西宮市議会 2019-02-19
平成３１年 ２月１９日民生常任委員会−02月19日-01号
（
産業文化局）
１ 西宮市
スポーツ推進計画後期計画（素案）に係る
パブリックコメントの結果について
（環境局）
１
ごみ処理広域化について
２
施策研究テーマ「西宮市
環境基本計画について（低
炭素社会づくり）」
■出席委員
田 中 正 剛 （委員長）
一 色 風 子 （副委員長）
菅 野 雅 一
佐 藤 みち子
篠 原 正 寛
西 田 いさお
松山 かつのり
よつや 薫
■欠席委員
な し
■
委員外議員等
な し
■紹介議員
な し
■傍聴議員
な し
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条による）
（
産業文化局）
産業文化局長 太 田 聖 子
産業文化総括室長
部 谷 昭 治
産業文化総務課長
杉 原 和 彦
文化スポーツ部長
小 郷 勝 啓
地域スポーツ課長
田 中 良 紀
（環境局）
環境局長 須 山 誠
環境総括室長 廣 田 克 也
環境総務課長 坂 本 浩 二
環境学習都市推進課長
岩 田 直 美
環境事業部長 田 中 義 弘
美化企画課長 森 川 信 也
環境施設部長 野 田 敏 彦
参事 丸 田 博 隆
施設整備課長 山 村 康 浩
（午後２時59分開会）
○
田中正剛 委員長
ただいまから
民生常任委員会を開会いたします。
本日は、
所管事務調査の件として、
産業文化局より１件、環境局より１件の報告を受けた後、
施策研究テーマについて協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。
この際、委員の皆様に申し上げます。
各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。
なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断された場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。
また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくように心がけてください。
次に、当局に一言申し上げます。
委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権が認められております。また、一問一答による質疑におきましては、委員からの政策提案に対しまして反対の意見または
建設的意見を述べる反論権も認められておりますので、御活用ください。
それでは協議に入ります。
所管事務調査の件を議題といたします。
まず、本委員会の所管事務中、
産業文化局から西宮市
スポーツ推進計画後期計画（素案）に係る
パブリックコメントの結果について報告があります。
当局の説明を求めます。
◎
地域スポーツ課長
西宮市
スポーツ推進計画後期計画（素案）に係る
パブリックコメントの実施結果の御報告と、市議会及び
スポーツ推進審議会を経て作成しました後期計画（案）の変更点について御説明いたします。
まず、お配りしました資料をお開きいただきまして、１ページをごらんください。パブコメ結果の概要をまとめています。
募集期間は、平成30年12月10日から平成31年１月15日までの約１カ月間実施しました。提出者数は５名で、全９件の御意見をいただきました。
次に、横長になっている２ページですが、意見の内容と市の考え方、分類などを記載したものです。
まず、ナンバー１と２の意見ですが、同じ人からのものでございまして、個人と法人の連名の記載があり、それぞれでカウントしているため１件ずつとなっております。
意見の内容ですが、１番目では、
西宮ストークスに関して西宮市が大
スポンサーになって積極的な支援をすべきとの御意見です。意見書という形でＡ４に２ページ分の御意見をいただきました。大
スポンサーの意味は具体的には書かれていませんでしたが、恐らく主に金銭的な支援を指すものと受け取っております。
ハード面からの回答としましては、
西宮ストークスの
ホームゲーム開催のために現
中央体育館のアリーナの利用枠を優先的に提供していること、
中央体育館の建てかえについては
Ｂリーグ基準に合わせた規模・仕様で整備することとしており、直接的な金銭支援ではないものの、見る
スポーツの環境整備という観点から実質的に相当の支援をしていることを明記しています。
ソフト面では、
西宮ストークスによる
小学校訪問や実技指導、
指導者講習会など、する、支えるの面でも市と連携して事業を行っており、今後とも、
西宮ストークスを初めとして、ほかの
スポーツ団体とも連携しながら、する、見る、支えるの観点を加えて
スポーツを推進していくと回答しています。
２番目の意見ですが、公園などで
バスケットができる環境の整備を要望されています。
これに対しては、公園に関しては特に近隣地域への音の配慮なども必要となりますので、全ての公園に設置するのは難しく、現状では市内10カ所の公園に
バスケットゴールが設置してあり、
西宮浜総合公園では
ゴールつきの
バスケットコートを整備済みであり、
市立体育館でも
バスケットが利用可能という御案内をしています。
次に、３番目の意見ですが、市内の大学生や高校生などと
スポーツによる交流、社会貢献を通して
スポーツ文化の醸成ができないかという御意見です。これについては、
アスレチック・リエゾン・西宮との協働事業で、加盟団体の大学――具体的には
関西学院大学ファイターズの選手や
学生コーチによる小学生を対象とした
フラッグフットボール教室を開催したり、にしのみや
甲子園ハーフマラソンでは
スポーツボランティアとして武庫川女子大学の学生さんを受け入れて大会の運営に協力いただいている旨、記載しております。
次に、４番目の意見ですが、障害者と健常者が
スポーツで一緒になって交流することで社会を一つにしていくことができるとの御意見については、計画ではまさにそういうことを目指しているということや、障害の有無などにかかわりなく
スポーツに集える場として
西宮交流フェスティバルを開催していることを記載しています。
次に、３ページをお開きください。
５番目の意見ですが、ある種目の競技――ここではテニスとなっておりますが、市内一斉開催する企画はどうかとの御意見です。これは、学校や公園での安全管理や利用調整上の問題で一斉開催は難しいと考えていますが、今後、企画していく中で参考にさせていただく旨、記載しています。
次に、６番目の意見ですが、いわゆる公務員批判的な厳しい御意見となっております。こちらが意図しているところとは違う形で捉えられており、また、行政の高齢者に対する理解などにも御不満があるようです。
回答としては、推進計画の中でもきちんとした計画目標を立てていることや、さらに、高齢者も若年者も参加したいと思うような企画をという御意見については、
小学生向けのものから、育児中の方、ビジネスパーソンに向けた企画、中
高齢者向けの企画、障害者と健常者の交流の場の提供など、ターゲットを明確にできるものはそのようにして実施している旨、回答しております。
最後に、７番目の御意見ですが、全体には異論なしということですが、
施設整備が弱いので、例えば
宿泊施設つきの
スポーツ施設の開設など施設の充実を図ってはとの御意見です。また、
北部エリアにも
施設整備を望むとのことです。これに対しては、
中央運動公園の再整備計画が進行中であること、さらに、甲子園浜１丁目の
土地開発公社保有地を買い戻した後に多
目的グラウンド、公園としての整備を検討していることなど、一定の
施設整備を行っていく予定であることをお示ししています。また、
宿泊施設つきの
スポーツ施設は市としては整備する予定がないこと、持続可能な施設計画を考慮していく必要があるとしています。
北部エリアについては、
山口町船坂多目的グラウンドを昨年４月から
有料運動施設としてリニューアルして新規開設したことを御案内しております。
次に、４ページをお開きください。素案に係る修正箇所の対応表です。
一つ目の修正は、運動・
スポーツの実施率を上げる上で、運動、
スポーツに消極的な方やかかわること自体が困難な方への
アプローチが重要というくだりですが、少し曖昧な表現となっていたため、どのような方が消極的、かかわりにくいのかという点と、どのような
アプローチをするのかというところを追記、補強しました。修正後、仕事や育児、興味がないという消極的な方の存在に対して、
きっかけづくりや意欲向上につながる
アプローチをするという表現に訂正しております。
次に２番目、３番目ですが、基本方針(3)ですけれども、国の第２期
スポーツ基本計画と同じタイトルを採用したものですが、市議会への報告時に、「クリーンでフェアな
スポーツ推進」は、国の立場から言うのはいいが、何かダーティーでアンフェアなものが西宮市にあるかのように誤解されるおそれがあるのではないかという御意見を受けたものです。
スポーツ推進審議会でも御議論いただきまして、昨年起こりました反則タックル問題など、多数発覚しましたコンプライアンスを著しく欠いた問題により市民の信頼が非常に揺らいでいる状況があること、
スポーツクラブ21など地元密着の身近な
スポーツ団体を抱える当課としましても、信頼の回復は非常に大切であると考えました。結果としまして、信頼される
スポーツ運営が行える体制を実現したいという目標があり、「信頼性の高い
スポーツ運営体制の推進」としました。
最後の４番目ですが、
リゾ鳴尾浜について、
レジャープールという特性を生かした事業であることを明確にするため、より具体的な表現に訂正しました。
パブコメの結果報告と計画案の変更点の説明は以上です。
概要版については、本編の修正に合わせて変更しております。
説明は以上でございます。
よろしくお願いいたします。
○
田中正剛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はございませんか。
◆
松山かつのり 委員
１点だけ確認をさせてほしいんですけども、今、世界ではやっている
ｅスポーツってあるんですけども、あれは本市としてはどのような位置づけとして捉えているんでしょうか。それの確認だけお願いします。
◎
地域スポーツ課長
ｅスポーツにつきましては、もちろん
スポーツというのがつきますし、その中でやられているゲームについては
スポーツ競技が多かったりします。ただ、格闘技系のゲームも
ｅスポーツの中にくくられておりますので、そのあたりをどういうふうに整理すべきかというのはちょっと悩ましいところなんですけども、そのあたりも含めまして、ただ、昨今の報道によりますと、非常に勢いがあって、さらに、市場規模も大きいということで今後将来性も見込まれる、もしかしたら
オリンピック競技になるかもしれないという動きもある中で、
地域スポーツ課としては、研究していって、
基礎自治体である市としてどういうふうに絡んでいけるか、また、携わっていけるかというのを研究課題として認識しているところでございます。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
しっかり研究のほうをお願いします。
以上です。
○
田中正剛 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。
ここで説明員が交代いたします。
（
説明員交代）
○
田中正剛 委員長
この際、当局に一言申し上げます。
委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権が認められております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対しまして反対の意見または
建設的意見を述べる反論権も認められておりますので、御活用ください。
次に、環境局から
ごみ処理広域化について報告がございます。
当局の説明を求めます。
◎参事
本日は、芦屋市との
ごみ処理広域化の状況につきまして、最近の
検討会議の開催状況と
検討会議での
整理事項等につきまして御説明申し上げます。
早速ですが、資料の１ページをお願いいたします。
１ページは、これまでの経緯の確認といたしまして、平成29年４月の
検討会議の協議開始から平成29年11月の第５回
検討会議での
中間まとめの内容を記載しております。これは、平成29年12月14日の委員会で御報告させていただいた内容でございます。
続きまして、資料の２ページをお願いいたします。
２ページは、最近の
検討会議の開催状況、そして、
検討会議において整理・確認された事項について表形式にまとめたものでございます。この表の一番右上の資料の欄には、本件資料の該当または関連するページを記載しておりますので、御参考にしていただければと思います。
それでは、中身でございます。
まず、平成30年11月28日、１年ぶりに本市において第６回
検討会議を開催いたしました。第６回は、久方ぶりの開催でございましたので、過去の経緯を改めて振り返るという趣旨で、特に新たな
整理事項等はございませんでした。しかしながら、第５回
検討会議におきましては、平成30年度の上半期ぐらいを目途に一定の方向性を示したいという発信をしておりました関係で、改めて、引き続き広域化に向けて協議を進めるということを確認しております。
次に、平成30年12月27日には第７回
検討会議を開催いたしました。第７回では、今後の
費用負担の議論においてお示しする事業費及び効果額等については、既にお示ししております
事業費ベースのほかに、
実質負担額ベースでも検討を進めるということを確認いたしました。また、
費用負担の協議課題でございます
中継施設等について、これまで、焼却、破砕選別、両施設一体で協議を行っておりましたが、第７回では、施設ごとに個別の処理内容や役割等について検証し、一旦その取り扱いを整理いたしました。そうしまして一旦整理いたしました中継施設の
取り扱い内容を踏まえた上で、
焼却施設と
破砕選別施設それぞれの広域化について検証を行いました。
次に、一番直近の平成31年２月１日、第８回
検討会議を開催いたしました。この第８回では、今後の協議におけます重要なポイントについての整理を行っております。その内容につきましては、２ページの表の項目の頭のところに二重丸を付しております。
まず、一つ目の二重丸、
破砕選別施設につきましては、検証の結果、このたびの広域化の協議の対象から外し、両市それぞれ単独整備とするというまとめを行い、今後は
焼却施設の広域化を目指して協議を行うということになりました。
次に、上から二つ目の二重丸ですが、
焼却施設の
費用負担の協議に当たりこれまで
検討会議でも課題として触れておりましたように、広域化のメリット――効果額が大規模側に薄く小規模側に厚い傾向・法則性につきまして、試算数値による確認を行いました。その上で、両市が納得できる
費用負担のあり方について基本的な考え方を整理いたしました。その一つ目が、メリットの偏りの中で一定の公平感を確保すること、二つ目が、広域化のメリットをまずは両市全体ものとして捉えること、この２点でございます。
次に、三つ目の二重丸ですが、二つの基本的な考え方を踏まえまして、両市が納得できる
費用負担の協議の方向性といたしまして、一つ目として効果額の均衡を図ること、二つ目が効果額の活用を図ること、以上二つの視点で今後協議を行っていくという整理を行っております。
あわせまして、今後の予定といたしましては引き続き協議を進めていくということで、年度内に
検討会議が開催できるよう調整することを確認したところでございます。
以上が
検討会議での現在の協議の状況ということでございます。
資料の３ページ以降は、参考といたしまして、
検討会議で使用いたしました資料の抜粋を添付しております。
なお、これまでの
検討会議の資料、議事録等につきましては市のホームページに全て掲載しておりますので、お時間のあるときに御参照いただければと思います。
簡単ではございますが、私からの説明は以上でございます。
よろしくお願いします。
○
田中正剛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はございませんか。
◆菅野雅一 委員
４点について一括で御答弁ください。
１点目、今回、
破砕選別施設を広域化の対象から外したことについての認識を伺いたいと思います。これによって両市の間の争点が一つなくなり、協議は進展すると肯定的に見ておられるのでしょうか、あるいは、効果額が減少するというふうにやや否定的にごらんになっているのでしょうか。その辺も含めての御認識を聞かせていただければと思います。
２点目、一定の公平感を確保するため、どのような基準と手法で公平感を見定めていきたいというふうにお考えになっておられますでしょうか。
３点目、効果額の活用を
検討会議で協議するということになってますが、なぜ両市でこれを検討する必要性があるのか、これについての御認識を聞かせてください。
それから４点目、年度内の
検討会議の開催を目指しておられますが、そこでどのような協議をし、結論を得たいとお考えになっておられるのでしょうか。それを踏まえて、今後の広域化の実現に向けた
スケジュール感、その辺を聞かせていただければと思います。
以上です。
◎参事
ただいまの御質問につきまして、まず１点目につきましてお答えいたします。
これまで広域化に向けての検討を進めてまいりました立場ということで申し上げますと、可能な限り効率化あるいは
経費削減効果を目指すという広域化の趣旨を踏まえますと、この効果額の減少ということにつきましては遺憾に感じております。しかしながら、一方で、このたび
破砕選別施設を広域化の協議から外すということによりまして、これまでなかなか両市の考え方のすり合わせができずに会議の開催ができませんでした一つの原因になっております中継施設の問題が整理されましたということで、
焼却施設の
費用負担に絞り込まれたというようなことで、今後の協議を進める上におきましてはこれを肯定的に捉えておるところでございます。
続きまして、２点目、一定の公平感を確保するためについての御質問でございますけども、一定の公平感を確保する具体的な手法等につきましては、先ほど御説明いたしました第８回
検討会議において整理されました、効果額の均衡を図る、効果額の活用を図る、大きくはこの二つの視点を持って引き続き協議を行う中で整理してまいりたいと考えております。
それから、三つ目の効果額の活用についての御質問でございますが、このたびの広域化の協議におきましては、効果額の確保ということにとどまらず、広域化のもう一つのメリットでございます環境負荷の低減等につきまして、例えば環境に役立つような事業に投資するというような積極的な活用の視点についても必要ではないかというふうな考え方によるものでございます。また、効果額の均衡を図るという上においても、活用という観点も含んでいるというふうに考えております。
最後、４点目の御質問でございますけども、第８回
検討会議でお示しいたしました
費用負担の協議の方向性、この視点によりまして、具体的には効果額の均衡を図る手法でありますとか活用を図る手法等について議論を行う中で、両市が納得できる
費用負担のあり方について整理してまいりたいというふうに考えております。
なお、今後の
スケジュールでございますけども、今後の協議の状況によりましてはその工程について精査する必要はございますが、引き続き精力的に協議を進め、できるだけ早い時期に方向性を示してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆菅野雅一 委員
３点目の
効果額活用の協議について、私自身、御答弁を聞いた上でまだイメージがよくわからないんですが、いわゆる環境関連に両市で一緒に投資する、共同で事業をするということなんですか。これは、いわゆる広域化とはまた別の事業になってくるんですか。その辺の御認識を聞かせていただければと思います。
◎参事
具体的にどういった事業を行うというようなことではございませんで、両市共同で広域化をやるとした場合に生み出される効果、これを両市の効果としてそれぞれが活用するという考え方が普通とられると思うんですけども、例えば本市にとって環境に役立つようなという言い方も可能かと思います。そういう意味での積極的な活用という、そういったいい面も必要ではないかということで効果額の活用を考え方として議論しよう、そういうことでこのような視点を整理したということでございます。
以上でございます。
◆菅野雅一 委員
以上です。
どうもありがとうございました。
◆
松山かつのり 委員
１点だけ確認させてほしいんですけども、両市が納得できる
費用負担であるとかいうことですけど、両市というのは、当然、両市民のことやと思うんですね。反対に、２ページの３番目の二重丸の効果額の均衡を図る、効果額の活用を図る、これが納得できる
費用負担の検討をするということだと思うんですね。これをもし、両市が納得できなかったらどうなるんですか。
◎参事
今の我々の立場では、できるだけ広域化に向けて今協議を進めておりますけども、こういった二つの基本的な考え方、あるいはこの視点によって協議した結果、両市の納得が得られないということがございましたら、そのときは広域化の実現ができないという可能性も全くないことはないというふうには考えております。
以上でございます。
◆
松山かつのり 委員
済みません、一問一答で。
そしたら、僕は比べていいものか悪いものかちょっとわかりません。ただ、県立病院と
市立中央病院の統合の検討のあり方、手法を見てみますと、やっぱりどっちかがリードしていかないといけない。プランはこうこうこうというリズムで、そういったどちらがリードしていくのかということが非常に大事やと思うんですね。その辺、僕は当然、西宮市がリードすべきやと思ってます、西宮の焼却場を使うわけですから。その辺の考え方はどうなんですか。
◎参事
先ほどの委員の御意見につきましては、もっともというふうに考えております。きょうの説明の中では詳細は説明を省略させていただいておりますが、通常の
費用負担の考え方の中で、メリットのバランスが大規模に薄く小規模に厚いという傾向、これに対して、我々が施設を設置してごみの処理を引き受けるということになりますと、そのままその形でというわけには当然まいりません。それではだめなので、そこは一定の公平感を必ず確保するという意味では、私どもも意見をずっと述べていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
意見を言うのは当然なんですけども、ある一定の条件を西宮市ががんと強烈に打ち出して、向こうを事業に引き込むといった手法。要は、お互いが一歩一歩進むんじゃなくて、どちらかがまず大きくごおんと大きい妥協案というか、納得できるような案というものをまず西宮市から示すべきやと思っているんですけども、どうなんですかね。
◎参事
ただいまの御意見でございますけども、当然、私どもそのようには考えておりますが、これまで芦屋市と協議してきた経過もございますので、ただいま御指摘のあった点も踏まえて今後協議を進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
最後に意見だけです。
この納得できるというのは、まずなかなか難しいと思うんですね。要は妥協するということだと思うんですね。その辺の落としどころをしっかり早く見つけていただかないと、今、納得できなかったらこの広域化の話はなくなる可能性もありますという話やったので、僕としては広域化は進めてほしいと思うてます。だから、そういった意味で、納得できるというか、その落としどころを早く見つけて、スピード感を持って取り組んでいただきたいなというふうに思っています。
以上です。
◆篠原正寛 委員
聞いているうちに、だんだん似たような話にみんななってくるなと思ったら、早う言うた者勝ちやと思って。
まず質問１点から入って、その後、意見だけで終わりたいと思いますけど、資料の２ページの２月１日の会議の整理事項の中に、重要なポイントとして、効果額の均衡を図るという考え方と効果額の活用を図るという考え方があります。上は当然、均衡を図るだからわかると思うんですけども、活用を図るというのは人によってちょっと理解がずれる可能性があるので、具体的にはどんなことを指しているのかということを、簡単で結構ですので、改めて御説明をお願いします。
質問は１点だけです。
◎参事
効果額の活用を図るという部分の御質問でございますけども、まず、せっかく広域化による費用削減効果が見込まれるという中で、例えば西宮の環境に役立つようなことに使えないかとか、本市や市民にどのように活用できるのかというような、そういう意味での活用としても考えていきたいということと、効果額の均衡を図るという部分におきましては、両市の広域化ということで生み出される効果は均衡に活用するという意味合いも含まれているものというふうに考えております。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
均衡はわかるので、活用だけの話なんですけど、今のお答えでは、いわゆる広域化で得られるメリットの活用を図るということで、結局、書いてあるままなので、活用を図っている姿って例えば何なのか、その資金みたいなものはどういう形で捻出されるのか、それをもう少し詳しく――実例でもいいです。やるかやらんかは別にして、こういうふうにできると思いますよと。理解を促進するためにもうちょっと御説明をいただけませんか。活用だけを聞いています。お願いします。
◎参事
具体的なイメージ的なものは、申しわけございませんが、残念ながらそこまでの想定はまだできておりません。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
そうなると、僕の想定が変わってしまったので、ちょっとおじさんは困ったなという感じなんですけど。
勝手なことを言うと、例えば、当然、環境負荷を本市がより受けるわけです。施設を持つほうが環境負荷を受けるので、何らかの形で芦屋さんに協力していただく。協力というのは、平たく言えばお金をいただく。それは継続的に入ってくるという前提になるので、それを使って西宮の環境向上のために――割と間口は広くなると思いますけど、それを使わせていただこうと。何で俺が答えているねんという話なんですけど、そういうことではないかと推察されるんですが、確認ですけど、それでよろしいでしょうか。
◎環境局長
この資料によりますと、机上の理論でいきますと、先ほど説明しましたように、芦屋市のほうに厚く、西宮市のほうが効果額は少ないということがあります。先ほどから御説明してますように、どうしても設置市は西宮になりますので、こういう形での環境負荷が、全体では減りますけれども、箇所でいきますと西宮市のほうが環境負荷がふえるということでございますので、従来の会議でも本市のほうが言っておりますように、何らかの形でその辺は考慮ということでございますので、そういったものも含めた上で今後協議を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
もう意見にしたいと思います。
均衡を図るということで、この話は、たくさんの資料とたび重なる会議の説明があって、効果額が表でずらずら出てきたりして、ずっと目で追っていると非常に混乱するんですけども、我々はそのプロセスに責任を持つ立場じゃないので、究極それを全部ぶっ飛ばすと、結局、果実をどう分けるかという話に収れんされるんだと思うんです。統合して一緒にやることによって得られる果実をどう分けるのか、何が均衡、つまり平等なのかということに尽きるんだというふうに思っています。平等というのは、普通は真っ二つに割れば平等なんですけど、当然、西宮と芦屋では大きさが全然違うので、効果額をきれいに２で割ることを誰も恐らく平等とは思わないんだと思うんです。じゃあどこに線を引くのかということが、我々と市民と市役所、向こうも同じセットで、妥協も含めて納得できるという方程式を編み出せるかどうかというところだけがポイントで、それができればもうほぼできたということかなというふうに思っているんです。
ですから、会議の状況なんかを詳しく説明していただくのはありがたいですし、今後も必要だとは思うんですけど、西宮としては均衡のとれた果実の分け方はこうだと思うんですみたいなものを出していただいて。議会の議員でもそれぞれ意見が違うかもしれないから、それが、確かにそうだねと思うのか、いやそれはちょっと不足じゃないのかねと思うのか、そういったお話をやって、ここにどういう形で市民に参加してもらうのかようわかりませんけども、それも含めて西宮の意見を早く固めて、先ほど松山委員もおっしゃいましたけども、向こうが提示しないのであればこちらが提示して、これでどうですか、この方程式におたくも乗りませんかというような交渉をしていくというのが結局の姿なのかというふうに思います。その編み出し方が一番大事になるんだと思います。
場面としては、初期投資の場面が一つ、それから、運営費という場面が一つ、逆にお金が入ってくる売電などの収益、収入に関する分け方が一つ、それぞれの場面で、もしかしたら全く同じ分け方でもいいかもしれませんよね。極端な話、わかりやすい例で言えば、例えば人口分けと決めたら全部人口で分けたらいいし、ごみの量分けと決めたら全部ごみの量で分けたらいいし、それが真に平等なのか、あるいはそうではないのか、その議論を含めてできたら我々も一緒にしていきたいなと。
その中で１点、先ほど聞いた活用は、恐らく私が言ったことはそう遠くない話だと思って、芦屋市さんからごめんなさい料みたいなのをいただいて西宮の環境に役立てようというのも悪くはないとは思うんですけど、そういう意味のお金というのは、例えば将来財政が厳しくなったりしたときに、ちょっとまけておいてくれや、もう勘弁してくれやというようなことが交渉としてテーブルに上がる話なんです。負荷減損価値というか、マイナスの価値に対するものなので、要するに、払わんかったって誰か市民が泣くわけでも苦しむわけでもないお金だから、財政が厳しくなったときには交渉対象にやっぱりなってしまうと思うんです。だとしたら、そういうやり方がいいのか、それか、経費としていただくのであれば、これは何対何で分けた経費なんやから、そっちが苦しいからというてまけてくれみたいな話というのは、当然簡単にできなくなりますよね。義務的な支払いだというような意識が強くなるので。だから、そういう形で、こちらの負荷について続いていくであろう意味合いの基金というあり方も一つかもしれないし。でも、ひょっとしたら将来それはほごにされるかなと思うんやったらそうじゃない方法も一つだと思うし、とにかくそれも含めた均衡を早くテーブルに出していただいて、できれば我々もディスカッションを一緒にしたいなというふうに申し上げておきたいと思います。この後の会議に期待したいと思います。
以上です。
◆よつや薫 委員
今まで何人かの委員がおっしゃったことと重なることは避けまして、細かいことになりますけど。
芦屋市との関係で、芦屋市と一緒じゃない部分というか、細かいことですけど、その他プラの問題ですね。それは、解決というか、芦屋市が単独で処理や分別するということに決まったということですか。まず、その点だけ質問です。
◎参事
恐れ入りますが、お手元資料がございましたら20ページをお願いいたします。
先ほどのよつや委員の御質問でございますけども、もともと
検討会議の協議の中では、分別区分についても基本的に合わせる方向でという議論をしてまいりました中で、特に大きな違いとしては、本市はその他プラを分別しておりますが、芦屋市さんは、現時点では分別されておらず、燃やすごみということになっているということ。この広域化の協議を進める中で、本市に施設を設置するという前提で協議をしております関係で、基本的には本市の分別の方法に合わせるという中で、この20ページの記載としましては、「「その他プラ」は広域処理の対象外で分別を行う」という記載になっておりますが、これは、その他プラ自体が、整備します広域施設での処理ではなくて、収集してそのまま民間事業者で処理を行うというのが現行の私どもの処理方法でございますので「対象外」という書き方をしておりますが、本市の分別と合わせるという方向につきましては変わらない、芦屋市さんのほうが分別する方向で取り組むということでございます。
以上でございます。
◆よつや薫 委員
わかりました。
一つの個別の課題はそれで終わったのかなという感じで、あとは意見ですけれども、２月１日に私も傍聴に行かせてもらいました。その場の協議の雰囲気を感じて帰ってきたんですけれども、やっぱり、いわゆる広域処理による西宮市の効果額は少なくて、芦屋市に大きいということは初めからわかっているんですけれども、気を使いながらでないと協議が進まないからかなというふうに感じましたね。
例えば、その他プラは芦屋市さんのほうにやっていただくというのは、私は当然のことやと思うんです。そういうこと以外のことでも、対等じゃなくて、やはりこちらが環境負荷の問題も大きいので、そこは市民が納得いけるようなもので協議を表にきっちり出していっていただきたいなと思いましたね。
これから本当に本格的に、先ほど出ている効果額の活用の整理というところが一番のポイントかなと思うんですけれども、例えばこの資料は市議会に出すための資料というふうに考えたらいいんですかね。今回いただいている資料。例えば参考資料で出ているこれね、これは意見なんだけれども、例えば16ページの、芦屋市と西宮市の事業費及び効果額と書いてありますけれども、これはわかりにくいというか、よく見たらわかるんですよ。やっぱり芦屋市のほうに効果額が大きく――パーセンテージが大きくなるなという感じがするんですね。その辺のパーセントはやっぱり書いて、例えば、単独処理した場合に西宮市はこれだけ、広域処理したらこれだけ、芦屋市は単独やったらこれだけ、広域処理したらこれだけになって、結局、どれだけの削減効果――削減というか効果額が出てくるかということをパーセントであらわすほうが私はいいのではないのかなと思いますね。
それと、先ほどから出てます環境負荷の問題で、全体としては十何％ですか、ＣＯ2が削減できるということですけれども、西宮市で排出されるわけやから、西宮市が逆にふえるわけですよね。その辺のパーセントも私は明記したっていいと思いますね。それぐらいのことを協議の参考資料として載せていただきたいなと思いますね。３ページにＣＯ2の削減効果がありますけれども、これは全体の削減効果やから、西宮市としては多分ふえる――いや、西宮市としてふえるというのは言い方がおかしいんですかね。そこのところは計算しにくいのかもしれへんけれども。だから、今までこれだけやったのが市域でこれだけのものになるというふうな数字は必要かなというふうに思いますね。
あと、半永久的にと私は思うんですけれども、数十年単位で西宮市にだけ
焼却施設が来るという形になるのであれば、もうちょっとそこのところも、私たちを含めた市民が納得するような形にやっていただきたいなと思いますね。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
今、その他プラの話が出ましたので、私もその他プラのことをお聞きしたいと思ったんですけど、芦屋は今、その他プラを収集しているんじゃなくて、ごみと一緒に出してますよね。西宮は、いつからでしたか忘れましたけど、その他プラの収集を導入しました。今、芦屋は、一緒に集めているのをその他プラを集めますというふうに変わります。収集方法が変わるというのを市民の人たちに周知しないといけないと思うんですけど、その周知というのは大体どれぐらいかかるんですか。西宮の事例も教えてもらってお答えいただきたいと思います。
◎
環境施設部長
芦屋市がどのような周知をするかはちょっとわかりませんけれども、西宮市がその他プラを導入しましたときの経過を説明させていただきますと、平成25年４月から全市を対象として始めたんですけれども、そのほぼ１年前から市民対象の説明会を行いました。ですから、その説明会は24年度に入って行ったんですけども、広報的には22年度の終わりですね、23年に入っていたと思いますけども、23年度の一般廃棄物処理基本計画の中で分別しますという形で市民に明らかにしております。ですから、実際にやる前の２年ほど前には明らかにしておいて、１年前からは実際に説明会に回ったというような形だったと記憶しております。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
導入しますよと始めて、市民対象の説明会をして、実際に導入するまでは２年ぐらいかかるということなので、多分、芦屋もそれぐらいかかるのかなと思うんですけど、２年ぐらいかけて導入して、これが今、西宮ではその他プラの収集というのは、定着してきた、しつつあるのどっちですか。
◎
環境施設部長
定着してきたとはなかなかまだ言いづらいところはあるのかなとは思っております。といいますのも、当初目標としていた１人当たりの量までは達しておりませんので、全ての市民の方々に定着しているのかと言われると、まだその途中であるというふうに認識しております。けれども、少しずつではございますけれども、その収集量はふえておりますので、少しずつ前進しているのかなというところでございます。
以上です。
◆佐藤みち子 委員
ごみの収集の方法を変えて、それが定着するまでには相当の時間がかかるということがよく理解できました。
以上です。
◆西田いさお 委員
もう個々にはほとんど出尽くしたと思いますので、一つ確認というかお聞きしたいんですけれど、この交渉の場において、メリットの大きい芦屋市さんのほうがどうも動きが鈍いように私は感じるんです。というのが、交渉段階でやはりどちらも少しでもメリットが大きく、しかも自分のところが得をするような方法でという駆け引きもあるんだろうと思いますけど、本市としてはそういう駆け引きに対してどんなふうに考えているか、その辺の考えをもし答えられたら答えてください。
◎参事
芦屋市さんの動きが鈍いという今の御指摘もございますけど、協議している私どもとしては、そういう感じは持ってはおりません。済みません、ちょっと表現が悪いんですけども、これであればいけるというところは、我々も、多分芦屋市さんも含めて、これで絶対自信を持ってというところはなかなかいけない部分がありますので、そういう意味では相手の動向を探る的なところがどうしても出てまいります。ということで、そのように映るということは考えられるのかなというふうに思っております。
以上です。
◎環境局長
交渉をどうしていくかということなんですけども、この広域化のお話がスタートするときに皆様から御意見をいただきましたように、どういう形でこうなったんだというのが後世にわかるような形というふうな御意見をいただきましたので、やはりそういう形で進めていきたいと思います。
以上でございます。
◆西田いさお 委員
まあまあ、わかったようなわからんような感じで、これは答弁としてはやむを得ないと思うんですけどね。
あと、意見として言わしていただくんですけれど、今、局長が言われたように、後世にどうするかというのを考えた場合、どうしても先々でトータル的にやると、メリットは芦屋市さんのほうがずっと大きいものになると思うんです。継続ですからね。だから、そういったときに何でこういう契約をしたんかと言われたときに、やはりこういうふうに割合から何から――いろいろここで示されている数字は、かなり西宮が譲歩したような数字もあるんじゃないかなというふうに私は感じております。だから、余りにも譲歩し過ぎて手打ちというようなことは絶対に行っていただきたくない。やはり局長が言われたように、後できっちり説明できるような状況で手を打っていただくというのを希望しておきます。
以上です。
○一色風子 副委員長
１点だけ一問一答で。
廃棄物エネルギーの利活用についてなんですけれども、今の検討状況と今後どのようにこのことについて検討されていくのか、教えてください。
◎
環境施設部長
廃棄物から得られるエネルギーの活用でございますけれども、ちょっとこの広域化とはずれるのかもしれませんけれども、この
焼却施設につきましては、平成40年――今回また１年延びるという形になっておりますので、実際は41年ぐらいになるかなとは思うんですけれども、そのときには新しい施設にとにかくかえないといけない。今、単純に燃やしてそのまま余剰電力を売電しておるんですけれども、やはり時代の流れ、また、時代が要請しているものもございますので、今のままのやり方でいいのか、新たな取り組みをしてその廃棄物のエネルギーを利活用するような形が考えられないのかというようなところを、本当にまだ検討に入ったところでございまして、それをどの方向に持っていくかというようなところまでは、正直なところ、まだ進んでおりません。今後、発注が多分平成36年、37年あたりになるかと思いますけれども、それまでにいろいろな自治体とか新たな取り組みをされているところなども研究いたしまして、西宮市にとって最適な処理方法、また、エネルギーの活用方法について検討してまいりたいと考えております。
以上です。
○一色風子 副委員長
今回の広域化に関しては、廃棄物エネルギーのことに関しては効果額には含まれないということで話は進めていくということでいいですか。
◎
環境施設部長
この資料でも、例えば16ページとか17ページの中で、これはあくまでも今と同じように売電したような場合についてですけども、やはり両市でやることによって効果が生まれてまいります。発電効率がよくなって余剰電力がたくさん得られるということになりますので、これも先ほどの費用削減とはまた別の意味で、収入なり利用できるものがふえるという形、広域化によってそういった形になってまいりますので、この余剰電力についても、両市でどのように配分するのかとか、また、新たな使い方があるのかとかいうのは、一定両市で考えていくべきかなと考えております。
○一色風子 副委員長
今、考えているのは、効果額には含まれていくということでいいですか。
◎
環境施設部長
効果額といいますか、両市の効果として考えていくべきかなと思っております。
以上です。
○一色風子 副委員長
平成40年にはどうなるかわからないんだけれども、売電を前提とした形で効果として考えていくということでいいんですか。
◎
施設整備課長
現在、西部とか東部総合処理センターで売電しておるんですが、その辺は、環境局のエネルギー施策なんかが今後どうなるかはちょっとわからないんですけども、そういった施策の中で、売電だけでいいのか、それとも地域電力のほうに利用するのかとか、そういったことを総合的に検討してまいりたいと思っております。
○一色風子 副委員長
今後、エネルギーの利活用については、売電するのか、そのまま直接エネルギーとして活用していくのか、それとも全く別の方法になるのかというのがちょっとわかりにくい状況の中で、でも、広域化の効果の中の一つとして考えていくというのは、そこの部分というのはなかなか見えにくいというか難しいのかなというふうに考えています。西宮市も、今後エネルギーの活用についてどうしていくのか、自分たちでつくったものを売るのか、それとも自分たちで使っていくのかというようなことも前提にしていかなければいけないので、これを何かぼんやりしたまま広域化の話を進めていくのは後々ちょっと問題があるんじゃないのかなと思いますので、そのあたりをしっかりと、どうなるかわからないというよりは見定めて、ここはやっぱり外して考えていくとか、わからない部分に関して広域化の検討材料にはしないほうがいいかなというふうに思いますので、またちょっと考えていただきたいなと思います。
以上です。
○
田中正剛 委員長
それでは、ちょっとかわってもらえますか。
○一色風子 副委員長
委員長の職務をお預かりします。
○
田中正剛 委員長
今、皆さんの議論を聞いてまして、物すごく簡単なことを聞くんですけど、今、西宮市の西部総合処理センターのところにつくろうとしている
焼却施設というのは、西宮市のものになるんですか。そこはもう決定しているんですか。
◎参事
基本的には、芦屋市さんの建設費負担も含めて整備するということなんですけども、通常、公共施設ですので共有という形は多分とれないと思いますので、財産の帰属としては西宮市の施設になるというふうに考えております。
以上です。
○
田中正剛 委員長
じゃあ、西宮市は、芦屋市さんのごみも引き受けるために本来必要な規模以上のものをつくるということで、これが西宮市の施設なんだと。この余分なものをつくる――余分というか、大きいものをつくるので、その分の処理代なのかな、払っていただくというような考え方なのかなというふうに思いました。
それを考えたときに、先ほどの環境負荷の話とかも、本来うちの市であったらこの程度の環境負荷やったんやけども、要は芦屋市さんの分も大きくする分、これだけの環境負荷がふえるんだ、当然そこの負荷に対するものはいただかないと、これは市民の納得は得られないのかなというふうに思いました。
その中でもう一つ気になったのが、人です。動かす人。ここに携わる人として、本来、西宮市として必要であったものに要する人の数と芦屋市さんのごみを引き受けるためにさらにプラスでふやさなければいけない人というのは何か見込まれているんですか。
◎
環境施設部長
まず、人員的な考え方でございますけれども、正直なところ、芦屋市のごみが入ってきたらどれだけふえるのかというような細かい検証まではまだできていないというのが実情でございますけれども、例えば西宮だけの施設であれば300トンでできたものが100トンふえて400トンになりますよということになったとしても、焼却炉を運転する人員が、例えば１班５人でできていたものが６人になるとか、簡単にそういうわけではないんです。100トンふえても同じ人員でできるというような場合もございます。その辺のところは今後も、極力そういったコスト面がかからないようにも踏まえた中で、その人員について整理していきたいとは考えております。
以上です。
○田中正剛 委員長
ありがとうございます。
その辺も含めた効果額なのかなとか思ってましたので、この効果額は、ちょっと済みません、どのように出したんやったかなというのを今改めて振り返っているんですけれども、人のことは詳細はまだこれからということですが、これも非常に大事かなと思います。
芦屋市さんのお話ですから、芦屋市さんの施設がなくなったときに、今働いてはる方はどないされるのかなというのは非常に気になるところなんですけども、だからこそ重要なのは、ここって西宮市の施設ということで今話を進めているということでいいのかなということだったんです。ということは、つまりここで働く人は西宮市の職員であるということで一応確認をさせていただいて、それを前提に、今、西宮市は交渉しているということで確認をさせていただきました。
そういう大前提のもとで、先ほど来お話に出ています効果額の均衡と効果額の活用については、そこの大前提をやっぱり崩さないで、かつ、向こうさんにとっては効果額だけ見れば大きいんだけれども、うちにとっても一定の効果がやっぱりあるわけで、その辺もトータルで考えていただいたらいいのかなというふうに思いました。確認でした。
以上です。
○一色風子 副委員長
委員長の職務をお返しします。
○田中正剛 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
では、本件はこの程度にとどめたいと思います。
ここで、説明員が一部交代いたします。
（説明員一部交代）
○
田中正剛 委員長
これから
施策研究テーマに入る前に、御担当であります廣田室長と岩田課長にも御出席の予定をいただいておるんですけれども、公務のため、この委員会の進捗によっては少しおくれるかもしれないというふうに事前に伺っております。終わり次第こちらのほうにお越しいただけるということでしたけれども、きょうは局長と総務課長に、これはあくまでもオブザーバーということで、あくまでも市の今のあり方を議論するという対象ではございませんので、皆さん、その点、御了承いただきたいというふうに思います。わからないことがあったら教えてください。
では、
施策研究テーマ「西宮市
環境基本計画について（低
炭素社会づくり）」を議題としたいと思います。
まず、皆さんから宿題を出していただきまして、まとめたものをお手元のタブレットにアップさせていただいてます。
皆さんおのおの御意見をまずは出していただいたわけなんですけれども、これをこのまま束ねて市にぽんと渡すだけでは少し寂しいかなというところもございまして、共通項を見出せないかなと思いまして、正副のほうで協議もさせていただいて、一定共通項じゃないかなというところについて、きょうは皆さんの御意見をいただいたり、御協議をいただこうかなというふうに思っておりますので、忌憚のない御意見をいただきたいというふうに思います。
まず、前回確認しました、この項目ごとにそれぞれ提言していきましょうということなんですけれども、「【１】低炭素」の「(1)省エネルギーの推進・普及啓発」について、皆さんから御意見をいただいた中で共通項として、漠としているんですけれども、市民の行動を促すということを皆さんは恐らくお感じになっていることなのかなというふうに感じました。その点、間違いないですかね。意味がわからないですか。
省エネルギーの推進・普及啓発をしていきましょうという項目の中で、皆さんが挙げられた、もっとこうすべきとか、こういうふうな進め方をすべきとか、その辺を読み解くと、総じて言うと、市民の行動を促すためにこうしたほうがいいんじゃないかということが皆さんから割と多かったのかなというふうに感じました。
市民の行動を促すためにすべきこととして、これはもちろん全員ではないんですけれども、一つずつかいつまんでいくと、一つが、市の行動ですね、模範的な行動をまずとるべきで、それを市民に周知、もしくは学校教育の場で教育していくというようなことが一つ必要なんじゃないのかなというのがありましたと私は感じました。
二つ目は、インセンティブですね。市民にとってその行動をするためには、一定の市民にとってのメリットが必要なんじゃないかという考え方があるのかなと。これは多分、具体的にはどなたも述べられてなかったと思うんですけれども、一つは補助金とかが考えられるのかなというふうに思ってます。これが二つ目です。
三つ目が、市民生活に一定不便を強いる。規制であったり、そういったものの、今はないので「強化」と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういった規制が必要ではないのかという御意見もありまして、これについては少し協議が必要なのかなというふうに思いました。
四つ目が、これは私の提案なんですけれども、何か少しおもしろみといいますか、先ほどのインセンティブに少し近いものがあるのはあるんですけれども、例えばなんですが、地域間で何か目標を設定して同じ目標に向かって競争していただいたらどうかな、効果が高かったところを例えば表彰すると。今、お子さんに対する環境学習としてエコスタンプの取り組みをやってますけれども、ああいうゲーム的な要素ですよね。スタンプを集めたらエコレンジャーに認定されるみたいな――これをインセンティブと言っていいのかどうかわかりませんけど、子供にとっては一つのモチベーションになる。こういったものの大人バージョンとして、地域ごとに、せっかくエココミュニティ会議も立ち上がってますので、そういったところで全市共通の目標を何か設定していただいて、地域の中でより多くの人を巻き込んで、効果を上げていただいて、その効果が上がったところを例えば表彰するみたいなことをしたら、もっとより多くの市民を巻き込めるんじゃないかというところを私は少し感じました。
その４点を市民の行動を促すためにすべきことみたいなところで挙げさせてもらったんですけれども、今四つ挙げたんですが、この四つの中で、いやそれは違うわという御意見とか、もしくはこの四つにこれが抜けているんじゃないかというものがございましたら、御意見をいただきたいなと思うんですけれども。どなたからでも結構なんですが。
◆菅野雅一 委員
結構だと思います。
ただ、それを作成するときに一番気をつけていただきたいのは、上から目線には絶対にならない、市民の自発性を一番尊重するというところです。インセンティブの付与も結構ですし、地域間の競争も結構だと思います。ただ、その二つの目線――上から目線にはならない、市民の自発的な活動を尊重するということを念頭に置きながらまとめていただければと思います。
○田中正剛 委員長
自発的なところですね。それが今の４点の観点の中には確かになかったと思います。例えば目標の設定をするにしても、市が設定しちゃうと、きっと上から目線になってしまうんですよね。なので、今ある仕組みを使うとすれば、例えばエココミュニティ会議は、たしか１年に１回かな、みんなが集まってやる会議みたいなのがあったと思うので、そこで皆さんの中で決めていただくみたいなものは、これは市民目線と見ていいものなんでしょうかね。
◆菅野雅一 委員
結構だと思います。
◆佐藤みち子 委員
私は今まで、環境を守るとか自然を守るとかというのは、歴史的に見ても、どちらかと言うと市民のほうが強い声を出してきて、市民のほうが環境を守るというところではとても大きな役割を果たしてきているんじゃないかなと思うんです。そこで行政がそれに追随しなくて、どっちかと言うたら、行政のほうが自然を破壊するとか、そういうふうな役割を一定やってきた部分というのがあるんじゃないかなというふうに思うんです。そこに政治の役割というのがすごく大きいと思うんです。行政とか政治の役割というのが市民の行動以上に問われるんじゃないかなと思うんですけど。
○田中正剛 委員長
その点は、１番目にちょっと言った、一つは、市の模範的な行動というんですかね、ちょっと漠然としてますけれども、これをイメージしたのは、例えば公共施設を建てるときは、今推奨されているような環境に配慮されたものをもっと取り入れていきましょうとか、例えば開発行政もやってます。その開発行政は、ちょっと確認したところによると、国の法律に基づいた環境の届け出とかは受け付けているんですけれども、市が独自で規制ですよね、環境に対してこういう規制を――これは条例とかが多分必要になってくると思うんですけれども、一定のルールを決めて、ちょっと上から目線になるんですけれども、それを守っていただくという取り組みというのは、まだ市はできてません。いわゆる規制については、市民生活に一定の不便を強いることになりますので、それをちゃんと行政として、規制したほうがいいのか、それはやめたほうがいいんじゃないかという、これは二分するかなと思ったので、ここは少し協議をしたいなと思っているんです。
佐藤委員のイメージとしては、市が少し環境破壊を食いとめられていないと。
◆佐藤みち子 委員
どっちかと言うたら、開発行政というか、業者に押されて市の主体性が、特にまちづくりの主体性が市には特に薄いんじゃないかなというのを感じます。
○田中正剛 委員長
今の御意見に対して、否定は別にしなくていいんですけど、違う目線でどうでしょうか。
◆篠原正寛 委員
今この場は委員間討議ではないんですか。
○
田中正剛 委員長
いや、委員間討議していただいて結構です。
◆篠原正寛 委員
ちょっと確認をしておきたくて。反論とか反対したいわけではないんですけど、どちらかと言うと、市民は守ってきた、行政が環境を破壊してきたというおっしゃり方をしたので、今のは開発を業者のほしいままに許してきたということが含まれるのはわかったんですけど、それは別に違法を見逃してきたわけではなく、財産権というものがある中で、手続上、法的には仕方なく、瑕疵のないものであるから許可されてきたという積み上げではあると思うんです。ただ、一個一個が合法やから総体が全てすばらしいかというと、それは違うので、そういう意味ではわかるんですけど、行政みずからが破壊してきた、市民は守ってきたという実例が実は僕はちょっとぴんとこなくて、行政は別に市役所に限らないと思うので、佐藤委員の思われる行政による破壊というのは例えばどういう事例があるのかというのを教えてほしいんですけど。
◆佐藤みち子 委員
今やったら高塚山のことですよね。何ヘクタールでしたっけ、大きな森があって、山があって、その自然に親しんできた。それが、ある日突然、売り払われて、マンションが建ちの、一戸建てが建ちのということで、環境がすごく変わってますよね。その周辺の人たちは、やっぱり自然環境を守りたかったというので、売りに出されているのかとかも全然わからないままに開発が進んでいるというところでは、西宮というのは環境学習都市宣言をしています市ですから、他市以上に環境を守るということに対してもっと敏感であらねばならないと思うんですけど、緑の山を潰していると。
あと、農地がありますよね。そこも、後継ぎの人がいないから、どんどん、どんどん宅地化されて、今、農地が減ってきている。それに対して市は今まで一度も買ったことがないという話なんですけど、そういうところでは、環境を守るというより、市の行政は後手に回っているんじゃないかなという印象を私はすごく持っているんですけど。
◆篠原正寛 委員
わかりました。
後手に回っているとか結果が出せていないよという話は、僕も賛同したいと思います。
表現の問題もあるんでしょうけど、行政みずからが破壊してきたという話とはニュアンス的には違うのかなという感じがしたけども……
◆佐藤みち子 委員
私はそう感じるんですけど。
◆篠原正寛 委員
せやけど、一個一個は合法だからといって、合法、合法と何年も何十年も繰り返してきて、でき上がったものが必ずしもみんなの欲しいものではないということは、それはもっと俯瞰で見て理念を打ち出すべきやということについては僕もたびたび思うことなので、それは理解しました。
それともう１個、全然別の意見として言っておきたいのは、ほかも実は全部そうなんでしょうけど、この問題は、地球温暖化が進行している、いけない、みんなで地球を守るんだという公共心みたいなものを高めていく、それに依存して何とかしていこうという話なのか、あるいはインセンティブ、例えばＬＥＤにしたほうがめっちゃ長もちで、電気代も安いし、電球もええでみたいなことを言うたら、好きやったら別ですけど、わざわざ白熱電球を買う人はほとんどいなくなって、人ってより得なほうに流れますよね。技術ができればね。そういったインセンティブなのかというのは、きれいに分けたほうがいいのかなというふうに思っていて、というのは、公共心とインセンティブというのは非常に相性が悪いと思っているんです。
一番簡単な例で言うと、隣のひとり暮らしのおばあさんが心配で、例えばよく様子を見たり、おかずをつくって持っていってあげたりするという公共心があるとして、そこに、あなたは偉いから、おばあさんに１回おかずをあげたら1,000円あげましょうという話になったら、意味が変わっちゃうんですよね。インセンティブじゃないと人は動かない面はあるけれど、それは公共心とは相入れないので、それが一つの中にごっちゃに入ってしまうと、結局打ち消し合ってうまくいかないのかなと。インセンティブならインセンティブに特化すべきだと思うし、それは何も現金とか賞品とか賞状というだけではないのでね。公共心なら公共心で、やたら頼りない、当てどない、はかれないけど、ひたすら叫び続けるしかなくなるわけです。だから、そこははっきり分けたほうがいいかなとは思います。
意見です。以上。
○
田中正剛 委員長
確かにそうですね。きっぱり分けるのがいいのか、そこはバランスを持ってどっちもやるのがいいのかというのは、方法としてはあると思うんですけども、確かに、今、西宮市が進めている方向としては、篠原委員がおっしゃった、公共心を高めるために環境学習をして、皆さんの自発的な行動を促そうというのが恐らく政策の方向性だというふうに思うんですね。その結果として今あらわれているのが、なかなか市民の行動につながっていないと言うとちょっと言い過ぎかもしれませんけども、熱心にやっている方は熱心にやっているんだけども、余り意識してない方はほとんど行動ができていないという結果に陥っていて、それを何とか打破すべきなのか、それとも粘り強くこの方向でいくのかというところが、我々は今、それをじゃあどっちやと決めるだけの研究がまだできてないかもしれませんけれども、どうなんでしょうか。私は、
施策研究テーマにこのテーマを選んだ時点で、そこは少しアクションを起こしたほうがいいのかなと思ったんです。今までの方向性、プラス、アクションを起こして、加速させると言ったらいいんでしょうか、取り組みを少し効果の上がったものにしていくべきなのかなというふうに考えたんですけれども、皆さんは、約半年ぐらい、他市も見ながらいろいろとしてきた中でどのようにお感じかなというところを改めて確認させてもらっていいですか。
◆西田いさお 委員
今いろいろお話が出ているんですけれど、やはり開発等に関しては、個人財産のものが多いので、そこに我々が入り込むというのは法的にもかなり難しい部分があるんじゃないかなと。であるとしたら、我々が取り組めるのは、個人の行動というか、先ほどから言われているように、ＬＥＤを使うとか、自動車に乗るのを減らすとか、そういった個人の活動とかそういうのに制約をかけることによってある程度の効果が得られるんじゃないかなと。
私もここに書いているんですけれど、表現は別として、我慢する生活を考えなければいけないんじゃないかということは、今、我々人間は、全てにおいて、過保護とまで言いませんけど、飽和状態の中で生活を送っているわけです。ですから、ボタン一つ押せば何かができるというような状況の中で、生活レベルを下げるということが非常に難しい状態の中で、皆、生活されていると思うんです。そうでなしに、何か一つ我慢することによって低炭素に寄与できるんと違うかなと。その中では、先ほど言ったように自動車に乗るのを減らすとか、個々の考えでそういうことを促すということで、我々が
施策研究テーマとして選んだ目標の中で一番取っ組みやすい部分じゃないかなと私は考えて、我慢するというのを入れたんですけどね。
再生可能エネルギーをどんどんやっていただいたらいいと思います。でも、それが安定供給できるかといったらクエスチョンがつきます。そうすると、工場なんかは、安定供給できない限りはそっちに特化するというのは非常に危険な部分もあったりするので、そういうことを考えれば、
施策研究テーマとしてやるんであれば、個々の人たち、要するに市民が取っ組みやすい部分をまず始めたらどうかなというのが私の思いなんです。
以上です。
○田中正剛 委員長
それは、実はまた後で出てくるかなと思ってまして、具体的な行動としてちょっと提案できひんかなと思ったのが一つあったんです。具体的な行動として佐藤委員からあったんですけど、24時間365日営業しているコンビニを禁止する。24時間を禁止ですよ。別に晩にあけておってもいいんですよ。あいている店があってもしようがないかなと思うんですけども、それは晩に仕事をしている人もいますからね。そこはちょっと難しいところなんですけれども、例えば自販機を減らすというのも、これも不便になるんですよね。そういう具体的なことで市はアクションを起こすべきなんでしょうかねというところなんですよね。
◆佐藤みち子 委員
知り合いの人でデンマークで１カ月ぐらい生活していた人がいるんですけど、コンビニはありませんでした、自販機もありませんでした、とても不自由な生活で、夜になるとほぼ真っ暗でしたという生活を強いられて、向こうの人にとってはそれが当たり前の生活、環境を守る生活で、ペットボトルもありません、ほとんどが瓶とか瓶にかわるようなもの、繰り返し使えるようなもので、スーパーにアルミ缶を持っていったら、その場で現金とかえてくれて、それでそのスーパーで買えるとか、そういうシステムがすごくできていたという話なんです。
コンビニというのは、確かにあれば便利なんですけど、これが自分の家の隣にあれば、すごい迷惑施設になるんですよね。私も何回かコンビニが隣にある人から生活相談を受けたことがあるんですけど、今の西宮でいろんな条例がありますけれども、何もすることができない。電気がこうこうとついていて、ベランダからこうこうと電気が入ってくる。夜中でもずっとこうこうと電気がついているけど、それも規制することができない。自分のところで分厚いカーテンをつけて、光を通さないカーテンにかえるしかない。便利なんやけど、そばにあったら不便やと。
かつて私らが子供のときは、夜は真っ暗けで、夜に出かけるなんて恐ろしくて行かれへんかったけど、今はそういうすごく便利な生活になっているんですけど、それは、市民が望んでそうなったのではなく、やっぱり行政なり企業なりがそういうことをしているわけやから、市民の頑張りだけではなかなか難しいんと違うかなと。我慢すると言うても、なかなかそれは難しいんと違うかなというように私は思う。
○田中正剛 委員長
どちらかと言うと我慢を強いることになるので、コンビニだけを規制するとなると、またいろいろと問題はあると思うんですけど、365日24時間動かすことを西宮市はやめませんかということは、多分条例にはできないと思うんですよね。なので、例えばそれを運動にしていくとかいうことで、西宮市のコンビニは24時間はやりません、ファミレスも24時間はやりませんと。飲食店はちょっとわかりませんけれども。
◆佐藤みち子 委員
すき家とかあるよね。
○田中正剛 委員長
吉野屋さんは、今24時間はやってませんのでね。そういう運動しかないと思うんですよね。規制は難しいんですけど、西宮市は環境学習都市なので、電気代も削減したいから、運動をしていきますかと。働き方改革はどけて考えたほうがいいかなと思ったので、佐藤委員のここはちょっと反映できないんですけれども、電気代を減らしましょうとかそういうところで言うと、そういう運動をしてはどうだろうかという提案は気持ち悪いですか。
◆菅野雅一 委員
我々は民主主義国にいて、資本主義社会にいて、自由な経済活動というのは極めて重要なので、それを不用意に阻害するのはちょっと慎重に考えたほうがいいと思います。
以上です。
◆篠原正寛 委員
物によると思うんですよ。危機感みたいなものがあって、さっきの公共心も一緒なんだけど、公共心に頼るとか、何かを強いるというのも、わかりました、協力しますというのはある種の公共心なので、それは対象が何かによるんです。本当の危機とか、みんなが実感する危機とか、例えば大災害のときにはみんなで救援物資を運びましょうとなるけど、１個運んだら500円やから集まってくれとはやらないわけですよね。それは何かといったら、みんなが共有している危機だから公共心にスイッチが入るわけだけど、地球温暖化って、申しわけないけど、頭抱えてた須山局長でさえ、地球温暖化に悩んで日々どうしようと思って生きているわけではなくて、去年の夏がやたら暑かったから温暖化と言うけど、夏が暑いのが温暖化じゃ全然ないんですよ。ほんとにそれが原因かどうかもはっきりしないし、自分の生活を不便にしてまで省エネに努めるということのリアリティーがほとんどの人には湧かないし、僕も正直、頭ではわかっていても、そこまでするというだけのモチベーションは湧かないですよね。そんな中に、制限とか、あるいは公共心に頼るような施策を打ってもほとんど意味がないやろうなと。それやったら、むしろインセンティブであんた得しますよというふうにして、消費の癖とかも、さっきデンマークの例で言った、僕は知りませんけど、もしそのとおりなんだとしたら、それは、別に国が強制したわけでも何でもなくて、そういう文化性を持っているから市場がそういうふうになっているので、瓶もリターナブルでするのが当たり前だったりという、当たり前になっているということだと思うんですね。そういう意味では、インセンティブの果てにそういう文化をつくっていくしか結局はないのかなと。
表面上、さすがに議会やから公共心は要らんとは言われへんけど、この問題に関しては、むしろ手練手管を使ってでも現実に何かを動かしていくという手段を選ばせるほうが僕は賢いんじゃないかとは思います。
○
田中正剛 委員長
それは、やるとしたら、いわゆる規制ということですか。運動ということですか。
◆篠原正寛 委員
規制にたえられるだけの危機感は恐らくないので、お得というほうしか逆にインセンティブは効かないということです。
◆佐藤みち子 委員
地球温暖化で産業革命のときより１度ぐらい上がっているとかと言われてますよね。1.5度上がったら大変やで、２度になったらすごいことになるとか言われているんですけど、今、現瞬間に生きている私たちは、須山局長だって、日々地球温暖化で頭を悩ませて生きているわけじゃないですし、私らも日々そうじゃないですけど、この時代がここで終わらずに、私たちの子供や孫やその先までずっと続いていくことになりますよね。その後々の人に今を生きている私たちが迷惑をかけたらいけない、そういうふうに考えたときには、この地球温暖化を今の時点で何とかせないかんなと思うのが人間と違うかなと思うんですけど。
○
田中正剛 委員長
そのとおりだと僕も思ってます。ただ、今の篠原委員と相反することを言っているんじゃなくて、篠原委員もそう思ってはると思うんです。ただ、それが全体の雰囲気になっているかというとそうじゃないという問題だと多分思うんですよ。だから環境の取り組みは必要ないとこの委員会で全くなるわけじゃなくて、端的に言うと、具体的にここで何か提言できることはないかなと考えたときに、よくマイバッグ運動ってやってますよね。あれもよくよく考えたら変な話で、そんなん自由やん、何でそんなものを持ち歩かなあかんねんと言う人も出ているんじゃないのかな、最初はいたんじゃないかなと。あれを配ることで余計にごみがふえているんと違うのと言う人も当時はいたと思うんです。当時はいたと思うんですね。それでも続けていくうちに、だんだんマイバッグというのが浸透してきて、マイバックを持って買い物に行きましょうというのがだんだんふえてきてという状態に今なっていると思うんですよね。今あんまり西宮ではというより、全国的にあり得ない24時間営業の制限運動というのを起こしたときに、そんなにアレルギーが出るものなのかなと。運動ですから、規制ではないですよ。
◆西田いさお 委員
非常に難しい問題だなと思うんですけど、たばこの自販機は、専売特許があるので距離があるんですよ、何メートル以内に自販機をつくったらいかんとかね。お店は別ですけど、自販機については距離があって、そういうのもあったりするので、全くだめというのではなかろうと思うんです。
特にコンビニは、今は逆に、警察なんかは、防犯カメラとか、そこに逃げ込めるとか、いろんな意味で防犯に関しては物すごくコンビニに期待している部分もあるんですよ。どっちがいいとは言いませんよ。真っ暗にして誰も出歩かんかったら、それにこしたことはないんやからね。だから、卵が先か鶏が先かみたいなもので、明るくしているからどんどん出歩く、出歩くから犯罪もある、だから、そういう監視的なお店も要るという流れもあったりすると思うんです。
ただ、日本でも、地方に行けば６時ごろになったら店が全部閉まっているところもあるんですよね。だから、こちらの感覚で今からちょっと食事に行こうかなと思ったら、全部閉まっていてアウトやったというのも結構あったりするので、その地域、地域では特性を生かした営業活動なんかもやっておられるので、それを町なかでどれだけ生かせるかというのをもっと慎重に考えてやらないと。ただ啓発運動でこんなんやりませんか、やりませんかというのは僕は構わんと思うんです。あとはそのお店、お店、企業が判断したらええことやから。ただ、規制をかけるとなると非常に難しい。特に夜、現状においてはコンビニの防犯に対する寄与は非常に大きいものがあるというのは聞いてます。
◆
松山かつのり 委員
僕は、無理なく続けられるのが第一条件やと思ってます。じゃあ何が無理なくできるのかというたら、例えばわがまちクリーン大作戦がありますね。あれは年に２回かな、あれは無理なく参加できますし、結構な運動量になっている。それを捉えましたら、例えば環境学習都市宣言制定の日っていつですかね。
○
田中正剛 委員長
2003年。
◆
松山かつのり 委員
何月何日ですか。――まあいいですわ。
その日を西宮市環境デーとして、例えばですよ、極端な話、この日は何時から何時まで電気を消そうとか、何時から何時まで何々しようとか、それは年に１回の取り組みになりますし、西宮環境学習都市デーとか、そんな取り組みからスタートしたほうがいいのかなと。毎月のことになると、やっぱり市民はかなり負担ですしというふうに、皆さんの議論を聞いてそう思いました。
以上です。
○
田中正剛 委員長
ノーマイカーデーみたいなやつの年１回バージョンですね。
◆
松山かつのり 委員
それで環境学習都市もインプットされますし、ただの宣言だけじゃなくて、実効性のある宣言になるというふうに僕は思いました。
以上です。
○
田中正剛 委員長
すばらしいことですね。
◆西田いさお 委員
さっき１点、言い忘れてんけど、マイバッグの件ね。前はマイバッグでいろいろ言われていたけど、今は、マイバッグを持っていかんかったら常に有料になっているので、それに対して苦情というのは今はほとんどないんですね。最初のころは、みんな、今まで無料やったのに何で袋代を取るんやというような話があったんです。だから、常態化していけば、別に苦情も何にもなしにみんな取り組んでいけるというふうになると思うのでね。だから、松山委員も言われたように、できることからどんどん入っていくということが大事なんと違うかなと思いますけどね。大きなことを考えちゃうと、どうしても構えていかないといかんので、なかなか入りにくいと思うんです。
◆菅野雅一 委員
今の西田委員と松山委員の御意見に大賛成です。やっぱり自発性というのは極めて重要ですから、コンビニも含めて他者を規制するというのはちょっとハードルが高いなと思います。
それと、公共心の問題で言えば、私は、西宮市民の公共心は非常に高いし、満足すべきレベルにあると思います。私は、西宮市の最大の財産は高い市民意識だと思ってます。それをどういう形で実感しているかというと、私は甲子園浜の自然環境を守る活動に参加しているんですけども、ここはもともと、長い歴史の経過の中で、県の埋立計画に反対して、訴訟まで起こして自然海岸を守ったという歴史があるんですね。やっぱりそれは極めて自発的に、行政に対して、長いものに巻かれろというような風潮があった時代に、果敢に小学校のＰＴＡのお母さん方が、子供たちにこの美しい海岸を守るためにと立ち上がったというのは本当にすばらしくて、これは、歴史を経るごとに評価が上がっていくと思うんですけども、そういう歴史があるところなので、いざ何かやろうと思ったら、多分すごく動いてくれると思います。だから、公共心とか市民意識は十分お持ちだと思います。だから、今おっしゃったように、やりやすい形でそれを提示していけば――まだ温暖化の問題というのは、私も含めてそうなんですけど、ちょっと距離感を感じるところがあるので、そこをうまく我々の生活に結びつけて自発的な活動を促すような形にすれば、大きな成果が上がるんではないかと思います。具体的なことはどういうことか、まだなかなかわからないんですけど、先ほど松山委員の御提案があったようなものも貴重な御意見だと思います。
以上です。
◆篠原正寛 委員
僕は、公共心が西宮市民に足りないんじゃないかという意味のことを言っているのではなくて、その対象によって変化をする。これは日本国中、多分世界中みんなそうなんです。それで言うと、地球温暖化というのは、話が頼りなさ過ぎて、なかなか公共心のスイッチが入りにくいんだと。つまり、自分が加害者であるという意識も被害者であるという意識も非常に持ちにくいんです、今現在はね。50年後、100年後はわかりませんけれども。昔からこっちぐらいやったらわかっているけど、公害がわかりやすいのは、健康被害がすぐ出るからですよね。自分や我が子が汚い川や海を見たり、光化学スモッグ注意報で帰らされたりしているから、これは何とかせなあかん、美しい川や空気や自然を子々孫々まで残そうという気持ちになる。そこは非常に高い公共心を持てる。金をもらえるからするんじゃなくて、本当に未来のためにできるんですよ。それはわかりやすいから。
だけど、地球温暖化って、何の被害が生じているのかという実感がない分だけ、同じレンジでは絶対に語れない。だから、その中で省エネと言うたって、要は、エネルギーを使わないと、不便はないけど、あなたは金銭的に得するよとか、そういうものがないと、具体的数値を動かすことはできなかろうと。だから、啓発はやめんでいいんですよ。やったらいいし、むしろ子供のころからやって、さっきの文化の話じゃないけど、大人になったときにはそれが自然になっているというふうになればいいけど、僕ら――「ら」と一くくりにしてごめんなさいね。世代は違うけど、エネルギーをじゃかじゃかに使ってきた世代なんですよね。ましてや、機器は省エネ化して、じゃかじゃか使っても昔よりもむしろエネルギー消費量は減っていたりとかいう時代になっちゃっているので、まだ実感としてよくつかめぬものに対して公共心に依存するのは無理だということを僕は言いたいだけです。
◆よつや薫 委員
あんまり意見というほどのことはない、ああ、こういう発想もあるなというので皆さんのを感心しながら聞いていたんですけども、一番最初に委員長が四つぐらいまとめて言われましたよね。その中で、インセンティブを与えるというか、それは二つ目の項目やったと思うんやけども、三つ目に不便を強いるというか規制が必要という。これは合体してというか、重なる部分もあると思うんですね。というのは、私は、ライフスタイルを考え直すという、これは従来から言われていることやけども、そうすると、例えば体がシェイプアップしますよとか、電気料がこれだけ節約できますよとか、そういうのを数値で明記してできるんじゃないかなと思うんです。それって結果的にインセンティブをもらったことになるんじゃないかな、そんな気がするんですね。
せやから、それは運動としてやると。これは意見というか、24時間営業のものって、関西電力もさるものなので、やっぱり夜間電力はお得ですという宣伝をばんばんやっているわけですよね。そうすると、民間の人もどんどん使うし、営業もどんどん24時間営業というほうに傾いてしまうから、そうじゃなくて、やっぱり地球温暖化のことを考えたら、ああいうのは余り利用せずに、さっさと寝ましょうとか、そういう運動もいいかなとは思いますね。
民間の営業の規制というのは難しいでしょうから、それは国がやれるか、国もたぶんできないでしょうね。だから、それはニーズがないんだという方向に持っていくというのが運動の方向やなと思いますね。
○
田中正剛 委員長
省エネルギーで大分時間を食ってしまいましたけども、全部このペースでやるつもりはありません。一定そうじゃない部分もいろいろ今お話を聞かせていただいたかなと思うんですけど、この省エネルギーに関して言うと、いろいろ議論していただいた中で、まとめになるかわからないんですが、無理なく、かつ少し意識が高まるようなというところが、皆さんそのとおりだなという御意見なのかなというふうに思いましたので、先ほどの松山委員の御提案をちょっといただいてよろしいですか。
◆
松山かつのり 委員
はい、どうぞ。
○
田中正剛 委員長
具体的に環境学習都市宣言をした日に何をするのかというのは、例えばコンビニの人にも協力していただいて、うちの市内のコンビニエンスストアの方々と少し協働していただいて、年に１回、そういう日をつくりませんかということを一つ提案してもいいのかなというふうに今思いました。
もう一つは、インセンティブの付与は、皆さん、あんまり否定的な意見はなかったと思うんですけど、どうなんでしょうか。これはお金なのかどうなのかちょっとわからないですけども、私はこれはまとめ切れないんですけども、インセンティブの付与については、今のところまだ慌てなくていいというお考えなのか、それとも、いや、すぐやったほうがいいというお考えなのかというところを。
◆
松山かつのり 委員
たしか環境家計簿ってあるじゃないですか。それは、要は市民にお願いするけども、お願いだけで、結局参加している市民はいないと聞いてます。この環境家計簿への参加を促すことによってインセンティブを付与するとか、せっかくある制度なんですから、これをうまく使えないかなというふうに思うんです。
○
田中正剛 委員長
モニター制度のことかな。
◆
松山かつのり 委員
環境家計簿って、毎月つけるんですね。
◎
環境学習都市推進課長
あるんですけど、大阪府下ではそういった運動をされていて……
○
田中正剛 委員長
大阪ですか。
◎
環境学習都市推進課長
大阪です。うちの市が来年度にやろうとしている省エネモニター制度というのがまさにそれとかぶると思うんです。
○
田中正剛 委員長
何制度ですか。
◎
環境学習都市推進課長
省エネモニター制度です。それが同じものと認識しております。
○
田中正剛 委員長
まさにそれはすべきだという御意見だと思うんです。省エネモニター制度、これにどんどん参加を促すということやと思うんですけど、参加したらインセンティブは何かあるんですか。電気代が安くなるとか、そんなんですか。何かありますか。
◎
環境学習都市推進課長
どれだけ使っているかという実感をしていただいてというのもすごく大事なことだと思っているので……。
○
田中正剛 委員長
わかりました。
今ヒントをいただきまして、このモニター制度に何らかのインセンティブをつけていただきましょうか。
◆
松山かつのり 委員
それはもちろんつけていただいてね、お願いするわけですから。
○
田中正剛 委員長
そうですね。何かつけていただいて参加を促してはどうかという提言を盛り込んでみましょうか。
◎
環境総括室長
せっかくのインセンティブの御提案をいただくというところだったんですけども、モニター制度をやるということは、パートナーシップ会議でそういう意見が出てきました。その中で、何かインセンティブをという話をこちらからもさせていただいたんですけども、そういうのはすべきではないのではないかという意見をいただいて、結局は、例えばレシートを保存するためのクリアホルダーぐらいを渡すのが相当じゃないかというのが――例えばクオカードとか何とかカードとか、そんなことを考えてみてはおったんです。ただ、そういうのはすべきじゃないという意見が強く出て、なしになったという経過がございますので、申しわけございません。
○田中正剛 委員長
いや、それは事実のことですので、ありがとうございます。
ただ、パートナーシップ会議の皆さんがおっしゃっていることを我々がうのみにして提言をする必要はないです。パートナーシップ会議の方はパートナーシップ会議の方で思いがあるし、我々が今まで調査をしてきて、いろんな市民の方々と接する中で出す提言とは、これは当然違ってもいいですし、それを板挟みになって、市がどちらをとるかとか、どうするかというのは、また今後考えたらいいことだというふうに思うんです。
◆篠原正寛 委員
インセンティブというのがひとり歩きするのは嫌なので、あえて報酬と言ってしまっていいと思うねんけど、別にクオカードとかそういうことを言ったんじゃなくて、その人が得だと思うメリットがあるかどうかだけの話なんです。レコーディングダイエットって、食べるものに自動的に気をつけて、毎日体重をはかるだけで減るとか言うじゃないですか。それみたいな感じで、参加した人の電気代が、何か知らんけど、全く不便を感じない生活をしながら15％下がりますよみたいなことも、本人が得をする以上、要はインセンティブなんです。だから、公共心の動機づけが弱いから、それを補う意味で、広い意味で何らかのやることに対する動機づけをたくさんつくりましょうということだけなので、パートナーシップ会議さんのほうも、もろにほぼ現金を与えるなということをおっしゃりたいだけだと思うから、そこは広く見ていっていただければとは思います。
以上です。
○田中正剛 委員長
もし提言するとなると、インセンティブというのは、今おっしゃった、お金とかそういう問題ではなくて……
◆篠原正寛 委員
本人に何かしらのということですね。
○田中正剛 委員長
何か得をしたなと感じるようなものという意味合いのものにしたいということですね。
今の御意見も踏まえながら、一回、文面をつくってみますので、また皆さんから少し御意見をいただきたいなというふうに思いますので、この省エネにつきましては、きょうはこの程度にさせていただきたいと思います。
ちょっと急ぎます。
次に、「再生可能エネルギーの導入」というところなんですけれども、これで皆さんの御意見をいただきたかったのが、ざくっと言うと、太陽光に偏っているんじゃないですかという御意見が大半だったのかなというふうに感じました。太陽光以外を否定しているわけじゃないんですけども、太陽光が最適だという御意見があったのかなというふうに思ってます。
まず、お名前を出すと西田委員なんですけども、太陽光以外の再生可能エネルギーをもっと導入できるのであれば、再生可能エネルギーの発電量をもっとふやせるんじゃないかという期待を持っている方が結構いらっしゃるんですけど、その点については何か。
◆西田いさお 委員
西宮の地形を考えたときに、どれだけふやせるかというと、やはり太陽光が立地的にも一番いいんであって、あと、水力発電、小水力とか言っても、どこにどうするかというと場所もない。今、風力発電は、維持費のほうが高くつくということで、あちこちで取り壊しにかかっているんですよね。取り壊すだけでも１億円近くかかったりするところもあるみたいですね。そういった面とかがいろいろあって、西宮市でやるんなら太陽光しか考えられないんじゃないかなと。海のほうで波でやるような電力がありますけど、そんなに大きな波が来るような西宮の浜でもないし、だから、私が考えるとしたらこれしかないので、これをもっともっと推進するんであれば、うまくやればということでこんなふうに書いているだけです。
○
田中正剛 委員長
そういう意味ですね。確かに皆さん、誰も風力は書いてないんですよね。風力は、多分皆さん、西宮では余り適さないだろうというふうなのは何となく意識的には一致しているのかなというふうには感じました。
あと、視察で少し見た、私とかは書いちゃっているんですけども、小水力発電というのが、わずかであっても効果としては上がる。ただし、費用対効果の面で言うと余りよろしくないというところがあるので、そこは少し議論が必要なので、小水力をもっと入れるべきだということをみんなの意見として言うにはちょっと危険かなというふうに感じました。
バイオマスについては、まだまだ可能性はないものなんですかね、場所がないという感じだったんですけども、バイオマスってなかなか難しいものなんですかね。
◆篠原正寛 委員
そうですね、見に行ったときの内容は。
○
田中正剛 委員長
あれは、一つの例としてバイオマスの取り組みをというお話があって、あれはぜひとも実現してほしいなと思うんですけれども、そのほかで何かバイオマスというのは難しいんですかね。行政の方に聞いてみたいなと思うんですけど、余り事例としてはないものなんですかね。行政がやるぐらいしかないんですか。
◎
環境学習都市推進課長
京都市が廃油の回収をしているとか、そういう取り組みはあると思うんですけども、それを本市でどのように導入できるのかとか、そういうことは考えないといけないと考えております。木質チップとかそういうものがたくさん出るかどうかとかというのも、産業構造とかもあると思うので、本市にどれが適しているか――バイオマスといってもいろんな方式があると思いますので、一概には言えないかなと思います。
◆
松山かつのり 委員
西宮市には食肉センターがあるじゃないですか。あそこの大動物、小動物のふん尿があるじゃないですか。あれの活用はできないのかなというふうにずっと思っていたんですけど。
◆篠原正寛 委員
ふんをする前に殺されるから。
◆
松山かつのり 委員
あれは、今は焼却しているんですよね。あれから例えばメタンガスをつくったりとか、あんなんはできないんですかねということなんですけども。
○
田中正剛 委員長
余り事例を聞かないですね。
◆篠原正寛 委員
多分やけど、屠殺された腸の中に入っているとかというのはあり得ると思うねんけど、あそこで飼っているわけではないし、ステイさすこともないので、運ばれてきたら、時間帯にもよりますけど、ほぼほぼ解体になるんですよね。だから、そういう意味では、牧場のように、場所があって、そこにふん尿があるということは、知っている限りではないとは思います。
◆
松山かつのり 委員
よくわかりました。
そうか、滞留しないねんね。
○田中正剛 委員長
かもしれませんね。そこはまだ調査があんまりできてないですね。
◆西田いさお 委員
搬送されるときに、恐らく食事はあんまり与えられてないと思いますよ。というのは、動物って結構乗り物酔いをするんですよ。そういう意味でも、そんなには与えられてない。だから、おっしゃられるほどの量はないと思います。
○田中正剛 委員長
わかりました。
せっかく管内視察をさせてもらったので、バイオマス発電を市内にぼんぼんふやしていこうというのはなかなか厳しいのかもしれないんですけども、できたものを積極的に使わせていただこうというのは一つ言えるのかなと思ったんですけども、その点は皆さんどうでしょうか。民間に委ねっ放しというよりは、行政も少し使わせていただこうというようなところを我々が提言できたら、発電量はその分上がるのかなと思いますので、そういう意味でもいいのかなと思ったんですけれども、もし異論がないようでしたら、一旦それで文案をつくらせてもらって、見ていただけたらと思うんですけど。
◆篠原正寛 委員
基本的には異論はないです。賢い使い方なりもあると思うし、より開発意欲も湧くというか、維持していく動機づけにもなると思うのでいいとは思うんですけど、もう一つ、ついでにもし載せていただけるのであれば、小水力の発電は、我々が視察で行ったのは下水の処理場の中にあるものなんですけど、あれはどちらかと言うと象徴的意味しかなくて、停電したらとまるんですよね、水がとまるから。停電のときに必要やのに、停電したらとまるというのはどういう発電やねんという話で、要はやってまっせという話だけなんです。
僕はもう一つ、大分昔やけど、友好都市の檮原の自然の河川にある小水力発電を見に行ったんですよ。それは本当に、大したことないと言ったら怒られるけど、そういう設備なんですけど、ちゃんと発電できて、300戸の使用電力に相当する電力がそこでできていて、ダムみたいなものをつくるんじゃなくて、そんなに自然の景観も壊してないんです。そのかわり、あんまり下流ではのんびり流れているからできない。割と流れの――西宮でもそういうところはありますよね。だから、一遍そういうところで市営の小水力発電みたいなものをやってもいいんじゃないかなと。そこでつくる電気は、もちろん何かに常に供給されていて、災害のときには何かの充電とか本当に大事な電力なんかに転用できるような形で。バイオマスよりもっともっと初期費用が少ないように見えたんです。僕は正確な値段はわからないねんけど、檮原ってそんなに大きな町ではない、4,000人とかの町やから、そこでも――「でも」と言うたら怒られるけど――投資しておられるわけやから、西宮の規模でできないことはないと思うので、一遍試験的にそういうものもつくってみて、もちろん成果としての電力はちゃんと使えばいいし、一応災害用にも回せるようにしておけばいいのになというのはあわせて提案しておきたいなと思うんですけど。
○田中正剛 委員長
皆さん、今の文言も入れて大丈夫ですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○田中正剛 委員長
その辺は入れまして……
◆篠原正寛 委員
自然由来のものです。
○田中正剛 委員長
自然由来ですね。河川とおっしゃいましたね。わかりました。それで一応つくってみたいと思います。
あともう１点、エネルギーの地産地消というのを見に行きましたよね。管内視察で少し事例が出てましたよね。そういう意味ではなかったっけ。
◆篠原正寛 委員
どこへ行ったときですか。
○田中正剛 委員長
バイオマスでつくったやつをその地域で使ってもらおうというのと違いましたっけ。余りぴんとこないですか。
じゃあやめます。
そしたら、再生可能エネルギーについては、先ほど言った形での文言をまとめてみたいと思いますので、また皆さんからそれに対する御意見をいただきたいと思います。
あと、「地域環境の整備」についても、これは比較的多かったという言い方になるんですが、環境の部署だけではちょっとできないことなんですけど、バス交通の利便性を上げることで自動車の使用をやっぱり少し減らしていく努力をしないといけないんじゃないか。まあ言うたら、自動車の交通量が減らないとだめなんじゃないかというところなんですけども、これは漠としちゃうんですけど、その点を委員会としての意見としてはどうかなと思ったんですが、いかがなものでしょうか。
◆西田いさお 委員
その点については賛成です。
ただ、西宮の場合は、普通のバス路線というか、交通困難地域というのが非常に多いんですよね。特に甲陽園とか苦楽園あたりの傾斜地の困難地域、それと比べて、私の地域のほうの段上とかあのあたりの平地の困難地域と、２種類に分けられると思うんですよね。いわゆるコミュニティーバス的なものを、今、生瀬でやってますね。ああいうものを全体的に広げられるような施策をこれから提案してもらったらいいんじゃなかろうかと。それは、今、免許証を早く返しなさいというようなことも出てますので、高齢社会においても非常に役立つものじゃないかなということで、全体としては推進してもらったほうがありがたいなというふうには思ってます。
○田中正剛 委員長
コミュニティーバスという固有名詞を出していらっしゃるのがお２人だったものですから、トータルでバス交通というふうにしてみたんですけれども、コミュニティーバスと言っちゃいますかというところなんですけどね。
◆佐藤みち子 委員
コミュニティーバスというのは一般的な言い方ですか。今はコミバス、コミバスと言うよね。
○田中正剛 委員長
そうですね、一般的な言い方ですね。ただ、西宮市は、基本的にはコミュニティーバスをやってないんですよね。地域主体でやってますので、市が主体的にコミバスを走らそうという動きは、今はまだないというところですので……。
◆西田いさお 委員
高齢社会になってきたら、それは必要不可欠なものになると思うんです。ですから、市としてもその辺は十分考えていかないといかんのと違うかなと。ただ、生瀬のほうみたいに地域が一体となってやれるというのは、やはり若い世代もまだいてはるからできるんであって、高齢社会になると、それは自分たちで自主的にというたらできなくなるので、やっぱり市全体としてこれから提案して、どんどん研究して考えていただくべきじゃないかなというふうに思います。
○田中正剛 委員長
コミバスに反対の方っていらっしゃいますかね。
◆佐藤みち子 委員
ないでしょう。
◆篠原正寛 委員
単純な賛否を言われたら、物によるけど。
○田中正剛 委員長
ごめんなさい、反対というよりは、慎重にしたほうがいいという方っていらっしゃいますか。あかんというわけじゃないけど、慎重派はいらっしゃいますか。
（挙手する者あり）
○田中正剛 委員長
いらっしゃいますね。
◆佐藤みち子 委員
何をもって慎重なのか、意味がわからん。
◆よつや薫 委員
反対というか消極的なのはどういうことですか。
◆篠原正寛 委員
単純に採算ですよね。かわりの価値として例えば車を減らすんだと言うけど、実証できてトータルでプラスならいいんですけど、そうじゃなくて、結局、始めたんやから公共で負担せえみたいな話にどんどんなっていくのであれば、それで成果も得られないのであれば、何のこっちゃと。始めたものは簡単にやめられないから、そういう意味で慎重であるべきだということです。
◆よつや薫 委員
わかりました。
○
田中正剛 委員長
実証実験みたいなものをすべきだと思うんですよね。やって、それでほんまに自動車の交通量が明らかにここら辺では減るよなというものがあれば、それは導入したらいいとは思いますけども、単純に便利になるからということでするのであれば、ちょっとここの議論とは外れて――実は建設常任委員会でもやったことがありまして、高齢化社会という意味で言うとコミュニティーバスは非常に有効なんです。なので、高齢者の方々の移動の手段として充実させるというのは建設常任委員会のほうでは一定提案があったんですけども、環境の面で見たときに、コミュニティーバスを走らすことで自動車の交通量が明らかに減るとなれば、環境の面からももっと積極的に言っていっていいのかなと思うんですけど、今はそのデータが実はないんですよね。なので、今の段階で言うと、まず、バスが不便だから自動車が多いという仮説に基づいて、まとめの意見としてそれにふさわしいかどうかわからないんですけれども……
◆西田いさお 委員
先ほどもちらっと言うたんですけど、今、免許証の返納をできるだけ促進するような方向で、返納したら5,000円の交通費をもらったりとか、証明書がわりにいろんなものをいただいたりとか、かなり特典が今はできてきているわけですよね。だから、免許証を返納するということは、それだけ車に乗らなくなるというのが一つの前提ですよね。だから、そのためにも、便利にしてあげると免許証の返納が早くなる、早くなれば車も減ると。ただ、どれだけ減って、それがプラスになるかマイナスになるかは全然わからないことなんだけれど、そういった意味で、交通事故の減少にもつながるので、そういうふうに返納しやすい状況をつくるのも一つの施策じゃないかなと思うんですけど。
○
田中正剛 委員長
わかりました。
今おっしゃっていただいたようなところを少し参考にさせていただいて文章をつくってみたいなと思います。ごめんなさい、全てにおいてまとめるつもりはないんですけども、共通項として、もう少し公共交通が便利になれば自動車交通を減らせるんじゃないかという意見がまあまあ多かったかなと思ったので。
◆篠原正寛 委員
質問があるんですけど、
環境基本計画に対する提言をしていますよね。車を減らそうねというのは、単純に排ガスの問題ということでいいんですか。
○
田中正剛 委員長
この間お配りした地球温暖化対策実行計画の中で、この間は「地球環境」と書いてあったんですけど、「地域環境の整備」の中で、公共交通機関の利用促進というのが
環境基本計画の中でうたわれていて、その中の具体的な取り組みの中で、マイカーの過度な利用を控え、公共交通機関を利用するというのが市民の行動として求められているんですね――ごめんなさい、これは言ったらあかんのか。言っていいのかな。求められようとしているんですね。そういったところを求めるのであれば、逆に、もう少し公共交通を便利にしてあげないとできませんよねという提言になるのかな、なので、行政のところに少しそういうのは求めないといけないのかなと。これは、市民と事業者と行政と分けようとしてますよね。市民には公共交通機関を利用してくださいということを書いてあって、事業者は特に何もないかなと思うんですが、行政のほうには、そういう取り組みというのがないものですから、そこに対してというイメージで提言しようかなと思っているんですけど。
◆篠原正寛 委員
各自動車メーカーなんかも、二千二十何年までに電気自動車の割合を何割にするとか、すごくしのぎを削ってますよね。ほとんどＥＶのほうに行っているわけです。単純に排気ガスどうのという話だったら、終わっちゃう話になっていくというか、排ガスを出さない車ばっかりになっていく未来があるんだとしたら、それはちょっと話が矛盾してくるので、例えば事故の危険があるとか、あるいは返納者が多いとかという意味で公共交通機関の発達をというのは、それは筋が通る話なんやけど、
環境基本計画の中の地域環境の整備のために車を減らそうというのは、必ずしもフィットした方向なのだろうかなというのは一考の余地があるようには思うんです。昔やったらいざ知らず、今でも環境性能って物すごく上がっているし、間もなく何十年かしたらガソリン車はなくなるし、どこやったかがガソリン車の販売はもうやめると言ってますよね。そういう意味で言うと、マイカーが環境破壊のもとという単純図式はもう当てはまらなくなりつつあるんじゃないかなとは思いますけど。
○
田中正剛 委員長
今のは難しいですね。
◆よつや薫 委員
細かいことですが、電気自動車やったら、電気自動車そのものがやっぱりエネルギーを消費しますよね。多分、ＣＯ2の排出量は大分違うのかもわからへんけど、ちょっとその辺はわからへんけど、電気自動車になったとしても、やっぱり台数は減らしたほうがいいという点ではそういうことにはなると思うんやけど。
◆篠原正寛 委員
どのレンジで見るかなんやけど、「地域環境の整備」というカテゴリーを何で見るかなんやけど、例えば西宮の地域の環境、例えば空気を、水をという話なんやったら、やっぱり排気ガスなんだと思うんですよね。どこの何由来の電気を使っているかを地球全体で見たらアウトやんけみたいなのはもちろん視点としてはあるけど、それだったら間違えた地球環境のほうになっちゃうんだろうし、地域環境として見るかどうかということで話は若干変わるようには思います。
◆菅野雅一 委員
篠原委員の御意見に賛成なんですけど、でも、基本的に現状においてはるかにガソリン車が走っているという実態があるわけだから、やっぱりそれに対する一定の抑止策というのを我々として考える余地は十分にあるんだろうなとは思います。
なおかつ、自動車交通の抑制策、あるいは交通手段の代替策として公共交通機関の促進というのはわかるんだけど、もうちょっと幅を広げて、例えば自転車とか、歩くとか、それ以外の選択肢だってあり得るのかなという気はしますけどね。もちろん場所によって、丘陵地帯ではなかなか難しい、こういう平野部では可能なんですけど。自動車交通を抑制するために公共交通機関と結びつけるだけじゃちょっとあれかなという感じが多少します。
以上です。
○
田中正剛 委員長
実は実行計画のほうに、市民に対して近い場所は徒歩や自転車で移動するというのが取り組みとして挙がっているんですね。なので、もちろんそれは重要だと思います。ここに欠けているかなというところが今言ったような議論なのかなというところがありまして。
ちなみに、当局の方に教えていただきたいんですけど、この「地域環境の整備」の中で公共交通機関の利用促進というのが
環境基本計画にも入ってますよね。この主眼というのは、総合的に言うんでしょうけれども、今、篠原委員から提起もありまして、排ガスを地域環境の整備の中で減らしていきたいという思いなのか、それとも公共交通機関を利用していただきたいという単純なところなのかというところで言うと、どういうところにこの目的を持ってはるんですかね。
◎
環境学習都市推進課長
単純にＣＯ2削減の意味では、やっぱり公共交通機関に乗っていただいてという思いはあります。
○
田中正剛 委員長
ＣＯ2の削減ということで、要は、ガソリン車だけに限らず、よつや委員がおっしゃったように、電気自動車もエネルギーを使うということなので、個々で電気を使うよりも、みんなで１台に乗ったほうがエネルギーを効率的に使えるという発想なんですかね。
◎
環境学習都市推進課長
排ガスの面はまた別で、県の補助も使った低公害車の導入とかそういった面で施策というのはありますので、ＣＯ2削減という意味では、全体の数を減らしていくということで計画の中に入れているということでございます。
◆篠原正寛 委員
ＣＯ2を出しているの。
○田中正剛 委員長
電気自動車ですね。
◆篠原正寛 委員
いや、ガソリン車が。
○田中正剛 委員長
ガソリン車はＣＯ2を出してますよね。排ガスに含まれてます。ＮＯxとかあるのかな、
◆西田いさお 委員
有害物質も含まれてます。
○田中正剛 委員長
これからの時代は、ガソリン車は圧倒的に減らさなあかんのやとは思うんですけども、それと公共交通機関、いわゆるコミバスとどうリンクするんだというところを整理すると、自動車という個体は抑制する方向のほうがいい――業界が何と言うのかわかりませんけれども、そういうのが環境にいいだろうというふうに言われるのであれば、コミバスは有効なのかなというふうには思いますね。有効でなければむげにコミバスを走らすというのはどうかなというのは、ちょっと文言には盛り込みたいと思うんですけども、それで一度まとめてきましょうか。どうしてもこれはあかんわということやったらそれは削除しますので、それは御意見を下さい。
「地球環境」じゃない「地域環境の整備」については、以上としたいと思います。
これでほぼ最後です。「資源循環型社会の形成」というところで、今まで視察に行ったとかそういう調査ができない中ではあるんですけれども、意見を出していただいた方は、ごみを減らしましょうというところが共通しているところなんですけれども、今問題となっているプラスチックごみに特化したと言ったら変ですけども、全体としてごみ減量というのは、これはもちろん今までどおり進めていかないといけないと思うんですが、プラスチックごみをもう少し西宮市として抑制できる方法を打ち出したほうがいいのかなということで、これはちょっと強引で申しわけないんですけれども、先ほども言いましたが、マイバッグ運動をもう少し強化するとか、ペットボトルを使わない、購入しなくて済む環境づくりをできないものかなというふうに思っておりまして、すごく言いにくいんですけども、そういった類いのまとめを委員会として提言できないかなと。いわゆる海洋汚染が今注目されてますというところで、今まで委員会としていろいろと調査はしてきた中で、今回は低炭素ですから、低炭素の取り組みの中の資源循環型社会の中で海洋汚染の問題を取り上げるのはどうかなとは思うんです。思うんですけれども、これまで低炭素の調査をしてきた中で、そのことに余り触れないというのは私の中で少し抵抗がありまして、急遽なんですけれども、プラスチックごみ――マイクロプラスチックというのを入れてしまうと非常に難しい問題がまた出てくるんですが、先ほども少し出ました、まず無理なくできる運動として、このプラスチックごみをより減らしていける取り組みを導入していただけないかなということを提言できないかなと思っているんですけど、このことについて何か御意見がある方はいらっしゃいますか。
◆佐藤みち子 委員
そのプラスチックごみを減らす取り組みという言葉はいいんですけど、何かイメージがちょっと湧きにくいんです。田中委員長はどんなイメージを言ってはるのかようわからへんのですけど。
○田中正剛 委員長
まず一つがレジ袋、これを圧倒的に減らしましょうというのは、マイバッグ運動しか今のところはないのかなと。あとは、企業さんによって袋代を思い切り上げてもらうとか、そういう取り組みは事業者さんのほうでしていただかないと、行政ではどうしようもないところがあるのかなと思うんですけど、マイバッグ運動をもう少し市を挙げて強化したらどうかなというのがまず一つ。これによってレジ袋をまず減らす。これは単純な話です。もっと難しいことができるよということがあれば御提案いただきたいんですけれども。
それともう一つ、ペットボトルについては、自販機とかコンビニでペットボトル入りのものをついつい買ってしまいます。それはなぜかというと、よつや委員がきょう持ってはりますけど、我々は水筒を持ち歩いてないんですね。なぜかというと、水筒を持ち歩くのは、子供たちは当たり前なんですよね。水筒にお茶を入れて学校に行くというのは当たり前なんですけど、我々は余りそこが当たり前になってなくて、どうしても面倒くさいところがあります。朝、お茶を入れてそれを持っていくというのは面倒くさいところがあって、ついつい買ってしまう。なので、これをとにかく持って出れば、将来的にですよ、将来的にはボタンを押せばここに注がれるみたいな、コーヒーが注がれるとか、お茶が注がれるとか、そういう社会にならないとペットボトルは減らないかなというふうに思いまして、そういう運動といいますか……
◆佐藤みち子 委員
マイバッグ・マイボトル。
○田中正剛 委員長
マイボトルを携行しましょうという運動を始めてはどうかというふうに思ったんですけど、ちょっと面倒くさいですか。
◆よつや薫 委員
賛成です。全面的に賛成です。
○田中正剛 委員長
やってない自分が言うのもなんなんですけど。
◆よつや薫 委員
自分のことを自慢じゃないけど、ことし、目標をつくったんです。まさにおっしゃるとおりのことを目標にしたんです。正月から、絶対にマイボトルとマイバッグを持とうと。きょうまでずっと励行しているんですけども、いかにこれが難しいかというのは、例えば忘れたときに紙のものを買うんですよ。コンビニは利用するけども、紙のパック入りなんてほとんどないんですね、ジュースはあるけども。だから、お茶を飲もうと思ったらペットボトルだけしかないんですよ。だから、それを運動として盛り上げんと、外で飲もうと思った場合にそういう状況を改善できないと思うんですね。せやから、運動として私は賛成やと思うんです。絶対にやるべきやと思います。売ってないんですよ、お茶はペットボトルしか売ってないんです、そもそもお茶なんて、昔は売ってなかったんやけども。
○
田中正剛 委員長
紙パックは売っているんですけど、あれは多分持ち歩けないですから。あれを一回あけたら……
◆よつや薫 委員
そうそう、栓ができひんからね。だから、全面的に賛成です。
○
田中正剛 委員長
そうなんですよね。なので、あれは多分、家で使う分には買うんでしょうけど、外を出歩いていて飲み物が欲しいときには、お茶が飲みたいと思ったらペットボトルを買うしか確かに方法はないのかなと思います。そういう生活を我々は今享受しているんですけれども、先ほどの我慢の話ともつながりますけど、マイボトルを、物すごく面倒くさいんですけど……
◆よつや薫 委員
やり始めたら絶対に身につきますからね。やり始めたら絶対にいけますから。格好いいものを持てば――これが格好いいかどうかは別ですよ。
◆西田いさお 委員
夏なんかは、やっぱり冷たいものなんかは水筒を私もずっと持ち歩いてます。冬は、温かいものなので持ってないけど。
◆佐藤みち子 委員
市は、マイバッグ運動とかレジ袋削減とか、スーパーと何か協定を結んではりますよね。それは幾つぐらいあるんですか。
◎
環境総務課長
済みません、今数は……。
◆佐藤みち子 委員
私らが買い物に行って、ほぼほぼ８割、９割がマイバッグを持ってはるのはコープさんですよね。コープさんは袋を５円で買わないといかんから、めちゃくちゃ高いから、絶対にみんな持ってはりますよね。
◆西田いさお 委員
ほかも今、大体５円になってきているよ。
◆佐藤みち子 委員
ほかは２円とかと違うの。
◆西田いさお 委員
やっぱりだんだん５円になってきてますよ。それからポイント、あれも５円ぐらいのポイントが与えられたりとかね。だから、どんどんそういうふうになってきているので、やっぱりマイバッグはふえてますよ。だから、今言われたように、市と一緒に運動ということでぱっと挙げたら、これって結構ヒットになるんと違うかなと思うんだけどね。
○田中正剛 委員長
マイボトルですか。
◆西田いさお 委員
ボトルについては、今はちょっと検討しながらいかんと。結局、女性の場合はバッグをよく持たれるでしょう。だから、ぼんと入れられるんです。男性の場合はそれがないからね。
◆佐藤みち子 委員
女性は大体、マイボトルを持っているよね。
◆西田いさお 委員
バッグがあるから持てるんであって、男性の場合は、ほとんどセカンドバッグ的なものは持っているけれど、大きいのはなかなか持たないので、どうしても持ち歩きが非常に難しい。それと、忘れる。そこをうまくやれれば運動になると思う。でも、一歩としては、運動としてやってもええんと違いますか。
○田中正剛 委員長
あくまで運動ですよね。規制ではない、運動です。
◆篠原正寛 委員
そういうのがめっちゃ嫌そうでしょう。そんな僕がもしやる気が少し起きる可能性があるとしたら、そういうグッズをつくってもらって、無料配布じゃなくていいけど、紹介してもらうというようなことならあり得るかなと。
○田中正剛 委員長
もう一度お願いします。
◆篠原正寛 委員
そういうグッズ、要するに始めてみようと思えるようなグッズ。例えば、さっき、女性はバッグをよく持っていると。男は確かにあんまり持っていないんですよ。これを持って歩いているというのもどうかなと。そしたら、唯一考えられるのが、ベルトにホルダーがあってぴっと入れられるような感じがあって、携帯も、僕は私服のときは、ここにアーミー柄のひっかける入れ物があって、そこにぴっと入れるんやけど、そんなに大きいのは難しいかもしれないけど、そんなところにマイバッグとボトルのホルダーみたいなおさめるようなものがあったら、少なくともジーンズとかで出かけるときなんかは、そこにちょっとひっかけてそういうものを持って出ることも一つのスタイルになれるかもしれないかなと。結構毛だらけやと思う僕でも、そういうものを紹介してもらったら、僕もスーパーに買い物に行くし、そのときに、申しわけない、マイバッグを持ってないんですよね。だけど、そういうものがあったら持っていくかもしれないなと今ふと思ったので、そういう発想からやったほうが――市に対する提言なわけやから、進めましょうだけではやっぱりいかんので、やりたくなさそうなやつがどうやったらやるのかみたいなところからの発想で……
○田中正剛 委員長
いわゆる工夫ですよね。
◆篠原正寛 委員
そうですね。それを紹介してもらったり開発してもらったりするのがいいのかなとは思いますね。
◆西田いさお 委員
確かに篠原委員が言われるように――ただ、今はいろんなグッズがあります。だから、逆に市がそういうのを安価であっせんするとか、そういうお手伝いをしてもええんと違うかなと。何かにらまれているけど、そういうのもありかなと。そうすると、こんなんやったら使えるなとかね。ウエストバッグなんかは、完全にペットボトルとセットになったやつが今はありますのでね。だから、いろんな意味で携帯も全部セットで入れられる、そういうのもきっちりありますのでね。
○
田中正剛 委員長
そこにペットボトルのかわりにマイボトルを入れると。
◆西田いさお 委員
そうそう、十分入りますのでね。今、ウオーキングをしている人なんかは、そういうのをみんな体につけてはりますので、そういうのもひとつ研究してみるべきじゃないかなと思います。
○
田中正剛 委員長
では、その方向で一度提言の案をつくってみたいと思います。
あとは、「気候変動」に関しても「その他」についても、共通項がなかなか見出せなかった部分がありますので、これは個別の意見ということでいきたいなというふうに思います。
あと、「今後、低
炭素社会づくりに関する施策を進めるための提言について」というところで、「学びあい」と「参画・協働」と「国際交流・貢献」についてなんですけども、基本的に皆さんが言いたいことの共通項というのは見出せるんです。
例えば「学びあい」については、環境学習都市であるにもかかわらず学びの取り組みがなかなか実践的でないなというところが大体皆さんの意図しているところなのかというふうに思いましたが、じゃあ何をするべきかというのは提言に至らないなというところがありまして、私からの提案は、ここはございません。
「参画・協働」についても、先ほど篠原委員からも少しありましたけども、目に見えない問題に対する住民の意識向上というところが大事なんですけども、それを促すための具体的な取り組みというのが私はちょっと見えてこなかったものですから、委員会としてこういう提言にしましょうかという提案ができない状況にあります。
最後の「国際交流・貢献」のところで一つ、せっかく視察もしてきたというところもありますけれども、一色副委員長が書いていただいているんですけど、ＳＤＧｓというところ。たしか松山委員も項目で書いていただいてました。このＳＤＧｓというのはこれから主流になってくる取り組みだというふうに思いました。我々は富山市の視察をしました。富山市は、段階を踏んで、環境モデル都市になって、環境未来都市になり、今はＳＤＧｓ未来都市に応募しようとされているわけです。もうなったんやったかな、選考されたんやったかな。そうした少し象徴的な――この「国際交流・貢献」のところで入れるべきかどうかというのは少し協議が要るのかもしれませんけれども、具体的なアクションとして、住民さんに一定西宮市はこういう環境の――ＳＤＧｓは環境だけじゃないんですけども、象徴としてＳＤＧｓ未来都市というところの取り組みを進めていくべきじゃないかというような提言ができれば少し具体性が増すのかなというふうに思いました。
環境未来都市を見に行った皆さんの今の感覚として、市の姿勢を、ある程度、環境学習都市宣言に近いものがあると思うんですが、そういう象徴的な取り組みをすることについての御意見を伺ってみたいなというふうに思ったんですけども。余り仰々しいことはしないほうがいいですか。先ほど、まず無理なくできるところからというところもあったんですけども。
◆
松山かつのり 委員
このＳＤＧｓについては、僕は12月に一般質問をしまして、この考え方を５次総の中間見直しの時点でやってはどうかという話をしたときに、市長のほうからはそれは必要であるということがあったので、今回の提言にも一定入れたほうがいいのかなと僕は思ってます。
○
田中正剛 委員長
委員会としてね。
◆
松山かつのり 委員
はい。
○
田中正剛 委員長
それは、例えばＳＤＧｓ未来都市とかに応募してはどうかみたいな……
◆
松山かつのり 委員
そこまでは考えてなかったです。
○
田中正剛 委員長
それはあんまり必要ないですか。
◆
松山かつのり 委員
どうなんでしょうか、できるんでしょうかね。それがまず問題ですね。
○
田中正剛 委員長
局長、顔がちょっとこわばってますが。
◎環境局長
ＳＤＧｓは、環境以外にも、貧困とか産業とか、割と広いところがありますので、皆さんにお配りした分については、
環境基本計画の施策の部分のＳＤＧｓの17個のうちのこれこれこれはここの分に入りますよという意味ですけど、あのときの御質問で、ＳＤＧｓ全体でいくとそれ以外のところもありますので、もしされるんであれば、環境分野のＳＤＧｓという形になるのかなとは思いますけれど。
○
田中正剛 委員長
そうなると、松山委員のニュアンスとは違うんですね。総合計画、いわゆる全体の中でＳＤＧｓの……
◆
松山かつのり 委員
僕の趣旨はそうやってんけど、多分、全体で取り組むというのは、人口的にも大きいし、西宮市はしんどいかなと僕は思ってます。だから、部門的なＳＤＧｓの取り組みになるのかなとは……。
◎環境局長
環境基本計画の中で区分させていただいたみたいな形という形になるんですか。
◆
松山かつのり 委員
それは皆さんに聞いていただいたら。
○田中正剛 委員長
環境分野でＳＤＧｓというくくりで取り組みをすることによって、先ほども少し出ましたバスのこととか、都市局マターのものであったりとかいうものを、少し縦割りの壁を取り除けるのかなという意味でも言うと、環境分野の中でこのＳＤＧｓ、いわゆる持続可能な都市づくりという意味で目指していくというのが具体的な方法としてはいいのではないかなというふうに思いますので、一度その文言を書いてみます。その後にまた御意見をいただけたらと思います。
最後、目標なんですけれども、まとめるとすれば、皆さんがお感じのことで言うと、ＣＯ2をどれだけ削減するかというのが、余り市民の目に見えないんですよね。これをやったら体重が減ったわみたいなんじゃなくて、二酸化炭素が減ったわにならないところがあって、どちらかと言うと、先ほども少し出ました、これをやったら体重がめっちゃ減ったみたいな、そういう市民と共有できる目標の設定というのがこの実行計画の中で必要なんじゃないのかなということで、今それが計画されてない様子ですので、まず漠としたところで言うと、市民が共有できる目標設定をちゃんとすべき。例えばという言い方になると、一つ、エネルギーの自給率というものを言うのか、それともエコのシールが張ってある製品を家の中に五つ入れるとか、そういう本当にわかりやすいというか、単純化した目標を設定したほうがいいのかなというふうに私は感じて、皆さんの御意見も何となくそんな感じなのかなと。具体的にどういう目標だというのは少し市のほうにも検討していただかないといけないんですけど、そういうものを提言したほうがいいんじゃないかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。
◆篠原正寛 委員
僕の中では、目に見えるものは目標化できるというふうな書き方をしているんですけど、ただしそれは、西宮市全体の話なのではなくて、公共施設のＬＥＤ化率であるとか、あくまでも行政が主体的にできることの中に限定されているんです。そうでないと、西宮市の何かと言うた瞬間に、それは実はほとんど目に見えないことになっちゃうんですよね。なので、リアルに西宮市の行為でそれが達成できる可能性のあるものに目標数値は限定すべきかなと。そうじゃなくて、何々と思う割合とか、西宮市内でのエネルギー自給率の割合みたいな、西宮であろうがなかろうが、上がったり下がったり勝手にするものに関しては、それは目標なのではなくて、単なる指数で、下がってきているから何か手を打たなあかんなとか、上がってきているからそれを加速するためにこうせなあかんなみたいな数値としてちゃんと使い分けることが大事なのかなと。そうせんと、目標というのは非常にいいかげんなものというか、どうせ達成されへんものというのがこの世界――どの世界や。この世界にしみ込んでいってしまっているような感じがして、それは、要するに形のあるものとないものをごっちゃにしているからなんだろうなというのは思いますよね。だから、そこはぜひ気をつけたいし、気をつけてほしいところです。
○田中正剛 委員長
例えば、今おっしゃったＬＥＤ率というものを市としてまず目標を掲げましょうと言ったときに、今度、西宮市全体になったら、今の現状から言うと、西宮市全体のＬＥＤ率というのが把握できないという意味ですよね。
◆篠原正寛 委員
できたとしても、コントロールはできないということです。行政にそれをコントロールするすべがないということです。
○田中正剛 委員長
わかりました。
行政がコントロールできないものについては目標とすべきではないと。
◆篠原正寛 委員
そういうことです。
○田中正剛 委員長
じゃあ逆に、市民の皆さんが何か環境行動を起こすときに持ったほうがいい目標というのは、この例で言うとどのようなものが当てはまるんでしょうかね。
例えばなんですけど、ＬＥＤというものは環境にいいですよということなので、自分の家の電気は全部ＬＥＤにしましょうというのは、市民にとってはわかりやすくて、でも、一気にできるのかな、ちょっとわからないんですけど、一気にでけへんからちょっとずつやっていくというんであれば、最終的に全部がＬＥＤになったら目標達成というのが一番わかりやすいかなと。その目標が達成できた人がどれだけおるかというのは、多分市は把握できないんですよね。だからコントロールできないと思うんですけども、ただ、それをもし把握できるのであれば、ＬＥＤを例にとったときに、ＬＥＤ化するための補助金を出しましょうとして、全世帯の家がＬＥＤ化されてますといったら、これは目標になり得ますよね。それをする・しないは別にして。
◆篠原正寛 委員
でも、多分、個々に市民が持てる目標は自分の目標だけなんだと思うんですよ。我が家をＬＥＤ化することは目標として持ったらいいし、持てると思うけど、西宮市が総がかりになっても100％を目指せないのと、それがコントロールできないのと同じように、個人はもっとできないんですよね。だから、個々人が自分は100％になるんやというコミットをしてもらうしかないのかなと。その集合が結果なので、結果が例えば85％やったら、それをもっと上げるために、じゃあ、不公平感の問題は出ちゃうけど、いよいよ補助金を突っ込もうかとか、もっと啓発しようとか、そういうことをまた追加で考えていけばいいのかなというふうには思うんですけど。目標というのは、あくまで数値化できるもの、達成できるものに絞るほうが――実は深く考えたら違う部分もあるねんけど、だけど、そこは単純化して、そういうものに割り切ってしまったほうが、いろんな計画が山のようにあるけど、できたかできてないかを検証しやすくなると思うんですよ。行政の計画というのはそういうことまで考えるべきだとは思いますね。
○田中正剛 委員長
そしたら、例えばなんですけど、長野県でしたね、エネルギー自給率というのを出してましたね。あれには水力発電もたしか入っていたので、うちの市とは少し異なってくるかもしれませんけれども、エネルギー自給率というものを計算するときには、市民にとってエネルギー自給率を幾らにしましょうみたいなことを呼びかけたときに、持ちやすい目標なんですかね。掲げやすいというか、達成しようと思える。あなたの生活上、二酸化炭素を10％削減してくださいと言っても、何をしたらいいかわからないですよね。けど、エネルギー自給率を５％上げてくださいと言ったら、何か想像できるのかなと思ったんですけどね。
◆篠原正寛 委員
一緒じゃないですか。
○田中正剛 委員長
一緒ですか、わからないですか。
◆西田いさお 委員
そのほうが難しいのと違うか。
◆よつや薫 委員
例えば家電を全部太陽光にしようと思っても、それで100％じゃないですよね。
○田中正剛 委員長
そうなんですよね。自給率といっても、太陽光しかないんですけどね。
◆篠原正寛 委員
そもそもエネルギー自給自体が、一部の例外を除いたら、個人として達成できるものではないのかなと。原始的生活をするとか、そういうようなことにならない限り、個人で達成できるものではないのかな。電気もガスも水道も、よそからもろうて買わなあかんものやから。
◆よつや薫 委員
外のいろんなものを消費してますしね。
◆西田いさお 委員
ただ、今、太陽光にしても、売電でも値段が物すごく下がってきているので、そんなにメリットがなくなってきているんですよね。ＬＥＤの問題も、白熱球はもう製造してなくて、放っておいてもＬＥＤにかわっていくんですよ。だから、もう製造がとまっている分もあるので、さっきの電気自動車とガソリン車との追っかけっこみたいなもので、電気もそんなふうに今どんどん変わっていっているのでね。価格も、ＬＥＤも昔と違って下がってきてますので、必然的にかわっていくんじゃないかなというふうに思いますので、それを大々的に目標にするというのはどうかなというのもあるので。
○田中正剛 委員長
ＬＥＤ化はね。
◆西田いさお 委員
はい。さっきの自給率も、自分のところで電気をつくれと言ってもなかなかできるものでもないのでね。
○田中正剛 委員長
太陽光は下火やし。
◆西田いさお 委員
だから、その辺でメリットがないとやっぱりあんまり進まないんと違うかなと思います。
○田中正剛 委員長
多分、ちょっと共有できそうにないですね。
◆西田いさお 委員
難しいですね。
◆篠原正寛 委員
例えばこの部屋もそうやし、議会もそうやし、ＬＥＤは一個もないですよね。そういう意味では、まだ時間をかけてやっていけることはあるのかなとは思いますよね。目標化する……
○田中正剛 委員長
市としてですね。
◆篠原正寛 委員
いずれはその目標はなくなるんです。おっしゃったように、いずれは時代がそれを変えていくことになるし、この蛍光灯は売りませんと言われたら、かえざるを得ないわけなんですけど、今はまだ売っているし、どう見てもＬＥＤは一個もないです。そういう意味では、今は短期目標としては……
○
田中正剛 委員長
掲げやすい。
◆篠原正寛 委員
掲げやすい、掲げてもよいのかとは思います。
○
田中正剛 委員長
今、公共施設のＬＥＤ化率って何か掲げてはるんですかね。この間、街路灯はそうなりましたね。防犯灯もなりましたよね。あと、公共施設がちょっとずつ、改修の機会を使ってＬＥＤ化していってますよね。アプリ甲東か。そんな感じでちょっとずつ……
◎
環境総務課長
新しい建物は、多分今、ＬＥＤ化になっていっているとは思いますけれども、本庁が一番おくれているんじゃないかなと思います。
○
田中正剛 委員長
本庁はおくれていますよね。
◆よつや薫 委員
でも、全部かえなあかんから。
◆篠原正寛 委員
機器が対応してないからね。
◆西田いさお 委員
いや、今、機器はほとんど使えますよ。
◆篠原正寛 委員
蛍光灯のＬＥＤはないんじゃないですかね。
◆西田いさお 委員
これはどうかな。丸いのは使えますよ。
○
田中正剛 委員長
何かコンバーターをかえなあかんのですね。
◎
環境総務課長
機械を何かさわらないと、電球をかえるだけではだめですね。
○
田中正剛 委員長
市ですら、そういう具体的な目に見える目標というのを余り持っていないと。じゃあ、それをちょっと言いましょうか。何か軽い感じになっちゃいましたけど、それを少し文章化したいと思います。市民が何を目標に持ったらいいのかというのはなかなか難しそうですので、まず市から始めましょうということで。
ありがとうございました。
以上で、皆さんからいただいた御意見に基づいて少し委員会としての意見というものを作成したいというふうに思います。
今の協議、委員間の討議も含めてしていただいた中で、改めて皆さんからいただいた個々の御意見に対する修正・加筆、これを改めていただきたいなというふうに思います。なければもちろん結構ですので、ございましたらまたお願いしたいというふうに思います。
一定きょうの協議内容を盛り込んだものを皆さんに見ていただきながら、今度３月８日が３月定例会の委員会になります。審議の後にこの協議の時間を少し持たせていただきまして文案を確認していただくということで、そこで異論なり御意見が出てくれば、次の予算分科会の後にでももう一度修正したものを確認していただいて、一応３月でこの提言をまとめていきたいというふうに思いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
もう一つ、今回、
環境基本計画について提言をします。委員会によっては、当局からの回答を求める――これは常任委員会運営ガイドラインにも載っている内容なんですけれども、これについては、何か予算化を求めるものでも今回はございませんし、すぐに答えが出るものではなく、この温暖化対策の実行計画が具体的な目標を掲げて動き出すのが２年後でしたね。そういうレベルで、その段階で一定我々の提言が取り入れられればいいかなというスタンスで今回提言したいと思ってますので、回答は求めないと取り決めたいと思うんですけれども、その点、御異議ございませんでしょうかね。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
そしたら、当局からの回答はなしという形での提言をまとめたいというふうに思います。
長時間、済みませんでした。
本件につきまして、ほかに御意見、御質問はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。
以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。
本日のまとめなんですけれども、皆さんで
施策研究テーマについてゆっくりと協議できたのは、ほぼほぼきょうが最初で最後だったのかなというような気もします。ただ、きょう長時間、時間をいただいて皆さんの御意見を聞くことができましたので、改めてまとめて次回に少し協議をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
以上をまとめとしたいと思います。
これをもちまして
民生常任委員会を閉会いたします。
御協力ありがとうございました。
（午後５時43分閉会）...