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平成31年 1月11日民生常任委員会-01月11日-01号
平成31年 1月11日健康福祉常任委員会-01月11日-01号

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  1. 西宮市議会 2019-01-11
    平成31年 1月11日民生常任委員会-01月11日-01号


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    平成31年 1月11日民生常任委員会-01月11日-01号平成31年 1月11日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録              平成31年(2019年)1月11日(金)                  開 会  午前 9時58分                  閉 会  午前11時38分                  場 所  4号委員会室付託事件   な   し ■所管事務調査  (産業文化局
      1 西宮市農業振興計画(西宮市都市農業振興基本計画)(素案)の策定に係るパブリックコメントの実施について  (環境局)   1 西宮市一般廃棄物処理基本計画(素案)に対する意見提出手続きパブリックコメント)の結果について   2 施策研究テーマ「西宮市環境基本計画について(低炭素社会づくり)」 ■出席委員   田 中 正 剛 (委員長)   一 色 風 子 (副委員長)   菅 野 雅 一   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   西 田 いさお   松山 かつのり   よつや   薫 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (産業文化局)   産業文化局長  太 田 聖 子   産業文化総括室長           部 谷 昭 治   産業文化総務課長           杉 原 和 彦   農政課長    増 尾 尚 之  (環境局)   環境局長    須 山   誠   環境総括室長  廣 田 克 也   環境総務課長  坂 本 浩 二   環境事業部長  田 中 義 弘   美化企画課長  森 川 信 也   環境施設部長  野 田 敏 彦   施設管理課長  小 西   昇   施設整備課長  山 村 康 浩           (午前9時58分開会) ○田中正剛 委員長   おはようございます。  ただいまから民生常任委員会を開会します。  本日は、所管事務調査の件として、産業文化局より1件、環境局より1件の報告を受けた後、施策研究テーマについて協議を行う予定としておりますので、御承知おきください。  この際、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御活用ください。  それでは協議に入ります。  まず、所管事務調査の件を議題とします。  まず、本委員会の所管事務中、産業文化局から西宮市農業振興計画(西宮市都市農業振興基本計画)(素案)の策定に係るパブリックコメントの実施についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎農政課長   西宮市農業振興計画(西宮市都市農業振興基本計画)(素案)について御説明をさせていただきます。  概要版の1ページをお願いいたします。  まず計画策定の目的でございますけれども、これまでも農業振興計画を策定してまいりましたが、これまでの策定と異なることといたしまして、都市農業を取り巻く環境の変化というものがございます。  平成27年4月に、都市農業の振興に関します基本事項を定めた都市農業振興基本法が制定されました。その中で、都市農地の持つ多様な機能――防災でありますとか、景観の形成でありますとか、環境の保全、農業体験の場など、多様な機能が評価されまして、都市農地位置づけが、これまでの宅地化すべきものから都市にあるべきものへと大きく方針転換され、必要な施策の方向性が示されました。地方公共団体都市農業の振興について地方計画を定めるように努めなければならないとされています。  これに伴いまして、生産緑地法の改定や都市農地賃借法の制定、あるいは税制の改正なども行われまして、生産緑地を賃借しても相続税等納税猶予が可能になるなど、農業経営の拡大や市民農園の利用といった生産緑地活用方法の拡大で、さらなる保全につながることが期待されています。  また、都市緑地法も改正され、農地が緑地として明確に位置づけられました。農地は、農作物の供給だけでなく、防災空間や景観の形成、環境の保全、農業体験、交流の場など、重要な役割を担っております。このため、農地は都市部に欠かせない緑化空間として保全し、多面的な機能を維持する必要があるとされています。  このような情勢の変化の中で、単に農業の維持だけでなく、市民の方の理解を得ながら、農地の保全に努める視点を含めまして本計画を策定いたしました。  次に、計画の位置づけ計画期間でございますが、本計画は、第5次西宮市総合計画部門別計画位置づけられるとともに、都市農業振興基本法に定められた地方計画位置づけられるものです。  なお、本計画において「都市農業」といいますのは、都市農業振興基本法の第2条による「市街地及びその周辺の地域において行われる農業」をいいます。  計画の期間は2019年度から2028年度の10年間としています。  概要の2ページをお願いいたします。  本市の農業の現状と課題についてですが、皆様御存じのとおり、北部では、お米のほか、白菜や大根などの重量野菜の栽培が行われておりまして、南部では、消費地に近い地の利を生かした葉物野菜の栽培が年間を通じて行われています。  また、計画の策定に合わせまして、農家と市民の方へのアンケートも行いました。その結果については、本編のほうの4ページから14ページに記載しております。  そのアンケートの結果、農家の方では、従事者の4分の3以上が60歳以上ということで、また、後継者につきましても、いないか今後わからないという方が半数以上となっており、従来から言われている担い手の高齢化と後継者不足が裏づけられました。  また、年間の販売額も、200万円未満の農家が8割以上で、小規模あるいは自給的農家が多数を占める結果となっています。  市民の方では、市内で農業が行われることを望むと言われる方が8割以上と大半を占めています。また、半数以上の方が西宮産の農作物を購入しており、その理由として新鮮だからと挙げています。一方、購入したことがない人のうち約7割の人が販売店舗を知らないと答え、購入できるなら8割以上の人がぜひ購入したい、あるいはどちらかといえば購入したいと回答しており、西宮産農産物への関心の高さがうかがえます。  また、農業・農家に望むことにつきましては、安心・安全な農作物を販売してほしいという回答が半数近くで最も多く、以下、農家と顔を合わせて農作物を購入したい、収穫体験ができる場を提供してほしいなどがいずれも4割前後となっています。  以上のように、課題としましては、アンケートの結果からもございますが、やはり担い手の高齢化と後継者不足、それに伴います農地の減少が挙げられます。また、生産緑地制度を初め、国の制度改正がちょうど今行われたところということもございまして、それをいかに西宮の農業に合うように対応していくかということが課題として挙げられます。  概要版の3ページをお願いいたします。  施策推進方向性ですけれども、これらの問題を解決するために、1番としまして営農意欲の高い農家、2番として自給的農家、3番として市民がともに協力して多面的な機能を持つ都市農業や農地を安定的に継続できる環境整備を進め、農業、農地が身近にある町を守っていくための施策を三つの方向性で示しました。  1番目は、産業としての持続的な都市農業の推進です。  主に葉物野菜等をつくっておられる専業農家の方々が対象で、担い手不足への対応、あるいは収益性の高い安全・安心な農業の推進、西宮産農産物の市内消費の促進のための広報や即売会の拡充、学校給食への供給支援などを行います。具体的には、概要版の4ページになりますが、生産緑地を中心とした農地利用のマッチングや農業研修制度の拡充を行って、新規就農者や中核を担う担い手の確保と育成を行います。また、有機肥料を使った安全・安心な農作物の生産支援農業用施設の整備、直売所やインショップの拡大など、多様な販売経路の確保などにも努めます。  概要版の3ページにお戻りください。  2番目に、多様な営農と農地の活用です。  兼業農家自給的農家の方を対象といたしまして、みずから耕作が難しくなった農地等について、市民農園観光農園への活用、あるいは企業やNPOと連携した施策で農業の維持を支援します。具体的には、市民農園事業等の拡大や、企業、NPO等と連携した農業関連事業の実施を進めてまいります。  3番目は、市民と農家の交流です。  市民の農業へのニーズを受けまして、やはり新鮮で安全・安心な農作物の販売や直売所での農家の顔が見える販売の促進など、市内産農作物の消費拡大や、市民農園など農業体験を通しまして農家と市民の交流の機会をふやし、市内農地の保全への理解促進にも努めるなど、市民の農家との結びつきを意識した支援を行います。具体的には、JAあるいは県の協力なども得まして、学校への出前講座の実施など食育を推進するとともに、西宮農業のPRの強化、体験農園事業を通じた農業への理解の促進などを進めます。  以上、農家と市民が直売所での販売や農業体験を通じて交流を深め、ともに協力して多面的な機能を持つ都市の農業や農地を安定的に継続できる環境整備を進め、農業・農地が身近にある町を守っていくための施策を三つの方向性として示しました。この施策を、県でありますとか、JAを初め農業関係機関、そして西宮市と協力して進めていきたいというふうに思っております。  今後のスケジュールとしましては、パブリックコメントを1月25日金曜日から2月25日月曜日まで行い、結果を整理した後、再度所管事務報告をさせていただき、その後、結果の公表と計画の印刷等を3月内に行います。  説明は以上です。  よろしくお願いいたします。 ○田中正剛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆菅野雅一 委員   1点だけ、一問一答でお伺いします。  この4ページ、施策体系の「Ⅱ.多様な営農と農地の活用」の「(5)多面的機能の発揮」の中で「③防災機能発揮促進」とありますけれども、これはどのようなものをお考えになっておられるんでしょうか。  本編の28ページのほうにも「農地・農業井戸防災機能に着目した取り組みを検討します」とあります。農業井戸というのは市内に何カ所ぐらいあって、それを実際に防災機能で使う場合は、どのような用途が考えられるのか。実際にこれを事業化していくに当たっては、例えば災害時に一つの水源として利用させていただく場合は、勝手に農地に入っていくわけにいかないと思うんですけど、その辺の手続というか、その辺のことはどういうふうにお考えられているのかをお伺いできればと思います。
    農政課長   「防災機能発揮促進」につきましては、もともと農地自体が、雨が降ったときに水を一旦ためて保水をする機能とかいうことでありますとか、あるいは火事なんかのときの延焼の防止の空間としても機能するという、それ自体が持っている防災の機能というのもございます。あと、本編のほうにはちょっと書かせていただきましたけれども、まず取り組もうと思ってますのは防災井戸ですね。農業用の井戸を防災井戸というふうな形で位置づけまして、ふだんは農業用として使っているわけですけれども、震災とか災害のときにはそれを防災用――飲料水にはちょっと無理があるんですけれども、日用生活用水とか、その他必要な水と、防火用水の関係に使えるように考えております。  ただ、最後におっしゃられていました、何かあったときに防災の空間として防災農地に逃げ込むというようなことも国の計画などでは一般的には言われているんですけれども、それは、実際問題、実施しようとすると、要するにつくっているものが全部だめになるとか、そういうふうなこともあります。  実際にすごい災害、大震災とかでしたら、指定しておろうがそうでなかろうが、当然そういうふうなことは実態としてあるでしょうけれども、制度としてそういうものがありますよということで周知してやっていくには、やっぱり農家の方の理解が必要だと思いますので、防災空間として逃げ込む空間とかそういうふうなものについては、やり方とか周知、お願いの仕方とか、そういう事業についてはまだこれから研究していきたいというふうに考えておりまして、とりあえず最初は、県の補助なんかもございまして、防災井戸に指定したらその維持管理のための補助が出るというようなこともございますので、まずは防災井戸の制度の周知ということから進めていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   わかりました。ありがとうございます。  実際に農業井戸というのは市内に何カ所ぐらいあるのかということ。それから、他市で実際に農業井戸防災井戸として利用しているようなケースがあるのか。それから、阪神・淡路大震災のとき、そういう制度はないけどもそういうのを防災井戸のように使用されたようなケースがあるのか。その辺についてお伺いできますか。 ◎農政課長   農業井戸の箇所数については、済みません、今ちょっと数字を持ってないので、後でお知らせします。  他市なんですけれども、実は県の防災井戸補助制度というのは、兵庫県ではまだその利用、防災井戸の指定がないという話らしいんです。その辺、県のほうもその理由とかそういうのを調べていきたいということなんですけど、農地を防災に使うということについての補助制度を使おうというのは、あんまり進んでないというふうに、県の方もおっしゃっておられます。そういう中で、うちにもお話に来られて、井戸とかいうような形で、一番その辺が農家さんの理解も得てやりやすいのかなというふうに思ってますので、まずそういうところから始められたらなとは思います。  阪神大震災のときには、農業用の井戸だけじゃなくて、ほかの井戸につきましてもかなり一般の市民の方に開放されて、それが利用されたということは多数あるというふうには聞いております。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   農業井戸防災井戸として使用する場合、補助金が出ると言います。具体的にどういう施設、例えばポンプとか何かを購入――防災に転換するというか、その機能を付加するにはどういうふうに変えていくのか。具体的に言うと、どういうふうに変えることによって防災井戸になるんでしょうか。どの部分でこの補助金がつくんでしょうか。お願いできますか。 ◎農政課長   防災井戸への転換は、特に施設的に何か必要ということではなくて、要件としては、防災井戸ということを指定して、それの周知のプレートとかをして、ここに防災井戸があるということを周知するというような形なんです。それで指定を受けることによって、ふだんの農業用の井戸の維持管理について若干の補助が出ると。ただ、それは、災害のときにはここにありますよみたいな公表をされるというふうな形にはなると思います。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございました。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   認定農業者制度について一問一答で。  この認定農業者制度というのは多分平成4年から始まっていると思うんですけども、17ページではこの認定農業者が市内にまだ1人もいないといったことを書いてまして、24ページではその中で拡充に努めますというふうに書いているんです。これは、さかのぼって何年からいないんでしょうか。まずそれを1点、お願いします。 ◎農政課長   平成24年からうちの市でも計画をつくって認定農業者制度を受けられるようにしましたので、24年からスタートしていると。もともとは農業振興地域とかそっちのほうで始まった制度ですので、西宮ではやってなかったんですけど、平成24年からは市のほうでできるようにしましたので、平成24年がスタートということです。 ◆松山かつのり 委員   この農業者制度によって地域の集約農場を支援しますであるとか、後継者の育成とか、経営的な視点で農業を営んでいただくという目的でつくったと思うんですけども、これを拡充することって何名ぐらいという目標とか計画とかはあるんでしょうか。 ◎農政課長   具体的に何名というような形では今のところないんですけれども、要するに、認定をすることによってその人が農業の後継者担い手ですということをはっきり位置づけて――認定するためには、自分のところでこういうふうなやり方でこれぐらいの農業をやっていきたいという事業計画をつくっていただいて、5年分の計画を市に出していただいて、それを認めるというような形なんですね。それを出していただくことによって、それをJAさんと県とうちとで一緒に審査して、これでいいですよというような形になったら認定農業者ということです。そういうふうに位置づけることによって、支援というのを、その人に絞って支援しやすくなるといいますか、中核になる人はこの人ですよということがはっきりわかってくるということで支援とかもしやすくなるんじゃないかなというふうには思っております。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   しかしながら、平成24年から始まってゼロということなんですよね。ゼロっていうことは、農業者自身が、申請が面倒くさいのか、メリットがないのか、原因はどうなんですか。 ◎農政課長   国の基準では所得が540万円以上ということで、割と高い所得の設定があるんですけれども、それに加えて計画を5年ごとにつくって認定農業者の資格を取るとどういうメリットがあるかというと、結局、国の農業資金なんかを安い利息で借りられたり、税の控除が一部拡大して受けられるというようなメリットがあるというふうにされているんです。実際に何人か問い合わせはあったんです。これまでもあったんですが、事業計画を5年ごとに出していくのとその受けられるメリットを考えると、やはりそこまでやるメリットというのが農家の方には感じられないということで、今まで出てないというふうに思ってます。  今回、計画に書かせていただいているのは、その基準の年収とかをちょっと下げて、特に新規の方を受けやすくして、それを受けることによって、例えばですけれども、市のほうで出している活性化の補助金とかについても割り増しで支援できるとかいうふうな形で、その方がこれから中心になって農業をやっていく人だという位置づけをはっきりさせて支援ができるというような制度にできないかなというふうに思っておりまして、今後そういうことを考えていきたいと思ってます。 ◆松山かつのり 委員   今、受けやすくするためにハードルを下げるというお話で、24ページの市独自の認定農業者の制度を考えるということはそのことだと思うんです。ハードルを下げて何人か認定されましたと。その方々の市内の農業に対する影響というのはどういう感じで想定されますか。影響があるのかどうかだけ。 ◎農政課長   専業農家といいますか、今も熱心に農業で生活しておられる方が多分資格を取る中心になるだろうなというふうに思ってます。特に若い人が多いというふうに思ってますので、専業農家の方の数を減らさないでやっていくのに継続的に中心的な役割を果たしてくれるんだろうなというふうには思ってます。  以上です。 ◆松山かつのり 委員   もう意見、要望です。  その中心的な役割が今ゼロということです。今聞いたら目標もないということなので、目標なき制度というのはいかがなものかなというふうに思ってます。せっかくされるんでしたら、しっかりその辺のハードルを下げて門戸を開いて――今でも、この農家さんは市内で大きいなというのがわかっておられると思うので、その方にしっかりとターゲットを絞りながら、目標というのはしっかり要ると思います。やっぱり24年からゼロというのは、制度的にはもう廃止したほうがええんと違うかというぐらいだと思いますので、その辺をよろしくお願いします。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   今の話とダブるかもしれないんですけど、4ページの農業従事者数というところを見ていますと、1人で農業を営む割合が年々増加しており、2人でやってはるというところが一番多いということは、老夫婦が2人でやってはるのかなというイメージなんです。  今、日本の食料自給率は多分39%やと思うんですけど、さんざん農業潰しの政策をやってきた結果、こんなふうな状況になって、平成27年4月に農地を都市にあるべきものとする都市農業振興基本法が制定されると。何か遅過ぎなんじゃないかなというふうに思うんです。この39%の食料自給率というのは、先進国の中で日本が最低で、フランスなんかのヨーロッパの先進国って大体農業国ですよね。気候変動があってこれから大干ばつとかが起こる可能性もあって、そうなったときには、まずは自国の国民の食料を確保する、輸入がとまる、そうなったときには、私たち日本人食料事情というのは悲惨な状況になるやろうなと。今生きている人はそれに当たらないかもしれないけれども、子供や孫やその先の人たちは大変な目に遭うんやないかなということで危惧しているんです、  担い手がなかなかいない、後継者がいないということでは、もう衰退の一途をたどるというふうなイメージしかないんですけど、それについて、西宮市で後継者をどないかするとか、そういった具体的な手だてというものは果たして市でとれるものなんでしょうか。 ◎農政課長   確かに、特に担い手の問題を支援していきますということで計画にも書かせていただいてます。もちろんこの支援自体は、うちの市だけでというよりは、JAさんとか兵庫県さんとかも全部一緒になって制度を活用してやっていかないと、うちの市だけではとても無理だろうなというふうにはもちろん思っているんですけれども、そういう中でも、こういうふうな対策を何かやったから担い手がすぐにばんばん出てきてというようなことはまずあり得ないだろうなというのはもちろん思ってます。ただ、専業農家については、平成12年ぐらいから60軒弱ぐらいですね、56軒とか58軒とかいうことで減っていないんですね。27年まで15年ぐらい減っていないんです。なので、ここの中核のところはやはりこれからも減らさないようにというような形では思ってます。かといって、さっきおっしゃられた高齢化が進んでいきますので、数が変わらなくても、やっぱり世代交代とか、そういうふうな交代は当然必要になってくると思うんですけれども、そういうことが少しでもやりやすくなるような形で、さっき言いましたように、新規の方にこの方が担い手ですよというような位置づけをはっきりさせて、ほかの方から見てもわかるようにして支援をするというような形でやっていきたいというふうに思ってます。  だから、手を打ってすぐに成果が出るというような感じではないかもしれませんけども、打たないともっと危ない、そういうふうに思ってますので、計画の中でほかの機関とも協力し合いながらやっていきたいというふうに思ってます。 ◆佐藤みち子 委員   なかなか難しいなと思うんですけど。普通、農家さんというのは、その家の人が農家を代々継いでいきはりますよね。今、若い人の中では農業をやりたいという人が結構いてはりますよね。でも、やろうにも耕す田んぼや畑がないというのがすごい問題なんです。そういった、まるで農家の出身じゃないけれども農家をやりたいという人が手を挙げて農業に従事するというふうな方法というのが必要かなと思うんですけど、都市農業振興基本法の中にはそういった部分というのは、新しく農業をやりたい、でも農地がないという人には何かありますよみたいな、そういった部分ってあるんですか。 ◎農政課長   法律の中には、そういうふうな方の育成みたいなことはざくっと書いてありますけど、具体的にこういうふうにとかいうようなことまでは書かれていないですよね。支援・育成という言葉で書いてあるぐらいの話なので。  ただ、今おっしゃっていただいたのは、まさしくあんまりできてないところなんですけれども、結局そういうふうな道筋がどこから入ってどうやればいいのかわからないというような形で、それから、今実際に農地を借りられるところがありますかとか言われても、うちの手元にこの土地やったらいけますよみたいなのは全然ないんですよね。そういうことで、実際、総括的などうしたらいいですかというようなときは、県の農業就農支援センターというのが神戸にあるんですけれども、そちらの窓口なんかを紹介しているというのが実態です。そういうふうなのをまずわかりやすくこういう流れがありますよとか、それから、技術を身につけるのでも、学校へ行くんかとか、農家の方に教えてもらう、まあ親方についてとかいうような話とか、いろいろやり方はあると思うんですけれども、委員おっしゃっていただいたように、そういう流れがまずは見えるようにしていくことが一つの方策というか、まずやるべき方策なのかなというふうに思ってます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   私らは買うほうで消費者のほうなんですけど、安心して近場でできたものを食べたいというふうな、まさしくこの8ページのアンケートに書いてあるようなことを日々思ってまして、農業ってすごい大事やなと。その農業を大事にするような政治のあり方というのを私らももっと研究していかなあかんなというふうに思っていますので、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。  以上です。 ◆よつや薫 委員   1点だけ、基本的なというか大前提の話で、この計画は、都市農業振興基本法を前提にというか、それが根拠法ですね。そもそも都市農業というのは、農業が主力というか、第1次産業として盛んなところとは全然違うという意味だと思うんです。それは全くそういうふうなイメージで捉えているんですけれども。  この法律を読んでも、じゃ、都市農業というのはどういうもので、どうあるべきかというのがなかなか見えてこないので、市としてはどういうふうに捉えてこの計画をつくってはるのかということだけお聞きします。 ◎農政課長   都市農業は、法律では市街化区域の農業とその周辺の農業というような定義づけしかされてないんですけれども、一番最初にお伝えしましたように、新鮮で安全・安心な農作物の供給ということが大前提にあります。それが一つあるのと、それ以外に、概要版の一番最初にありましたけれども、それに加えてということで、例えば身近に農業体験とかそういうものができる場所でありますとか、環境なんかの保全ですよね、そういうふうな意味合いもあるというようなこと。それから、景観作物を植えたりとかそういうふうなことで景観の形成というようなこと。それから、先ほども言いましたけど、防災の空間というような、そういうふうないろんな機能があって、そういうふうなものは、農家さんだけじゃなくて、それ以外の農業に携わっておられない市民の方についてもそういう機能というのは享受されるというようなことがあると思いますので、やはりまちづくりというか、まちの中にはこういう農地というのを残していくことが必要だというふうに考えております。  それは、農業をやっている農家さんだけでは実現できない話なので、やっぱり大多数の市民の方にもそういうことを御理解いただいて、例えば一緒に、それこそ町なかのそういうふうな緑地といいますか農地を残していかないといけないのではないかなという、その二つの視点で考えております。  以上です。 ◆よつや薫 委員   わかりました。  タイトルが農業振興計画というか、農業そのものをどうするかということが第一義かなと思っていたので。結局、都市農業やから、環境保全とか、景観に配慮しなあかんし、あと防災の機能というか、それがあるというのは客観的にわかるんですけれども、先ほどからも言われているように、課長の御説明の中でもありましたように、後継者不足とか、農業に従事している人の数がなかなか先細りになるのではないかなというふうな感じがするので、それをどういうふうに維持――この基本法で言うと、この基本法は都市農業の安定的な継続というのが一つの一番大きな目的ですよね。だから、さっきから佐藤委員や松山委員もおっしゃったように、どないして農業そのものを安定的に継続するかということと、新規で農業をしたいという人をどうやって取り込むかという視点もあったほうがええん違うかなと。これはもう意見になっちゃいますけど、この辺は見据えたほうがええのと違うかなというふうに思いました。実際に絶対一定数いると思うので、市街化の部分との兼ね合いもあるんでしょうけれども、農地が減らないようにという意味でも、その辺の視点が必要だと思います。  以上です。 ◆西田いさお 委員   3点、一問一答でお願いします。  まず、担い手後継者問題と、次に、収穫体験とか市民農園に関する問題と、それから、防災面における部分、その三つでお願いします。  まず、担い手についてですけれど、ここの計画の中で、機械の共同利用とか共同配送等支援とかいうのはあるんですけれど、今、農業というのは非常に機械化されてきて、はっきり言うて機械貧乏というようなことも起きてきたりしてますので、これをもっと、一人一人の農家さんの事業というんでなしに、協同組合方式とか、何人かの農家さんが組んで一つの農業経営をすると。そうすると、誰か1人リーダーの方がおられれば持続的な経営ということで、ここにも出てますけど、パートさん、アルバイトさん、ボランティアさんじゃなしに、逆に専業の雇用が生まれるんじゃないかなと。先ほども出てましたように、農業をやりたい人の門戸というけど、農地を持っていないとなかなか農業というのはできませんのでね。じゃあそれを貸しましょうといっても、持続的にどこまで借りられるかもわからない。そういった面で、共同経営方式とかいうことをもっと推進するようなことがあっていいと思うんですけど、ここにあんまり出てないんですが、そういう方向はどのように考えておられますか。 ◎農政課長   集落で一緒に営農していくという方法は、高齢で後継者がないとか高齢化に対しては有効な策だと思ってます。実際問題、そこへ進めるのが理想といえばすごい理想かなと思うんですけれども、いきなりそこへというのはなかなか難しいので、機械をたくさんの方で日程を調整して順番に回して使っておられるとか、そういうことは今でもやっておられる方はたくさんございます。それをずうっと延長していった先の集落での営農ということで、さっき言っていた中心になる担い手の人で、もう自分で耕作するのがしんどくなってきた人は、例えば農地を預けて、借りたい人がそこを借りてみたいな形でできれば一番いいなというふうに、それは理想というか、ずっと計画がいったその一番最後の辺かなというふうに思うんですけども。そっちへ向けて少しずつやっていかないといけないんですけれども、現実は、農業に対する考え方の違いとかで、なかなか一朝一夕には進まない話ではあるんですが、その辺は、JAさんとも協力してといいますか、JAさんのほうも結構熱心に進めてはいらっしゃいます。なので、具体的に今こうしますというのはちょっと言えないんですけれども、集落でやっていかないと回っていかないというのは確かだと思いますので、そういうふうな方向に進めよう、少しでも近づけるような形で対応できないかということを今後も関係機関と連携して考えていきたいというふうに思います。  以上です。 ◆西田いさお 委員   これは、農地の権利問題とか、先ほどおっしゃられたように農家さんの考え方がいろいろあって、非常に難しい問題ではあると思うんですけれど、要するに、経営者となれば高齢者の方でも十分いけますので、そういった意味からも、今、課長は理想とおっしゃいましたけど、理想に置くんじゃなしに、そういうことを今から検討していって、集落全部でなくても、2軒、3軒の農家さんだけでも協力し合うとか、そういうのを今から検討していかないといかんのと違うかなというふうに思ってます。そうすることによって、もっともっと農家が活発にできるようになって出荷量もふえると。そうすれば、逆に直営の購入者の確保とか、そういうのもしやすくなると思いますので、これは要望しておきます。  次に、収穫体験市民農園の件なんですけれど、この件については、いろいろここに出てますけれど、現在、2年でやっておられると思うんです。しかしながら、山間部と言うたらあれですけど、市街地からちょっと離れたところに行きますと放置田畑がかなりある。それを今さら耕して農地にするというのは非常に難しいかもわかんないんですけど、この市民農園の希望者というのが物すごくたくさんおられるんですよね。そういう人たちで、ちょっと離れてでもやりたいという人があるんであれば、補助を出してでも、今放置されている田畑を使えるようにして、こういう市民農園なんかに利用できないものかというふうに思うんですけど、その辺は、この計画に対してこんなんをもっと広げたいとかいうのが何かありますか。 ◎農政課長   市民農園につきましては、まず1番目に、直近で考えてますのは、先ほどちょっと申し上げましたように、生産緑地が、今まで自分で耕作してないと税の優遇とかそういうものが受けられないという制度でしたけれども、高齢化とかいろいろな情勢の変化で、国のほうも制度改正で、生産緑地を農地として貸す分には――都市農業の機能として貸すという意味なんですけど、貸しても税制で優遇が受けられますよというふうに制度がちょうど今変わったところなんですよね。なので、市民農園も、それから農地の耕作の拡大もそうなんですけれども、まず制度の周知を農家さんのほうにしていった上で、あと、意向調査とかいうふうなことも進めて、さっき言われたように、やっぱり御自分で耕作できなくなった方については、市民農園とかそういうふうなものに使えないかというような検討を進めていきたいと考えております。  特に南部のほうで市民農園の需要というのが非常に高いですので、生産緑地等々で、まだどうなるか全然わかりませんけれども、市民農園等にも使える農地がふえてくるんじゃないかというふうに期待はしております。  以上です。 ◆西田いさお 委員   車を運転できる方であれば、甲山周辺をちょっと越えた船坂あたりとかですと、まだ十分行きたい、やりたいと言われる方があると思いますので、その辺はどんどんやっていただきたい。  一つ確認なんですけど、市民農園、貸し農園としてやる場合は、今まではいろんな税制があってできなかったんだけれど、今回変わることによって個人的な貸し農園の経営というのは税制対策になるんですか、それとも、一旦市を通してしないとできないんですか。それを確認させてください。 ◎農政課長   個人でもそういうことができるかということですか。 ◆西田いさお 委員   はい、はい。 ◎農政課長   個人でもできます。先ほど言いましたけど、農地を貸しても優遇は受けられるという要件の中に、一つには市民農園とかに貸した農地が使われるというのがはっきり書いてありますので、個人の方でもできます。  以上です。 ◆西田いさお 委員   ありがとうございます。  これから意見ですけれど、この貸し農園ですけど、今は2年でやっておられるんですけど、この間、説明に来られたときにもちょっと言ったんですけれど、新しく借りて2年というと、自分たちがつくりたいものをつくるための土づくりがようやくでき上がって、さあ今から自分のつくりたいものをつくろうといったときに、もう2年で次の人に譲らないといかんようになるわけですよね。ですから、やっておられる方で残念がっておられる方が非常に多いのでね。そういうことで、個人的にも貸すことができる、市からもできるということであれば、できるだけ長い期間、市民農園として使っていただける、一個人が長く使えるような、そういうことを考えていただいてこれからはやっていただきたいと思います。つくっておられる方は、ほんまにできたものを楽しみにしておられて、私もたまに行って西田さん、持って帰りってちょっともらったりするんですが、非常に皆さん一生懸命つくっておられて、おいしいんですね。ですから、そういう意味でも、土づくりから皆さん一生懸命やっておられるということなので、その辺はまたこの計画の中で、いろいろ、税制面とかそういう面だけに限らず、つくられる方々のためにも何かできることがあれば支援していってあげてほしいと思います。それはお願いしておきます。  最後に、防災面での農地とか農業用水路の活用で、この前にもちらっと百間樋の水路の件で、とめることによって排水を流す、そのために洪水が少しでも減るということなんですけれど、今、田畑があることによって、普通の土地ですと雨が降ると吸い込むか流れるかなんですけど、田んぼとか畑はやっぱりそこへためますのでね。今、西宮にあります田んぼ、畑で大体どのぐらいの治水能力というか、それを今答えてくれと言いませんので、もしわかれば、後でざっとでいいですから、今、田んぼがこれだけあって、大雨が降ったときにこれくらいのものを一時的に今ある水田とかでためられると。それが、今、学校のグラウンドとか公園なんかにタンクをつくってますわね。それのどれぐらいに匹敵するかというのがあればね。農地が持続することによって、そういった余分なものをつくらなくていいし、余分な金を使わなくていいのでね。その農地を維持するにはこういうものがあるから維持せないかんというのがあると思うんです。ですから、そういう面も考えていただいて、ここからは意見だけですけど、持続的に農地あるいは畑が使われるような、そういうことを考えていただいて、それも、こういう根拠がというものをきっちり示してやっていただくことによって、田んぼは水をためるんやで、ええんやでだけでなしに、西宮でこれだけ広くあって、これだけぐらいは最大限ためられますというようなことをやっぱり示していただきたいというふうに願っております。
     実は、田んぼを持続させるのに、農家さんで非常に困っておられる方もあるんです。この間も、こんなことを電話で言われてなというて怒ってはった人が、6月、田んぼに水張るとカエルが鳴くんや、夜に鳴いて寝られへん、何とかせえというて電話がかかってくるんですって。本当にこれは、自然があるからカエルが鳴くんであって、そういう自然をきっちり守っていくというようなことも含めて、市民の方へもそういったPR――田んぼがあってカエルが鳴くけど、これは自然やからというような、そういうことも一緒にやっていただきたいなということを希望しておきます。  以上です。  ありがとうございます。 ○田中正剛 委員長   防災のほうはいいですか。 ◆西田いさお 委員   いや、それは防災ですよ。 ○田中正剛 委員長   防災なんですか。その話ですね、ごめんなさい。 ○一色風子 副委員長   3点、一問一答で。一つ目が地産地消について、二つ目が担い手の確保について、三つ目は生産緑地制度についての3点、一問一答の後に、学童農園について意見だけ言わせていただきます。  一つ目の地産地消について、学校給食においての農産物の取り扱いについてという部分なんですが、こちらの農業振興計画の素案にも書かれているんですけれども、現在、学校給食で活用されている野菜というのは冬野菜が中心で、夏野菜が全然ここでは書かれていなくて、地産地消を学校給食でも進めていくということであれば、夏野菜も何とか取り入れられる方法はないのかなというところなんですけれども、取り入れることができないという何か課題があれば教えてください。 ◎農政課長   学校給食に提供可能というか使える食材に関しましては、給食自体が全部で4万2,000食ぐらいあるというふうに聞いていますので、給食に使うとすると農産物が一定量、かなりの量が要るということがありまして、しかも、一定の品質以上ということになってきますと、提供できるものもあるんですけれども、ふだんそれだけの量を集めようとすると、そのためにこの日に使うからということで逆算してつくってもらうというような部分も、全部じゃないですけれども、物によってはあるというようなことも聞いておりますので、そういう部分でやはり制限がかかってくるのかなというふうには思っております。  以上です。 ○一色風子 副委員長   今は多分、小学校だったら2ブロック、中学校は一つのブロックと、給食の献立が分かれているんですけれども、その一つのブロックに必要な量というのが結構たくさん必要で、例えばそのブロック数を減らしたりして細かく分けることで野菜の必要量というのは違ってきたりするんですかね。 ◎農政課長   そのブロックを小さくすると、多分、供給の小回りはきくと思うんですが、ただ、学校給食のシステム上それがどうなのかというのは私のほうではわからないので、きょうそういうお話もお聞きしましたので、学校給食課さんのほうには御相談というかお話はしてみたいと思います。済みません。 ○一色風子 副委員長   ありがとうございます。  それとあわせて、この素案のほうにも書かれているんですけれども、市民アンケートで市民の方が望んでいるという部分が、農薬とか化学肥料を使用しない野菜を供給してほしいということを一番に希望されているんですけれども、学校給食なんかもやっぱりそれをすごく重要視していただきたいなと思っていて、そのあたりの現状把握というのはされてますでしょうか。 ◎農政課長   済みません、農政課のほうでは、農薬をどう使っているかとか、どういうものを基準にしているかというのは、申しわけありません、ちょっとつかんでません。ただ、学校給食のほうで一定の基準でやっているのかなというのは思いますけれども、それも学校給食のほうに確認しておきます。済みません。 ○一色風子 副委員長   地産地消という意味で農家さんのお野菜を供給するというのは、学校給食と農政課というのはすごく連携していかなきゃいけない部分かなと思うので、今お伝えしたような件というのは、丁寧にお話を今後きちっと継続してやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。  二つ目の担い手の確保についてなんですけれども、西宮市って、市がやっている市民農園は、本当にいっぱいで、なかなか活用できないんですが、民間がやっている市民農園なんかも結構いろんなところに点在していたりして、あと、NPO法人が農業塾なんかも甲山のあたりでされていたりとかするんですけれども、多分そういった農業体験をしている方々が市内の中にも一定数いらっしゃるのかなと思うんですね。そういった方々が、次のステップとして、農地を借りて本格的に農家を始めるであったりとか、農家さんが労働力不足で困っているのであれば、そのあたりのサポートをしていけるような人材がもしかすると市内に眠っているんじゃないかなというふうに考えているんです。  今、民間ではあるんですけれども、農業塾に通っている方とか市民農園を活用されているような方々のその後のニーズ調査みたいなものというのは農政課のほうでされていれば……。ないですか。 ◎農政課長   済みません。市民農園でされている方とかのニーズの把握とかは、今できていません。今お聞きして、それはぜひやらせていただきたいというふうに思いました。  市民農園から次のステップに行くというところで、本当に農業のほうに従事するのか、あるいは、場所とかまだ雲をつかむような話かもしれませんが、例えば遊休農地とかそういうものを使って、もうちょっと面積の大きいような、もうちょっと本格的にやりたい――よく退職された方が遠くへ行って農地を借りられてというような形もあるので、例えばそういうのがどこかでできるようなことはないのかなとか、そういうのはちょっと検討してみたいなというふうには思いました。  済みません、以上です。 ○一色風子 副委員長   私もまだ深く勉強できてないんですけど、箕面市さんなんかはそういったサポーター制度みたいなのも活用されているみたいなので、私も勉強しますけど、農政課さんのほうも、ぜひそういったところの視察とかもされて、今いらっしゃる方々がうまく継続して農業に携われるような仕組みというのを模索していただきたいなというふうに思いますので、お願いします。  3点目の生産緑地制度についてなんですが、都市農地の賃借の円滑化に関する法律に基づいて、貸したい人、借りたい人、あと行政が中に入って、3者協定みたいなものを結んで賃借できるようなことになっていくのかなというふうに思っているんですけれども、この協定の内容というのが、多分、農政課だけじゃなくて都市局なんかも、部局をまたいで調整していかなければいけないことがいろいろとあると思っていて、その中で、西宮市としては農地とか都市農業についてどんなふうな思いでいくのか。こちらには農地とか都市農業が重要な地域資源だというふうに書かれているので、そういうことを大前提にしながら、農地を保有している方々との共有というか、価値観の共有というんですかね、市はこういうふうに考えているんだけれども、じゃあ農地を持っている方々もそこに共感してもらえるような、そういった仕組みとか協定の内容というのが必要になってくるかなというふうに思っているんです。  その協定を結ぶためには、前段階として調査が必要かなと思っているんですけれども、今そういった調査というのはどこまで進んでらっしゃいますでしょうか。 ◎農政課長   生産緑地の所有者の意向調査というのは、このアンケートのときには一旦とったんですけれども、まだ制度の周知自体がそんなにできてない時点での調査になりますので、わからない的な感じの回答もかなり多かったんですね。今、都市局と話をしておりまして、もうこれから早々には、まず制度の説明をきちんとして理解してもらった上で、要するに都市農地のそういうふうないろんな機能を発揮するために農地を貸す場合は納税優遇が受けられますよというようなことを、多分何回も説明しないとだめかなと思うんですが、説明をして理解してもらった上で、意向調査を行っていきたいというふうに考えています。  そういう感じで何回かやりとりしながら、そういうふうな意向調査等も、多分1回じゃなくて何回かというような形になるのかなと思うんですが、その辺は都市局さんとも一緒に連携してやっていきたいと思ってます。  以上です。 ○一色風子 副委員長   この協定を結ぶというのはなかなか前例がないことみたいで、ほかの自治体の方々もいろいろと模索している最中だというふうにも聞いてますので、調査内容なんかも、ほかの自治体さんの様子もぜひ伺いながらやっていただけたらなと思いますので、お願いします。  最後、学童農園についてなんですけれども、この計画のキャッチフレーズが「農と寄り添い、農とともに暮らす都市(まち)」というふうに書かれていて、それを現実のものにしていくため、やっぱり子供のときから自分たちが住んでいる地域に農地があるということが大前提かなと思っていて、でも、なかなか今、学童農園は市内には1カ所しかないという、そういった状況ではあるんですけれども、今後、子供たちが行ける居場所の一つというような考え方でも農地というのは機能するのじゃないのかなというふうに考えています。そこに地域の方々が、夕方、その農地の作業をしながらとか、子供たちもそこに集まってとか、それが自然に1年間を通して農業を体験というよりは、本当に自分の生活の中で経験していくというようなことというのがやっぱり必要かなと思ってますので、このキャッチフレーズどおりにいこうと思うとなかなか大変かなと思っているんですけれども、学童農園という意味合いも込めて、コミュニティーの一つだという、そういった地域の農園みたいなものが今後できるようにぜひ頑張っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○田中正剛 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   なければ、終始熱心に質疑をしていただきました。皆さん、農業に対する期待というのは大変大きいなというふうに思いましたし、その中で、この計画は、ちょっと実効性に関して疑問視をされるような御質疑が非常に多かったかなというふうに思います。この後、パブリックコメントがございますので、その中で、きょうたくさん提案もいただきましたので、盛り込める部分は盛り込んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。  それでは、本件はこの程度にとどめたいというふうに思います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○田中正剛 委員長   この際、当局の皆様に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権が認められております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対して反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認められておりますので、御活用ください。  次に、環境局から西宮市一般廃棄物処理基本計画(素案)に対する意見提出手続きパブリックコメント)の結果についての報告がございます。  当局の説明を求めます。 ◎美化企画課長   それでは、西宮市一般廃棄物処理基本計画(素案)に対する意見提出手続――パブリックコメントの結果について御報告させていただきます。  本日は、資料として意見提出手続の結果まとめ資料を準備しておりますけれども、タブレットのほうには、まとめ資料のほかに、西宮市一般廃棄物処理基本計画(素案)の本体と基本計画素案の概要版もアップしております。本日の報告は、意見提出手続の結果まとめ資料にて御説明させていただきます。  なお、素案の本体及び概要版についてですが、昨年10月10日の所管事務報告時において各委員からいただきました指摘事項及び御意見を、可能な限りではありますが、反映させていただいた状態で意見提出手続を実施いたしました。よって、前回の所管事務報告時の内容から表現が変更になっている箇所があります。ただし、趣旨や考え方等についての変更は特にありません。時間の都合上、変更箇所の説明は省略させていただきますが、また御一読いただければと思います。  それでは、意見提出手続の結果まとめ資料の1ページをごらんください。  今回の意見募集手続につきましては、昨年10月10日の所管事務報告の後、市政ニュース10月25日号及び市ホームページにて周知を行い、10月25日から11月26日までの1カ月間、実施いたしました。その結果、1名の方より計4件の意見提出がありました。  なお、募集期間中に本庁や各支所等から持ち帰られた資料数ですけれども、素案本体が13部、概要版が41部でありました。また、ホームページへのアクセス数なんですけれども、庁内からが178件、庁外からは195件の計373件でありました。  提出された意見に対する回答分類結果は、記載のとおりとなっております。4件の意見のうち、③の「今後の参考・検討とします」が3件、④の「素案のとおりとします」が1件となっております。  それでは、提出されました意見及び市の考え方について報告させていただきますので、資料の2ページをごらんください。  まず一つ目は、有料指定袋制度の導入反対及びその他プラを出す際の透明袋の指定解除に関する意見です。本市の現状及び考え方は記載のとおりであり、今後、指定袋制の導入に向けて検討を行ってまいりますが、有料指定袋制度の導入については、市民の費用負担が大きくなることから、慎重に検討すべきであると考えています。  二つ目は、平成29年11月より施行しました持ち去り行為の禁止に対する反対意見です。市の考え方は記載のとおりであり、意見を反映することは困難であることから、回答分類は④、素案のとおりとしております。  続いて、資料の3ページをごらんください。  三つ目、いわゆる雑誌の排出方法に関する意見です。本市の現状及び考え方は記載のとおりでありますが、古紙類の資源化を推進する上において、より効果的な排出方法等について検討していく必要があると考えております。  四つ目は、プラ製品の資源化に関する意見です。本市では、平成25年2月からその他プラスチック製容器包装類の分別回収を開始しましたが、現行の法制度においてプラ製品は分別回収の対象物には含まれていないため、対象物を変更する予定はありません。しかしながら、昨今、プラスチックごみによる海洋汚染が世界規模の問題として連日のようにニュースなどで取り上げられており、プラごみの削減が求められております。そのような状況の中、我が国におきましても、小売店などにおけるレジ袋有料化の義務づけや、ペットボトルや食品容器などのプラごみ排出量を2030年までに25%削減することを盛り込んだプラスチック資源循環戦略案について今議論が進められております。よって、今後の対応につきましては、今後示される国の方針等を踏まえ、必要に応じて検討していくこととしております。  今回提出のありました意見及び市の考え方についての説明は以上となりますが、特段、素案の内容を大きく修正すべき意見はございませんでした。よって、西宮市一般廃棄物処理基本計画につきましては、お示ししました素案内容にて策定を進めることとし、平成31年度からは新たな一般廃棄物処理基本計画に基づいて事業を遂行していきたいと考えております。  私からの説明は以上です。 ○田中正剛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんか。 ◆菅野雅一 委員   パブコメの意見提出者が1人というのは、残念ながら、余りに少ないと思いますね。計画としては充実した内容をおつくりになっているし、この問題についての西宮の将来を規定する重要なものですから、非常にもったいない結果だと思います。なぜこのような事態になったのかについて一問一答で質疑をしたいと思います。  今回1件だけになったという結果について、市としてはどのように認識しているのか。先ほどちょっと市政ニュースのお話も出ましたけど、今回のパブコメの市民への周知としてはどのような取り組みをされたのか。1人だけとなった結果についてはどのように分析されているのか。その辺についてお答えください。 ◎美化企画課長   確かに、今、委員がおっしゃられましたように、今回、残念ながらお1人からしか意見はございませんでした。ほかの計画等のパブリックコメントと同様、広報については市政ニュースと市のホームページを中心というか、それのみで行っておるという状況であります。先ほど説明の中でも、今回この素案を持ち帰られた数であったり、ホームページのアクセス数というのを少し触れさせていただきましたけれども、もちろん西宮市民がこれだけいる中で、ホームページのアクセス数でいきますと合計が373件しかなかったということなので、見られた方も非常に少ないというのは確かに事実であるとは思います。  ただ、一方で、この373名の方が少なくとも見てはいただけているという中で、実際に意見が出てきた方がお1人にとどまっているというところは、特に大きく意見するようなことがあえて何もなかったのかなというふうに受けとめております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   この部分についてはもっと深刻に受けとめていただきたいと思います。見ている人間にしても、これだけの人口がいる中でそれだけしかないというのは、非常に少ないと思いますね。多くの人にごみの問題を知ってもらう絶好の機会なんですから、もっと周知を図る取り組みをしていただきたいと思います。だから、市政ニュースとか市のホームページ、そういうパブコメ等の担当部局だけじゃなくて、こういう計画策定を担当する原局としても意見募集については当事者意識を持ってもっと取り組むべきだと思います。  その関係で質問しますけども、こうした問題については、環境衛生協議会とか、ごみ減量等推進員会議、こういう組織もあって、市民の方も多くこうした活動に参加されておられると思うんです。こういう方々は、ごみの減量も含めて、非常に問題意識が高いと思うんですけども、今回の計画の発表、あるいはこういう意見募集に合わせて、市民の皆さんと意見交換するような場はなかったんでしょうか。周知を図ろうという取り組みはされなかったんでしょうか。その辺のお考えを聞かせてください。 ◎美化企画課長   私ども環境事業部のほうでごみ減量等推進員の事務局を担当しております。今回のパブリックコメントを実施する前にも、定期的にごみ減量等推進員さんの代表者を集めての会議というのを持っておりますので、一応このパブリックコメントをやる前には、会議の際に、今度計画を改定しますよ、こいうパブリックコメントも実施しますので、よかったら皆さん、ごらんいただいて、何か意見があればおっしゃってくださいということは言わせてはいただきました。ただ、委員の方から特に何も意見はなかったという現状でございます。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   私は、民間ではという言い方はあんまりしたくないし、しないんですが、民間から来た立場からすると、やっぱり数字が結果を物語っているところがあって。周知されて関心を持ったら、それなりの数値が上がってくると思うんですね。できるだけ市民の参画と協働を図っていくというのは、市の全部局が当事者意識を持ってやっていかなければならない課題だと思うので、次にそういうことがあった場合は積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、今回のこの計画については、引き続き市民の皆さんに周知を図っていただく御努力をしていただきたいと思います。  以上です。 ○田中正剛 委員長   ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめたいというふうに思います。  ここで説明員が退席いたします。    (説明員退席) ○田中正剛 委員長 
     次に、施策研究テーマ「西宮市環境基本計画について(低炭素社会づくり)」を議題といたします。  本件の資料につきましては、タブレットに配信をさせていただいております。  このたび、私からの宿題の提示の仕方がちょっと漠としたものがございまして、御意見もいただきましたけれども、大変意見が述べにくい内容だったのかなということでございましたので、御協力をいただきまして本当にありがとうございました。どうも御迷惑をおかけいたしまして。  そこで、早速なんですけれども、この宿題をしていただく前に本来見ていただけたらもっとよかったかもしれませんけれども、皆様のほうに先に資料を配ってもらいましょうか。    (資料配付) ○田中正剛 委員長   第2次西宮市地球温暖化対策実行計画(区域施策編)というものを今策定中でございまして、今お配りしたものにつきましては、まだ公表をしておりませんので取り扱いのほう御注意いただきたいなというふうに思います。  それと、内容につきましても、今策定中でございますので大きく変更もある可能性がございますので、その辺も御了承いただきたいなというふうに思います。  改めて、次回に、当局の方にもお越しいただきまして、少し説明を受けた後に委員間の協議をさせていただきたいなというふうに思っておりますので、御承知おきいただきたいなというふうに思います。  本来、これを見ながら書いていただけたらもっとよかったのかもしれませんけれども、私自身もこれを教えていただいたのはつい先日でございまして、この宿題のほうは、私も内容を知らないままにお答えをつくらせていただいておりますので、その点も御了承いただきたいと思います。  皆様のお手元に配らせていただいておるんですけれども、皆さんからいただいた御意見につきましては、一定分類分けしていただいた方もいらっしゃいますし、そのままぽんと出していただいた方もいらっしゃる中でございましたけれども、こちらのほうで、一定、環境基本計画の項目に意見のほうを振り分けさせていただいております。  まず一つ目の宿題の「低炭素の取組みにおいて見直すべき、もしくは欠けている具体的な取組みについて」ということで皆さんに御意見を募らせていただきました。その中で、「省エネルギーの推進・普及啓発」、これが1番目ですね。(2)として「再生可能エネルギーの導入・普及啓発」、(3)、「地球環境の整備」、(4)、「資源循環型社会の形成」、(5)、「気候変動に対する適応策」、それぞれに対しまして振り分けをさせていただきました。  皆さんからいただいた御意見で、趣旨からしてこの振り分けはちょっと違うなというところがもしありましたら御指摘をいただけたらと思うんですが、今後この辺を、今お配りしました新しい資料も少し見ながらブラッシュアップしていけたらなというふうに思っておるところでございます。  何を提言したらいいのかなというのを考えたときに、環境基本計画についてはざくっと本当に基本計画的なものが書かれている状態でございますので、それのアクションプランではないですけれども、その具体的な行動としてこの計画――実行計画ですね――が策定されるようですので、それに対する意見ということで提言ができればなというふうに今のところ考えております。  振り分けのほうで何かこれはおかしいよというのがもしありましたら。 ◆よつや薫 委員   自分のところの話ですよね。 ○田中正剛 委員長   はい、ごめんなさい、御自身のところだけで結構でございます。 ◆よつや薫 委員   (5)の気候変動に対する適応策で、「水素利用の拡大」というのは国の計画の中にあった言葉なんです。国の基本計画、第5次基本計画。それがこっちの市のほうにはなかったので、どこに入れたらええやろうということでここに持ってきたんです。でも、これというのは、エネルギー政策というか、再生可能エネルギーでもないんですよね。水素を燃やすと水になるだけということで、環境には優しいんだけれども、どこに持っていったらいいかわからへんけども、どこかに入れておくべきじゃないかということでここに持ってきただけなんです。大きな意味で気候変動に関係するんだけども、要するに、少なくとも気候を悪化させないという意味でここに持ってきたんだけれども、それはどないしたらええかなと思って。 ○田中正剛 委員長   なるほど。いわゆる「その他」に入れたら本当はよかったかもしれませんね。 ◆よつや薫 委員   そうですね。だから、適当にどこか入るところがあったら移動させてもらったらいいかなと思います。 ○田中正剛 委員長   わかりました。  今後検討もしないといけないですけども、基本計画にそもそもあるべきものが含まれていないという指摘も恐らくあるのかなというように思ったりするので、基本計画を改定するという作業はちょっと厳しいかなと思いますから、この実行計画の中で、例えば本当に「その他」に入れるとか、そういうことも含めて提言できたらいいのかなというふうに今思いました。今ですね、済みません。その辺はまたブラッシュアップしていきましょうか。ありがとうございます。  ほかに、ここ違うねんというのがありましたら。なければ、補足とかがもしございましたらお伺いしておこうかなと思うんですけども。今のところ、特にはございませんかね。 ◆篠原正寛 委員   補足というか、最後に「低炭素社会づくりに関する指標や数値目標について」とばあんと出てきて、僕は何を求められているのかわからなかったので、こうかな、ああかなという二つを書いたんですけど、はっきりしてもらえるんやったらどっちかを消せるので。このまま提言すると何か内輪もめしているのかみたいになるのもよくないのかなと思ったので。  これは何を求められているのか。数値目標はこうするべきだという自分なりのものを出すということなのか、計画の中にある数値目標を全般評価して何か物を言うべきなのか、どっちなんでしょうか。 ○田中正剛 委員長   私が出した宿題で、皆さんはここが一番困ったようですのであれなんですけど、まず、環境基本計画の中に書かれている指標って、たしか一つだけやったような気がするんです。 ◆篠原正寛 委員   二つかな。 ○田中正剛 委員長   二つでしたかね。一つか二つ、その程度なんですね。もう今さらここに指標を加えてどうのというのはできないなというふうに思っております。今後、実行計画の中で持つべき指標もしくは数値目標等があれば、盛り込んだ上で行動していくべきなのかなというふうに考えまして、この計画の中で持つべき数値目標――できもしないことを書いてもしようがないので、ある程度実効性のあるものを盛り込むとしたらどういうものがありますかねという御提案がもしあればと思って、今回ちょっと皆さんの御意見を伺った次第でございます。  篠原委員からは特に…… ◆篠原正寛 委員   じゃあ、そこで言うところの②になるんですね。 ○田中正剛 委員長   ②になります。そうです。 ◆篠原正寛 委員   わかりました。  じゃあ、前文と①は抹殺します。 ○田中正剛 委員長   済みません、たくさん書いていただいたんですけど。  ただ、篠原委員の御意見の中で言うと、①の中でも、例えば公共施設のLED化率というのはあってもいいんじゃないかという内容で書いていただいているのかなと思うんですけれども。こういうものは今のところ多分どこにも入っていない中ですので、もしこの行動実行計画の中に入れるのがふさわしいようであれば、これは例えばこっちのほうで設定したほうがいいんじゃないかとか、そういう御提言があれば前に進めるのかなというふうに思っていますので、①全てが要らないわけじゃないのかなというふうに思っておりますが、今後その辺を一度御検討いただけたらなと思います。 ◆篠原正寛 委員   わかりました。 ○田中正剛 委員長   済みません、分けてやっても時間がかかるので、私は1番目しか読まなかったですけれども、2番目の「今後、低炭素社会に関する施策を進めるための提言について」、これは具体的な行動みたいなところを少しイメージして宿題を出させてもらったんですけれども、基本計画で言うと行動目標のところに今後この計画を進めるに当たっての行動というのが示されてましたので、その辺で意見を求めました。  この辺についてと、あと、先ほどもありました指標と数値目標について三つに分けさせていただいておるんですけども、この三つに対して、もうトータルで結構ですので、篠原委員には先ほど御質問をいただきましたけれども、ほかに御指摘、御意見がございましたら。補足でも結構です。特にございませんか。 ◆西田いさお 委員   私の意見ですけど、書いてあることが至極ごもっともということで、特別に対策とかは書かずに、それを早く促進せえとしか書いてませんので、その辺は省けるんやったら省いてもろうても結構ですし。そういうことでお願いしたいと思ってます。 ○田中正剛 委員長   要は、今の基本計画はこれでオーケーですよと。 ◆西田いさお 委員   これやけど、早く進めろよと。 ○田中正剛 委員長   その早く進めろよの具体策としてこれを掲げてますので、その中で何か特にこれというのがあれば、今後御提言いただければいいかなと思いますので、これを一度ごらんになってね。 ◆西田いさお 委員   それがあればですけど、まだこれがないのでね。 ○田中正剛 委員長   そうなんです。今後これで具体化していきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ◆西田いさお 委員   はい。 ○田中正剛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 委員長   ないようでしたら、今の時点でまとめていくのは変かなと思いますのであれなんですが、皆さんの御意見を読ませていただいたら、結構いろんな視点から御提案いただいているのかなというふうに感じました。それぞれの提案同士が逆方向を向いているものというのが割と少ないなというふうに感じてまして、これは本当にごめんなさい、例えばなんですよ。例えばなんですけれども、私が見ていて唯一と言っていいぐらいこれは相反するかなと思ったのが、篠原委員から、何か環境の行動を起こすためにはインセンティブが必要なんじゃないかという趣旨の提案がありました。それに対して西田委員からは、我慢する生活をもっとみんなでしていかないといかんの違うかというところで、ここは恐らく相反するところかなというふうにも感じました。今後、協議の中で、それがもしインセンティブはあったほうがいいんじゃないのということであればそれでまとまっていけるかなと思いますし、そこは少し協議もできるのかなというふうに思いました。  あとは、皆さんから出てきたものに対して、これはやったらええんと違うのということと、それは必要ないやんというのを少し振り分けていきながら、最終的にみんながこれはやったほうがええやんというのがあれば、みんなの意見として提案できたらなというふうに今思っておりますので、その視点で今後協議をお願いしたいなというふうに思っております。それが一つ。  もう一つは、今回、正副委員長で宿題を出させていただいたんですけれども、まず、この三つの振り分けにさせていただきました。先ほどよつや委員からありましたとおり、こういう振り分けではなくて、「その他」も入れたほうがいいんじゃないかみたいなこともあると思いますし、何か気になる点がございましたら、きょうはお伺いをしておきたいなというふうに思っているんです。きょうなかったからもうこれでいきますというわけじゃないんですけれども、協議する中で、もうちょっとこういうのも要るなというのが出てくるかもしれませんが、基本的にはこの三つの観点で提言をしていけたらなというふうに私自身は今思っておるんですけれども、いや、ちょっとこの視点が足らんなとかいうのが、もしくはこの視点はちょっと漠とし過ぎているから、もうちょっとこういうふうに細かく分けたほうがいいんじゃないのという御提案もしありましたら、きょういただけたらありがたいなというふうに思うんですけども。急に言うて申しわけないんですけども、宿題を考えるに当たって、検討していただくに当たってお感じになったこともたくさんあると思いますので、もしございましたら。まあ、急に言われてもというのもあると思いますが。 ◆松山かつのり 委員   僕は、2ページの(3)なんですけども、「地球環境の整備」という、これが全然わかれへんかったんですよ。例えば、「地球環境への負荷低減」とか「軽減」とかそういう言い方やったらすっと出てくるんですけども、「地球環境の整備」って何かなと、これだけ見ると本当にわかれへんかったんです。だから、こういう言い回しは市民もわからへんのと違うかなと思うんです。 ○田中正剛 委員長   なるほど。それは実は非常に重要というか、大至急の問題でして。この環境基本計画がそういう言い回しになっているんですね。ごめん、これは「地球環境」じゃないかな。 ◆西田いさお 委員   「地域環境」と違うか。 ○田中正剛 委員長   ちょっと待ってくださいね。 ◆篠原正寛 委員   まさかのミスか。全然意味が違ってくるで。 ◆よつや薫 委員   「地域環境」やと思うわ。 ○田中正剛 委員長   全然違いますよね、ごめんなさい。 ◆よつや薫 委員   そのつもりで書いたから。 ◆西田いさお 委員   こっちもそのつもりで書いている、「地域環境」のつもりで書いているよ。 ○田中正剛 委員長   「地域環境」っぽいですよね。 ◆よつや薫 委員   そうです、そうです。 ○田中正剛 委員長   ミスプリかな。 ◆松山かつのり 委員 
     一応僕も、それかなという感じの……。 ○一色風子 副委員長   「地域環境」です。 ○田中正剛 委員長   そっちは「地域環境」になっていますか。 ◆篠原正寛 委員   はい。 ○田中正剛 委員長   じゃあ、私がどこかのタイミングで、皆さんに宿題を出したときに、例えばのところで「地球環境」になっちゃったのかもしれません。申しわけございません。そうですね、「地球環境」のわけがないですよね、済みません。「地域環境の整備」でございます。 ◆篠原正寛 委員   責任が重過ぎるんよ。 ○田中正剛 委員長   大変失礼いたしました。これは私の大きなミスでございました。「地域環境の整備」でございますので。 ◆松山かつのり 委員   それならわかります。 ◆佐藤みち子 委員   まだ書いてないところとかがあるんですけど、あと追加とか、書いたけれども修正するとか、そういうのは今後ありなんですか。 ○田中正剛 委員長   はい、それはもちろんありでございまして、まず、きょうの実行計画、これがあるだけでもまた全然変わってくると思いますので、これをベースにまた考えていただいても結構かなというふうに思いますので、もちろんもうこれで確定ではございません。確定するのは、今のところの目標としては、3月にこのテーマについては提言ができればな、一つ片づけておきたいなという思いがあるので、そこが最終かなと思ってます。そこまでは、この意見については全くフィックスするものではございませんので、御了承いただきたいと思います。現時点でのファーストインプレッションみたいなところかなと思ってます。もちろん協議の中で変わってくることもあると思いますので。  あと、何かございますでしょうか。 ◆篠原正寛 委員   これを持って帰って再度の見直しという感じやね。 ○田中正剛 委員長   そういうことですね。  そしたら、次回が1月21日月曜日です。そこまでに皆さんまた読み込んできていただいて、次までの宿題というのは特に設けません。これを読み込んでいただくのと、それと、当局に来てもらいますので、その説明も一定受けていただいて、その次までに追加であったり変更であったりというところをまた募集したいなというふうに思いますので、まず次回まではこの実行計画を読み込んできていただくということをお願いしておきたいなというふうに思います。  一応オブザーバー参加ではございますので、意見というよりは、単純に質問を当局の方にしていただけるかなというふうに思いますので、その点、よろしくお願いいたします。  そこで、先日、所管事務懇談会を正副でさせていただいたときに、私はこれを初めて見せていただきました。そのときに私自身がちょっと感じたのが、今回の施策研究テーマの提言をする中で重要だなと思ったのが、25ページに「温室効果ガスの削減目標」という第5章があるんですね。この第5章は2ページだけなんです。今のところは2ページだけで、その次の第6章で、この目標に対する具体的な取り組みということで27ページから45ページまで掲載されております。  見ていただいたらあれなんですけど、第6章の(1)から(5)までは、ほぼ環境基本計画の項目どおりになっているのかなというようなつくりになってますので、少しこの辺を重点的に読んでいただけましたら、なお提言に結びつけやすいのかなというふうに思いますので、これはお知らせをしておきたいなというふうに思います。ほかは読まんでいいというわけじゃないんですけど、特にということでございます。 ◆篠原正寛 委員   これはデータでもらうことは可能なんでしょうか。 ○田中正剛 委員長   データでは、まだ公表資料ではございませんので、タブレットに掲載するのがちょっとできないという状態ですので、もし御入り用でしたら、PDFはあると思いますので。 ◆篠原正寛 委員   いや、言いたいことは、これを改良するために読み込むに当たって、邪魔なものは捨てられるなと思って。コラム的なものがべろべろ張ってあるので、それを全部抜いてコアのものだけにして読みたいなという欲求が沸いたので。参考のものは別に読んだらいいんやけど。 ○田中正剛 委員長   わかりました。 ◆篠原正寛 委員   まあいいです、いいです。目を閉じればいい、ここが来たら閉じることにします。 ○田中正剛 委員長   もしくは、原データは、恐らくPDFじゃなくて、ワードなり何か別のソフトを使っている可能性は高いので、それを入手することは不可能ではないのではないかなと思いますので、当局に伝えておきましょうか。 ◆篠原正寛 委員   完成版になっても、もともとの構成を変えないと、むしろ読みにくくないかという。具体的な手法に入っているにもかかわらず、何か急にぱっと解説みたいなものが出てきたりとかして。今指摘された25ページからのものが何か続いてないようなイメージになってしまうという。 ○田中正剛 委員長   なるほど。そこは私は想定してなかったんですけれども、あくまで基本計画を実現するための提言をしようと思ったんですが、もし必要でしたら、この実行計画というのも、たしか市としては市民の皆さんに読んでいただきたいという御意向――また次回に確認したらいいと思うんですけども、もし市民にこれをちゃんと見てもらいながら行動を起こしてもらうという趣旨の計画なのであれば、今、篠原委員おっしゃられたとおり、読みにくいものやったらつくっても効果が薄くなってしまいますので、その辺も含めて提言に加えていくというのは可能なのかなというふうに今感じました。 ◆篠原正寛 委員   わかりました。 ○田中正剛 委員長   よろしいですか。  恐らく目を通せば通すほど、いろんな思いが込み上げてくるのかなというふうに今感じましたので、それも含めて、次の21日の日にまた改めて、きょうよりも少し長くなるかなと思うんですけれども、時間をとって協議をさせていただけたらなというふうに思います。  それでは、ほかにございませんでしたら、本件はこの程度にとどめたいと思います。  以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。  本日の委員会のまとめということでございますけれども、勝手ながら、当局の方がいらっしゃるときにまとめをしたほうがいいかなというふうに思いましたので、先ほどの農業振興計画のときにさせていただきました私の発言を委員会のまとめとさせていただきたいと思います。  それでは、これをもちまして民生常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午前11時38分閉会)...