、やっぱり文字ばっかりでわかりにくいなというのが現状。ただ、私は関心はあったので、私はすごく見ようと思うんですけど、例えば私の友達とかだったら、うーんとなるんではないかと。大学生だと、SNS、ツイッターとかフェイスブックといったツールのほうがよく見るんではないかと思います。 ◆杉山たかのり 委員   選管のほうに聞きますけども、ホームページで出しているだけじゃなくて、SNSを使った発信、直接若い人に働きかける、そういうことはしているんでしょうか。 ◎選挙管理課長   市の広報課がやっておりますけれども、そういった媒体も活用し、それから、今回の統一選挙につきましては、自治体ターゲティング広告による啓発といったものも予定しておるところでございます。 ◆杉山たかのり 委員   余りよくわかりませんけども、そういう働きかけを今度は予定していると。今までしてへんということなのかなというふうに思いますので、そういう働きかけも大変大事だなと。通常の西宮市の広報というのは、ホームページに詳しく載せておけば、それを見に来てくれるという部分があるんだけども、学生なんかの選挙については、関心が薄いから見に行くというところに入らないので、やっぱり選挙管理委員会側から大学生に行くようなそういう仕組みがないと、関心を高めるというのは大変難しいのかなというふうに思います。  紹介議員にお聞きして、請願者にお聞きしていただけるとありがたいんですが、ほかの自治体選挙管理委員会の大学生に対する選挙の啓発、そういう例がもしあれば聞いておきたいと思います。後ほど市の選管にも何をやっているのか聞きたいと思いますけれども。 ◆まつお正秀 議員   申しわけありません。あんまりそういう調査をしておりませんので、そういう例があるかもしれないので、意見表明者のほうから。 ◎意見表明者(西出千乃)  金沢市の選挙管理委員会が、学生に対する選挙に関するアンケート調査報告書などをつくって、神戸市の選管だと、啓発用ポスターデザインの公募を募ったりラジオCM等の公募を募ったりとかしています。 ○山田ますと 委員長   選挙管理委員会、お答えいただけますか。 ◎選挙管理課長   投票日当日の選挙事務におきまして、市内の各大学に依頼をさせていただいて、事務のアルバイトのお願いをしております。そこでも投票現場を見ていただくということもあわせてやっていることが一つです。  それから、高校生のボランティアの方々の御協力をいただいて、みやたんと一緒に大型店舗の前で選挙啓発のティッシュ配りをしていただくといったことを予定しております。 ◆杉山たかのり 委員   アルバイト、それはそれでもしかしたらいいのかもしれませんけど、今紹介があった金沢市の選挙管理委員会が金沢大学と連携して調査したりして、どうやって大学生に啓発するのか、そういうのを何年かおきにアンケートして取りまとめをしているようですね。私もネットで見ますと、そういうのがある。神戸市も大学生が参加をして投票率をアップさせる。北九州なんかでは、選挙を考える集いとかというのもあるようですし、いろいろな自治体選挙管理委員会が大学生に直接働きかけている。神戸市は、神戸外大に期日前投票所も設置をされていると聞いてます。それは地域の分だという部分はあるかもしれませんが、こうやって大学生に対しては非常に啓発になる。  それに比べると西宮は、18歳の高校生のほうがどっちかというと投票率が高い部分があります。みやたんと投票のアルバイトということで、積極的に大学と連携したり、大学生と連携しながら、その学生の力もかりて啓発をしていこうと。他の自治体でもたくさんあるかどうかは僕もわかりませんけれども、でも、幾つかの自治体はそういうことを模索して努力を始めているということなのかなと。  西宮市の場合は、以前は、20歳の集いで選挙管理委員長が壇上に登場して、皆さんは有権者になりましたよということで働きかけることがありましたよね。たくさんの20歳の人たちが来ますので、少なくともそういう働きかけは以前はできました。今は18歳選挙権になりましたので、20歳の人には言わなくなりました。だから、以前よりもそういう青年層、若年層というか若い人たちに対する働きかけというのは、残念ながら一部減ってます。高校については出前をしている。大学に対しても出前講座をやるようなところもあるようです。選管としては全国的なものはつかんでないかもしれませんけれども、兵庫県下でそういう取り組みをしているというのは、例えば神戸なんかは今ちょっと紹介がありましたが、それはもちろん知っていると思うんですけど、そういう働きかけは選管はしないんですか。 ○山田ますと 委員長   質疑ですか。 ◆杉山たかのり 委員   質疑です。請願の四つの項目もその一つになるのかなと思いますけれども、どんなことになっていますか。 ◎選挙管理課長   まず、成人式での啓発ですけれども……
    ◆杉山たかのり 委員   それは例で言った。 ◎選挙管理課長   よろしいですか。 ◆杉山たかのり 委員   減りましたねと。 ◎選挙管理課長   はい。  現在、大学と連携してといったことですと、小学校の模擬選挙につきまして、関学の法学部の先生の御協力、また学生さんの御協力を得て実施をしているところです。  それから、主権者教育のところでいきますと、高等学校からそういった要請があって、出前授業のほうを今させていただいておりますけれども、今後、大学のほうからそういう要請があれば、それはまた前向きに考えたいなというふうに思います。 ◆杉山たかのり 委員   なかったので、神戸市のそういう活動というのは知らないということですよね。近隣市なのに、そういうことをしているというのは。 ○山田ますと 委員長   近隣市の取り組みを御存じですかという質疑です。 ◎選挙管理課長   すいません、今、手元に資料等はございませんけれども、もちろんニュースでは常にチェックはしております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   ちょっと曖昧ですけど、知っていたら知ってますと言うと思いますので、資料がないというのはよくわかりませんけれども、今聞く限りでは、西宮市は努力がちょっと足りませんね。だから、関学の方々から、少人数ではありますけれども、もっと投票率が上がるような、学生が関心を持つような、選挙に行きやすいような、そういう環境をつくってほしい、それは出てくると思います。そういう動きが、残念ながら西宮市選挙管理委員会はできてない。しかも、申し入れをしても、例えば選挙公報なんか数がないから渡せませんと言ったとちょっとお聞きしたことがありますけれども、それではやっぱりあかんなというふうに思います。  行政委員会ですから、西宮市そのものではありませんけれども、積極的な申し入れがあったのに、そんなことはできませんよと返していたのでは話にならないと思いますので、いろいろな若い人、学生も含めて話を聞いて、どうやったら大学生にもっと投票所に行ってもらえるのか。それは住んでいるとは限らないですから…… ○山田ますと 委員長   御意見は討論のときに申し述べてください。 ◆杉山たかのり 委員   そういうふうに思いますので、そういう点では、質疑の中で努力不足というのが否めません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   この文案を見させていただいたら、データとして10代、20代のパーセンテージが出てますね。その結論として「高校生の年代の投票率に比べて大学生の年代の投票率が低いことが挙げられ」る、こうなってますけども、これはどうですか。高3のときに18になるということは、浪人しなかったら19歳は普通、大学生ですね。わずか18歳、19歳の2年間だけ。20代というたら20歳から29歳までの10年間。そこで今言うたような結論に行き着かへんのと違うかなと。高校生が高くて大学生が低いというのが断定してありますので、なぜかなというのが一つです。  それと、請願事項の1番、2番、3番、今、選管の発言がありましたんですけど、選管はやれることは全部やっていると私は聞いているんです。いろんな啓発活動をやっているというふうに聞いておるんですけども、今、住民票の論議が出てましたが、あれは明白で、住民票は生活の本拠に置かなければならないということになっているんです。生活の本拠のあるところにです。だから、原則としてとかそんなんじゃなくて、本拠が西宮市内に住んでいるところだったら、そこへ置かないかん、帰省先に本拠があるんだったらそこに置かなければならない、こういうことなんです。いろんな資料は一応全戸配布でしておるわけですね。だから、本当に住民票を置き住んでおられたら、必ず、いついつ投票がある、あるいは、市政ニュースも入りますから、そういった形で1番、2番、3番はクリアできるし、選管に言わせたら、もうやれることは全部やってますねんということです。  1、2、3は、なおかつそれにプラスして大学生に配布してくださいよ、あるいは情報提供を駅前とか大学前でやってくださいよ、市内の大学に配布してくださいよと、こういう二重三重のことを言われているんですね。誰かが言われたように、市内にはたくさんの大学があって、学生も何万人いらっしゃいます。そういったことはなかなか困難ではないかというふうに思ったりするんですね。それについてどう思われているか。  それと4番ですけども、主権者教育、これは誰に対して言っているんですか。普通、高校生でしたら、社会の先生が教えるということを聞いたりします。これは選挙管理委員会がやってちょうだいと言うているのか、誰にその主権者教育を求めているのかというふうなことが3点目です。  私はいつも言うんですけれども、有権者もやっぱり努力が必要なんです。ここまで来いではなくて、今、アルバイトとか何とかいろいろおっしゃっておったんですけども、アルバイトと投票とどっちが大事なんですかという論議にも行き着くんです。どっちも大事なんですけども、期日前投票なり当日投票、5分、10分あったら簡単にできる。期日前投票は今、市内で8カ所ぐらいでしたか、ららぽーととか駅前もありましたか、比較的簡単に期日前投票できるわけです。そんなんを利用するというふうなことも可能だと思いますので、有権者自身も努力が必要だというのは、私は常に言っていることです。  そんなことで、3点、4点ほど聞きましたけども、まつお紹介議員、あるいは答えられなかったら請願者でも結構ですので、お願いします。 ◆まつお正秀 議員   18歳が高くなって20歳が低いというふうなことが断定できるのかと言われると、全体的には、国政の選挙などで比べても実際にその年代が低くなっているというのは現実にあります。恐らくでありますけれども、3年前に選挙権が20歳から18歳に下がりましたから、そういう話題性もあったり、18歳になったことによって、いろんな形で投票できるよというふうなことが本人の自覚にもなり、20歳以上でもそういう年代が高くなった可能性があるかなと。それは検証してないのではっきりわかりませんが、その辺は私の推測ではそういうふうに思います。  全戸配布しているにもかかわらずということであれば、さっき言ったような状況で、投票率はもちろん上げていかなあかんし、私たちの国の将来を担うのはやっぱり若者でありますから、そういう人たちが投票するというか、そういう自覚を持ってやってもらうというのは大事なことだと思うので、そういう対象を絞るといいますか、特定をしてやるということも必要なことではないかなと思います。  誰に求めているのかというと、主権者教育というのは、主権在民ですから、やはり国が率先して、主権は国民ですよと。そのために投票というのは重要な行動ですから、地方自治体もそういうことを国と一緒になってやるべきことだというふうに私は思っています。  あと何か。 ○山田ますと 委員長   補足があればでいいですよ。何かあれば。どうですか。――特にないですか。 ◆中尾孝夫 委員   そしたら、自治体もやられているわけですね。自治体というたら、所管の選挙管理委員会に求められているというふうなことでありますので、選管が主権者教育を市内の大学生に対してやりなさい、こういう請願です。そんなことはできますか。選挙管理課長に聞きます。 ◎選挙管理課長   本来的には、大学当局の問題かなというふうに思います。先ほど触れましたけれども、選挙の出前授業といった形での御協力のほうはさせていただけるかなとは思いますけれども、以上です。 ◆中尾孝夫 委員   もう結構です。 ○山田ますと 委員長   ほかの方、質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。 ◆大石伸雄 委員   質疑したかったんですけども、同僚議員がしてますので、討論にとどめます。  今の質疑を聞いてまして、大学生には、18歳から投票権があるという責任のところが欠如しているような気がします。先ほど中尾委員も言われたけれども、行政に言ったらやってくれんかというような請願の物言いで、学生だけに特化してやろうなんていうことを本気で考えてはるのかなというのが、僕にはわからないです。一般市民になってはるわけですから、18以上、死ぬまで選挙権はあるわけですよ。なら、大学生の意識が低いから大学生だけに何かやってくれという物言いというのは、概論で言うたら、ちょっと甘えているのと違うかなという気がします。  税金を使って選挙公報とかいろんなことをやっているわけじゃないですか。先ほども中尾委員が言われたけども、選挙公報は全戸配布されているわけですよ。それを見てないということ自体、学生に追加で配ったって、意識がなかったら一緒でしょと僕は思ってます。  それから、主権者教育、これも先ほど言いましたように、18歳以上で大人の扱いをされていて、選挙権はあるわけですよ。主権者教育というのは何やというたら、憲法に言われていることですよ。選挙権で国民が全てを決めていくんやということで言えば、そのために国会議員とか地方議員を選んでいるわけじゃないですか。今さっきちょっと言われたけれども、私は主権者教育を高校でやってきたから意識を持てたけども、ほかの人に聞いたらそんなんやってない、だからやってくれというのはちょっと違うと思うんです。  尚山課長が言うたのは僕はちょっと違うと思っていて、大学から要請があったら出前講座に行きます、そんな大人に主権者教育してどないすんねんと僕は思います。言葉は悪いですけど。主権者教育をやるのであれば、高校生までですよ。選挙権を得る前。選挙権がある人間に主権者教育なんて、失礼だと思います。だから、もしもそんなことを言うんであれば、大学生が自分たちの国民としての責任を回避して、まだ親や社会に甘えた考え方で言っているような気がします。僕もええ年なので、失礼やけども、これを見るとやっぱりそういうふうに感じてしまうんです。  それで言うと、期日前投票のところが大学になくたって、関学の人だったら西宮北口の駅に大学交流センターがありますやんか。商業センターの中にもあるし、そういうことも税金を使って大変な目をしてやっているわけです。そういうことを知っていたら、大学になくても、例えば関学も武庫川女子も、北口の駅前を結構な人数の割合で通ってますよね。何でそこに行かないんですかという疑問があります。  ですから、1、2、3、4とも、私にとっては、ここまでやらないかんのという気がするので、政新会はこの請願は反対です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   会派・ぜんしんは、反対します。  理由としましては、さっきの質疑でもあれなんですけど、まず住民票を移すということが大前提ですので、そこに関する啓発をしてくれとかなら理解はできるんですけど、それを飛ばして不在者投票というのは、先ほども大学生を想定していないということだったので、この二つに関しては請願事項は法的な見解とも異なる。  実際、大学生の投票に関する住所って、最高裁の判例も出ているんです。さっきの質疑で、紹介議員が市の本会議の議事録も確認してないということだったので、背景にある法律であったり市の見解とか判例とか、特に法律にかかわることなので、そこも含めて文章をつくってほしかったなと。投票率を上げたいという気持ちはすごいわかりますし、私も大学生のインターンを受け入れているので、そういう点では、準備不足と法的な解釈をしっかり理解していなかったのはもったいないかなというのが私の意見です。  以上です。 ◆大原智 委員   結論から言えば、公明党議員団も反対をさせていただきます。  公明党としましては、学生さんを含めた若者の皆さん方の投票率をしっかり向上させていきたい、あるいは、若者の皆さんの力を政治の力に生かしていきたいという取り組みは全力で今もやらせていただいております。その意味では、趣旨には本当なら賛成をさせていただくんですけれども、先ほど川村委員が質疑を途中でおやめになられて、個人的には最後までお聞きをしてみたかったなと思うんですが、準備不足ですよというふうに断定をされる形でおやめになられたのは、ある意味やむを得ないかなというような、そんな感想を持ちます。  また、先ほどわたなべ委員から御質疑もありましたように、この請願自体の目的、また、何を目指しておられるかというのを本当に御理解されているのかなと。これは大変失礼な話かもしれませんが、不在者投票とか期日前投票という制度自体も御理解をされないままにそういう形で御提案をされているんじゃないかなという部分をすごく感じます。  その意味では、細かく言い出したら切りがないんですけれども、1番のあたりもそうですし、あるいは、3番の選挙公報とかにつきましては、先ほど御答弁にもあったかと思うんですが、全戸配布をされているのと公共施設の窓口に置かれているわけですけれども、逆に、写真とか取り組みとかが書かれていますので、投票におけるいわゆる公平性という部分がすごく大事にされますから、封筒にちゃんと入れておられて、ふだんは目につかないようにしておかなくちゃいけないとか、いろんなことを踏まえたら、大学の中に置かれるという形になれば、この情報を誰が正確に管理するんですかという形、あるいは主権者教育も含めてですけれども、いわゆる大学自治にまで踏み込んでいくような中で、これはどうなんですかねというような部分も含めて、準備不足なのかなと。いろんな部分で考えがありますので、趣旨については、くどいようですが公明党としては大いに賛成をしているわけですけれども、この請願に関しては反対をしたいというふうに思っています。  以上です。 ◆川村よしと 委員   政新会は反対の意思は先ほど大石委員が表明はされたんですけども、前提として、若年層の投票率の向上、これはすごく大事なことだし、できることなら賛成したいんですけど、一方で、皆さん御指摘もされましたし、私も質疑のときに厳しく言わせてもらっちゃったので、ちょっとごめんなさいなんですけど、サンプル数30で文書を請願でつくって持ってくるというのは、繰り返しになりますが、準備不足。かつ、1、2、3に関しては、自分たちで有志の会を立ち上げているのであれば、それこそ主権者の一人として、自分たちでチラシを配り、政治団体を立ち上げたりとかは、場合によってはいろいろ手続が必要だと思うんですけど、そういうことをしっかりやって活動の実績を自分たちなりに試行錯誤して積んで、その上で、それでも市に何とかしてくださいというのであれば、まだわからなくもないですけど、そういう活動もまだ自分たちでせずに、いきなり市に何とかしてくださいというその姿勢というもの自体が、準備不足につながっているのかなと。なので、しっかり準備をして持ってくれば、また違ったやりとりができるのかなとは思います。繰り返しになりますが、若年層の投票率の向上という内容自体はすごく大事です。ただ、事前の準備という点、もう皆さんがもろもろ指摘されましたし、意見を言われましたけど、そういう点を含めて反対ということで。ただ、趣旨は本当に大事なことです。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党議員団は紹介議員となっておりますので、賛成であります。  請願について制限をされるような質疑がされていたようですけども、どんな方でもどんな内容でも、紹介議員がおれば議会に賛成・反対を求める、これが請願でありますので、準備云々というのは、それは委員の感想はそうでしょうけれども、それによって請願を出しちゃだめよとか、おかしいとか、そういうことには当然ならない。そういう趣旨でも言ってないと思いますので、議会に賛同を求めるという請願でありますので、この会の方々は、議会にまずこういう意思があるというのを知ってほしい、それから、できれば賛成してほしいと。そこから行政が実際に動くかどうかというのは、選挙管理委員会の選択や予算のこともあるでしょう。ただ、今私も質疑させてもらいましたけれども、西宮市の選管というのが、それなりに取り組みを始めている選挙管理委員会に比べると、大学生等に働きかけるという、そういう取り組みが必ずしもトップクラスとかそういうことではなくて、もっともっと努力できることではないかというふうに思います。  今回の請願というのは、ある意味では、大学生の問題だけじゃなくて、その親御さん――住民票を動かす動かさんというのは、もちろん大学生の意思もあるけれども、そうならないということは、親御さんもそういうことがわかってないという証拠でもあるのかなと。だから、大学生よりも年齢のいっている方々の問題でもある。投票率が低いというのは大学生だけじゃありませんから、大人もどんどん下がってきている。市議会議員選挙なんか、私の最初の選挙は45%ぐらいの投票率でしたけれども、はるかにそれよりも落ちてきている。そういう中でありますから、全世代に投票率向上というのを啓発していくというのは大事だと思いますけども、つい最近有権者になられた方々への啓発というのはとっても大事だというふうに私は思います。学生自身が、こういうことをすればもっと投票率が上がるんじゃないかという提起をされたわけですから、そういう点は大変評価してもいいんではないかなと。私は賛成という立場ですけれども、そういうふうに思います。  以上です。 ○福井浄 副委員長    維新プラスは反対させていただきます。  基本的に言うと、住民基本台帳法の第22条、転居したときには14日以内に住民票を移しましょうということもあります。ですから、それが基本なのかなというのはありますし、例えば関学さんの静修寮さん、そちらに入寮されるときには住民票を移していただくというのが明記されているので、関学としても、転居されるときには基本的に住民票を移すのかなという趣旨は思います。  それと、例えば住民票を移しましょうという、そういうような呼びかけ、それだったら私はいいのかなと思ったりします。例えば横浜市の選管さんでは、住民票を移しましょうというような取り組み、リーフレットもつくられてますので、そういうことはありかなと思ってます。  ただ、気になるのは、この中でパンフレットをつくって投票のやり方等を周知しましょうという話なんです。要は行く意義がわからん、意味がわからないというところが行かない理由になってますので、たとえやり方がわかったとしても、果たして行くのかなというのが私の中では疑問が残ります。ですので、本来の目的とすれば、やり方のパンフレットを配ったところで、行くのかなと。  御存じのように、今、国家予算は赤字国債が33兆円で、返済が15兆円で、18兆円は積み上がっているというような状態です。だから、将来に負担がかかる、そういう思いがあるから私は政治家になったので、これって主権者教育の中では多分踏み込めないところだと思うんです。それぞれの見方、それぞれの考え方、それぞれの人の投票する意義があるので、主権者教育などでは語れないかもしれない。だけど、僕は、将来的には負担がかかると思っているので、だから、大学生とか若い人たちにはぜひとも投票していただきたい。それは自分たちの将来を守るためだ、そこがわかってないと、恐らく選挙には行かないと思います。ですから、もし活動されるんだったら、そういうふうに思われるんでしたら、将来的なことも考えて、そもそも行く意義、それをわかっていただいたら当然投票に行くのかなという思いがありますから、そちらを頑張っていただけたらという思いも含めまして、こちらは反対させていただきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  請願第22号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ◆山田ますと 委員 長   挙手少数と認めます。したがって、請願第22号は不採択と決まりました。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで、当局に一言申し上げます。
     委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。  また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し、反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目、市議会分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[議会事務局]   議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち議会事務局所管分について御説明します。  補正予算書の16・17ページをごらんください。  款05議会費、項05市議会費、目05市議会費、補正前の額8億9,556万8,000円のところ、888万7,000円を減額し、8億8,668万1,000円とするものです。  右側の説明欄をごらんください。  市議会議員の給与費は、昨年12月19日付の1名の議員辞職に伴い不要となった議員報酬232万6,000円を減額するものです。  次に、議事調査・広報事務経費は、印刷製本費、市議会会議録、議会だより、市政の概要それぞれの執行残額合わせて262万1,000円を減額するものです。  次に、議会活動経費は、旅費のうち議員費用弁償として市議会議長会等の出張旅費の不用額、及び議員辞職に伴い不用となった常任委員会視察旅費の残額を減額します。また、普通旅費につきましては、議長会随行等旅費及び常任委員会随行旅費の不用額を減額します。旅費全体としては75万9,000円を減額するものです。  続きまして、負担金補助及び交付金は、政務活動費のうち2申請者分282万円の減、議員辞職に伴い不用となった1名分の第4四半期分36万円の合わせて318万円を減額するものです。  最後に、特別委員会経費は、委員費用弁償として計上していた基礎額1,000円を皆減するものです。  説明は以上です。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   次に、議案第638号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第10号)のうち本委員会所管科目を議題とします。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第638号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第638号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代いたします。  なお、今から休憩に入らせていただきます。再開は2時45分です。    (午後2時22分休憩)           (午後2時43分再開) ○山田ますと 委員長   再開します。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、政策局から、(仮称)西宮市行政経営改革基本方針の策定について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策経営課長   それでは、(仮称)西宮市行政経営改革基本方針の策定について御報告いたします。  このたびは、(仮称)西宮市行政経営改革基本方針の策定について現時点での骨子をお示しし、皆様の御意見を踏まえてさらに策定の作業を進めてまいりたいと考えております。  本市の行政経営改革に向けた市長の意気込みにつきましては、昨年の所信表明や先日の施政方針における「行政の信頼性向上に向けた市役所改革」の項目で示されたほか、施政方針の結びにおきましても、新年度に策定する行政経営改革の基本方針について、庁内でしっかり共有し、議会の御理解もいただきながら、着実に実行していかねばならないと考えていると示されたところでございます。  それでは、資料に沿って御説明させていただきます。まず1ページをごらんください。  「1.策定の背景」でございます。  本市では、これまで、阪神・淡路大震災などによる財政難に伴いまして、財源捻出を目的とした行財政改善の取り組みを3次にわたって実施してまいりました。  一方で、平成16年に策定いたしました西宮市行政経営改革基本計画は、行政経営型マネジメントの確立と、参画と協働によるまちづくりを柱とした取り組みを進めてまいりました。この計画は、平成20年度の期間終了後も、第4次総合計画にこの理念を引き継いで取り組みを進めてきたところでございますが、期間終了後10年が経過する中、いまだその取り組みが十分に浸透し効果を発揮しているとは言えないことから、行政経営改革に関する新たな方針策定の必要性が高いと認識しているところでございます。  次に、「2.策定の目的」でございます。  昨今の社会経済情勢からは、今後の財政運営が厳しくなっていくことは避けられず、今後、持続可能な財政基盤を確保しつつ、第5次総合計画の事業を着実に進めるために方針を策定するものでございます。  次に、「3.位置づけ」でございますが、本方針は、第5次総合計画の下位計画と位置づけまして、今後の本市の行政経営の基本的な方向性を示すものとなる見込みです。  次に、「4.取組期間」でございます。  取り組み期間は、第5次総合計画と同じく平成31年度――2019年度から平成40年度――2028年度までの10年間といたしまして、計画期間を3年程度とする実施計画――アクションプランを策定して、社会経済情勢に応じて適宜見直しを行ってまいります。  2ページは、「5.方針の骨子」を図示したものでございます。全体を通しまして、財源捻出型のものではなく、経営改革を主眼としたものとしております。第5次総合計画のうち、「政策推進」に示される各項目を着実に進めていくための方針となります。政策、財務、地域、人材、それぞれのマネジメントを進め、目指す姿の実現に向け取り組みを進めてまいります。  3ページに骨子の主な項目をお示しさせていただいております。  まず、目指す姿でございます。  目指す姿を、「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」としまして、地域のつながりを重視し、市民の皆様とともに1段上の文教住宅都市を目指してまいります。  次に、取り組み内容といたしまして、4本の柱を掲載させていただいております。  まず、「Ⅰ 選択と集中による経営資源の適正配分」でございます。  限られた経営資源を最大限に活用して、効率的、効果的な行政運営を図るためには、本市が持つ人材や予算などの経営資源を適切に配分する必要がございます。新たな行政経営の取り組みといたしまして、PDCAサイクルによる事務事業の適切な評価などを通じて、事業目的に沿った成果志向の事業推進を図るほか、全庁的な業務効率化の推進といたしまして、全庁的な業務効率化に向けた庁内業務の分析を進めるとともに、RPAなどのICTを活用するなど、効率的な事務執行体制の再構築や、業務、人員の適正配分にも取り組む必要があると考えております。  次に、「Ⅱ 持続可能な財政基盤の確立」についてでございます。  今後、厳しい財政状況が見込まれる中、財政の健全性を将来にわたって保ちながら、市民にとって魅力あるまちづくりの実現に取り組む必要がございます。健全な財政運営といたしまして、内部事務の効率化、既存事業の見直しなどによる財源確保、緊急性や市民ニーズが高い事業への効果的な配分などに努めるほか、公共施設マネジメントの推進など持続可能な財政基盤の確立に向け取り組みを進めてまいります。  次に、「Ⅲ 行政・市民・企業等多様な主体による参画と協働を軸とした地域経営の推進」でございます。  人口減少、少子高齢化の急速な進展により地域の人口構成が大きく変化していく中、住みなれた地域でお互いに見守り支え合い、一人一人が自分らしい生活を楽しめることが望まれております。地域力の向上、地域行政の見直しなどの取り組みを通じて、地域住民、さまざまな団体、企業など多様な主体による参画と協働を軸に、地域の防災力、子育て、高齢者の見守りなど、さまざまな地域課題の解決や地域の持続的な発展に向けた取り組みを進める必要がございます。  最後に、「Ⅳ 職員の意欲・能力を発揮できる働きがいのある市役所づくり」についてでございます。  多様化、高度化する行政課題に的確に対応するには、職員の能力、意欲の向上とそれらを最大限引き出す質の高い人事管理に取り組み、職員の育成と組織の活性化を図っていく必要がございます。そのため、人事管理、人材育成の充実のほか、ワーク・ライフ・バランスの推進などの取り組みを進めてまいります。   次に、4ページの「6.策定のスケジュール」の御説明をいたします。  このたびの所管事務でいただきました御意見を踏まえまして、6月議会をめどに方針を策定し、パブリックコメントを実施いたします。市民の皆様からいただいた意見を踏まえ、9月には方針を確定し、その後、平成31年度中をめどに実施計画、アクションプランの策定に取り組むといったスケジュールを現在想定しております。  次に、「7.検討及び推進体制」でございます。  市長を本部長、副市長を副本部長といたしまして、局長級等で構成する全庁的な検討体制として西宮市経営改革本部を新設し、必要に応じて、専門分野、組織横断的な課題について調査・協議するための専門部会を設置いたします。さらに、学識経験者などの外部人材の助言・支援を受けつつ、実施計画の作成や適切な進捗管理等に取り組んでまいります。  以上で御説明を終わります。  どうぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆杉山たかのり 委員   3点、簡単に聞きますので、簡潔に答えてもらえればいいと思います。  まず一つは、第5次総合計画案にはどういう記述になっているのか。これは下位計画で、連動しているという話ですから、総合計画期間と合わせてやるわけでしょう。総合計画案にはどういう表現になっているのかが一つです。  二つ目は、行政経営改革の古いのをもらいました。このときの市の行政経営改革というのは、市役所の仕組みを改めるというか、行財政改善とは違うんですよ。きょうの資料にも、「市民と共に新たな価値を生み出す市役所改革」と。だから、行財政改善とはまた違って、市役所の仕組みをどう変えていくのか。効率よくしたりとかいろいろあるんだと思うんですけども、そういうことなんだろうというふうに思うんです。ところが、策定の目的を見ると、財政が厳しくなって大変なんだ、5次総の実施のためにとか、財源づくりになっているんです。行政経営改革で派生的に財源が生み出せるというのはあると思うんですけども、目的が財政のためですよというふうに読み取れるんですけれども、そういうことなのか。目的は財源づくり、財政なのか。これは僕は違うと思うんですけど、そう書いてありますよね。そのことが目的の中心になっていますけど、それはどういうことなのか聞きたいと思います。  それから、10年間の期限、総合計画と合わせると。前回は5年間ですね。今回はすごく長いんです。市役所の仕組み、市役所改革だから、新年度から始めて、終わるころには変えたところはもう古くなっていると思うんです。そんな集中的にせずに10年間もかけて継続的に改革というのは、事実上の行政経営改革の期限を区切った中身にはちょっとなれへんのと違うかなと。基本方針だから、ずっと延々5次も6次も7次もというのならまだわかるんですけども、一応10年と区切っている。10年間というのは、こういう行政経営改革という点では期間が長過ぎて、改革したところがもう古くなっているのがどんどん出てくるという気がするんですけど、本当に10年でいいんですかという話です。3点です。 ○山田ますと 委員長   以上3点、一括で答弁を求めます。 ◎政策経営課長   まず1点目の総合計画における記述でございますが、「将来像の実現に向けて」の中には、「施策推進の方向性」ということで具体的な記載がございます。その中では、より実効性の高い行政マネジメントが可能となるような運用面の改善に取り組むでありますとか、あと、客観的データに基づいた行政経営、長期的見通しを踏まえた財政運営等、また、持続可能な執行体制でありますとか地域力の向上に資する取り組みを推進するといったことで、今回記載させていただいている内容については、この中で一定記載されているものと考えております。  また、総合計画そのものではございませんが、アクションプランの中にも、政策推進編といたしまして具体的な取り組み内容を記載しております。そうした取り組みを着実に進めていくことが、今回、基本方針の中でも重要というふうに考えております。  次に、財源づくりが目的ではないかという御指摘でございますが、第5次総合計画の事業を着実に推進するためには、効率的で効果的な行政事務執行をすることで、派生的にといいますか、その結果、財源の捻出を生み出すということも重要と考えております。ただ、財源を捻出するために何かをするということではなくて、あくまでも効率的な事務執行体制を目指す中で、派生的に財源捻出にもつながっていけばというふうに考えております。  次に、10年間の期限が長過ぎるんじゃないかという御指摘でございますが、この計画につきましては、基本方針については10年間としておりますが、その下に、実施計画――アクションプランとして期間を3年程度とする計画を策定いたしまして、その中で、社会経済情勢の変化に合わせて適宜見直しを行うということで考えておりますので、御指摘の点については、そういった分で補っていきたいということで考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   総合計画、今ちょっと聞きましたけれども、市役所の仕組みづくり、市役所改革というのが具体的に書いてあったかな。今いろいろ説明があって、これとこれとこれとと。だけども、仕組みも含めて市役所を本当に変えるというのは、また確認しますけれども、余りはっきりしてないですよね。ある意味では、これは後づけだもんね。総合計画期間と合わせてこれを別立てでやっているという感じがするので、下位計画に本当になっているのかどうか、今の答弁ではよくわかりません。  それから、策定の目的はどう考えても財源ですわ。仕組みをつくって、派生的に財源が生まれて、それで5次総をやっていこうと。なんとなく財源が足らへんから財源をつくっていきますねんでというのが目的ですよと、これはどう見てもそう見えるんです。市役所改革が先や、そんなんあれへんですね。この目的はやっぱり財源づくりだとはっきり書いてあるから、市役所の仕組みを変えるということじゃなくて、そっちが目当てだなというふうに、この文章だと思います。こういう立場で方針を策定されると私はちょっと困りますね。それだったら、行財政改善実施計画の第4次とか、そのほうがいいんと違いますか。  行政経営改革がいいのかどうかわかりませんよ。変なことをすれば、悪いこともあるかもしれません。だけど、仕組みづくりとか市役所改革というのは、これは当然いつでもしていかなあかんと思います。それは私も認めますし、それは大事だと思います。ただ、そういう部分を強調するべきであって、財源が目的になったらあかんと思いますので、この基本方針というのは、平成16年から始まったものとはちょっと質の違うものだとしか思えないので、もうちょっと検討し直していただくことが大事じゃないかなと。今言うていたように、派生的なものでしょう。仕組みづくり、市役所改革が一番大事だというところだと思いますので、そういう目的に改めるべきだと思います。この方針だとちょっとどうかなと思います。
     10年については、3年ごとと。でも、やっぱり長いですよね。本当に改革するんなら、そんなゆっくりやるようなことではないと思いますので、急ぐ必要はありませんけれども、10年という期間はちょっと長いですね。始めたころのはもう古くなっていると思います。  以上です。 ◆大原智 委員   僕も総括的に。  御説明でもありましたけれども、この計画が、財源を生み出すという観点と、もう一つは経営改革という観点があって、今回はそういう経営改革のほうの道を選ぶんだという話でした。行財政改革という部分については以前に計画自体があったわけですけども、恐らくこれで完了したという理解には多分なっておられないとは思うんですけれども、あえて経営改革という中で財源を生み出していくという部分のイメージというのはどんなふうに考えておられるのか。お考えになっていることがあれば、もう少し詳しく教えていただきたいなと。  もう一つは、策定の背景の中に、一旦つくられた平成16年度から20年度の基本計画の理念を引き継いでいろいろ取り組みはしてきたんですという形で書いてありますが、実質的には、今回この計画をつくるに当たっては10年間のブランクが生まれていたんじゃないですかというところ、そのあたりはそれでよかったんですか。また、なぜそうなっているんですかという部分、その2点をもうちょっと詳しく教えていただければと思うんですけど。 ○山田ますと 委員長   以上2点を一括で答弁を求めます。 ◎政策経営課長   経営改革型の基本方針を示して、その中でどのようにして財源を生み出していくイメージかという1点目の御質問でございます。  これにつきましては、例えば取り組み内容の一つ目に選択と集中という言葉がございますが、PDCAサイクルの中で成果の上がっているとか効果の高い事業については、特に集中的に人的、予算的な支援を配分して、効果の上がらない業務については見直しを行うということで、PDCAサイクルに基づいた効率的な業務執行を行うような中で、そういったことにもつながってくるのかなというイメージを持っております。  次に、行政経営改革基本計画の期間終了後、10年間のブランクがあるけども、それがよかったかどうかというような総括的な御質問かなと思うんですけども、確かにこの計画終了の総括を一度行っておりまして、その中では、いまだに取り組みが不十分といった項目がございました。平成20年度の時点では、例えば人事評価でありますとか目標管理とかといった取り組みが十分にできていないというような課題があったわけですけども、その後の10年間で、そういった取り組みについても軌道に乗ってきたというふうなところで、丸々何もしなかったというわけではないです。  ただ、一方、行政評価、事務事業評価でありますとか、そういったことが形骸化しているというような御指摘も庁内外からありますので、そういったところで改めて見直す必要があるのかなというような課題も持っております。  といったところで、この10年間のブランク、全く無駄ではなかったとは考えておりますが、一方で、新たな課題というのも出てきておりますので、そういったことに取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございます。  予算分科会の場にまた臨みたいなというふうに思っているんですが、今おっしゃられた経営改革の中で例えば財源をみたいな話になってくるのであれば、今、事務事業評価とかの見直しであったりとか、そういう部分とかにどんどん踏み込んでいくお考えがあるのかなという部分の概略をお伺いしたかったのが1点です。  もう一つ、10年間のブランクがよかったのかという言葉の使い方がちょっとあかんかったのかもしれませんけれども、要は、この経営の計画をつくらなくてもいわゆる取り組み自体はきちっとやってきたんですよという形であれば、計画自体が形骸化するんじゃないですか、あるいは、はっきり言ってしまえば、計画なんかつくらなくてもいいやという形で放置されてきたんじゃないですかという部分をどうお考えになっているんですかということがお聞きしたかった趣旨なので、もう一回お願いしたいと思います。 ◎政策局長   お尋ねの平成16年に策定しました行政経営改革基本計画は平成20年度で終了いたしまして、市の整理といたしましては、4次総の計画推進編にその後の計画については引き継いでいるという考えのもとに、いわゆる行政経営改革の新たな計画としては立てずに、4次総の計画の中で進めていくという考え方のもとに、この間改革を行ってきたと考えております。  ただ、やはりよその市とかを見ますと、行政改革に関する計画をお持ちで、それに基づいて進めている。実績を残されている市もあるということを踏まえますと、本市としましても、改めて取り組んでいく必要があるだろうということで、ここで改めて取り組んでいきたいということで、今回策定に至るというものでございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   結構です。以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   こういう全庁的な計画って、課長、係長、主査、副主査、末端という言い方はあれですけど、そういった方にどうやって伝えるんですか。 ◎政策経営課長   この方針をつくった後でどういうふうにして職員に周知していくのかというような点につきましては、現時点では、職員研修、例えば新人研修、新任係長研修、新任課長研修といった新任研修がございますので、そういった機会を捉えて周知に努めるほか、こうした機会を別に設ける必要がございましたら、別途そういう機会を設けて周知を図るというようなことも検討したいと考えております。  また、先ほどお話をしましたけども、事務事業評価でありますとか、それをまた外部委員の方に点検してもらうような機会も設けてまいりますので、そういった中で、PDCAによる事務事業の改善に向けた意識づけにも取り組みたいということで考えております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   今の話だと、新人研修、新任課長研修とかだと、どうしても漏れる人がいますよね。そういう人に対してどうするか。市長が行政改革をやりたいと言っているんだったら、例えば市長が動画を撮って、全職員が見て、それに対してレポートなり目標設定を立てるとか、それぐらいのことをやるべきじゃないかなと思うんですけど、そこについてどう思うか、見解を教えてください。 ◎政策経営課長   市長から直接職員にメッセージを伝えるという機会につきましても、市長も恐らくそういう考えをお持ちだと思いますので、そういったところでそういう機会を設けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   それに対するレポートなり目標設定なり、そのフィードバックも大事だと思うんですけど、そこについて今御答弁がなかったので。 ◎政策経営課長   市長が出されたメッセージに対するフィードバックにつきましては、手法も含めて検討させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。市長が本当にやりたいなら、ただ聞いただけで終わるんじゃなくて、それに対して職員がどうするか、やっぱり自分で目標設定すべきですし、もっと言えば、評価の話が一般質問でありましたけど、ちゃんと評価と連動させて、方針に従ってしっかり働いている職員が評価されるような形に持っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆川村よしと 委員   皆さん質疑された後なので、ちょっとかぶっちゃうかもしれないんですけど、自分の言葉で聞きたいので聞かせていただければと思うんですけど、人事給与制度改革ってやらないんですか。一問一答でします。 ◎政策経営課長   人事給与制度改革につきましては、さきの本会議での御質問の中でも、人事給与制度の改革について全く不要とは考えていない。また、頑張った職員がよりモチベーションを保持できるような給与制度の構築が必要といったことで述べられておりますので、こうした点を踏まえて、人事当局とも十分に協議して、取り組み内容について検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   僕は本会議で、勉強不足という答弁をひたすらされたんですよ。本会議をなめないでほしいんです。市長に伝えてくださいね。通告しているわけですから、何のための事前通告なんですか。まして、市長になってもう1年近くたつわけですよ。あの場で勉強不足という、要は勉強していないという言葉が出てくるということは、もともとやる気がないということの証明なんですよ。だって、やる気があったら最初から勉強するじゃないですか。もう当てにならないなと思っているので、皆さんから突き上げてやってほしいんですよ。  自分が議員になって8年たつんですけど、僕が議員になる前からずっと指摘されていたことだし、普通にデータを見たら、人件費のところが絶対肝になってくるというのはわかる話じゃないですか。別に公務員の給料を減らせとかたたけと言っている話ではなくて、ちゃんと能力のある人は上がればいいし、そうでない人、ずっと平の職員にとどまって年齢ばかり重ねて、屋上でたばこを吸っている人はたくさんいますよ。そういう人らが上がり続けるのがおかしいと言っているだけの話で、給料表の話とかなんてとっくに議論し尽くされている話だと思うので、もうあえてこの場で述べませんけど、それなのにまだ、ここに言葉として人事給与制度改革というのが出てこないんだと思って、怒りというよりもあきれて、またこういう昔やっていたことの焼き直しみたいなことをやって改革した気になるんですねってすごい思うんです。  なので、ほんまに市長は当てにならないなと思うので、皆さんが主導して突き上げてやってください。勉強しますとか、研究とか、重要な位置づけでとか、そういうのはいいんですけど、言葉として明確に入れるようにしてください。  以上です。やめます。 ○福井浄 副委員長    策定のスケジュールを見ていくと、最後決まっていくのが12月ぐらいになっているんですけども、5次総の中で、こういうような結構大型な案件というのは、31年度に入ってきたらもう割と決まってくると思うんです。5次総の中で全部が実行できるかというのは、留保財源15億円、こんな留保財源にするわけはないと思っているんです。ですから、5次総自体の計画も全て行うということではないのではないかという形があるので、方針を策定される中で、決定されたこともある程度組み直すよというようなことは考えられるのかなと。既に決まってしまった後に経営改革をやっていくのは、既に事遅しみたいな形にはならないんだろうかと思われますので、そのことを。 ○山田ますと 委員長   一問一答でよろしいですか。 ○福井浄 副委員長    一問一答です。 ◎財政部長   この基本方針を5次総期間中にしっかり取り組みまして、しっかりと改革して、役所の仕組み等を変えながら、効率化を図りながら財源捻出をしていきたい。それとあわせまして、この5次総期間中につきましては、常に財政収支の見込みを検証しながら、事業進捗を図っていくという形で考えてございます。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長    この中で、私は財政に心配なことがすごく多いから、そういうことがあるかもしれませんけども、この計画の中で、市としてどれぐらいのお金を置いておかなくちゃいけないかというのもある程度明示していただかないと。残っている財源というのが少なくなってきたら、事業計画はこれぐらいにしなくちゃいけないんだという一定の目安みたいなものがないので、財源的にはどれぐらい残しておいて、予算を執行するときには30億円とか40億円はあったほうがいいよとか、そういうのを明確にここの計画の中にもある程度書いていただけるのかどうなのかというのをちょっとお伺いしたいです。 ◎財政部長   委員がおっしゃるように、今後、基金の取り崩しが続きまして、5次総終了時には15億円しか残らないというような試算もしておりますので、そういうふうにならないように、一定ガイドライン的なものも、具体的に盛り込むかどうかわかりませんけれども、そういうことも検討させていただきたいなと思っております。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長    災害とか起きたら100億円ぐらい要るんではないかというようなこともありますので、ぜひとも実行可能なところが明確になるような計画になるようにお願いいたします。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかの委員の方、御質疑ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   次に、防災危機管理局から、業務継続計画について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長   それでは、業務継続計画について御説明させていただきます。  本日の資料としましては、A4縦の所管事務報告資料「業務継続計画について」、A4横の参考資料、A4縦の「西宮市業務継続計画(総論)」の3種類でございます。説明のほうですが、所管事務報告資料、こちらにて説明のほうをさせていただきます。  早速ですが、1ページをお願いいたします。  大規模災害等の危機発生時には、庁舎が損壊して使えない、ふだんのように職員が出勤できない、応急対応業務が増大して業務コントロールが困難になる、就業時間が不規則になるなど、さまざまな問題が発生いたします。そのような状態でも職場の混乱を極力回避し、危機対応業務に注力できるよう、必要な資源の確保と業務遂行ルールを事前に定めておくものが業務継続計画――BCPとなります。  内閣府では、このBCP策定に当たり、必ず定めておくべき特に重要な6要素を示しております。  必要な資源の確保に関するものとしまして、①、本庁舎が使用できなくなった場合の代替庁舎の特定、②、電気、水、食料等の確保、③、災害時にもつながりやすい多様な通信手段の確保、④、重要な行政データバックアップ。また、業務遂行ルールに関するものとして、⑤、首長不在時の明確な代行順位及び職員の参集体制、⑥、非常時優先業務の整理を挙げております。  本市では、計画策定に当たりまして、事前に先進市へのヒアリングを実施し、どのような方針で策定するかを検討いたしました。このヒアリングの中では、防災部局または総務部局が中心になり過ぎたため、防災部局の計画という意識になり、しっかり取り組めなかった。細かいところにこだわり過ぎたため、実際の災害では使えそうにない。職員がBCPの存在を知らないなどの課題、こういうようなものをお聞きいたしました。  次に、2ページをお願いいたします。  そのため、本市では、いかにこの計画に実効性を持たせるかが課題と考え、まずは全庁的な体制を確保するため、各局総括室長、総括課長等で構成する業務継続計画策定委員会を設置し、検討を進めることとしました。計画策定のためには、過度な業務負担とならないこと、更新管理しやすいものとするため、可能な限り既存制度や計画、マニュアルなどを活用しながら進めることといたしました。なお、計画策定に当たりましては、BCPに造詣の深い兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科の紅谷准教授にアドバイザー就任を依頼し、適宜アドバイスを受けながら検討を進めてまいりました。  平成29年8月から計5回の委員会を開催し、策定の方針等の議論を行った上で、平成30年3月には業務継続計画(総論)などを策定いたしました。  この総論の中では、BCPの目的や基本的な考え方を示しております。  まず、基本的な考え方として、発災後3日までは市民の生命に関連する業務を最優先しながら、危機対応業務及びあらかじめ特定した通常業務を実施することとし、その他の業務は原則休止することとしています。  発動は、職員全員動員となる防災指令・水防指令第3号、または第2号で災害対策本部長である市長が必要と認める場合としております。  次に、3ページをお願いいたします。  計画の体系としましては、1冊集約の計画書とするのではなく、既存の計画やマニュアル等をそのまま活用する分冊型の計画としております。BCPの目的や基本的な考え方を示した総論を新たに策定、お手元の資料が西宮市業務継続計画(総論)です。  次に、個別の各論ですが、先ほど申しました分になりますが、①、本庁舎が使えなくなった場合の代替庁舎の特定については、地域防災計画において、東館、上下水道局庁舎、消防局庁舎の3カ所を候補に挙げております。なお、第二庁舎が竣工した際には見直しを行います。  ②、電気、水、食料等の確保については、これも地域防災計画に記載しております。本庁舎では非常用発電機を設備し、食料では職員用非常用物資の備蓄を進めております。  ③、災害時にもつながりやすい多様な通信手段の確保については、MCA無線、衛星電話、非常時優先携帯電話を保有し、非常時の通信手段の確保に努めております。  ④、重要な行政データバックアップについては、情報管理部においてICT業務継続計画を策定し、具体的な対策やバックアップ体制を記載しております。
     ⑤、首長不在時の明確な代行順位及び職員の参集体制については、地域防災計画において、市長の判断を仰ぐことができない場合の意思決定は、副市長、危機管理監、消防局長と順位づけをしております。また、職員の参集についても、例えば地震の場合、震度5であれば防災指令第1号の自動発令など、あらかじめ参集についての取り決めを行っております。  最後の⑥、非常時優先業務の整理のうち危機対応業務については、災害であれば災害時職員行動マニュアル、その他の危機事案であれば危機対応マニュアルにおいて職員の行動についての手順を定めております。一方、通常業務については、優先的に継続すべき業務の整理ができていなかったため、今回整理を行ったものです。  次に、4ページをお願いいたします。  通常業務の開始優先度を決定するに当たっては、事務を所掌する各所属がどの業務を優先させるか認識すること、また、更新管理が容易であることを重視し、各課で毎年作成している事務分担表を活用して整理することとしました。  この事務分担表は、チームごとに誰がどの業務を担当するかを記載しているもので、この表で分担事務が整理されていることから、これに優先度を設定することにしました。開始優先度はAからEの5段階とし、選定の目安として、Aは極めて迅速な初動対応が必要な業務として、1日以内に着手が必要なもの、Bは、早急な応急対策の実施が必要な業務として、3日以内に着手が必要なもの、Cは、危機対応時でも不可欠な行政機能の回復が必要な業務として、1週間以内の着手が必要なもの、Dは、1カ月以内での着手が許容される業務、Eは、1カ月以降での着手が許容される業務としました。  個別業務の優先度、開始優先度設定に当たりましては、単なる作業となってしまわないよう、まずは課長級やチーム長を対象に研修を実施した上で、各課での作業を開始しました。まずは業務の最小単位であるチームでの作業から開始し、その後、課内、部内での検証を経て、局として決定しております。  5ページの様式例に、事務分担表を活用した業務開始優先度の設定事例を示しております。  次に、6ページをお願いします。  全庁で通常業務の開始優先度を設定した結果の全体傾向を把握するため、集計整理を行っております。  先ほどのAからEの5区分をわかりやすくするため、発災後3日・1カ月を基準に3区分で分析をしました。  その結果、6ページ、下の囲みですが、発災後3日以内では約1割、1カ月以内では4割強の業務を再開する必要があるという結果になりました。  次に、7ページをお願いします。  業務内容で見ますと、発災後3日以内に着手する業務は、全庁の基盤となる情報システム、支払い関係、ごみ処理や上下水道のインフラ関係、消火、救助、救急などの人命に関する業務が選定されています。  1カ月以内で見ますと、子育て支援、窓口関係、生活困窮者支援、学校などの生活支援や教育支援の再開に関する業務が選定されています。  1カ月以降で見ますと、大学連携や文化、監査など市民生活への直接的な影響が相対的に低い業務が選定されてます。  お手元の参考資料に集計をまとめておりますので、また後ほど御参照いただければと思います。  BCPの今後の展開ですが、BCPは完成したら終わりというものではなく、継続的な取り組み、いわゆる業務継続マネジメントが重要となります。今後も、各局による訓練や研修等を通じて対応力の向上を図る必要があります。また、これまでの大規模災害の事例を見ますと、被災地の職員だけでは膨大な危機対応業務等をこなすことが困難です。業務継続体制を確保できるよう、受援計画等の策定、また、災害時における職員行動マニュアルの見直しにも取り組む必要があります。  説明は以上となります。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   1点だけ、災害時の職員の参集についてお聞きします。  台風とかであれば事前に予報があるので、遠くても来れると思うんですけど、例えば大阪北部地震とかがあって、実際に来るはずになっていたけど来れない人がいたと思うんです。これは総務常任委員会でも要望書の中に載せていたと思うんですけど、例えば阪神・淡路大震災のときだったら朝早かったりしたので、当然電車はとまるので遠くの人は来れないとかあるんですけど、真っ先に来るのは課内で担当を決めていると思うんですけど、物理的に来れない人じゃなくて、近くの人が出てくるとか、そういうふうなことを決めているんですか。 ○山田ますと 委員長   一問一答でよろしいですか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   はい。 ◎防災総務課長   家の近い遠いで具体的に誰が来る、そこまで詳細に決めているものではございませんが、阪神・淡路大震災クラスになると全員動員というふうな形になるんだと思います。阪神・淡路大震災の記録を見ますと、当日では約半数の職員しか参集できなかったというふうになっております。  今現在、全職員の市内居住率が大体半数程度になっております。少し幅を広げましておおむね10キロ圏内という広さ、お隣の市であるとか神戸市の東部のほう、伊丹市、この辺まで含めていいますと、大体70%ぐらいの職員がそのあたりにいるというふうな形になります。現実は、家の倒壊、家族の状況、こういうのにもかかわってくるかと思うんですけども、阪神・淡路というのが一つの目安かなというふうには考えております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   場所によるんですけど、歩いて来れるとか、自転車だったら来れるとか、極端な話、大阪とかでも自転車で来ようと思ったら来れるんでしょうけど、台風のときは、ちょっと遠くの人が一番最初に来るような格好にして、こういう想定できないものって、徒歩とか自転車で来れる人じゃないと参集というのはなかなか難しいと思うので、そういう役割分担とかしてまず最初に来る人を決めるべきじゃないかなと思うんですけど、それについて見解を教えてください。 ◎防災総務課長   大規模災害になると電車、交通機関は全てとまってしまいますので、遠い近いというのが肝になってくるかなというふうに思っております。そのため、通常から、当然家族のこともありますので、そういうことも当然考えておかないといけない。また、自転車、バイク、このようなものが中心になってくると思うんですけども、こういうものを準備しておくとか、そういうことを継続的な取り組みの中で、職員のほうには伝えていきたい、こういうふうに思っております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。当然そういう交通手段をふだんから確保しておくことは大事ですし、ただ、やっぱり実際に職員の人に聞いたら、要は物理的に来れない人が担当になっていて、僕は行けるのに担当になってないからという声も聞くので、そこは現実を踏まえて、当然、災害があったときには、家族とか自分の人命、そこも大事なんですけど、そのあたりは現実的に物理的な距離とか、来れる来れないとかも含めて、担当というのは決めていただきたいというのを要望しておきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかに御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   次に、総務局から、「第5次西宮市情報化推進計画」パブリックコメント結果について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎情報企画課長   第5次西宮市情報化推進計画(素案)につきまして、パブリックコメントを実施いたしましたので、その結果につきまして御報告いたします。  資料につきましては、4種類を御用意いたしております。まず資料1として、今回のパブリックコメントの結果についてでございます。資料2、3、4は、パブリックコメントを受けまして修正を行った第5次西宮市情報化推進計画とその概要(全体版)及び概要(要約版)となってございます。  資料1に沿いまして御説明をいたします。資料1をごらんください。  最初のページに、「1.意見募集結果概要」を記載しています。  意見募集期間は平成31年1月1日より2月3日まででした。意見提出件数は7名の方より32件の御意見をいただいております。  いただいた御意見は五つの回答分類に分類しております。御意見の内容が既に素案に盛り込まれているものが5件、御意見を受けて素案の修正に至ったものが5件。といいましても、抜本的な修正ではなく、表現を補足することで内容を明確化したものでございます。次に、素案の修正はせず、今後の参考とするものが20件、対応が困難なものはゼロ件、ございません。その他、感想が2件、これは色使いがきれい、わかりやすいという内容でございました。なお、5年前に同様にパブリックコメントを行った第4次西宮市情報化推進計画では、御意見は3名の方から14件でした。  次のページからは、32件の御意見につきまして市の考え方を記載しております。件数が多いので個別の御説明は割愛させていただきますが、多くは回答分類③の「今後の参考・検討とします」に該当します。  例として2ページのナンバー5について御説明をいたします。  こちらは、スマートフォン等の普及によりデジタルが身近になっているので、システムの操作手引があればありがたいという趣旨の御意見です。これについては、単に手引の整備を行うにとどまらず、システムの使い勝手自体を向上させるよう検討するとしています。このように、今後の本市のICTの推進にいただいた御意見を適切に生かしていきたいと考えております。  全体の傾向としましては、ICTに明るいと思われる方からの御意見が目立ったように思います。また、回答分類④、つまり対応困難の御意見が、5年前の第4次計画では3件ございましたところ、今回はございませんでした。  次に、9ページをごらんください。  「3.「第5次西宮市情報化推進計画(素案)」にかかる修正箇所対応表」としまして、いただいた御意見による修正5点を記載してございます。  例としてナンバー4は、情報化推進計画の推進体制を記載したページにある専門部会では何を行っているのかを教えてほしいという御意見を受けまして、各専門部会の説明を追記したものでございます。  続きまして、10ページをごらんください。  こちらは、パブリックコメントによるもの以外で修正を行った箇所でございます。いずれも文言の統一や、より正確な表現となるよう微修正をしたものでございます。  説明は以上です。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  次に、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」を議題とします。  本日は報告書提出のため、坂田総務局長を初め当局の皆様にも御出席をお願いしております。御出席ありがとうございます。  お手元に既にお配りをしております報告書につきましては、各委員からの提言や御意見等が書かれております。  当局におかれましては、提言内容を十分にしんしゃくされ、今後の施策に反映されるように要望いたします。  また、報告書の中の提言や意見に対し、御回答できるものについては御回答をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  ガイドラインでは、明確に期日は指定できない、また、皆様方の当局の自発的、自主的な判断によるということが記載されておるんですけども、昨今の代表質問、一般質問等でもありますように、また本件の重要性にも鑑みまして、でき得ることならば、6月10日の改選前までに一定のお答えを示していただければなというふうに思いますので、お待ちしております。よろしくお願いいたします。  また、前回、この報告書をまとめるに当たりまして、最終の段階で当局の方がいらっしゃいませんでしたので、もし委員の皆さんから当局に御質疑あるいはもう一度意見等がございましたら、あわせてこの場で御発言いただいても結構ですが、どうでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、当局より発言等をいただきたいと思います。 ◎総務局長   委員長を初め委員の皆様におかれましては、この1年間、調査、検討、さらに活発に御議論をいただきまして、このような報告書としてまとめていただき、本日、御提言をいただきましたこと、市当局を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。  報告書にございましたように、行政ニーズがますます肥大化、多様化していく中で、限られた資源を有効に活用して、さまざまな課題に的確に対応していくためには、我々に今突きつけられております課題、いわゆる長時間残業の縮減や適正な人員配置、また、それらを実行していくためにやっていかなければならないいわゆる業務の効率化、スリム化ということにつきましては、市としては真っ先に取り組み、解決をしていかなければならない喫緊の課題であると認識をしております。  今回、この報告書の中でいただきました数々の御提言につきましては、今後個別にその趣旨や内容等について詳細に分析や検討を行いまして、今後の本市における働き方改革あるいは業務の効率化に向けた取り組みに対する重要な参考資料として積極的に反映あるいは活用等させていただきたいと思います。  なお、先ほど委員長からもお話がありましたように、この御提言に対する回答につきましては、当局といたしましても鋭意作業を進め、先ほど御提案のありました期日までには、我々としても成案をまとめて、できるだけ早い時期にお示しをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  本日はどうもありがとうございました。 ○山田ますと 委員長   坂田総務局長より御発言いただきました。ありがとうございました。  それでは、本件はこの程度にとどめます。御協力感謝申し上げます。ありがとうございました。  この際、お諮りします。  本委員会の所管事務中、1、市行政の総合企画及び財政運営について、2、市民生活の安全及び消防行政について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。
     したがって、そのように決まりました。  以上で、付託事件の審査は全て終了いたしました。  いま一点、お諮りします。  本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書及び請願審査結果報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。  したがって、そのように決まりました。  本日の委員会の取りまとめとなりますけれども、1点だけ、私のほうから申し上げたいことがあります。  杉山委員の質疑の中で明らかになりましたけども、包括外部監査の経歴の確認の問題であります。重要な内容にもかかわらず、それを確認をしていなかったということは、総務局を中心にという言い方はあえて避けますけれども、全庁的に出ておるさまざまな課題に対する脇の甘さがここにも出ているのかなというふうに本当に思いますので、しっかりと指摘を受けていただきまして、反省を込めて今後取り組んでいただきたいと思います。  それでは、ここで当局のあいさつがございます。 ◎総務局長   本日は、議案につきまして種々御意見をいただきまして、並びに御賛同いただきましたこと、まことにありがとうございます。  種々いただきました御意見につきましては、今後の行政の中で参考にさせていただきたいと思います。引き続き御指導、御鞭撻賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。  本日はどうもありがとうございました。 ○山田ますと 委員長   これをもって総務常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後3時40分閉会)...