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  1. 西宮市議会 2018-11-09
    平成30年11月 9日総務常任委員会-11月09日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成30年11月 9日総務常任委員会-11月09日-01号平成30年11月 9日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録             平成30年(2018年)11月9日(金)                 開 会  午後 1時28分                 閉 会  午後 4時57分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (政策局・総務局)
      1 人件費・人員配置等分析報告について  (総務局)   1 施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」  (政策局)   1 施策研究テーマ本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」 ■出席委員   山 田 ますと (委員長)   福 井   浄 (副委員長)   大 石 伸 雄   大 原   智   川 村 よしと   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   わたなべ謙二朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策局長    田 村 比佐雄   財政部長    荒 岡 晃 彦   政策経営課長  堂 村 武 史   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼   施設再配置課長 松 浦 修 一  (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  向   靖 弘   総務課長    大 植   進   人事部長    首 藤 一 弘   人事課長    久保田 和 樹   職員課長    菅   剛 志           (午後1時28分開会) ○山田ますと 委員長   こんにちは。  ただいまから総務常任委員会を開会します。  本日は、所管事務調査の件として、政策局・総務局より1件の報告があり、その後は施策研究テーマ2件について協議を行いますので、御承知おきください。  ここで委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。  それでは協議に入ります。  本委員会の所管事務中、政策局及び総務局から人件費・人員配置等分析報告について報告があります。  本件は、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」にもかかわる内容でございますので、その点を踏まえて当局の説明を受けたいと思います。  それでは当局の説明を求めます。 ◎人事課長   人件費・人員配置等の分析について御報告いたします。  資料につきましては、事前にお配りさせていただきました「人件費・人員配置等分析報告について」の1部となっております。  なお、お配りしておりました資料に誤りがございましたので、正誤表を本日机上に配付させていただいております。この場をおかりしておわびして、訂正を申し上げます。なお、タブレットに掲載されております資料につきましては、訂正後の資料となっております。当該箇所の御説明の際、修正内容をあわせて御説明いたします。  まず、お手元の資料を1ページめくっていただき、表紙裏の目次をごらんください。  分析報告の構成は、目次にありますとおり、大きく五つの項目で構成しております。  次に、1ページ、「1.経緯・目的」をごらんください。本分析に至った経緯でございます。  平成29年3月定例会において、職員定数条例改正の提案の際、議員の皆様から、本市人口が中核市45市の中で8番目なのに対し、普通会計の人件費は中核市の中で2番目に高くなっていること、並びに歳出に占める人件費の割合は1位であるとの御指摘とともに、これらの要因と本市における職員数の適正な数値をはかるためにも、その分析を第三者機関へ依頼し、本格的に調べるべきとの御意見、御要望をいただきました。市といたしましても、この分析は本市における今後の定数のあり方を考察するためにも必要であると判断しましたことから、その後、御指摘に沿って、分析に当たっては第三者機関に依頼し、分析を行ったものであります。  続きまして、ページ中段、大きな項目の二つ目、第三者機関による分析についてです。  平成29年6月、競争入札により有限責任監査法人トーマツ――以下「第三者機関」と言います――と業務委託契約を締結し、分析を依頼いたしました。業務内容は、本市の人件費分析に当たり、中核市との比較だけでなく、地理的条件など本市と特性が似通っている自治体との比較による分析を実施することとし、1ページ下段の表に記載のある21市を調査対象市といたしました。  2ページをごらんください。  調査時期につきましては、記載のとおりでございます。  調査内容につきましては、記載の4項目に加え、組織体制や各課の事務分担がわかる資料、また、決算額がわかる資料の提供を求めました。  続きまして、2-5、分析報告でございます。  ここから17ページまで、21の調査対象市からの調査票及び各種資料に基づき、第三者機関が分析した報告結果を要約して記載しております。  まず、人口当たりの職員数についてです。  西宮市の人口は、比較団体22市の中で上から5番目、ただし、団体によって配置の有無がある学校園及び消防を除いた職員数で見た場合、人口規模に応じた職員数はほぼ平均的な水準と分析されています。  本市の人口につきましては、下の表のとおり、比較団体22市の中で5番目となっております。  次に、3ページと4ページの資料ですが、人口規模に応じた職員数割合の比較に当たり、学校園、特に高等学校、幼稚園は市立で設置していない団体があることや、消防では一部事務組合で実施する団体などは職員を配置していない場合もあるため、これらの職員数を除き、できるだけ同じような条件で比較を行いました。  その条件で、3ページには非常勤職員を含めた総職員数の割合、また、4ページには常勤職員数の割合のおのおの散布図グラフを掲載しております。3ページのグラフでは、調査票の回答がなかった2市を除いた20市中で本市は14番目、4ページのグラフでは、22市中で本市は12番目となっております。  続きまして、5ページをごらんください。  人口10万人当たりの部門別職員数を比較した際に、比較団体平均と10%以上乖離している項目についての分析結果を5ページから11ページに掲載しております。なお、分析結果の表において行政コード順の並びとしているため、本市は常に18行目に位置しております。  では、同じページの防災・危機管理部門の表をごらんください。  他団体との従事職員数の比較で、本市の数値はオレンジ色で表記しておりますが、一番右端の人口10万人当たり職員数は6人と、同じ列の下から2段目、比較団体平均との差は、最下段に記載のとおり、1.4人多い結果となっております。このように、防災・危機管理部門に属する職員数は比較団体平均を上回っておりますが、特に正規職員が多くなっていると分析されています。  6ページ、環境衛生(美化)部門の表をごらんください。  環境衛生(美化)部門の主な業務はごみ収集・ごみ処理で、他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は56人と、比較団体平均より10.5人多い結果となっております。環境衛生(美化)部門に属する職員数については、特に正規職員臨時職員比較団体平均を上回っていると分析されています。  7ページ、住宅部門の表をごらんください。  他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は13人と、比較団体平均より8.5人多い結果となっております。住宅部門に属する職員数については、特に正規職員及び非常勤嘱託職員比較団体平均を大きく上回っておりますが、これに関しては、平成28年度中核市市長会の都市要覧において、本市の市営住宅数が9,315戸であり、中核市の比較団体平均2,817戸を大幅に上回っていることについてもあわせて分析されています。  ちなみに、正規職員1人当たりの住宅管理戸数で比較した場合は、中核市の比較団体平均職員1人当たり158戸になるのに対し、本市では職員1人当たり227戸となり、約1.4倍となっております。  8ページ、幼稚園の表をごらんください。  他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は21人と、比較団体平均より3人多い結果となっております。幼稚園に属する職員数については、非常勤嘱託職員比較団体平均を下回っているものの、正規職員は逆に平均を上回っていると分析されています。  9ページ、小学校の表をごらんください。  他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は60人と、比較団体平均より16.7人多い結果となっております。小学校に属する職員数については、正規職員及び非常勤嘱託職員比較団体平均を上回り、逆に臨時職員は下回っていると分析されています。  10ページ、高等学校の表をごらんください。  他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は30人と、比較団体平均より21.4人多い結果となっております。高等学校の職員数については、特に正規職員及び臨時職員比較団体平均を大きく上回っていると分析されています。  11ページ、消防部門の表をごらんください。  他団体との比較では、本市の人口10万人当たり職員数は96人と、比較団体平均より7.3人多い結果となっておりますが、一部事務組合で業務を実施している川越市、町田市、枚方市の3団体は職員数を0人とカウントしているため、3団体を除くと、人口10万人当たりの職員数の比較団体平均は103人となり、逆に本市は比較団体平均を下回ることになります。  次に、12ページをごらんください。非常勤嘱託職員数についての分析です。  他団体との比較では、表の一番右の列、本市の人口10万人当たり週28時間未満勤務の非常勤嘱託職員数については80人と、比較団体平均より22.1人少なくなっております。しかし、右から2列目、週28時間以上勤務の職員数については188人と、逆に比較団体平均より55.8人多い結果となっております。人件費に含まれるその他非常勤職員報酬も高くなっておりますが、ただいま申し上げたとおり、そのもととなる人口当たり非常勤嘱託職員数比較団体より多いことがあわせて分析されています。
     次に、13ページ、決算統計による人件費比較一覧をごらんください。  この表は、各団体の普通会計決算額のうち人件費について、人口1人当たりの金額で比較したものです。本市の数値は、これまでの表と同じくオレンジ色で表記しておりますが、一番左の列、決算額は331億1,724万7,000円で、その右、人口1人当たりの金額にいたしますと6万8,345円となり、22市中2番目に多い金額になっております。  次に、14ページをごらんください。  このグラフは、先ほど13ページでごらんいただいた人口1人当たりの人件費について、本市と比較団体平均との差額をあらわしております。  まず、グラフの一番左は本市の1人当たり人件費で6万8,345円となっております。その右が比較団体平均で5万7,696円、その右の1万649円は、本市と比較団体との差額で、さらにその右に、その差額の主な要因について、費目ごとに金額に相当する棒グラフで表示しております。一番右、学校給食費1,937円、右から3番目、高等学校費2,881円、5番目、消防費1,155円などが比較団体との差額の特に大きな要因となっています。なお、消防費については、11ページで御説明いたしました3団体を含めた差額となっております。  1ページお戻りいただきました13ページの上段の太枠内をごらんください。  以上のことから、人口1人当たりの人件費は比較団体平均より高いものの、その主な要因として高等学校費学校給食費が高いことが挙げられ、前者については市立の高等学校を2校設置していること、後者については学校給食を直営による自校調理方式で実施していることが原因であるとの分析がなされております。  次に、15ページをごらんください。  人口当たり管理職人数の割合を示したグラフですが、本市の管理職人数は22団体中8番目と、比較団体より相対的に多くなっています。  次に、1ページめくった16ページの表をごらんください。この表は、人件費に含まれる地域手当影響額を試算したものです。  本市の地域手当影響額は、一番右の列、26億8,015万6,000円で、最下段に記載のとおり、比較団体平均より14億4,732万9,000円多くなっております。なお、地域手当は、自治体の所在する地域の民間の給与水準との均衡を図るため、国が定める基準により支給する手当であり、本来的に自治体間で給与水準の差を設けるためのもので、本市を含めた比較団体の支給率は、表中のD列に掲載しております。  1ページ戻っていただき、15ページ上段の太枠内をごらんください。  以上のことから、職員数以外に人件費が高い要因として、管理職手当及び地域手当が高いことが挙げられ、前者については人口当たり管理職人数比較団体よりも相対的に多いこと、後者については地域手当影響額比較団体平均よりも約15億円多いとの分析がなされております。  次に、17ページをごらんください。  この表は、本市より人口が多い船橋市、姫路市、東大阪市、松戸市の4市との人件費の比較で、差額が3億円以上あった費目の一覧です。表の下から2行目の4市の平均、その下に本市との差額を表示しております。  表では、中央の住宅費、その右の高等学校費幼稚園費学校給食費の各費目において、本市が比較団体中で最も多くなっています。  以上、ここまでが大きな2項目め、第三者機関による分析となります。  次に、18ページをごらんください。  大きな三つ目の項目は、分析結果及び特定の費目に対する追加調査です。  ここまで、第三者機関から報告を受けた分析結果について、グラフや表などを交え御説明してきましたが、その中で、本市の人件費、人員配置等における特徴的な傾向として示された要旨を黒丸部分にまとめて改めて記載しております。  また、今回の第三者機関による分析は、本市の職員数や人員配置について、他団体との比較、検討をすることにより、本市が持つ特徴的な傾向等を分析し、明らかにしようとしたものです。しかし、各団体によって、課の名称、業務内容の割り振り等は異なるため、今回の調査票で比較することには限界があることがわかりました。これらの実情の把握にはさらなる詳細な調査が必要となるため、各団体にこれ以上の負担を強いることは困難と考え、14ページのグラフのとおり、他の団体と比べて特徴的な傾向を示すこととなった複数の費目のうち四つの費目について、庁内の所管部局による再分析を行うことといたしました。  まず、比較団体平均との人件費差額の主な要因の中で、小学校費高等学校費幼稚園費学校給食費という教育費での差額が全体の50%以上を占め、これに消防費を含めると約70%にもなるということです。この教育費については、どの費目も比較団体に比べ高い傾向にあり、また、消防費は、定数増による今後の増員の影響も把握する必要があります。また、これらの費目に加え、社会福祉費児童福祉費については、同じく比較団体平均に比べ高い傾向がある上に、これらの費目の主な所管部局である健康福祉局こども支援局では現在も継続して行政需要が増加しており、今後も体制の強化が必要と考えられております。  以上のことから、本市の人件費、人員配置等について、現在及び将来にわたって特徴的な傾向を示すと思われる教育費、消防費、社会福祉費児童福祉費の4費目について、おのおのを所管する部局において、事務事業の内容や人員配置等についてさらに調査を行いました。  それぞれの調査内容、結果、取りまとめは、資料19ページから39ページまでに記載しております。  それでは、19ページをごらんください。  まず、教育費についてです。人口1人当たりの人件費が高い小学校費高等学校費幼稚園費学校給食費を中心に分析を行っております。  3-1-(1)、市独自で設置している高等学校等についてです。  本市では、市立にて高等学校2校、特別支援学校を1校設置しておりますが、学校を設置した場合、各学校で校長や教頭、教諭等、教職員を法で定められた標準定数に基づき配置していくことが必要となるため、その分、比較団体より人件費が高くなっております。法的に高等学校特別支援学校設置義務者は都道府県となっており、19ページ中段、グラフ①のとおり、中核市47市のうち、市立で高校を2校以上設置しているのは本市を含めて6市のみで、設置していない市は21市となっております。  また、その下のグラフ②のとおり、全国の公立特別支援学校1,121校のうち市町村立は124校となっております。  20ページをごらんください。  3-1-(2)、市立幼稚園数についてです。  本市では、平成28年度時点で市立幼稚園を20園設置しており、比較団体より園数が多いため、人件費が高くなっております。  20ページ中段のグラフのとおり、中核市47市のうち、市立幼稚園を20園以上設置しているのは本市を含めて10市で、1園も設置していない市は15市となっております。  なお、近年の就学前児童数の減少と保育環境の変化による幼稚園入園者数の減少を踏まえ、教育委員会では公立幼稚園の適正配置を進めているところでございます。  3-1-(3)、本市における高等学校費の内訳についてです。  既に、本市では市立高等学校を2校設置していることが高等学校費を高くしている一つの要因と説明させていただきましたが、他の要因として、教育委員会事務局で勤務する指導主事の人件費を高等学校費で計上していることが挙げられます。本市では、教育委員会事務局職員として任用する場合、市立高等学校教諭として任用した上で指導主事に充てており、予算上も高等学校費に計上しておりますが、他市においては、指導主事の人件費を教育総務費等で計上することもあり、他市と比較して本市の高等学校費の人件費が高い状況となっております。  21ページをごらんください。  3-1-(4)、本市の学校給食調理体制についてです。  学校給食については、小学校のみでの提供、給食センター方式の採用、また、委託を行っている自治体が多い中、本市では、小・中・特別支援学校全ての学校において、できたてが提供できる自校直営方式を採用していることから、人件費が高くなる要因となっております。なお、現在、直営による自校調理方式学校給食を実施している自治体は、比較22市中4市となっております。  3-1-(5)、独自に配置している職についてです。  本市は、小・中・特別支援学校の事務室に正規の労務職を配置しておりますが、これは、学校に必要な人員を積極的に市費で配置してきた本市の歴史的な経緯によるもので、このような職は他市で配置しているところは少なく、小学校費、中学校費及び高等学校費において人件費が高くなる要因となっております。  教育費の調査結果につきましては、以上となります。  続きまして、23ページをごらんください。  消防費についてです。  3-2-(1)、再調査後の比較状況です。  第三者機関からの報告では、本市は、比較団体22市の中で人口1人当たりの人件費は総額で6番目と高くなっておりますが、比較団体には一部事務組合で業務を実施している川越市、町田市、枚方市――以下「組合3市」と言います――これが含まれております。この組合3市は、人口1人当たりの人件費が0円から748円と極端に低く、人口10万人当たりの職員数についても、3市とも0人となっておりますので、人件費の比較の対象外といたしました。  結果につきましては、ページ下ほどの表をごらんください。  組合3市を除いた比較では、総人件費は上から6番目、人口は5番目、人口10万人当たり職員数は14番目、人口1人当たりの人件費は9番目となり、比較団体平均よりも低くなっております。  次に、24ページをごらんください。  2点目の増員後の比較状況でございます。  消防部門は、平成28年12月議会で定数を96人ふやす条例改正を行っております。改正理由は、消防業務の専従化・高度化の推進と出動体制の強化により、全ての市民がより高度なレベルでの消防サービスを受けられるよう、人員等の配置を行うためですが、96人増員した場合の状況を仮定し、比較を行いました。  結果につきましては、ページ中ほどの表をごらんください。  同じく組合3市を除いた比較となりますが、総人件費は上から2番目、人口は5番目、人口10万人当たりの職員数は3番目、人口1人当たりの人件費は3番目となり、比較団体平均よりも高くなる見込みとなっております。  なお、この仮定では、本市以外の団体の職員数について増員を見込んでおりませんが、消防職員は全国的に増加傾向であるため、今後、他団体の増員によって順番は当然変わってくるものと考えております。  消防費の調査結果については、以上となります。  次に、25ページをごらんください。  社会福祉費についてです。  まず、3-3-(1)、高齢者福祉に従事する職員数についてです。  ページ下段の表のとおり、介護保険課の業務に従事する職員数の比較では、本市は21市中13番目、高齢福祉課の業務に従事する職員数の比較では、26ページの表のとおり、介護認定に係る職員数は21市中8番目となっております。  次に、27ページをごらんください。  3-3-(2)、障害福祉に従事する職員数についてです。  障害者福祉の業務を行っている障害福祉課生活支援課の業務に従事する職員数を合わせて比較すると、本市は21市中5番目の結果となっております。  続いて、28ページをごらんください。  3-3-(3)、生活保護業務に従事する職員数についてです。  比較では、本市は、従事する業務内容により、費目が社会福祉総務費に属する職員と生活保護総務費に属する職員に分けられておりますが、二つの費目を合わせた生活保護担当職員数では、22市中11番目の98人で、21市平均を5人下回っております。  続いて、29ページをごらんください。  3-3-(4)、その他に従事する職員数についてです。  こちらの内容について誤りがございましたので、冒頭申し上げました正誤表のとおり修正してございます。大変申しわけございませんでした。  養護老人ホームは、22市中、当初3市と記載しておりましたが、2市の誤りでございます。  養護老人ホームは、22市中、直営で運営している市は2市のみで、直営で運営している市の職員数は、本市25人、豊橋市15人となっており、本市は直営で運営している2市の中でも職員数が多い結果となっております。  続いて、30ページをごらんください。  災害援護資金貸付業務については、本市は、阪神・淡路大震災により大きな被害を受け、現在も未償還金の返還等により業務を継続しているもので、本来、大きな災害等により被害を受けなければ本業務は存在しない業務です。今回の調査により災害援護資金貸付業務の有無を確認したところ、東日本大震災や水害等により一部業務を行っているとの回答を得た市はあったものの、金額と件数は少なく、専任での人員配置は少ない市が多いことがわかりました。  次に、3-3-(5)、まとめについてです。  1点目、人員配置は、人口相応またはそれ以下となっております。本市における介護保険課高齢福祉課障害福祉課生活支援課、厚生第1課、厚生第2課に相当する部署の人員合計で比較すると、本市は21市中8番目の216人で、20市平均の208人を上回る結果となっております。しかしながら、おのおのの状況を確認すると、高齢者福祉分野においては、65歳以上の高齢者人口が比較対象市のうち6番目、要介護認定者数は8番目、要介護認定審査件数は8番目となっております。  また、障害者福祉においても、障害者手帳所持者数は8番目、自立支援医療を含む障害サービス受給者数は11番目となっております。  また、生活保護については、被保護世帯数は7番目、被保護者数は7番目となっているものの、担当職員数が11番目と平均より少ない結果となっており、これらの状況から、職員数平均で比較すれば多いものの、人口規模で比較すると人員配置は人口相応またはそれ以下となっております。  次に、31ページをごらんください。  2点目、養護老人ホームの直営による影響ですが、既に申し上げたとおり、直営で運営している市は2市であることに加え、従事する職員の多くは高年齢化している点も特徴であり、人件費、人員配置等に影響を与えているものと思われます。ただ、本市の養護老人ホームは、本市に限らず、他市からの入所者もいるほか、低所得者の居住の確保や虐待事案など困難なケースに対処するためにも必要な施設として、直営で運営しているものです。  3点目、災害援護資金貸付業務による影響についてです。  災害援護資金貸付業務については、実施している市も少なく、従事する職員数も本市は他市に比べ多くなっており、人件費、人員配置に影響を与えていると言えますが、本市は、阪神・淡路大震災により大きな被害を受けており、本市独自の事情があるためです。  社会福祉費の調査結果については、以上となります。  次に、32ページをごらんください。  児童福祉費についてです。  児童福祉を初め、平成26年度からこども支援局が組織されて以降の本市の状況について、32ページから39ページに要約して記載しております。  まず、3-4-(1)、保育需要率の状況についてです。  グラフ下の記述のとおり、本市のゼロから14歳の人口比率は14.4%で、中核市中、那覇市、岡崎市に次いで3位となっております。本市の特徴は、グラフのピンク色の折れ線が示すとおり、幼稚園に対する需要が依然として高いことですが、近年、保育所などへの入所申込者は急増し、青色の折れ線のとおり、保育需要率は、平成11年の13.15%から平成30年では29.88%とほぼ倍増しております。  また、表の中で、就学前児童数は平成18年をピークに減少傾向となっていますが、母親の就業率の増加や、平成31年10月から始まる幼児教育・保育の無償化の影響等もあり、保育需要は今後も一定増加していくものと考えております。  なお、平成30年4月1日現在の厚生労働省の定義に基づく待機児童数は413人と、過去最多となっております。  33ページをごらんください。  3-4-(2)、子育て支援施設の状況は、ページ上のほうにある表のとおりでございます。  現在、公立保育所が占める割合は、「①保育所」の報告にあるとおり、施設数、利用者数とも中核市平均を上回っている状況ですが、保育需要率の上昇に伴い私立新設園の整備を進めており、平成31年4月には、公立保育所の占める割合は中核市平均並みとなる見込みです。  34ページをごらんください。  3-4-(3)、待機児童対策及び保育の質の確保です。  本市の待機児童数は、平成29年度で323人と、中核市48市中第2位となっているため、待機児童対策として公私立保育所で定員を超えた受け入れを行っており、保育所利用率は109.9%と、中核市平均96.3%を上回り、第1位となっております。  保育所の保育士の定数は法令により国の基準が定められておりますが、本市では、保育の質の向上を図るため、私立保育所を含め、記載のとおり、国基準より手厚い配置をしております。  また、障害児を初め配慮が必要な児童、支援が必要な家庭が増加し、よりきめ細やかな対応が求められていることから、専任の保健師を配置し、各種支援を行っているほか、本市は、低年齢児を対象とする小規模な地域型保育事業所数が多いことから、保育支援員を配置し、施設巡回により助言・指導など、きめ細やかな支援を行っております。  次に、35ページをごらんください。  3-4-(4)、留守家庭児童育成センターの施設整備・管理運営についてです。  表に記載のとおり、利用児童数は今後も増加の見込みとなっております。  次に、3-4-(5)、児童虐待対応の現状についてです。
     現在、本市では、児童虐待相談業務は家庭児童相談員が主に対応していますが、相談件数の増加やその内容に相当苦慮している状況にあります。さらに、国より市区町村子ども家庭総合支援拠点の設置を求められております。  次に、36ページをごらんください。  3-4-(6)、在宅で子育てをしている保護者と子供への支援の必要性については、記載のとおりです。  次に、3-4-(7)、発達支援の必要性についてです。  表のとおり、受診者数は年々増加傾向にありますが、こども未来センターは記載の取り組みを実施しており、今後もこども未来センターの需要が増加すると見込まれる中、診療待ち期間の短縮やアウトリーチの派遣回数・支援内容の充実、保護者支援の推進や市民の理解の促進など、一層の拡充が必要となってまいります。  次に、3-4-(8)、他市との比較です。  子供・子育て支援業務に係る職員数について、ゼロから14歳の人口1人当たりの職員数で比較した場合、おおむね本市は調査対象となった12市の中でも特に多いとは言えないことがわかりました。一方で、子ども・子育て支援新制度の導入に当たり各市でどのような体制を構築するかの判断が分かれたものと思われ、教育委員会や福祉部局に分散している市も見受けられるため、単純な比較はできないとの結論に至っています。  児童福祉費の本市の状況・分析については、以上となります。  続きまして、40ページをごらんください。  第三者機関からの分析報告に加え、教育委員会、消防局、健康福祉局こども支援局が行った個別調査から判明した本市の人件費構造の傾向の考え方を四つにまとめております。  まず一つ目、本市の人員配置における特徴的な傾向とその考え方です。  既に述べたとおり、本市の消防は、一部事務組合の適用を受けず、直営で実施し、学校園については、市立高校を2校、特別支援学校を1校設置しており、それが人件費に大きく影響しております。その他施設でも、養護老人ホームは2市しか直営で運営しておらず、その職員数も一番多かったほか、市営住宅の管理戸数も中核市平均に比べ本市は9,315戸と大幅に上回っており、また、管理戸数には改良住宅1,717戸を含むなど、維持管理のため人員が他市に比べ多いこと、また、公立幼稚園や保育所も他市に比べ多いことがわかりました。災害援護資金貸付業務は、比較団体では余り見られない特徴的なものとして人員配置に差がございました。その他、本市の特徴として、ごみ収集関連業務の一部や学校給食調理業務等について直営で行っております。  これらの業務は、これまでも、民間委託を意識した経費比較を行いながら、効率的な業務の運営について検討を行っており、自然災害等の不測の事態における臨機な対応が必要と判断したこと等の理由により、直営で行っているもので、これらのものが人件費に影響を与えると考えられます。  次に、41ページをごらんください。  二つ目として、人口規模に応じた職員数はほぼ平均的な水準であるということです。  市立で設置していない場合がある学校園や、一部事務組合で実施するなど職員を配置していない場合もある消防などについて、その職員数を除き同じような条件で比較を行った場合、人口規模に応じた職員数はほぼ平均的な水準で、本市の人口は比較団体22市の中で上から5番目ですが、人口規模に応じた職員数は14番目と、ほぼ中間に位置しています。  次に、三つ目、その他非常勤職員の影響です。  人件費に含まれるその他非常勤職員報酬の決算額が2番目に高くなっているほか、人口当たり非常勤嘱託職員数比較団体より多いことも判明しました。この理由としては、本市では、比較的直営により行政サービスを提供する部門が多く、また、本来、正規職員が行う職務内容の一部を非常勤職員が担う場合も多いことから、結果として職員数及び決算額が多くなっているものと考えられます。  1ページめくっていただき、42ページをごらんください。  最後に、四つ目のその他の影響です。その他の影響としては、地域手当と管理職人数を挙げております。  まず、地域手当については、試算の結果、比較団体平均よりも約15億円多いことが判明し、本市の人件費が高い要因の一つと考えております。ただ、地域手当は国が定める基準により支給する手当であり、比較団体の中でも支給率が高く設定されている本市にあっては、必然的に支給総額が高くなるものです。  もう1点、管理職人数についてですが、本市は、課長級以上の管理職の人数が多く、本市と同様に近隣比較団体も管理職の人数が多く、地域的な傾向が出ていると推察されます。  43ページをごらんください。  大きな五つ目の項目、その他、今後に向けてです。  「5-1.分析を終えて」をごらんください。  今回の分析は、本市における今後の職員定数のあり方を考察するために必要と判断したことから、第三者機関に委託し、本市の持つ特徴的な傾向等を分析し、明らかにしようとしたものです。その方法として、調査対象市から、各課・各部門に配置している人員数やその業務内容の資料等の提供を受け、本市の職員数や人員配置との比較を行い、傾向の分析を予定しておりましたが、課の名称、業務内容の割り振り方は団体によって異なり、個々の業務の担当職員数を把握し、比較することには限界があることがわかりました。  これら実情把握にはさらなる詳細かつ緻密な調査が必要となりますが、これ以上の協力や負担を各市に対して強いることは困難と判断し、第三者機関による分析から得られた他の比較団体と比べて特徴的な傾向について所管部局による再分析を行い、その部門の現状や本市における歴史的背景等特徴的な傾向、さらには、将来に向けて抱える課題等を客観的な視点に立って明らかにすることといたしました。  この分析を進める上で最も認識できたことは、各自治体の行政サービスのあり方は、その自治体の歴史や風土、文化によって異なることから、行政需要もおのおのの事情があり、他市との比較だけによって傾向をつかむには限界があるということです。  本市においては、記載のとおり、地理的・歴史的な背景があり、多くの職員が市民と直接かかわり、親切・丁寧な対応を基本に、市民福祉の向上のため全力で職務を遂行してまいりました。一番大切なことは、このように長年にわたって育み、成長させてきた本市の魅力を将来にわたって維持・発展させていくために、行政サービスの質をしっかり保ちながら、本市の特性に合った組織づくり、人員配置を今後もいかに効果的かつ効率的に行っていくかではないかと考えております。  次に、44ページ、5-2、今後の取り組みについてでございます。  今回、本市の人件費につきましては、制度や人員配置の側面から分析を行ってまいりましたが、一方で、運用の側面から業務ごとにその現状を把握し、これまで以上に効率的な業務執行体制を再構築するための課題の抽出とその解決策について今後検討していく必要がございます。  まず、本市の行政経営の理念である限られた経営資源を最大限に活用し、市民満足度の高い行政運営を行うためには、他の自治体のさまざまな業務効率化の取り組みを参考に、本市の各事業について見直しを検討する必要があります。その実現に向け、RPAやAIなどICT新技術の活用や、民間委託によるコストの縮減を図ることなどを目的に、業務プロセス分析を実施いたします。これは、庁内各業務をより細かなプロセスに分解して可視化し、各工程について必要性の薄いものや作業の重複などの非効率がないかを検証し、改善策を講じるなど、効率的な執行体制の再構築に向けた見直しを行うものでございます。  一方で、多様化する行政需要や働き方に対する課題と解決に向けた取り組みも必要となってまいります。社会保障経費の増加や保育所待機児童対策、また、公共施設の老朽化対策や、さらには、今後予定されている幼児教育の無償化への対応など、社会全体として早急に取り組んでいかなければならない課題のほか、仕事と子育ての両立支援などワーク・ライフ・バランスの取り組みの成果として育児休業を取得する職員が増加している反面、職場での業務の割り振りやそれに伴う他の職員への負担の増大が課題となっており、特に保育所や病院など女性専門職の比率が高い職場では、より深刻な状況となっております。  これらの新たな課題に対して、人事面での必要な体制強化策については、さまざまな業務執行体制見直しに向けた取り組みを進めていくのとあわせて、今後も的確に取り組んでいかなければならないものと考えております。  最後に、具体的な取り組みを記載しております。  まず、業務効率化に向けた庁内検討体制を立ち上げ、平成30・31年度に業務プロセス分析の実施と分析結果に基づく課題抽出、解決策の検討を行う予定としております。31年度中には市としての効率的な執行体制についての考え方を整理した上で、作業工程に沿って平成32年度以降に順次取り組みを推進していくことといたします。  これらの検討や取り組みをしっかり行いながら、限られた職員の中で複雑かつ高度化する行政需要に的確に対応できるよう、これまで以上に厳格でめり張りのある定員管理に努め、それに基づき未来の西宮市を担っていく優秀な人材の確保や育成に今後も積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。  説明は以上となります。 ○山田ますと 委員長   45分ぐらいですかね、詳しく説明いただきまして、ありがとうございます。  説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆杉山たかのり 委員   長時間、説明していただいたんですが、やっぱり自治体ごとに違うということで、なかなか比較が難しいというのは当然のことだなというふうに思います。例えば委託が進んでいるようなところは、委託費の中にも本来人件費にかかわるものもありますし、臨時職員の場合は物件費でしたかね、だから、人件費という扱いになってないと。だから、実際に西宮市の事業を進める上で、人件費以外にも、物件費や委託費や、多分それ以外にもいろんな形でお金は出てきていると。ただ、正規職員や嘱託職員という名前じゃないけれども、本来の人件費がそこら辺とどういうバランスになっているのか。民営化を進めていれば補助金がふえたりするのかな。そんな形で、市の方針や事業のやり方によってお金の出方、本来の人件費の出方というのは違ってきているわけですから、そのところをちゃんと踏まえた上で分析するというのはなかなか難しいんだなというのを、今回の報告の説明を受けて感じました。  その上で幾つか簡単に聞いておきたいと思います。  まず、第三者機関による分析なんだという表現なんですが、競争入札で受けている、いわば市の委託事業者が第三者機関なんだと。もちろん監査法人で、西宮市と利益が関連するところではないかもしれませんけれども、第三者機関という表現が本当にいいのかなと。要は監査法人に分析を委託しましたというだけの話だと思うんですよ。それをわざわざ第三者機関という、要は何か専門家に任せたような気がするんですね。こういう表現で議会に報告するのは本当にいいのかなというのは、ひとつ聞きたいと思います。それが1点目ね。  それから、トーマツは一体どんな工夫をしたのか。さっき言いましたように、自治体の比較というのは大変難しくて、単純にできないと。これを見ているだけでは、トーマツさんはそれほどよく考えていろんな比較をして分析したようには感じないんですね。西宮市のほうがその後分析した。本来はそこまで分析しないとあかんのと違うかなというふうに思うんですが、そのあたり、第三者機関と言っちゃっているんですから、どんな工夫をしてそういう分析を提案してきたのかわかりませんので、聞いておきたいと思います。  それから、この中には企業会計は入っていないと。さっき言いましたように、市のあり方で大分違うんだというふうに言ってはりましたね。例えば病院とか上下水道局――西宮だって、ちょっと前まで下水は多分人件費に入っていたと思うんですけど、今は企業会計に入ってますので、今回はここの部分は抜けてきていると。そういう部分も、抜いている部分にもなるのかもしれないんですけど、幾つか、学校とか消防なんかは除く職員とかになっているんですけども、もちろん3セクや外郭団体なんかもあるわけですから、そのあたりは、分析には入れてないんだろうけど、どんな扱いを考えていたのかなという感じがしますね。  それから、四つ目になるのかな。あとは、直接関係がないのかもしれませんけど、例えば生活保護の部分なんかは、よくここでも議論させてもらうんだけども、職員1人当たりの被保護世帯数というのは、本来70世帯か80世帯か何かに1人は配置せなあかんでしょう。こんな本来やらなあかんことができてないんだけども――数字としてはこうなるのかもしれませんけどね。これは市のほうが部局で検討した中身だと思いますが、こんな表現でいいのかなと。実際に配置しなければならんのが全然足りてないんですよというのが職員数の問題にもなると。比較だけの問題じゃなくて、これは人件費・人員配置等分析報告についてということで――ほかにもそんなんはあるのかもしれないんですけどね。本来配置してなければならないものが配置されていないという、そんなところもこういう分析で書かなくても、報告の中になくてもいいのかなと。  そのあたり、4点ぐらい簡単に聞いておきたいと思います。 ○山田ますと 委員長   以上4点、一括しての質問になります。順次当局から答弁を求めます。 ◎人事課長   まず1点目、いわゆる第三者機関という表現が適切かどうかというところでございます。  今回の分析に至った経過につきましては、外部の視点で分析をしていただくというところがまずございました。こういった行政の業務の分析というところにつきましては、どこでもその分析ができるというわけではございませんので、いわゆる監査法人というところに絞って競争入札という形でさせていただいた経緯がございます。したがいまして、委員御指摘の第三者機関に相当するかどうかと言われれば、そこにつきましては、我々としては外部の視点というところで第三者機関での分析をいただいたという認識でございます。  また、2点目の受託業者であるトーマツは調査におきましてどんな工夫をされたのかというところでございますが、こちらにつきましては、こういった業務というものはなかなか前例がないということもございまして、そのやり方等につきましては、市との協議等を踏まえて、できるだけ相手方に負担が少なく、かつこちらがいただきたい情報というものをいただけるような形で、そういうものにつきましては協議を踏まえて行っていたということで、そういったところも行ったけども、なかなか難しかったというところが正直なところかと思っております。  3点目、今回の比較につきましては、普通会計での比較というところでございますが、こちらにつきましては、もともと企業会計というものを除いた普通会計で団体間の比較というものを行うということがございますので、そこに基づいて普通会計での比較を行ったということでございます。  四つ目の生活保護世帯への職員の配置というところでございます。  こちらにつきましては、これまでもいろんな場面で御指摘がされているところでございます。こちらについては、当然今後もそういったところに職員をふやしていかなければならないという認識はございますが、行政需要の増大に対する職員の配置というものが、全体のバランスというものを見る中で、正直追いついていない面はございますが、ここにつきましては、この報告とは別という観点で当然認識はしているところでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   外部の視点と第三者機関とはやっぱりちょっと違いますよね。だから、外部に分析を委託したんだ、それでいい話なのに、わざわざ第三者機関という、例えば大学の先生とか会計士さんとか、そういう人個人にお願いして、一つの機関をつくって検討してもらったのとは全然違いますよね。今言ってはったのは、どこでもできなくて監査法人なんだ、これは前例がなくてなかなか難しいと。もちろん分析とかそういうノウハウは持っておられるし、地方自治体についても外部監査とかに入っている方もたくさんいらっしゃるでしょうから、一定のノウハウはもちろんあると思うんですけども、前例のないことなのでなかなかと。もちろん負担のかからないようにというのも、もしかしたら決算の資料を丸々1冊もらえばある程度済む部分もあるのかもしれないんですけれども、一つ一つ問いをして集めるというのはなかなか大変ですよね。最新のをとりあえず下さいということをすれば、それほど負担はかからないのかもしれないんですが、どんな資料請求の仕方をしたのかちょっと僕もわかりませんけれども、今の話ですと、そういう形じゃなくて、一つ一つ質問項目で回答してもらったというような感じなので、そんなやり方にすると他の自治体に負担がかかると思いますので、そのやり方もどうだったのかなと。  いずれにしても、第三者機関という名前を使うのはちょっとおこがましいと思いますね。トーマツさんが悪いとかそんな問題じゃなくて、西宮市として外部の、特に監査法人に分析を依頼したんだと。だって、競争入札で市が委託した事業者が第三者機関というのは本来おかしいでしょう。お願いしているところですから、しかも、競争入札で向こうはやりたいということで手を挙げて、値段を下げたり、いろんな形で提案しているんだから、そこが第三者機関なんですよと。取引先が第三者機関なんて、ちょっとおかしいですよね。外部の視点というのはもちろん間違いはないと思いますけど、そのあたりは議会への報告の仕方としてはどうなのかなというふうに私は思います。  普通会計とそのほか企業会計等のことについては、まずは普通会計でということになると思うんですけども、比較はそうなるのかもしれませんけど、西宮市の人件費と人員配置の問題となると、さっきの消防だって、学校だって、上下水道局だって、病院だって、全部含まれた、恐らくそういうものになるだろうというふうに思いますので、比較はそれでいいかもしれませんけども、我々議会に報告するんなら、全庁的な人件費や人員配置についての考え方、分析したものを提示するべきではないかなと。もちろんこれからそういうのも出てくるのかもしれませんけれども、そういうふうに思います。  それから、先ほどの生活保護へのケースワーカーの問題については、他市比較ということではそうなるのかもしれませんけれども、西宮市の問題とすれば、人員配置の分析で言うと、全然足りてへん状況なんだ、もっとふやさなあかん状況なんだというのが出てきても何にもおかしくないですよね。違うものだという認識というのも僕はわかりませんけど、基本的に今回は他自治体との比較を主にしたものだと。だから、人件費・人員配置等分析報告というよりも、他自治体との比較・分析・報告というのが多分正確な報告内容なのかなというふうに思います。そうじゃないんだったら、その程度ぐらいは、企業会計や、さっき言うたような法的に足らん部分なんかをちゃんと示さないと、人員配置の分析にはならないと思いますね。  最後だけ、その点は後で答えてもらえますか。  全体の分析については、現時点での市全体の分析としてはよくわかるといいますか、もちろん実態について一番知っているのは総務局ですから、そういう中で分析したということですから、読んでいても、お聞きしても、まあそうかなというふうに思いますので、それに基づいて今後の取り組みについても一定進めていただきたいというふうに思います。  もちろん私たちは、職員全体がちょっと足らんだろうという部分と、特に不足している部分なんかはもっとやらないといけませんし、先日は消防のところでは、定員と消防職員の実人員数との差がどうしても出るので、必要な職員が確保できないというのが5年ぐらい続いていたというようなものを指摘させてもらっているので、職員定数のあり方についてももうちょっと検討が要るのではないかなというふうには思っていますし、超過勤務についてもどうやってなくしていくのか、何でも業務委託というわけにもいかないだろうというふうに思いますので、そういう点では正規職員の増員というのもそういうところには必要なんだろうというふうに思いますけれどね。それはまたこれからの課題や検討になるというふうに思いますので、そのあたりも含めて検討していただきたいです。  1点だけで、終わります。 ◎人事部長   杉山委員からの御指摘で、比較・分析・報告という形になっているのではないかというふうな御指摘、御質問でございます。  委員のおっしゃるとおり、まず、結果としまして、今回の報告は比較論という域をなかなか出ないという形になってございます。冒頭の人事課長の説明の際にも少し触れさせていただいた箇所があったんですけれども、当初我々がトーマツさんのほうに、こういうところまでの分析をできればというふうに思っておりましたのは、業務それぞれの個々の特質であったり、その業務について何人の人を配置しているであったり、複数の部局なのか単独の部局なのかというふうなところまで分析をしていただければというような思いはございましたけれども、トーマツさんとやりとりをする中で、どうしても言いわけがましくなってしまうんですが、一定の限界がある、他市に調査票を求めてという形でいきますと、それ以上、他市に負担をかけるというふうなところも非常に危惧されましたので、今回のような報告という結果になっております。委員のおっしゃるとおり、比較・分析・報告というタイトルがよりなじむのではないかというように認識をしているところでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   3点、一問一答でお願いします。  まず1点目が全体を通しての印象、2点目が比較している調査対象の市について、3点目が資料の5番のその他についてです。  まず、全体を通しての印象なんですけど、これは、高校があるからとか、給食を直営でやっているからという形で、西宮市の人件費が高くても仕方ない、普通でしょうと言っているような印象を受けたんですけど、それについての回答というか、いやいやそうじゃないよというんだったら何か答弁をお願いします。 ○山田ますと 委員長   印象論ですけど、答弁を求めます。 ◎人事部長   委員の御指摘でございますけれども、この報告書の40ページ、最後のまとめというところ、これがまさにそのような印象を与えるというように考えております。消防については一部事務組合のところもあります、学校園については市立で持っているところと持ってないところがありますというようなことをこの40ページのところに書いてございます。この報告をトーマツさんからいただいたときに我々も率直に感じたことですけれども、高くて仕方ない、だからいいというような印象を我々は持ってございません。この40ページでも申し上げておりますのは、数字を並べますと当然順位はつくんですけれども、西宮の地理的な状況、今までの歴史的な経緯、行政サービスのあり方というようなことで、順位がつくと1位、2位というふうな形になった部分については一定理由はございます。ただ、それがそれでいいというふうに認識しているわけではございません。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。  次は、比較している調査対象の市なんですけど、これを見たところ、多分、県庁所在地はのけていると思うんですけど、例えば近くで言ったら大津市とかというとベッドタウン的に人口がふえている都市なんですけど、そういうのも一概に県庁所在地で抜いているのはどうなのかと思うんですけど、それについて教えてください。 ◎人事課長   先ほどもちらっと触れたところでございます。個別に照会をするというところで、全中核市に照会をするということは当然なかなか難しいという中で、今質問のあるような考え方も当然一つあろうかと思います。  今回、もともと選んだときの考え方としては、当然、近畿の中核市、関東圏の中核市、中京の中核市、あとは関西の類似市といいますか、西宮と似たような市ですね、あと関東の類似市、これに加えて近隣市というところの、こういった構成で調査をしていこう、そういう考えで進めたというのがございますので、結果的にこの21市ということでございます。  当初、委員御指摘の大津市というのも対象には挙がったんですけども、本市と似通ったという状況とはちょっと違うのではないかというところで外した経過というのもございます。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   関東圏で類似市とあったんですけど、川越市とかを入れるんであれば、船橋市も入れるんであれば、例えば昨年管外視察で訪れました藤沢市であったりとか、例えば八王子市とか、横須賀市とか、そういったところも似ているんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりを入れてない理由を教えてください。 ◎人事部長   先ほど人事課長が答弁いたしましたとおりでございますけれども、この西宮をのけて21市を抽出するに当たりましても、監査法人トーマツさんのほうと十分な協議をさせていただきました。中核市がこのときに45、46、47ぐらいだったと思いますけれども、例えば東北のほうの中核市を対象市にするというふうなことは果たして意味があるのかなというふうな議論であったり、40、50、60の自治体を抽出して、そこに照会をかけて分析をするというふうな数の問題で、それだけ数が大きくなると果たして時間的にも費用的にも適当なのであろうかというふうな議論もさせていただいた結果、今、自治体のお名前が挙がりましたけれども、数としましても、20から25ぐらいが適当であろうというふうな結論といいますか、イメージを持ちまして、結果としまして西宮を入れて22市という形になったということでございます。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   類似市といったら一般的には中核市というのをイメージするのかなと思うんですけど、中核市ではないところは、当然、保健所がないから人件費構造とかが変わると思うんですけど、あと、例えば近隣の芦屋とか伊丹とか宝塚、川西にしても、人口の規模が全然違うじゃないですか。そういうところを並べて、片や関東圏の人口や規模が似た都市をはじいて比較するのって、この調査対象の選び方がどうなのかなというのを指摘しておきます。  最後はその他についてなんですけど、分析を踏まえて今後の取り組みをどれだけ真剣にやっていくかというのがポイントだと思うんです。この中で、要は職員の育休に対して対策が急がれるところであるとあるんですけど、これは何か具体的に考えていることってあるんですか、教えてください。
    ◎人事課長   今回の人件費の分析というものを行った中で、外との比較というものは終えまして、当然、今後は内なる業務プロセスというような、そういったところを中長期的にやっていく必要があるということを報告の中でも述べさせていただいております。一方で、現状、先ほど委員御指摘の育休というくだり以外にも、いわゆる社会保障経費の問題ですとか待機児童、そういった喫緊の課題というものもあわせて、当然これらは必要なところに必要な者を配置する、もしくはそぎ落とせる業務があるのであれば当然そういったものはそぎ落としていく、そういった視点で今後取り組みを進めていきたいということでございます。  ただ、現状としまして、育児休業の状況といいますのはまさに喫緊の課題であるという認識でございますので、我々としましては、こういった現状を踏まえて、今後組織体制ということを考える中で検討していかないといけないという認識でございます。  以上です。 ◎人事部長   少しだけ補足をさせていただきます。  育休に対して具体的に考えていることがあるかという御質問でございます。  状況は人事課長が答弁をいたしました。本日この報告をさせていただきました。この先、我々としまして考えておりますのは、職員定数をカウントする際に育児休業者――育児休業をとっている職員を定数から外したい、定数の外に置きたい。片方では人件費、職員数の抑制という観点は当然忘れてはならないことなんですが、行政需要の増大という部分、職員が疲弊している、なかなかモチベーションを保つということが難しいという、こういう状況にある中で、育児休業者分を定数から外すという定数条例の改正につなげていきたいというように考えております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   現在、職員の方で育休をとられている方って年に何人ぐらいいるんですか。 ◎人事課長   年ということで申し上げますと、大体毎年120人前後が育児休業を取得している状況でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   その方を定数のカウントから除外した場合に、人件費って年でどのくらいふえるんですか。 ◎人事部長   その職員を全て除いて、かわりに職員を入れてということで、具体的な数字を今こちらに持ち合わせてはおりませんけれども、100人-120人の育児休業者がいるという状況において、その100人-120人を全て職員採用するというふうなことは当然考えておりません。所管部局への聞き取りの中で、できるだけ少ない人数で業務を何とかこなせるかというところは聞き取りを行います。ただ、育児休業をとっている職員の分、職員を採用したとしましても、3年のうちにはその育児休業をとっている職員は戻ってまいりますので、このときにどうするかということが大事なことだというふうに考えておりまして、その際には、退職、採用という部分で調整・抑制という形を図りたいというように考えております。  以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   数字は出てこなかったんですけど、職員の総数がふえるということですよね。なので、育休は社会的にニーズがふえているので、何が何でも反対とかは全然思わないんですけど、ただ、その前提は、ここに書いているところをしっかりと――こう言うたらあれですけど、西宮市を先進都市と言えるぐらい取り組むということで、例えば働き方改革でも、去年、副市長通達が出て、1年間やった。1年以上たってますけど、実際に決算のときにお聞きしたところ、ある課は10時間以上ふえていても、人事課では全然原因を説明できなかったですよね。結局そういうふうなお題目になっているだけじゃないかということで、去年の通達の際に取り組み事項のシートも出していたと思うんですけれども、議会事務局の職員に聞いたらちゃんと見てますと言っていました。でも、ほかの課の職員に聞いたら、何ですか、それみたいなことを言われたんですね。結局、課によって働き方改革も温度差が違う。多分、人事がヒアリングとかをしても、人が欲しいから、人が足りてないですとかそういうことしか言わないんですよ。だから、そこを、総務が音頭をとるのか、市長、副市長がとるのか、そこはよくわからないですけど、お題目に終わらずに、しっかりと成果が見えるものにしていただかないと、育休で人が足りてませんとか、そういう社会的ニーズがあります、じゃあふやしましょうというのは、なかなか恐らく納得できないのかなというふうに思いますので、そこをセットでしっかりと目に見える成果を今後注視していきたいと思いますので、取り組んでくださいますよう、よろしくお願いします。  以上です。 ◆大原智 委員   まず、いずれにせよ、いろいろ比較・分析という形ではありましたけれども、こういう形で実際に動いていただいたということについては評価をしたいというふうに思います。  あちこちに話が飛ぶかもしれませんので、できるだけわかりやすく申し上げるつもりですが、御説明を伺った上で何点か教えていただければというふうに思います。  まず、全体的な話の中で、きょうの報告自体については、いろいろ御指摘を受けておるように、金額自体は結構かかるかもしれないけれども、要はそれなりの理由があるんですよというような、ある意味そういう御説明でもあるのかなというふうに受けとめます。  その上でお聞きをさせていただいたのは、例えば地域手当というところで、他市よりも15億円近く多いです、それは国の指針なので、これはある意味仕方がないんですよというような言い方でもあるのかなというふうに思ったりもするんです。例えば実際の支給の実情といいますか、この考え方というところなんですけど、本来、地域手当というのは、それぞれの地域の物価とかいろんな部分を検証された上での判定をされているかと思うんですが、別の観点からすれば、例えば、現実的には本市の職員の皆様方の半数以上は西宮市の在住ではないという話。実際には他市からおいでになっているという形になれば、その分だけそれ以上の交通費がかかってしまうようなケースもあるということを考えれば、事実上のそういう部分の本来の目指しているところの使い方――ちょっとうまく表現できないんですけども、そういうふうな観点からすれば、今の地域手当が他市よりも高いことについては仕方がないんですよというのはちょっとどうなのかというふうに思いますが、まずそのあたりの認識というのは一体どういうふうに受けとめておられるんでしょうかという話です。  先ほどのわたなべ委員の御質問の中で、今後定数条例もさわっていく可能性も検討していきたいというお話ではありました。それはそれで御検討されてもいいのかなとも思いますけれども、一方、実際に今休んでおられる職員の皆様方というのを有効に活用する方法はないのかなということの御検討はできないのかと思っています。その意味では、決算審査のときでしたか、いわゆる働き方改革の中で、例えばフレックスであったり、あるいはテレワークであったりとかということの質疑をされたときに、窓口業務のほうが中心になる自治体業務からすれば、正直その部分はなじみませんというような御答弁やったと思います。でも、そういう方々にある意味できる仕事をしていただくことによって給与が支払われるという部分についても納得性を持っていただけるという形になれば、そういう働き方自体を検討してもいいのではないかというふうに思いますが、そういう部分についての可能性というのはどうなんでしょうかというのが二つ目。  あと、養護老人ホームの話が出ていたかと思います。これは、今回の資料がちょっと間違っておりましたということで修正があったんだと思います。西宮市以外は、当初は豊橋市と川西市。でも、川西市は指定管理になっておりましたので、豊橋市だけですと修正されました。  川西市が外れた理由というのは、そこまで僕も調べてないのでわからないんですが、本来は直営でしたけども、指定管理にすることができました、あるいはもともと指定管理のものを単純に間違えてましたという、二つの理由があると思うんですが、もし本来直営であった部分が指定管理になったんですよという形になれば、それが他市でできるんであれば、西宮市だって豊橋市だってできるはずなんですね。でも、西宮市はあえてまだ直営でやるんですという部分――国の方針が決まっていないのでと資料の中にも書いていたかと思うんですが、あえてまだ養護老人ホームを直営でやり続けなくてはならないというふうにお考えになっているんやったらその根拠を説明していただきたいですし、民間に委託しようか、あるいは指定管理にしようかという方針を持っているんでしたらどうなのかということを教えていただければというふうに思います。  最後なんですけれども、これは局長のお考えになるのかなと思うんですが、一番最後の45ページのところの具体的な話の結論の部分ですが、「先ずは」云々と書いてあるところが非常にわかりにくいんです。その中で1点だけあえて御質問させていただくと、「平成30・31年度に業務プロセス分析の実施」云々と書かれておりますが、30年度ということについてはすぐに始めていく形になりますので、実際に現場に対してどういうふうに方針を示そうとされているのか、業務プロセス分析というのはどういう方向でやりなさいという方針を示そうとされているのかという部分を、ある程度お答えいただけるんであればぜひ教えていただきたいなというふうに思います。  以上、大きく4点です。 ○山田ますと 委員長   一括でよろしいですね。 ◆大原智 委員   はい。 ○山田ますと 委員長   以上4点、一括しての質問になっております。順次お答えいただきます。 ◎職員課長   まず、1点目の御質問の地域手当のことでございます。  地域手当につきましては、もともと、10年ぐらい前なんですけども、人事院勧告のほうで地域手当ということが示されました。この中で、なぜできたかといいますと、まず、民間の企業との給料水準の比較の中で、日本全国の中で一番賃金水準の低い地域、このところを一旦本俸の月額にしましょうというところで示されました。給料が低くなる分、あとは地域間の賃金格差を調整するためにということで、一定給料の水準が下がるのとセットで地域手当というものが示されております。本市は今15%ということでございますけども、当然、これは国家公務員にも適用されております。国家公務員の人が西宮市内に勤務地がある場合は一律に15%ということで、国家公務員についても、市内、市外在住にかかわらず、15%が適用されているといった状況でございます。全国的な自治体につきましても、国に準じた形で支給率を採用しているというところでございますので、本市も15%ということでさせていただいている、現状そういう形になっているということでございます。  以上でございます。 ◎人事部長   地域手当についての考え方というふうなことを職員課長から答弁させていただきました。委員の御質問の中には、我々職員が市外から通勤しているということもあるのではないかというふうな御質問もございました。その分、交通費、通勤費がかかるのではないかということでございました。  御指摘のとおり、地域手当の額単体ということではなくて、西宮の職員ですから、西宮市に対して15%というのは、これは動かしがたい事実なんですけれども、そこに勤める職員が果たして全て市内に居住しているのかどうかというふうなところまで含めて分析ということができれば当然よかったというふうに、今御指摘を受けて再認識をしたところでございますけれども、通勤費も含めての比較という意味でできてはおりませんので、今回、この地域手当の金額そのものについての比較というところでとどまっているというものでございます。  以上でございます。 ◎総務局長   3点目に御指摘いただきました養護老人ホーム、本市で言いましたら寿園ということですけども、このことについてなんですが、これにつきましては、先ほどもちょっと説明の中にもございました、今現在、直営でやっているところでございますが、当然老朽化も進んでいるということで、今後どうするかということについては検討していかなきゃいけないということなんですが、先ほど申し上げましたように、国のほうの方針が、今現在、どういうふうにいくかということが固まってないという中で、当面、この部分について、どういう方向になるのか、法制度、社会情勢とかがどういう変化をしていくかということを少し見きわめながら、ただ、老朽化対策等も当然必要なんですが、入所者の定員やああいうものも見ながら、当分の間、その辺の運営手法の検討とかというのにかかっていきたい。それまでの間――国の方向性とかが決まっていく、今後もう少し明確になっていくまでの間については、職員についても退職者不補充とする中で、入所者の定員数を調整しながら、当面業務を継続するという形で見守っていくという形を考えております。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   4点の質問のうち、2点目のテレワークが抜けておりますので。 ◎人事部長   失礼いたしました。  2点目の、休業している職員を有効に活用できないか、フレックスであったりテレワークという部分についてでございます。  確かに御指摘のとおり、休業している職員を有効に活用できればという視点は必要だというふうに認識はしておりますけれども、現時点におきまして、フレックス制の導入であったり、テレワークを導入するというのは、なかなか整理する課題というものも多数あると認識しておりますので、現時点でフレックス制、テレワークの導入がすぐできるという状況にはございません。  以上でございます。 ◎政策経営課長   45ページに記載の業務プロセス分析について、現場にどう方針を示すかということについての御質問にお答えいたします。  平成30年――今年度におきましては、庁内各業務の業務フローの作成ということを中心に進めていきたいというふうに考えております。基本となるテンプレートを各課に配付いたしまして、それを加筆・修正いただくような形で業務フローを作成というところと、来年度の分析につながるような簡易な分析というものを前提に進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございました。  わかりやすくお聞きしたつもりですが、やっぱり伝わっていない部分も正直あるかなとは思っているんです。例えば最初の地域手当の質問をさせていただいた部分、これは、国の制度自体を私自身がある意味不勉強なので、ちゃんとした質疑にならなかったなという部分があるんですが、神戸にお住まいになっている方、あるいは大阪にお住まいになっている方、いろんな種類の方がいらっしゃるでしょう。でも、西宮市にお住まいの職員さん、あるいは西宮市という自治体だからこそ15%ですよとかという比率が決まっているとすれば、本当は物価によって、例えばここは10%でいいです、ここは5%でいいです、ここは20%なんですというところになれば、事実上の職員さんの受ける給料については足りているところもあれば足らないところもあるでしょうと。そういう部分の本当の公平性という部分と、逆に言えば、本来、全員が100%西宮市在住の職員さんであれば、交通費自体ももっと抑えられる部分があったりするので、二重で出ていったりとかいうことも含めると、実際の公平性を保つためのそういう部分はどうなのかというところも検討されていくべきかな、あるいは分析をされていくべきかなという部分なので、先ほど部長のほうが今後そういうふうに認識をしたいというふうにおっしゃっていただいたので、私自身の認識自体が違うかもしれませんし、そこはこっちも勉強させていただいた上で、進めていただければと思います。  御答弁があるんだったら、一旦ここで切りましょうか。 ◎総務局長   改めまして、地域手当のことについてもう少しだけ御説明をさせていただきます。  この地域手当というのは、先ほど説明いたしましたとおり、今の給料は、国公準拠ということで、国の給料表に準拠しながらいくんですが、この給料というのは、当然、地域によって民間賃金というのが非常に違うものですから、今の考え方は、先ほど申し上げたように、日本全国の中で最も低い水準とされている北海道・東北ブロックというところがあるんですが、そこのところを基準にして、まず100として給料表をつくります。ただ、さっき言いましたとおり、地域によって民間賃金というのは当然変わってまいります。今回の地域手当というのは、この民間賃金に着目して――具体的に言いますと、賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスというのがあります。この数値で各自治体が持っている比較によって、それをもとに国のほうが自治体ごとに調整率というのを決めて、西宮の場合は15%という考え方になります。  もう一つさかのぼりますと、実は地域手当という手当の前に、調整手当という手当が以前ございました。これは、民間賃金だけではなくて、その土地、土地の物価指数であったり消費者の動向とかも全部含めて、それを総合的に見て調整手当というものをつくった時代がございます。このころは、確かに、先ほど大原委員がおっしゃったように、この手当を支給するのを、勤務地でいくのか、あるいはそれぞれの住所地でいくのかによって考え方が違ってくるという問題があったんです。そういうところがありましたもので、確かにこれは、どっちでやるかという判断は非常に迷う部分がございました。それが地域手当になったということで、これは、西宮なら西宮のそこに所在する職場の賃金という扱いになりましたので、そういう面では基本的には職場がある土地、そこの部分で統一するという考え方になりましたので、そういう面では一つ整理されて、今回の地域手当というのは、いろんな都市からの我々職員が当然おるわけですけども、それは西宮として何%という形で整理するという一定の整理をしたところでございます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   わかりました。これはそれで結構でございます。ありがとうございました。  もう一つの働き方改革の中で、御答弁が変わらないというのは当然でしょうし、それはそれで構わないんですけれども、ただ、先ほどのわたなべ委員とのやりとりの中で、定数の部分をカウントから除外していくという形になっていけば、育休だけにとどまらないですよねという話になってくると思うんですよね。実際にお休みになっておられる方というのは、長期に入院されている方もおられれば、あるいはけがとかの方もおられれば、あるいは心に病を抱えておられてとかいう方も含めていくと、じゃあどこまでどうするんだとかということの議論も確かに大事かもしれませんが、逆に本来は、そういうふうな形で働けるという意思のある方とかというのがおられるんであれば、そういうことを救っていくことのほうも同時に検討する必要があるのではないかという趣旨の質問というふうに御理解いただきたいなと思いますので、一概に無理ですとかできませんとかという形じゃなくて、しっかりその辺は御検討いただきたいなというふうに思っております。  先ほどの養護老人ホームの話で、実情のお話は当然理解はしているつもりです。ただ、先ほどの川西市さんがなぜ外れたのかという理由は教えてはもらっていませんが、私が指摘をさせていただいたように、本来は直営だったけれども、いろんな検討の結果、指定管理になることによって何らかの見直しが行われたという実例がもしもあるのであれば、本市だってそれを排除してはならないというふうに思いますので、そこの部分は、業務の効率化という部分から考えればどうなのかということについては、今後もしっかり検討していっていただきたいと思います。  また、今後で結構なんですけども、きょうは養護老人ホームの話だけをさせていただきましたけども、民間委託をできる業務、あるいはそういうふうな施設、そういう部分はどうなのかという可能性だけは今後も探っていただきながら、しっかり我々に報告をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。  長くなりました。済みません。  以上です。 ◆川村よしと 委員   長時間の説明ありがとうございます。  意見だけなんですけど、先ほどわたなべ委員も指摘されていたかと思うんですけど、結局、サンプルの抽出の仕方によって結論はどうにでもなってしまうのかなというのが初めに説明を受けたときの僕の感想なんです。  かつ、捉えようによっては、それもデータのとり方ですけど、平均的だからまあ別にいいじゃんとか、人口を考えたらこれぐらいだよねというふうにも僕は聞こえてしまったんです。一方で思うのが、職員定数自体はふやす必要がないということも今回の調査で明らかになったと僕は思っています。何でかというと、平均的だからです。平均的なんだったら、これから別にふやす必要はないじゃないですか。  なので、今後に期待したいこととしては、事務事業等はこれから見直しに入っていくということで市長もフェイスブックか何かに上げてましたけど、関学の先生と一緒にスタートしましたというところで、どのくらいの人員でやるかという話ではなく、自治体として何をすべきなのかというところの取捨選択、事業の取捨選択をしっかりすべきだと思うんですよ。どうしてもあれもこれもというふうに総合デパートのようになってしまいますけど、一例を挙げるんだったら、「NISHINOMIYA COMMONS」でしたっけ、ああいうプロモーション系のものとかなんて、動いてないものもあったりとかして、でも、そこには当然人もコストも割かなきゃだめとか、それ以外にも、観光系の施策とか、挙げ出したら切りがないと思うんですけど、自治体としてそれって本当に要るのかなという部分、そういう事業自体をしっかり見直していって、その上で職員定数の話をしていくんだったらわかるんですけど、それをなしにふやすも減らすも議論はないと思いますし、まして、繰り返しになりますけども、類似の自治体で人口規模からしたら妥当だよね、平均的だよねみたいなことを言うのであれば、妥当で平均的なのであれば、これ以上はふやす必要は絶対にないと思うので、ふやすのであれば、これまで以上にそれなりの理由というのが絶対に必要になってくると思います。  あと、事業の見直しについてなんですけど、実際に会議体の場が今非公式で行われていると思うんです。早く公式にしてください。でないと、結局、その事業の見直し自体も、どんな議論をされたんですかとかを委員会の質疑で聞かなければならなくなりますし、議事録がありますか、とってません、何でですかみたいなやりとりをするのも手間になるので、すごく大事なことだと思うので、今後、事業の見直しに関しては、人員に絶対にかかわってくることだと思うので、オープン西宮と言っているわけですから、早急にオープンな場で議論するように、一々議事録の請求なんかしなくたってもう公開されてますよという状態にしてくださいということだけ要望させていただきます。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ずっと読ませていただきました。これは比較論なんですね。その施策、事業があるかどうか、直営であるのか委託であるのか等々、首長の選択にかかっていると思うんです。どうするのかということなんですけど、比較論がずうっと展開されてますね。これ以外の手法はないんですかね。私は読む気がしなくなったんですね。人口10万人当たりどうだとか、職員数がどうだとか、多いや何番目や、二十何市が多いのか少ないのか、地域手当の意味はどうだとか、いろいろ書いてありますけど、あとは個別事情が書いてあって、これだけしんどいんですわ、多くなる要素はこれですわと。今、養護老人ホームの話が出てましたけど、養護老人ホームをやっているところもやってないところもあるでしょう。そんなん言い出したら、学校給食にしろ、やってないところもありますし、全部委託しているところもありますし、全部個別事情なんですね。だから、これを読むって、はっきり言うて途中でやめました。  例えば第5消防署の用地がもう確保されてますね、私の情報では。ということは、あそこに消防署を新設したら何十人という消防職員が必要になってきますよ。だから、それも選択なんですね。やるかどうか、委託なのか直営なのか、あるいはそれ以外の民間何とかの方法なのか、施策は全部、首長の選択なんです。人件費の分析をしろと要求された議員が何人かいらっしゃるんですけど、やるにこしたことはないけど、これは200万円のお金が委託料でかかってますよ。もったいないなという気がするんですね。非常に苦しい手法ですね。  そして、比較論はやっぱりあくまで比較論であって、一つのめどであって、あんまり意味がないと思うんです。あるべき姿を言っているものではないとは思いますよ。  そして、今後の課題としては、ビッグデータ、RPAかICTか、何か聞いたことがないような片仮名とか横文字ばっかりが並んで、そういう電子とか機械とか最新技術を利用して、そして分析して、これはそういうところに委ねたらいいんじゃないかというふうなことを引き出してこよう、こういうことですね。そしたら人件費は減るかもしれませんけども、それの開発費がまた要るわけですね。そういうことなんだと思いますけれども、ほかに分析手法というか、これというのはありませんか。いろいろ考えてみて、ちょっと調べてみたんですけど、ないんですね。国も示してない、県も示してない、よそとの比較だけ。部長、何かありませんか。 ○山田ますと 委員長   一旦質問で。 ◎人事部長   今、中尾委員から御指摘をいただきました。貴重な御意見もいただきました。当然我々も、これは比較論にとどまっているな、この域を出ないなというのは、先ほども答弁をさせていただいたとおりでございます。何が一番理想的なのかというのは、それぞれ出てくる結果を見ないと、それこそ結果の比較ということもできないわけなんですけれども、先ほども申し上げたかもしれませんが、本当に今我々が取りかかっている業務のやり方というのが効率的なのか、今その業務に携わっている職員数が適正なのかというところを、同じ比較をするにしても、全ての比較団体と比較・分析することができればよりよかったものというふうに認識しておりますけれども、費用もございました。期間の問題もございました。他の自治体に依頼をする、照会もするというふうな部分もあった中で、監査法人のトーマツさんと、どういう形でこの分析に取りかかっていこうかという今回のやり方としては、調査票を配付させていただいて、それを収集して、まずは比較から入ろう、そういった手法になったということでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  これは人件費に関することですけども、あと、物件費とか扶助費とか、大きな比率を占めてますね。やらへんのですか。どの議員がこの人件費のを要求したか、ここに書いてあるけど言いませんけど、四、五人の方が本会議あるいは委員会で要求されているんですね。それに応じて比較論でやられたわけですね。物件費、扶助費、あと何がありましたかね。総務局として、政策局も、何かそんなことも考えてないのか、やるのやったら全体をやったらどうですか、いかがですか。 ◎財政部長   市全体の財政構造といいますか、その辺の分析は、我々財政部のほうで、決算統計という形で他市との分析等を行っております。確かに、今回分析しました人件費につきましては、他市よりちょっと高い結果なんですけれども、逆に先ほど中尾委員がおっしゃった職員の賃金であったり委託料なんかは、これは人口規模にすれば他市よりも少ないというような結果が出ておりまして、この辺の経費全体を含めた分析というのは、今後我々もやっていって、適正といいますか、サービスに見合った適正な財政規模になるように努めていきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。
     役所は人なりと言われるんですね。行政は人なりと。人の資質によって大きく変わってきます。いつも冗談で言うているんですけども、年寄りにはみんなやめてもろうて、その給料で若手を2人、3人ほど採用することができますね。それを職員構成の見直しというか、今は逆ピラミッドみたいになってますでしょう。ずんどう形かね。これはできませんかね。今はもう天下りが同じ業務は5年間禁止とか、いろいろそういうふうに規制がなってましたけども、本当に能力を持っておられるんやったら、役所だけやなくて、いろんなところでその能力を発揮できるはずですね。あるいは起業されるとかね。ちょっと冗談半分で言うてますけども。もうやめておきましょう。 ○山田ますと 委員長   今からぐっと入り込んでくれるかなと思って、期待して聞いているんですけど、よろしいですか。 ◆中尾孝夫 委員   はい、結構です。 ○福井浄 副委員長   簡単に3点ほどお伺いいたします。  1点目がスケジュール感について、あとはこれを担う場所について、あと、この分析をした後のことについてお伺いします。  今回分析をしていただいたところなんですけども、比較論をされていたということで、結局のところ、会計年度任用職員という制度をもし国が決めていないとすれば、もしかしたら比較論のままでこのまま定数増が行えたんではないかなと私は思っております。ただ、会計年度任用職員というのは物すごく大きなことで、今まで非正規とか嘱託がやっていたところはそこが担うということで、ここがどういう人員になっていくかというのが一番難しいところで、なのでこの業務プロセス分析というのに至ってきたんではないかなと思っております。  ですから、スケジュールに関しては、45ページに書いてますけども、「平成32年度以降に順次取り組みを推進していくこととする」ということになってますけども、会計年度任用職員が始まるのが32年度からなんです。ですから、その年ではもう既に会計年度任用職員という人たちが雇われているというか、市のほうに入っているということで、これが過ぎてしまうと、この分析というのはいかなるものになるのか、一旦、会計年度任用職員として採用した者に、次の年度に、いやいや、ちょっと違いますねんということが言えるのかどうなのかというところになると非常に難しいと思いますので、この32年度をお尻に切るというスケジュール感を持っているのかどうなのかというのを教えていただきたいんですけど、どうでしょうか。 ◎人事部長   まず、業務プロセス分析に今年度から取りかかっていこうというのは、45ページのところに記載をしております。このスケジュール感を持ってやろうということで、政策局、総務局で意思を統一しまして、こちらの報告書にも書かせていただいているという状況でございます。  今御指摘の、32年度に会計年度任用職員というふうなことで非正規の方のあり方ということが大きく変わってまいりますが、会計年度任用職員に移行していくということが直接この業務プロセス分析に影響するというふうな考えは持っておりません。ただ1点、ただいま臨時職員という形で任用されている方、これは今は物件費という扱いになっておりますけども、間違いなく32年度からは人件費というくくりの中に入ってくるということは事実でございます。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長   会計年度任用職員とこれは余り関係しないということですけど、地方公務員法とかが適用されるのが会計年度任用職員さんですから、その辺はかなり考えていかなくちゃいけないかなと思います。  他市の例ですけども、尼崎市さんですと、コンサルがこの業務プロセス分析を行ってきたのが平成28年6月から29年3月の9カ月で、市が庁内検討会議という、アウトソーシングとかの委託をどこまでやるかという形を話し合ったのが、平成28年11月から平成29年9月までで、11カ月弱やっているんですね。ですから、二つのものが重なり合いながら、分析をしながら、市のほうは検討していったというのを二重にしていて、結果的に全部合わせると1年半ぐらいかかっています。ですから、スケジュール的に、今からやればというか、ぎりぎりなのか、1カ月、2カ月、少し出るのかなという形があるので、検討会議の期間だけを申し上げたらもう2カ月ほど減るので、全体で1年4カ月ぐらいの形がスケジュールだったので、そのあたりを見ながら、できるだけ会計年度任用職員のときから使えるような形にやっていただけたらなと思います。  二つ目ですけれども、担う場所について。  業務プロセス分析を担当されるところというのは、どこの課になるんでしょうか。 ◎政策経営課長   この業務プロセス分析につきましては、所管といたしましては政策局政策経営課のほうで実施するということで考えております。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長   これはもう要望だけです。  業務全体に広がっているものですから、総務局とか全部の皆さんが集まってプロジェクト的に――人員は多分少ないと思うので、さっきのスケジュールを早く決めてくれという話とあわせて、もっと人員体制――業務執行体制の見直しをするために体制をつくるというのは何か変なことですけども、ちょっと人員をふやして先に進めていただきたいなと思います。  三つ目です。このプロセス分析とかをやった後のこの先についてというのをお伺いしたいんですけども、この中で、「業務プロセス分析の実施と、分析結果に基づく課題抽出、解決策の検討を行う」という形になってますが、具体的にどのように解決策を見出していくのかというお考えはありますでしょうか。 ◎政策経営課長   この分析につきましては、専門のノウハウを持っている民間事業者に委託することを検討しております。その民間のノウハウを活用して提案いただいた内容について、そのまま実施するのではなく、ここにも記載がございますが、庁内的に庁内検討体制を――まだ立ち上げてはおりませんが――立ち上げて、その中で実施可能かどうかということについて検討していくというようなことを考えております。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長   これも簡単にしておきます。意見で終わらせていただきます。  業務プロセス分析というのは、業務自体の見える化というのに主眼が置かれているので、どれにどれだけの人員がかかってくるんだろうかというのをそれぞれ出されるものなんですけども、一番大事なのは、多分比較するところでは法定受託事務というところだと思うんです。今、自治体のベンチマークみたいな形で、ここの自治体さんとここの自治体さんが同じ業務、例えば市税業務、そういうようなものに対してどれだけの人員がかかってましてというのを比較するところがあります。ここであった比較論で出てきたのは、西宮市しかできないとか、西宮市が特有例というのを言うているので、これを比較しても全然意味がないので、法定受託事務、ここに関しては比較が可能ですので、そこからまず初めていただいて、そこから本当の意味での比較を行っていただきたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   他に本件に御質疑並びに御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が退席します。  なお、一旦休憩をいたしまして、3時40分から再開します。           (午後3時25分休憩)           (午後3時39分再開) ○山田ますと 委員長   休憩前に引き続きまして再開させていただきます。  次に、施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」を議題とします。  本日は初回となりますし、さきの所管事務報告を受けた内容とも若干かかわる部分でもありますので、忌憚のない御意見を頂戴していきたいと思います。  また、今後の研究方針について委員間協議を今から行うんですけれども、協議に先立ちまして、まず、報告書の様式について皆さんから御意見をいただきたいと思います。  第5次西宮市総合計画のとき、また、本庁舎周辺整備のときと同じように、委員のどなたがおっしゃったかという名前は無記名で表にあらわれてこないんですけれども、委員の皆様の御意見をそのまま抽出して、それをまとめて提言という形に取りまとめるという、過去2回やった内容と同じようなやり方でさせていただいてよろしいでしょうかということを御確認させていただきたいんですけど、どうでしょうか。 ◆大石伸雄 委員   まとめるという意味ではその方法でいいと思うんですけれども、今回の総務常任委員会は、施策研究テーマと管外視察とかその辺がリンクしてますので、管外視察でもこれをやっているわけですから、そこのところと提出の方法をどうするのかということさえ委員長のほうで整理しておいていただければありがたいと思います。 ○山田ますと 委員長   今そういう御意見、御質問をいただいたんですけども、管外視察に関しましては、あくまでも全員からいただいた報告書をそのまま、それに委員長、副委員長、書記の表紙をつけてお出しすると。すなわち、そこにはおのおのの記名のもとでおのおののお気持ちの提言が載ってくるというものであります。この施策研究テーマの提言に関しては、過去2回の第5次西宮市総合計画と本庁舎周辺整備と同じような手法でやると。同じ提言ですけども、同じ内容になりますけれども、一方はお名前がしっかり出る報告書として、もう一方の提言は委員会としてという手法になります。  よろしいでしょうか。これは本当にお手間をとらせたくないという気持ちのあらわれなんです。逆に当局のほうが、さまざまなものを見るよりも、一発でまとまっていたほうがより見やすいだろうということなので、そうさせていただいてます。  異議がなければそのようにさせていただきます。そのように決定したということで記録にとどめさせていただきます。  次に、配付資料の説明をさせていただきます。  委員の皆様のタブレットに配信しています、その内容をお開きいただいて見ていただきたいんですけども、総務常任委員会、「施策研究テーマ「職員の働き方と業務の効率化について」」というものをタブレットに配信しております。また、一部紙ベースでもお配りさせていただいてます。   はじめに   急速な少子高齢化の進展により生産年齢人口の減少が課題となっています。一方では、行政需要の多様化、社会的ニーズ量の拡大(子供子育て支援・高齢者支援など)による労働人口の不足から、過重労働や超過勤務が課題となっています。国は、労働人口の極端な減少をAIなどの先端技術で補う施策を推奨しています。 1行あけまして、   本市においても、嘱託職員・非正規職員から会計年度任用職員への制度の移行により人件費が増加し、経常収支比率がさらに高くなり財政の硬直化を招くことになります。そこで、部課別の超過勤務時間の偏重を是正し適正な人員配置に努めることは当然のことであり、「限られた経営資源を最大限活用し、市民満足度の高い行政運営を行う」そのための事業の整理統合、業務プロセス分析や業務量の縮減・効率化に向けたRPA・AIの活用、民間委託の導入など、業務改革に向けて最少の経費で最大の効果を挙げるよう取組まねばなりません。  こういう出だしの中で今回の職員の働き方、業務の効率化について考えていきたいということであります。あくまでも出だしの総論でありますので、今後の会議、協議の中で、この前文そのものも皆さんと協議しながら進めていきたいというふうに、また、修正、訂正等を加えていきたいというふうに思います。  その上で、論点の案として掲げさせていただいてます。これは、前回も前々回もそうなんですけども、施策研究テーマでおのおののいろんな御意見を頂戴するのもありがたいんですけど、まずは論点ごとに整理をしながら、提案、提言、意見等々をいただきたいという意味で、このように掲げさせていただいてます。  「適正な人員配置」という論点、また、「人件費」という論点、「事業の整理統合」という論点、「業務量の縮減、効率化」という論点、あと、「民間委託の導入」という論点、それと、書き加えてませんが、「その他」という項目であります。  人件費に関しましては、先ほどから既に出てました市職員の正規職員の人件費というのと物件費――臨時職員等の費用等もこの中に含んだ議論になってこようかと思いますし、企業会計の職員等の人件費等はという考え方、あと、事業の整理統合、業務量の縮減・効率化というふうになっていきます。テレワークとかフレックスとかという具体性のあるものはこの中に盛り込んでいただいたら結構だと思うんですけど、あくまでもこういう論点にしております。  以上なんですけれども、御意見を頂戴したいと思います。いかがでしょうか。  特段なければ、きょうは初回ということで、こんな形で取り組んでいきますよという形で一旦終えさせていただいてもよろしいですか。 ◆杉山たかのり 委員   もちろん論点的にはこれでいいと思うんですが、基本的には行政サービスの質を下げない――行政サービスの質を高めるまではもしかしたらいかないかもしれませんが、確保するというのがもちろん前提になる中で、業務の効率化をどう図るのかということに多分なるだろうというふうに思います。安かろう悪かろうというのは、やっぱり当然、それはだめだというのは共通の議論に多分なるだろうというふうに思っていますので、そういう立場で――共産党なんかは、どっちかというと、そういう部分は否定的ではありますけども、ただ、必要な部分ももちろんある、もしくはやらざるを得ない部分もあるというふうに私も思いますので、そういう点では、そうならないような形で議論していきたいなというふうに思っています。 ○山田ますと 委員長   今の行政サービスの質を確保するという視点を論点の中に入れておきましょうか、それとも前文の中に盛り込んでいけばよろしいですか。どちらでも対応できます。 ◆杉山たかのり 委員   もしそれでしたら、前段でいいと思いますけどね。 ○山田ますと 委員長   わかりました。では、委員の皆さんに異論がなければ、前段の中に盛り込んでいきます。行政サービスの質を確保するというのは非常に大切な視点でありますので、入れさせていただきたいと思います。  あとどうでしょうか。 ◆大石伸雄 委員   今の行政サービスの質を低下させないというのは本当に基本的なところで、例えば民間委託の導入といっても、やるべきだと思うんですけれども、ただ、優秀な職員がいるにもかかわらず、効率よくやれば直営でできるものが何でもかんでも民間委託という――例えば、この間、私が言っている、何でもかんでもコンサルに出して、議会に報告するのに、いや、コンサルに出したらこういうことになりましたという、自分らの責任を放棄するような言いわけをするような民間委託というか、コンサルも含めてね。先ほどの所管事務報告でも、民間委託で200万円かかりました、これはこういうことです、私らはそこに一切関与してませんみたいな答弁をするような民間委託の出し方というのはやっぱり考えるべきだと思う。  それともう一つは、ここの論点に挙げていただいている「適正な人員配置」と、もう一つは「業務の整理統合」というのは、ほかの自治体に比べたら西宮市は課が多過ぎる、だから、事業をやっていくのに全て課に――昔、一時期、行政改革のときに、グループ制で、そのグループでいろんな事業をやっていくんやということの事務分掌みたいなものができた時代があったんですけども、今はまた課の制度に戻っているんですね。統計をとったら、いつか出てきましたけども、課によって物すごく残業数が違うとか、事業の量が違うとかいう問題が出てきたので、やはりこの「適正な人員配置」と「事業の整理統合」というのは、組織論をきっちりやらないと、見直しをしないといけないんじゃないかなというところの論点も入れておいていただけたらありがたいなという気がします。  この間も、政策局と総務局でいろいろと個人的に話をしたときに、課が余りにも多過ぎるんと違うか、もうちょっとくっつけて、その中で職務分掌をきっちりやって、トータルで人間のコストとかそういうものを削減できるんと違うか、それから、一人一人の適正量というのも、働き方改革になるけれども、もうちょっと職務専念義務をきっちりとして、ほんまにきっちり仕事をして時間が足らん、残業になっているのかどうかという検証も、目の前の課長やったら、一人一人の人事考課がわかっているはずなんですね。西宮市って人事考課をやらない組織ですから、そこのところの人事考課というのもきっちりやっていかないといけないなというのも、ここの「事業の整理統合」とか「適正な人員配置」というところにかかわってくるんと違うかなということを感想として今思っています。 ○山田ますと 委員長   ほかに御意見を頂戴できませんでしょうか。 ◆川村よしと 委員   今の大石委員の発言と関連する部分もあるんですけど、自分で調べている市役所の人の働き方みたいな部分は、自分一人で動くと限界があるなというのもあるので、ぜひ委員会で調べたいなと思っていることの一つとして、僕ら議員は、会派の部屋に結構何時まででもいるというか、一般質問前だったら結構遅くまでいたりとかするじゃないですか。結構毎度気になっているのが、一般的には、5時半とかに一応業務は終わりますよね。そしたら、職員の方が結構ぞろぞろ外に出て、多分御飯を買いに行っているんですね。戻ってきて、ちょっとその辺のフロアをうろうろしてみると、何か食べながら仕事をしているなというのがある。じゃあ、その食べながら仕事をしている、働いている時間のカウントってどうしているんだろうなとかという、細かいことですけど、でもやっぱり気になっていて、前にこの委員会でたばこの話とかもありましたけど、それと一緒で、ちりも積もれば山となるじゃないですけど、そういう御飯を食べながら働くって別に効率的ではないですし、まして、それを1人の人がやっているのを見かけましたというと、多分ほかの人もやっているというか、結構何人もの人がやっているかとかというのも、うろうろしていると同じようにしている人を結構僕は見かけるんですよね。それを年間通したらどれだけの時間とか額になるのかなとか、その辺がちょっと気になったりとかしていて、要は、個人的に勝手に思っている解決策としては、例えば就業の時間が終わったら、30分ないしは40分とかは確実に休憩時間としてとるので、その間に御飯を済ますなら済ませてください、そこは残業代に計上したらだめですよというルール化等をしっかりすべきだと思っていて、それは民間企業では既に結構やっている手法だと思うんですけど、その辺の整理というのをしっかりしてから人員の話をしなきゃだめだと思うので、細かいことかもしれないですけど、今申し上げたような点とかという本当に細かいことを一つ一つ正していかないと、いきなり人が足りないので職員定数を上げますとか言われても全然納得いかないので。それは事業の整理もそうですし、細かいことかもしれないんですけど、そういったところを踏まえて、せっかくですから施策提言をしていきたいなというふうに考えてます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかにどうでしょうか。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   では、今頂戴しました仕事量の調査のことであったり、あるいは組織論の視点から部課別の人員配置を見る、あるいは正しい時間の配分、正しい勤務時間のカウント、時間外の就労の問題・課題の調査ですね、たばこの部分もそういう話をいただきましたし、そういったことも盛り込みながら、今後この論点の部分に少し加えて、また、「はじめに」の言葉の中に杉山委員がおっしゃった行政サービスの質を確保する――これは向上させると言うと言い過ぎですか、確保のほうがいいですか。低下させないか、何がいいですかね。先ほどちらっとおっしゃったのは、向上というのは言い過ぎかなと言って確保とおっしゃいましたけど。 ◆杉山たかのり 委員   確保かな。もちろん向上させられればいいと思いますけども、そこまではなかなか難しいですね。 ○山田ますと 委員長   期待はせんでいい、確保と。質を確保というのは維持という意味だから、確保ですね。ある一定の確保をするということですね。 ◆杉山たかのり 委員   そうですね。 ○山田ますと 委員長   じゃあ、そういう話にさせていただきたいと思います。  ありがとうございました。  それでは、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が入室します。
       (説明員入室) ○山田ますと 委員長   次に、施策研究テーマ本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」を議題とします。  このテーマでの協議もあと1回、11月28日を最終回としたいと考えております。  本日も、市当局の方に御出席をいただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いをしております。この点、御留意いただきますようお願い申し上げます。  委員間協議に入る前に、当局から資料を御提供いただいておりますので、こちらの資料について一定説明をいただきたいと思います。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎施設再配置課長   資料を説明いたします。  初めに、参考資料①と②がございます。アミティホールの利用状況が①、施設概要が②でございますが、参考資料①のほうから説明させていただきます。  冒頭から申しわけございません、1点、修正がございます。  めくっていただいて1ページなんですけども、阪神間の主なホールの上から六つ目、いたみホールでございます。建築年度を1963年と記載しておりますが、これは建てかわっておりまして、1998年の誤りでございます。おわびして訂正させていただきます。資料のほうにつきましては、後日、システムのほうには登録し直させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは御説明したいと思います。  参考資料①の表紙の部分につきましては、後ろに写真がございますが、これが先日の10月19日の浜脇中学校の文化祭のときの客席の状況でございます。大体1,500人とかが入っていたようなときの状況でございます。  1ページめくっていただきますと、阪神間の主なホールということで、阪神間で1,000席超えのホール、1,000席以上の席を持っているホールを記載しております。上から席数の多いもの順になってございます。  このあたりで言うと、神戸国際会館のこくさいホールが2,112席、神戸文化ホールが2,043席、芸術文化センターの大ホールが2,000席と、2,000席超えが三つございます。その次にアルカイックホールが1,820席、ポートピアホールが1,700席、いたみホールが1,200席、アミティホールがそれに続きまして1,180席となってございます。あとは、神戸芸術センター、猪名川、川西市のキセラホールでございます。川西市のキセラホールは、2018年11月にこけら落としになったところのホールでございまして、1,000席。それと、三田市の総合文化センター「郷の音ホール」が974席という状況になってございます。これ以外でも主なところで言うと、芦屋のルナホールが700席ということで、1970年築のものがございます。  次をめくっていただいて、2ページをごらんください。  引き続きまして、市内のホールの状況でございます。  アミティホールの1,180席に続きますのは、なるお文化ホールが640席、勤労会館ホールが400席、フレンテホール、プレラホールと続きまして、300席以下のホールがございます。下三つは、県立の芸術文化センターホールでございまして、大ホールが2,000席、中ホールが800席、小ホールが417席となってございます。  3ページをごらんください。  市内のホールの稼働率を出しております。平成28年度のデータでございます。単位としましては、利用枠ベース――午前、午後、夜間をそれぞれ1こまとしましての稼働率でございます。  アミティホールが69%、なるお文化ホールが69%と続きまして、ずっと下のほうになっております。  この間御質問のございました芸術文化センターについても聞き取りを行いました。下三つでございます。大ホールが94.7%、中ホールが96.4%、小ホールが86.9%ということで、事実上ほぼ100%の稼働を行っておる状況です。  次のページをごらんください。4ページです。  さらに、アミティホールの稼働率の内訳を詳細に調べてみました。月曜日から金曜日の平日と土・日・祝日それぞれを分けまして、午前、午後、夜間の3区分ごとで調べております。  右下が69%という全体の稼働率でございますが、平日は、朝から46%、54%、76%、土・日・祝は、午前が88%、午後が93%という形になってございまして、平日は夜間、土・日・祝につきましては午前、午後が高い状況となってございます。  次のページをごらんください。  その中で客席の状況がどのようなものかということで調べてみました。  客席の利用者数を区分ごとに分けておりますが、上三つが900人までということで、アミティホールの1階席にほぼおさまるぐらいの利用人数でございまして、計118こま。900人超え――ほぼ2階席を使わなければ入らない人数の稼働が51こま、計169こまの利用がございましたということでございます。  6ページをごらんください。  その中で、客席利用者数の多いイベントの例をお示ししています。  上からいきますと、兵庫県の吹奏楽コンクール、3日間で7,500人。その下が市立小学校の合同音楽会、こちらも3日間で6,900人。それから、市吹の定期演奏会、公立高等学校の合同説明会、お笑いライブとございます。下の四つは、市関係のもので思いつくものでございまして、宮水学園の開講式が1,800人、浜脇中学校の文化祭が1,500人、大社中学校の文化発表会が1,500人、上甲子園中学校800人と、例示ですけど、挙げさせていただいております。  利用状況につきましては以上でございます。  引き続きまして、参考資料②のアミティホールの施設概要の説明を差し上げたいと思います。  おさらいになるんですけど、アミティホールとはどういうものなのかということを御説明します。  1ページめくっていただいて、アミティホールの内観でございます。  右下が客席の写真でございまして、1階席が868席、2階席が312席の、客席数は1,180席でございます。  右上に「市民会館(アミティホール)」と書いてますが、アミティホールは市民会館の一部でございまして、全体としては、建築は昭和42年、築51年たってございます。延べ床面積は8,600平米で、施設は、多目的ホール「アミティホール」のほかに、会議室であったり、ギャラリーがございます。管理は、指定管理者の文化振興財団が行っております。  次のページをめくっていただきたいと思います。  こちらは平面図でございまして、左の上から右に向かって1階、2階、下が3階、4階でございます。1階の左手が会議室になってまして、真ん中の駐車場を挟んで楽屋、2階がホールのメーンになってまして、左手に食堂、ホワイエを挟んで右手に客席、舞台がございます。3階、4階につきましては、会議室と、あとは客席の上部になってございます。  次のページをめくっていただいて、5階と中6階に客席部分が重なっておりまして、6階は事務室等でございます。  次のページをめくっていただきまして、ホールの中の客席がどうなっているかということでございますが、一番左側が2階席でございます。「@900」はピッチです。前の椅子の背から自分の椅子の背までの90センチが10列、1階席につきましては、同じ前後幅で14列と11列の25列になってございます。  3番、右上の客席の詳細ですけども、客席の幅は、アミティホールは48センチ、前後幅が90センチとなってございます。  断面図は飛ばしまして、右下、最近の他市のホールの客席寸法を調べてみました。上五つが最近建った他市のホールでございまして、一番下がアミティホールでございます。座席幅のところを見ていただきたいんですが、ほぼ52センチを中心として、若干53センチ、51センチとなっております。前後の間隔につきましても、大体95センチから96センチが標準となってございまして、アミティホールと比べると、横幅も前後のピッチも少し大きくなってきております。  次のページをめくっていただきますと、こちらのほうも最近建ったホールとの比較ですが、平面形の比較になってございます。右下がアミティホールの形でございまして、その他が最近建ったホールの平面でございまして、赤く塗っているところが直接ホールとして使われている部分でございます。  左上の①が豊中市の文化芸術センターで、1,300席、幅42メートル、奥行き48メートルでございます。②が大分市、これは1,200席で、幅は50.9メートル、奥行きが44メートル。右上は東海市になってまして、1,000席で、幅は約40メートル、奥行きは49メートル。左下の長野市は、約1,300席で、幅が41メートル、奥行きが46メートル。大和市の芸術文化ホールが1,000席でございます。幅が38メートル、奥行きが44メートルということで、アミティホールと比べても、幅についても奥行きについてもかなり大きな形のホールとなってございます。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   アミティホールのことがよくわかりました。ありがとうございます。  この際、ただいまの御説明に対し御質疑はございませんでしょうか。確認したいことがありましたら。 ◆わたなべ謙二朗 委員   参考資料①の客席利用者数の多いイベントなんですけど、例えば吹奏楽コンクール7,500人となっているんですけど、一般的に吹奏楽とかこういうのって、保護者は自分の子供が出たら帰っていって、入れかえとかで7,500人ということでよろしいでしょうか。 ◎施設再配置課長   おっしゃるとおりでございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。  それで言うと、この中に挙がっているもので、1回でこの人数が入ったイベントというのはあるんですか。例えばよしもとお笑いライブ2,400人で、明らかにあそこに入らないじゃないですか。多分2回とかやっているんだと思うんですけど、1回でこの人数が入りましたというイベントは、多分、上甲子園中学校合唱コンクールとか、ちょっとわからないですけど、もし1回でこれだけ埋まりましたみたいなのがあったら教えてください。 ◎施設再配置課長   1回で入ったのは、まず、下の三つは1回の開催でございます。ただ、浜脇中学校の文化祭は、2階席が保護者席になっていて、入れかわりが行われていましたので、1回といいましても、やっぱり入れかわりがあっての1,500人でございます。  それと、市吹の定期演奏会、7月17日の1回なんですが、これも入れかわりがあったようです。よしもとは、1,200人が2回ということでございます。あと、ニューイヤーコンサートも、2,000ですけど、こちらのほうも入れかわりがどうもあるようです。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。一遍で満員になっているイベントってなかなかないのかなというのがわかりました。  あともう1点が、仮に客数をどうするかと考えたときに、学校での利用がアミティは多いと思うんですけど、学校のイベントで、例えば学校の合唱コンクールとかで芸文センターを使っていたりする学校があるかというのはわかりますか。 ◎施設再配置課長   先日、副委員長から教えていただきました、甲陵中学校がどうも使っていたようで、ホームページも見ると載っているんですけども、具体的な日付等がまだわかってませんので、問い合わせはできておりません。ほかについても、まだ確認できておりません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。仮に人数が大きくなったときには芸文センターを使っている学校もあるということはわかりましたので、ありがとうございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   考えてはれへんのかもしれんねんけども、今出していただいたデータを見て、部としては、アミティを建てかえるとしたら何席が必要か、そういう答えを出されたのか出されてないのか、出されてないとしても、皆さんとしてはどういうふうに思われたのかという数字があれば教えてください。 ◎施設マネジメント部長   今回このデータを出させていただいたのは、前回のときに、稼働率のお話だとか、席数を、芸文センターが興行・プロ中心で、アミティが市民利用中心だとするならば、できるだけコンパクトに考えてはどうかというような御意見等もありましたので、実態がどうかということと、あと、昭和42年築でして、当時の椅子の幅であったり、席の幅であったり、前後関係がどうなっていて、今どきのホールってどうなのかというのをデータとしてお示しさせていただいたほうがいいのかなということでまずは出させていただいたんです。  じゃあ、今度アミティを建てかえるとしたときに何席規模が妥当かというのは、我々の施設マネジメント部のほうでなかなか決めがたいところもありまして、新しいアミティホールをどう使っていくのか、どういうあり方がいいのかというところの議論はやっぱりしていかないといけないんだろうなというふうに思っております。今あるから1,200席をそのまま建てかえる、そういう考えはとらないようにはしたいと思うんですけど、じゃあ新しいアミティホールを立地場所も含めてどういう使い方をするかという議論は、今後していく必要があるのかなと。それは当然、産業文化局が中心になってやっていくことになるとは思うんですけれども。  ただ、そうは言いましても、我々の立場からすると、できるだけコンパクトにというのは、この間いただいたような御意見も踏まえて、複合化であったり、コンパクトにするというようなことは考えていかないといけないかなというふうには思っております。  済みません、あんまり答えになってないんですけど、以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   まだ今のところ、部だけで答えは出されへんと思うんやけども、これだけの他都市のデータも出されて、今言われた席の幅とかいろんなことを考えたときに、僕がこれだけを今ぱっと見せてもろうたら、アミティの現状の使い方から考えたら、1,000席ぐらいがええんと違うかなという気はしました。それに席幅が昔の50年前のあれで余りにも狭いので、やはり520と1メートルぐらいは最低欲しいなと。そういうことで言うと、1,000席でも、例えば東海市芸術劇場みたいに、下700席、上300席みたいなつくりでやれば、割にコンパクトに入るんと違うかなというような気がします。  それと、前回にも出ていた、私も言うたと思うんですけども、プロ的なことは専門のところに任せて、市民使用でいいんじゃないかということにすると、イベント会社が何かしようとしたり、例えば今のアミティホールやったらオペラができひんやないかとか、お芝居するのに余りにもバックヤードがなさ過ぎるとか、そういう問題が過去にずうっと出ていたんですけども、芸術文化センターができた。向こうは稼働率が高いから、事務局長に聞いたら、ほとんど予約がとれないというようなところまであるので、それを含めて県とも話して、その補完機能として何かするんであれば、バックヤードの広さも要るやろうなと。やっぱり県とも協議せなあかん部分が――協議というか、県に縛られることはないんやから、お話をする、その辺を含めて、このバックヤードの問題、それから席数も考えていかないといかんのと違うかなという気がするので。  前回に出ていた、ここの土地でどうの、ここの土地でどうのこうのというたら、東海市の芸術劇場的な縦横のサイズぐらいはつくれるのかなというような気もするので、その辺は僕の個人的な感想もあるので、その辺も含めて御検討いただければありがたいなと思います。 ◆中尾孝夫 委員   阪神間の主なホールが何席かをずらっと書いていただいておるんですけども、神戸がやっぱり数が多い。これは阪神間ですけども、宝塚がないんですね。宝塚市民会館は、かなり以前に、廃止ということに何十年前になりました。また建てかえるというか建てるというふうな計画をちょこっと聞いたことがあるんですけども、それの情報は入ってませんですか。 ◎施設再配置課長   その情報はまだ入っておりません。 ◆中尾孝夫 委員   言いかえたら、ホールはなしでもいけるとも言えますね。宝塚は、ベガホールという音楽専用のホールとか、小さいキャパですけどもね。建設するためには何十億円かける。今、何席、何席という話がありましたけども、そういう施設は不要だ、建てないというのも選択肢の一つかもしれません、宝塚の教訓を見ましてもね。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   阪神間のを私もじっと見ていて、ある意味では西宮の市の規模から言うと1,180席というのは、伊丹でも1,200席ですから、小さいんだなというのが印象としてあるんですけどね。三田でも970席なのに、市の規模とホールの規模というのは、そういう点ではあんまり一致しない部分があるのかなと、私もわかりませんけど、そういう印象があるんです。  西宮で言うと、なるお文化ホールが600ですから、それよりはかなり上回らないと。やっぱり1,000前後のホールが今のままですとどうしても要るのかなというふうに思います。  どう使うのかという問題になってくると思います。私らのときは、成人式はアミティホールでやってましたので、何かそれで足りていた感じはしますけれどもね。余り行かなかったので、1,000人ぐらいで十分に入れたんだなというふうに思うんですけど、そのときの利用状況である程度決めるべきだろうなというふうに思います。  その上で、座席の幅とか、私も全然頭になくて、今回出ていて、なるほどなと。アミティですと、背広を着ると僕も肩幅が多分出ちゃいますわ。全然足りませんわ、48センチとなると。正直言うと、52センチでもちょっと足らへんのかなと。そこそこの幅と、前を通れるようにするというたら、1席当たりの面積というのはかなり大きくなりますよね。勤労会館がたしか560席ぐらいあったのを今は400席の座席に変えてますから、2割ぐらい減らして、ちょっと大き目に広くしたわけですから、そうなると、ちょっと座席を広げながら席数を減らすというのが――市民のほうからするとそういうところに行ったときに快適なほうがやっぱりいいというふうになってくると、座席の席数は減らすというのも理解できるような気はしますね。中尾委員のように、なくてもいいんじゃないかというのは、発想としてはまだそこまで踏み切ったことはよう言わないんですけれども、私ももうちょっと柔軟に考えることが必要だなというのは聞いていて思いました。  意見だけですけども、以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかの方はどうでしょうか。御意見でも結構です。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   では、続きまして、いよいよ施策研究テーマの報告書についての協議に移りたいと思います。  オブザーバーの当局の方も、一緒になってお考えいただけたらありがたいと思います。  去る8月27日、9月13日、9月27日、10月15日、過去4回ですね、そして本日を含んで協議をしました際に各委員からいただいた御意見を正副委員長案として、報告書の様式――あくまでもたたき台ですけども、たたき台としてまとめたものをタブレットに配信しておりますので、御確認いただきたいと思います。
     なお、タブレット配信されているたたき台の案ですけども、あくまでも11月2日に北九州市にお伺いさせていただいた際の北九州市の施設再配置等の報告、それに基づく提言というのは盛り込んでおりませんので、皆さん方から11月22日を期限に管外視察の報告書をいただくことになってますので、そこから内容を抽出したものを最後につけ加えて11月28日にお示しするというふうに考えております。ただ、28日にいきなりお示しして、どうだという意見を募ると、また時間もあれなので、事前に26日――22日に報告書を皆さんからいただきます。いただいた報告書から北九州市の部分を抽出して、提言のたたき台の案をさらに補足した形で盛り込みます。その盛り込んだやつは、26日の朝に皆さん方に配信するように、正副で土、日等に時間をかけまして配信しますので、できましたら、26日に見ていただいたもの、そして、28日の当日には、見た上での変更、あるいは修正、あるいは加筆等をその場でいただきながら、最終の完成版をつくり上げていきたいと思います。完成したものをもって、12月13日の常任委員会の場で局長に提言書として御提出させていただきたいというふうに思っておりますので、その流れだけは御確認いただきたいと思います。  それでは、少し時間をいただきながら、読み上げての説明にかえさせていただきますので、皆さん、タブレットをごらんいただきたいと思います。 ◆大石伸雄 委員   今、委員長が言われた22日までに提出は、前から聞いているので全然問題ないんですけれども、それに間に合わせるために、今回、管外視察でずうっと回ったところからデータとか事前質問の回答をデジタルでこっちに返してもらえるということを聞いているので、概略を書いてそこのところを残しているんですけれども、それはいつごろもらえるとか、22日に間に合うんですかね。 ○山田ますと 委員長   督促はかけております。宇城市だけはすぐいただけるそうです。随時配信するという形でさせていただきます。 ◆大石伸雄 委員   ほかのところは別にして、北九州市のこれが急ぐんであれば、ちょっと早く欲しいなという気がするんですけど。あかんのやったらあかんで、自分で聞き取ったところでやりますので。 ○山田ますと 委員長   わかりました。しっかりと督促をかけます。  ということで、まず読み上げさせていただきまして、説明にかえさせていただきます。  ■アサヒビール西宮工場跡地取得の政策判断についての教訓  本市のアサヒビール西宮工場跡地取得については、市政の最高責任者であり、意思決定権者である市長が将来を見通した政策判断を欠いたため、市の中心部のまとまった土地を取得できませんでした。その損失の大きさは、将来の公共施設再配置の選択肢を狭めただけでなく、まちづくりそのものへ負の影響を及ぼす結果となりました。  また、総合的なまちづくりの考えが希薄であり、財政負担に議論が終始し、長期的な価値観から跡地取得の検討が出来ませんでした。すなわち、本市の中央部に位置する10ヘクタールの土地の持つ位置的優位性や都市空間としての本市の将来価値について十分な議論が出来ず、目先の施設の移転先という観点でしか土地を観ることが出来なかったと考えます。  施設の再配置にはある程度まとまりのある土地を保有していることが望ましいので、今後は、将来のまちづくりの観点からも土地の価値については総合的に判断しなければなりません。 ということを冒頭に申し上げております。  続いてずうっと行ってよろしいですか、一つ一つ切ったほうがいいですか。どちらでも、皆さんのやりやすいほうで。僕はそのとおりやりますから、言ってください。 ◆わたなべ謙二朗 委員   続けていただいて。 ○山田ますと 委員長   続けてという声がありましたので、続けます。その間にいろんなことを考えておいてください。  次に、  ■土地の有効利用について   ・余剰施設や土地は、民間との協働のまちづくりの観点から積極的な利活用を検討する。民間売却を基本とし、土地の優位性があり、将来にわたり市が保有するべきとの判断に立つ場合は、民間貸付を進め、財源確保に努めること。   ・市保有地だけでなく、国・県の保有地についても可能性を検討すること。   ・民間地との換地なども検討すること。   ・甲子園浜1丁目の土地(アコーディア・ガーデン甲子園浜)については、財源確保の視点からも本市に有益な活用を検討すること。   ・商工会議所(土地は市有地)の建替え時には、市民に有益な機能も検討すること。   ・阪神甲子園駅南側にある市営住宅跡地の利活用については、民間事業者との換地や民間事業者への貸付なども検討すること。   ・森永乳業の移転後の跡地活用について研究すること。   ・民間事業者が保有する市内のまとまった土地については、本市のまちづくり構想と合わせてその土地の価値や優位性について研究すること。  ■まちづくりと連動した施設の再配置について   ・他局との連携や情報共有、さらには、全体を俯瞰した本市全体の価値観から施設整備を計画すること。そのために、公共施設再配置(市営住宅、学校施設、その他公共施設)と都市のまちづくりを一元的に管理する部門を設置すること。   ・市営住宅の戸数削減を前提とした建替え計画については、余剰土地が発生するため、その土地活用と公共施設再配置とは連動して検討すること。   ・大規模市営住宅の建替えについては、福祉サービスの視点から適正規模を維持するとともに、まちづくり全体の視点から市民の利便性向上に繋がる建替えを行うこと。   ・学校施設の更新時には、留守家庭児童育成センター、公民館等の複合化施設を進めること。   ・公共施設を市内の一極に集中させるコンパクトシティ的な発想は西宮にはなじまないが、将来本庁を分割して新たに地域に身近な支所機能を持たせた施設整備を進める際には、本庁機能のコンパクト化も合わせて研究し、本庁舎の整備計画を検討すること。   ・民間事業者と協働で土地・建物を借りたり貸したりして、効率的な再配置を検討すること。   ・消防署の増署整備・建替え更新は、消防力を勘案し全体配置の面から、民有地・国県市有地のすべての可能性から適切な建設用地の確保に努めること。  ■本庁舎周辺整備について   ・アミティホールは築50年を超えており、第5次西宮市総合計画の後期(2019年度~2028年度)には更新を計画している。アミティホールは現地建替えの場合は数年間休館となるため、新たな建設用地を探すことも必要となる。更新時期が10年以上違う本庁舎とアミティホールを一体的に整備することは、第5次西宮市総合計画期間中の財政負担を考えると困難である。(本庁舎(築46年)の更新予定は、第6次西宮市総合計画以降。本庁舎は平成8年、平成9年におよそ90億円で耐震補強工事を施している)   ・アミティホールの移設先は、民間地の利用も視野に入れて適地を探し、また、集客施設として駅前立地を基本に検討すること。適地が見つからない場合には、六湛寺公園もしくは現地建替えも検討すること。   ・新アミティホールは、ホール機能を中心に検討し、市民会館等の貸館機能は、勤労会館等の施設に機能統合すること。   ・新アミティホールは、現行の利用状況から最適な規模を検討すること。   ・本庁舎整備は、多額の予算が必要となるため、施設寿命や機能面から問題がなければ、長寿命化を基本に最適な更新時期を検討すること。   ・暫定利用地である駅前六湛寺南公園を本庁舎周辺整備に合わせて定期借地として活用することやその他土地の有効活用について検討すること。   ・本庁舎周辺整備は職員会館、南館、西館などを含め一体的な土地利用を検討すること。   ・県立西宮病院本館は築26年程度であり跡地を本庁施設移転先として活用することは困難である。しかし、4階部分までは公共目的に十分活用は可能であり(5階以上の病棟部分は事務所の利用は出来ない)、県市統合病院が完成した後の本館施設の活用については、兵庫県と具体的な協議を行うこと。   ・保健所、西宮健康開発センター、応急診療所、医師会・歯科医師会・薬剤師会等を集約した施設配置を検討すること。   ・阪神西宮駅北側のまちづくりには民間事業者との協働やPPPを検討すること。   ・本庁舎周辺整備プロジェクトを立ち上げ、本庁舎施設整備基金を創設すること。   ・図書館と本庁舎の一体整備や、図書館とアミティホールの一体整備など、図書館を本庁舎周辺整備と合わせて整備検討すること。  ≪参考≫  PPP(パブリックプライベートパートナーシップ)は、官と民がパートナーを組んで事業を行うことで、民間事業者が事業の計画段階から参加して、設備は官が保有したまま、設備投資や運営を民間事業者に任せる民間委託などを含む手法。  ■その他   ・削減目標への取組みについては、公共施設の削減目標(2032年 延床面積10%削減、2062年 延床面積20%削減)に対しての実行計画を策定すること。   ・本庁舎周辺に中央図書館を移転する場合は、現行の中央図書館のあり方や土地・施設の活用については財政負担を考慮し検討すること。   ・民間施設を活用した施設統合や施設整備を進めていくこと。   ・特定目的施設(勤労青少年ホームなど)の利用形態を見直すこと。   ・利用頻度の低い施設や類似施設については施設の多機能化・複合化による統廃合を検討すること。また、利用形態を見直し、利用率の向上をはかること。   ・施設の複合化や機能の統廃合を進め活用可能な土地を生み出し、貸付・売却や定期借地などで財源の確保に努めること。 以上のとおりであります。  右と左で真逆のことが載っておるのは事実なんです。これは、皆さんの御意見をそのまま反映してますので。ここで一本化したほうがいいとか、これは消す、これは追加等、御修正の意見をいただきたいと思います。それではお願いします。 ◆わたなべ謙二朗 委員   「まちづくりと連動した施設の再配置について」なんですが、ここに「学校施設の更新時には、留守家庭児童育成センター、公民館等の複合化施設を進めること」と書いているんですが、例えば市営住宅に関しても、建てかえのタイミングが合うとかであれば、市営住宅に公民館等を複合化するというのも一つの方法なのかなと思いますので、よろしければ、そういった観点も加えていただければと思います。  もう1点が、北九州市に行ったときにちょっと思ったことなんですけど、北九州市が、要は、土地は市の土地か民間の土地かわからないんですけど、民間の商業施設に床だけを買ってホールをつくっているので、アミティホールをどこに整備するかというところで、もし場合によっては、費用的に安くついたりするのであれば、そういう方法もあり得るのかなというのを御検討いただきたいということを追加していただければと思います。 ○山田ますと 委員長   もう一度言うてください。 ◆わたなべ謙二朗 委員   北九州市のように商業施設内に床だけ買ってホールをつくるという方法が、もし土地の確保と財政的なメリットがあるのであれば、そういったことも検討していただきたいというのが2点目です。 ○山田ますと 委員長   今、一つは、市営住宅の建てかえのときに、具体的には公民館という言葉が出たんですけど、施設の統合等も考えられないかということなんですけど、例えば、市営住宅の建てかえは、市営住宅の土地も含んだ施設利用という考えでいいですか、それとも市営住宅の中に入れなさいという意見、今のはどっちの意見なんですか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   イメージとしては、建物の中にあればという形です。今の市営住宅の集会所は近隣の方も使えるようにとはなっているんですけども、なかなか実態はそうなってないので、そう考えたときに、公民館の貸し館機能であったりを市営住宅に集約するというのも一つの方法かなと思いましたので。 ○山田ますと 委員長   まず、この意見から。どうでしょうか、載せたほうがいいか、これはちょっとということか、どちらでもおっしゃっていただきましたら。 ◆杉山たかのり 委員   ある意味では羅列の部分があるので、さっき言うてはったように、賛成と反対の意見が出ることがあると思うので、それは載せたらいいんだろうと。とる側がどういうふうにとるかわかりませんけど、そういう説明をしておけば、そういう両方の意見を勘案して市のほうは何か考えますよね。 ○山田ますと 委員長   いや、やっぱりそれは違うよというようなものがあるんだったらということも含んで、御提案者の意見を皆さんはあんまり言いづらいと思うんですけど。  そしたら、市営住宅の建てかえには、市民が集える施設という表現のほうがいいのか、公民館か、僕はそれにこだわっているだけなんです。 ◆わたなべ謙二朗 委員   「公民館等」にして。 ○山田ますと 委員長   市営住宅建てかえ時には、公民館等、市民が集える……。 ◆わたなべ謙二朗 委員   更新のタイミングが合えば、公民館等の施設も集約と。 ○山田ますと 委員長   具体的にね、集約することと。市営住宅の建てかえ時には、公民館等の施設も集約することと。集約というか、統合することですね。そういう意見が出ました。  もう1点のほうが、「民間事業者と協働で土地・建物を借りたり貸したり」という部分に含ませていただけるんやったらありがたいんですけども、いや、もう少し、民間のビルを具体的に借りてそこに何々を入れなさいという言葉のほうがよければ、これを少しいじっていただいたらいいんですけども。 ◆わたなべ謙二朗 委員   ニュアンスとして、市が主導するというよりか、民間の持っているところに入れてもらうというイメージなので。 ○山田ますと 委員長   どういう言葉がよろしいでしょうか。 ◆杉山たかのり 委員   後から書いて提案してもらったら。 ◆わたなべ謙二朗 委員   北九州市の視察の提言に入れるので、文言を整理したものを反映させていただくという形でもよろしいでしょうか。 ○山田ますと 委員長   わかりました。杉山委員、よう助けていただきました。ありがとうございます。
     では、そうしてもらえますか。  何かこの場で言っておきたい、この部分で今言っておきたいというのがありましたら。 ◆杉山たかのり 委員   文章の訂正とかいろいろあると思うんです。例えば「甲子園浜1丁目の土地(アコーディア・ガーデン甲子園浜)」というふうになっているんだけど、本当は下水処理場のもともとの用地ですよね、これは多分。下に「阪神甲子園駅南側」とあるけど、これは甲子園球場の南側の市営住宅跡地だと思うので、そういう名称については少し精査が要るなというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   これは当局の方、正式に教えてもらえますかね、一番正しいのをアドバイスしてくださいね。 ◆杉山たかのり 委員   どんな名称が正確なのか。ちょっと変でしょう。民間の名前が出ていたりするようなものでもないので。 ○山田ますと 委員長   要は、市が登録している市の名前でという意味だと思います。 ◆杉山たかのり 委員   何かあると思います。ちょっといいかげんな記憶なので出てきませんけども。  あと、例えば「その他」の最初のところに「実行計画を策定する」というのが出ているんですが、実際のところ、私なんかは、そこまで減らしたら大変やろう、他市を見ても、西宮の人口とか公共施設の整備の関係から言うと、20%削減というのは減らし過ぎやでという部分が気持ち的にはあるんですけども、これだけが出て、違う意見が出てないと、同じ意見なのかなと思われるような気もするので、この辺は何か意見を入れなあかんなと。多分そういうのがもしかしたらあるかもしれないんですけども。 ○山田ますと 委員長   どうぞ出してください。 ◆杉山たかのり 委員   きょうはちょっとあれですけども、少し意見は早目に文章で提案したいと思います。 ○山田ますと 委員長   喜んでお受けします。 ◆杉山たかのり 委員   それと、市営住宅の問題なんですけども、どっちかというと、この間で言うと、私は、公共施設の再整備というよりは、本庁舎周辺整備のことを中心にしゃべってましたので、その部分が抜けているんですけども、市営住宅なんかで特に私が感じているのは、私が住んでいる津門なんかは、今津駅周辺で、大変便利で高齢者が住みやすいまちなのに、市営住宅は今どんどんなくなってきていて、ほとんど残ってないんですね。ところが、丘とか山とかというところに公営住宅がたくさんあるんですけども、それは高齢者にはちょっと住みにくい部分があって、市営住宅の設置場所、再配置場所というのも西宮はちょっと問題があるなというふうに思っているんです。もちろん西宮の北側の再配置とか統廃合というのはまだ何も出ていませんから、どんな形になるのかというのはまだわかりませんけれども、特に市営住宅の戸数を減らすとかいうことも含めた再配置になるにしても、どこにそれを配置するのかというのは大変大事で、どちらかというと平地の南のほうにできるだけ配置するという考えがないとあかんと思うんですが、今の西宮には余りなくて、それはちょっと問題があるなというふうに思っています。南部が減る計画になってますので、現実にたくさん減ってきているんですけども、そういうのも少し意見としては入れておかなあかんなと。これはまたちゃんと文章化はしたいと思っています。その程度は加えておきたいなというふうに思ってます。 ○山田ますと 委員長   ありがとうございます。お願いします。  あと、どうでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   初歩的な話なんですが、アサヒビール跡地のことですけども、「市長が将来を見通した政策判断を欠いた」と。契約上、吉田部長が先導されたようなね。もともと私なんかは、特別委員会の中では全部買えというふうなことを主張して、お金が膨大になるので難しいということやったんですけど、これは何が失政でしたかね。結果的にはあそこを買いましたね。今度、統合病院予定地ということですけど、まとまった土地を取得できなかったと書いてあるのは、全体を取得したかったけども買えなかったのか、今取得したところが狭過ぎて、もうちょっとたくさん買うておったらよかったという意味なのか、どっちなんですか。二、三年前の話ですが。 ○山田ますと 委員長   申しわけございません。僕がこの課題の論点をつくったときの最初の出だしというのは、今、中尾委員がおっしゃったように、10ヘクタール全てを買うというふうな声があったというふうに認識しているんですよ。それは、議場の中でもいみじくも大石委員もおっしゃいましたし、我々も議場で言ったし。ところが、そういう話がしゅっとしぼんで3.8ヘクタールになって、具体的な公共施設は消防と病院と体育館というふうになっちゃったと。時系列で言うと、話が出た後、しぼんだことが失政だというふうに思いますね。 ◆中尾孝夫 委員   そういう意味なんですね。 ○山田ますと 委員長   そういう意味で僕は書いてます。 ◆中尾孝夫 委員   じゃあ、10ヘクタールが3.8ヘクタールに減った、やっぱり10ヘクタールを確保しろと。 ○山田ますと 委員長   10ヘクタールから今は2.6ヘクタールですね。 ◆中尾孝夫 委員   今は2.6ヘクタールに減ったから、それはちょっと失政ですよ、10ヘクタールを取得すべきであった、こういう意味なんですね。 ○山田ますと 委員長   そういう意見がこの論調の部分です。 ◆中尾孝夫 委員   そういうことですね。吉田部長、先導されていたのであれですけども。  あと、アコーディアの今の杉山委員の話ですけども、これは本会議場でサッカーのグラウンドにというふうな答弁を市長がしてましたね。 ○山田ますと 委員長   してましたね。 ◆中尾孝夫 委員   これはどうなんですか。ここの提言は、本市に有益な活用を検討すること、財源の確保の視点からもと。何かこっちのほうがおくれているような感じがするんですね。福井副委員長なんかは、サッカーグラウンドよりも、今はちょっと収入があるんだから、そういった今の形態を継続したほうがいいんじゃないかという意見を持っておられるし、僕もそういう意見なんですけども、市長だけ唐突に中川議員の――もうやめておきましょうか。 ○山田ますと 委員長   言葉に出なかったらいいです、誰の名前かというのがね。 ◆中尾孝夫 委員   そういうふうな答弁がありましたのでね。あれは議事録に載ってますから、どうかなというふうに思うんですね。  それと、もっと基本的なことですけども、これは10年、100年の大計ですね。それが今年度の施策研究テーマに上げられて、四、五回、数回の議論の中で結論じみたようなことを議長に報告する。議長への報告というのは当然当局のほうにも行くということですので、こんなんでええんかいなというふうに思うんですね。もっともっと時間をかけて、専門的にいろんなことを調べて、1年の単年物でやることじゃないんと違うかなというふうに僕は思うんですね。施策研究テーマで去年度とか一昨年度とかずうっとやってきて、ことしが煮詰まってきたというんだったら別ですけども、それを非常に感じますね。この中身は、右も左も正反対のことが書いてある中身。当局はこんなんを受け取っても困るだけというふうな感じもしないでもないんですね。  ということなんですが、実際は第二庁舎だけが先行してますね。当局はいつ、このアウトラインというか、こういう計画でいきますよというのを最終的に決めて、市民に公表――パブコメにかけられたりすると思うんですけどね。今、5次総、10年間の大計が間もなく決まりますけども、日程的にはどういうふうに考えられておりますか、あるいはこれをどう活用されようとされてますか。いかがでしょうか。 ◎施設マネジメント部長   我々も、2カ年で委託費を承認いただいてまして、昨年度と今年度と本庁舎周辺整備を検討するという作業は進めさせていただいてますので、一定、年度末には取りまとめたものをというのは考えてはおるんですけれども、別途の要因としましては、例えば県立西宮病院との統合の話が進んでいく中で、病院の跡地の活用については県と市で協議をすることというような調整結果になっているという問題であったりとか、あるいはアミティの問題もいろいろ御議論いただいて、今回御提言をいただくことになるとすれば、その内容なんかも参考にさせていただきながら、どこへどうするかを決めるにしても、市有地だけで決められる話では恐らくもうないだろうなと思ってますので、関係者といいますか、民間の土地ということも踏まえて考えていくと、パブコメの形までまとめ上げるというのは今年度末にはしんどいやろうなと思っておりますので、来年度に引き続いて検討はしないといけないのかなというふうには思っております。  このいただく内容につきましては、全部が同じ方向性でなくても、それぞれの御意見をお受けしてどう考えるかというのは、内部で議論して整理をしたいとは思います。 ◆中尾孝夫 委員   ということは、具体のことは5次総には載らないということになりますね。今の話を聞きますと、31年度にまとめるということは、来年の3月議会で議決予定――まだ議決はあるんですね。 ○山田ますと 委員長   ありますよ。 ◆中尾孝夫 委員   議決予定ですので、載ってこない、非常に漠としたアバウトなものにならざるを得ないわけですね。5年の中間見直しらしきものに修正はあるのかもしれませんけれども。 ◎施設マネジメント部長   5次総にどこまで盛り込めるかという話でしたら、一番最初のときにこういうカラーの資料をお配りしたかと思うんですけど、その中に、基本計画といいますか、素案のアクションプランという今パブコメをしたものがありまして、それの抜粋を掲載させていただいたかと思うんですけど、そこに記載している内容を受けた事業計画ぐらいしか5次総にはまだ載りません。5次総で今我々が事業としてやりたいなというふうに上げさせていただいているのは、場所等が具体的に決まっているわけではありませんが、想定される事業費としてアミティホールの更新費というのは事業計画で6月議会のときに上げさせていただいております。本庁舎は、当然もうちょっと長寿命化というようなことも考えておりますので、5次総の中には入っておりません。  中尾委員おっしゃるような全体像がどうなるかというのは、第5次西宮市総合計画の中に今の段階で盛り込むのはなかなか難しいのかなというふうには思っております。 ◆中尾孝夫 委員   北九州市の例を見ても、例えば門司港のこういうような形というのがきちっと出て、それでもって進んでましたけども、ちょっとはっきりしませんし、市民自身も知りませんね、地元の市民も。この地域の人たちも知らんというのが実態やと思うんですね。時間をかけ過ぎてもしようがないし、ある程度の決断は行政主導で進んでいかないとしゃあないと思うけど、ちょっと物足りないというか、未熟というか、何かそんな感じがしてしようがないんですね。  ちょっと批判的なことになりましたけど。 ○山田ますと 委員長   いやいや、勉強になります。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   アサヒビールの関係で、私の認識が違っていたみたいで、私自身は、意思決定者の市長というのは今村市長やと思っていて、河野市長ではなくてね。10ヘクタールは買いませんでしたけども、一定の土地を購入して建てかえとかを行うという河野市長の提案を今村市長が却下して完全に買わないと。議会の側が一部土地を購入させたというところがあったので、10ヘクタールかどうかは別にして、今村市長は絶対にアサヒビールの土地は買わないというのが公約でしたので、そのことやと思っていたんですけども、それやったらそれはそれでいいやろうと、10か3.幾らかは別にしても。共産党は、10ヘクタールはやっぱりちょっと買い過ぎやという考え方を持っていたから、10そのものには賛成はしてないんですけどね。今村市長の見通しが全然なくて、それで大変なことになったんだというふうに私は読んでいたんですが、今のは違う話ですね。河野さんがあかんかったんやと。 ◆中尾孝夫 委員   関連で、「市長」というたら何市長なんですか、具体の名前を。河野さんか今村さんか、僕は今村市長やとばっかり思っていたんですけど、どうなんですか。 ○山田ますと 委員長   要は、市長というのは、河野さんも今村さんも全部含んでいるんですよ。意思決定権者が政策判断でその土地の優位性を見れなかったということが絡んでいるんですよ。例えば今村さんと思っている人と河野さんと思っている人、どっちの失政なのかということを声を荒げて書こうという気は毛頭ないんですよ。要は、市政の最高責任者で意思決定権者である市長が政策判断を欠いたと。それは何かというたら、財政だけで見る、それも大事ですし、施設の再配置として見るのも大事やけども、10ヘクタールという土地そのものの優位性とか、市の中心部におけるあのアサヒの跡地の優位性とか、こんなことをしっかりとみんなで議論すべきじゃなかったんですかということを教訓としておきましょうということなんです。二度とない、あれだけの土地が仮にあったとしたら、今回の公共施設の再配置とかいろんな課題が、例えば陸上競技場の課題だとか、解決するように進んできたわけでありますけども、陸上競技場の話とか、ほかの話も全部てんでばらばらで、当局がその局ごとで考えちゃったので、全体の中のあの10ヘクタールをどうしようかという議論になれなかったということを言うているだけなんです。河野さんがどうとか今村さんがどうという意味じゃないという意味です。誰かにしておきたいという気は、僕はそういう個人の指摘をしようという意味じゃないです。時の最高権力者が――為政者がというのと一緒の感覚で物を言うているんです。 ◆中尾孝夫 委員   全ての施策がそうですわね、ええことも悪いことも含めてね。 ◆杉山たかのり 委員   ちょっと玉虫色やけども…… ○山田ますと 委員長   玉虫にしておかへんときついでしょう。 ◆杉山たかのり 委員   僕は今村さんと思いますけど、10ヘクタールを買わなあかんと思った人は、河野さんもあかんかったという話になるからね。 ○山田ますと 委員長   そうそう、一連のときの市政の責任者がということです。 ◆杉山たかのり 委員   ぼやかした内容だという意味ですね。そのどちらにも読めるからいいと思いますよ。 ○山田ますと 委員長   どちらかに読めるということは、どちらかに読んでいる人がおるということですね。 ◆杉山たかのり 委員   読み方で両方に読めるので。 ○山田ますと 委員長   僕は、あくまでそういう個人の指摘をしているんじゃないんですよ。どうしても個人の指摘に見えるんだったら、うまく表現を少しいじったらいけると思いますけど。  そういうふうな意見とかがありましたけれども、どうでしょうか。22日にいろいろといただきましたら、28日にクローズをかけたいと思います。土、日に頑張りますので、ぜひともお願いしたいと思います。よろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長 
     御協力いただけるということで、ありがとうございます。  また、中尾委員のほうから本当に適切な御指摘もいただきまして、本来おっしゃるとおりです。この施策研究テーマは短い期間になりますので、これは当然成熟してないものでありますけど、入り口の中にひらめきがあるんだったら、また皆さんで個々に研究していただくなり、あるいは議会質問で取り上げていただくなり、あるいは次の総務常任委員会の中でまた生かしていただくなりをしていただきたいなとも思いますので、どうか御容赦いただきたいと思います。中尾委員、どうぞよろしくお願いいたします。  先ほども申し上げましたが、本日各委員からいただきました御意見と管外視察報告書に記載されている各委員の提言を踏まえて報告書を加筆修正し、次回28日の委員会で改めて皆様にお示ししたいと思います。委員会までに、事前に委員の皆様に御確認いただいた上で、当日に臨んでいただきたいと思いますので、前々日の26日にはタブレットに配信します。ですから、22日にはぜひとも下さいということでお願いしたいと思います。  それでは、本件はこの程度にとどめます。  以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。  これをもって総務常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後4時57分閉会)...