西宮市議会 2018-10-10
平成３０年１０月１０日民生常任委員会－10月10日-01号
２点についてお伺いします。
１点目、
計画変更について、２点目、公民連携について。
今後、
基本計画を策定されていかれるということですが、今後どのような
計画変更の可能性がありますでしょうか。
計画変更の内容は現段階でどこまで説明できますでしょうか。それにより事業費の削減は可能でしょうか。御答弁ください。
○
田中正剛 委員長
一問一答ですね。
◆
菅野雅一 委員
はい、一問一答です。
◎参事
基本的な方針、施設構成などは、これまでにさまざまな検討を重ねてきた結果ですので、素案をベースに
基本計画を策定し、
施設整備につなげたいと考えます。
ただし、整備費用については最大限縮小できるよう、建物の構造を簡易なものにできないかなど、継続して検討していきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
２点目に移ります。
今後は、一定規模以上の
公共施設整備について、ＰＰＰ――
パブリック・プライベート・パートナーシップ、公民連携の手法で整備することを検討すべきであると考えます。ＰＰＰでは、市の土地に
民間事業者が公共施設、テナント、事業所などを含めた複合施設を計画し、
民間事業者の費用で建設する、市は、完成した建物の一部の床を買い取るか賃借により
行政サービスを行う、これにより大幅な事業費の削減が可能だとされています。今回の事業についてこの手法を採用することも検討すべきと考えますが、市の考えを聞かせてください。
以上です。
◎参事
民設民営で体育館などの運動施設を建設し、運営を担っていただく手法は、主要な鉄道の駅に近い場所でなければ成り立たないものと考えます。
民間事業者が運営する場合、
プロスポーツの興行試合以外にもコンサートやイベントを多く開催しなければ採算がとれないため、市民利用はかなり制限されると思われます。また、大規模災害が発生した場合に避難所として利用することや、急な選挙の開票を実施する際の対応にも不安が残ります。利用枠を買い取る場合の費用は、市民や市内の児童・学生が参加する大会は土・日・祝日の開催がほとんどですし、イベントなどの開催も基本的には土、日や祝日で設定されるということを考えると、非常に高額になると考えます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
以上です。
ありがとうございました。
◆
佐藤みち子 委員
２点、一括してお聞きさせていただきます。
回答分類の「今後の参考・検討とします」というところで、「素案の修正はしませんが、いただいたご意見は今後の参考（検討）にします」、それで、
要求水準書に取り入れるという説明がありました。これが23件あるんですけど、これを全て
要求水準書に取り入れるのか、はたまた、この23件の中で、今の段階でこれとこれを取り入れると市が考えているものがあるのかどうか、お聞きします。
それと、
先ほど下野参事から説明がありました
喫煙スペースなんですけど、
受動喫煙防止の対策に取り組んでいくということなので、何らかのたばこを吸えるスペースを考えてはるのかなと思うんですけど、こういった公園については全面的に初めから禁煙にしますよというふうなことができないのかどうか、お聞きします。
以上です。
◎参事
「今後の参考・検討とします」という中では、例えば３ページをごらんください。９番の御意見なんですけれども、植栽を
生物多様性に配慮してくださいとかそういった御意見、それから、次のページの13番、ＬＧＢＴや障害者に配慮した
施設整備を望む声、18番の壁面鏡、これを適切な大きさにしてほしいとか、そういった御意見がございます。こういったものは、非常に細かいところになってきますので、
要求水準書に記載させていただいて、こういった要望に対してはお応えをしていきたいなと考えております。現時点で③に分類しました全てがどうかというところはお答えしかねるんですけれども、あと、５ページの26番、施設が新しくなることだけじゃなくて、スタッフも含めて爽やかで陽気な雰囲気の施設にしてほしいとか、そういったことも
要求水準書では一定の書き方があるかなと考えております。
二つ目の
受動喫煙についてなんですけれども、３ページの８番の御意見でございます。全面的に公園を禁煙にするべきじゃないかという御意見でしたけれども、そうした場合に、公園から一歩出たところでたばこを吸われるような方があらわれるのではないかと危惧しておりますので、吸わない方にできるだけ副流煙が及ばないような場所で適切な施設といったものをつくっていきたいなと考えております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
今後の参考はわかりました。
受動喫煙についても、確かに公園から出たところで吸う人がいるなというのも理解できるんですけど、例えば
喫煙スペースをつくるときには、青天井ではなく、ガラスか何かできちんと囲ったものをぜひつくっていただきたいということだけ要望しておきたいと思います。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
大きく四つを一括でお聞きします。４ページの13の意見はＬＧＢＴに配慮したトイレですかね、僕はよくわからんのですけど、これはどういったことを想定しているのかということが１点。
５ページの26番は、
スポーツ環境にふさわしい陽気さを期待しますということで、施設が新しくなるのはうれしいですが、爽やかな体育施設を希望しているという要望なんですけども、これは、例えば小学校では、
浜脇小学校なんかはブルーをあしらったきれいな外観になっているけども、外観上は何か考えているのか、そのお考えを教えてほしい。
６ページの30番の意見の中で宿泊業のことをちょっと触れているんですね。要は、見る
スポーツとして他府県から人が来て、まちのにぎわいということで期待されるという要望があったんですけども、例えば他府県から来る人というのは把握されているのか、その辺の期待度というのはどうお考えなのか、その辺をお聞きしたいのが１点。
最後に、７ページの34番に武道場の利用について準備にすごく苦労されている話が載っていまして、畳を敷き詰めたりとか、そういった準備がすごく大変だというお声があったんですけども、これに関して、体育館と武道場というのはつながっているんでしょうか。体育館の畳は１回の試合に200畳か何か要るんですかね。これの準備の軽減というのはどこまで考えてはるのか、わかるところだけ教えてください。
以上です。
◎営繕課長
４ページのナンバー13のＬＧＢＴに配慮した便房というところについて回答させていただきます。
多様な方が安心して使えるトイレということを考えておりまして、
サイン計画でも、男子と女子を明確に表示するのではなく、おなかの大きい妊婦さんであるとか、子供を抱えたお母さんであるとか、お年寄りの方とか、そういった方が誰でも使えるような
サイン計画とかを考えまして、そういったことに配慮して、どなたでも安心して使えるような便所を計画していきたいというふうに考えてます。
以上です。
◎参事
二つ目の爽やかさについて、外観をということなんですけれども、西宮市の景観指針などもありますので、そういったものの範囲内で、できるだけ周辺の環境にマッチした塗装であるとか形ですね、そういったものを事業者から御提案いただきたいなというふうに考えております。
それから、まちのにぎわいへの期待ということなんですけれども、いわゆる興行用のアリーナを建設しようとするものではありません。基本的には市民利用がメーンとなる体育館ですから、よそからたくさん人が来てほしいとか、そういったところは余り考えてはおりません。
以上です。
◎
地域スポーツ課長
最後の質問の武道場の件についてですけれども、設営とかの準備に苦労されているというのはこちらのほうも把握しております。
体育館と武道場がつながっているかどうかですけれども、位置的にはもちろんつながってはいると思うんですけども、具体的に体育館の中に武道場が入る合築になるのか別棟になるのかというのは事業者の提案になるんですけど、今のところ、７ページの33番のところにも書いているんですけれども、体育館と合築するであろうというのが有力でございまして、武道場と体育館のスペースが
バリアフリーな感じで行き来しやすいようになるというのは必要だと思いますし、柔道の関係で言いますと、器具庫から武道場へのアクセスというのはできるだけ近くにあることが必要だと思ってますので、その辺は、武道関係の協会の皆さんがいらっしゃいますので、
ヒアリング等もしながら
要求水準書に反映させていきたいと思っております。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
あとは意見ですけど、
パブリックコメントはこれが最後ですよね。大きいものですので、できたら多様な意見をもっと吸い上げるチャンスを図っていただきたいなというのを僕自身は思ってますので、よろしくお願いします。
以上です。
◆
西田いさお 委員
一問一答でお願いします。
調査の仕方についてと、この調査の中身についての２問でいきます。よろしくお願いします。
まず、調査の仕方についてですけれど、これはどんなふうな形で設問されたかというのを聞きたいんです。といいますのは、中身がかなり細かな要望とかそういうのも出てますので、そうじゃなしに、今後40年、50年の体育館としてどのようなものがふさわしいかというような設問の仕方だったのか、それとも、各競技が必要としているものはどうなのかという設問だったのか、その辺を答えていただきたいんですけれど。
◎参事
今回の
パブリックコメントにおいては、
基本計画の素案を各自でお読みいただいて計画の中身も把握していただいて、自分の思うところを御意見として頂戴するという形にしておりました。
以上です。
◆
西田いさお 委員
私も見まして、そのときに言えばいいと言われるかもわからないけど、
スポーツをしている人が自分たちの
スポーツだけに対するアンケートの答えというか意見というのが非常に多かったように思うんです。そうすることによって、全体像が見えないで、何か
自分たち中心の意見が非常に多かったように思いますのでね。この件については後で聞きたいと思いますけれど、そういったときに――ここからは意見でいいですわ。これから、これに限らず、
パブリックコメントで皆さんのいろいろな御意見を頂戴したりすると思うんですけど、設問の仕方をどんなふうにしたらこの建物に対する皆さんの本当の御意見が聞けるのかなと。別に、これは本当の気持ちと違うというんじゃないですよ。自分たちはこんなふうに使いたいというんだから、それは本当の気持ちなんだけれど、そうじゃなしに、この建物について皆さんはどんなふうに意見を持たれるかなというのを市としてもうちょっと聞いてほしかったなというのが――これはこれに限らず、ほかのいろんなものに対してもそうだと思うんですけど、やはり全体像を見られるような設問の仕方というか、答えやすい設問の仕方というのをこれから考えていただきたいなと思います。それは要望しておきます。
もう１点ですけれど、先ほど言いましたように、個々の種目によって、こんなふうにしてほしい、あんなふうにしてほしいという要望がいろいろ出ています。最初から
バスケットコート３面というのが中心的な表現で出されているんですけど、この中に
ハンドボール２面という意見も出ています。そういった各種目からこういうふうに挙がっているものに対して、いやいやこのままでいきますよという市の考え方が非常に多いんだけれど、そういうのに対して市はもうちょっとこの辺を考慮しますとかいうのはあるんですか、ないんですか。
◎
地域スポーツ課長
体育館の
延べ床面積には限界があります。事業費にも限界がありますので、バスケ３面というのは、公式の試合が３面分でできるというのを基本線としておきながら、先ほどおっしゃっていた
ハンドボール２面分ですね、
ハンドボールは形が40メートル掛ける20メートルということで、体育館の形がちょっと膨らむ形になりますので、１面分は絶対に大丈夫だと思うんですけど、２面となると工夫が必要というのが正直なところでして、こういうパブコメでの回答にさせていただいております。
以上です。
◆
西田いさお 委員
わかりました。
あと１点、意見だけ述べさせてもらいます。
この中にもありましたように、これから、公だけやなしに、民に運営させたらどうかというような意見も入ってます。これは非常に大切な意見だと思いますので、十分検討していただきたいと思います。大阪の舞洲ですけれど、陸の孤島で、本当に閑古鳥が鳴くような状況だったんですね。それが今、民間の活力を入れた関係で、物すごくにぎわいが出てきているんですよね。近くにそういう見本があるので、そういうのも見に行ったりして、どんなふうに民間とうまくやれば、はっきり言ってもっともっともうかる体育館ができるんじゃないかなというふうに思いますので、その辺を十分検討してみてください。お願いしておきます。
以上です。
○
田中正剛 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。
ここで説明員が交代いたします。
（
説明員交代）
○
田中正剛 委員長
次に、環境局から西宮市
一般廃棄物処理基本計画（素案）について報告がございます。
当局の説明を求めます。
◎
美化企画課長
西宮市
一般廃棄物処理基本計画（素案）について御報告させていただきます。
本日は、資料として、西宮市
一般廃棄物処理基本計画（素案）の本体、
基本計画（素案）の概要版、
パブリックコメントの実施要領を準備しております。本日の報告は、
基本計画（素案）の概要版と
パブリックコメントの実施要領にて御説明させていただきます。
基本計画（素案）概要版の１ページをごらんください。
タブレット資料でごらんいただいている方は、５ページ目になります。
まず、本計画策定の趣旨についてですが、本計画は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定により、
市町村ごとに定めることが義務づけられており、
一般廃棄物の排出抑制や適正処理に関する必要事項を定めることとされております。
今回の改定は、今年度末に市の上位計画である西宮市総合計画及び西宮市
環境基本計画がともに改定されることに加え、今年度が西宮市
ごみ減量推進計画「チャレンジにしのみや25」の
最終目標年度に当たることから、本計画を全面的に見直すものであります。
また、本計画と重複する内容が多い
ごみ減量推進計画につきましては、今回の改定に合わせて本計画に統合することといたしました。
下半分は、現在の本市における
ごみ処理の流れを図にあらわしたものです。
続いて、２ページをごらんください。
タブレット資料では６ページ目になります。
上半分は、平成24年度から28年度までの直近５年間における
ごみ排出量や資源化量などの推移をグラフ化したものであります。一般家庭から排出される
生活系ごみは順調に減少しているものの、事業所から排出される
事業系ごみは増加傾向にあります。また、資源化量につきましては、平成25年度以降は減少傾向にあります。
下半分は、本市における
ごみ処理に関する課題を抽出したものであります。ごみ総排出量のさらなる減量など、六つの課題を列挙しております。
続いて、３ページをごらんください。
タブレット資料では７ページ目になります。
このページには、本計画の
基本理念と
基本方針を記載しております。
現在並行して改定作業が行われている西宮市
環境基本計画との整合を図り、ごみを減らし、資源を有効活用するまちを目指すことを
基本理念といたします。
基本方針につきましては、これまで推進してきました３Ｒの取り組みのうち、今後はリデュースとリユースの２Ｒの取り組みを優先し、ごみの発生抑制を推進していきたいと考えております。また、資源化が可能なものについては、分別排出の徹底を図り、リサイクルの推進と適正処理を行うことにより、
最終処分量の低減を目指していきたいと考えております。
続いて、４ページをごらんください。
タブレット資料では８ページ目になります。
次期計画の計画期間は、平成31年度から40年度までの10年間でありますが、計画目標として数値目標を三つ、数値目標を達成するための指標を三つ、それぞれ定めました。
各項目の目標数値につきましては、国や県の計画目標値や他の中核市の状況などの分析結果に基づいて定めたものであります。いずれの目標値におきましても、現状のままでは実現は非常に困難なものであり、市民、事業者、行政がともに協力し合って取り組んでいくことが必要であります。
続いて、５ページをごらんください。
タブレット資料では９ページ目になります。
このページと次のページは、目標達成に向けた施策を
基本方針ごとに記載しており、このページには
基本方針１と２の内容を記載しております。
続いて、６ページをごらんください。
タブレット資料では10ページ目になります。
このページには
基本方針３の内容を記載しております。
いずれの施策におきましても、市民、事業者、行政がそれぞれの立場で実践すべきことや新たに取り組んでいく内容を記載しております。
続いて、７ページをごらんください。
タブレット資料では11ページ目になります。
このページには生活排水処理
基本計画の内容を記載しております。
現在、本市の公共下水道普及率は99.9％であり、浄化槽数及びし尿くみ取り戸数はいずれも年々減少し続けております。今後も引き続き公共下水道処理への切りかえを促しながら、安定かつ確実な処理の継続に努めてまいります。
続いて、８ページをごらんください。
タブレット資料では12ページ目になります。
このページは、ＰＤＣＡサイクルに関する内容となっております。
最後に、
パブリックコメント実施要領をごらんください。
タブレット資料では２ページ目にお戻りください。
今後のスケジュールについてですが、まず、10月25日から11月26日まで
パブリックコメントを実施し、広く市民の意見を求めてまいります。その後、来年１月中旬から下旬にかけて、
パブリックコメントの結果に関する所管事務報告及び結果の公表を行った後、所管事務報告での御意見や市民からいただいた御意見等を踏まえて、素案の見直しを行います。今年度末までに次期計画を策定し、平成31年度からは新たな
一般廃棄物処理基本計画に基づいて事業を推進していく予定であります。
私からの説明は以上です。
○
田中正剛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はございませんか。
◆
菅野雅一 委員
12問について一問一答でお願いします。
質問項目が多いのですが、今後の10年間の方向性を定める
基本計画をできるだけよいものにしたいと思いますので、御理解のほど、よろしくお願いします。
答弁を含めて全体で25分程度を予定しております。よろしくお願いします。
項目名を述べます。第１問、表現上の問題について、第２問、事業系のごみについて、第３問、若年層の傾向について、第４問、エネルギーの回収について、第５問、産業廃棄物の適正処理について、第６問、事業者の共同リサイクルについて、第７問、市民が排出しやすい収集体系について、第８問、環境学習活動の出前授業について、第９問、Ｅコウ館について、第10問、市役所の取り組みについて、第11問、レジ袋削減推進委員会について、第12問、議会に意見を求めるタイミングについて。以上です。
まず、第１問、表現上の問題について。
表現上の問題については、22点について指摘します。このうち事前通告で20点については、何らかの形で修正する旨の回答をいただいています。残りの２点については、原案のままとする回答をいただいています。時間を短縮するため、修正する部分については私から説明させていただき、原案のままとする点だけ御答弁いただきたいと思います。
１点目、素案の18ページ、「図２－15
ごみ処理経費の推移」について、これは、データを詰め込み過ぎてわかりにくい形になっています。図を二つに分けるなど工夫できる余地はないかと指摘しました。この指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
21ページの「☆分析結果」について、⑥の中で、「産業廃棄物」の後に「（※巻末の用語集で解説）」を挿入できないでしょうか。用語集に記載した全部の用語の初出の際に、同様に「（※巻末の用語集で解説）」を挿入できないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
22ページ、「【コラム】本市と中核市の比較」を、「【コラム】本市と他の中核市との比較」にすべきではないか。この本文３行目の「厨芥類」、これは非常にわかりにくいので、「台所から出る野菜のくずや食べ物の残りなどの厨芥類」、それで、ルビで「ちゅうかいるい」を振るべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
27ページの「課題５ 焼却施設・破砕選別施設の老朽化対応、処理の効率化」の中の「焼却残渣・破産残渣等の中に再生利用されず最終処分されている資源があります」は、ちょっと文章としてわかりにくいので、まず、「焼却残渣」、「破砕残渣」にルビを振った上で、「等の中には、再生利用ができるにもかかわらず、そのまま最終処分されている資源があります」としたほうがいいのではないかと指摘させていただいて、指摘の趣旨を踏まえて修正・対応しますとの回答をいただいています。
28ページの「図３－１ １人１日当たりのごみ総排出量の将来推計結果」の
ごみ排出量の折れ線グラフは不要だと思いますとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
６点目、29ページの「図３－２ ごみの排出量等の将来推計結果」のごみ総排出量の折れ線グラフは不要ではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
７点目、31ページの「
基本方針１ ごみを発生させない社会の確立」の本文１行目の「これまでのリサイクルを中心とした」の後の「３Ｒ」を削除すべきではないか。これを削除した場合、「３Ｒ」の初出となる37ページの「◇行政」の中を、「３Ｒ（リデュース、リユース、リサイクル）」にすべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
８点目、33ページの「(2)最終処分率」の「（1.2ポイントＤｏｗｎ）」は、これがいいことなのか悪いことなのか即座にわからないので、「（1.2ポイント改善）」とすべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
９点目、33ページの「(3)温室効果ガス排出量」の後の数字、ここの数字がよくわからないので、「28.1％削減」にすべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
10点目、34ページの「(1)生活系
ごみ排出量」の本文１行目の「食品ロスの削減や」の後に「買い物時における」を挿入すべきではないかと指摘させていただいて、その指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
11点目、36ページの「(3)リサイクル率」の「考え方」の３行目、「最大値21.2％以上」を「最大値21.2％を上回る22.0％」とすべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
12点目、42ページの「行政の役割」の中の「集団回収団体の奨励」を「集団回収団体の結成や活動促進の奨励」にすべきではないかと指摘させていただき、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
13点目、45ページの「◇行政」の中の「不適切排出の指導」を「不適正排出を是正する指導」にするべきではないかとの指摘に対し、「不適正排出者への指導」と修正させていただきますとの回答をいただいています。
14点目、45ページ、「取り組み例」の最初の本文がわかりにくいので、「ごみの適正処理について、若者から高齢者まで幅広く関心を持ってもらうため、行政からの情報をインターネットや啓発冊子（リーフレット等）の配布を通じて周知を図ります」にするべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
15点目、46ページ、「施策３ 「美しいまちづくりの推進」について」の「市民、事業者の役割」の項目の最後に「○ごみステーションの適正管理」を挿入すべきではないかとの指摘に対し、「ごみと集積場所の適正管理及び清潔保持」との文言を追記しますとの回答をいただいています。
16点目、49ページの「
生活系ごみ排出抑制・資源化」の「集団回収活動等への支援」の「市民の再生資源集団回収」の後の「の」を「に対する」にすべきではないかとの指摘に対し、「一般家庭から排出される再生資源の集団回収を実施する地域団体等に奨励金を交付」と修正させていただきますとの回答をいただいています。
17点目、55ページの「２．生活排水の処理形態別人口の推移」の本文中の「単独処理浄化槽人口」や「し尿処理人口」の表現がわかりにくくなっています。「単独処理浄化槽の利用者数」や「し尿処理の利用者数」とするべきではないかと指摘させていただきました。これに対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
18点目、資料編５－１、「○環境学習都市」の本文末尾に、「本市は、平成15年12月、全国初の環境学習都市宣言を行った」と挿入するべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
19点目、資料編５－３、「○切断機」の本文の「ギロチンのように」、これは、断頭台を意味し、死刑執行に使われるような道具なので、削除すべきではないかと指摘させていただきました。これに対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
20点目、資料編５－６、「○（公財）ひょうご環境創造協会」の本文出だしの「環境に関する県民、事業者」を「環境に関する兵庫県民、県内の事業者」にするべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正・対応しますとの回答をいただいています。
次に、原文のままとするとの回答をいただいた２点の指摘について、理由等を御答弁いただきたいと思います。
１点目、23ページの「【コラム】ごみ組成の経年変化」の本文中は西暦表記になっています。他は元号表記ですが、統一する必要性はないでしょうか。1970年代というぐあいに年代を強調したい場合はあえて統一しなくてもよいと思いますが、お考えを聞かせてください。御答弁ください。
◎
美化企画課長
こちらのコラムにつきましては、1970年代、元号で言いますと昭和45年以降の経年変化を掲載したものであります。元号表記にいたしますと昭和と平成にまたがることから、見られた方が直感的にわかりにくいのではと判断いたしまして、あえて西暦表記にしているものです。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
２点目、30ページの「第２節
基本理念及び
基本方針」の本文４行目の「行動を実践し」は、同じ意味の言葉が重なります。単に「行動し」にすべきではないでしょうか。御答弁ください。
◎
美化企画課長
こちらにつきましては、環境学習都市宣言の行動憲章の１項目めである「私たちは、自然のすばらしさを体験し、歴史、文化や産業と環境との関わりを学びあい、環境に配慮した行動を実践できる市民として育ちます」との表現に合わせたものであるため、原案どおりとさせていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第２問、
事業系ごみについて質問します。
８ページ、
生活系ごみの分別区分は記載されていますが、
事業系ごみは分別区分していないのでしょうか。
９ページの「(4)
ごみ処理方法」について、図２－２では、
事業系ごみは、粗大ごみ以外、焼却することになっています。これでいいのでしょうか。
御答弁ください。
◎
施設整備課長
事業系ごみは、処理と資源化につきましては事業者の責任で行われます。そのため、生活系のような資源化することを前提とした区分はございません。事業活動で発生したごみは、市の施設で処理ができるように事業者が分別し、直接市の施設に搬入するか、許可業者に収集運搬を依頼し、市の施設に搬入されます。
また、お尋ねの
ごみ処理フローなんですが、素案９ページの「図２－２
ごみ処理フロー」の中ほど、「自己搬入ごみ」の部分につきましては、市民持ち込みごみも含めまして、粗大ごみだけを破砕選別施設にて処理するものではございません。そのため、粗大ごみだけを示しますと委員御指摘のような誤解が生じますので、この「粗大ごみ」の記載を削除いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第３問目、若年層の傾向について。
26ページの「課題１ ごみ総排出量の更なる減量」の「１
生活系ごみの更なる減量」の「●若年層ほど分別している割合や発生抑制の行動割合が低い傾向にあります」とあるが、それを示すデータが見当たりません。掲載すべきではないでしょうか、御答弁ください。
◎
美化企画課長
今回の改定作業を進めるに当たり、平成29年９月から10月にかけて意識調査を実施しまして、回答結果のクロス集計を行いました。資源ごみの主な排出方法をお答えくださいとの設問では、20歳代、30歳代の回答者は、新聞、雑誌等の古紙類を分別せずに燃やすごみとして排出しているとの回答比率がほかの年代より高い結果でありました。その他、ごみの減量やリサイクルなどのごみ問題への関心や、マイバッグ持参率、環境に配慮した商品の購入率、生ごみの水切り実施率に関する設問につきましても、同様の結果でありました。それらの調査結果につきましては、ページ数の都合により素案には掲載しておりませんが、対応を検討させていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第４問、エネルギーの回収について伺います。
31ページの「
基本方針３ 適正で効率的な
ごみ処理体制の構築」の本文２行目の「焼却余熱を利用したエネルギーの効率的な回収」について、どこかのスペースで現状と目標を数字を交えて説明すべきではないでしょうか、御答弁ください。
◎
施設管理課長
エネルギーの回収につきましては、ごみを焼却して発生した熱を回収して発電または蒸気として利用しておりまして、平成29年度は焼却熱全体の16.2％を回収しております。エネルギーの回収量は、施設の規模と性能はもとより、焼却するごみの量や焼却炉の稼働時間により変わるため、目標の設定にはなじまないと考えております。今後とも、突発的な故障を防ぎ、施設の性能を十分に発揮できるよう、適切な維持管理、運転操作に努めてまいります。
以上でございます。
◆
菅野雅一 委員
第５問、産業廃棄物の適正処理について伺います。
41ページの「◇事業者」の中の「産業廃棄物の適正処理」とはどういうことを意味しますか。どこかのスペースで産業廃棄物の処理方法について説明すべきだと考えますが、お考えを聞かせてください。
◎
美化企画課長
廃棄物の処理及び清掃に関する法律――通称「廃掃法」により、
一般廃棄物とは産業廃棄物以外の廃棄物であり、産業廃棄物とは、事業活動に伴って生じた廃棄物のうち廃プラスチック類などの政令で定める廃棄物であると定義されております。産業廃棄物の適正処理とは、事業所から発生する廃棄物については、まず、法令に基づき産業廃棄物と
一般廃棄物に分別をした後、それぞれ法令に基づいた処理を行う義務があるという意味であります。
今回御指摘いただいた点につきましては、ページ数及び紙面構成との兼ね合いもございますが、対応を検討させていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第６問、事業所の共同リサイクルについて伺います。
43ページ、「【コラム】事業者の共同リサイクル」の本文の最後に「構築、導入を目指します」とありますが、いつどのように実現させるつもりなのでしょうか。そのあたりの具体的な内容に触れることはできないのでしょうか。
◎
美化企画課長
今後新たな施策を実施するに当たりましては、当然、予算の確保が必要でありますが、現段階におきまして何年度からどのような手法で実施するかといった具体的な内容は、ちょっと述べることができません。よって、本計画では、今後こういったことに取り組んでいきたいという表現にとどめておるものであります。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第７問に移ります。市民が排出しやすい収集体系について伺います。
44ページの「(2)市民が排出しやすい収集体系の環境づくり」の中に「分別区分や排出方法を検討します」とありますが、どのようなことを検討されているのでしょうか、御答弁ください。
◎
美化企画課長
こちらにつきましては、素案本体50ページの上段、第１節の中でも少し触れておりますが、今後、人口減少や高齢化の進行に伴い、ごみステーションの当番の問題や、ごみステーションまで自力でごみを出すことが困難な方が増加することが予想されることから、コンテナ収集方式の見直しや分別区分などの見直し、にこやか収集の収集体制等について検討していく必要があると考えております。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第８問、環境学習活動の出前授業について伺います。
48ページの「環境学習活動」の「出前授業」の施策の内容の中で、「市内の小学校に出向き」とあります。これは誰が出向くのでしょうか、記載すべきではないでしょうか。
◎
美化企画課長
この出前授業につきましては、現在、環境事業部の職員と
一般廃棄物収集運搬許可業者がパッカー車で小学校に出向き、ごみ減量や分別排出等に関する講座やパッカー車へのごみ入れ体験等を実施しております。
御指摘いただいた点については、追記させていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第９問、Ｅコウ館について伺います。
49ページの「
生活系ごみ排出抑制・資源化」の「不用品交換システム」の施策の内容の中の「Ｅコウ館」とはどのようなものでしょうか、解説する必要はありませんか、御答弁ください。
◎
施設整備課長
素案の49ページ、「不用品交換システム」のところなんですけれども、施策の内容に記載する内容がＥコウ館の概要に当たりますことから、本計画内においては、紙面構成との兼ね合いもあり、詳細の加筆は省略いたしました。御了承願います。
◆
菅野雅一 委員
第10問、市役所の取り組みについて伺います。
49ページの「
事業系ごみ排出抑制・資源化」の「市役所内の減量・資源化」の施策の内容について、現在の取り組みはどうなっているのでしょうか、簡潔に記載すべきではないでしょうか、お答えください。
◎
美化企画課長
現在、本庁舎や学校等では、段ボールや新聞、チラシ等の古紙やペットボトル、また、廃棄文書等の分別回収及び再資源化に取り組んでいるところであります。
具体的な取り組み内容の追記に関しましては、紙面構成との兼ね合いもございますが、対応を検討させていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第11問、レジ袋削減推進委員会について伺います。
資料編５－７、「○レジ袋削減推進委員会」について、これが本市の取り組みなら、いつどこで設置したのかを記載すべきではないでしょうか、御答弁ください。
◎
美化企画課長
こちらのレジ袋削減推進委員会につきましては、本市の取り組みとしまして平成20年８月に設置された組織のことであります。
指摘いただいた点について追記させていただきます。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
最後の質問、第12問、議会に意見を求めるタイミングについて、須山局長に伺いたいと思います。
平成31年度からの
基本計画について、現段階では既に大半の内容が固まっており、今回の所管事務報告で議会に意見を求めても、計画に反映できる余地は微調整程度にすぎません。
パブリックコメントも同様だと思います。章立てなどを検討する初期段階から議会や広範な市民が参画できないと、本当の市民のための
基本計画にはならないのではないかと考えます。これについて、以前、この委員会で市民局の中尾局長に同様の質問をしたところ、計画について審議会や検討機関に諮問する段階で議会に報告することは可能との回答をいただきました。これについて須山局長のお考えを聞きたいと思います。よろしくお願いします。
◎環境局長
ただいま御報告させていただいております西宮市
一般廃棄物の
基本計画（素案）でございますが、これは、昨年度の６月から廃棄物減量推進部会――資料でいきますと資料編１－３ページ、こういったメンバーで２カ年の予定で計画の策定を進めているというところでございます。
計画につきましては、いつの時点で御報告させていただくかということなんですけれども、こういった計画でございますので、改めた数値が策定できた時点のほうがより御意見をいただきやすいのかなと考えております。
なお、この計画につきましても、先ほど御説明が資料の中にあったと思いますが、10カ年のうち５カ年――中間年度で見直すと。また、この計画はずっと続きますので、次の10年後もございますので、その時点で、いつの時点に――例えばもう少し前の時点のほうがいいのか、その辺につきましては、議会のほうと調整させていただいて、御意見をいただきやすいような形で対応させていただきたいと思います。
以上でございます。
◆
菅野雅一 委員
以上です。
どうもありがとうございました。
◆よつや薫 委員
とりあえず２点を一問一答で。
ごみ処理基本計画の数値の問題なんですけども、概要版のほうの４ページ、
事業系ごみ排出量というのが平成40年度に20％削減ということですよね。これは数値的に、あっちこっちに行って恐縮ですけども、本体のほうの15ページには、ずっと横ばいで、むしろここ５年間では1.4％増になっているのに、これだけの削減目標というのが可能な数値なのかどうなのか――項目を言うのを忘れてました。そこの中で二つです。リサイクル率のことと
事業系ごみの排出量のこと、それぞれ一問一答で。
これは可能な数値かどうかということをまずお願いします。
◎
美化企画課長
ただいま御質問いただきました、
事業系ごみの減量が20％、この削減が本当に実現可能かどうかという御質問なんですけども、今回この計画の目標値を定めるに当たりまして、国、県の目標値でありますとか、他市――中核市の排出量の状況等を調査いたしております。また、組成分析調査も行っておりまして、
事業系ごみの中に分別されずに一緒に出されている紙ごみであるとか廃プラ類であるとか食品ロス、そういったものがどれだけ混入しているか、その辺の割合も見ていきまして、十分かどうかわかりませんけど、頑張らないと実現が難しいかもしれませんけれども、全く実現が不可能な目標設定ではないとは考えております。ただ、かなり努力しないと難しい数値であるとは思っております。
以上です。
◆よつや薫 委員
わかりました。
それはちょっと置いておきます。次はリサイクル率のほうなんですけども、これも数値としては非常に高い目標にしている気がするんです。こういう予測というのは難しいと思うんです。これは、平成40年度やから10年後ですよね、この計画の最終年度を目標にしているんやけども、リサイクル率を上げることと、一方で生活ごみの排出量を削減していくということを一緒にやった場合に、もちろんリサイクル率は率やから、全体の絶対数が減っていって率を上げていくということは多分理論上は可能なんでしょうけれども、小さくなればなるほどリサイクル率も小さくなってくるんと違うかなと私は予測しているんです。この計画を立てる段階でその辺はどういうふうに考えてはるんですかね。
◎
美化企画課長
先ほど、計画の本体の説明のほうでも少し触れましたけれども、今後は、３Ｒの中でも２Ｒということで、排出抑制に力を入れていきたいというふうに考えていると御説明させていただきました。今、よつや委員が言われましたとおり、今後ごみの量が減れば減るほどなかなかリサイクル率は上がっていきづらくなるんじゃないか、確かにそのとおりでございます。ただ、今実際に
生活系ごみとして出されているごみの中で、まだまだ資源化されずに、分別されずに燃やすごみとして出されているごみが相当数あることもまた事実であります。
事業系ごみのほうにつきましては、資源化をすれば市の処理施設のほうに入ってこないごみになってきますので、そちらの分母を減らすということにつながっていきますので、先ほどの１点目の質問にも関連してくるんですけれども、事業系のごみを減量すればリサイクル率を上げるということにもつながっていくというふうに考えております。
以上です。
◆よつや薫 委員
大体わかりました。
あとは意見というか要望だけさせていただきますけれども、ごみを、一部は燃やし、その燃やしたものは最終的に処分するということなんですけれども、それとは別に、例えば生ごみですね、食物の残渣の再利用とかそういうものも、環境局全体としてその辺は、いわゆる再生可能エネルギーという考え方から具体的なことをもうちょっと――これは
ごみ処理の話とちょっとずれるかもしれませんけれども、環境局としてその辺は考えていただきたいなということが一つ。
あと、いろんな考え方があるかと思うんですけれども、ごみを減らすということは非常に難しいと思います。市だけが言うてもなかなか減らへんので――減らへんというか、業者がむしろこのごろ、過剰包装というか、違った形の過剰包装がふえている部分があるんじゃないかなと思いますので、その辺の事業者に対しての啓発、その辺をきっちりやっていただきたいなと思います。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
38ページの食品ロスについて一問一答でお願いします。
施策・ツールの中で、行政が行うこととして「食品ロスについての周知の徹底や、食べ切りを推進している事業者へのインセンティブの働く環境を市民・事業者に対して提供します」という部分なんですけども、このインセンティブを与えるというのは、どこか見本にされた自治体ってあるんでしょうか。
◎
美化企画課長
同じページの「取り組み例」のところで、一番下に「食べ残し抑制推進・認定店制度の導入」という取り組み例を記載しております。こちらにつきましては、既に京都市が取り組まれていることであります。この食品ロスは、最近話題になっておる部分です。まだまだ全国の自治体で先進的な取り組みをされているところは少なくて、今回、この調査、また計画の改定を行う際には、京都市さんとかを参考にさせていただいたということでございます。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
本市としてインセンティブの内容というのはどんなのがふさわしいかという全体像的なものは今お持ちですか。
◎
美化企画課長
事業系のごみを減らすために、例えばこの食品ロスの部分でインセンティブが働く環境をというのを簡単に書いてはおるところでございますけれども、実際問題いろんな要素が絡みますので、正直、非常に難しいところだと思っております。なので、ここの部分につきましては、どのようなやり方でやれば効果的なのかということは、今後、他の先進市の事例を研究しながら検討していく必要があると考えております。
以上です。
◆
松山かつのり 委員
わかりました。
いいです。
◆
佐藤みち子 委員
全般にわたって一問一答で質問します。
まず、８ページに
生活系ごみという表があるんですけど、この中で、「もやすごみ（可燃ごみ）」の中に生ごみからずうっといろいろ書いてあるんですけど、この書いてある項目の中に再資源化できるごみというのは含まれていますか。
◎
美化企画課長
８ページの表の「もやすごみ」の中に記入されていることですよね。
◆
佐藤みち子 委員
はい。
◎
美化企画課長
「生ごみ」という記載がありますけれども、こちらには当然食品ロスが含まれておりますので、ごみとして出されるときに、例えばフードバンクのほうに提供していただくという形で、資源化ではないですけれども、有効に活用することはできるというふうに考えられると思います。
ほかに、その他プラもまざっていますので、こちらも分けていただければ資源化は可能と考えられます。
あと、家庭ごみに使用済み小型家電というのもカテゴリー上分類されておりますけれども、こちらは、昨年度から本格実施しております使用済み小型家電のボックス回収とか宅配回収、そちらのほうで出していただければ、有用金属の再資源化ということが可能になります。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
食用油であるとか、あるいは紙おむつとかいうのは、どこの市か忘れたんですけど、ニュースで紙おむつを再資源化しているというふうなことを聞いた記憶があるんですけど、その二つについても別個に集めて再資源化というのは可能なんですか。
◎
美化企画課長
食用油ですね、使い終わった後のてんぷら油のことなんですが、この辺では京都市さんとかが油を別に分別で回収されていて、それを精製されて収集車の燃料に使われているとか、そういった取り組みをやられている自治体が実際にございます。あと、紙おむつのほうも、資源化をしている自治体も一部あると聞いております。
ただ、どちらをやるにしましても、再資源化する施設とか収集、分別がふえますので、そちらのコストとの兼ね合いもございます。全国的に調査したことはございませんので、こういった取り組みをやっている自治体が多い・少ないという傾向ははっきりわかりませんけど、やっている自治体が確かにあるのは事実でございます。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
それは以上です。
続いて、先ほど菅野委員が、26ページの「課題の抽出」というところで若年層のことをおっしゃってました。リサイクル率の向上とか、全部、今の課題が載っているんですけど、この課題に対して今後どうするかというのは、先ほど高齢者のことだけ説明があったんですけど、この課題について、この10年間、次はどうしますというのが具体的に記述されているところがないような気がするんですけど、どこかに書いてあるんですかね。
◎
美化企画課長
この素案本体の45ページをごらんいただきたいんですけれども、「取り組み例」の三つあります一番上ですね、こちらのほうで「各世代に応じた情報発信の展開」という項目を一つ挙げさせてもらっているんですけれども、若者から高齢者まで幅広く関心を持ってもらうために、行政からの情報を、今までの例えば市政ニュース、ハローごみといった形だけではなくて、いろんな媒体を通じて啓発していく必要があるというふうに考えております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
ということは、課題に応じてこうしますというのは、45ページを見たらいいということですね。
これについては以上です。
あと、43ページに「【コラム】ごみ袋のいろいろ」というのがあって、先ほど指定ごみ袋等の導入検討ということがあったんですけど、ごみの上に「市指定袋」と「有料指定袋」と二つ書いてありますよね。このあたりについて説明してください。
◎
美化企画課長
この指定袋の違いの説明ということなんですけれども、指定袋制度には、43ページのコラムにも書いてありますとおり、主に三つの手法がございます。一つ目が、袋代に
ごみ処理手数料を上乗せする有料指定袋制度、二つ目が、市が指定するデザインにて作成された袋を用いますけれども、袋代に
ごみ処理手数料は含まれない単純指定袋制度、それから、市販のごみ袋で構いませんが、使用できる色を制限する色指定制度の三つの手法があります。こちらのコラムでは、その三つの違いを説明させていただいております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
西宮としては、「導入検討」と書いてあるんですけど、市指定袋か有料指定袋か、どちらのほうの導入を今検討されているんですか。
◎
美化企画課長
指定袋制度は主に三つのやり方があるということを先ほど御説明させていただきましたけれども、先日の９月市会で公明党の八代議員からの一般質問に対しても答弁しておるんですけれども、今の本市の状況からしますと、一般家庭から排出される
生活系ごみですね、そちらの１人１日当たりの排出量は全国平均とか兵庫県の平均よりも下回っているという状況の中で、有料指定袋までを一足飛びにやりますと、なかなか市民の皆様の理解が得られにくいのではないかなというふうに考えております。ただ、一方で、燃やすごみの中に、分別されずに、例えば古紙類、その他プラ、そういったものがまだまだ多く含まれているといったことも事実でございますので、本市といたしましては、指定袋もしくは色指定袋、このどちらかというところで今後検討を進めていく必要があるのかなというふうに考えております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
どちらか検討するということなんですけど、ごみを減らすのにこの有料ごみ袋というのが一番出てくると思うんですけど、ごみを有料にすると、ごみ減量化に密接に比例するというか、関係性というのはどこかで証明されているんでしょうか。
◎
美化企画課長
きょうはっきりした資料は手元にはございませんけれども、有料指定袋を一般的に導入した自治体では、やはり市民さんは、高いお金を払って袋を買わないといけないということになりますので、ごみを減らして袋を少なく買うようにしようという意識が働きますので、結果的にごみの出す量が減るという効果が得られているというふうに伺ってはおります。有料指定袋と単純指定袋、色指定袋、この３種類がございますけども、このコラムで並べております三つの順番に効果はちょっとずつ薄れてくるという傾向にあるというふうには聞いております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
ようわかりませんので、また研究したいと思いますし、これは拙速にやらんでおいてくださいとだけ要望しておきます。
以上です。
◆
西田いさお 委員
今の佐藤委員の意見とちょっと僕は違うんですけど、同じ指定ごみ袋の件です。
ごみ袋を指定することによってかなり減量されている地域もありますので、やはりこれは、検討にとどめないで、できたら実施する方向でやったほうが、全体量が減って、かえっていいんじゃないかなと。これは意見にとどめておきますけど、そういう方向での考え方もあるということを認識しておいていただきたいと思います。
以上です。
○一色風子 副委員長
２点について、ごみ減量に関してと、45ページにある表彰制度の創設について、一問一答でお願いします。
ごみ減量に関してなんですが、西宮市で課題になっているのは
事業系ごみなんだろうなというのは、今回の数値を見ているとわかるんです。数値を出していただいているのですが、一番最初のページぐらいで、
事業系ごみについてすごく課題があるんだということをもう少し詳細にクローズアップできないものかなと思ったんですけれども、その点について伺わせてください。
◎
美化企画課長
素案本体のほうでいきますと、13ページから15ページにかけて、ごみ総排出量、生活系
ごみ排出量、
事業系ごみ排出量、それぞれの西宮市での過去５年間の状況と他市との比較ということで載せさせていただいております。こちらにつきましては、過去の実績とか他の自治体で公表されている実績値との比較ということで載せておる資料になるんですけども、こちらの総排出量が、他の兵庫県内の自治体であるとか中核市平均、そういったところより多いにもかかわらず、
生活系ごみのほうは少なくて、結果、
事業系ごみが多いから総排出量が多いというふうになっているんだねということを、この表を見ていただいてわかっていただけたらというふうな感じで今回つくっております。
以上です。
○一色風子 副委員長
順々に見ていくと、なるほどなというふうにわかっていくんだろうなと思うんですけれども、多分これをしっかり読み込む方というのもなかなかいらっしゃらないかなと思ったので、今の西宮市の課題としては
事業系ごみなんだという部分が少し突出してわかるような表があればいいなと思ったので、その辺を伺いました。
過去の計画なんかで、そういった積み残した課題なんかがあれば、そういったこともここに書くべきじゃないかなと思うんですけれども、それについての今の考えがあればお願いします。
◎
美化企画課長
今回の素案のほうでは、「課題の抽出」というところで、26ページ、27ページに主に六つ載せておるわけですけども、こちらの課題につきましては、きょう突然出てきたものでは当然ございません。これまで長年ずっと取り組んできた結果、いまだに課題として残っているものであるとかいうふうには考えておりますので、今、一色副委員長が言われた部分につきましては、こちらもしっかり取り組んでいきたいというふうには考えております。
以上です。
○一色風子 副委員長
その辺も、この課題があるからこの計画になったんだというような流れがわかるといいかなと思います。「計画策定の趣旨」から始まるんですけれども、この計画の趣旨が、なぜ今回のこの10年、これになるのかというのは、過去にこういった計画があって、こういった課題が残っているんだということがもう少し前のほうでわかるといいかなと思いました。
ごみ減量に関しては以上です。
次に、45ページの表彰制度の創設についてなんですが、取り組み例の中に「２Ｒ・３Ｒ推進に関する活動を行う個人・団体・事業者の表彰制度の創設」というふうに書いてあるんですけれども、２Ｒを最優先にという考えが30ページとか最初のほうから書いてあるんですけれども、それを考えると、今後10年を見越した計画の中で、３Ｒも含めて表彰制度を創設していくのか、それとも、２Ｒを推進していくというのが最優先にあるのであれば、２Ｒだけでもいいんじゃないかなというふうにも思ったりするんですけれども、その辺についてお願いします。
◎
美化企画課長
今、一色副委員長が御指摘いただいたのは45ページに記載されている部分のことだと思うんですけれども、こちらのほうで確かに「２Ｒ・３Ｒ推進に関する活動を行う個人・団体・事業者の表彰制度」というふうに記載しております。こちらにつきましては、まだ具体的にどういった感じでやるのかというスキームまで決まっているものではございませんので、実際にこの施策を実現する際には、そのような御意見のほうも参考にさせていただきたいというふうに思います。
以上です。
○一色風子 副委員長
ここからは意見なんですけれども、
環境基本計画というのがやっぱり一番上にあると思うので、
環境基本計画の理念なんかがもう少しこの
一般廃棄物処理基本計画の中にも入ってきたらいいなというふうに読んでいて思いました。特に市民向けのごみ減量なんかは非常に進んでいるわけですし、じゃあ、市民は次に何ができるのかということを考えたときに、
環境基本計画というのは共生とか人のつながりというのがキーワードになっているかなと思ったので、そういったことを盛り込みながら、市民向けの啓発というものを今後進めていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○
田中正剛 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
それでは、本件はこの程度にとどめたいと思います。
ここで説明員が交代いたします。
（
説明員交代）
○
田中正剛 委員長
次に、市民局から西宮市
男女共同参画プラン（素案）の
パブリックコメントの実施についての報告がございます。
当局の説明を求めます。
◎
男女共同参画推進課長
お手元の資料としまして、表紙のほかに、Ａ４用紙の１枚物の「次期
男女共同参画プラン策定の要点」、それから、西宮市
男女共同参画プラン（素案）をお渡ししております。このうち、「策定の要点」について御説明いたしますので、素案は適宜御参照ください。
それでは、
男女共同参画プラン（素案）の
パブリックコメントの実施について説明させていただきます。
説明の中では、現行の
男女共同参画プランを「現行プラン」、現在策定作業中であるプランを「次期プラン」と申し上げます。
まず、１、計画の概要の①、位置づけでございますが、男女共同参画社会基本法に基づく本市施策の推進計画であると同時に、現在策定中であります本市の第５次総合計画の「16 共生」に係る部門別計画として位置づけられております。
また、包含する諸法に基づく計画として、ＤＶ防止法に基づくＤＶ対策に係る本市の
基本計画、また、今回の策定より、女性活躍推進法に基づく本市の推進計画とも一体のものとして策定いたします。
計画期間は、平成31年度からの10年間です。
②、意義でございますが、(1)、現行プランは平成30年度をもって計画期間が終了いたします。同期間中の成果と課題を踏まえ、さらに男女平等を加速するため、引き続き男女共同参画施策の推進に取り組んでまいります。
(2)、社会状況、経済状況の変化に伴い、一人一人の価値観や働き方などさまざまな要因も変化する中で、人権課題も多様化しており、多様性の尊重に係る啓発も必要であると考えます。
(3)、平成27年に10年間の時限立法により女性活躍推進法が施行されました。同法に基づき、国の計画に沿った本市の推進計画を策定し、施策を推進してまいります。
(4)、大きな人権課題でありますＤＶや性暴力等の根絶のため、予防のための啓発と被害者支援に取り組んでまいります。
(5)、現行プランの体系が庁内の関連施策と事業を全て網羅することに着目し、かつその全ての進捗を管理することに努めたため、いわゆる総花的となって、それに伴う事務事業推進の作業が肥大化し、課題解決のための取り組みに十分に注力できなかったことを踏まえ、重点施策を選択し、より具体的な成果の見えるプランの策定に努めます。
続きまして、２、主な変更点です。
(1)の
基本理念と基本的視点でございますが、現行計画を踏まえた上、さらに施策を推し進めるため、変更のポイントといたしまして、多様性の尊重、差別・暴力の根絶、問題解決のための連携強化という考えも加え、改定案として整理いたしました。法の理念に基づき、国、県の計画を勘案し、どういう社会を目指すのかということを
基本理念と位置づけております。
また、施策の基本となる方向性や考え方を基本的視点と位置づけております。
(2)、施策の重点化についてですが、次期プランは重点施策と基本施策に分けております。重点施策は、男女共同参画の部門別計画によって所管課が主体的に取り組む施策であります。一方、基本施策は、男女共同参画の理念も含む施策でありますが、福祉施策や子供施策など、本市の他の部門別計画が主体となって推進される施策です。
施策の重点化と数値目標の設定に際し考え方の参考にしましたのは、平成27年度に閣議決定された国の第４次男女共同参画
基本計画において強調している視点及び兵庫県のひょうご男女いきいきプラン2020の重点的に取り組む課題、また、本市の現行プランにおける成果や課題と、附属機関であります男女共同参画推進委員会の提言等を踏まえ、五つの重点施策と五つの数値目標を設定いたしました。現行プランのように、関係するあらゆる施策を同時に取り組むのではなく、優先的に取り組む施策を絞って、
基本理念実現のための施策に取り組んでまいります。
(3)、計画の簡素化についてですが、現行プランをまとめた成果物である冊子は、Ａ４サイズで120ページの情報量があったため、それを市民の手にとっていただいて活用する機会はほとんどありませんでした。次期プランについては、重点的な情報を抽出し、市民に手にとってもらえるサイズの情報量にコンパクト化を図りました。
また、施策の進捗管理を重点施策に絞ることにより、事務事業評価を初め、各部門別計画による進捗管理に係る事務作業の重複を避け、庁内の事務負担の軽減・効率化を図りました。
最後に、３、今後の
パブリックコメントの実施ですが、平成30年10月26日からおおむね１カ月間行います。提出方法、配布場所は、記載のとおりとなっております。
以上が西宮市
男女共同参画プラン（素案）の
パブリックコメントの実施についての概要でございます。
説明は以上でございます。
よろしくお願いいたします。
○
田中正剛 委員長
説明は終わりました。
本件に御質疑並びに御意見はございませんか。
◆
菅野雅一 委員
13問について一問一答でお願いします。
質問項目が多いのですが、プランをできるだけよいものにしたいと考えておりますので、御理解のほど、よろしくお願いします。
項目名を挙げます。第１問、誤字・脱字について、第２問、基本的視点についてその１、第３問、基本的視点についてその２、第４問、ＤＶ・性暴力の根絶について、第５問、身体的暴力について、第６問、デートＤＶについて、第７問、ＤＶ被害経験の有無について、第８問、セクシュアルマイノリティーについて、第９問、防災・減災についてその１、第10問、防災・減災についてその２、第11問、防災・減災についてその３、第12問、ウェーブの活用方法について、第13問、推進体制について。以上です。
誤字・脱字については、11点を指摘します。このうち９点については、事前通告の段階で何らかの形で修正する旨の回答をいただいています。この９点については、私の説明のみとし、回答を省略し、現状のままとする２点について御答弁ください。
それでは、修正する９点について説明させていただきます。
素案３ページ、「２．基本的視点」の「②一人ひとりの人権を尊重し、多様性を活かす」の本文３行目の「意見も反映」の後の「も」を削除すべきとの指摘に対し、指摘どおり修正しますとの回答をいただいています。
２点目、17ページ、「課題解決に向けた主な取組」の「①企業・事業所向けの学習機会の提供等を行います」の本文最後の行の「アドバイザー派遣等」の後に「で」を挿入すべきとの指摘に対し、指摘どおり修正しますとの回答をいただいております。
３点目、18ページの「重点施策３ 次世代に向けた男女共同参画の推進 学校や家庭生活の中で男女共同参画を学ぶ機会の提供」の本文２行目の「次世代を担う子どもから」の表現が意味不明になってます。「子どものときから」にするか、「次世代を担う子どもが」にするべきではないかとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
４点目、20ページの「重点施策４ 男女共同参画の視点による防災・減災施策の推進 男女共同参画の視点を取り入れた防災・減災活動」の本文最後の行の「地域の防災・減災活動等に」の「に」を「の」に変え、その後の「男女共同参画の視点を踏まえた取組が必要です」について、その前にも「取組」の言葉があり、重なるので、「男女共同参画の視点が必要です」とすべきとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
５点目、20ページの「将来の都市像として、西宮市をどんなまちにつくり育てていくのが良いと思うか」のグラフの下の注釈の「資料：第５次西宮市総合計画策定に関するアンケート調」の後の「査」が抜けているので、「査」を挿入してくださいとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
６点目、23ページの「第４章 プランの推進体制」、「プランの方向性を明確にし、より効果的に男女共同参画施策を推進」の本文２行目中ほどの「ＤＶ防止施策」の後に「に」を挿入すべきとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
７点目、その下の「市民や市民団体、関係機関との連携強化」の本文１行目の「男女共同参画に関する取組において、効果的な取組を行うためには」を「男女共同参画に関して効果的な取組を行うためには」にすべき、「取組」が重なるためとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
８点目、24ページの「課題解決に向けた主な取組」の「②男女共同参画推進委員会（附属機関）や男女共同参画推進会議（庁内体制）」の後の「の」を「を」に変えるべきとの指摘に対し、指摘のとおり修正しますとの回答をいただいています。
９点目、26ページの「本プラン」の「４．男女共同参画の視点を意識による防災・減災施策」が意味不明になっているとの指摘に対し、「を意識」の３文字を削除し、修正するとの回答をいただいています。
次に、現状のままとの回答があった２点について質問します。
26ページに「取り組み」が５カ所出てきますが、これをほかと同様に、送り仮名の「り」と「み」をとるように統一すべきではないかと思いますが、御答弁ください。
◎
男女共同参画推進課長
御指摘の箇所は、現行プランの内容にかかわる記載をあらわしておりますので、現行プランの表現が送り仮名入りの「取り組み」でありますので、現行プランの表現のために、「取り組み」と送り仮名をつけて、現状のとおりとしたいと思っております。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
２点目、26ページの「婦人相談の充実」で、このプランで唯一「婦人」という言葉が出てきます。「女性」に統一する必要はありませんか。
◎
男女共同参画推進課長
「婦人相談」のところですが、これも現行プランの内容に係る記載でございますので、現行プランの表現に合わせて記載しているため、現状のとおりとしております。
なお、「婦人相談」につきましては、売春防止法に基づく法律用語ですので、この表現とさせていただいております。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第２問に移ります。基本的視点についてのその１。
４ページの「③差別や暴力をなくし、対等な関係を築く」の本文２行目の「男女共同参画社会の実現に、差別や暴力は必要ありません」の表現は弱過ぎるのではないかと考えます。「男女共同参画社会の実現のためには、差別や暴力をなくさなければいけません」などの強い表現にすべきだと思いますが、お考えを聞かせてください。
◎
男女共同参画推進課長
委員御指摘のとおり、「必要ありません」という表現が少しメッセージ性に欠ける弱い表現ではないかと思いますので、御指摘のとおり、「男女共同参画社会の実現のためには、差別や暴力をなくさなければいけません」とお伝えするような表現に修正したいと思います。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第３問、その行の下の「失った力を取り戻し」というのは意味不明です。これについてのお考えを聞かせてください。
◎
男女共同参画推進課長
多少何か文語的な表現になっておりますのでわかりにくいということで、削除したいと思います。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第４問、ＤＶ・性暴力の根絶について伺います。
９ページの「第３章 重点施策と取組内容」の「重点施策１ ＤＶ・性暴力根絶（ＤＶ対策
基本計画） 暴力に気づき、暴力をふるわない、認めない意識づくり」の「認めない」の表現に違和感があります。「暴力に気づき、暴力をふるわない、ふるわせない意識づくり」にしたほうがいいのではないかと思います。これは本文中にも同じ表現があります。御意見を聞かせてください。
◎
男女共同参画推進課長
御指摘のとおり、「認めない意識づくり」よりも、そういう行為を行わせない、振るわせない意識づくりのほうが明確かと思いますので、御指摘のとおり修正いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第５問、身体的暴力について伺います。
同じ部分の本文７行目の「身体的暴力（例：平手でうつ・足で蹴る）は20歳未満の人（以下、若年層という。）の約30％」、これに相当するグラフが下に見当たらないのはなぜでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
委員御指摘の点は、グラフの項目と本文中の説明のくくり方が異なるので、わかりにくい印象を与えたかと思います。ですので、以下のとおり修正したいと考えます。９ページの本文の上から７行目から９行目を修正いたします。修正といたしましては、「さらに、身体的暴力（例：平手でうつ・足で蹴る）は男女とも20歳未満（以下、若年層という。）の30％を超える人が、また、性的な暴力（例：嫌がっているのに性的な行為を強要する）は20歳以上の男性の約10％が、「暴力にあたるとは思わない」と回答しています」というふうに修正いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第６問に移ります。デートＤＶについて伺います。
その下の「ＤＶ・デートＤＶを無くすための学習内容の充実」の「デートＤＶ」を記述した必要性は何でしょうか。その下の注釈でデートＤＶについて「恋人間で起こるＤＶのこと」と書いていますが、１ページのＤＶの注釈の中で、「恋人等親密な関係にある人からふるわれる暴力のこと」と書かれており、この二つの注釈だけに従えば、デートＤＶはＤＶの一形態になると思いますが、お考えをお聞かせください。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御意見のとおり、ＤＶは、結婚しているかどうかにかかわらず発生することがございます。特に交際中は「デートＤＶ」と呼ぶため、ＤＶの一形態であるというのは確かでございます。ただ、このセンテンスでは、若い人も結婚していない方も対象であることを伝えたい、強調したいということがございましたので、あえて「デートＤＶ」というふうに表現しております。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第７問に移ります。ＤＶ被害経験の有無についてお伺いします。
10ページの「支援を受けやすい環境整備や安全・安心の確保、生活の支援等の継続」の本文やＤＶ被害経験の有無のグラフで、男女別の数字を示していないのはなぜでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御指摘のとおり、男女別の数字を示したほうがわかりやすくなると思いますので、ここは男女別で示す形に修正したいと思います。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第８問、セクシュアルマイノリティーについて伺います。
19ページの下のセクシュアルマイノリティーの注釈が短く、言葉足らずになっていると思います。これについてのお考えを聞かせてください。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御指摘により、わかりにくいという御意見ですので、以下のとおり説明を補足いたします。「恋愛・性愛の対象が同性に向かう同性愛（レズビアン、ゲイ）や男女両方に向かう両性愛（バイセクシュアル）の人、自認する性と身体の性が一致しない人（トランスジェンダー）等の総称」、以上に修正します。
◆
菅野雅一 委員
第９問、防災・減災について伺います。
21ページの「課題解決に向けた主な取組」の「①男女共同参画の視点を踏まえた防災・減災に関する学習機会を提供します」の本文１行目の「避難所運営等のリーダーが男性に押し付けられるなど」の表現が意味不明になっています。ここは、「男性が避難所運営等のリーダーの役割を押し付けられやすくなるなど」に変更したほうがいいのではないかと思いますが、お考えをおかせください。
◎
男女共同参画推進課長
委員御指摘のとおり、「男性が避難所運営等のリーダーの役割を押し付けられやすくなるなど」としたほうがわかりやすいと思いますので、修正いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第10問に移ります。
同じ部分の下から２行目の「市職員等運営に携わる人」も変更したほうがいいのかなと思います。ここは、「市の担当者を含めた避難所に関係する人」にしたほうがいいのではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御意見のとおり、「市の担当者を含めた避難所に関係する人」としたほうがわかりやすくなるかと思いますので、御指摘のとおり修正いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第11問、同じページの「②男女共同参画の視点を踏まえた防災・災害復興のための体制づくりの研究・検討を行います」の本文３行目の「相談体制を」の後に「継続できたり」を挿入すべきではないかと考えますが、御意見をお聞かせください。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御指摘のとおり、「相談体制」の後に「継続できたり」を挿入したほうがわかりやすくなると思いますので、御指摘のとおり修正いたします。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
第12問に移ります。
22ページの「②ウェーブの活用方法を見直します」の本文４行目の「アンケート等を見直し」は「アンケート等を行い」にすべきではないでしょうか。お考えをお聞かせください。
◎
男女共同参画推進課長
委員の御指摘は「アンケート等を行い」にすべきではないかということでございますが、アンケート自体は現在行っていることでありますので、「アンケート項目等を見直し」というふうに表現したいと思います。
以上です。
◆
菅野雅一 委員
最後の質問に移ります。推進体制について伺います。
23ページの本文最後の行の「市民から市民への取組」という表現が意味不明になっています。丁寧な説明が必要だと考えますが、御意見をお聞かせください。
◎
男女共同参画推進課長
「市民から市民への取組」が少しわからないということですので、23ページの下から３行目、「ウェーブ活動推進グループ数は」から以降は、以下のとおり修正いたします。「ウェーブでは、活動推進グループ※15が主体となって、「いきいきフェスタ」の実施や、市民や男女共同参画に関する啓発講座を行う市民企画講座などを行っています。男女共同参画社会を実現するためには、行政主体の取組だけではなく、こうした市民との連携も重要です。「いきいきフェスタ」や市民企画講座など市民参画型事業を活性化することにより、市民と行政が協働して本市における男女共同参画を推進する必要があることから、活動推進グループのあり方や支援方法を見直し、連携強化を目指します」、以上に修正いたします。
◆
菅野雅一 委員
以上です。
どうもありがとうございました。
◆よつや薫 委員
小さく４点だけです。
前後しますけど、今、菅野委員が最後に聞かれた内容と近いことがあったので、そこからまず。
４点というのは、この計画の概要について、最初に説明された文章の中の問題が一つと、性暴力やＤＶの関連ということが一つ、あと、市役所としての職員の方への啓発とかそういう点ですね。その４点です。
１点目に、最初に言いかけた、ページで言うと最後のほうになるんですけど、23ページの「第４章 プランの推進体制」の中の、先ほど御指摘の――文章を変えられたので、もとの文章を前提に考えていたんですけれども、もう一回聞きますけれども、「市民や市民団体、関係機関との連携強化」の項目、ここのところの最後の文章、「活動推進グループのあり方や支援方法を見直す必要があります」、この文章はそのままということでよろしいんですかね。このページの最後の行です。
◎
男女共同参画推進課長
そちらに該当する部分ですが、「活動推進グループのあり方や支援方法を見直し、連携強化を目指します」という表現にします。
◆よつや薫 委員
わかりました。
そうすると、今現在の活動推進グループのあり方を現状ではどういうふうに把握されているのかということをお聞かせください。見直すというからにはね。
◎
男女共同参画推進課長
活動推進グループは、現行プランにおいては数として60グループまでふやすというような目標を掲げておりましたが、現在のところ32グループという現状がございます。この数は年々減ってきているというようなところがございます。ただ、その構成を見ますと、かなり活動経験の長い、男女共同参画センター開設当初から活動しておられるグループがありますけれども、結局、なかなか新しいグループが来られない、それから、長い活動経歴のあるグループの中のメンバーさんの後進がなかなか育成されないというようなことがございますので、現在の活動推進グループへの支援の仕方ですとか募集の仕方というのが、現状、市民グループの方のニーズに十分にマッチしていないのではないかということもございますので、現行の活動推進グループを否定するということではなくて、さらに市民参画していただけるようなグループとの連携を考えているということでございます。
以上です。
◆よつや薫 委員
どういうふうに今までのグループの活動を評価するかというのは非常に難しいところがあるかと思うんですけれども、ウェーブの開設当初から活動しているところとかも幾つかあると思います。これは意見になりますけれども、やはりセンターの目的、趣旨がちゃんとあるわけですから、それに沿ったグループが生き残ってはるのかなというふうに思いますので、そこのところは見誤らないようにしていただきたいなと思います。
次に、最初のほうに戻りますけれども、これは違う場所で言ったような気もしますけれども、素案で言いますと３ページから４ページにかけてですね、基本的視点というものが①から④まで四つあって、これは非常にわかりやすいというか、こういう形でいいのかなと思うんですけど、重点施策になったときに、いきなり「ＤＶ・性暴力の根絶」と。この１に来るのは何か座りが悪いんと違うかなと思うんですね。ただ、その内容は大切なことなので、ここに持ってくるのかどうかと。もともと現行のプランは、
男女共同参画プランがあって、それとは別にＤＶ対策
基本計画というものが後からつくられたという、そういう経緯があると思うんですけれども、それを今度は一緒にするというか、吸収するということだから、ＤＶのほうにも力を入れるということはわからなくはないんだけれども、ここにこのＤＶ・性暴力が来るのかというのがちょっと……。というのは、本来は、何でＤＶが起きるのかとか性暴力が起きてしまうのかという、その社会を考えるときに、その社会を改善していくことに基本的な問題があるんじゃないかなと思うんですね。その前提の部分をきっちりとしないといかんのと違うかと思うんですけども、その辺がちょっと曖昧になるんじゃないかなということで、これは今から言って改善できるのかどうかわかりませんけれども、その辺のところにちょっと工夫が必要なんじゃないかなと思うんですけど、これは変えられますか。そういう質問をしていいのかどうかわかりませんが。
◎
男女共同参画推進課長
重点施策として五つ並べております。ＤＶ・性暴力根絶、これは、前回の現行プラン中間改定のときに、当然、ＤＶ対策というものはさらにその以前の男女プランの中にもございましたけれども、ＤＶ防止法の改正に伴って独立させるというような形をとりました。次期プランでＤＶ対策を行っていく中では、当然、予防と啓発、それから被害者への支援ということが大きな柱になってきますけれども、予防ということについては、対症療法的なＤＶの被害者への支援だけではなくて、なぜＤＶが起こるのかというようなことについて、当然社会の構成について原因を見つけていくことも必要になってきますので、常に男女共同参画とＤＶ防止ということは相互に連携していることでございますので、委員おっしゃるように、あえて別々のものを並列に並べているという意味では私どもとしては捉えてはいないんですが。
以上です。
◆よつや薫 委員
そしたら、この重点施策１、２、３、４、５というのは、優先順位とかそんなんではなくて、並列のものということなんですかね。
◎
男女共同参画推進課長
はい、並列のものです。順番ではございません。
以上です。
◆よつや薫 委員
わかりました。
そしたら、ちょっとさかのぼって、逆になって申しわけないんですけれども、きょういただいている「策定の要点」で、ちょっと気になった文章なんです。この「計画の概要」の「②意義」の中で、「(4)ＤＶや性暴力、性差別など性に関する暴力の根絶」という、この表現にちょっとひっかかっただけなんですけれども、この「性暴力、性差別など性に関する暴力の根絶」という文章はやっぱりおかしい。これはおかしくないですか。性に関しての暴力なのかどうなのかというのは、私は日本語としてとてもおかしいんじゃないかなと思うんですけれども、こういう認識で全体のプランも書きはるとしたら、ちょっと違うんじゃないかなと思うんですよね。その辺、いかがですか。
◎
男女共同参画推進課長
「ＤＶや性暴力、性差別など性に関する暴力の根絶」がおかしいというのは……
○
田中正剛 委員長
反問権を使ってくださいね。確認していただいて結構です。
◎
男女共同参画推進課長
反問権を行使します。今の御意見のおかしいというところが、具体的にどういうふうにおかしいと言っていただければわかりやすいのですが。
以上です。
◆よつや薫 委員
細かいですけども、「ＤＶや性暴力、性差別など性に関する暴力」、この「性に関する」というところがおかしいんと違いますかと思うんですよ。ちょっとおかしいような気がするんですよね。「性に関する暴力」という言葉から受ける文言的な解釈をすると、ちょっと違いますよね。例えば「ＤＶや性暴力、性差別などの根絶」やったらそれでいいと思うんですよね。意味としてはそれだけの話なんですよね。違いますか。
◎
男女共同参画推進課長
ここは、今は「性に関する暴力の根絶」というふうに表現しておりますけども、性差別など性に起因するような暴力の根絶というふうに捉えておりますが。
以上です。
◆よつや薫 委員
わかりました。それで結構ですけども、その辺は、何が問題でそういうのが起こるのかということから考えて、現実に考えて、これはきょうのための資料の話なので、ただ、内容が、プランをつくる中でその辺のちょっとした微妙な誤解がないようにしていただきたいなということなんです。
最後に、重点施策の五つの中に、例えば４ページの「重点施策２ 働く場における男女共同参画の推進」でも含まれているのかもしれませんけれども、それとは別に、もっと手前の基本的視点として、「性別にとらわれることなく、一人ひとりの力を活かす」とか、「一人ひとりの人権を尊重し、多様性を活かす」とか、そういうことを含めて、役所の中でそういうことをもうちょっとちゃんと推進していただきたいなという印象が、このところずっと感じてますが、それってこのプランの中にどういうふうに盛り込まれてますか。今までの現行のプランやったら、例えば女性の活躍ということで言いますと、課長級以上の女性の割合とか――これは今回もありますけれども、今までもありましたね。役職の女性を多くするということとか、逆に男性の育休取得率を上げていくとか、そういうものもありますけれども、そうじゃなくて、働いている人の意識というものが男女共同参画という視点で果たしてどうなのかと私は非常に疑問に感じることがこのところありましたので、その辺が今後徹底できるのかどうかというのは、このプランの中でどこに盛り込まれているのかということなんですけれども。
◎
男女共同参画推進課長
５ページの数値目標として今回挙げておりますのは、市の課長級以上の管理職に占める女性の割合と市職員の男性の育児休業取得率、それから、一つ目は市職員向けのＤＶや性暴力防止に関する研修等においてということで、職員に関する項目を挙げております。これは、働く場における男女共同参画の推進ということで、これは当然、市内の企業さん、事業者さんとかにも働きかけていくということであるんですけども、まず私ども職員自身が働く場の中で働く者として男女共同参画について考えていくということでございます。17ページにも書かせていただいておりますけれども、一番下の⑤でございますが、市が率先して職場の男女共同参画の実現に向けて取り組んでいくということで、課題解決に向けての主な取り組みとして位置づけております。
以上です。
◆よつや薫 委員
だから、役職になるべく女性の割合をふやしていこうということとか、育男性の育休取得ですね、そういうことだけじゃなくて、具体的にどういうことかといいますと、はっきり言うて、印刷物をつくるときに――これは人権啓発の
基本計画のほうにもありましたし、今回は市民局の印刷物でもありました。つくる側の職員の人たちの意識がないからああいう印刷物になるんだと私は思っているわけなんですよ。それぞれ何が問題かということが本当にわかってはるのかどうかというのが――まず、問題があるかどうか手前で意識があったかどうかというと、それはなかったと思うんですね。せやから、市の職員の方にどんなふうにその辺をわかっていただくのかということが必要じゃないかなと思うので、その辺は、このプランを見る限り、なかなか言葉としてはないので、ただ、全体として、数値目標ではなくて、基本的視点の中でそれが含まれているのかどうかということなんです。それは含まれていると考えていいんですね。最後にそれだけ。
◎
男女共同参画推進課長
含まれていると御理解いただいて結構です。
以上です。
◆よつや薫 委員
わかりました。
そしたら、これ以上言ってもあれなので、それは含まれているということなので、今後、プランができ上がった後も、きっちりとその辺は――ただ、推進体制という点で重点施策かどうかというのはわかりにくいので、そこは個別に意見させていただきたいなと思います。
以上です。
◆篠原正寛 委員
１問だけ一問一答で行いたいと思います。
数値目標の市の課長級以上の管理職に占める女性の割合についてお尋ねします。
まず、ボリュームの確認のためにお尋ねしますが、本市における課長級以上の管理職と言われる人の総数を教えてください。
◎
男女共同参画推進課長
平成30年４月１日現在で、本市の管理職、課長以上355名中、女性は48人で、割合としては13.5％であります。
以上です。
◆篠原正寛 委員
総数だけ教えてくれたらよかったんですけども、まあいいです。
じゃあ、本題に入ります。
現在、本市職員において、女性職員は昇進に対する意欲あるいは能力を不当に制限されているとお考えでしょうか。イエスかノーかでお答えください。
◎
男女共同参画推進課長
委員が今、イエスかノーかで答えなさいという御発言がございましたが、意欲とか能力、これは詳しく調査しておりませんので、そのあたりのことは調べてみないとわからない面がございます。
以上です。
◆篠原正寛 委員
調査というのは、不当に制限している側に聞かなきゃ意味ないわけで、制度として、迷ったら男を選べとか、女は課長にするなみたいな文化が市役所の中にあるんですかと僕は聞いているんですけど、それも調査せんとわかりませんか。
◎市民局長
先ほど課長が申しましたように、正確な数というのは実際に調査をしないと出てこないと思いますが、雰囲気ということであれば、不当にかどうかというところの解釈はいろいろあると思いますけれども、例えば今現在、産休をとると代替職員や臨時職員が当てられる、そういう客観的な状況がございます。それに対して、女性職員が産休をとることに関して、職場としてはそれはめでたいことだけどという雰囲気はあるのではないかという気がしています。だから、そういうことを思わせる客観的な状況が、これは不当というのか、本来の女性が子供を産むということとか、あるいは管理職になるということに関して抑止要因になっているとすれば、そういった状況は解消していかないといけないと思います。それが現実的には一人一人に聞いてみてどうなのかということはわかりません。ただ、客観的に言えることとして、ほぼ同数入ってくる男女の中で管理職の数がこれだけ差が出るということに関してはいろんな状況があると思いますので、これからこの計画の中で、そういった状況も分析しながら、あるべき姿というのはちょっとわかりませんが、そういうものに近づけていくというのが今回の取り組みであろうと考えておりますので、ストレートな答えにはなりにくいですが、雰囲気として、本来喜ぶべき子供を産むということに関して、職場の中でやはり少し制約がかかってくる、逆に男性のほうでも、育休をとることに対して制約がかかってくるというようなことは、私たちも感じたことがあります。そういったことをできるだけなくして、その結果どうなるかというのはまた別の問題だろうと思っております。
ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
◆篠原正寛 委員
それでは、ちょっとかぶる部分もありますけども、現在、女性管理職以上が少ない理由はどこにあるというふうにお考えでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
女性管理職が少ない理由ですが、課長としての職務内容、これは、周りの自分の上司なり課長以上の仕事を見ながら職員は日々仕事をしておりますので、先ほどのなりたいかなりたくないか、自分に合っているか合ってないかというようなことも考えた場合に、空気といたしましてはできるだけなりたくないなというようなことがあるのかなと。これは当然、女性、男性にかかわらず、昨今、これも正確な数値はないんですけれども、管理職という仕事についての受けとめ方というのが、若い世代では私どもが若かったころとは大分違いますので、そういう本質が何であるのか、どうすれば管理職になってもいいと思われるような仕事の取り組み方ができるのかというようなことをこのプランの期間内に取り組んでいく必要があるのかなというふうに思っております。
以上です。
◎市民局長
補足させていただきます。
管理職になる能力があるかどうかということに関しては、これは個人的な問題があると思うんです。ただ、多くの女性職員が今、出産、育児で本人が休暇をとらないといけない、育児休暇をとらないといけないという状況の中で、年齢を考えますと、最も職務的なスキルを積むことができる年代――20代後半から30代、40代前半まで含めて、職場から離脱する可能性が非常に高くなるという意味の中では、管理職としてのスキルを身につける、あるいは職務としてのスキルを身につける機会を一定得られない状況が事実としてあるのではないかと思います。そういった問題も含めて、管理職に求められるもの自体が苛酷というふうに思われている部分もあるかもしれません。これは聞いてみればいろいろあると思うんですけども、そういった意味では、女性に限らず、今、男性職員でも管理職になりたくないという職員がかなりあるのは実感としてわかります。その中で特に女性の場合は、そういった状況を踏まえて余計になりたくないというところが増幅されるのではないかというふうな、これは推測でしかございません。ですから、そういった意味で、これを女性管理職の問題として捉えるのか、管理職自体のあり方として捉えるのかということが大きな意味で一つあります。その中で特に女性がなりたくないという度合いが大きくなるのは、これは女性の問題としてあると思いますので、そういった問題を解消していくことによって、管理職自体、なっていただかないと組織が成り立たないので、そういったことも含めて、男性は男性、女性は女性の問題としていろいろ解決していく、特にそういうものが必要ではないかと思います。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
じゃあ質問を変えます。
職員たる者――性別は関係ないですよ。職員たる者、誰しも昇進意欲を持つべきという前提は市役所の中にあるんでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
職員たる者、昇進すべき意欲を持つべきというような原則というのはないものと認識しております。
以上です。
◆篠原正寛 委員
そうしますと、ちょっと不完全というか、聞いたとおりのお答えがない部分もあるんですけども、簡単に言うと、少なくともどこかの女子医大のように、女性やから落とすとか上げないとか、そういうようなことは、はっきり言うてうちの市役所の中では行われてないと。僕も見たわけじゃないけど、そういうのはないのが当たり前なんやから、そんなことはない。つまり、理由はいろいろあるかもしれんけど、不当に制限されているという事実は恐らくないんだろうというふうに類推され、かつ、女性管理職が少ない理由についてははっきりした調査はしていないよ。産休・育休の問題はあるんだろう、これは事実だと思いますけども、とはいえ、産むなとか休むなとか、そういう方向で解決できるものではあり得ないわけですよね。かつ、職員として入ったらとことん上を目指せみたいな文化は別にないよ。つまり、本人の自由意思で、自分の人生を自分で決める自由はみんなにあるんだということは認めている。ここまで来た中で、この15％はどういった方法で達成しようとお考えなんでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
この目標の達成の仕方ですけれども、先ほどと答弁が重複しますけれども、まず、もっと管理職という仕事に対する理解、それから本市の仕事の体制について、それぞれ職員自身がどのようなことを考えているのかというようなことの中から、いろいろ話し合う中で、現在の管理職の達成をもし阻んでいるような要因があって、何がしかの解決する方法があるのかないのかというようなことを探求して、少しでも目標達成できるような方向に近づけていきたいというふうに考えております。
以上です。
◎市民局長
先ほどの問いにちょっと補足と、今の問いの両方なんですけども、管理職に何が何でもならないといけないという、そういうルールはございませんが、私たち、経営といいますか、運営に携わる者としては、管理職というのは必要な職務でございますので、能力に応じてそれについてほしいということもあります。能力があるのにつかないとかいう状況が起こると、これは非常にゆゆしき問題であると思います。ですので、そういう意味では、必要な数の、あるいは必要なポストへの管理職昇進ということはしてほしいというのは、組織としての意見でございます。これは、恐らく総務局に聞いても同じような答えになると思います。ですので、誰でもどういう条件でも全部昇進をしてくださいということじゃなくて、一定必要なところに必要な能力のある人がついてほしいというのが前提としてあります。
その中で、管理職になってほしい人がなってくれない、あるいはならないというところに関しては、やはり先ほど来私も申しましたように、今の仕事の進め方についての、あるいは産休・育休の代替の職員等についてのそういった措置等、その他いろんな組織運営としての不備があるのであれば、それを解決していくというのも一つの方向になろうかと思います。ですので、男性であれ、女性であれ、特に女性が少ないということであれば、女性特有の問題として管理職になりにくい状況があるのであれば、この計画期間の中で、そういった状況を分析しながら、それを解消するというのが今回の計画の中での対処法ということになります。恐らくこれは、管理職のあり方、あるいは休暇のとり方、あるいは代替の仕方、そういった雇用政策上の問題が一番大きいものであります。あと啓発の問題もあると思いますけども、そういったものだと思います。
以上でございます。
◆篠原正寛 委員
そうすると、男女共同参画じゃなくて、働き方の問題になってくるんじゃないかという気はするんですけれども。
最後の質問ですけど、この数値目標を挙げているわけですから、最終的に望ましい結果がもしあるんだとすれば――時期はどれだけかかっても構いません。最終的に到達したい場所があるんだとしたら、それはどこなんでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
この目標数値の管理職以上に占める女性の割合15％というのは、10年間の時限立法であります女性活躍推進法に基づく国の数値を引用しているものでございます。ですので、この女性活躍推進法の目標の継続期間が終わったときに何％になっているのかというようなことで、現状でどういうふうな状態になれば最終的な目標の達成かとかゴールかというようなことをはっきり申し上げるのは難しいかなと思います。この目標期間にできることをやってみて、その時点で、現状はこれでいいのか、さらに軌道修正するのか、さらに目標を新しくするのかというようなことを検討することになるかと思っています。
以上です。
◆篠原正寛 委員
もう意見にしたいと思いますけど、要は、知りたかったというか言いたかったのは、はっきり言って、４次総もそうだったんですけど、この手の数字の挙げ方に対する、申しわけない言い方ですけれども、雑さというか、根拠のなさというか、そこを僕は申し上げたかったんです。よつや委員じゃないけど、これは変えられますかって僕は言いたいんですけど、こんな目標でこういうことをやっていくということは、これは幾らでも挙げたらいいと思うんですけど、一体この12.9％を15％にするというところに、しかも、調査もしていない、原因もわからないし、どういう方法も今はすべもないし、最終ゴールもないのに、この2.1％上げることに一体何の意味があるのかなと。できることがあるなら、いわゆるアファーマティブアクションしかない。無理やり女性を課長にしていく、それで数字を達成させるしかないけど、そんなあほなことをまさか市役所の中ではしないと思うんですよね。
それで言うと、先ほどからのいろんな御説明は、ごもっともな部分は多々あるんですけど、それは別に女性やからあかんとされているという話じゃなくて、男が育休をとるのも含めて、単なる労働政策の話になるんじゃないかなと。だから、男女共同参画にここをのせるというのであれば、やっぱりどこかに、女性やからあかんねん、女性やから上がらせへんねんとか、女性やから私は出世したらあかんねんと思っているとか思わせている何かを発見して、それを変えていくというものがここにないと、今のお答えの中にあんまりそういうものがなくて、市役所の中に制度として不当なものが残っているとも言えない以上、一体この目標は何なんだろうなというふうに思います。
ちゃんと原因や数字をつかんでないという意味で言うと、非常に申し上げにくい話ですけども、男女半々ではなくて、私が確認したところによりますと、本年度４月１日現在で職員3,787人のうち女性職員は1,378人で36.4％。今のはいろんな部署、技術職とか保育も入ってますから、事務職に限れば、1,490人中437人で29.3％、つまり３割いないんです。だから、もし５割にしますなんていう目標が出てきたら僕はどうしようかなと思ってどきどきして聞いていたんですけども、このあたりのつかめる事実とか調査とかそういうものを折り重ねた上で一定の目標を立てるなり、これは数値化することがナンセンスであるなと。例えば女でも昇進せなあかんというたら、じゃあ、子供といたいとか産みたいとかいう人の気持ちはどうするねん、それはあかんねん、男女共同参画だからおまえは企業戦士みたいに働けみたいな、そんな話になるわけがないんですよね。だから、不当に差別もされてないし、一人一人が自由だというのであれば、目標を何％上げるというのはおかしくて、ただ、女性だからというような考え方がどこかに残っているんだったら、そういうことを啓発するセミナーをするとか、そのかわり、そこから何人生まれるかは知りません、それは本人の自由なのでという結果しかないし、究極どうしても目標を挙げるのであれば７対３しかあり得ないだろうなと。だって、男の数と女の数が７対３なんだから、同じ割合で役職を輩出できるんだとしたら、７対３しかあり得ないわけですよね。だから、そのあたりをもう一回やってもらわないと。結局、７人ぐらいふえれば達成できちゃう数字なので、自然増や自然減でこれは大きく左右されて、結局このためにいろんなコミットをしたのかということがわからないまま2019年度が終わることになりかねないんじゃないかな、だから、この手の目標は立てないにこしたことはないんじゃないかなというのを意見として申し上げたいと思います。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
一括で質問します。
まず、13ページに女性の年齢別労働力率というグラフが載っているんですけれども、これがＭ字形になっているということで、これはずっと昔から日本の場合はＭ字形と言われているんですけど、これについて市はどのように思っているのかということと、このＭ字形になっているのを、この計画期間中、どんなふうな形にしようと思っているのかがちょっと見えてこないので、その辺の説明をしてください。
それと、15ページの「男性の男女共同参画の促進」のところの２行目の文言に、１行目から読みますと、「男女共同参画を進めることは、女性だけでなく男性にとっても生活しやすい社会を目指すことです。そのためにも、男性が積極的に働き方を見直し」という記述があります。それと、17ページの「課題解決に向けた主な取組」の中で、①の「企業・事業所向けの学習機会の提供等を行います」の中でも、２行目に「男性中心型労働慣行の見直し」、③の「男性の家事・育児・介護等への積極的な参画を支援します」の２行目に「男性一人ひとりの意識や行動の変化」というふうに書かれていて、男女共同参画については男性の意識に大きく問題がありますよというふうに受け取られるような文言になっているんですけど、そうじゃないやろうと思うんです。その辺についての見解をおっしゃってください。
◎
男女共同参画推進課長
一つ目の13ページの女性の労働力率の中のＭ字カーブについて、西宮市はこの現状をどのように捉えているのかということでございますけれども、ここにグラフで描かせていただいてますとおり、本市は、Ｍ字カーブの真ん中の溝が深いといいますか、Ｍ字カーブが急になっているところでございます。この要因というか原因というのはいろいろあるかと思います。就労しておられない方が、就労したいのに就労できないのか、あるいは、いわゆる主婦というような生活の仕方を望んでいるのかというふうなことで、市民のニーズはいろいろあるかと思いますので、このＭ字カーブがいいとか悪いとかいうのではなくて、こういう本市の状況の中でどれだけ市民の方のニーズがあるかというのを捉えて、それに応じて施策を推進していく必要があるのかなというふうに思います。
それから、15ページ、17ページに、「男性が積極的に働き方を見直し」とか「男性中心型労働慣行の見直し」ということで、男性の問題だというふうな表現があるが、そうではないのではないかという御意見についてですけれども、男女共同参画というこの言葉、施策、取り組みについても、市民意識調査の詳しいデータとかがよく出ますけれども、男女共同参画という言葉も余り御存じない、知らない、意識したことはないというようなことが男性のほうが多い傾向にあると感じております。男女共同参画って何なのか、それが家族の中のことであるとか、職場のことであるとか、いろんな生活の局面の中でそういう視点で捉えたらどうかというふうな分野でございますので、こういう働く場においても、男女共同参画という視点を持って自分のことを見詰め直してみたら、何が変えられるのか、何が変わるのかというふうなことがあるかと思われますので、男性中心型労働慣行の見直し、男性の意識改革というような表現であらわしております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
最初のＭ字カーブのことから聞きます。
これについて、国も県も市も、数字には若干差がありますけど、Ｍ字になってますよね。これについて市はどのように思ってはりますかというのがなかったのと、あと、この計画は10年ですよね。10年の計画でこのＭ字カーブについて、Ｍ字カーブのままでいくのか、あるいはもっと違うようなカーブを考えているのか、その辺の具体的なところを知りたかったんですけど、もう一回答えてもろうてよろしいですか。
◎
男女共同参画推進課長
市が現状のＭ字カーブをどういうふうにしたいかという目標というのは、なかなかあらわせないというふうに思っています。Ｍ字カーブにならざるを得ないような現状があるなら、何か問題があるなら、そこは研究して取り組みの中で改善できることがあれば取り組んでいくということですので、年齢別労働力率を市としてこういうふうに描くということはちょっと難しいというふうに捉えております。
以上です。
◆
佐藤みち子 委員
大体ほとんどの欧米の先進諸国は山形になっているんです。Ｍ字カーブになっているというのは日本だけなんですよ。日本は、結婚して子供を産んだら、仕事をとるか子育てをとるかということを悩まないといけない。21世紀に入っても同じようなことが今も続いている。このＭ字カーブはよくないと女性のほうは思うんですけど、それをせめて西宮では山形になるような目標をぜひ持っていただきたいなと思います。
これは男性の意識の持ちようによって変わるみたいな印象をすごく受けるんですけど、例えば「企業・事業所向けの学習機会の提供等を行います」と書いてありますよね。でも、一つの企業だけで、うちも、男性も育休をとれるようにするために、家事とか介護に携われるように、労働時間を極端に短くしますとか、できませんよね。ほかの企業が長時間・過密労働で過労死するほど働かされているのに、一企業だけではなかなかそういったことがでけへん問題がありますよね。その社会的な背景にまで踏み込んでいって、社会全体が長時間・過密労働はいけないよというふうなことにならないと、男性の働き方、家事・育児に参加するということはでけへんと思うんですけど、そういった記述がなくて、男性の意識の持ちようによってそういったことができますよというふうな印象をすごい受ける文章になっているのはちょっといかがなものかなという感想を持ちましたので、変えはるかどうかわかりませんけど、そういった印象を持ったということだけ意見として言うておきます。
以上です。
○一色風子 副委員長
「課題解決に向けた主な取組」という部分について質問したいんですけれども、この「課題に向けた主な取組」というものがそれぞれの章に書いてあるんですが、これは、現在やっているものとこれから取り組むものというのが具体的にすごくわかりにくいなというふうに感じているんですね。今回、すごくページ数を減らすということで、読み物に徹しているということはわかるんですけれども、具体的に何をしていくのかというのがちょっと読み取りにくいなというふうに感じているんですが、そのあたりについてどのように認識されているのか、お願いします。
◎
男女共同参画推進課長
「課題解決に向けた主な取組」というのは、それぞれの章の基本的なデータの分析をして、それに基づいて何をしていくかというふうなことをあらわしております。当方といたしましては、結局何をしていくかということを具体的に書くという欄として、この「主な取組」ということを書いております。
基本計画という位置づけでございますので、ここで余り具体的にこれとこれとこれとこれをやりますというふうな限定することも可能ですが、ある程度幅を持たせた書き方というようなことで、現状のような書き方をしております。
以上です。
○一色風子 副委員長
今後例えば、その具体的な取り組みというのを私たちがわかるような場面というのはあるんですか。
◎
男女共同参画推進課長 プランという冊子は頻繁に変えるものではございませんので、このプランに基づいた取り組みとしてどういうことをしていくかというのは、当然、市民の方にわかりやすくはっきりと明示する、発表する、広報するというようなことは積極的にやっていく考えは持っております。
以上です。
○一色風子 副委員長
「課題解決に向けた主な取組」の部分で、19ページに「子どもたちを性暴力から守るための取組を実施します」というふうに書かれていて、子供たちに対しての取り組みということは書かれていると思うんですけれども、例えば今、市内の小学校なんかでは、ＣＡＰのワークショップをやっている学校もあれば、やっていない学校もあったりとか、その辺はすごくまばらだと思うんですね。その辺の理解というのはされているんでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
性暴力、ＤＶ、若年層へのそういった取り組みについては、現状行っているのは、市内の中学校に出向いていってデートＤＶ防止講座の啓発をするというところまででございますので、委員おっしゃいましたような小学生向けのこういった取り組みというのはまだこれからと。どういう取り組みが必要なのかを検討した上でこれからやっていくことかなと認識しております。
以上です。
○一色風子 副委員長
子供向けということで幅広くどの子供も対象になると思いますので、そのあたりはしっかりと見きわめて検討していっていただきたいなと思います。
あと、子供たちを性暴力から守るという部分でいくと、大人に対してもしっかりと啓発していかなければいけないと思いますし、特に市の職員なんかが子供を買春するなんていうことがあってはならないと思いますので、そこに対しての研修なんかというのは今までされてきているんでしょうか。
◎
男女共同参画推進課長
加害者にならないための啓発というのは非常に重要なことであると思いますけれども、具体的にそういう点を強調した職員への研修というのは、私の記憶の範囲ではまだやっておりませんので、これも重要な視点として今後考えていきたいと思っています。
以上です。
○一色風子 副委員長
そういうことであれば、今までもそういった件があったかなと思いますので、しっかり職員には啓発、研修なりをしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○
田中正剛 委員長
ほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
田中正剛 委員長
なければ、本件はこの程度にとどめたいと思います。
以上で本日の協議事項は全て終了いたしました。
本日の委員会のまとめということでございますけれども、きょうは、施策研究テーマであります男女共同参画のプランについて初めて具体的に議論したということで、終始熱心に議論していただきまして、いろんな課題も浮き彫りになったかなと思いますし、私自身、ここで聞かせていただいていて、最初に持ったイメージと、皆さんの御意見を聞いていて、何かよくわからなくなってきたなというのが正直なところでして、これから研究していく中で、もう少し考えをまとめていきたいなと感じたところでございます。
以上をもってまとめとしたいと思います。
これをもって
民生常任委員会を閉会いたします。
御協力ありがとうございました。
（午後５時23分閉会）...