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平成30年11月29日議会運営の課題に関する検討会議−11月29日-01号

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  1. 西宮市議会 2018-11-29
    平成30年11月29日議会運営の課題に関する検討会議−11月29日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成30年11月29日議会運営の課題に関する検討会議−11月29日-01号平成30年11月29日議会運営の課題に関する検討会議  西宮市議会                 議会運営の課題に関する                   検討会議記録              平成30年(2018年)11月29日(木)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午後 0時06分                  場 所  2号委員会室協議事項   1 西宮市議会議員政治倫理条例について
    出席委員   山 田 ますと(座長公明党議員団)   河 崎 はじめ(副座長市民クラブ改革)   一 色 風 子(無所属)   大 石 伸 雄(政新会)   岸   利 之(維新プラス)   佐 藤 みち子日本共産党西宮会議員団)   はまぐち 仁士(会派・ぜんしん)   山 口 英 治(公明党議員団) ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   町 田 博 喜 (議長) ■傍聴議員   な   し ■説明員西宮市議会委員会条例第19条に準ずる)  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   総務課長    反 田 信 一   議事調査課長  新 田 智 巳           (午前9時59分開会) ○山田ますと 座長   おはようございます。  ただいまから議会運営の課題に関する検討会議を開会します。  議長、本日もよろしくお願いいたします。  これよりお手元の協議事項に従い協議を進めます。  まず、ページを開いていただきまして、2ページ、3ページ、4ページというのは草案になっております。  5ページをお開きいただけますでしょうか。  これまでの協議の中でさまざまな見解、あるいは見識、あるいは認識等々の異なる点が見えてまいりましたので、きょう、QアンドAという形でこれまでの話をまとめましたので、この5ページのQアンドAは事前に配信させていただいてますけれども、一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。  まず一つ目が、「なぜ、草案第3条から、枕言葉を削除したのか」ということです。  これは、もう一度改めて申し上げますと、政治倫理審査会――以下「審査会」という――の設置を申し出ることができる場合を、草案第3条第1号から第4号に違反する疑いがある場合のみに限定することが決まりました。しかし、枕言葉草案第3条にあることによって、枕言葉に記載されている事項に関しても審査申し出ができるのではないかとの疑義が生じないように、枕言葉を削除し、当該部分を第2条「議員の責務」に盛り込んだものであります。  二つ目、「規定する政治倫理基準は、なぜ、具体的に記載するのか」。  審査会議員行為を律する基準が曖昧だとそもそも審査できないことから、明確に定めたほうがよいということで限定をしました。また、審査申し出政治倫理基準にかかわる内容で申し出されているかを議会運営委員会で確認することになった場合でも判断に苦慮することがないよう、曖昧な表現を避けることになりました。  次に、「政治倫理基準として列挙されている事項以外の行為について、責任を追及するには、どのようにすればよいか」。これは、第1号から第4号以外のことは追及できないのかというふうな疑問が出ましたので、それに対するお答えです。  政治倫理基準に列挙されていない行為で、例えば傷害事件道路交通法違反であれば、起訴され刑罰の執行を受けることもある。また、場合によっては、問責決議懲罰動議の提出のほか、議会運営委員会への出席を求めて事情を確認するなど、審査申し出以外の方法により議員責任を追及することは可能であります。これは前回確認したことであります。この場合は、条件である、例えば議員の8分の1が要るということは一切ございません。  次に、「政治倫理基準が、草案では不足すると考えるが、どうすればよいのか」。  これは、協議の結果、意見がまとまれば、草案第3条で規定している第1号から第4号にさらに追加していただいたら結構ですよと。第5号、第6号という形でお考えの提案を述べてください。  最後になりますけども、「市民草案第3条を見たとき、政治倫理基準に規定されている事項しか、議員は遵守しなくても良いと読み取るのではないか」ということがありました。  これは、議員が遵守すべき規範は、総括して草案第2条「議員の責務」という形で明確に記載されています。また、そのうち議員の地位を持つ者が特に遵守すべき事項として列挙した事項を第3条「政治倫理基準」に規定し、同条各号の基準違反の疑いがあれば審査会での審査申し出ができるという一連の流れがわかるように条例草案を見直し、正副座長案を提示することになったものであります。  これが、前回、皆様の中の認識がどうだったのかなということを少し感じ取った部分を、正副でQアンドAという形でまとめさせていただいたものであります。  この件について、確認、御意見質問等がございましたらお願いします。 ◆一色風子 委員   2段目の「規定する政治倫理基準は、なぜ、具体的に記載するのか」というところの答えの部分なんですけれども、「議会運営委員会で確認することとなった場合にも、判断に苦慮することがないよう」というふうに書かれていて、議会運営委員会で判断はしないんじゃなかったかしらと思ったので……。 ○山田ますと 座長   今おっしゃっているのは、「判断に苦慮」の「判断」はよくないよということですね。 ◆一色風子 委員   そうです。 ○山田ますと 座長   申しわけございません。確かにそのとおりです。  じゃあ、改めますと、「議会運営委員会で確認することになったことから、曖昧な表現は避けることになった」というふうな形に改めて次回再度確認してもらいます。ありがとうございました。 ◆佐藤みち子 委員   三つ目QアンドAのところなんですけど、「政治倫理基準として列挙されている事項以外の行為について、責任を追及するには、どのようにすればよいのか」の「また」のところからなんですけど、問責決議懲罰動議議会運営委員会への出席を求めて事情を確認するというふうになっているんです。ここでは議会運営委員会から見た場合なんですけど、本人からしたら、やっぱりきちんと説明責任を果たすべきであると思うんですけど、そういった文言をこの中に――説明責任を果たすべきであるとかそういったことを入れるほうがよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○山田ますと 座長   きょう、佐藤委員の御質問は次につながるテーマであるんです。そこまで少し楽しみに待っていただきたいと思うんです。  少しだけ読みますと、草案の2ページをお開きください。第2条第2項を読みます。「議員は、政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」というふうにありまして、それの具体的な行動を少し条文の中に盛り込むべきではないのかなということを後で聞こうと思ってますので、先ほど佐藤委員の御提案等を含んで、皆さんも御意見をいただいたらと思います。ありがとうございます。 ◆大石伸雄 委員   これについては、メールで送っていただいて、前回の協議の中でこういう方向でということで正副座長が言われて、それが答えになって出てきたと考えてますので、政新会的にはこれで結構でございます。 ◆山口英治 委員   このQアンドA部分皆さんで認識が一致するのであれば、前回に「政治倫理基準」という表現の仕方はどうでしょうかという話をしてましたが、このことがあるのであれば、この「政治倫理基準」という表現の仕方でいいと思われますので、その辺もまたお願いいたします。 ◆はまぐち仁士 委員   非常にわかりやすくまとめていただきまして、ありがとうございます。  前回は、第3条にもう一度文言を戻すべきではないかという意見を投げかけたんですけれども、これだけの説明があれば十分だと思いますので、その件については提案をおろさせていただきます。  以上でございます。 ○山田ますと 座長   正副座長案でよろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   皆さんが御承認いただきましたので、少し前回、議長のほうからも御提案いただいたんですけど、せっかく草案の第3条等の考え方をQアンドAでまとめたので、後々の方もこれがそうなんだろうなということがわかるように、何か別冊とか、あるいは別添というんですか、あるいは要綱とかという形でこれを盛り込ませていくということ、そこには佐藤委員先ほど御提案の部分というのも若干盛り込んでというふうに思いますので、これは後々また生きてきますので、御承知おきいただきたいと思います。  次に、審査申し出が出され、審査会を設置するまでに、本人弁明し、政治倫理基準違反を認めた場合の取り扱いについてということを皆さん協議したいと思うんです。これは、先ほど佐藤委員のおっしゃっていただいたことにも関連する話であります。  なぜこういうことを協議したいのかと申し上げますと、政治倫理基準を定めました。これはあくまでも、疑われるという前提、疑いを抱かれているという前提なんです。それに対して明確に黒の人、これは疑うまでもなく、刑法に触れることなので起訴処分になります。例えば金品を授受したという具体的な事実が明らかになっている、これはそのまま刑法によって起訴される話ですから、審査会送り云々とは違います。そういうことをまずおわかりいただきたいのが一つ。  もう1点は、みずからが認める。申しわけございません、議運の場に出させてください、そしてみずからが弁明という形で言わせてください、私自身、これはおっしゃるとおり私に非があります、申しわけございませんと認めたとなると、疑いじゃなくて、御自身がそれを認めたわけなんです。その場合も、審査会には送りません。  そういうことを考えているんですよ。そういう考えでいいですかということを、まず皆さん協議をしてほしいんです。よろしいですかね。  すなわち、グレーオフホワイトと言われているもの、定かでないと言われているもの、それに対して、政治倫理に抵触するおそれがあると思うんだけど、どうでしょうかねと言って、我々が証拠をもらって、議員でしたら6名の方の連署をいただいて、議運で確認していただいて、審査会の設置が決まった、そして審査会で判断する。あくまでもグレーオフホワイトのこと。黒は送らない。  皆さん、御意見をいただきたいと思います。それでよろしければそうだよ、みんなもそうだよと言ったら、それでいいです。 ◆山口英治 委員   今、座長がおっしゃっていただいたとおり、疑わしきものに対して審査会という形で、明確な場合は、違うちゃんとした形でやるべきだと思いますので、審査会の必要はないと思います。  以上です。 ◆岸利之 委員   署名で上がってきた場合、やっぱりそれはしたほうがいいように思うんですけどもね。黒は黒として、したほうがいいような気が、署名で上がってきた場合ね。 ○山田ますと 座長   議員6人の連署があった、あるいは市民の方の50分の1、つまり有権者の約8,000人の署名が出たときに、御本人がその以前に議運で、私やりました、ごめんなさいと言ったって、送ってくださいというのが今の岸委員意見なんですけども、僕が言うているのは、送ったときに、本人が認めているので審査会で審査する必要がなくなるという意味なんです。ですから送らないですよという意味を申し上げているんです。お金を使った審査会の意味がないということを言っているんです。 ◆一色風子 委員   今、岸委員がおっしゃられたところなんですけれども、例えば審査会に送らなかった後、じゃあどうなるのかということは、この中で考えていくことになるんですよね。 ○山田ますと 座長   はい、そういうことです。 ◆一色風子 委員   それは、条文の中に加えていくとか、そういったことですか。 ○山田ますと 座長   そんなことも全部協議したいんです。きょうのこの話は、まずは審査会に送らないということだけを確認したいだけなんです。 ◆一色風子 委員   私も、逮捕されているとか起訴されているとかという事実がある場合は、審査会には送る必要はないと思っています。 ○山田ますと 座長   逮捕、起訴にかかわらず、御本人がその非を認めたということです。やりました、ごめんなさい、おっしゃるとおり私は政治倫理違反する行為に該当しております、申しわけございません、以後気をつけますと言った人は、送らないということです。
    一色風子 委員   それで結構です。 ○町田博喜 議長   一色委員が送る必要がないという、今そういう言い回しをされたけど、僕もそういう言い方が正しいと思います。送らないというよりも、送る必要がないと。 ○山田ますと 座長   送る必要があるかないかという今の御判断で、送る必要がないと。  岸委員はよろしいですか。 ◆岸利之 委員   いいです。ただ、先ほど言われたように、先がどうなのかということだけが気になって。 ◆大石伸雄 委員   今の質問に関しては、答えは送る必要はないと。  ただ、今の話の中で出てきた逮捕・起訴とかという話は、別の話だと思ってます。先ほどQアンドAのところで出てきたように、逮捕されて起訴されるところまでは、これは裁判の結果が出てないから疑わしきところということで考えないといかんと思うんです。本人が認めた場合は、それが刑法にひっかかるものであれば、在宅起訴もありますから、逮捕されるかどうかは別にして、起訴されるということにおいては、本人が認めれば、それは刑法に任せればいい話であって、だから、審査会に送る必要はない。審査会は、起訴されるというようなことと対比して考えた場合に、審査会の権限って何かということをこれからやらんといかんでしょうけれども、法的な権限は一切ないです。法治国家の日本の中で言うたら、警察と検察と裁判、ここのところにそういう強制力があって、法的なあれがあるので、審査会が何ぼ黒やと言うたって、そんなら法的なあれがあるかというと、何もないはずです。そういうことを考えたときに、審査会が万能みたいな感じで――今はこれをやっているから、そんなら何でもかんでも疑わしきは審査会に送ったらいいやんというような、そういう軽い発想じゃなくて、審査会の権限も含めて考えたときに、審査会に送るべきかどうかというのは、そこのところをしっかりとやっておかないと間違うと思うんですね。市民が署名して、これはあかんでと言うても、それはあくまで疑わしきで、審査会にそれを送ったとしても、審査会の結論が限りなく黒やという断定をもしもしたところで、それは法制上何の効力もないということをわかっておかないといかんと思うんですね。だから、さっき座長が言われたようなことに関しては、認めたんやったら審査会にかける必要が一切ないと私は思います。 ○山田ますと 座長   どうでしょうか。それでよろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   では、もう一度、最後に記録に残す意味で確認します。  審査会の目的は、政治倫理基準違反行為があったかどうかの存否を審査するということ。疑わしいんだけども、審査会さん、政治倫理基準に抵触してますかどうですかと確認する、存否を審査するものでありますので、御本人が既に、私に違反行為がありました、申しわけございませんというふうに弁明をして認めた場合に関しては、送る必要はないということになりましたので、これは一つそうなります。  そのことについて、それを条文として載せる必要があると思いますので、これは、次に正副座長案という形でその場合の条文の案というのを提示させていただきます。  もう一方では、佐藤委員のおっしゃった、そもそも疑われた議員が自分として何らかの行動を起こすというこの行為は、そのまま認めてよろしいですか。先ほど僕は認めるという前提で議運弁明というふうに先走って話をしてしまったんですけども、佐藤委員の御提案の話は、その機会は与えるべきだと。第2条第2項にある「努めなければならない」と書いてあることに対して、疑われた、疑義を抱かれている議員当事者は、弁明のために議運で話をするべし、あるいはすることができる等々、いろんな条文の書き方があると思うんですけども、これはどうでしょうか。 ◆一色風子 委員   そもそもこの政治倫理条例というのは、市民に信頼される議会づくりを進めるということが大前提なので、市民への説明責任が果たせていないからこそ、こういった審査会に審査してくださいという市民の声が上がってくるということを思うと、まず、審査会になる前にその議員弁明なり説明なりを必ずしなければいけないという、その場所があることで次につながっていくのかなと。先ほど逮捕とか起訴とかというお話もあったんですけれども、その場合も、そうであったとしても、そのときにきちんと何があったのかというのは議員の口から説明する機会がなければいけないんじゃないのかなというふうには今考えているので、その大前提となるような場を設けるというのはこの条例の中にうたっていただけると、その後の話というのがすごくスムーズかなというふうに考えています。 ◆山口英治 委員   弁明の機会というのも、そういうふうな意見という形の場を設けるべきだというふうに思います。  ただ、1点、一色委員がおっしゃる逮捕された場合は、逮捕されているからこっちに来れるわけがないのでできないし、起訴された場合は、司法にとなるので、その場合、裁判が起こってしまうとそういったことの発言というのはできるのかなというのがあるので、その辺まで細かく書くことはちょっと難しいんと違うかなと。だから、ちゃんと弁明する機会を設けるとかいうぐらいにとどめておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。 ○町田博喜 議長   ふと思ったんですけど、警察がずっと捜査を進めていて、とりあえず事情聴取なりをされている。でも、本人が否認、黙秘してしもうたときの扱いですよね、このときはどうするかという部分は、もしかそういうことを言い出したときにどうするかというのはちょっと気になったところです。 ○山田ますと 座長   では、それも含めて。 ◆はまぐち仁士 委員   お聞きしているときに、この弁明の機会という場面が義務なのか任意なのか、この辺ははっきりしておかないといけないのかなと。要は、行かないこともできるのかどうか、もしくは行かなければならないのか、その辺がちょっと、もやっとしているなと今お聞きしていて感じたのが1点。  もう一つは、仮に議運でそれを弁明した場合、質疑ができるのかどうか。これは個人的にはよくわからないので、この辺も確認しておく必要があるのかなというふうにはちょっと思いました。 ○山田ますと 座長   先ほどはまぐち委員のおっしゃったこと、そして議長のほうから御教示いただいたことを含めて、この第2条第2項に「解明するように努めなければならない」というふうに書いてありますので、そこからさらに読み取っていただいて、しかるべき行動をどうするのかですね。自由意思に任せることができるのか、それとも弁明しなければならないか、義務というかね。 ◆佐藤みち子 委員   これはあくまで政治倫理基準で、政治家としてどうかということが問われているので、私たちは、私人ではなく公人で政治家ですから、政治家としては、疑惑があるようなときは、きちんと市民の人に向かって、弁明というか説明責任、それを果たすということが絶対にあって当然だと思いますので、それを拒否するとか行かへんとか、そういう選択はないんじゃないかと思います。  議運で質疑って、この間、質疑とかできましたので、質疑できるのと違いますか。 ○山田ますと 座長   できますね。 ◆佐藤みち子 委員   できますね。 ◆岸利之 委員   聞いているともっともな話ばっかりで、それを全部載せるんであったら、このままでもええんと違うかなと思ったりしたんですけど。 ◆大石伸雄 委員   先ほども言いましたけども、条例という形でつくる以上は法律なんですよね。刑法とかその辺との兼ね合いというのを今一切無視して議論されているんですけれども、例えば刑法で言うたら、要は本人が無罪を主張しているときに、弁護士がついたら、どんな場所でもほとんどしゃべらない、弁護士が代理人と。例えば最近で言うたら、市営住宅の裁判でええんかな、震災のあれで、要は弁護士しかしゃべりませんというふうな規制をかけることがあります。この場合も、佐藤委員議員と言われたけども、議員である前に人間なので、法治国家ではそういう権利は守られているというところをやっぱり押さえておかないと、公人やからということでそこの話だけで議会で決められるのかというたら、そこはちょっと難しい問題――条例として出すときに、法制でまたひっかかってくるんと違うかなという気もするので、刑法とかその辺がまず根幹にあって条例をつくるということで言うと――ほかの条例を見ると結構そこは曖昧にしているんですよね。何で曖昧にしているかと言うたら、刑法で認められている基本的人権部分をこれで侵してはならないというところがあると思うんですよね。だから、そこのところはきっちりと押さえながら議論しないと、いやいや、そんなことを言うたって、市民がおかしいと言うているねんからという議論だけで条例なんかつくれっこないので、そこのところは、やっぱりここの議論を押さえておいたほうがいいと僕は思いました。  ですから、僕らは法律、刑法の知識がないので、つくって法制チェックでどういうふうに言われるかということもあるんだけども、そこがあるということだけは頭の片隅に置いて協議したほうがええんじゃないかなという気がしました。 ◆佐藤みち子 委員   刑法とかまで広げてしまったら話がぐちゃぐちゃになるので、あくまでも第2項に書いてあるのは「議員は、政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合」と書いてありますので、ここの部分だけの話にとどめておかないと、刑法とかまでいったら話が膨大になってしまって、おかしい話になってしまうので。刑法で、法に違反をしたらそこは法で裁かれるんですから、そこはこの話の中に入れへんほうがいいと思います。 ◆一色風子 委員   今回、いろいろほかの自治体の政治倫理基準だったりとか、どういったものがあるのかなというのを見ている中で、高知県の四万十市の条文に、逮捕後の説明とか起訴後の説明会とかをしなさいという条文が入っているのを見つけたんです。確かに何も知らない市民にとって、逮捕された人がいて、議会としては何もそこで発信しないのかどうなのかというところは、何かしらの方法をとっていかなければいけないかもしれないなというところで、今回、根底にあるのは市民への説明責任というところだったんですが、佐藤委員がおっしゃるように、刑法部分だったりとかということをそこまで詳細にというようなことが前文で解決するのであれば、私は、ここの条文は入れなくてもいけるのであればいいかなと。ただ、例としてあったので提案しました。  以上です。 ○山田ますと 座長   深みにはまっていきそうな気がしてきましたので、もう一度もとに戻しますね。  要は、QアンドAで明らかになったことは、第1号から第4号、これが審査会に送る対象ですよとなりました。審査会に送るに当たって、「政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」とある。ゆえに、当該議員は、例えば議運の場において、説明責任を果たすべきだ、果たすことができる、どちらがいいのかな、決まったことを条文としてつくりますねということが今申し上げていることなんです。  どこに載せるかというと、「審査会の設置等」という第6条がありますけど、第6条第1項に追加して第2項で、ただし、当該議員議運の場等でみずからの非を認めた、すなわち、やりましたということを明らかにした場合は、審査会に送る必要がないので、審査会を設置しないということを条文に書いておくべきでしょうねということを皆さんにお伝えしたんです。  それでよければ、あと、第2条に、審査会に送る前に当該議員が何らかの行動を起こすということを書くべきか書かないべきかという議論だけが今残っているんです。刑法云々の話は切り離していただいて、あくまでも疑わしきことに対する説明責任を果たすべきだということで皆さんが握っていただいて、それはこの第2条第2項にあるままで結構ですとなったら、何もいじる必要はないです。審査会に送らない場合ということだけを、次のテーマとして第6条第2項として正副座長案を次回に提示しますから。起訴刑法は関係ないですよ。 ◆大石伸雄 委員   今言われた第2条のところについては、うちはこのままでいいと思っています。  ごちゃごちゃにする気はないんですけれども、刑法の話を何で言うたかというと、逮捕・起訴の話は、以前に長期休暇の議論をしたときに、逮捕されたとき、起訴されたときということまで含めて協議されてます。議事録を見てもらったら書いてあります。そこがあるということのもとにこれもやっておかないと整合性がとれないということが頭にあったから言うた話であって、そこのところはきちっと押さえておいていただきたい。これだけが独立して、前に協議があったところを無視していくということじゃないと思います。 ◆山口英治 委員   この第2条第2項の分に関しては、このままでいいと思います。  以上です。 ○山田ますと 座長   佐藤委員、どうしましょうか。QアンドAにもう1個それを盛り込みますか、それとも今の議論で十分ですか。第6条第2項の正副座長案を出すということでいいですかね。 ◆佐藤みち子 委員   いいです。 ○山田ますと 座長   では、第2条第2項を受けて第6条第2項をつくります。そこでは、審査会の設置をしない、つまり送る必要がない場合という形は、あくまでも御本人が認めた場合で、送るのはグレーオフホワイトで決まりました。次回に提示させていただきます。  次に、持ち帰りとなった委員の皆様に御確認させていただきたいことがあります。既に机上に配付していただいております。前回持ち帰りのあった一つには、一色委員佐藤委員のものがあったと思います。もう一つは、はまぐち委員のものがあります。  冒頭、はまぐち委員のほうから、QアンドAを見たことによって、第3条の枕言葉を削除して第2条に上げた、そのことも明らかになったので、第3条の枕言葉を残すという提案は取り下げをしますというふうにおっしゃっていただきましたが、はまぐち委員、それで結構だということでよろしいですか。 ◆はまぐち仁士 委員   はい、結構です。 ○山田ますと 座長   はまぐち委員からそのようにお答えをいただきましたので、その点は削除します。  新しい提案として、佐藤委員一色委員のほうからこの提案趣旨を御説明いただけますでしょうか。 ◆一色風子 委員   ここに書いてあるとおり、「議員はその地位を利用して、嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない。また、いかなる場合であってもセクシュアルハラスメント(他の者が不快感を感じる性的な言動または行為をいう)、パワーハラスメント及びその他人権侵害のおそれのある行為をしないこと」というふうに考えました。 ○山田ますと 座長   そういう御提案をいただきました。前回は、「人権を侵害する行為を行わないこと」という一文で。今回も「その他人権侵害のおそれのある行為」というふうにまたかぶせてきているので、皆さん意見はどうなのかなとは思いますけども、御自由に意見をおっしゃってください。お願いします。    (発言する者なし) ○山田ますと 座長   じゃあ、僕が言うていいですかね。  今言いましたように、膨らんじゃってますので、「その他人権侵害」、これは消したらいいんじゃないですかね。前回それを持ち帰ってはるんですから。 ◆佐藤みち子 委員   「その他人権侵害のおそれ」を消したらいいということが座長の提案ですか。 ○山田ますと 座長   前よりさらに膨らんじゃってますから。 ◆佐藤みち子 委員   膨らんでいるというか、「その他人権侵害のおそれ」というのがわかりにくいということで、前のほうに嫌がらせ、強制、圧力をかける行為、セクハラ、パワハラという、そういうふうに具体的に書いたんですけど、これをなくしてしまったら、ここに書いてあるものだけかというふうにまたなってしまいますので、「その他人権侵害のおそれのある行為」というので皆さんが想像しはったのはどんなものかというのを、もし思い浮かびはったら言うてもらいたいなと思うんですけど。 ○山田ますと 座長   そういう御説明をいただきました。最初にQアンドAでも申し上げましたように、基準が曖昧にならないようにということで、限定的に読み取れるようなということで第1号から第4号がありますので、その第5号に入るものが共有した認識のもとで一致する文言になるように皆さんで御協議いただきたいと思います。佐藤委員のほうから今御提案がありましたが、皆さんのイメージで確定しているものがあったら、その言葉を入れていいと思うんですけども。 ○町田博喜 議長   質問していいですか。 ○山田ますと 座長   どうぞ、お願いします。 ○町田博喜 議長   ぱっと見ていたら、嫌がらせやから、セクシュアルハラスメントも嫌がらせの一つ、強制といったらパワハラのことと違うんかなと思ってしまうんですけど、その辺はどうなんでしょうか。微妙に違うと言われたら、それで「また、」というのをつけられたとは思うんですけど、この辺の違いというのは、「嫌がらせ」として、括弧して性的云々とかの書き方をしたらどうなのかなと。この辺はどういう違いがあるんですかというのを教えてください。 ◆佐藤みち子 委員   セクハラというのは、不快を感じる性的な言動を明確に指しますよね。嫌がらせというのは、そのセクハラ以外の嫌がらせ。具体的に出てきませんけど、ぱっと出てきませんけど、そういうものやと思います。 ○町田博喜 議長 
     パワハラというのは「強制」というのが近いんじゃないかなとふと思ってしまうんですけど、この辺の違いというのはどのようになるのかなと。 ◆一色風子 委員   議長がおっしゃるように、パワハラと強制は近いものかなと思うので、そこは一緒にしてもいいかなと思います。 ○山田ますと 座長   重複しているものは消していただいてもいいというふうに理解すればいいですかね。 ◆一色風子 委員   はい。 ◆はまぐち仁士 委員   これは、提案について入れるか入れないかという議論でよろしかったでしょうか。 ○山田ますと 座長   そうです。第5号にこれを入れてくださいというのが佐藤委員一色委員のお気持ちなんですけれども。 ◆はまぐち仁士 委員   それでいくと、ここに書かれているのは、要はセクハラ、パワハラ、人権侵害の三つを押さえてはるのかなと思うんですけど、私は、これは入れないほうがいいと思ってます。理由は、基本的にこれらについては、一定、民法だったりとか憲法で、要は別の手段――この政治倫理条例ではない形であっても手段として裁くことができるという認識にあるので、それでいくならば、ここはわざわざこれに入れる必要はないのかなというふうに考えました。 ◆佐藤みち子 委員   セクハラ、パワハラって、今は法的には何もないわけですよね。財務省の幹部が女性記者に対してセクハラ発言をいっぱいしましたよね。結局あれもうやむやになってしまって、言われたほうが泣き寝入りをせざるを得ないという形になってますよね。今いろんなところでセクハラ、パワハラというのがすごく問題になっていて、法整備も必要やないかというふうに言われていて、各市の政治倫理条例を見ますと、このセクハラ、パワハラを入れてはるところがたくさんあるんですよね。だから、時代の流れというか、時代の変化といいますか、これは絶対に今の時代には外せないものやというふうに思います。  その他の人権侵害のおそれって何なのか、ちょっとイメージが湧けへんなという感じなんですけど、例えば夫婦間のDVで妻に暴力をしているとか、暴言を吐いているとか、子供を虐待しているとか、高齢の親を虐待しているとか、そういうものもみんな入りますし、市職員に対して恫喝のようなことを言ったりとか暴言を吐いたりとか、そういった人権侵害というのは本当にたくさんあるんじゃないかなというふうに私は思いますので、西宮市議会議員は絶対にそういうことを許さへんのやというのを示す意味でも、絶対にこれは入れておかなあかんものやと。 ◆はまぐち仁士 委員   倫理条例なので、この取り扱いについては非常に慎重にするべきやと思っているんですよ。というのは、パワハラもセクハラも人権侵害も、やっぱり被害者がいるものですよね。その方々が行った者に対して訴えができるかできないかという中で、倫理条例とはちょっと趣向が異なるんじゃないかなというふうに我々は考えているんですね。例えばセクハラ、パワハラだったら、民法に職場環境の配慮義務違反みたいな項目があったりとか、場合によっては、手を出せば刑法で傷害とか暴行とかにもなりますし、そういう形で、一定そういった法があるので、倫理条例は、あくまでもグレーなもの、訴えたくても訴えられないものみたいなところこそ倫理条例でちゃんとやりましょうみたいなふうに私は認識しているので、これが仮に出てきたときに、それがセクハラだ、パワハラだみたいなところをなかなか判断する――判断するというのはちょっとおかしいですけど、審査会に送るのか送らないのかというところの判断もなかなか厳しいのではないかなというふうにはちょっと感じたので、今の時点では入れないほうがいいんではないかなという考えではいるんです。ただ、他市でも多く入れてらっしゃるので、どういうふうにそれを取り扱うのかがちょっと見えないので何とも言えないんですが、今のところは入れないほうがいいのではないかという意見です。 ◆一色風子 委員   これを入れることでというところなんですけれども、さっきおっしゃったように、法律の中でとおっしゃってましたが、法律の中でもしもそういうことがあって、でも、やっぱり説明責任を果たせてないからこそ、皆さんが署名を集めてくるわけで、でも、その署名を集めてきた内容が人権侵害にかかわっていることなのに、文言がないから私たちは審査会に出せないというようなことにつながるんじゃないかなと思うので、もしも法の中で裁きがあったとしても、きちんとそれに対して議員説明する、釈明していなかったということになれば、審査会の中でちゃんとそのことについては説明してよというのが市民の声じゃないですか。そこを受けることが、この文言がないことで西宮市議会が受けられないということはあってはならないかなというふうに考えてます。 ◆山口英治 委員   逆に言うと、審査会に持っていくのに、これだけの署名を集めていただいたりをやるよりも、このことに関しては、もっとハードルの低い部分から審査しなくちゃいけないことだというか、議員の中でやることだというふうに思うんですよ。おっしゃっているこの部分を入れたいという意味はわかるんです。でも、これを入れてしまったことによって、逆にハードルが高くならないのかなとちょっと疑問に思っているところなんです。そんなことよりも、このことに関しては、こういう審査会に送るとかそれ以前の段階で、こういう場合は、もっと当該議員に対してしかるべくすべきじゃないかなというふうに思うんですね。庁内で職員に対してセクシュアルハラスメントをやっていた、これに関して、わざわざこれだけハードルを高くして審査会に送るよりも、その前段階でもっと議会議運を通してその議員に対して説明責任を問いながら、議員辞職勧告とかいうのも我々としてはやれるわけですから、そういったところでもっと公の部分でやっていく。ただ、逆に言うと、審査会へ持っていくというのは、これだけの署名を市民にさせてという言い方が適切かどうかわかりませんけど、していただいて、そこまでしてやらないと議会は動かないのかというふうに逆にとられるんじゃないかなと思うからなんですね。 ◆一色風子 委員   今、山口委員がおっしゃったように、大前提として議会はきちんと説明をしなければいけないというのが、これから先ほどおっしゃっていた第2条と第6条のところに入ってくるということなので、それがあるんだけれども、それでもやっぱりきちんと説明ができてないからこその市民からの声を受けとめる場になるんじゃないかなと。山口委員がおっしゃっているように、議会としてきちんと説明しようよというふうに動けるのであれば、それで動いて、その議員説明していくというのが大前提であるというのがこの条文の一番最初のほうに書いてある、西宮市議会政治倫理条例には書いてあるけれども、そこでもきちんと説明ができてない、市民説明されたと思っていない、だから市民議会も動いて審査会に送る。でも、審査会にとなったときに、基準がないからやっぱりそこは送れないよねということになってはいけないんじゃないんかなと。  山口委員のおっしゃることはすごくよくわかりますし、そこは議会としてきちんと持っておかなければいけないものなんですけれども、それでもやっぱり説明が果たされてないというときに、どこでどんなふうにして市民が声を上げていき、最終的にちゃんと説明してよと言える場が持てるのかどうなのかというところなのかなと。 ◆大石伸雄 委員   一色委員の言われていることも、理解できるというか、まあまあ聞けるんですけれども、根源的なところで、審査会に送って何を求めているんですかね。 ◆一色風子 委員   審査会に送って、その人がきちんと出てきて、審査してくださる方々が聞かれることに対してきちんと話をしていくという場、審査会はきちんと説明責任を果たしていく場だと思っています。 ◆大石伸雄 委員   だから、審査会の結果に何を求めてはるんですかね。審査会は何の結果を出せるんですかね。 ◆一色風子 委員   そこで出た結果に対して議会がどう動いていくのかという根拠になっていくんじゃないかなと思ってます。 ◆大石伸雄 委員   それであったら、審査会というのは、何回も言ってますように、権限も何もないんですよね。事実はこうだったという話しか結論を出せない。そしたら、さっきも言いましたけども、過去に議会としてつくっているので言えば、例えばここにある問責決議懲罰動議というのができ、なおかつ、僕がさっき言うた条例の第35号、西宮市議会議員議員報酬等の支給等の制限に関する条例のところで、第1条だけ読みます。「この条例は、本市議会議員が刑事事件の被疑者又は被告人等として逮捕、勾留その他身体を拘束する処分及び議会の懲罰を受けた場合等における議員報酬及び期末手当の支給並びに政務活動費の交付の制限について定めることを目的とする」という条例が既にあるんですよ。ということは、議員審査会にかけられて、審査会の答えが出ようが出まいが、過去にできた条例でかなりそこは払拭されていると僕は思っていて――これをつくるのは僕らも賛成ですから、政新会としても賛成してますから、それはいいんですけども、過去の議論を無視して、条例も既にあるものを全部網羅するような議論をここでしても、僕は意味がないと思うんですよ。  セクハラに関しては、今、佐藤委員は法律では何もないとおっしゃったけども、法律の中にはあるんですよ。セクシュアルハラスメントという言葉はないけれども、性的何とかかんとかという日本語の難しい長ったらしいやつであるんですよ。そういうところで刑法にかかるものは――要は、証拠書類として例えば新聞とかどうのこうのという証拠書類が出てくる段階で検察が動いているから新聞に載るんですよ。そんなら、そういうことを考えたときに、今までの条例が全部ある中で、審査会に送ってまでそこを取り上げて答えが何も出ない――答えというか、法律的に言うたら拘束力が何もない結論しか出てこないものにかける必要があるんですかねというのを僕は物すごく思うんです。 ◆一色風子 委員   とにかく、西宮市議会として動けるのであれば、積極的に何か疑惑があった件に対して働きかけをしていくというのが大前提だということなので、昔決まっていることはもちろんそうですし、そこに倣っていくのは当たり前というか、でも、それがあるんだけれども、そこがもしも機能していなかった場合だったりとか、市民が思うような議会の動きでなかったときに、市民皆さんがもっとちゃんと説明してほしいという場として審査会が立ち上がってくるんじゃないかなと思うので、説明されていたり、議員に対して議会が行動を起こしているということが具体的に見えていれば、多分こんな審査会を開いてくださいというような署名も集まってこないでしょうし、そこに納得がいかないからこそ署名が集まってくるんじゃないかなというふうに思うので、大前提はもちろんある、それでもそこに納得がいかない市民の方々が約8,000人の署名を集めてくるというような流れかなというふうに考えてます。審査会はもちろん何かを判断する場ではないですが、市民に対しての一定の最終的な説明責任を果たせる場であって、それを議会は受けとめ、その議員に対してどう動いていくのかというのはさらにまた考えていくというふうになっていくのかなというふうに私は理解をしているので、今ある西宮市議会の中のことはもちろんきちんと機能していくというのがあるべき姿だと思っているので、それがきちんと機能していればもちろん署名も来ないかもしれないけれども、でも、そこで市民が思っているのと議会が思っていることの食い違いの中で、これでは納得いかへんというところを救っていくというか、市民の思いを酌む場所なんじゃないかなというふうに考えています。 ○河崎はじめ 副座長   話がだんだん膨らんでいっているので、この文章に戻ってほしいんやけども、この文章を入れるかどうかというのは、この第3条に入れるのは、前も言うたけど、議員としての悪さ、議員の立場を使っての悪さということに限定しようということをこのQアンドAでも書いているよね。ここで言うたら、「議員はその地位を利用して」というのはいいんですよ。「地位を利用して、嫌がらせをし」云々、セクハラ、パワハラは構わへん、ここら辺で文章をある程度まとめてもらってもええんかもしれんけど、「議員はその地位を利用して」、最後に「その他人権侵害のおそれのある行為をしないこと」。この「議員はその地位を利用して」、「その他人権侵害のおそれのある行為をしないこと」というところにもう一つ僕らはつながらないんですよ。佐藤委員がさっき言うたけど、子供を虐待したりとか嫁さんに暴言を吐いたりとか、それは議員の地位を利用してないねん。誰でもできることやし。せやから、この辺の文章がもうちょっと何とかなりまへんかということを言うているんですわ。  話がどんどん、どんどん審査会のほうまで行ってしもうているけど、この文章に戻ってほしいんですけどね。 ◆佐藤みち子 委員   河崎副座長、そしたら文章を提案してください。 ○河崎はじめ 副座長   せやから、この後段は切ったらええと思うんよ。 ◆佐藤みち子 委員   そしたら、「議員はその地位を利用して、」を消すということですか。 ○河崎はじめ 副座長   いやいや、それは入れておいてほしいんですよ。僕は、「議員はその地位を利用して、嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない」、これだけでええと思います。 ◆佐藤みち子 委員   いや、やっぱりセクハラとパワハラは絶対に入れておくべきやと。「その他人権侵害のおそれのある行為をしないこと」、これも入れるべきです。  さっき私が言うたのは議員の地位を利用してへんと言うてはりますので、私は、「議員はその地位を利用して、」という前のほうを削るほうがいいと思います。 ○河崎はじめ 副座長   そうなってきたら、このQアンドAは何のためにあったのかとなるから……。 ◆佐藤みち子 委員   政治倫理基準というのは政治家にかかっている基準やから、あえてこれがなかってもわかるものになるので、前のほうを削るというのはいいと思います。 ○河崎はじめ 副座長   そんなら、前を切ったとして、議員としての人権侵害のおそれのある行為というのは、その前に書いてあるものを除いて何があるんですか。 ◆佐藤みち子 委員   さっき私が言うたように、DVもあるし、暴力・暴言とか虐待とか、いろんなことがあります。 ○河崎はじめ 副座長   だから、それは議員じゃなくてもできることでしょうと言うているんです。 ◆佐藤みち子 委員   できることでしょうって、議員でなかってもしたらあかんことやから、議員はなおさらしたらあかんことです。 ○河崎はじめ 副座長   だから、第3条に書いているのは、議員の地位を持つ者が特に遵守すべき事項として、金品を授受しないとか、第1号から第4号まで、議員じゃなかったらできないようなことを守りましょうねと特出ししているわけですよ。その他のことは第2条に書いているじゃないですか。だから、言うていることはこの第2条に入るんですよ。僕が言うているのは、職員に対するパワハラとかセクハラとか、議員同士とか、そういうのはいいと思うから、これは、僕は個人的には入れてもいいとは思うんやけども、「議員はその地位を利用して」から「してはならない」、この1行だけでええと思いますよ。十分それで完結しておると思いますけどね。 ◆佐藤みち子 委員   この第3条はあくまでも基準やから、明確にしたほうがええというので、やっぱりセクハラ、パワハラという文字は入れておかないと意味がなくなるんです。ぼやんとしてしまうことになってしまうから、これは絶対に私たちは譲れません。 ○山田ますと 座長   譲れないとおっしゃいました。 ○河崎はじめ 副座長   でも、「強制し」というところはパワハラやねというのは、一色委員はさっき譲っているじゃないですか。 ◆佐藤みち子 委員   だから、ここら辺は整理してもいいけど、セクハラ、パワハラというのはやっぱり入れるべき。 ○河崎はじめ 副座長   もういい。 ○山田ますと 座長   どうでしょうか。QアンドAをもう一遍説明するまでもなしなんですけど、どうしてもというのは、そのまま審査会に送る必要がないものでも幾らでも他の手段がありますから。  一つお伺いしたいんですけども、この「議員はその地位を利用して」というのは、職員に対してということが前提なんですか。誰に対してもということですか。 ◆一色風子 委員   誰に対しても。 ○山田ますと 座長   誰に対してもということですね。わかりました。「議員は、その地位を利用して、誰に対しても、嫌がらせをし、強制し、又は圧力をかける行為をしてはならない」。具体的には、セクシュアルハラスメント、パワーハラスメントということです。 ◆岸利之 委員   質問なんですけども、懲罰動議では拾い切れないものがあるということでしょうか。 ◎議事調査課長   懲罰動議は、本会議や委員会など議会の中でのものに対して懲罰動議が出せますので、そういった議会外のところで行われた行為に対しては懲罰動議の対象となりませんので、場合によっては、問責決議であったり、議会運営委員会で問題として取り上げる等のことによって、解決というか、協議されていくものというふうになってまいります。懲罰動議の対象というのは限られているということでございます。 ◆岸利之 委員   そしたら、問責決議では拾い切れないものってあるわけですか。 ◎議事調査課長   問責決議自体は、法的拘束力などがないものでありますので、市議会として取り上げるべきというような内容と議会の中で判断されて出てきたものについては、一定範囲は広いかなとは思います。そこを取り扱えるかどうかというのは、その事例ごとによって異なると思います。 ◆大石伸雄 委員   今の事務局の発言でちょっと聞きたいんですが、いろんな議会で起こってきていることやと思うんですけども、今、一色委員は全ての人に対してパワハラ、セクハラと言われたけれども、例えば議会内のことであったとしたら、被害を受けた議員議長に、こんなことがあったんです、何とかしてくださいと申し出たときは、どういう扱いになるんですかね。 ◎議事調査課長   御質問の意図と違ったら御指摘いただきたいんですが、本会議や委員会の場で、例えば必要以上に罵倒するとか、そういったものが上がったときには、議事妨害とかそういった観点から懲罰動議というものが議長のほうに提出されるという場合はあります。一方で問責決議に関しては、通常の決議と同様ですので、会派等から問責決議の案が出されたら、議運のほうで取り上げて本会議のほうで採決をするというような流れになってまいります。  御質問のことと合っているのかどうかあれですけれども。 ◆大石伸雄 委員   答えにくいことを聞いたので申しわけないんですけども、今、新田課長が言われたのは、過去の例から言うとこういうことになりますという答弁やと思うんですよ。そうじゃなくて、今ここで議論しているのは、これから起こること――パワハラ、セクハラに関しても、議員間で起こったときに、例えば言った・言わないの話はこっちに置いておいて、被害で何とかしてくれと議長に来たときに、今後それの扱いというのは――今までのルール上は、多分そういう事例もないし、あれやと思うんですけども、これからは、そういう事例が起こったときは、事務局としては対応できないから、議会の中で、例えば議運とかそういうところでそういう対応はルールをつくっていってほしいということになるんですかね。 ◎議会事務局長   これも現時点でどこまでの回答になるかというのはわかりませんが、厚生労働省等からハラスメントの関係においては、雇用主には一定の義務づけがされておりますので、例えば市長は、市の一般職の職員――我々ですね――に対しては、ハラスメント防止の対策というものをしっかりと講じないといけない。これは、民間の事業者さんであっても同じことになると思います。市のほうでも、一定、職員向けに「ハラスメントの防止に向けて」という指針がつくられておりますけども、では、議会において議長がどういう役割かといいますと、議会の代表として、議長がそこの義務を講じるというところまでは法的には至ってないというふうに解しますので、議員さんの中の代表者の議長でありますが、いわゆる上下関係といいますか、雇用関係に立つものではありませんので、そこについては時の議長の御判断でどういうふうに対応されるかということになりますので、一定事情を聞かれて議運のほうにかけられるというような対応もあるでしょうし、そこは今、ケース・バイ・ケースとしか申し上げられませんが、先ほど大石委員が言われたように、議会の中で協議して一定そういう方針をつくるというのも今後の課題としては考えられますし、その方針に違反したときは政治倫理基準違反やというようなつくり方をすることも可能ではあると思います。ちょっと議論が広がる話になると思います。
     以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。 ○山田ますと 座長   最後に局長のほうから少し踏み込んだ御発言もありましたけども、それはとりあえずはふたを閉めておいて。  ほかにどうでしょうか。 ◆大石伸雄 委員   これを入れるか入れへんかの議論に戻ったとしたら、政新会は、入れないほうに手を挙げます。 ○山田ますと 座長   どうでしょうか。全会一致以外はつくれませんが、佐藤委員は譲れないとおっしゃってます。佐藤委員に仮に譲っていただけるとするならば、条文に書くこと以外はだめですか。 ◆佐藤みち子 委員   だめです。 ○山田ますと 座長   そうなると、わかりやすくすると、「議員はその地位を利用して、いかなる場合であってもセクシュアルハラスメント、パワーハラスメントを行わないこと」になってしまうんですね。「その他人権侵害のおそれのある行為」というのはやっぱり消さざるを得ないんですよ。それはよろしいですか。 ◆佐藤みち子 委員   それを何で消さないといかんのかというのが理解でけへんのですけど。何で「人権侵害のおそれ」というのを消さないといかんのか、それはちょっと理解できません。 ○山田ますと 座長   先ほど佐藤委員がおっしゃっていただきましたように、「その他人権侵害のおそれのある行為」となったときに私もちょっとイメージが湧かないんですけどもというふうに2度ほど御発言いただいているとおり、多くの方がこれを特定しづらいんですね。一方はそんなつもりはなくても、受け手の側はセクシュアルハラスメントを受けた、あるいはパワハラを受けたというふうに言われているのが今の世の中の現実なので、そのことは一定、社会通念の中で理解できるかなと思うんですけども、「その他」となると、やはり第5号に入れてしまうと難しいなというのが今の我々の議論の状況ですね。あくまでも第5号に入れる場合は、ここにいらっしゃる方全員が共有した認識に立てるものでないと。 ◆はまぐち仁士 委員   前回我々が提案した内容が「西宮市議会基本条例第4条第5項に反しないこと」という表現を用いました。それに対しては、もっと具体的にしてほしいという提案があったので、今回こういう形での提案をしております。なので、その趣旨にのっとるんであれば、やはりきちっと表現をしてほしいとは思います。 ○山田ますと 座長   ということになってきておりまして、佐藤委員一色委員、申しわけないんですけども、お気持ちは痛いほど伝わっているんですよ。ですけど、それを共有したものにしないと確認とはならないんですよ。ただ、それに対して、じゃあ手をこまねいているのか、泣き寝入りかというと、一切ありませんよ、それが議会内での行動・行為であれば懲罰動議がありますよ、議会外のことでしたら問責決議案というのがあります、そこに至らなくても、議運という場に持ち込んでそのことに対して明らかにする、また、説明を求めるというのも付随する行為としてまだありますよということを申し上げてますので、QアンドAに書かれたとおりです。その上で、第5号として皆さんで共有できないと難しいんですよ。 ◆佐藤みち子 委員   何で共有できないのか、ちょっと理解に苦しみますわ。 ○山田ますと 座長   佐藤委員が共有できないのが理解に苦しむんだったら、じゃあ、「その他人権侵害のおそれ」というのは例えばどういうことをおっしゃっていただいてますか。 ◆佐藤みち子 委員   さっき言いましたように、暴力とか暴言とか虐待とか、そういったものです。恫喝とか。 ○河崎はじめ 副座長   何回も同じことを言うけど、それは議員としての暴力ですか。 ◆佐藤みち子 委員   議員として、人間として。 ○河崎はじめ 副座長   せやから、人間としてはもう第2条に言及されているから、第3条は議員としてのことを書く。暴力とかその辺はハラスメントに入るじゃないですか。ダブっておるでしょう。審査会というものの立場に立って考えてみてください、審査会に送られてきた立場に立って。そんなファジーなもの、審査会はわけがわからんようになるでしょう。 ○山田ますと 座長   QアンドAを御理解いただいた前提でこの議論に入っているはずなんですけども、一旦ここで暫時休憩します。御自由に発言してください。           (午前11時11分休憩)           (午前11時36分再開) ○山田ますと 座長   再開をさせていただきます。  今話が出た中で、気になるというか、ポイントが二つありまして、一つは、声を上げられなかったような過去の経緯があって、声を上げられるような社会風土、社会規範ということが成り立ってきたので、その一つとしてもパワハラとかセクハラとかいうものが社会認知もされている、だからこれを入れるべきだという話が一つありました。  でも、この話というのは、あくまでも第2条の「議員の責務」の中に包括してもいいんではないかというのが他の委員さんの御意見なんですね。その理由というのは、第1号から第4号というのは明確性がない限りは載せるべきではないだろう、審査会に送るか否かの存否を明らかにさす基準というのが必要だという議論。これはQアンドAで明らかになった話です。  もう一つ一色委員がおっしゃっている、そもそも議会として説明責任をその方に負わせるものが、今現在、書かない限りないでしょうという話だったんですけども、それは、第2条第2項の中に「努めなければならない」ということが明確に書かれてます。「努めなければならない」で終わるだけじゃなくて、それを具体性を帯びたものにするんだったら、一般的に市民が疑念を抱いた、あるいは議員が疑念を抱いた、それは、何回も言いますように、約8,000人の連署、署名は要りませんから、お1人でも立ち上がって、この議員はおかしいというふうに追及できますから声を上げてください――市民相談のレベルかもしれません。ですけど、そこは議運の場に持ち込んで、どうなんですか、ある市民からこういう訴えを聞いてます、ある職員からこういう訴えを聞いてます、私は非常に不快な思いをしました、そして、この方からハラスメントを受けました、パワハラを受けました、これは議員として倫理に違反すると思いますということを議員がそうだなと感じるんだったら、議運の場を使っていただいたらいいんですよと。門戸は閉じませんからということも明らかになってます。にもかかわらず、これを第1号から第4号にプラスして第5号に残すべきやというのはどうなのかというふうに僕は思います。QアンドAを何回も読んでいただいて、西宮市議会は門戸を一切閉じてませんから。明確に第2条で、社会通念に違反するものは、これは正すべきだ、そして、「議員は」、「その疑惑を解明するように努めなければならない」と書いてますから、これで不満ならば、第2条の条文をさらにふやすしかないんですよ。項目をふやすんじゃない。項目は審査会に送る項目になりますから。その議員はおかしいということを言うんだったら、まだ条文をふやせばいいんです。議運という場を使うんだったらそれを書けばいいです。その議論とこの項目をふやすという話とは少しずれた話になりますので、そのことだけはまず整理をさせてください。これは、QアンドAを今さら書くまでもない、QアンドAの中に全部入れてますから。そういうことです。  その上で、正副座長案をつくりなさいと言われたら私はつくりますけれども、できれば第2条の中に含んでいるということで御理解をいただきたいんです。佐藤委員がおっしゃるように、どうしてもとなるとつくってまいりますけども、これは、皆さん方に賛同を得られないつくり方になります。先ほどはまぐち委員が、せっかく折れたんですよ、それは、QアンドAで明らかになって、検討会議での協議の経緯を見るとそれは違うということは理解できたので、取り下げましたというふうにおっしゃっていただいてますので、佐藤委員一色委員、もう一度これはお考えいただきたいというのが正副座長の切なる思いであります。 ◆佐藤みち子 委員   今、話をしていても時間が過ぎるだけですよね。一色委員と私とでもう一回持ち帰りますわ。持ち帰らせてください。 ○山田ますと 座長   持ち帰ってまた出てこないようにしてほしいというのが本音なんですけど。 ◆佐藤みち子 委員   わかりませんけど、とりあえず持ち帰ります。今、話をしていてもまた堂々めぐりになるので、持ち帰らせてください。 ○山田ますと 座長   わかりました。もう少し明確に具体性を帯びて議運の場に出せるように、そして、1人の意見でもちゃんと議運議会が動けるようなものに――倫理に違反するおそれと感じたものは、その門戸というのは少し正副で考えましょうか、少しだけ。一色委員がこれだったらうんと言えるよ、佐藤委員も、これだったら第2条に全部含んでいるので、うんと言えるよと。これだったらはまぐち委員も、もちろんですよ、うんと言えるよというものをつくっていきますわ。もうそれしか…… ◆はまぐち仁士 委員   今のやりとりの中で確認なんですけど、ひょっとしたら私の提案はおりたという趣旨で御理解いただいたんですかね。 ○山田ますと 座長   いいえ、一切まだ入ってませんよ。 ◆はまぐち仁士 委員   よかったです。 ○山田ますと 座長   では次に、はまぐち委員の御提案の趣旨を御説明いただきたいと思います。 ◆はまぐち仁士 委員   会派のほうでまとめた結果、「各種税金や保険」――この表記については、もうちょっと専門的な用語があるかと思いますので、ここは確認していただきたいんですが、要はニュアンスだけ伝わればと思います。要は税金であったりとか保険、こういった納付義務を怠らないことを新たに――前回、我々の提案の中の、西宮市議会基本条例第4条第5項、これに反しないをさらに具体化した結果、これに絞りました。  我々議員は、さまざまな条例とかルールとか、そういったものを市に提案したりしていますので、当然こういった納付義務というのは絶対に怠ってはいけない、これは倫理的に反するんじゃないかと思ってますので、これを提案したいと思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   はまぐち委員に質問してよろしいですか。 ○山田ますと 座長   御自由に。 ◆佐藤みち子 委員   今説明があって、議員はきちんと払うのが当たり前と言わはりました。そのとおりですけど、そのとおりであるならば、なぜこのようなことが出てきたのか、その背景には何があるんですか。 ◆はまぐち仁士 委員   これが出てきた背景ですか。 ◆佐藤みち子 委員   そう、背景は何なんですか。 ◆はまぐち仁士 委員   もともとは、政治家としての不祥事って何やろうなというところにまず立ち返って、インターネットで可能な限り過去の不祥事をずらっと並べていきました。見ていると、先ほど佐藤委員一色委員が提案しているセクハラ、パワハラが出てきます。人権侵害も出てきました。あと交通違反ですね、不貞行為、あと政務活動費の不正だったりとかも出てきました。こういった項目に対して、改めて倫理条例の制定の意義を考えたときに、要するに、この部分については倫理的に不適切な行為に法的な介入がなされるわけではないので、法の介入が困難な事案、あるいは刑事裁判の原則となる疑わしきは罰せずとされてしまうような事案については、設置された審査会政治倫理に反するか否かを判断するための条例、これがまさに倫理条例であるというふうに理解してます。  それでいくと、これらの幾つかの項目の中で、それぞれ倫理条例以外の手段でこれを罰することができないのかどうかということをチェックしました。そこでできるもの、できないものを整理した結果、この税金を払うであったりとか保険などですね、この辺の納付義務については、この行為に対して刑法の適用はないんです。差し押さえはできるんですけども、これはしっかりと倫理条例で諮るべきなんじゃないかなというふうに結論しました。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   刑法の適用がないということで、この保険というのは何なんですか。「各種税金や保険」の「保険」というのは何を指してはるんですか。 ◆はまぐち仁士 委員   市が収納する各種保険だと思っています。 ◆佐藤みち子 委員   介護、国保、後期高齢ですか。 ◆はまぐち仁士 委員   そうですね。何せ市に対して納めなければならないもの。もちろん県とかもあるかもしれませんけども。 ◆佐藤みち子 委員   結構です。 ◆山口英治 委員   一番最初に座長のほうからQアンドAでお示しいただいたとおり、政治倫理基準のことに関しては、審査会に送るというもので項目を挙げていただいた。確かに具体的な案を出していただいたんですが、これはあくまでも第2条に包括される部分でありますので、政治倫理基準として第3条に加えるというのはいかがなものかなというふうに思っております。  以上です。 ○山田ますと 座長   過去の経緯の中には、一度、市税等の滞納の禁止という条項があったんです。これは御記憶があると思うんです。これは削除したんです。なぜ削除したのかというと、当たり前だろうということがそうですし、審査会そのものが存否――それがあったのかなかったのかを解明する、あるいはそれを審査するためのものでありますので、滞納は明確にあったという事実なので、だから削除したというのも一つありまして、どうするのかということです。文言の使い方は別として、各種税金や保険など、基本的には納付義務を怠ってはいかんということ。 ○河崎はじめ 副座長   何回も言うているけど、結局は、これは社会規範以外の何ものでもないというところだと思います。せやから、第2条にもう含まれている。  あと、差し押さえもあるけども、滞納したら、その分、罰則的な金利がついてくるからね。前までは13%以上ついていたと思うけど、何年か前から約7%。今の低金利時代やったら、やっぱり約7%というものを取られるということ自体が罰則になっているから、罰則の意味が入っているから。最終的には、今おっしゃったように、差し押さえもされるしね。車とか家とかをとられてしまうわけやし。西宮市でも、私は知っているけど、固定資産税を滞納して家をとられた人もおるからね、これは全部社会規範、第2条に含まれると思います。  以上です。 ◆岸利之 委員   きょうの最初のところで明確な黒はペケとなっていたから、それでいいのかなと思います。 ◆佐藤みち子 委員 
     確かにはまぐち委員が提案してはるのは、ほかの政治倫理条例を見たらこれを書いてはるところもありますよね。多分そこは、議員が滞納していたりとかそういうことがあって書いてあるようなことがあるんですけど、これからないとも限らんから、これも書くのもありかなと私は思うんですけど。 ◆はまぐち仁士 委員   いろいろな御意見ありがとうございます。  多くの方から不要じゃないかという御意見がありました。要は、審査会に送るか送らないかという判断の項目にこれを入れるかどうかというところなので、これが入らなかった場合、草案としてこのままでいくわけですね。その後、そういう不祥事が仮に本市で起こったとして、当然審査会に送れないということになってしまうので、そこについての課題はやっぱり残ってくるのかなとは思います。ただ、過去に不祥事があった事例として幾つか挙げた項目の中で、唯一この部分については法的な介入ができないものということで挙げさせていただいたというのが我々の主張です。  セクハラ、パワハラについては、佐藤委員一色委員が持って帰るというお話だったので、特にここはもう一度会派に持って帰って、改めて皆さんの御意見をお伝えして、その上で最終的に御返答したいなと思います。  以上です。 ○山田ますと 座長   じゃあ、本日提案の2テーマとも持ち帰りとなりました。できたら次にまたお願いします。ほとんど進んでないですけど。  次に、草案の第2条、第3条、第7条の見直しという話をさせていただきます。  これは、前回、山口委員のほうから、第3条の見出しを「政治倫理基準」から例えば「審査会設置基準」とかというふうにして、この四つの項目に該当したものを審査会で存否を明らかにするんだよということが明らかにわかるような工夫をすべきでないかという問題提起をいただきましたので、それに対して、議員が守るべき規範は総括して草案第2条「議員の責務」に記載されているということ、そしてまた、そのうち議員の地位を持つ者が特に遵守すべき事項として列挙した事項を第3条「政治倫理基準」に規定して、第3条各号――第1号から第4号の基準違反の疑いがあれば審査会での審査申し出ができるという一連の流れがわかるように、資料の10ページ、11ページに正副座長案を記しましたので、見ていただけますでしょうか。  現行の「議員の責務」の中の第2項に、「議員は、政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」となっている箇所を、「議員は、法令、社会規範及び次条に規定する政治倫理基準に反する事実があるとの疑惑を持たれた場合には、その疑惑を解明するように努めなければならない」というふうにしております。  そして、第3条の「政治倫理基準」のところを、網かけのように、「政治倫理基準は、次に掲げる事項とする」というふうにしております。これまでは、「市民全体の代表者として、その品位と名誉を重んじ、法令及び社会の規範のほか」、これを一旦消した上で、「議員は、次に掲げる政治倫理基準を遵守しなければならない」というふうにしましたので、「遵守」という言葉に規定された概念が生じることから、これを使わず、「政治倫理基準は、次に掲げる事項とする」というふうに変えております。それは、今現在は第1号の「地位を利用して金品を授受しないこと」から第4号までであります。  その上で、次の第7条の「政治倫理基準違反の審査」という項目の中に、「第3条各号に定める」という文言を入れまして、「政治倫理基準違反行為の存否について審査する」というふうにしております。これによって、この条文は、第2条、第3条と読んだときに、違和感なく第6条、そして第7条へとつながっていくのかなというふうに思いまして、これをつくらせていただいております。  今初めて見てますから、すぐさまの御意見というのは難しいかもしれませんけども、よろしいでしょうかね。前回までは、第3条で「遵守しなければならない」というふうに規定してましたので、これによってこれに限定するのかなという疑念が出ましたので、そうじゃないということを、第2条と第3条で工夫をしました。そして、第7条で明確に、第3条で掲げた第1号から第4号について審査会で存否を諮るというふうに流れを記述してます。あと、本日の議論等を含めて若干の修正等は今後していく必要があるかもしれませんけども。  少しつけ加えて補足の説明を、反田課長、お願いします。 ◎総務課長   先ほど座長からもありましたが、第2条のところの第2項ですね、ここで「議員は、法令、社会規範及び次条に規定する政治倫理基準に反する事実」ということで規定をより広げた形になっておりますので、先ほど来の第3条各号のところのお持ち帰りの協議は、この変更された条文で考えていただくのがよろしかろうというふうに考えております。  また、第3条につきましては、「政治倫理基準は、次に掲げる事項とする」としましたが、これは一番当初の表現に戻しております。法令を守るとか、社会規範に反する事実がある場合はとか、そういうところで、ここでもとの文章の「遵守しなければならない」ということだと重複するという形になりましたので、よりシンプルな書き方にしております。  第7条でございますが、政治倫理審査会が審査するものは、あくまで第3条各号に掲げる違反行為ということに限定しているということで、よりシンプルな形で構成をされているということでございます。  以上です ○山田ますと 座長   補足の御説明をいただきました。よろしいですか。これで、初めて条文を読んだ人もすうっと流れが読み取れますかね。 ◆佐藤みち子 委員   流れは読み取れます。 ○山田ますと 座長   よろしいですかね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   あとは、もう時間がありませんが、前回の中で、資料の7ページと8ページの中で、8ページの正副座長案が固まっておりませんでした。これは、8ページの第5条第2項の中の第2号、「審査申出の内容が、第3条各号に規定する政治倫理基準に関わる内容であることが明らかなこと」という、これを、はまぐち委員のほうから、消してくださいという表明がありましたので、一旦保留になりましたけども、先ほど来の流れの中で、はまぐち委員のほうから第3条の案を追記していただきましたので、すなわち逆説的に言うと、この第5条第2項第2号はそのまま残すということに賛成していただいたというふうに理解してよろしいですかね。 ◆はまぐち仁士 委員   はい。 ○山田ますと 座長   そういうふうになりましたので、ありがとうございました。  じゃあ、正副座長案の第4条、第5条の修正はこのまま御承認いただいたという形で反映させていただきたいと思います。  最後に一つだけ欲張ってさせていただいていいですか。もう時間ですからすぐ終わります。  第4条の「審査の申出」の項目の中に、政治倫理基準に反する疑いのある行為が、市民からも、あるいは議員からも申し出をする権利があるんですけれども、その場合、いつまで遡及できるのか、さかのぼれるのかという期限を明確に設けておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんです。これだけは5年も10年も20年も昔の話というわけに当然いきませんので、例えばその行為があった日から起算して1年というふうなもの、こんなふうに思うんです。具体的な年数はさておいて、設けたほうがいいということは御賛成いただいていいですか。あと具体的に、それを1年にするのか、2年にするのかということ……。 ◆大石伸雄 委員   ちょっとわかりにくかったんですけど、要は時効みたいな話ですか。 ○山田ますと 座長   そうです。 ◆大石伸雄 委員   例えば訴えたのがきょうやとしたら、その行為が1年前までさかのぼれるということを書くか、それが2年になるか3年になるかという話ですね。 ○山田ますと 座長   そういうことです。 ◆大石伸雄 委員   わかりました。 ○山田ますと 座長   その行為があったということを市民が知った、あるいは議員が知った、あるいは市民から議員が情報を聞いた、それはいつの話なのですか、それは5年前の話なんですよと来たときに、5年前の話は違うよということになるんです。これは、1年前という年数を決めたらということですよ。だから、この年数を決める必要があるということだけをきょう賛同いただいたとしたら、次は、具体的に1年にするのか2年にするのかということをみんなで次に協議したいんです。 ◆大石伸雄 委員   ちょっと聞きたいんですが、それはそれで意味はわかったんですが、4ページの草案の経過規定のところに、「この条例の施行日前になされた行為については、適用しない」ということになってますので、施行日のときはどっちが優先するのかというのがある。例えばこれがずうっと継続していって、5年たった時点で2年前までさかのぼれますよというのはわかるんですけども、施行日のここの規定をどう解釈したらいいのか、教えてください。 ○山田ますと 座長   ありがとうございました。非常に大事な話です。  施行日における経過規定は遵守してください。ですから、逆の言い方をすると、僕は、そこから1年以上たった後の話を想定して皆さんに聞いているんです。 ◆大石伸雄 委員   確認します。ここの「経過規定」というところ、付則の第2項になるんですかね、「この条例の施行日前になされた行為については、適用しない」ということは、これは生きていくということでいいですか。 ○山田ますと 座長   生きています。ですから、仮に1年とこのさかのぼる期間を設けたとしたら施行日から1年後以降の話になります。2年となったら施行日から2年後以降の話になります。経過規定は生きてますから、施行日からさかのぼらない。施行された後のスタートになります。後のスタートから1年たったときに、1年前のことに対してはさかのぼれますけどもということです。1年たったときに、2年前はさかのぼれませんよということなんです。2年前で決まっていたとしてもね。ですから、2年前と決まったときには、2年後以降でないとこれは生きてこないということです。御理解いただけましたね。  反田課長、それでよろしいですか。 ◎総務課長   補足というわけではないんですが、まず、この条例が施行して、仮に1年前のものは対象にしないということであれば、例えば来年4月に施行されたとしたら、その翌年の5月になって、条例施行すぐの4月1日にそういう行為があったといっても、5月の段階ではもうだめですねという話になるという形になると思います。わかりやすく言えば、1年前で切ってしまいますので、4月の行為であれば、施行された年の翌年の5月になったら1年を過ぎてますよねということになるのかなと思います。 ◆佐藤みち子 委員   わからへん。 ○山田ますと 座長   余計にわからなくなって……。皆さんは時間軸を頭の中に描いてますから。施行が決まりました。それ以前に何があったとしても、経過措置だけでそれは一切関知しません。対象にしません。問題にしません。そこから発生したものに対してのみスタートするんですよと。さかのぼれるのはとなったときに、1年と決まったら期間が限定されていますからね。2年となったら限定されていますから。ただ、施行日以降に発生したものは全部含んでいるんですよ。おわかりですね、施行日以前ね。 ◆岸利之 委員   今のお話で、4月1日施行で、5月になって4月のはだめですよみたいなのを言われたような気がするんですけど。 ◎総務課長   施行された年の翌年のことです。申しわけございません。 ○町田博喜 議長   簡単に言うたら、施行されて以降の事案しか扱いませんよということですね。 ○山田ますと 座長   この経過措置がある限りはね。経過措置がなければ概念がないんですから。今回だけは異例なんですけども、経過措置を入れましたから、これのほうを重視してます。ですから、それ以降の新しいもの以外は対象にならないんです。対象にならない、それは今の僕らが想定している話で、施行してから10年後の議会の人にとってみれば、いつまでさかのぼるのかの期限を書いておかないとだめですよということを言うているんです。僕らにとっての未来の話です。次の世帯にバトンタッチしたときにはさかのぼれる期間は書くべきでしょう、これは握れましたねということだけです。 ◆大石伸雄 委員   そしたら、今、座長が言われた皆さんへの問いかけは、さかのぼれるのは1年にするか2年にするか5年にするかというのは、一応答えを出さないといかんのですか。 ○山田ますと 座長   今後、次のテーマになります、経過規定が生きてますから。  大変に御議論いただきまして、ありがとうございます。  お持ち帰りいただく一色委員佐藤委員、そしてはまぐち委員に関しましては、ぜひともお願いしたいと思います。  以上で協議事項は全て終了しました。  この際、何か御発言はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 座長   なければ、これをもって検討会議を閉会します。  御協力ありがとうございました。           (午後0時06分閉会)...