「西宮市議会 2018-09-25 平成３０年　９月２５日決算特別委員会総務分科会−09月25日-01号」の議事録内容

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西宮市議会 2018-09-25
平成３０年　９月２５日決算特別委員会総務分科会−09月25日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

平成３０年　９月２５日決算特別委員会総務分科会−09月25日-01号平成３０年　９月２５日決算特別委員会総務分科会　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会総務分科会記録　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）９月２５日（火）　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後 5時38分　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■審査事件　（消防局）　　認定第20号　平成29年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件　　　　　　　　　一般会計　（政策局）

　　認定第20号　平成29年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件　　　　　　　　　一般会計 ■出席委員　　山　田　ますと　（主査）　　福　井　　　浄　（副主査）　　大　石　伸　雄　　大　原　　　智　　川　村　よしと　　杉　山たかのり　　中　尾　孝　夫　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　篠　原　正　寛　（委員長） ■傍聴議員　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　石　井　登志郎　　副市長　　　　　掛　田　紀　夫　（政策局）　　政策局長　　　　田　村　比佐雄　　政策総括室長　　楠　本　博　紀　　参事　　　　　　岩　田　宏　之　　政策総務課長　　安座間　昌　三　　政策推進課長　　四　條　由美子　　担当理事　　　　清　水　裕　文　　市長室長　　　　時　井　一　成　　秘書課長　　　　田　中　隆　行　　広報課長　　　　緒　方　　　剛　　市民相談課長　　八　橋　ゆ　か　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦　　財政課長　　　　堀　越　陽　子　　政策経営課長　　堂　村　武　史　　施設マネジメント部長　　　　　　　　　　吉　田　祥　頼　　施設マネジメント推進課長　　　　　　　　　　西　　　哲　也　　施設再配置課長　松　浦　修　一　　資産活用課長　　増　田　俊　也　（消防局）　　消防局長　　　　山　下　俊　郎　　総務部長　　　　松　浦　光　廣　　総務課長　　　　長　畑　武　司　　企画課長　　　　大　月　　　新　　警防部長　　　　渡　邉　　　隆　　予防課長　　　　堂　本　雅　基　　指令課長　　　　田　井　辰　雄　　警防課長　　　　東　谷　浩　二　　救急課長　　　　八　幡　雅　之　　総務課人事係長　大　坂　　　篤　　救急課救急係長　服　部　剣　也　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○山田ますと　主査　　おはようございます。　ただいまから決算特別委員会総務分科会を開会します。　開会に当たり、決算特別委員長の挨拶があります。お願いします。 ○篠原正寛　委員長　　改めまして、皆さんおはようございます。　決算特別委員会総務分科会の開会に際し、私からお願いを兼ねまして一言御挨拶を申し上げます。　委員の皆様方には、連日の本会議と常任委員会に引き続いての会議で大変お疲れのことと思います。　本日から審査をお願いしております平成29年度の決算認定につきまして、さらに精力的に御審査を賜りまして適切なる結論を得ていただきますよう、よろしくお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますが、開会の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと　主査　　続いて、市長の挨拶があります。 ◎市長　　おはようございます。　本会議、常任委員会に引き続き、本日より平成29年度一般会計及び特別会計歳入歳出決算の審査をこの決算特別委員会総務分科会の皆様方にもお願いを申し上げるところであります。　連日にわたりお疲れのことと存じますが、当分科会に付託されております所管科目につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、承認賜りますようお願いいたしまして、御挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　主査　　この際、お諮りします。　本分科会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　主査　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、予算・決算特別委員会各分科会におきましては、審査の効率化、合理化を図る観点から、総括課長が口頭で行っていた説明は配付資料に記載すること、必要な事項があれば局長の概要説明で補足すること、以上のように議会運営委員会において確認されておりますので御承知おきください。　ここで、審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、主査において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　これより日程表に従い審査に入ります。　まず、認定第20号平成29年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件のうち、消防局分を議題とします。　この際、当局に申し上げます。　説明の際は、主な事業の内訳、多額の不用額の理由、流用の理由については詳細に、その他は簡潔に要領よく説明されるようお願いします。　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。　まず決算の概要について説明があります。 ◎消防局長　　消防局の平成29年度決算概要につきまして私から御説明いたします。　初めに、災害出動の概要でございます。　火災件数は90件で、前年度より６件増加しましたが、建物が燃えた面積は400平方メートルで、前年度より1,939平方メートル減少しました。火災による死者は２年連続でありませんでした。　救助出動件数は467件で、前年度より37件増加し、247人を救助しました。　救急出動件数は２万3,549件で、前年度より765件増加し、過去最高でございました。搬送人員は２万1,547人で、前年度より747人増加しています。　その他の緊急出動件数は967件で、前年度より22件増加しています。

　119番通報は３万3,647件受信しており、その内訳は緊急通報が２万4,071件、病院の問い合わせなどの緊急外の通報が9,576件となっております。　また、主要な事務といたしまして、予防活動の推進では、防火対象物への立入検査が5,452件、ガソリンスタンドなどの危険物関連施設への立入検査は476件実施しました。なお、関係者への命令や警察へ告発すべき事案はありませんでした。　救急救命士の養成では、養成課程に職員を派遣するとともに、気管挿管や薬剤投与ができる認定救命士の拡充を図りました。　教育訓練におきましては、警防、救急、救助等の個別訓練に加え、消防署単位や本部主催で行う訓練などを年間を通じて実施し、現場対応能力の向上に努め、職員研修におきましては、消防大学校などの外部研修等へ職員を派遣するとともに、職場研修を積極的に行い、能力向上と人材育成を推進してまいりました。　次に、歳出決算についてでございます。端数を切り捨て、1,000円単位で御説明いたします。　水防費を除く消防局所管の予算現額62億2,346万円に対し、61億2,990万1,000円を支出いたしました。執行率は98.5％でございます。　不用額は9,355万8,000円で、主なものは、職員手当等のほか防火水槽の点検委託料や甲東分署建てかえ事業の不用額などでございます。　次に、支出の内訳ですが、まず、目消防費は48億6,685万7,000円の支出で、うち職員の給与費は42億5,751万3,000円です。そのほか主な支出としまして、消防庁舎維持管理事業経費で光熱水費や庁舎設備の保守点検委託料、工事請負費、消防局車両運用事務経費で消防車両の燃料費や修繕料、通信指令業務経費で電話回線使用料や消防緊急情報システムのリース料、デジタル無線設備の保守業務、消防水利維持管理事業経費で防火水槽の点検業務や消防水利の工事請負費、消火栓工事の負担金、一般事務経費で消防被服の購入や寝具の借り上げ、消防防災ヘリコプター運航の負担金などでございます。　目消防団費は１億3,722万3,000円の支出で、主なものは消防団員の年報酬や退職報償金、火災の出動費などの旅費、公務災害補償等共済基金掛金などでございます。　目消防施設整備費は11億2,582万円の支出で、消防局車両等整備事業で救助工作車など車両３台を更新するとともに、特殊災害や緊急消防援助隊の資機材を整備し、消防団車両等整備事業で消防ポンプ自動車３台を更新、消防団車庫整備事業は、船坂分団車庫の建てかえ工事を実施するとともに、中野分団と門戸分団の車庫建てかえに伴う設計業務などを行いました。また、鳴尾東分団など四つの分団車庫で外壁の改修工事などを実施しました。消防庁舎等整備事業は、瓦木消防署甲東分署建てかえ事業の建設工事を完了させ、２月から運用を開始するとともに、西宮消防署建てかえ事業で基本計画の策定や地質調査を実施し、消防訓練施設整備事業は建設工事に着手いたしました。また、消防局庁舎の空調機の改修のほか、鳴尾消防署など四つの署で外壁改修や屋上防水工事などを実施いたしました。　以上が歳出決算でございます。　次に、歳入決算について御説明いたします。こちらも、端数を切り捨て1,000円単位とさせていただきます。　平成29年度の歳入決算額は6,838万4,000円で、主なものは、危険物の許可などの消防手数料、国庫補助金で石油貯蔵施設立地対策等交付金と緊急消防援助隊の設備整備費補助金、市民の方からの寄附金、兵庫県消防学校派遣職員の給与費負担金、消防団員の退職報償金、高速道路救急業務の支弁収入、大阪国際空港の周辺対策事業助成金などでございます。また、甲東分署の建てかえ事業での用地の地中障害物の処分に係る瑕疵担保の賠償金を神戸市から収入しております。　以上が平成29年度の決算でございます。どうぞよろしくお願いします。 ○山田ますと　主査　　決算の概要の説明は終わりました。　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。　質疑は歳出歳入一括で行います。　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　一問一答で質問したいと思います。消防力の問題で、特に人員の問題で定数との関係、女性職員の問題、消防団の問題というのを質問したいと思います。その後、消防署所の庁舎の規模との関係についても少し聞いておきたいと思いますので、消防力の関係で４点ほど一問一答で聞きたいと思います。最後に、災害対応について少し聞いておきたいと思います。全体では五つ程度の問題について簡潔に聞きたいと思いますので、お願いします。　まず、職員の関係です。　前年度の消防年報でことしの４月１日の職員数が出ているんですが、定数が522で、実員が418人というふうに出ているんです。もともと定数は426から522にこの間引き上げられているんですけども、実員は前回の426人の定数にもまだ到達していない状況で増員・増強をしている。増員するのは必要だということで総務常任委員会でも私自身ずっと提起をしてきていますので、非常に積極的だと思うんですが、一方では職員の確保というのが残念ながらできていないというような状況かなというふうに思っています。　先ほどの資料の中にも、退職者の増ということで、この年はまた少しふえていると。だから、４月１日で418人。もちろん、そのときも消防学校とかで学ばれている方がいらっしゃるので、その後、職につかれていると思うんですが、定数と実際の職員の人数、どれぐらい言えますか。ことしも含めて３年間ぐらいは大丈夫ですか。４月１日でいいと思いますけれども、どんな到達状況かお願いします。 ◎総務部長　　杉山委員がおっしゃったように、昨年度４月１日時点では418名、今年度４月１日で421名、来年度４月１日では440名程度になる予定でございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　とりあえず前回の定員である426については次の４月１日には到達をしてこれるということのようなんですけども、ただ、条例改正で426の定員に改定したのはいつやったんですか。 ◎総務部長　　平成19年度の議会で御承認をいただきました案件でございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ということは、結局10年以上かかってしまった。当初、何年ぐらいでというのは覚えていないですけども、多分六十数名の増員だったと思うんですけれども、ちょっと記憶が曖昧で申しわけないですが、10年以上かかってもなかなか到達しないで、ようやくと。そのうちに次の定員増という状況になってきている。もちろん、消防職員の方は育てるのも難しいから、単純にすぐにたくさん採用するということも難しいという面はあるんですけども、一体どんな状況でこういう事態になっているのか。522人にしていくのは大変至難のわざですけど、やらないといけないと思うんですけど、前回の改定にもなかなか到達しなかったというのは、どんな分析をされているのか。 ◎総務部長　　426名に達しなかった原因としましては、普通退職者が思ったより多かった点と、早期退職者も含めて多かったことが要因であると考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　分析にも何もなっていないと思うんですけれども…… ◎消防局長　　消防局の定数管理についてですが、まず、例えばですけども、前年度29年度の４月１日の段階で職員が420名そろっている中で、途中退職とかで急遽退職者が出た場合に、29年度の３月末についてはその減員分が減員される状況になります。翌年度にその分を見込んで採用すれば、当然、翌年度定数は確保できる状況だと思うんですけれども、消防局は定数内職員かつかつで、できるだけ精いっぱい採用していきたいとは考えているんですけれども、逆に言うと、多く採ることができない状況ですので、欠員が出た分は、翌年度の４月１日はどうしても欠員が出てしまう。その後も、例えば29年度の途中で気づいて追加合格とかした場合でありましても、翌年度の30年度の年度中は、兵庫県消防学校に職員を派遣いたしますので、その間については定数外職員として対応しておりますので、１年間は欠員が出た状況でしか対応ができていないという状況にあります。　ということで、翌31年度の４月１日で、例えば急遽採用を増したり対応したとしましても、31年度まで定数確保ができない。それが毎年同様の状況で、定数人員を超えた採用がなかなかできない状況ですので、そういう事態になっている。ただ、警備力を最大限確保しなければならないということで、議会のほうで１年間の採用人員については定数外で、実員をできるだけ多く確保できるような対策はとっていただいております。　説明がうまくできてないかもわからないですけれども、以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　難しいなという側面と、定員内職員かつかつでするということで、たくさん採れないと。今回は大幅にふえてますので、そういうことも可能だということになるんだと思うんですけども、そうなると、その定員の持ち方というのはよく考えないとあかんということになると思います。十数年前の426人になって、420人前後がここ何年も続いてますよね。５年とか、もっとなるのかな。だから、426に近づいてくると、そこへ接近するには426をかなり超えた定数を持ってないと、今のような消防局の働き方というんですか、途中でやめざるを得ないという方も当然いらっしゃると思うので、定員に近づいてくると確保できなくなってくるというのがずっと続いている。今の話ですと、多めの定員を立てておかないと多めの採用ができないという仕組みになっているわけですから、そうなると、定員数を一定ふやす形でちゃんと実員を確保しておかないと、不足すると今働いている方々の負担がふえるわけですから。採用が難しい、育てるのが難しい、実際１年ぐらい学ばないとだめだ、急にふやせない、そうであれば、やっぱり定員をふやすことによって、一定の線まで来たらちょっと引き上げておかないと確保できないという仕組みになっているんだという話ですから、それはちゃんと工夫をしておかなければならなかったんと違うかなと。今回は96人増員だけども、一気にふやすんじゃなくて、徐々に定員を引き上げていくことによって、一定の必要な定員の確保と。市長部局の事務局のほうは、定員よりかなり低い人数でやっている。教育委員会もそうかな、だから、かつかつでやってないと思います。一定の余裕があってそういうことをしていると思うんですけど、消防は、はしご車には何人とか一定の人数の配置というのは決まっているわけですから、ちゃんと確保しようと思うと、全体の定数を引き上げておかないとそこへ到達しないということを、何年も同じことを経験して繰り返していたのかなというふうに思います。　九十数名ですから、しばらくは余り気にしなくていい。そこへ到達するにはまだ６年とか10年とかかかるだろうと思われるので、今すぐそういう必要はないのかもしれませんけども、この数年間の経験から、そういうことが起きるということをちょっと考えておく必要があったんじゃないかなと思います。今の局長の話を聞いた上での話ですが、その点はどうですか。 ◎企画課長　　おっしゃるように、４月１日の定数を目指してやっている中で、先ほども局長、部長が申しましたように、欠員が出た場合になるんですけども、一方で、条例定数というのを超えて採用ができないというこういう仕組みの中では、なかなか消防局単独で考えるのは難しいことかなと思います。　当然に、確保していくに当たっては目いっぱい採っていくようにはしておる中で、おっしゃるように今度も522人に到達していく中では、最後のほうではそういうこと自体が想像できるかもしれませんけれども、退職者の都合とかもございますけども、内部努力も含めて何とか確保していかなければならないとは思っております。　ただ、条例を超えてというのは、消防職員がどのぐらい必要かという御説明を議会でさせていただいている中で、定数をはるかに超えた数で採用できるかというのは、なかなかうちのほうだけでは難しいのかなというふうには思っております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　そうじゃなくて、426のときには例えば450という定員に引き上げておけば、採用ができるので426までの確保という可能性がある。今回は426から522にぽんと引き上げられたので、今の話ですと一気に１年で19人の増員が可能になったわけでしょう。426が必要であれば、近づいてくれば、440とか50とかに定員を引き上げないと426に到達しないという、そういうことになっているのですから、条例の定数を工夫して人員確保するということが必要じゃないですかという、そういう提案なので、条例を超えて採りなさいということは私は言ってませんよ。　条例定数を引き上げれば、一定の必要な人員が確保できるでしょう。そういう工夫をしなければ無理だというのが、ここ数年間426に到達しなかったという経験から、それができるのかどうかは私はわかりませんけど、そういう工夫をしないと確保ができないという消防の特殊な事情があると私は思いますので、次の522人というのに到達する際には、できるのかどうかちょっと研究をしていただきたい。いずれにしましても、数年で到達するべき426人が十数年かかって、しかも次の増員にかかっていてもまだ426人にも達していなかったというのはやっぱり問題があるわけですから、定数を掲げたってそこに行かない、必要な426人に行かなかった。１年ぐらい超えたことがあるかもしれませんけれども、それが数年続いているのが今の実情なわけですから、そういうことが今後ないようにぜひ工夫していただきたいなというふうに思います。　次に、女性職員の関係です。　５％が目標なんですというのは、たしかこの委員会でもどなたかの質問の中で言われていたかと思います。今の実情、何％ぐらいになっているのか聞きます。 ◎総務課長　　現在、女性職員は７名在職しております。率にしまして、定員522名ベースでいきますと1.3％でございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　５％が目標で、定数が25％ぐらいアップしたので、420前後で７名というのは、もう少し上がるのかなと思いますけれども、なかなか５％には到達しにくいなと思います。　採用の実施結果についてというのが市のホームページに出ているので見てみますと、平成29年度の職員採用試験の実施ということで、消防職を見ますと、14名程度大学卒程度の方の募集で、応募者259人中女性は５名。受験者は少し減りますので４名になって、採用者数は１名。高校卒業の消防職員については４名程度を採るということで、45名の方が応募されているんですけども、女性が１、受験されたのは少し減りますけど女性１人、採用はゼロ。翌年の去年の採用を見てみましても、大卒17名で251人の応募がありますけど、女性は６名、採用はゼロ。消防職の高校卒業程度ということで５名に対して56名が応募して、１名が女性、受験はゼロになっていて、採用もゼロ。　これを見ますと、ほかの市の職員は５割以上は女性の応募があるんですけれども、消防職については、やっぱり女性の応募者が圧倒的に少なくて、採用もほとんどない。こういう実情があるというのはちょっと私も驚いたんです。採れてないな、なかなかふえないなというのはもちろん感じていたんですけども、実際に応募される方がほとんどいらっしゃらない。１年間に６名とか７名ぐらいしかいらっしゃらない。全体で言うと300人ぐらいの方が応募されるのに、それぐらいしかいなくて、男女比だけで言えば２割、３割、多ければ数十人という単位で来る可能性があるんだけど、消防の場合は二、三％ぐらいしかいらっしゃらない。女性の職員の採用というのは難しいなというふうに思っているんですけれども、そのあたりはどういうふうに分析や検討をしているんでしょうか。 ◎総務課長　　委員のおっしゃるとおり、受験者数が少ないというふうな問題点がございます。我々といたしましても、社会人となる年代の女性に、消防の仕事にまず興味を持ってもらうこと、ここから始めていかないといけないと考えておりまして、就職の際に選択肢に入れていただけるように積極的に広報、受験者の確保に努めてまいりたいと考えております。　具体的な取り組みとしましては、総務省消防庁が主催する女子学生を対象とする職業説明会――ワンデイ・インターンシップと申しますが、そういうところにブースを出したり、女性職員が活躍しているようなＰＲ動画を配信したり、また、市内の女子大学などで説明会を行っております。　以上でございます。 ◎総務部長　　昨年度、確かに杉山委員がおっしゃったように二、三％の受験率でしたが、ことし実施した採用試験につきましては、高卒・大卒生とも５％程度の受験がありました。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　非常に少ないので、そういう意味ではかなり向上したということになるのかなと。一定の努力をされているということですが、ことしからこういうことを始めたんですか。それとも、もう何年間かやっていて、それが一定、定着まではいかないですかね、一定少しふえる傾向なのか、それはどちらでしょう。 ◎総務課長　　この取り組みに関しましては、平成27年から実施いたしております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ということは、今ちょっと紹介した29年、30年のときはまだまだで、ことしは少しふえている。来年はどうかというのを見てみないと、たまたまことし少しふえたというだけなのか、それとも女性の方の仕事の対象になり始めているのか、その辺の判断は来年以降になるのかなと思います。　何が何でも女性をふやさないかんというふうには私も思いませんけれども、ただ、やっぱりいろんなところに女性の社会進出というのはあって、西宮の市役所でも局長も２名女性がいらっしゃったりとか、女性の力がなければ市役所も動かないというふうに当然思います。男性も女性も対等に西宮市民の方の暮らしを担っていく仕事をしていくというのはとても大事だと思うところから見ると、ちょっと消防だけが大きくおくれているのかなと。技術職の方も、これを見るとやっぱり女性がちょっと少ないなというのがあるんですけれども、やっぱり飛び抜けて消防が少ないので、何とかならないのかなというふうに思います。　消防局の場合、職種として、事務職とか、女性に特化したこういう仕事ができますよみたいなことはやっぱり難しいんでしょうか。実際に出動される中で、救急とかそういうのについておられる方がいらっしゃるというのはお聞きはしていますけれども、何か特定して女性の採用をふやす。どうしても危険を伴いますので、本人がどうかは別にしても、御家族とかが敬遠される可能性もあるのかなというふうに思いますので、そういう職種の開発というんですか、消防局の中で女性採用をふやすという点で何かそういうことが可能なのかどうか。 ◎総務課長　　職種につきましては、国のほうが、労働基準法の関係で、重量物、連続で20キロ、断続的で30キロというふうな制限がございます。また、毒劇物のところには近寄らないというふうなこともございますが、それ以外のことに関しては平等にできる、同等にできるというふうな判断をされておりますので、特に女性に特化した職種というのは現在のところは考えておりません。　以上でございます。 ◎総務課人事係長　　先ほど課長が申しましたように、女性職員に対しての業務の上での制限というのは、毒劇物等を扱う特殊災害を主な任務とする部隊への配置というのは適当ではないとされてはおるんですけども、それ以外に配置する場所については制限は設けられておりません。　先ほど採用人員の取り組みにもありましたが、現在いろんな専門学校、女子大学等で、まずは消防職でも女性が活躍する場がたくさんありますということを積極的にアピールしております。総務部長のほうからもありました、ことし人数がふえたことについて分析も行っておりますが、やっぱり説明会に行ったりいろんなＰＲをしている中で、それを見たり聞いたり、ポスターを見た、ビデオを見たというので受験をしていただいている女子学生がたくさんいますので、その取り組みを続けていくことで、今後も増加は図れるかなと。まずは受験生を増加させ、多い人数の中から、男女区別なく優秀な人材を確保していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　今説明があったようなことでもう少し見て、もしそれでもなかなかということになればちょっと検討は必要だろうなというふうに思いますけれども、今されている努力を引き続き行って、それがうまく実を結べばいいなと思います。それはぜひ努力していただきたいと思います。　次に消防団の関係。定数に対する団員の数、何年か推移を言ってもらえますか。定数と団員数。ちょっと減ってきていますね。 ◎総務部長　　平成29年――昨年の９月１日現在では728名、ことしの４月１日現在で698名、そして、ことしの９月１日現在で704名です。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　昨年９月の時点で728名、４月にぐっと減って、ことしの９月でもまだ704名ですから、去年より24名少ない。消防団員の確保というのはずっと苦労されていて、多分この720人前後でこの間推移していたように思うんですけれども、これが一段と減員になってきているようなんですけど、そのあたりはどういう原因なのか。対策は今検討されていて取り組みが始まっているようなんですけども、そのように減ってしまっているという状況のようなんです。そのあたりを聞いておきます。 ◎総務部長　　先ほども言いましたように、ことしの９月１日現在では704名、充足率としては93.2％あります。４月時点では回復傾向で、昨年度減った原因につきましては、例年になく転居する方が多かったということが一つの要因となっております。また、消防団としましても、消防局にしましても、４月から６月は広報活動の強調月間ということで、団員の方を含めていろいろなところでチラシとかパンフレット等を配って広報のほうを頑張っていただいております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　転居が多かったと。それは仕方がないと思うんですけど、ただ、一定の人数をずっとキープされていたように思うんです。定員よりもちょっと減っていましたけど、だけども急にダウンしたということで、多分まだ十分回復してないし、これでいうとなかなか回復が難しいんだろうなと。これぐらいの減だと特に消防団の活動に大きい支障までは出ませんか。その点だけ聞いておきたいと思います。 ◎総務課長　

　消防車両の定員が10名でございますので、出動に関しては10名確保できれば大丈夫だというふうに考えております。 ○山田ますと　主査　　わかりにくかったですね。消防団の定数は755名ですね。それに対して今現在704なので大丈夫ですかと杉山委員は聞かれているので。10名が云々というのは少し……。 ◎総務課長　　申しわけございません。　消防団の車両の１台当たりの定員が10名でございます。ですから、１分団１台当たり10名ですので、分団の定員としては20名を想定しておりますが、そこまでにならなければ出動としてはまだ支障がないというふうに判断しております。 ◆杉山たかのり　委員　　主査、ありがとうございます。　１分団当たりで10名を切るようなところはまだ出ていないのでと。細かく見てみると、団長とか分団長とか、上のほうの指揮される方のほうは余り減ってないようですね。一般の団員の方が少し減ってきているようではありますので、多分経験のある方がまだそんなに減ってないので、もし足らなければ、そちらの方が出動するなり何かすれば対応できるのかなと思いますけれども、でも、１人１人の負担がふえるということになるのかもしれませんので、これは引き続き、定数に近づけるような努力をしていただきたいというふうに思います。　四つ目、今度は西宮署の改築もようやく始めることができるようになってきているんですが、この間、新しく建てかえも含めてされているんですけども、鳴尾署でも、救急車を１台ふやすということで消防署の改修か何かしたんだったかな。ちょっと記憶が曖昧で申しわけないですけど、各消防署所の庁舎というのは、多分職員の一定の規模があるのかなというように思っているんですけども、庁舎の規模と職員の数との関係で言うと、今、522名という定数にふえてきていますので、８署所の各消防署所というのは、この522人の職員定数に見合った庁舎規模に全部なっているんでしょうか。今後の車の配置とか細かいことは私も全然頭に入っていませんけれども、西宮署はまだこれからですので、職員数にも十分対応できるものがつくられるというふうに思いますけれども、古いところもありますので、消防職員の定数522人に対応する消防署所の庁舎規模というのは、どんな状況でしょうか。 ◎企画課長　　職員の人数と庁舎の関係でございますけれども、委員がおっしゃったように、西宮消防署につきましては現在建てかえを計画している中で、いわゆる増員分については十分に対応できる規模に進めているところでございます。　また、平成30年２月に開庁しました甲東分署につきましても、乗りかえ解消に対応できる規模の庁舎に建てかえをさせていただいておるところでございます。　今後、山口分署の乗りかえ解消でありますとか、救急隊の増隊、ポンプ隊の増隊などを増員の中でお願いしますけども、その中では、山口分署については今年度改築の設計をさせていただいています。今後、瓦木消防署であったり浜消防分署でありましても、そういう増員分に対応できるように改修をさせていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　山口はこの間出ていましたね。あと瓦木と浜分署の二つについては、522人の対応がまだできてない。西の甲東を除いて、あと三つについては大丈夫だということでいいですか。 ◎企画課長　　委員のおっしゃるとおり、他の署につきましては、増員分は現庁舎でも対応できるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　最初に言っていた職員の確保がなければそういう対応ができませんので、どの時期になるのかわかりませんけど、それは何とかなるということのようですので、それは理解しました。　あと、災害時の対応の問題。今後、新しい訓練所ができますし、西宮署ができれば潜水等の訓練もできるということで、さらに訓練もたくさんできると。きょうの説明の中でも、職場対応能力の向上とか人材育成能力向上というのがありましたが、これは大変大事だし、ずっと取り組んでおられるんだなというのは思ったんです。先日の台風の際に、甲子園浜で車が100台、200台火災を起こして大変な対応だったというのをお聞きしているんです。その際、船で海の側から消火をしたとお聞きをしたんですけども、車でなかなかそこまで到達できないということで、そういう対応をされたみたいなんですけども、そういうケースはマニュアルとかそういうのはあるんですか。それとも、そういうのは今まで想定したことはなくて、急遽消防なりで検討されてそういう対応になったんですか。そのあたりを聞きたいです。 ◎警防課長　　今回の甲子園浜の188台が焼損した火災ですけども、これは出動車両のほうから、浸水をしておりましたので消防車両が近づけず消防活動が困難という情報が入りまして、海上保安庁のほうに出動の要請、依頼をかけました。海上保安庁も、その当時はこの環境では出動できないということでしたけども、再度依頼をかけたところ、海上保安庁が出動してくれまして、船からの放水をしていただいたという形でございます。　浸水区域の活動のマニュアル等についてはつくっておりません。　また、今回、海上保安庁にも海のほうから放水をしていただいたんですけども、消防のほうも船を出しまして、船で可般式ポンプを運び、そこで消火作業を行ったという形でございます。 ◎警防部長　　補足説明といいますか、ボートに可般式を積んで現場まで行ったというのは、陸路を通りまして、海上からではなく、陸路からの経路でボートで可般式ポンプを搬送したというふうなところでございます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　話を聞いて、ある意味では非常に素早い対応で、海上保安庁が動いてくれなかったらなかなか難しい部分はあったのかもしれませんが、今の話ですと消防のほうも船を出して放水したと。そういう非常に珍しいし、浜で台風で火災ってあんまり想定しないだろうなと思うんですけど、現地に行けない状況の中でそういう対応をされたということのようですので、非常に素早い対応になったんだろうなと私も思います。　そういう点では、今の災害って本当に何が起きるかわからない中で、さっき言われた現場対応能力の向上というのは大変大事だというふうに思います。今後いろんな形で訓練施設を使って訓練がされると思うんですけども、想定外のことはなかなかしにくいだろうというふうに思いますけども、対応能力を高めていく、いろんな知恵を出していくというのは大変大事だと思いますし、今回すぐれた対応能力が出たんだろうなというふうにも思いますので、今後も取り組みを強めていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　３点、一問一答でお願いします。１点目が消防団について、２点目が消防音楽隊について、３点目が救急の交信についてです。　まず１点目、消防団についてなんですけど、先ほど杉山委員からも同趣旨の質問があったんですけど、定員が割れている中で、大学生の消防活動の認証制度をしているんですけど、始めてから現在まで大学生の消防団員の数に変化があるとか、推移について教えてください。 ◎総務課長　　学生消防団活動認証制度につきましては、平成29年度から開始いたしておりまして、平成30年の５月現在ですが、６名在籍しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　先ほど、消防団員の確保については４月から６月と月間を決めていろいろされていると聞いたんですけど、大学生に限って、例えば大学で広報するとか、具体的に何かそういった取り組みをされているかということについて教えてください。 ◎総務課長　　大学等に行きましてそういうふうな案内をするとか、そのようなことを行っております。また、あとは動画、ポスター等を使ってＰＲを実施しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　市内に複数大学があるんですけど、全ての大学でそういうことをされているという認識でよろしいでしょうか。 ◎総務課長　　現在、順次行っている最中でございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。今、サラリーマン団員が問題になっていますけど、問題と言ったらあれですけど、それよりか大学生のほうが地域に住んでいるということで、こうした団員になるということは、緊急時の対応でもやっぱり即戦力になりますし、大学生であるということは、これからの長い将来そういうことについて認識を持った人材の育成につながりますので、せっかく制度がありますので、有効に機能するように取り組んでいただくようお願いします。　次は、消防音楽隊についてなんですけど、事務事業評価で見ると、出演時における市民等の年間参集人員のところが、平成28年度が５万9,810人なんですけど、昨年度が１万2,800人に減っています。これは急激に減っているんですけど、統計のとり方を変えたとか、何か原因とかあるんですか。 ◎総務課長　　昨年度、市民祭りがございましたが、雨で屋外イベントが中止になりました。その他、悪天候により屋外イベントが中止になったものがございますので、参集人員が大幅に減っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。市民祭りの分が減ったということですね。　あと、昨年度の事務事業評価に、30年度以降で費用対効果の大きい事業を展開すると記載があったんですけど、具体的には何のことを指しているのかというのを、もし具体的にあれば教えてください。 ◎総務課長　　たくさんの方が集まるようなイベント等で、消防がＰＲできる場がございましたら、そういうところに積極的に出演していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ことし書いてなくて、去年あえて書いているということは、何か具体的に計画があるということかなと思うんですけど、今のところは今までと特に変わりがないという認識でいいんですか。 ◎総務課長　　特に新たな事業があるというふうなことではございませんが、実際に昨年度そういうふうに減っている実態がございますので、今後そういうイベントのときと、ほかにも考えていきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。特に変わりがないのであれば、書き方に関して気をつけていただいたほうがいいのかなと思いますので、ちょっとそれだけ指摘させていただきます。　最後、普通救命講習会なんですけど、昨年度の事務事業評価をもとに確認しているんですけど、28年度の開催が101回で、昨年度が102回、参加人員が28年度は1,400人で、29年度は1,343人、要は開催回数は１回ふえているけど、受講者が減っているということなんですけど、これは原因とかもし分析されていたら、どう考えているのかについて教えてください。 ○山田ますと　主査　　その前に、長畑総務課長、先ほどの答弁、何か補足がありますか。よろしいんですか。いいですね。 ◎総務課長　　はい。すいません、申しわけございません。 ◎救急課長　　回数はふえているが受講者数が減っている、これの分析に関しては正確なものはございませんが、対象となる成人の人口が減ってきているものがその理由ではないかと考えられます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　対象の人口が減っているとのことだったんですけど、私、２件ぐらい知っているのが、日曜日に申し込んだときに、もう定員いっぱいで受けれなかったというのをちょっと聞いたことがあるんです。私も実際平日に申し込んだときはすごい少ないというか10人ぐらいで、どうしてもやっぱり日曜日が受けにくい状況。そういうところについて分析とか、どういうふうに考えているのか教えてください。 ◎救急課長　　個人を対象とした救急講習に関しましては、一月におおむね３回程度実施しておりまして、水曜日の実施と日曜日の実施と分けて実施しております。また、数年にかけて、市民の需要に応えるべく、受講者数の増加とか回数をふやしたりとか、あと毎月３回ではなくて、昨年度の実績を見て、この月は受講が多いというときにはそこの講習会の回数をふやして、余り受講がない時期を減らしたりとか、あと、人気のある普通救命講習の回数をふやして、余り人気のない救命入門コースの回数を減らしたりとかいうことで、できるだけ市民の需要に応えるように実施しております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　先ほど、普通救命講習が人気があって、救命入門は人気がないということだったんですけど、事務事業評価ベースだと、救命入門コースは28年度1,748人いて、2,000人にふえているので、今の答弁とちょっとずれがあるのかなというところと、あとは、先ほどの質問で、日曜日に受けづらい状況についてどう考えているか。たまたま私が聞いた２件はその日曜日だけだったのかという趣旨で聞きたかったので、そこについてもう一回説明をお願いします。 ◎救急課長　　一つ目の救命入門コースに関しては、個人対象ではなくてグループ対象の講習が普通救命講習よりも救命入門コースのほうが多かったということで、救命入門コースの受講者数がふえているというところでございます。　また、日曜日に関しては、今のところ、定員に達しているというのが数回ございますが、ほぼ定員内で申し込みをしていることが多いと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　定員に達しているのが数回だけだったとのことなんですけど、それは定員をふやすとか、さっきおっしゃったように、特定の時期に、例えば夏休みの時期であったりとかであれば、そこだけ定員をふやすとかということはできないんですか。 ◎救急課長　　講師に関して、日曜日の講師になりますと、日勤者が日曜出勤するか、非番員の救急隊員が残るかで対応しているところで、受講者数をふやすと、その講習を実施する講師もふやさなければならないところでございますが、現在のところ、それで可能な限り受講者数を数年前に増員しているところでございます。　先ほど言われたように、できるだけいい方法がないかというところで、回数をふやしたり時期を考えてみたりというところで現在対応しているところでございます。　以上でございます。 ◎警防部長　　今年度の状況も見まして、日曜日の定員をふやすかとか、より効果的な方法がないかといったところも研究してまいりまして、次回、来年度に反映させていければなというふうに思います。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。検討くださるとのことですので、こういうのって、いざ人命にもかかわることなので、受けたいと思った人が受けれない、たまたまその人がそういう場面に遭遇するときというのもあり得ると思うんですね。そういうふうに一般の人が何かに遭遇したときに対応できるための講習なので、受講したい方が受けられるよう体制に関してしっかり確立していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。

◆大石伸雄　委員　　一問一答で、８から９お願いします。一つ目は職員研修について、二つ目は職員の職務環境について、三つ目は家庭防火クラブの現状、四つ目は通信指令のほうで災害時の110番の現況、五つ目は、第二庁舎の関連で新消防指令システムを今平成33年に向けてつくられていますが、防災情報システムとの連携についての進捗、六つ目は車検について、特殊車両については外注で仕方ないんですけれども、内部でやる車検と外部発注のコストの比較とか、その辺についてちょっとお伺いしたいなと思っています。七つ目は車両の整備状況、八つ目は応急手当て指導員の講習会について、最後に、関連になるんですけども、今回の台風の高潮で沿岸部にいろいろと被害が出ました。そのことについて津波のときはどうなのかということをどういうふうに考えておられるのかということを、以上一問一答で聞きたいと思いますので、お願いします。　まず、職員研修についてですが、事務事業評価の184ページです。これも私は定期的に聞いているんですが、先ほど局長の冒頭のお話でも、職員研修は消防大学を初め研修を積極的にやってますということで、非常にいいことだと思っております。　ただ、ここの事務事業評価シートを見ますと、29年の実績と書いてあるところで言うと、それぞれについてどの階級の人間を何人行かしたということがどこにも表示されていない。事務事業評価ですから、行かしたということと今後もやりますということしか書いてないのはちょっとどうかなという気がします。実績として、職員が何名、どの階級が行ったというのは必要なことじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部長　　委員のおっしゃるように、そのあたりを踏まえて今後検討してまいりたいと考えております。 ◆大石伸雄　委員　　あっさりしているんですが、今の現況を教えてもらえますか。29年度で結構です。 ◎総務部長　　職員の研修状況なんですけれども、消防大学校に関しましては３名を派遣しております。また、資格取得に関しましても、14種類、36名を派遣させていただいております。また、神戸市消防学校についても１名を、そのほか県の消防学校についても53名を派遣しております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。わかれば、さっき言いましたように階級も教えてほしいんですけど。どのクラスが大学校に行って、その資格取得はどのクラスに行かしているのかということを。 ◎総務部長　　消防大学校に関しましては、総合教育の幹部科につきましては消防指令係長級を派遣しております。また、専科教育の予防課についても消防指令係長級を派遣しています。あと、講習なんですけれども、緊急消防援助隊の特別高度救助講習に関しましては指令の主任クラスを派遣しております。資格取得に関しましては、消防士、消防士長、階級を問わずたくさん派遣のほうをさせていただいております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。そこのところをデータとして今後きっちり書いていただけたらありがたいなと思ってます。昔に比べたらという言い方はおかしいですけども、最近は非常に皆さん勉強もしていただいて、ありがたいなと思っています。　それから、ここのところでは最後に聞きますが、初任研修で６カ月、兵庫県の消防学校に行っておられるんですが、毎年その段階で落ちこぼれて途中でやめられる方が出ると聞いているんですが、最近の傾向についてちょっとお聞かせ願えますか。 ◎総務課長　　ここ数年の間は、消防学校の初任科の途中でやめてくる職員はおりません。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。いい傾向ですね。昔は多いとき６人とか聞いたことがあるので気になっていたんですけれども、ちょっと情報が間違っていたらごめんなさい。　次に行きます。次は、192ページの消防庁舎整備事業のところなんですが、例えば委員会で現場を何回か見に行かせていただいたり、いろんなところの話とかを聞きまして、過去から、消防職員の職務環境といいますか、定数がふえても自分のデスクがないとか、それから、仮眠室が署によって環境に非常にばらつきがあるとか、お風呂のこととか、そういうことが非常に気になるところなんです。例えば、西宮署だったら非常に劣悪な環境の中で皆さん職務されているんですが、甲東分署は非常にきれいなものができている。西宮署は数年後新しくなるんですが、そういうことを含めて、その辺のばらつきの現況がどういうふうになっていて、それをどういうふうに改善されようとしているのかという方針があれば、教えていただきたいんですが。 ◎企画課長　　委員のおっしゃるように、庁舎の築年数にもよりますけれども、大変ばらつきがございます。言われたように、甲東分署につきましては、個室仮眠室になっているとか、大変よくなってますし、西宮浜にあります浜分署も個室仮眠室になっております。　現在、消防署では個室はその２カ所なんですけども、今後そういった環境を整備していく中で、当然建てかえを見据えている西宮消防署についてはやっていきますけども、それ以外につきましても、例えば我々総務の人間が庁舎を確認しに行く、あるいは各所管の要望を聞きながら、また営繕部の専門職員とかも一緒に見ていただいたりしながら、本庁でやっています中長期の計画も含めながら、できるだけ職場環境を改善していくようにというふうには考えております。　その中で、消防の中でも例えばトイレの洋式化であったりとか、温水便座であったりとか、そういったものもちょっとずつですけども整備していって、できる限り職場環境を改善しようというふうには考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。職場環境、この部分についてはお金もかかることです。先ほどの質疑でもありましたように、女性の職員とかそういうことになるとトイレも別にせないかんし、いろんなことでお金が出てきます。今後の職員の皆さんの職場環境を――建てかえ時期まで待つというたらまだまだ時間がかかると思うので、建てかえを待たずともできることからやっていって、予算の計上をしていっていただけるように。やっぱり職員というか吏員というんですかね、健康でいてもらわんといけませんので、その辺は総務部の担当になるんですか、頑張っていただいて、予算の計上も含めて、これから順次増員されて職員もふえるということですので、その辺もよろしくお願いします。　それと、環境で言いましたら、古い仮眠室とかになると、ダニとかそういうものの感染症も問題になりますので、消防で感染症が出たら格好が悪いですから、その辺もよろしくお願いしたいと思います。この件については以上です。　それから次、194ページの家庭防火クラブ、昔で言うたら婦人防火クラブで、西宮市内の婦人会が担ってきたんですが、最近いろんな婦人会が連合から離脱するという事例がたくさん出てきて、各地域の婦人会もなくなっていくところがふえてきたということを聞いているんです。現況で言うと、家庭防火クラブはどのぐらいのエリアで現存していて、どれぐらいのエリアに今ないかというようなデータがあれば教えていただきたい。 ◎予防課長　　今、委員がおっしゃられましたとおり、この家庭防火クラブというのは、地婦協――地域婦人団体協議会が母体になっているものでございます。　現在の家庭防火クラブの状況でございますが、市内で13地区、総員で229名おります。委員のおっしゃられましたとおり、夙川方面、あと浜脇方面で現在休止されているクラブもございますが、西宮市一円で見ますと、北は山口、名塩、生瀬から鳴尾地区まで、一応全体的には家庭防火クラブというものが存在しているところでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　今、割に曖昧だったんですけども、西宮全体で13地区、229名というたら、昔に比べたら極端に少ないと思うんです。今、答弁で全体にありますと言われた表現、それはデジタル的に言うとどういう数値になるんですか。13地区、229名というのは余りにも少なく感じるんですけども、少ないから、エリアが減ってきたからどうしようとか、そういうところは何かお考えはないんですか。 ◎予防課長　　委員がおっしゃられましたとおり、この13地区というのが本当に西宮市全てを網羅しているとは考えておりません。しかしながら、現在休止の地区もございますので、その地区に関しては、会長さんに再び結成を呼びかけて、少しでも婦人防火クラブの地区をふやしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ずっと答えがアバウト過ぎて、もうやめますけども、最後に聞きます。西宮全体で13地区というたら、面積で何％ぐらいなんですか。北部の地区でいうたら、山口、名塩、生瀬というたら多分残っていると思うんですけれども、南部でどのぐらいのエリアなんですか。 ◎予防課長　　申しわけございません。現在、その件に関する資料は持ち合わせておりません。 ◆大石伸雄　委員　　また出せるんであれば、ＧＩＳの地図があるんですから、そこにエリア分けしていただけるとありがたいです。　主査、よろしいですか。 ○山田ますと　主査　　堂本予防課長、出せますか。 ◎予防課長　　やってみなければわからないところもあるんですけども、１回研究させていただきたいと思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　よろしくお願いします。　その次に、196ページ、通信関係、指令のほうの関係なんですが、二つあって、一つは、この間、災害が多かったです。去年もあったと思うんですけども、災害時の119番、今回どのぐらいあって、それから、私の耳に入ってきたのは、オーバーフローして119番にかけてもなかなかつながれへんという話を市民から聞いたんですが、停電のこととか119番にされているみたいなので、消防で対応できないことも多かったと思うんですが、その辺の実情はどうなんですか。 ◎指令課長　　台風21号に伴う119番の受信状況について申し上げます。　９月４日の統計をとっております。全体で565件の119番通報を受信しております。この565件といいますのは、平成29年の１日当たりの平均受信件数91件の５倍以上ということになっております。　また、台風が最接近、そして、上陸した時間帯が通報が集中した時間帯となっておりまして、この時間帯をおおむね13時から21時あたりとおきましたところ、そこに集中した件数が472件、先ほど申し上げた全体の565件に対して472件の受信が集中して13時から21時の間にかかってきたような状態でございます。　委員の御質問のオーバーフローに関してのお話でございます。おっしゃるとおり、台風の上陸、最接近の時間帯には119番が集中いたしました。これによりまして、受信するのに、通常時に比べますと若干の時間を必要としている現状でございまして、通報された方からすれば、なかなかつながりにくいという時間帯があったのは事実でございます。　これに対して、指令課としましては、職員の増員、通信司令員の増員を図りました。週休者を呼び出しまして、さらに通信指令業務を過去に経験したことがある局の職員を臨時的に119番受信に当たらせるという対応をとりまして、119番受信の早期受信につなげてまいりました。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。大変だったと思うんですが、市民からすると、自分の家族が困って、最後の頼みの綱が119番で皆さん電話されてますので、例えば浸水で水がわっと急に上がってきた、どうしたらええねんといったときに、前に指摘したように、市の緊急電話にかけるよりも119番をみんな思いついてかけてはるので、472件がそこに集中したと思うんですが、深追いすると、472件という数字の中で、消防としては対応できないこととかいろんなことも含めて、対応できた件数と対応できなかった件数というのを教えてもらえますか。 ◎指令課長　　対応できたものとそうでないものの数値は用意しておりません。申しわけございません。　対応がおくれたといいますか、お待たせする形になったというものはございます。――ごめんなさい、ちょっと言い方がまずいですが、119番通報いただいて、お困りの内容を聞いたところ、緊急度を判定しておりまして、すぐに駆けつけることが可能なものと、若干時間を必要としますが必ず行きますという形で対応をお待ちいただくことを御理解いただくというふうに分けているものが中にございます。その割合については数値を持ち合わせておりません。 ◆大石伸雄　委員　　結構です。ありがとうございました。　何で今聞くかというと、大きな災害になったときに、119番でどれだけ受け入れて、消防としてどれだけ対応ができるかというのが非常に難しくなると思うんです。今回の広島、岡山、愛媛とか石川とか山形とか、この間の北海道、その辺のところは消防としての限界を超えてきますので、その限界を超えてきてはみ出たところをどうするかということをある程度想定して考えておかなあかんと思うんですね。どんな災害が起こるかわかれへんので、そこのところを今後ともよろしくお願いしたいと思います。　それから、その中で停電、これは防災危機管理局の所管だったんですけれども、消防局の所管としては、信号停止が一時的には結構ありました。その中で信号停止による事故、そういう事案があったかどうか、ちょっと教えてください。 ◎警防課長　　交通事故件数としては消防局は把握しておりませんが、救助で出た件数としましては１件出ておりますが、これは信号が起因した交通事故ではございません。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。なかったということだと思いますので、記憶しておきます。　それでは次に行きます。同じく指令なんですが、新消防指令システム、今進めてはると思います。いろいろ仄聞はしておるんですが、これも以前から定期的に質問していることですが、第二庁舎の防災情報システムとの連携、その辺のところについて、３年ぐらい前と比べてどういう連携がふえてどういう調整がなされているのかという進捗状況を教えていただけますか。 ◎指令課長　　委員の御質問の防災情報システムでございますが、第二庁舎の開庁に向けて、同じタイミングでシステムの運用が開始されるところでございます。　現在ですが、防災情報システムとの連携についての協議を定期的に進めているところございます。　具体的にお話を申し上げますと、現状課題となっております電話やファクス等、紙ベースでの情報の伝達というところを、今後は両システムでデータ連携を図るという形で考えております。情報をどれほど送るのかというところに関しましては、消防は全内容を提供してほしいという防災からの依頼がありましたので、全ての情報について吐き出すことを予定しております。中間サーバーに防災が必要とするデータを取りに行くという形で、現在は連携を進めておるところでございます。　その他、雨量情報でありますとか映像関係、防災が持っています河川カメラ等の映像でございますとか、その辺は積極的に情報をもらう。また、消防の高所カメラ映像等につきましても、防災のほうに提供する等の情報連携について具体的な協議を進めているところでございます。　　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。　最初に言われた119番にかかってきて、今までの紙ベースのフォーマットについては、聞いたところによると、統一して両方で連携するということを聞いてますが、それでよろしいでしょうか。 ◎指令課長　　委員のおっしゃるとおりで、両方と連携を図りまして、どちらに通報が入っても相互に対応が早期にできるというシステムを考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。期待しておりますので、よろしくお願いします。　それから、198ページの関連で、車検ということがコストの問題と連携してここには記載されているんですが、はしご車とか特殊なものはメーカーに出さんと維持ができないと思うんですけれども、普通の消防車とか乗用車とか、そういうものについての車検は多分浜の整備工場でやってはると思うんですけども、間違えていたら言うてください。繁忙時には、普通の車両の車検も外注しているというふうに記載されているんですが、その部分については、非常事態のときに消防車を点検して整備するという能力がないと非常に困ることになると思うんですが、その能力を維持しながら平常時で外注もやる。その外注に出すということと、能力を維持するということのために消防局の中で整備をするということのコストの度合い、コストがどっちがどのくらい高いかとか、どのくらいかかんねんというようなことについては、どういうデータがありますでしょうか。 ◎警防課長　　車検のコストの問題なんですけども、通常の車ですと１台当たり10万円程度の車検がかかります。また、内部でこれをしますと１万円程度で済んでおるというような状況でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。内部でやると１万円ですけども、人件費とかその辺は入っているんですか。

◎警防課長　　人件費等は特に含んでおりません。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　もう一つ質問の中で聞いた整備の能力、これは今の現状で維持していけるんでしょうか。災害時にかなりの車両が出動して、その整備が必要になることがあると思うんですけど、これは想定ですけど、そういうことに対応できるんでしょうか。 ◎警防課長　　今、整備センターに詰めております常備消防の３名なんですけども、これは全て車両の２級整備士等々の資格を取らせて整備に当たらせておる状況でございます。　また、再任用職員と嘱託職員１名を含んで、６名で何とか回している状況でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　これについては何が言いたいかというと、コストの問題も外見上は局の中でやったほうが安くつく。それであれば、災害時、緊急時、そういうときに整備車両が一気にふえて外注もできないときに、それを手当てする能力を維持していただきたいということだけを最後に意見として言っておきます。　それから、次は200ページの車両整備というよく似た文言なんですけども、ここで、「31年度以降で対応する予定のもの」というところに「災害現場での稼働停止などの事態を避けるため、更新基準を見直し現状に即した基準を示すことで、計画的更新を図る」と書いてあるんですが、先ほど言ったのと同じで、災害現場で稼働停止ということが書いてあるんですけれども、これは過去に災害現場で稼働停止を起こした車両があるということなんでしょうか。実態を教えていただけますか。 ◎警防課長　　今回の台風21号の際も、強風にあおられて屋根材が飛んで車両に当たって、それが稼働停止するというような事案がありました。出動中にそういう事案がありましたので、そういう事案も含めまして数件ございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ちょっとイメージが違うかったんですけど、実例はそうだとおっしゃるんであればそうなんでしょうが、それであれば、今言われたのはちょっと特殊やと思うんですけど、「事態を避けるため、更新基準を見直し現状に即した基準を示すこと」というこの更新基準を見直すというのは、何をどう見直すんですか。 ◎警防課長　　車両の更新基準といいますのは、例えばポンプ車ですと、何年使用して次の新しいものに更新するというような基準をそれぞれの車両で設けておりまして、今回見直したのは、常備車両以外の後発車両の基準が10年というところがございましたので、そこをもう少し延ばして、その10年の間のコスト削減というところもやっていかなだめだろうというところを見直したというところでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　すいません。一つだけ言葉がわからなかった。「後発車両」って何ですか。 ◎警防課長　　先発車両といいますのは、ポンプ車や救急車、はしご車等々を言いまして、後発車両といいますのは、査察後方車とかそういう車両のことを後発車両と言うております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　何かますますわからんようになってきたんですが、ここには「現場での稼働停止などの事態を避けるため」という理由を書いてあるんですが、後発車両がここに書いてある文言の意味になるんですか。私は、現場でやっているポンプ車とかそういう実働部隊の車が稼働停止にならないように、事前にその更新を見直すというふうにとったんですが、今、課長の言われたのは何か全然違う答えで、ここの文章と整合性がない答えなんですが、いかがなんですか。 ◎警防課長　　失礼いたしました。　今回、その後発車両の見直しもしたんですけども、１台、ポンプ車が水槽を持ってますので、そのポンプ車に関して１年早めた更新基準を設けさせてもらったというような状況でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　もうこれ以上言いたくないんですけども、ちょっと違うと思うんですね。それだったら、「稼働停止などの事態を」ということを書く必要はなくて、30年度で対応するもので「耐用年数を経過した車両及び各種資機材を計画的に更新整備する」と変われへんのと違うんですか。何が違うんですか。今の答弁で、この30年度の計画と31年度の計画の内容が一緒のような気がするんですけれども、あえて「稼働停止などの」という理由にしているところが、ちょっとわかれへん。 ◎警防部長　　ここの表現ですが、車両更新の見直しを図ったという部分もありましたのであえて書かせていただいたんですが、それが災害現場での直接的な稼働停止につながるかどうかという点につきましては、今、委員が御指摘のとおりでございますので、ここの表現につきましては十分検討させていただきます。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ここの文言の仕方で、これもやっぱり金のかかる話じゃないですか。更新を変えていくのに、現場で実際に本体の車両に稼働停止という問題が起こっているのであれば、本当にきっちりと更新の見直し、計画の見直しをせなあかん事案だと思ったので。ただ、説明を聞いていると、現状そういう事案が出てない。しかも、後発車がという経年変化だとかそういう更新の見直しをするという答弁だったので、やっぱりここの計画というのはもう一遍書き直しして、皆さんが納得できるような文言にしないと。説明とここの文書が合わないので、それは意見で、お願いだけしておきます。　それから、次に208ページ、応急手当て指導員、これも何回か過去に質問しているんですけれども、ここでいただいた応急の指導員、これの免許のメリット、効力って何ですか。 ◎救急課長　　大石委員が言われている資格というのは、応急手当て普及員の資格ということで解釈させていただいてよろしいでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　　指導員とか普及員、これはどっちも言えるんですけども、指導員というのは一般の人が受けれないんですか。 ◎救急課長　　応急手当て指導員というのは、応急手当て普及員の講習を開催できる資格のことで、主に消防職員を対象に年に１度実施しているものでございます。 ◆大石伸雄　委員　　今私が言うているのは指導員のことで、私たち防災士も指導員の講習を姫路とか神戸とか東京とかで受けてます。西宮に関してはそれが受けられないみたいなことになっていて、指導員の資格というのは神戸市だったら神戸市しかできないとかいう話を聞いておるんですが、その辺の実態について、西宮市としては今どういう状況にあるのかということを聞きたいんですが。 ◎救急課長　　大石委員が言われているのは、指導員ではなく、恐らく上級救命講習のことだと思われますが、上級講習に関しては、西宮市としては現在のところ開催していない状況です。というのは、そういう上級講習も必要でありますが、応急手当てを普及啓発、広めることが第一と考えておりますので、そちらのほうに現在のところ力を入れている状況でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　そこは矛盾があるんです。普及するというのは非常に大事です。今まででも、兵庫県下、全国的にも普通の人は日曜日とかにしてほしいんですよ。そしたら、日曜日に頼んだら人手がありませんということで断られることが多い。それで防災士にお願いしますと。これははっきり言って指導員のことですわ、防災士が全国で受けているのは。東京でもやってます。それで、東京で取ってもほかの県に行けないというふうに言われてます。何年か前にここでも一遍質問しているので、見ていただいたらいいと思うんですけれども、今言われたように、上級では消防職員の講習のかわりに普通救命救急の資格を発行できないでしょう。それだけ聞いておきます。 ◎救急課長　　応急手当て普及員の講習を開催するのには、上級救命講習では発行できないです。 ◆大石伸雄　委員　　だから、何回も言うてますように、指導員なんですよ。それで、西宮はずっとその指導員を開放してないんです。それで、姫路とかほかのところへ行きますと、指導員を開放して、消防署のかわりに講習をやったら、消防署の名前で普通指導員の資格が発行できるんですよ。芦屋もできます。　　　（発言する者あり） ○山田ますと　主査　　しばらくお待ちください。大石委員の質疑中ですから。 ◆大石伸雄　委員　　だから、芦屋もやってはりますが、ほかのところのを持っている人間が指導に行くというたら、芦屋市も、ほかの市のやつではだめですということに今のところなっておるんです。　それで、消防庁にその要望を出しているんですけども、普及救命の認証というのの講習のカリキュラムは市町によって違うから統一できませんというのが、以前の西宮市の答弁なんです。ですから、そういうところが今現状変わりがありませんか、今後どうするかということを聞きたいということなんです。 ◎救急課救急係長　　大石委員がおっしゃるように、西宮市におきましても応急手当てを普及啓発する資格というのはございます。ただ、先ほどおっしゃられるように、市町によりましてその資格の名前が異なっておりまして、西宮市では、この事務事業評価で記載しおります応急手当て普及員が恐らく大石委員がおっしゃる資格に該当するものという形になります。これは24時間の講習会で、西宮市では８時間の講習を３日間開催して、その資格を取得していただいております。　他市が取得した資格はほかの市町では活用できないということで今おっしゃっていただいていたんですが、おっしゃるように、国としてもそのあたりの指針が出まして、現在、西宮市では、他市で取得した資格であっても、申告していただいてそれが確認できれば、西宮市においても活用いただける資格というふうにしております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　やっと議論がかみ合ったような気がするんですけれども、ということは、ここにはないけど、応急手当て普及員講習会の上に普及の指導をする講習があるということですか。 ◎救急課救急係長　　普及員の講習が先ほど申し上げました24時間の講習が必要ですが、その普及員を指導できる資格が、事務事業評価で１段上に書いております応急手当ての指導員という資格になっております。それが現在のところ、消防職員またはＯＢという形で対象になっているというような状況でございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　そしたら、今言われた資格を持っていれば神戸市で講師ができて、なおかつ西宮でやっても、西宮市の消防から講習を受けたという認証を出せるという解釈でよろしいですか。 ◎救急課長　　そのとおりでございます。現状はそれで対応しているところでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　わかりました。それを最初に言ってもらったら手間がないんですけど。　最後に、今回の台風での火災のこととか、原因ももう既に解明されているわけですが、東北でも、車とかそういうのがマンションとか病院にわっと集まってきて、それで２日後とか３日後に発火する津波火災というのが話題になったんですけども、今回は県が所管している門扉とかその辺が高波の圧力で倒壊したという事案も出たぐらい、やっぱり問題になっているので、先ほどの火災もそうですけど、これが津波火災という形で西宮市で発生しないということもないと思う。門扉が倒壊するなんて想定に入ってなかったので、津波の圧力と高潮の圧力でどれだけの差があるかといったらまた難しい話になりますが、今回の高波でも倒壊したということでいえば、南海トラフの巨大地震でそういう門扉が倒壊するということが出てきますから、そのときに津波火災という可能性が出てくる。　さっき、マニュアルがなかったということをおっしゃったんですけども、ないとしたら、これからそういう事案に関してはどういうふうに対応しようとされるのか。今現在マニュアルはないとおっしゃるので、その方向性とか検討課題としてどうしていくかということについてはいかがでしょうか。 ◎警防課長　　高潮に関して、ああいった火災が発生したマニュアルに関しては作成をしておりませんが、震災津波災害対応マニュアルというのは作成しておりまして、津波が発生した場合にはこれに準じて対応することとなります。けど、そういう津波が起こった後の火災に関して、それ自体のマニュアルはございません。今回こういう経験をいたしまして、今後これを教訓に検討を重ねて、そういった浸水区域での災害に関してのマニュアルといいますか、検討を重ねて災害対応に当たりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。津波火災というのは今まで防災危機管理局でも何度も質問したんですけども、そういうことは余り起こらないという答弁だったんですが、通電火災というのも阪神・淡路のときから言われて、東北のときには、車両のバッテリーから発火する津波火災、しかも２日、３日おくれてというのも通電火災とほぼ同じような時系列。それで言えば、今回西宮では、先ほど言いましたように門扉が潰れるという発想は多分行政はなかったと思うんです。私も多分潰れないと思っていたんですけど、潰れないことを想定してハザードマップをつくっているのに、潰れてしまってどうするんやということが出てきたので、津波対策のマニュアルは当然持ってはるけれども、津波火災という特殊な事例に関するマニュアルというか対応をつくっておくべきやと思うんですが、局長、いかがですか。 ◎消防局長　　委員の御指摘のとおり、ある程度のそういう対応策は練っておく必要があるというふうに考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。終わります。 ◎消防局長　　すいません。　先ほど201ページの消防局車両等整備事業の内容に関して、「31年度以降で対応する予定のもの」のところなんですけれども、実際に緊急出動の災害出動自体に直接的に影響を及ぼした故障とかいうのはないんですが、例えばですけど、実際に救急車のエアコンがきかない、ないしは救助工作車の電磁クラッチが入らなくてクラッチが入らない状況になったとか、例えばタンク車の水漏れが頻回に起こっているとか、そういったことが最近多々ふえてきている状況であります。それらを捉えて、30年度の中で常に事業更新はしていっているんですけれども、更新時期の見直しが必要ではないかということで、30年度以降の対応ということで、先発車両、先ほど言いましたポンプ車、救急車、はしご車の更新時期の見直しであるとか、後発車両ということで例えば後方支援車とかの更新時期の見直しとかを現状に合わせて検討していかなければならないということで、こういうふうに明示したものであります。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　最初にその答弁をしておいていただいたら問題なかったんですけども、ちょっとかみ合わなかったので言わせていただきました。今の局長の答弁が最終だとしたら、それで結構です。　以上です。 ○山田ますと　主査　　では、一旦昼休憩に入りますので、再開は１時にさせていただきます。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午前11時49分休憩）

　　　　　　　　　　（午後０時58分再開） ○山田ますと　主査　　休憩前に引き続き再開させていただきます。　御質疑はございませんか。 ◆川村よしと　委員　　考えていたことが専門家の大石委員とかなり重なってしまったので、決算で聞こうかどうしようか悩んでいた素朴な疑問というのがあって、それを一つ聞きたいなと思います。職員さんのふだんの仕事のことなんですけど、一問一答でお願いします。　昨年、関学の上のところに新しくできた消防署を見学に行かせていただいて、最近僕は自分でトレーニング等しているので、トレーニング設備がいろいろ置いてあったのが気になったんですけど、ふだんの勤務時間中に、職員の方はトレーニングされていたりしているんですか。 ◎企画課長　　見られた甲東分署もトレーニング室を整備しております。おっしゃっているのは、休憩時間にしているのかどうかということだと思うんですけども、体力錬成というのは職務の重要な部分を占めておりますので、勤務時間中もしておりますし、それ以外の時間でも時間をつくってトレーニングする職員はたくさんおります。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　というのは一応存じ上げてはいて、当然大事なことだと思うので、例えば消防の職員さんの仕事に求められる身体的な能力というのがどういうものなのかを実際具体的に僕も把握していないのですが、その辺のことをしっかり考えて、こういう身体的な能力が必要だからこの部分を鍛えようというメニューをしっかり組んでやっているんですか。 ○山田ますと　主査　　お答えを求めます。メニューがあるんですかということですね。 ◎総務課人事係長　　職員全体に対して決まったメニューというのはございません。ただ、毎年、全国的に行われています新体力テストを実施しております。ＡからＥまであるんですけども、それに対して全職員がＢ以上のランクには必ずいるようにと、そういう体力の増進をしなさいという働きかけはしております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　僕、気になったんですけど、職務中にトレーニングをするじゃないですか。ただ、出動してくださいというのは急に起こることだと思うので、トレーニングをしていてぎんぎんに追い込んで体がぱんぱんになっているときに、突然出動してくださいみたいなことになると、職務に支障が出てくるんじゃないかなという心配が非常にあって、体が疲弊している状態で現場に行ってちゃんとパフォーマンスを発揮できるのか。その辺の兼ね合いというのは考えながら職務の中でトレーニングされているのか。そうじゃないとまずいよなというのを、現場を見て、施設のほうを見させてもらって思ったんです。昨年見学させてもらったところに関しては、追い込もうと思ったらめちゃめちゃ追い込めるようなものがいろいろあったので、その点についてはどういうコントロールをされているのかなというのが気になるんですけど。 ◎総務部長　　当然かなり厳しいトレーニングはするんですけれども、私たちの最優先は災害現場活動ですので、そのあたりはしっかり把握した上で訓練を実施をしておりますし、非番、休みのときには思い切ってやるというようなトレーニングの方法を実施しております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　全然僕は現場のことを存じ上げなかったので、すごい体を追い込んだ状態で救助活動とかに行ってパフォーマンスが出ないとまずいよなというのが、見学させてもらったときに、ぱっとそれが心配だったので、今この場で聞かせてもらいました。ふだんの職務の中で皆さんいろいろ考えて頑張られているということなので安心しましたということをお伝えして終わります。　以上です。 ◆大原智　委員　　４項目を一問一答でお願いいたします。項目ですが、一つ目が事務事業評価の196ページの関連で通信指令業務、二つ目が同じく208ページの救急活動業務の関連、あとはその他の項目で、地域包括ケアシステムへの消防局のかかわりについてということと、災害対応についてという四つを一問一答でさせていただきたいと思います。　まず、事務事業評価196ページの通信指令業務なんですけども、これは午前中、大石委員からもそれぞれ御指摘があったかなと思います。　書かれていることで一つ確認をしたいんですが、「事業の成果や効果を示す指標名」というところでBなんですけれども、携帯電話から受けた受信率という部分をあえてこの指標に挙げられているという意味がちょっとわかりにくかったので、どういう事情でそういうふうになっているのかというのをちょっと教えていただけますか。 ◎指令課長　　委員御質問の事業の成果を示す指標として携帯電話からの受信率を掲げている理由は何かという質問にお答えいたします。　携帯電話の普及に伴いまして、屋外からの通報でありますとか、また第三者、当事者以外の方からの通報というのが多くなってきております。その一方で、通報された方が地理がよくわからない、ふなれであったりであるとか、状況がよくわからないという中で通報されているということもふえております。また、市境付近から通報された場合ですと、電波で発信している関係で、他市――この辺でありますと芦屋市でありますとか尼崎市等の近隣に通報がつながってしまうということもございます。そうした場合には、部隊の出動に時間が必要になってくるということが考えられます。　これらの通報におきましても、迅速に災害地点を決定し、また部隊編成でありますとか、的確な出動指令というのを実施するために、指令課員には、固定電話からの通報よりも、それ以上に携帯電話の場合に通報内容というのをしっかり聞き取るという高度な技術が必要となってまいります。そのため、携帯電話の受信率を把握し実態を知ることで、指令課員の技術の向上を図るということを目的といたしまして、携帯電話からの受信率というのを指標として考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　端的に明確にしていただきたいんですけど、これはいわゆる成果と効果を示す指標ですよね。だから、今いろいろ御説明は確かにあったわけですけれども、これが成果や指標につながるという部分のところをもう少しわかりやすく教えていただいてよろしいですか。 ◎指令課長　　委員御質問の成果や指標に関する部分についてですけれども、おっしゃるとおり、こちらの事業の成果や効果を示す指標として挙げる数値としては、今後検討していく必要があるのかなというところは確かにございます。ただ、消防白書でも、携帯電話の受信率が今ふえてきているというところでございまして、全国平均で携帯電話からの通報の受信率というのが45％と計上されています。当市におきましても40％を超える現状ということです。　119番通報を同時にどれだけ受信できるかという本数が、当市の場合は18本受信できるわけなんですけれども、18本全てが携帯電話に割り当てられているわけではなくて、固定電話でございますとか携帯電話、衛星電話等に割り振りをしております。携帯電話の普及に伴ってその割合というのを今後考えていく必要があるのかというところを考えるところで、現在、こちらの数字として挙げている次第でございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。丁寧にありがとうございます。　１回目の御答弁の最後のほう、いろんな状況があって、的確にそういう対応ができるようなという部分のところ、いわゆる職員の皆さんの技術の向上につながっていくというのをおっしゃられていたような感じがするんですけども、要は、実体験が職員の皆さん方のスキルの向上につながる、経験につながる、これは当たり前のことだろうと思います。いろんな経験を積まれることはそうだろうと思うんですけども、裏返して言えば、そういう状況があったとしても、どんな状況であったとしても対応ができるようなスキルを身につけている方がそこにおられるという中では、ほかの部分で研修をしながらそういうところを高めていくということが本来は必要なんだろうと思うので、そういう部分は何かされておられるんですか。 ◎指令課長　　職員の技術等の向上につきましては、各種研修、また訓練等を実施しております。可能な限り毎日やっております内容としまして、通信指令機器の取扱訓練、また、災害事例で実際に対応した119番等のやりとりでの内容を検討することで、今後のスムーズな業務につなげるという検討会もやっております。さらに、最近では、口頭指導と申しまして、119番がかかってきたときに、生命の緊急性があるときに救急に関する処置を口頭で指導するというような取り組みについても、救命士を主体にして研修を実施しているところで、それらを通じて技術等の向上を図っているところでございます。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。これもこの程度なんですけれども、固定電話からかけてこられるような形の救急要請というのは、当然かけられる方はいろんな部分でもしかしてパニックになられるかもしれませんけども、でも現地はどこやとかということはある程度明確に言える部分があるでしょうと。でも、携帯電話だったら自分が今どこにおるかもわからないとかいろんな状況があるので、そういうところを的確に対応していけるような技術の向上につながっていくんだ、だから、携帯電話の119番の受信率というのを検討していくんだ、また、成果として示していくんだというような大体の概略は理解はしたつもりなんです。でも、先ほど申し上げたように、いろんな状況があったとしても、市民のそういう方々の個別の救援要請に対応していけるような訓練というのは、実地訓練とともにほかのところでもしっかりやっておかなくちゃいけないでしょうと、やっぱりそういうふうに考えるんですね。　ですから、今後、その指標がいいとか悪いとかという判断は僕らのほうではつきませんけれども、そういうような形でするのであれば、同時並行でしっかりそういう訓練のやり方というのは検討していっていただきたいなということは１点要望しておきたいというふうに思います。　次に２点目ですけれども、208ページの救急活動業務です。　まず、個人的な話なんですが、毎年毎年、所属の委員会がかわっていくので、自分の中ではできるだけ過去の議事録とかという部分をしっかり学ばせていただきながら参加をしようというふうにしているんですが、出典がどこか明確に覚えていないんですけれども、過去の常任委員会の中で、本市は救急車を何台も当然お持ちです。でも、その救急車の中にいわゆる予備車と言われるような車もあると。実際には車をずっと寝かしていると故障が出たりとか何とかという部分があったりするので、そういう部分はしっかり活用していかなくちゃいけない。例えば救急隊員の皆さん方とか消防署員の皆さん方が移動で使ったりする場合に、車をしっかり走らせているんだという御答弁があって、それはいかがなものかというようなやりとりがあったというふうに聞いているんです。そういう部分の是正というのはどうなったんですかというのをまず教えていただきたいんですけど。 ◎警防課長　　昨年度、予備車を使って人員の輸送を行って、消防局の駐車場で事故を起こした事案がございまして、そのときに委員の皆さんから、目的以外のもので使うのはいかがなものかという話をいただきまして、消防局としても、当然そのことに関して即日対応いたしまして、そういう目的以外のところでは使用を禁止するというふうにさせていただきました。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。目的外使用というのは中止にした、改善できてますよと。じゃあ、今言いましたように使わなければさびついてしまうという状況があると思うんですけど、そういう部分についても同時に改善はされておられるんですか。 ◎警防課長　　非常用車両といいますのは、常に使っている車両の車検のときでありますとか、臨時の整備が入ったときに、その間にその非常車両を使うという目的で置いております。ですので、通常そういうふうに使用するのではなく、緊急事態のときに使用する車両でございますが、当然これも動かさなければさびついてしまいますので、北消防署や南でありましたらセンターに置いてまして、例えば試運転で走行するでありますとか、そういったところでしっかり毎日走らせて点検をするよう指導しております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。しっかりと改善を進めていただきたいというふうに思います。これはこの程度で結構です。　208ページのちょっと細かい話なんです。数字の話なんですけれども、緊急出動件数、ドクターカー出動50件を含んで２万3,549件というふうにございます。一方、196ページ、先ほど御指摘させていただいた中で、救急通報件数が２万2,905件というふうに書かれております。当然ここに数字の差が出てくるわけですけども、実際どういうところから通報を受けて出動しているのかというような内訳というのは何かわかりますか。 ◎指令課長　　委員の御質問の件にお答えいたします。　救急通報件数２万2,905件の数字でございますが、こちらは119番通報の件数となります。このほかに、救急隊の出動が必要とする通報といたしましては、消防署に直接来所して通報される駆けつけ通報でございますとか、また、一般の加入電話などによる通報も入ってまいります。また、救急以外の出動で活動している消防隊等の部隊から、救急の必要ありという判断をもって通報される救急要請でありますとか、それ以外の業務、立入検査であるとか、また治水利の調査などをしている業務に従事している部隊が現認する場合、自己覚知と申しますが、そういったものも119番通報によらない救急出動として上がってまいります。さらに、多数の傷病者が発生したような事案の場合も、通報件数と実際の出動の件数というのに差が生じてくる場合がございます。　救急の中でどういった通報によるものかという内訳は用意しておりません。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　今お手元にないというだけで、先ほど御説明があったような形を全部足していくとこの数字になりますよということは間違いないんですね。確認です。 ◎指令課長　　すいません、今聞き逃しましたので、もう一度御質問をお願いできますでしょうか。 ◆大原智　委員　　すいません、こだわるわけじゃないんです。要は、今御説明をしていただいたようなさまざまな理由によって、救急出動件数２万3,549件の内訳は今お持ちじゃないですけれども、数字のデータとしてはちゃんとお持ちですかという、その確認だけです。 ○山田ますと　主査　　質問の趣旨は明らかになってますでしょうか。よろしいですか。お答えを求めますが。 ◎救急課長　　先ほど言われた部分で、救急出動報告書の部分では駆けつけ救急とか自己覚知はわかるんですけど、加入電話からの通報とかという部分については把握はできてないです。　以上です。 ◆大原智　委員　　数字のことなんで、そんなにこだわるつもりもないんです。　要は、事務事業評価報告書として頂戴しているわけですから、僕らは資料として読み込ませていただいてますよね。そのときに、救急通報件数というのは２万2,905件で、実際に現場の皆さん方が出動されているのは２万3,549件というこの数字を見たときに、救急通報件数で出動されるのはわかる。それ以外のところで、どんな理由でこの人たちは出動しているんだろうという、最初の素朴な疑問の話だけなんです。せっかく資料としておつくりをいただけるんでしたら、きょう午前中に大石委員もおっしゃっておられましたけども、事務事業評価としてそういう部分をある程度公開をされるわけですから、そういうところを皆さんだけが知っているんじゃなくて、しっかりと分析をした部分を示していただきながら、市政にしっかりと貢献できればなと、そういう部分で質問させていただいております。御答弁はもう結構です。ただ、そういうところについては、今後御検討いただけたらいいのかなというのは思うんですけど、それだけ２点目としては申し上げておきたいと思います。 ○山田ますと　主査　　答弁はよろしいですか。 ◆大原智　委員　　はい、結構です。　次に、３点目に地域包括ケアシステムと消防のかかわりになるんですけども、私、それをライフワークにしております。この話をいつもどこででもさせていただくんですが、その中で一つ、今は現場の社協のほうに移ってしまったんですけど、かつてあんしんキットをしっかり導入しながら、独居の高齢者の皆様方がすぐに対応できるようにとかというところの御提案をさせていただいたところです。　今、恐らく、消防の、また救急の皆さん方でこの制度自体を知らないという方はおられないと思うんですが、じゃあ実際にこれはあるのかないのか。例えばシールが冷蔵庫に張ってあったり玄関に張ってあったり、いろんな部分であるのかないのかということを明確にできるようなルールづくりはされているんですけども、そういう部分で何かお困りになられたこととか、知らなかったこととか、そんな現場の感覚というのはございませんかというのを、まず最初にお聞きしたいと思います。 ◎救急課長　　救急現場で困ったこととしましては、あんしんキットの筒はあったんですけど、中に内容が書かれてなかったという事例がありまして、そのときには病院手配とかで苦慮することもありました。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　そういう場合、当然いろんな部署とまたやりとりをしなければいけないなというふうに思うんですけれども、消防局としてはそういう事例はどこに報告されるんですか。 ◎救急課長　　西宮市の地域共生推進課と社協と３者で意見交換会を実施しておりまして、救急事案でそのような事案があった場合に、地域共生推進課のほうに情報提供して、そちらのほうから社会福祉協議会のほうに情報を提供しているような形になっております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　

　ありがとうございます。　今、情報自体が入ってなかったという具体の事例を挙げていただいたんですけども、例えば担当している健康福祉局のほうについては、いわゆる見守り活動の一環として考えてほしいとかという形で現場の皆さん方にお願いをしているとなれば、日常的に情報が更新されてないと余り意味がないことになるだろうと思うんですけども、ほかの事例として、行かれたときに、情報は入っていたんだけども実際と合ってなかったとか、古いままだったとかという事例は発生してないんですか。 ◎救急課長　　救急隊のほうで、書いている情報が古かったとして困ったような事案に関しては確認できておりません。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。ありがとうございます。そこは、現場で動かれておられる民生委員の皆さんであったりとかはしっかりとそういう対応ができているんだなということで安心しました。　あんしんキットというのは、救急隊の皆さんが駆けつけたときにいろんな形で活用していただけるツールの一つとして使っていただければいいなと思うんですが、それ以外に、これも本来ほかの局になるかもしれませんが、地域あんしんネットワークという形で、それぞれが登録されているデータを、例えば消防隊、救急隊の皆さんがタブレットで引き出してきたりとかという方法もあったかと思うんです。その辺の具体的な活用についてはいかがですか。 ◎救急課長　　委員がおっしゃられている地域あんしんネットワークについては、消防緊急情報システムと接続されており、登録者の氏名とか生年月日、住所、緊急の連絡先などの情報を取得することができておりますので、救急隊が現場で困れば、指令課に問い合わせして、そのような情報を取得することが現在可能になっております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　今、地域あんしんネットワーク、そしてあんしんキットという二つの情報共有のためのツールが具体例としてあるんですけれど、現状皆さんがお使いになられているところで、こういうふうにもっと拡充してもらえたら使いやすいのになとか、あるいは、こういうシステムがあったらいいのになとか、現場感覚で何か思っておられることがあったら教えていただけますか。 ◎救急課長　　救急隊としては、高齢者等の最新の緊急の連絡先がわかれば、医療機関等の問い合わせのときに受け入れしてもらいやすくなりますので、その最新の緊急の連絡先等があればいいと考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。現場の声として、ありがとうございました。　申し上げました地域包括ケアシステムを構築して、例えばあんしんキットは社協に手が移っておりますけども、いろんな意味で消防の皆さん方とほかの部局としっかりと連携をとっていただきたいなというふうに思っています。その意味では、このことも含めまして、今具体的にこういうことをすべきだというのはまだ自分の中で煮詰まっていませんので、きょうのこのやりとりをしっかりと整理させていただきながら、具体的な提案を次の12月の議会等でまたやらせていただきたいなと思いますので、その節はまたお願いをいたします。３点目は以上です。　最後の４点目の災害対応の話なんですが、これもきょう午前中の大石委員のお話につながるかもしれないんですけれども、具体例を申し上げさせていただいたら、20号の台風被害の中で、西宮浜地域の高層マンションの屋上のシートが全部はがれ落ちてしまって、下の駐車場に落下するという大きな事故があったかと思うんです。こういう大きな事故に現場では誰が対応したんですかという話になったときに、防災危機管理局は一切さわってないんですね。実際に動かれたのは警察、そして皆さん方というふうに伺っています。大石委員がきょう午前中に質疑をされておられましたけども、市民の皆様方については、災害対応の電話番号とかも発表されているわけですから、あっちにこっちにという形で連絡はされると思うんです。例えば防災危機管理局、消防あるいは警察とかというふうになったときに、どういう形で連携をとられているのか。誰が責任を持って現場に駆けつけるのかというようなやりとりは、実際にはどうなっているんですか。 ◎警防課長　　防災危機管理局や警察との連携に関してのことなんですけども、119番通報が入りまして、消防が出る事案に関しましては、指令課から、そういう事案が入ったということで警察機関に連絡を入れます。そこで消防がやっている事案の安全管理、周囲の通行どめ、そういうことを図ったりですとか、そういう連携をとっております。また、樹木が倒れて通行どめになっているよとかいう事案に関しては、人命に危険がございませんので、そういう事案に関しては防災危機管理局に連絡をして、そっちで対応してくれますかというようなやりとりをしている状況でございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。　ちなみに、当日の連絡の流れとかということを今教えていただくことは可能ですか。どこにまず連絡が入って、どういうふうに動いたとかというのはわかりますか。 ◎警防課長　　どこに連絡が入ってというのは私はちょっと把握はできておりませんけれども、消防が出たのは確かです。それは、屋根が飛んでぶら下がっている状況でしたので、それが万が一にでも落下すると、また人命に危険を及ぼすかもしれない。また、落下している下には車両がぺしゃんこになっておりましたので、そこにひょっとしたら人がいるかもしれないというところで、救助が出ております。そういった内容の確認と、それ以上の落下防止措置というのを消防が図っております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。　今、倒木のときは防災危機管理局にお願いする場合もあるだろうという話もあったかなと思うんですが、実際に今回、倒木がどこにあるかによって、防災危機管理局よりも公園緑化部が動くケースも当然あるだろうと思うんですね。今、やりとりをさせていただいて、もしかしたらこれは人命にかかわるかもしれないという場合については必ず消防の皆さんが責任を持って動くんだというふうにお聞きをして、逆に安心したところもあるんですが、最後にもう一回、そういう理解でよろしいですか。いわゆる人命がかかわる場合については皆さん方が最優先で動くんだ、それは防災危機管理局じゃないんだ、例えば倒木だったとしても土木局のほうにつなぐんじゃないんだという形の理解でよろいですかという確認だけお願いしたいと思います。 ◎警防課長　　我々の活動の一番初めの目的は人命の救出救助でございますので、人命にかかわる事案に関しましては、当然最優先で活動させていただきます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　結構です。よろしくお願いいたします。　終わります。 ◆中尾孝夫　委員　　消防職員の研修事業ですけども、「必要最小限での実施を心掛ける」となっておるんですけども、私はそれの意味がよくわからないんです。「必要最小限での実施を心掛ける」と考えられないような表現があるんですけれども、これはどういう意味か。それが一つ目です。　次、二つ目です。救助活動あるいは消防活動、過去に東日本大震災とか熊本地震とか、あるいはことしの７月の豪雨で緊急消防援助隊が出動しておりますね。テロとか、Ｇ20とかワールドカップ――これはラグビーのワールドカップという意味やと思いますけども、オリンピック、そういうような開催が予定されてます。そういったことから、この救助活動の強化を図るというふうなことがうたわれてますね。これはちょっと意味が違うのかもしれませんけども、応援回数28件、75台、265名と書いてありますけど、そういう大きなイベントへ出動予定というか、今、オリンピックでもボランティア大募集とか動き始めてます。2020年ですから再来年ですね。ラグビーワールドカップはもう来年ということですけども、本市消防局が出動する、あるいは何か関与するというふうなことがあるのかどうかということが二つ目です。　その次、三つ目です。ことしの夏は非常に暑くて、熱中症で倒れる方がかなり多かったですね。市政ニュースにも、同期の2.5倍の熱中症の救急搬送があったと、こういう報道がありました。熱中症の搬送、27年度157人、28年度196人、29年度156人というふうな数字が消防年報に出ていますけれども、今年度はもう夏も終わりましたので、いかほどになったのか。2.5倍になったのかどうかというふうなこと。あるいは、死亡、重症、そういった危険な状態の救急搬送があったのか。中等症、軽症も含めてどの程度であったか。　それと、家庭向けに啓発はがきを１万世帯に配布されてますね。うちの家に来たような記憶はないんですけれども、どのような形で配布されているのか。　それと、不動産会社の協賛を得て費用負担を抑えている、こういうことでしたよね。それはちょっと具体的に。歳入を寄附か何かで受けて――総計予算主義ですから多分そういう形にはなっておるとは思うんでけれども、これは30年度の決算の関係になってくるかもしれませんけど、とにかく熱中症に対する状況をお聞きします。　以上、３点です。 ◎総務課長　　最小限の研修というふうなことについて答弁させていただきます。　必要最小限での研修といいますのは、限られた予算の中で、たくさんの職員を行かせればそれだけ多くの人数が行けますが、たくさん行かすのではなくて、１人代表の者を行かせて、それに伝達研修をさせる、そういうふうな意味、また、たくさんいろんな研修に行かせることは重要だと考えておりますが、労務管理の問題もありますので、必要なものを必要最小限に行かせるというふうな意味でございます。　以上でございます。 ◎警防課長　　二つ目のＧ20やワールドカップ、オリンピックへの出動があるのかどうかなんですけども、現在、ワールドカップ及びオリンピックに関しては具体的な話というのは来ておりません。ただ、Ｇ20に関しましては、消防の警備に関して一部西宮市がかかわるというふうな話も来ております。具体的に決まっておるのはそれぐらいでございます。　以上でございます。 ◎救急課長　　熱中症に関してお話しさせていただきます。　７月30日から９月16日までの間で、西宮市で271人の患者を熱中症として搬送しております。その内訳としまして、重症が１名、中等症が69名、軽症が201名でございます。　以上でございます。 ◎企画課長　　啓発はがきについての御質問にお答えします。　この啓発はがきの件ですけども、当初、郵便局から消防局に対して、協賛企業を募った上で、限られた数ではありますけども、こういう熱中症の広報をしませんかという提案がございました。企業については郵便局のほうでそういう熱中症広報にのってくるところを探していただいて、その中で協賛企業が１万通やりますという中で、配られた地域につきましては、その不動産会社の営業所のある近隣の地区と限定された部分ではあるんですけども、そういうところの配布を郵便局側にしていただいたというものでございます。ですので、消防局としては予算はかかっておりませんので、歳入歳出ともございません。　以上でございます。 ◎救急課長　　先ほどの271件なんですが、昨年度に比較して1.75倍になります。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　最初の研修ですけれども、私はこんな表現は初めて見ました。研修は一生懸命やります、スキルアップ、グレードアップ等々、もちろん本来業務をやりながらですよ。それは消防局だけではなくて、公務員、西宮市職員全部が。市長が研修に行くことはまずないと思いますけど、一般職員は一生懸命勉強せえと。訓練も含めての研修ですから、こんなことを書いたらだめですわ。ほんまかいなと思って二、三回読み直しましたよ。現状どおり研修は継続していく必要がある、「ただし、必要最小限での実施を心掛ける」、こう書いてある。今、予算が限られている、たくさんではなく１人で行って伝達をする、労務管理があります、こんな答弁でしたね。そんなん当たり前の話で、副市長も驚いておられると思う。こんなあほな文言は消してください。「研修に努める」でいいですやんか。もう一回言いましょうか。「必要最小限での実施を心掛ける」、こんなばかげたことが、平成30年度で対応するもの、31年度以降で対応するものに堂々と書いてあります。これが事業評価ですわ。ちょっとどうかしてますよ。それはやめてくださいね。　それから、熱中症、市政ニュースに書いてありますのは2.5倍ですか、すごい数やなと思っておったんですけども、最終的に1.75、それでもやっぱり多いですね。ことしの夏は非常に暑過ぎて、私も毎日塩あめをポケットの中に忍ばせて歩いているような状況だったんですけど、今の啓発はがき、郵便局云々あるいは不動産会社の会社周辺に配布をした。これに書いてありますね。当然そこには、西宮市消防局とか何とか消防署とかいう文言が入っておるんでしょうね。西宮市消防局と全く関係がなかったら、それは熱中症の予防とか心がけとかいうのをどんどんやっていただいたらいいと思うんですけど、後援になるのか共催になるのか何か知らんけども、そこにそういうのでやっておるということはちょっと違和感を感じますね。私、これ一遍詳しく調べてみます。そこら辺で終わっておきます。 ○福井浄　副主査　　簡単に１問だけお願いします。　近年、御高齢でおひとり住まいの方が多くなってきていて、消防のほうでも安否確認ということで出動されることが多いと思いますけども、近年の推移、増加傾向にあるかということをお伺いします。 ◎警防課長　　安否確認の推移ですけども、平成28年度中は247件、平成29年度中は257件でございます。平成27年度中が222件ですので、徐々にふえているといった状況でございます。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　これから高齢化が進んでいく中で、この安否確認のケースというのは非常にふえてくると思うんですけども、警察と消防という形で行かなければならないと言ったら変ですけども、鍵があったら別の方でも行けるのかというのをお伺いしたいんですけども。 ◎警防課長　　まず、鍵がなくて中で倒れているかもしれないというような状況、また、鍵があっても中でチェーンがかかっていて入れないというような状況に関しましては、中で何か事態が起こっているだろうというところで、消防は必ず行くことになっております。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　消防活動で救急というのは必ずこれからふえていく中で、この件に関しては、ＩＣＴじゃないですけど、事前にいろんな方法を使えば、鍵を誰かに取得してもらうとかいうことで最大限に救急の出動回数を減らせるのかなと思いますので、他部局と連携しながらこれをやっていただきたいと思うんです。あと一件、これは非常にふえてきている件数ですし、救急という形ではまたちょっと違う毛色のものかなと思いますので、ここの事務事業評価の中で、近年とかいう形を残していただけたらどうかなと思います。少し毛色が違いますので、ぜひとも事業評価の中に残していただけたらと思います。　以上です。 ○山田ますと　主査　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　主査　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、認定第20号の本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　主査　　次に、認定第20号平成29年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件のうち、政策局分を議題とします。　この際、当局に申し上げます。　説明の際は、主な事業の内訳、多額の不用額の理由、流用の理由については詳細に、その他は簡潔に要領よく説明されるようお願いします。　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。　まず決算の概要について説明があります。 ◎政策局長　　認定第20号平成29年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件につきまして、政策局所管分の決算概要を御説明させていただきます。　事前に配付をさせていただいております平成29年度政策局決算説明資料をお願いいたします。まず、５ページ、６ページをお願いいたします。　まず、歳出ですが、６ページの予算現額（Ａ）欄の一番下、予算額178億1,958万円、その右側、決算額は176億8,566万円、執行率は99.2％で、前年度の決算額200億1,246万円に比べ23億2,680万円、11.6％の減となっております。これは、前の５ページ下から１段目、款10、項05総務費、目62運動施設整備費の旧芦原小学校グラウンド再整備事業費で8,407万円の増があったものの、６ページの中ほど款60、項05公債費、目05元金の長期債元金償還金で20億468万円、その下、目10利子の長期債等利子で２億8,831万円の減となったことなどによるものでございます。　次に歳入についてでございますけれども、１ページから４ページになります。

　まず、４ページの予算現額（Ａ）欄の一番下、予算額333億3,682万円、その右、決算額は294億1,201万円、予算額に比べ39億2,480万円の減で、前年度の決算額285億761万円に比べ、９億441万円、3.2％の増となっております。これは、１ページ中ほどの款25地方交付税で９億1,936万円の減があったものの、１ページ上から８段目、款13株式等譲渡所得割交付金で４億2,330万円、３ページ中ほど款80、項05市債、目15民生債のうち児童福祉債で６億8,180万円の増となったことなどによるものでございます。　引き続きまして、政策局各部の事業概要について説明をいたします。　まず、政策総括室でございますが、政策推進関係では、西宮版総合戦略におきまして、基本目標の数値目標及び具体的な施策に係るＫＰＩ――重要業績評価指標の達成度を検証し、進捗管理を行いました。また、第５次西宮市総合計画策定に当たり、市の将来像や各地域での課題などについて意見を聞くため、広聴会や市民アンケート、市民ワークショップ等を実施いたしました。また、時代の潮流や市の特性を踏まえ、テーマを設定し、学識経験者と懇談会を実施いたしました。　次に、市長室でございます。　表彰関係では、学術、芸術などで特にすぐれた功績のあった個人や団体に授与する市民文化賞に加え、まちづくり賞、市民の警察官賞や市民体育賞くすのきの贈呈を行いました。　国際交流関係では、友好都市提携40周年を記念し、ロンドリーナ市を訪問し、祝賀行事に参加いたしました。また、西宮市国際交流協会と連携して、外国人市民との交流の場を設けるとともに、外国人市民への情報提供や相談業務を実施いたしました。　広報関係では、市長定例記者会見などによる報道機関への情報提供を行ったほか、ケーブルテレビやさくらＦＭなど多様な媒体で、市からのお知らせ、あるいは大雨や台風などの災害に関する緊急情報を放送いたしました。また、市の公式ユーチューブで、ケーブルテレビなどで放送したイベントリポートや市政情報に加え、市長定例記者会見の模様などをインターネットで配信し、ツイッターやフェイスブックの活用とともに、若年層への広報媒体の充実を図りました。また、西宮版総合戦略に基づき、西宮への愛情を高めることや、さらなる転入促進を目的として、ライフスタイルや地域ごとの魅力など西宮の楽しみ方を発信するシティプロモーションサイトを企画、運用いたしました。　広聴関係では、市民の市政への関心を高め、市政参画につなげることを目指した市政報告・広聴会を21回、市内各地で実施いたしました。また、市民意識調査や市政モニター制度により、市民の意識、ニーズの把握を行ったほか、法律、家事などの生活相談や自衛官募集事務を行いました。　次に、財政部でございます。　財務事務関係では、総務省から示されました統一的な基準による財務書類を作成し、公表いたしました。行政経営推進関係では、補助金の透明性を高めるため補助金一覧表の作成、公表を行うとともに、西宮市補助金制度に関する指針に基づき、新設、拡充しようとする補助金の事前評価を行いました。また、規模の大きい投資的事業の必要性や効果等を評価する公共事業評価について、事前評価を２件実施いたしました。　　次に、施設マネジメント部でございます。　公共施設マネジメント関係では、５次総事業計画に関する庁内調整のほか、市役所本庁舎周辺に点在する公共施設について、機能の集約化や再配置など総合的な整備構想の検討に着手いたしました。また、地域活動の充実やにぎわいの広場、安全・安心で緑豊かな憩いの広場をコンセプトとする旧芦原小学校のグラウンド再整備工事第１期を実施いたしました。資産活用関係では、未利用地の有効活用に向けて、未利用地調査や利用要望調査を全庁的に実施し、未利用地情報の把握、整理を行いました。また、認可保育所用地を除く旧高須東小学校の跡地について、民間事業者への有償貸付による暫定利用を図るため、総務局とも連携し、旧校舎等の解体工事を予算化するほか、事業提案型公募に向けた準備を進めました。　以上が政策局の29年度決算の概要でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと　主査　　当局の決算概要の説明は終わりました。　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。　質疑は歳出歳入一括で行います。　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　私からさせていただきます。７点質問しますけども、簡潔に答弁していただいたらすぐ終わるのもあろうかというふうに思います。一問一答です。まず一つ目はマスコミ対応、二つ目は施策の推進の成果、三つ目は財政の問題、四つ目は財政と施策推進にかかわる問題――具体的には本会議の一般質問でさせてもらった給食費の問題です。直接はここと関係ないので、給食代がどうとかこうとかいう話ではありません。五つ目は公共施設マネジメントの関係、六つ目は法律相談、七つ目は民間の活用、７点質問したいと思います。　まず、マスコミの対応の問題です。　今、説明もありましたけど、市長定例記者会見などによる報道機関への情報提供を行ったと。2017年度ですから今村前市長時代。ホームページを見てくれと、そういうような感じの対応だったように思うんですけれども、きょうの報告では、情報提供を行ったんですよということで、ちょっと当時と矛盾をしているように思うんです。特に聞いておきたいのは、ここでも何度も議論した偏向報道の対応の問題です。市長がかわれば変わることもあるというような答弁がたしかこちらでもあったと思うので。　今村市長がこの方針をとる際には、議会とどっちかというと敵対するような感じがあったように思いますけど、議会のほうにもそれなりにちゃんと報告が広報課からあったというふうに、それは思っています。間違っている方針だとしても、ちゃんと議会には方針を変更するということで出ていたというふうに思うんです。　今回、市長がかわって、この問題については特に幹事長も聞いてないようですし、議員に対しても、あの今村市長時代のやつはやめましたというのはたしかなかったと思うんですけど、対応はそのままなのか。テレビの取材なんかについては、引き続きビデオで撮って威嚇していくのか。場合によっては訴えたり、皆さんには取材させませんよと拒否も含めてやるのか、そういう方針のままなんですか。今どんな対応になっているのか。変わったのか変わってないのか、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎広報課長　　今、委員のほうから御指摘ございました報道機関に対する対応ということで２点あったかと思います。一つは、テレビ取材を受けるときにその様子を広報課が撮影するというものと、あとは、いろんな重要な施策に対する市の考え方を表明する際には、まずはホームページで発表するというふうな二つの方針が従前出されていたと思いますが、今、市長のほうでは、そういった方針はとらないというふうなことで一応確認をしておりますので、変わったか変わってないかということであれば、従前とは変わっているという状況でございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　最初の記者会見の中で、ホームページを中心にお知らせしますよというのが変わったというのは確か出ていたように思うんですけども、ビデオで撮るとかそういうのは、さっきも言いましたように、議会にはちゃんと何らかの報告があったんですか。私が気がつかなかったのかもしれない。今の話だと、変わったんだから当然あれはやめましたよというのが議会に報告されていて、議員にもメールなり何なりで送られていたのかもしれませんけど、それはどうなんですか。 ◎広報課長　　確かに広報課のほうから市議会のほうに対して、まだ報告というような形は正式にはしておりませんが、どういう形で報道対応するかというのは、市長と確認をしている中では、そういう方針はとらないということを確認しております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　これは議会のほうからはかなりいろんな厳しい批判もあって、私もここでも何度も言っていました。変わったのに変わったことを言わない、報告もしない。大問題だということで、マスコミも問題にしたわけでしょう。いろんな識者からも問題だと。新しい市長と相談してやめましたと。さっきも言いましたように、最初の記者会見では、一般的な対応というのは変わりましたよというのは言ってましたね。ちょっと僕も見ましたけれども、そういうことが質疑の中で明らかになりましたけれども、ビデオで撮影するとかその問題は全く出てないし、議会にも報告しないで、変わりましたよと。それはちょっと無責任じゃないですか。総務の決算や予算の中で何度も何度も議論していて、市長がかわれば変わることもあると。変わったということであれば、ちゃんと議会に報告するのが筋だと思うんですけど、何でしなかったんですか。うっかりしていたんですか、それとも、そんな大したことない、議会なんかに報告する必要はない、そういうことでしていなかったんですか。それをちゃんと説明してもらえますか。しかるべき人が言ったほうがいいでしょうね。 ◎政策局長　　前市長のころの報道関係の対応につきましてさまざま御意見をいただいたのは事実でございまして、そういう意味からいたしまして、議会に何らかの形でお知らせすべきだったと考えておりまして、その点、おわびを申し上げたいと思います。早急に整理をいたしましてお知らせをしたいと思います。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　対応として、市長がかわって、はっきり言って問題のあった以前のやり方というのはしないということなんですから、正しい道に戻ってきたわけですから、その点で怒る必要はないと思うんです。ただ、議会にも言わずにもう変えてますよと。広報課長の問題だとは思いませんよ。政策局長だって副市長だっておるわけですから、これはちゃんと報告しておきましょう、議会にも伝えておきましょう、そうならないところに今の市のトップの幹部のいいかげんさがあるんじゃないですか。思慮が足らないんじゃないですか。それはちょっと言っておきます。変えたということは、それはいいと思います。ただ、そうするのであれば、ちゃんと報告をして、もとへ戻しましたよ、前市長の悪い遺産はなくなりましたよとちゃんと報告すればいいと思いますので、それはちょっと指摘をしておきますし、ちょっと厳しく批判しておきたいと思います。　二つ目、施策の成果の問題。　決算に係る主要な施策の成果等説明書の中の一番最初のところに総括説明というのがありまして、「平成29年度は、「持続可能な文教住宅都市」の実現に向けて」、４次総の関係だと思いますが、「「子どもが育つのによいまち」・「子育て世帯に選ばれるまち」であるための施策、地域力の向上」云々と書いてあって、何をしたのかなというのをちょっと聞いておきたいなと。政策局ですので細かいことは構いませんけども、決算の概要の最初のところも同じことが書いてあるんです。この2017年度の決算として一番大事なことをやりましたよということだと思いますので、特に一番最初に出ている「「子どもが育つのによいまち」・「子育て世帯に選ばれるまち」」、今村前市長も子育て、教育については非常に熱心だったというのは間違いないというふうに思いますので、この年度については特にここは強調されている部分だろうと思うんですが、具体的にこの年に新たに何ができたのかな、何だったのかなというのをちょっと聞いておきたいと思います。 ◎財政課長　　29年度の予算に当たりましては、「子育て世帯に選ばれるまち」、「子どもが育つのによいまち」ということで子育て世帯に向けた施策について重点的にということでしておりましたが、まず一つは、学校の改築事業、これはこの29年度に初めて取りかかったというものではございませんが、香櫨園小学校を初めとしまして、西宮養護学校、安井小学校などの改築に順次着手していっているところでございます。　また、保育関係でいきますと、芦原むつみ保育所・児童館の改築事業、これは投資的事業の中でも29年度は一番大きい増額でございました。また、近年問題になっております留守家庭児童対策の育成センターの定員拡充に向けた整備、それから老朽化に対する改築なども順次行っているところでございます。　また、施策のほうでは、認可外保育施設の利用料補助事業という事業を新規で始めております。こちらは、３歳の壁で小規模保育を卒園したお子さんが認可外保育施設に通わざるを得ないというようなことに対して一定額を補助するという制度、これを新規で実施しました。また、保育士確保につきましても、保育士試験による資格取得費用や保育士の宿舎借り上げの費用の補助を行うなどの事業の実施を始めております。　29年度に取り組んだ事業としては、大きなところでは以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　今ちょっと説明がありましたけども、学校の改築、一定進めてきていますね。保育の問題、これはなかなか難しい問題があって、1,500人の定員増というのは、事実上３年間ではできないということがはっきりしてきていることでいうと、十分できてない。その中で、３歳の壁にぶち当たって認可外保育所に行かざるを得ない、そこに助成しましょうと。あと、保育士も確保しているわけですけれども、これが「子どもが育つのによいまち」、「子育て世帯に選ばれるまち」ということで、努力はあるんですけども、実態としてはあんまり前進をできてなくて、逆に後退している部分やら、対応するんだと言ったことができなかったりとか、そんなことが今の説明で言うと逆にあらわれてきている部分が出ているのかなというふうに思います。後ほど四つ目の施策の問題で質問をするときにあわせて聞くことになると思いますけども、一定の努力や予算もつぎ込んでいるんだけども、残念ながらなかなか実情としてはそうなってないような気が私はします。特に保育所なんかは、子供がふえてきているというそういう状況で、事実上対応ができてないというのがあります。学校改修については順次いろんな取り組みをしていて、今後は長寿命化で対応していくということのようですけれども、それは財政との関連もありますので、その努力は見ておきたいというふうに思います。　三つ目の問題、財政の問題です。　まず、いつも言ってます基金の取り崩しの問題をちょっと聞いておきたいと思います。特に財政基金、減債基金の関係、この年も取り崩しはなかったということのようなんですが、何年ぐらい取り崩さずに済んで、この年でどれぐらいの残高になっているか、そのあたり説明してください。 ◎財政課長　　まずは財政基金の取り崩しについて、それと減債基金の財政所管分ということでお話しさせていただきます。　毎年、当初予算におきましては、一定財政基金、減債基金の取り崩しで予算を編成してはいるものの、毎年歳入の増、歳出の減によりまして、その取り崩し額につきましては決算時には解消されている状況でございます。　近年の取り崩し額でいいますと、平成26年度に、これはアサヒビール工場跡地の土地開発公社の購入に向けての貸し付けといったこともございまして、18億円の取り崩しをしております。それより前になりますと、平成21年度に13億円の取り崩しが、これは財政、減債合わせての取り崩しがございました。それ以外の年度につきましては、29年度決算も含めて財政・減債基金の取り崩しはございません。　現在の基金の残高の状況でございますが、29年度は、財政基金のほうでは前年度の決算剰余金の積み立て12億4,500万円の増がございましたので、29年度末の残高が212億6,700万円でございます。減債基金につきましては、減債基金の運用利子の積立500万円のみで、29年度末の残高は34億9,200万円でございまして、この両基金を合わせました29年度末の基金残高は247億5,900万円となっております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　基金の状況、わかりました。　あと、財政の中で特に人件費がふえているということが言われているんですけれども、人件費のふえている要因というのは何か。退職金なのか、そのあたりを聞いていいですか。財政ですけども。 ◎財政課長　　まず、29年度の人件費の増の要因としましては、退職手当で６億1,200万円増となりました。これは、定年退職者が28年度に比べ29年度は32人増となりましたことなどが主な要因でございます。　また、それ以外の要素としましては、人事院勧告に基づく給与の改定がございました。また、人数のほうも増がございましたこと、それから、共済組合の負担金なども一定率が上がっていることから、人件費を構成する各費目が全体的に増となったことが要因でございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　財政の評価について、決算の概要の最後のほうに幾つか出ていると思うんですけども、経常収支比率と財政力指数と二つポイントとして挙げてはるんですが、経常収支比率については悪化をしていて、弾力性に欠けた財政構造になっているという表現と、財政力指数については財政基盤がやや強いことを示している、そういう表現になっていて、ある意味ではちょっと相反するような状況。今説明のあった財政や減債の基金というのは、ある意味では事実上10年近く取り崩さずに、その年の収入で賄うような財政運営をしているというのが今の説明でわかったと思うんですが、実際のところ、2017年度決算した上で、主要な財政指標というのは出ていますけれども、これは一側面から見たものだと思います。西宮市としての西宮の財政の評価というのはどういうものなんですか。どういう評価をしているのか。 ◎財政課長　　まず、質問ではないのかもしれませんが、経常収支比率と財政力指数で微妙に評価の感じが違うということでございますが、財政力指数のほうは、あくまでも交付税を算定する際の基準財政需要額と基準財政収入額をそれぞれ分母、分子として計算するものでございますので、これは国のほうの基準で算定した西宮市の一般的な財政的な状況というふうなものでございます。　一方で、経常収支比率は、本市が実際に支払いをしている経常的な支出と経常的な収入、一般財源を比較しているものですので、国が算定している需要の項目でどれがというわけではございませんが、全般的に本市の経常的な事業の金額が高い部分があるということが、経常収支比率が財政力指数に比較すると硬直化しているようなふうに受け取られる要因ではないのかなと推測しております。　今年度の決算を踏まえた財政の状況についてのところでございますが、まず、今年度の決算で説明させていただきますと、歳入につきましては、市税収入、また普通交付税、地方交付税につきましては、前年度と比較すると減とはなっているものの、当初予算で算定していたところから見ますと増収というところもございまして、収入につきましては、当初想定していたよりも上振れした状況でございます。　また、歳出につきましては、毎年一定社会保障関係経費などの不用額が出たことから、こちらも減となったことで、24億円という黒字額が確保されたところではございますが、ただ、29年度につきましては、盤滝トンネルの貸付金というちょっと臨時的な収入がございました。また、今回９月補正でも計上はしておりますが、国費の返還、これは毎年制度上出るものではございますが、概算で受けた国費については７億円ほど返還しているところでございますので、24億円剰余が出たとはいえ、一定そういった要素も含んでおります。　また、30年度につきましては、基金の取り崩しが約70億円からスタートして、現時点ではそこから４億円取り崩しが実際ふえております。当初に見送った新規施策などの計上を補正でしたことや、また、大阪府北部地震を受けて学校のブロック塀の改修といったような災害に関連した臨時的な支出もございまして、現在は基金の取り崩しは約74億円というような状況ではございますが、これにつきましても、今年度――30年度の市税の歳入が確保されると、毎年のようにこの取り崩し額は一定減るとは考えておりますが、例年に比べると少し多い取り崩し額の状況であることから、なかなか厳しいのではないかと思っております。　また、近年ずっと取り崩しせずに済んでいたというところで、先ほど委員がおっしゃっていた財政のつくっている概要の最後のページに中核市と比較している棒グラフがございますが、本市は普通建設の金額がとても少ないので、これは老朽化が他市より進んでいるという状況でもございますので、今後はこういったところにも力を入れていかなければいけないと考えているところでございます。　財政の状況については、以上のことから、これまでは取り崩しがなくやってこれたものの、今後は少し厳しくなるのではないかと考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　評価なのかちょっとよくわかりませんけど、厳しいということを言いたかったのかな。今後厳しくなりますよというのは聞き取れましたけれども、評価はどうなのか。いいのか悪いのか普通なのかさっぱりわかりませんでしたけども、財政力指数とか幾つかの指標があるのと、それから、基金が減らずに保ってきている、ふえてきている。財政的には非常に硬直しているんだ、お金が使えないんだというふうによく言われるんですけども、西宮市の今の市政運営は、大きい公共施設なんかをちょっと控えている部分もあるから、そういう点では節約ぎみにしている部分はあるだろうと思いますけども、それ以外の分野でいうと、私は十分とは思いませんけれども、それなりに財政をうまく活用して施策を進めてきている。それは豊富な財政力を基盤にしているという部分があると思いますので、そのあたり、いいのか悪いのか市が評価をちゃんとしないので悪いとは言えないですよね。今後厳しくなるなというのは言えんことはないと思いますけども、そういう部分では、市の決算の概要を出すのであれば、財政の評価というのを現時点で市はしっかり示しておけばいいのではないか。我々も、そういうのが出ていればここで議論しやすいので、急に聞くと、あれやこれや説明して、評価というのを担当の課長に言ってもらうのはちょっと厳しいのかもしれませんけれども、それなりの財政力がありますので、それなりの財政運営もしてきているので、その結果が基金にあらわれてきている。その基金があるので硬直しているとまでは言えないでしょうね。ちゃんと財源があるわけですから、いろんなことをそれなりにすることができる。そういう西宮市の財政力というのはしっかり評価をして、その上で無駄遣いせず、しっかり市民の要求や市民の暮らしを支えるように使えるように努力していただきたいというふうに思います。　四つ目の、先ほどちょっと言ってました財政の関係で給食の話を少ししたいなと思っています。　何でこんな話をするかというと、例えば市税収入なんかは、滞納が起きるともう入らないだけなんですよね。だから、滞納対策を努力して、少しでも収入をふやす、そういう対応をしている。国民健康保険料なんか、滞納があればその分を保険料に乗せていく。滞納分があるからといって、保険料をちゃんと払っておられる一般の方が医者に行って医療サービスを受けられないかというと、そんなことはなくてちゃんと受けられる。ただ、保険料は少し割り増しで負担をさせられている。自治体によっては、その滞納分の半分ぐらいを市の財政で賄って、少しでも保険料を上げないようにする、そんな努力をしているところもあります。　ただ、学校給食については、滞納があるとその分食材費が減ったままで、どこも補填しないんですよ。だから、小学校は250円取っているのに、もしかしたら１日１食平均すると249円分しか食材費をかけられてない、約束よりも１円少ない、そういう給食を食べさせられているのではないか。中学校では297円だけど、296円の給食しか食べられへんのと違うかと。約束した250円と297円の食材を購入して給食をしようと思うとどうするのか。一つは滞納を減らすということになりますけども、残念ながら滞納はなくなりにくいものだから、子供たちにきっちりした給食を出そうと思うと、その分、西宮市の一般会計から財源を補填しなければ、250円と297円の給食はつくれないんですね。　さっき「子どもが育つのによいまち」、「子育て世帯に選ばれるまち」ということで推進をしてきたんだというふうに言うわけですけども、現実には、学校給食のお金を払ってもらっているのに、その分出せてないでしょう。国民健康保険だったら、250円の食材を出すのに、１人251円払ってもらって滞納分を埋めましょう、そういうことをしますから、250円分の給食は食べられます。そのかわり給食代は251円になるから、それも契約違反だと思いますけども、今はそれをしていませんから、250円と297円の給食は現実には食べられないんですよ。それは知ってますか。まず知っているかどうか。この間議論しましたので聞いてはったと思いますけど。 ◎財政課長　　給食費の予算計上につきましては、確かに委員のおっしゃるように、一定滞納分が出ることを考慮した予算編成になっていることを御指摘されているのかと思うんですが、滞納が一定出ているとはいえ、給食の食材費も19億円という大きな食材購入の事業の中で、そのようにぴったりにするのは、価格が上下する中では難しいというところで、250円になるように所管課も調達をしているというふうには聞いております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　教育委員会は、「近づけるように」というふうに表現していました。「なるように」とは言ってません。だって、足らないんですもん。ただ、価格の変動については、基金が２億円ほどありますから、年度末の時点で足らなければ基金からその分を出すのかな。もしかしたら途中でやっているかもしれませんけども、基本的にはその年で1,200万円ぐらいの滞納が出ます。過年度の分については基金へ積み立てるらしいから、そこには埋めませんから、やっぱり1,200万円分ぐらい食材費としては足らないということになる。当然、1,200万円あれば買えるものが買えないということになるでしょう、一般的に見れば。確かに１日の差とか１年間の差で、ぴったりにならないことはあるかもしれませんけども、1,200万円足らないというのは恐らく最初からわかっていますから、足らないということを想定しながら材料購入ということにならざるを得ないでしょう。もちろん価格の変動やとか毎日の献立が違いますから、１食１食が250円、297円ぴったりになるというようには思いませんけども、ちゃんと19億何千万円を使った、それを想定した献立で食べてもらう。そのためにどうしようかというと、滞納分をちゃんと市の財源で穴埋めをしないと、できないんじゃないですか。さっきも言いました、「子どもが育つのによいまち」だ、こういう努力をしていると。わずか1,200万円の財源の投入というのは、西宮市の財政力からすればこれで財政が破綻するとは私は思えないんです。石井市長も退職金二千数百万円は要りませんよと。４年で割れば600万円ぐらいは要らないんですから、600万円ぐらいは給食費の補填に入れれんことはありませんよね。そういうふうになればですが、そういう使い方というのは政策としてはあり得ないんですか。 ◎財政部長　　この給食費でございますけれども、この給食の食材費等の経費につきましては、保護者の方から給食費を徴収して、それで賄うということが基本でございます。　先ほどおっしゃってました滞納分のしわ寄せが行っているんじゃないかということでございますけれども、この滞納分につきましても、当然後々徴収できることもございますし、どうしても徴収できないものにつきましては、これまで基金として積み立てているところから補填することになっておりますので、それが給食費でいただいている分以下の食材になるということは余りないのではないかというふうに考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　本会議で教育委員会もちゃんとそうじゃないと答弁しているんですよ。基金を積み立てるけども、物価が上がる場合の補填にはするとしても、滞納分の穴埋めはしませんし、滞納分は残念ながら数百万円規模でかなり残りますよ。その分どうしても食材費が下がるわけでしょう。それを穴埋めするのはほんのわずかな額なんですけども、保護者が全部出すと言っているけども、全国で３割の自治体が何らかの支援をしているんですよ。だから、でき得ることだと思うんです。そういうのは可能なんですか。数百万円でも市が学校給食の助成をするというのはあり得んことだ、そんなことはとんでもないことだというのが今の話なんですか。国保にしても子供の医療費助成にしても、いろんな形で支援しているじゃないですか。認可外保育所の３歳の壁の子育て支援ということで今も説明がありましたよね。学校給食の補填、特に滞納分の補填というのは全ての子供ですよね。特定の子供に支援しましょうということじゃなくて、４万人の子供たちの給食費を今より少し安定させるという程度のものですよ。それは決めればできる話じゃないんですか。決めるかどうかはまた別の話ですけども、政策から見れば、とんでもない、やったらあかんことというのが今の話ですか。その点聞きますね。 ◎財政部長　　今、委員がおっしゃったように、全国を見ますとそういうように給食費を無償でやっておったり、一部助成したりというところもございますけれども、本市がこの給食費を公会計化した際には、基本的にはそういう対象経費であります食材費等につきましては、全額給食費で賄うというようなことで始めておりまして、今もそのルールでやっておりますので、基本的には現在はそういうふうにやっているということでございます。当然、これは政策的な判断で調整するということであればできなくはないですけれども、現在は全額給食費で賄うというルールでやっているところでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　確かに判断だと思います。今のは、こんなケースがあるとさっき言った３種類の滞納があった場合ね。だけど、学校給食については補填のしようがない。給食代に上乗せするわけにもいかんし、どこかから支援もないし、足らん分だけ足らんという、ある意味で言うたら市税収入と同じように、滞納対策はするとしても、足らないんだったら足らないでいかざるを得ない、そんな状況だということですが、市税収入と学校の給食というのは違います。　その辺で一言だけ言っておきたいのは、教育委員会は、17億円を19億円の財源が要るんだと２億円もさばを読んで、たくさん要るかのような答弁を本会議でしているんです。財政で言えば、それは２億円ほど就学奨励金で出しているんだから、17億円というのが正しいでしょうとちゃんと指摘をしておかなあかんと思いますよ。教育委員会が気がつかないかんと思いますので、わざと言ったのかもしれませんけれども、教育委員会の責任なのか、市全体の責任なのかわかりませんけども、こういうことを平気で本会議の場で答弁する。さっきもちょっと偏向報道の問題で指摘をしましたけれども、ちゃんと議会には正確に、そして必要なときにはちゃんと説明する、そういうことを怠るのはだめだと思いますので、その点も言っておきたいと思います。　次に、公共施設マネジメント、これを簡単に聞きたいと思いますが、今回、台風がたくさん被害を出しているというのもあるんですが、特に沿岸部の公共施設というのは大変弱いですね。できてまだ10年、20年という施設で、事あるごとにひびが入ったとか雨漏りしたと。環境事業部とか環境施設部もそうですし、西部総合処理センター、ＮＩＣＣなんかでもえらい被害が出た。沿岸部というのはやっぱり風が強かったり潮が強かったりと、通常の公共施設に比べるとダメージが結構あるのかなというふうに思っているんですが、公共施設マネジメントという観点から、沿岸部、湾岸部の公共施設は何か特別にお金がかかるなとか、そういうような考え方を持ってやっているんですか。それとも全市一律みたいな考え方なんでしょうか。それを簡単に聞いておきたいと思います。 ◎施設マネジメント部長　　施設の設計段階で、特に西宮の地域で沿岸部だからといって特別構造上の割り増しをするとかということは基本的にはないというふうには理解してます。我々施設マネジメント部で今対応している改築の長期計画であったり修繕計画の中長期計画ということになりますと、どちらかというと構造の種類別に、大規模修繕だったら平米何ぼぐらいとか、改修だったら平米何ぼぐらいというような一律の原単価を掛けての積み上げということになりますので、市街地の中でも沿岸部と丘陵部によって単価を変えるとかというような計画を立てているという現状ではございません。

　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　さっきも言いましたように、海が近いのと風が物すごい来る。埋立地の場合、特に地盤もちょっと弱いですよね。そういう影響もあって、台風や地震、特に雨風、いろんなことで結構傷みが早い。それは一般的にもよく言われますね。高速道路とかでもやっぱり沿岸になると塩害というのか、弱い、消耗が早い、そういうことですが、それは特に考えてへんということなんですね。　実際としては結構ダメージがいつもありますので、設計上は余り関係ないと思いますけど、メンテナンスや改修というのはそれをちょっと頭に入れておく必要があるんではなかろうかなというふうに思います。そうなると全体の費用がまたふえてくるという話になるのかもしれませんけれども、長寿命化という点では、かなり気をつけて細かく対応しておけば長く傷みにくく使えるのかなと。それはこの一、二年感じますので、ちょっと検討していただいたらいいと思います。　次に法律相談の関係、事前予約の状況。というのは、何でか知りませんけど、2017年度の利用件数がちょっと減ってますよね。減った理由もちょっとわかりませんけど、ことしから事前予約というのを導入しているということで、その関係で状況を聞きたいというふうに思います。 ◎市民相談課長　　委員御指摘のように、法律相談等、ほかの相談件数もちょっと減少傾向にはあります。尼崎市の担当課と話をしたときもやはり減少傾向だということは聞いておりまして、その会話の中では、インターネットなどの普及で簡単に問題が解決できていくような環境があるのではないかというふうにちょっと考えております。　こちらのほうも相談の予約の枠が少し減少傾向にありましたので、委員が先ほどおっしゃっていただきましたように、ことしの７月から先行予約という形で、１週間前からの予約を受け付けるようになりました。こちらのほうの予約につきましては、７月スタート時から大体全部埋まっていくような状況でありまして、８月末の予約枠は去年よりはちょっとだけ微増しています。ということで、一定効果はあったのかなというふうには思っております。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　そういう状況なんですけど、多分当日に電話したらもう予約が埋まっていてだめだという話をよく聞くので、相談は減少しているみたいだけども、実際にはなかなか申し込んでもだめだというケースが多いみたいです。今の話だと、さらに法律相談の枠を広げるということにはやっぱりならないですか。 ◎市民相談課長　　こちらのほうの予約なんですけれども、やはりいっぱいになるというようなことも多々お声をいただいておりましたので、先行予約を導入するきっかけにもなりました。当日予約がいっぱいになった時点で、先行予約、１週間後のものを御案内できるというようなものができましたので、前よりは、いっぱいやというような苦情のようなお声は若干減ったようには感じております。　実施状況なんですけれども、他市に比べてもかなり多い回数の法律相談を実施しておりまして、ほかから考えましても、これ以上の枠の拡大は今のところ考えておりません。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　ちょっと状況をまた見てみたいと思いますけれども、それでも要望が多いんですね。枠を広げられるものなら広げたほうがいいのかなというようには思っています。　最後、民間でということは今村市長も言ってましたし、石井市長も言ってますが、新自由主義といいますか、そういう考え方が一般的には多いように思うんですが、私たちはあんまり肯定はいたしませんけれども、活用できるものは活用したらいいと思います。指定管理の関係で少し聞いておきたいと思います。　この間、育成センターの関係で学童保育の指定管理がなかなか困難になり始めているというようなのをちょっと聞いています。というのは、社協が公募についてはやらない、応募しないというような状況になってきているんだと先日ちょっと聞きました。８月３日に学童保育の５施設が募集の締め切りをしています。うちの議員が、応募状況はどうだ、ちゃんとあるかということで聞いたみたいなんですが、言わないんですね。もう１カ月余りたっているし、何事業者ぐらいが応募しましたかと。別に言っても何か支障があるとは思えないんですけれども、そういう状況だそうです。　指定管理、特に学童保育なんかはちょっと年数を延ばしたりするから、公募で受けられたところはその後何年間か非公募で、トータルすると10年ぐらい一つの事業者が担当するということで、従来から言っている指定管理の動きと少し違うというのは、学童保育という子供たちの保育にかかわる問題だから、単に施設の管理ということではないということだというふうに思うんですけれども、そういう状況が出てきているんです。政策局のほうを見てみると、そういうそれぞれの指定管理を担当しているところに支援をしているんだというふうに書いてあったと思うんですが、そういう今の指定管理の状況というのは、特に学童保育――育成センターに関連してなかなか厳しくなってきていると。理由はいろいろあるみたいですけど、１日が短い時間ですから指導員の確保がなかなか困難だという状況の中で、指定管理のような公募のような、とれるかどうかわからないという状況の中で、これはなかなか難しいな、もう公募は受けんとこうかと、こういうようなことにもなり始めているというふうにお聞きをしているんですけれども、ということは聞いているでしょうか。 ◎政策経営課長　　育成センターの指定管理者の確保につきましては、児童数の増加に伴って、従来１センターで行っていたところが２センターということで、単純に体制が倍というようなところで、人材の確保が難しいという状況の中でなかなか手を挙げにくいというようなことがあるというようなことは情報として聞いております。　そういった中で、当課といたしましては、他市で実際に育成センターに従事しておられる民間事業者でありますとか、そういった情報を調査した上で、所管課に伝えて、一緒にヒアリングを行うというようなことで支援をしているところでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　８月３日に募集を締め切りしていて、この時点でどれぐらいの事業者が応募されてますかというのを議員が問い合わせた際には、答えたらあかんもんなんですか。指定管理の手続みたいなのがあるかもしれませんので。事業者を教えてくれというのは、選定前だからちょっと問題があると思いますけど、どれぐらい応募されましたかというのも言えないような、そんな仕組みになっているんですか。 ◎政策経営課長　　実際の理由というのを所管課から聞いたわけではございません。ただ、恐らくは複数の学校で応募しておりますので、学校によっては１者応募、２者応募、３者応募といろんな状況があるかと思います。その中で、１者応募であるか２者応募であるか、実際に競争が働くかというようなところで、そういった情報が業者選定の公平性といいますか、そういったところに影響する懸念があるのかなというふうに推測いたします。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　指定管理の所管として、そういうことは言っちゃだめよということではないということですか。ただ、何らかの不都合があるから隠さざるを得ないという話ですか。 ◎政策経営課長　　事業者選定、指定管理者選定の公平性というふうなところを担保するために必要があるというふうに所管のほうで判断された場合は、それはやはりその判断というのは尊重されるべきというふうに考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　もしかしたら応募がなかったんじゃないかなと。さっき言うたように、なかなか困難になってきているでしょう。場合によったら、１者しかないのかもしれませんけど。皆さんの言い分で言うと、公平性、たくさんの事業者が応募してきてその中から選んでいく、競争もできるしと、そういうことで育成センターについては非公募から公募へどんどん切りかえてきたわけですよ。そういう言い分から言えば何者かが来てはるでしょうし、どれぐらい来てますかというたら、言えんことは普通ないと思いますよ。もしかしたら言えない事態になってきているというところがもしあれば、これは大問題だなと思います。育成センターは大変だというのは堂村課長も知っておられるようですので、そんな事態の中で言えないと。社名じゃないですよ。何者ぐらい来ていますか、それも何事業者ぐらいありますか、それも言えないような事態がある。　そういう意味では、指定管理というのは大変難しいですね。言うていることと実際違うことが多いですよね。非公募から公募へどんどんやっていくんだという一方では、食肉センターなんかは何度も非公募で特定のところにやっていく。民間にというのは民間かもしれませんけど、競争とかそういうのと全く関係なく、特定の、しかもそこを使っておられるところにお任せしようと。市民館とは違います。市民館は地元の方々のほうが運営がしやすいし、利害関係もありませんから、そんなに大きい問題が出るとは思いませんけれども、そういうことをやる一方で、学童保育なんかはちょっと今大変な事態がもしかしたら出始めているのかなと。最終的に選定後、どんなことになっているのか注目はしたいと思いますけども、民間でできることは民間にと言っているけど、本当に民間でやったほうがいいのかどうか。やっぱり公でやるほうがいいことは公でやるべきで、民間でできるかもしれないけど公のほうがいいという場合は公でやるべきだと思いますし、ただ単にできるだけで民間でやるべきでもないでしょうし、民間のほうがいいだろうという場合は民間でやったほうがいいかもしれませんけど、何でも指定管理、何でも民間に、公募で、そういう考え方ではなく、やはり一つ一つ、ケース・バイ・ケースだと思いますので、そのあたりの見きわめをしていただきたいと思います。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　４点、ふるさと納税と市民の声とシティプロモーションと５次総について、一問一答でお願いします。　ふるさと納税についてです。今、返礼品のあり方が問題になっていますけど、どっちかというと控除のあり方の問題であって、これは国のほうで決めることなので、うちとしては粛々としていかざるを得ないなと思うんですけど、現在、西宮市の返礼品がたしか３万円、５万円、10万円だったと思うんです。他市とかはもっと安い金額を設定していたりするので、寄附を多様な方法で募るという意味で、そういうふうに低い金額を設定できないかということ。返礼品で、例えば市に関連する公共施設――大谷美術館であったりリゾとか、そういったものの利用券を返礼品に設定して、公共的な施設の利用促進ができないかということ、ふるさと納税については２点一括でお願いします。 ◎政策推進課長　　まず一つ目、ふるさと納税の３万円以上を、１万円でありますとか少し低い金額にできないかということでございますが、技術的にといいますか制度的には可能でございます。しかしながら、返礼品をお渡しする場合に、いただいた御寄附の何割相当かという形で返礼品をお送りしておりますので、そういった意味で、その返戻品の選定がその価格帯に沿ったものとして妥当なものが用意できるのかといったことでありますとか、１万円に金額を落としますと、件数としてはふえることが想定はされますが、そういった面でコストでありますとか手間のほうもふえてまいりますので、寄附としてどちらのほうがうまくいくのだろうかといった総合的な検討になるかと思っております。現時点では具体的な予定はございません。　二つ目は、市の施設の利用券などを返礼品にできないかといったことについても、可能ではございます。現時点で具体的な予定はございませんが、ただ、施設の利用券でありますとか体験型のものにつきましては、お配りしたものをその方がお使いになるのかどうかといったところまでがちょっと確認ができませんので、そういった点で現在は利用を見送ってございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。３万円以下の設定に関して他市でやっている事例があるので、例えば３万円の件数が減って１万円がふえたとか、そういう事例があるかというのを研究していただいて、また改めてあり方を考えていただければと思います。以上です。　次、市民の声なんですけど、昨年度の終わりですけど、携帯の通報フォームからもできるようになったと思うんですけど、これまでと比べて、通報のあり方であったりとか、ホームページ経由での問い合わせの数がふえたとか減ったとか、もしくは携帯からできるようになって、そこまで分析できるのかわからないですけど、携帯からのアクセスがふえたとか、何か傾向とか変化があれば教えてください。 ◎市民相談課長　　通報フォームなんですが、今までは市民の声ということで、市民相談課を介して所管課のほうに回付するというような手続をとっておりました。通報フォームにつきましては、画像と位置情報をつけて各所管課に直接行くようになったもので、今までの市民相談課を経由するよりは早く対処ができるというメリットがございます。　所管課のほうに件数などを尋ねたところ、そんなに大きな変化はないというように聞いておりまして、件数につきましても昨年度と同じような形であるということだと思います。　あと、変わらず、電話での要望も多いようでして、そちらのほうについては、通報フォームができたからといって電話が減ったというような変化はないというように聞いております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　先ほど、各所管課へ直接というお話だったんですけど、台風の際の被害で、議会にも報告があるんですけど、一番多い件数は木の倒木なんですね。見たときに、市民通報フォームに５項目あって、ガードレールの損傷とか放置物とかなんですけど、要は街路樹の倒壊とかに関するところがないんですね。なので、こういった部分も過去の通報の電話とかいろいろ含めて、フォームを見直していくべきじゃないかと思います。台風というのは毎年起こることなので、特に台風で多かった事例というのはここに反映させるべきじゃないかなと思うんですけど、そこについてどう考えているか教えてください。 ◎市民相談課長　　確かに街路樹の倒木というのも、市民相談課のほうにも通報が多い案件ではございました。通報フォームにつきましては、件数が多く、また添付画像が必要なもの、もしくは位置情報があったほうがいいものなどを中心に広げていくべきだとは考えていますので、今後の動向とかもあわせまして、担当課のほうと調整してまいりたいと考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　続いて、シティプロモーションサイトなんですけど、ことしの予算特別委員会のときに、ユニークユーザー数の変化数のほうについてお聞きしていて、これは去年の数値なんですけど、ユニークユーザーが、1ＩＰアドレスで、29年の４月が448で、30年の１月が734で、その間一番多いときが1,164なんですけど、今年度に入って、一番多い月でユニークユーザー数が何件だったか教えてください。 ◎広報課長　　申しわけございません。今年度に入ってからの一番多い数値というものは今手元に持ち合わせておりませんので、改めてお答えをさせていただきたいと思います。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　事務事業評価の指標がページビューだけだったんですけど、ユニークユーザーもセットで考えるべきだと思うんです。来年度もこの事務事業評価がこのフォーマットであれば、ユニークユーザー数も設定すべきじゃないかなと考えるんですけど、そこについて見解を教えてください。 ◎広報課長　　事務事業評価のほうでは、ページビュー数ということで、閲覧されたページの総合計数ということを指標としておりますが、今、委員の御指摘のあったユーザー数に変更することも踏まえて検討したいとは考えております。　ページビュー数に関しましては、この５カ月間、今年度に入ってから４月から８月までですけれども、８万5,894件という実績になっておりますので、昨年と同様の数字で推移をしている状況になっております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。ページビュー数も大事なんですけど、ユニークユーザーもやっぱりあわせてセットだと思うので、１人の人が多くページを回遊するという観点と、多くの人が見るという観点が大事なので、両方セットで指標にしていただければと思います。　それも踏まえてなんですけど、今、グーグルで「西宮」で検索したときに、３ページ目までシティプロモーションサイトが出てこないんですけど、ＳＥＯ対策とかはどうやっているんですか。要は、上に上がってこないと見ないですよね。今見ている人は、知っている人とか、西宮市ホームページ経由で行くんですが、ほんとにサイトとして機能させようと思ったら、「西宮」と検索したときに少なくとも１ページ目には出てこないと、さっき言ったページビューとかユニークユーザーもふえないと思うんですけど、何か具体的にＳＥＯ対策を今何かやっているのか、教えてください。 ◎広報課長　　今、委員の御指摘あったとおりでございまして、フェイスブックですとかツイッターからこのサイトを閲覧されるという方が非常に多くて、今現在、市のほうでもフェイスブックとかツイッターの情報発信、また、実際に記事で取り上げられた方が御自身でＳＮＳで発信していただくという状況によって、今サイトが見られているというふうな傾向がありますので、御指摘のあったように、確かにグーグルで検索されたときに出てこないというのは大きな課題であるというふうに認識しておりますので、その点については今後課題として検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。今、フェイスブック経由とツイッター経由という話だったんですけど、フェイスブックもツイッターも、市民の割合とかから考えたらそんなにフォロワー数は多くないですよね。いろんな経由でアクセスをふやす取り組みが必要だと思いますので、しっかりグーグルのＳＥＯ対策のほうに取り組んでください。　次に、プロモーションサイトについて、今記事を書いているのは、市内の子育てサークルとか、市から声かけして書いてもらっているという形だったんですけれども、シティプロモーションサイトへの参画という観点から、予算特別委員会のときに質問して、一般公募につきまして検討していきたいということで考えておりますと答弁していたんですけど、一般公募に関するその後の検討状況を教えてください。 ◎広報課長　　今、記事を書いていただいている市民の方ということでいきますと、転勤で来られた子育てされているお母さん方でつくられているサークルの方に依頼をしたり、また、そういった方を中心にサークルを開いた際に、参加をされた新たな子育て世代のお母さん方なんかにも、記事を書いてみませんかというようなことで、そういうミーティングといいますか、そういったこともしております。あと、さくらＦＭ、コミュニティーＦＭのパーソナリティーの方にも今記事掲載をお願いしておりますので、今後、公募という形をどうやっていくかというのはまだまだ検討段階ではあるんですけれども、行政からの目線だけで発信するということではなく、市民の方から見てこの西宮の魅力というのをできるだけ発信していきたいというふうには考えております。今後もいろんな形で、子育て世代のお母さんに限らず、いろんな世代や性別の市民の方に参加をしていただきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　質疑に関しては以上なんですけど、予算のときも言いましたけど、先ほど局長の御説明がありました西宮への愛情を高めることやさらなる転入促進という目的は、今年度２年目ですけど、多分今、全然結果を出せてないですよね。ほんとにこれが必要だと思うんだったら、今年度で何らか別の数値なり結果を示せるものを出してください。そうじゃなければ、サイトを運営する必要もあるのかなと思いますし、別のやり方で愛情を高めるとか転入促進を目的とするということはできると思いますので、よろしくお願いします。　最後が５次総なんですけど、去年度、総務常任委員会で所管事務報告もいただいていて、去年の12月ですか、特記事項のところで、甲子園浜１丁目の土地開発公社の所有地については買い戻しの事業費を計上していません、将来的に買い戻しを行う場合には54億円以上が必要となりますとあるんですけど、これは９月の一般質問で、時期は明確じゃなかったんですけど、そういう話に関連する答弁だったと思うんですけど、５次総期間に買い戻すという可能性はあるんですか。 ◎政策推進課長　　時期については検討中というふうに伺っておりますが、現在民間に御利用いただいている期限のほうも迫ってまいりますので、それも踏まえまして、いつの時期にということを検討していくと認識をしております。しかしながら、５次総が10年間という期間がございますので、その中で可能性はあるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　そのとき四條課長の御説明で、事業計画に反映しないものについて、甲子園浜１丁目に関しては――これは議事録なんですけど、「31年７月に現在の暫定利用期間が終了しますが、５次総期間中の買い戻しを予定しておらず、事業費を計上しておりません」、ここで５次総期間中の買い戻しは予定してないと書いているんですね。この時点でという表現なのかもしれないんですけど、一方、統合病院に関しては、このときに、「県との協議中であり、方針が定まっていないことから、現段階では事業計画に計上していません」と、明確に分けて御説明しているんです。ということは、そのときの答弁は説明としておかしいですよね。今の話だと買い戻す可能性があるということですよね。今やっている５次総の前提が変わってくるので、御説明をお願いできますか。 ◎政策推進課長　　昨年御説明させていただいたときは、県市統合病院については統合の方向で検討を進めている、ただし具体的に決まったわけでもなく、事業費も不明であるのでそのような御説明をさせていただきました。甲子園浜の土地に関しましては、昨年の時点では、買い戻すということについて、どうするかということも全く未定の状況でもございましたので、そのような説明をさせていただいたという状況でございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　じゃ、半年たって買い戻す予定が可能性としてあるという認識でいいんですか。 ◎政策推進課長　　庁内、また関係者との協議が進んでまいりまして、可能性として出てまいりましたという認識でございます。

　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。このときそういうふうに説明したので、それ以上、私も突っ込んで質疑しなかったんですけど、説明に関しては、特に紛らわしいことのないようにしてください。　あと、それに関連して、病院とこの土地を仮に買うとなった際に、５次総が終わって留保となる財源が54億円だったと思うんですけど、過去の一般質問で、震災があったときに最大で約20億円ぐらい減っているという話をしたんですけど、仮にこれが５次総期間に反映された際に、どのぐらい一般財源の留保額に影響するのかというのは、現時点でシミュレーションとかされていたら教えてください。 ◎政策推進課長　　どちらにつきましても、まだ事業費のほうが条件等が整っておりませんので、現時点で明確な数字というのは試算はしておりません。しかしながら、今後検討のほうが進んでまいりましたら、12月市議会の段階では何らかの影響額等、御説明できるものがあれば御説明したいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。12月でできればとのことだったんですけど、５次総ができて議会が承認した後に、これだけかかりますよというのは、やっぱり説明としてフェアじゃないですし、そもそも議決する前提が崩れますので、12月議会にできたらじゃなくて、しっかり間に合わせて――買わない場合はいいんですけど、いつ買うかとか、具体的に病院に関しては初期段階で幾らかかるとかも金額が出ているので、そこは12月にしっかり示してください。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　全部で４点あります。一つが公共施設マネジメントについて、二つ目が選挙公約にかかわる政策推進の部分について、三つ目がシティプロモーションについて、四つ目が事務事業評価資料そのものについてというか事務事業についてなんですけど、まず公共施設マネジメントから一問一答でお願いします。ひょっとしたら一発で終わってしまうものもあるかもしれないです。　公共施設マネジメントについて、特に市立学校体育館へのエアコンの設置について、うちの会派の坂上議員から一般質問が先日ございました。本来、教育委員会とかにぶつけられていた質問なのかなとは思うんですけども、その中身としては、単純に体育館にエアコンをつけてくださいという話ではなく、市民の健康であったりとか熱中症対策であったりとか、それがまた災害時にも絡んでくるものであったりとかというふうな形で、より大きな広いテーマになって一般質問がされていたかなというふうに認識しているんです。その場面で、公共施設マネジメントという部分について政策局に尋ねてもいいのかなというふうに感じたので、質問をさせていただきたいなと思いました。　本会議で副市長と健康福祉局長は、エアコンの設置は必要だと思いますというふうにおっしゃっていて、防災危機管理局長も、エアコンが整備されているほうが望ましいというふうに答弁されてました。また、市長のほうからは、熱中症対策は５次総に盛り込む、また、部門別でいうと西宮市スポーツ推進計画にも盛り込むというふうな形で答弁をされていたんです。　これらの答弁を全部勘案すると、この公共施設マネジメントの中で市立学校の体育館へのエアコンの設置ということを考えたときに、ハンドリングする部署として政策局が音頭をとって進めていく必要性というのがあるんじゃないかなというふうに答弁を伺って思ったんですけど、その点について見解というのはどのようにお持ちなんでしょうかということをお尋ねしたいと思います。 ◎政策局長　　体育館のエアコン設置につきましては、ハンドリングの意味合いもあるんですが、今の市のシステムとしましては、教育委員会のほうから実施計画なりで上げていただいた上で、全庁的な事業の比較検討の中で検討していくということになろうかと思います。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　かかる金額に関しても議会の中でお話が出ていたかと思うんですけど、イニシャルで27億円、ランニングで7,000万円というところで、また、少なくとも今後５年間、この異常なことしの夏のような暑さが続くという論文とか見解というのもあるという話だったので、本当にことしの暑さって結構異常だったなと思っていて、本会議場でああいうふうな形で質問されたりとか、12月にまたうちの会派のどなたかが質問するかもしれないんですけど、こうやって議会での指摘があったにもかかわらず、来年とかに熱中症なり何なりで市民の方が何か被害をこうむる場面、体調を崩されたりとかという場面があって、言われたけどやってませんでしただと、正直ちょっと言いわけしづらい状況になってしまうんじゃないかなというのを危惧しています。　なので、検討の余地があればですけど、基金を使うということもそうですし、市債の発行というのも可能だというふうには聞いているので、それが補正なのか、予算編成も今行っているところだと思うんですけど、来年度の当初なのかわかんないですけど、教育委員会のほうから上がってくる声を待ってとかではなく、政策局がほかの局をまたいでしっかり連携してやっていただけたらなということを要望して、終わりたいと思います。また会派のほうからも、先ほど申し上げましたけど、12月定例会の一般質問だったり、もしくは予算要望の中でお伝えをさせていただくことになると思うので、よろしくお願いします。　選挙公約に絡む部分なんですけど、例えば業務でいうと秘書課の仕事になったりとか、市民の声だったらホームページが絡んでくる部分にもなってくるかなと思うんですけど、僕が今回一般質問をさせていただいた中で、例えば市長へのホットラインをというところで、選挙公約の中の文章を見ると、現状の仕組みと市民の声もあるし、秘書課もあるし、市長自身もＳＮＳ等をやっているということでいうと、もう思い当たることというのは、あの文章から判断しても直通の電話しかないんじゃないですかという質問をしたら、そうじゃなくて、もともとＳＮＳのラインだったんです、それが熱いという意味なのか何なのかわからないけど、ホットなラインでしたと。議会の答弁としては本当に信じられないなと思っていて、無責任きわまりないです。　で言うとなんですけど、政策局として、立ち話をしましたとかじゃなく、市長の選挙公約に関して、かつ、政策局に絡む部分というのは、ホットラインの話もそうだと思いますが、そういうことに関して、市長が当選されてから、もしくは就任されてから、そういう協議をする場というのは時間をとって設けられたんでしょうか。 ◎政策局長　　石井市長当選後、市長の選挙で掲げられた公約につきましては、一旦整理をいたしまして、市としてどこが所管になるかというような整理もした上で、それぞれに渡しておりますし、政策調整会議の中でも一定議論はしております。　その中で全てができるわけではありませんので、その後、幾つかをピックアップして議論をさせていただいたというものもありますし、それ以外のものにつきましては、それぞれの所管において、必要に応じて市長と協議をした上で、今後どうしていくかということを判断していく。事業の進捗状況につきましては、それぞれの項目によって異なってくると考えております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　であれば、あの場で一問一答で、別に通告もしてませんけど、市長がもうちょっとちゃんとした答弁が言えなかったのかなというのはすごく疑問です。　正直、あの場で予算についても答えられない、そもそも自分の掲げた選挙公約が何なのかすら答えられない状態です。危惧しているのは、言ったからといって、すべきでないこととかを実際に言ってしまって、実際市役所の現場の方に負荷がかかる、それを僕はすごい心配しています。なので、あの中で、これはすべきでないですよ市長とか、こんなことをやったら現場に負担がかかるだけですよというのは、皆さんの手でとめてください。それは僕も一般質問でも何ででも絶対指摘します。すべきでないことというのはあの中にたくさんあると思うので、それはぜひ皆さんの手でとめてほしいと思います。例えば、ホットなラインでしたという答弁がありましたけど、じゃあ市長のラインのＩＤを公開するんですかと。それを公開したら鬼のように連絡が来ますよね。それをさばくのが面倒くさいので、また新たな事務事業が発生して、ラインの返信をする係みたいな人ができるとか、そんなん勘弁してほしいので、すべきでないことは絶対にさせないでくださいということも要望したいと思います。　次はシティプロモーションについてで、わたなべ委員の質疑とも少し関連する部分があるんですが、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」のＰＶの話が出ていたかと思うんです。カウントの仕方についてなんですけど、例えば僕は議会で広報広聴特別委員長をしているので、議会のホームページとかインターネット中継の閲覧数の推移というのを取り上げたりしているんですけど、その中で、見ている方を役所の中と外と分けているんです。でいうと、この「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」に関して、どれが内部の人か、どれが外部の人かというのをとるのは事業的に難しいところはあると思うんですけど、少なくともこのページビューに関しては、役所の中の人がたくさん見ているので伸びていますよみたいな話というのは本末転倒になっちゃうなと思うんですけど、役所の内外ぐらいは分けてカウントはされているんですか。 ◎広報課長　　今現状、役所の内外ということで分けて分析という形にはなっておりません。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　ほかのものに関してもそうなんですけど、特に広報に関する部分で、ページビューを目標の数値として設定しているものが結構多いじゃないですか。さっきわたなべ委員が指摘されていたように、人でカウントする部分というのはもちろんより発展的で大事だなと思う一方で、現在ページビューでカウントしているのに役所の中の人か外の人かわかっていないというのは、目標数値のあり方として、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」以外のものに関してもそうですけど、数値で上がっていても効果検証しようがないと思うので、その点はお願いします。　続けてなんですけど、ページビューがふえるだけでは意味がないと僕は思っていて、催しだったりお店だったり人だったり、いろいろ紹介されているという中で、わかりやすいので言えば、お店が紹介されていましたと。そのお店に訪れた市民の方が、「ＮＩＳＨＩＮＯＭＩＹＡ　ＣＯＭＭＯＮＳ」とか市の広報を見てやってきましたというところまで追いかけられないと意味がないというか、せっかくかかわってくださっている事業者の方とか市民の方とかいらっしゃると思うので、じゃあライフスタイルとしてどう定着したかみたいな話で、もしくはこのサイト自体の意義というのは、ページを見たかどうかではなくて、その後の行動につながったかどうか、市民の方がその場所に実際に足を運ぶであったり、運んでみて、西宮市のこういういいサイトがあるから見てみたらいいじゃないみたいなことを自分の友達とか周囲の人に紹介するとか、シンプルに言ったら、市民の個人のツイッターとかフェイスブック、もしくはブログとかを個人的にやっている人もいると思うんですけど、そういう人たちの間で勝手に紹介されて広まっていくというところまで行って、ライフスタイルというところまで語れる話かなと思うんですよ。そこまでしているんですかという質問はちょっと酷だと思うので、質問はしませんけど、ただ、今後のことを考えたらそこまでやってくださいということを要望させていただきたいと思います。　あと、気になっているのは、エリア分けがされてますよね。ページを見たら、例えば「西宮北口×瓦木」とか「船坂×山口とか」。北部の方の感情とかよくわからないんですけど、船坂は船坂だし、山口町の方は山口町だとおっしゃるしとか、それこそ大石委員だったらだんじりとかされているから、越木岩やでとおっしゃる。以前、この委員会の別の場でこの話をしたことがあると思うんですけど、分類は今回つくっているサイトの分類でいいとしてですけど、北部の情報が余りに少ないなと思っていて、これは何か理由があるんですか。単純にネタがなかったとかでもいいと思うんですけど、西宮北口とか夙川とか、その辺の話はすごく充実しているなと思ったんですけど、北部の投稿が、今さっき見たら１件ずつぐらいしかなかったような気がしていて、余りに少ないなと感じたんですけど、その理由を教えてください。 ◎広報課長　　今、御指摘をいただきましたように、もともとこのエリア分けをしておりますのも、市内をできるだけ地理に偏らずいろんな情報を発信していこうというような趣旨で、こういったエリアを設けたというところでございます。ただ、現状、その趣旨に沿っていないといいますか、なかなか北部のほうの情報が少ないというのも御指摘のとおりでございます。　これにつきましては、市民ライター、市民の方に記事を書いていただくというようなことでいろんな募集をしているんですけど、なかなか北部の方の御参加が少ないというような状況もございますし、市のほうでもそういった北部の魅力の情報を掘り出し切れてない。これは我々の反省という部分もありますけれども、思いとしましては、できるだけ多くの情報を地域に偏りなく発信したいというふうには考えておりますので、そこも一つこれからの課題として捉えていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　事務事業評価の事業の概要のところに、最後のところですけど、「「住んでみたい」「住み続けたいと思われるような働きかけ、転入や定住の促進へと結び付ける」というふうに書かれていて、このサイトですよねというふうになったときに、北部の情報が少なかったら、じゃあ北部には住んでみたいとか住み続けたいと思われなくていいんですかという話にも、極論ではつながってしまいますし、逆に、すごく戦略的に使えば、このエリアって魅力的だよねというところで、仮に転入したいなという動機づけが市外の方にできたときに、西宮の特にこの地域に住みたいというところまでの訴求というのも、ちゃんと使えば可能になるんじゃないかなというふうに思うので、そのあたりも勘案しながら運用はしていただきたいなというふうに思います。　決算で見ると、始まって間もない話なので、そんなにたくさん数字が出ているわけじゃないんですけど、決算額とか予算とか徐々に膨らんできているじゃないですか。事業費が少しずつ膨らんでいるのは、何がかさんで膨らんできているのかなというのが気になるんです。28年度決算、29年度決算、30年度決算でちょっとずつふえていると思うんですけど、これは具体的に何費がかさんでふえていっているんですか。 ◎広報課長　　28年度につきましては、29年３月にこのサイトを立ち上げましたので、28年度決算に関してはこのサイトの構築費用というのが主な事業費用になってございます。29年度に関しましては、そのサイトの記事の運用等が実際に開始になりましたので、それの本格的な運用委託、それと、昨年度ですと市民祭りですとか船坂でのイベントでのブースの出店なども行いましたので、そういったものの委託費用ということで、事業が前年度に比べてふえております。　今年度30年度につきましては、引き続きこのサイトを運用しているんですけれども、市民の方にも参画をしていただきながら少し発信の記事をふやしたいということで、若干予算はふえておりますけれども、主にはこのサイトの本格運用にかかわるものというふうになってございます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　こういうものって、イベントに出ましたとか、記事をふやしましたといったら、膨らまそうと思ったら幾らでも膨らんでしまうものだと思うんですよ。予算がこれ以上膨らんでいくというのは、ちょっと避けてほしいなというところと、あとさらに言えば、先ほどの御答弁で感じたとおりなんですけど、ＰＶの話とかですが、効果がちゃんと出ているのかとか、その効果の指標がまあまあ曖昧な状況の中で予算が膨らむというのは、政策推進的に、住民の福祉の増進という観点から最小のお金で最大の効果をというところからもどうかなと思うので、余り予算を膨らませ過ぎないように。こういう成果が効果が出ましたよというところまで早く結びつけられるように、ちゃんと議会の答弁に耐え得るような形でしっかり進めていただきたいなというふうに思います。シティプロモーションについては以上です。　最後、事務事業評価そのものについてで、総務に聞くべきかというのはちょっと悩んだので、違ったら違うと教えていただけたらと思うんですけど、今回の澁谷議員の一般質問の中で、課の数が多いよという話があったじゃないですか。組織運営としては非効率だと。僕がした質問でもないですし、澁谷議員から課の数はどういうカウントの仕方をしたんですかというヒアリングもしたわけではないので、その点については余り細かく聞いてもあれかなと思うんですけど、シンプルに思ったのは、答弁の中で、課が確かに多いので非効率な部分はあるので是正していきますみたいなことを総務局長が答弁されていたかと思うんです。で言うと、課の数が減っていくということを考えると、事務事業の数って減ることになるのか、何らかの形で整理されることになるのか、それとも、今現状のこの状態、事務事業の数で仮に課が減っていったとしたら、１人当たりの課長さんにかかる負荷が大きいものになっていくというものになるのか、素朴に単純に疑問だったので、どういう方向性になるのかなというのが疑問だなというふうに思ったんです。それは総務に聞いてくださいという感じだったら、というか総務にもまた聞いてみようかなと思うんですけど、政策局がこの事務事業評価自体の担当だと思うので、どんな感じになると想定されるんですか。 ◎政策経営課長　　課の数がふえるということは、恐らく所管する事業があって、それを進めるために手厚く体制をとっているというようなことかと存じます。事務事業の数につきましては、基本、予算計上の、昔でいうと細目に当たるようなものとして組んでおります。そういう意味では、総数としては今はなるべく簡略化ということで、小規模なものは束ねるようにというようなことも含めて調整をしているところではございますが、課の数が減ったから事務事業が減るというふうな相関関係にはないということで考えております。　一方で、課の数を減らすというようなことは、当然一つの課当たりの事務事業数というのがふえるかと思いますので、そういう意味では課長級の負担が現状よりはふえる傾向になるのではないかというように考えます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　効率的な組織経営がされたりとかというのは非常にいいことだと思います。ただ一方で、あの答弁だけをさくっと聞いていると、何か統合されたりブラッシュアップされるというのはいいことだと思うんですけど、ただ、それによって住民の方へのサービスというのがすごく低下するみたいなことになってしまうと、それは本末転倒かなというふうにも思うので、総務のほうにもまた聞いてみようかなと思うんですけど、僕がこんなん言わなくてもちゃんとしてくれはるとは思うんですけど、しっかり連携をとって、最も合理的な状態、効率的な状態というのをしっかり話し合いながら組織の体制というのをつくっていただけたらなというふうに思います。　というところで、以上です。 ○山田ますと　主査　　ここで暫時休憩に入ります。　再開は３時45分です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午後３時30分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時43分再開） ○山田ますと　主査　　引き続き質疑を行います。　ほかに質疑はございませんでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　　それでは、一問一答でお願いします。端的に答えていただければ一つずつは簡単です。お茶を濁されると長くなるので。庁議のホームページの問題、ふるさと納税、外国人の問題、市政ニュース、映像番組、さくらＦＭ、財政、未利用地の処分、公共施設の削減、各地域の魅力について、10項目。　それでは１番目です。事務事業評価結果報告書の44ページをお願いします。　ホームページを最近見ているんですが、市長がかわっても、調整会議、これの公開の仕方について、今村市長が削減して、タイトルだけでええみたいなことをやったときから、市長がかわって皆さんに透明性と言っているにもかかわらず、やり方が変わってないんです。その辺私にすると、石井市長のあの公約とかからいくと、今の出し方は隠蔽性が強いと思うんです。というのは、先ほど川村委員の質疑にあったように、公約について局長が調整会議で検討しましたっておっしゃったんやけど、そんなことはホームページのどこにも書いてない。書いてあったら言うてくださいね。そこのところと、もう一つは、最近いつ調整会議をされたか、それだけお答えください。 ◎政策総務課長　　庁議につきましては、委員御指摘のとおり、公表につきましては簡潔な項目のみとなっておりますけども、こちらにつきましては内部の会議でして、意思形成過程のものが結構多うございます。ですので、市ホームページに公開する際は、議題と簡潔な内容の公開とさせていただいておりますが、公開のあり方につきましては、他市の状況も踏まえながら今後検討してまいりたいと思っております。　それから、庁議の最近の開催時期につきましては、６月の下旬に開催して、それから議会が始まっておりますので、それ以降は今日まで開催はされておりません。（発言する者あり）　失礼しました。８月の下旬に開催はしております。それから議会が始まりまして、それからは開催がストップしておりますけれども、また10月４日に開催予定となっております。　庁議については以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　物すごい役人的答弁で、優等生かもしれませんけども、両方とも全く納得できないですね。私が聞いたのは、今村市長のときに今みたいな説明をして、それまではもうちょっと詳しく出ていたものを、タイトルと簡単なものに変えはりましたよね。それは覚えてませんか。それが間違っていたら言うてください。 ◎政策総括室長　　今村市長――前市長のときとその前と大分変わったというような御指摘なんですけども、表題と簡潔な内容というのは特に変わっているという認識はございません。　それから、８月20日が政策調整会議の最後というか、直近ではそこが最後になっております。　確かに御指摘のように、もっと詳しく内容を出したほうがいいんじゃないかという御意見はこれまでもいただいてはいるんですけれども、さっきもちょっと課長のほうから申し上げたんですけれども、なかなかお出しできないものも結構多いのかなというふうに思っております。　先ほどの市長の公約について、局長のほうがそこでも話をしたんですというようなことを申し上げたんですけれども、一応項目としては挙げさせていただいております。ただ、そこで何か決まったとかということではなくて、市長の思いを言って、各局長のほうがまた意見を言ってという意見交換的な形なので、何か結論が出たというものでもないので、なかなか挙げ方が難しいということでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　今、楠本室長が、今村市長にかわったときに、それまでと何も変わってませんとおっしゃったけども、今村市長になったときに本会議場で今村市長が、調整会議のこれは簡潔にやりますということをおっしゃったわけですよね。その言葉の意味というのは、職員の皆さんは感じてなかったということですか。 ◎政策総括室長　　前市長、今村市長のときとそれまでの政策調整会議の雰囲気といいますか、やり方というのは確かに変わってはおります。私も以前、前々市長のときに事務局で出ていましたので、感じてはいたんですけれども、前市長のときのほうが、簡潔にしよう、余分なことは省略していいよというようなことはございました。　ただ、ホームページへの出し方とかは特にかわっていないのと、前々市長のときは、市長のコメントみたいなのが最後に入るというのがホームページに出ていたんですけれども、前市長のほうは、もうそういうのは要らないというようなことで、そこは簡略化したような経緯がございました。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　もう古い話はしても、受け方の違いだからしゃあないので、それはもういいです。　今後の話として、最近８月20日が最後と。安座間課長にいつかと聞いたら、６月と聞いてがくっと来たんやけども、それは８月の下旬なんていう言い方じゃなくて、やっぱり担当だったら、年にめちゃくちゃあるわけじゃないんやから覚えておいてほしいなと。　それから、今後のことにしたら、石井市長がああいうふうに本会議場でも透明性とかそういう言葉を使って言うてはるので、楠本室長が言われるように、確かに意思形成過程というのは当然あるし、その辺は私もわかっているけども、タイトルがあって、細かい字で下に書いてありますよね。僕なんか老眼鏡をかけんと見えへんような字なんですよ。それはいいとしても、もうちょっと方向性とか、今も言われたように、市長がどういう思いを持っているかというのは、一つずつじゃなくても、やっぱりその辺はもうちょっと出しはったほうがええんと違うかなと。せっかくの今の市長のいいところを封印しているような感じがして、先ほど強い言葉で隠蔽しているのと違うかということを言うたんですけれども、そこは政策局がその辺のところを市長に進言してあげて、今後こういうふうにやりますよみたいなことがあったほうがええんと違いますかというところでこの件は終わります。　次にふるさと納税ですが、事務事業評価の50ページから53ページにわたって四條課長のところのやつが入っているんですが、ふるさと納税で出ていくお金と入ってくるお金というか、そこのマイナス何億円というのは、新聞報道で出てくるのに、ここの事務事業評価に出てないんですよね。その数字をまず教えてほしいです。 ◎政策推進課長　

　平成29年度の影響額として、市民税の減額としては約９億3,000万円でございます。一方、寄附額のほうが5,370万円ほどでございますので、その差額が影響した額ということでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　約９億円マイナスになっているということで、やっぱり９億円といったら大きいですよね。先ほどの議論の中でも、いろんな福祉の政策とか、何千万円というのが多いですよね。それが９億円減っているということは、都市部だからという言いわけだけじゃなくて、根本的に西宮市のふるさと納税の制度のつくり込み方が間違っていると僕はこの10年間ずっと言うてんねんけども、歴代の課長さんは全然言うことを聞いていただけない。はい、はいと言うて、何の改善もない。　ずっと言われているのは、青少年とか、とにかく大きなタイトルばっかりなんですよ。ほかのところへ行ったら、市民が投票して、優秀な市民団体には補助金を出すとか、例えば兵庫県だったら、県立高校の一つずつにふるさと納税の割り当てをして、わっと入ったところとほとんど入ってないところと物すごい落差ができた。そういうことも含めて、西宮市も具体的に何を生み出すか。ここの道路をよくするためにクラウドファンディングみたいに5,000万円要るから皆さんよろしくとか、何かそういう具体的なことを出して、昔そこに住んでいた人が引っ越した先から、それだったら昔住んでいたところだから出そうかとか、越木岩で僕らは伝統文化のだんじりをやってます。それで文化財課にはいろんなことを書いていただいてんねんけども、何をやっているかが本庁には全然伝わらない。例えば広報にしたって、だんじりというたら山口のだんじりとかは毎年出てくるねんけども、越木岩のだんじりなんか一回も出てきたことがない。秋祭りというたら、西宮神社の陸渡御とか海渡御とかそういうのは出るけれども、例えば津門神社であるとか福應神社であるとか、地域にはそういう祭りがあるのに、いつも言いますけども、ふるさと納税というたら、あほみたいに甲子園、甲子園と長年やってきたけれども、大して金は集まりまへんやん。ごめんなさいね、西宮に住んでない地域感のない職員が何ぼ机上で頑張ったって、その辺のアイデアは出てこないんですよ。だから、そこのところをふるさと納税で、もう少し市民の感覚に合うものを。　それから、四條課長のところだったら、資料をつくるのに、西宮は出入りが激しいまちやということをいつも言いはりますやん。それだったら、西宮に住んで、第２のふるさとやと思って子供が学校に行っていた、だから、東京に行っても西宮のことが気になっている。うちでいうたら、だんじり祭りのときにみんな子供を連れて帰ってきて、友達の家に泊まらせてもらってはりますよ。そういう文化があるにもかかわらず、そこに目がいかないというのはやっぱり片手落ちやと思うし、西宮の地域の魅力やシティプロモーションや、いろんなところでかかわっているんですよ。今回はバス事業なんて追加されましたやん。それは前から言うている割に具体的な話ですよ。そういうのが入れれるんだったら、もっと幅を広げて具体的なものにしたらどうですかという提案なんですが、いかがでしょう、局長。 ◎政策局長　　ふるさと納税につきましては、先ほど御指摘もありましたように、マイナスが９億円弱ということでございまして、ある程度都市部の傾向というところはあろうかとは思いますが、とても看過できる状況ではないとは考えております。　ただ、どのようにして寄附を受けていくか。それはさまざまな手法があって、今までのままではこの傾向というのは変えられないというのは確かでございますので、改めてしっかりと考えていきたいと考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　これはもう意見ですけども、なんで長年、越木岩のことを言うかというたら、じかに接していて、祭りに戻ってくる家族の人たちとお話しして、議員やから、西宮にはこういう制度があるんやけどもという話をして、具体的に越木岩の文化事業にふるさと納税で入れれるとしたらしてくれるかと言うたら、ほとんどの人が、それだったらふるさと納税するわって言ってくれるんですよ。だから、一遍、試験的でもいいから、そういう地域のことでやってもらって、何であそこだけやねんという批判はあると思う。これは試験的にモデルケースやということでやっていただいて、ほんまに金が入ってきたらほかの地域にも広げていかれたらどうなんですか。そういう提案は無理ですか。 ◎政策局長　　決して無理とは申しません。それも含めて考えさせていただきたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。　次です。事務事業評価の58ページ、ここのタイトルは外国人の人権の話になっているんですけども、人権だけのことじゃなくて。　西宮って外国人が多いですよね。国際交流協会でもいろんな事業をやってはって、市が補助金を出してはるんですけれども、西宮国際交流協会も、相手が個人じゃなくて団体というのが多いと僕は見ているんですよ。個人で西宮に住んではって、大阪とかで会社経営やっているとか、いろんな人がおられる。何回も出して申しわけないけど、22、23日に越木岩でだんじり祭りをして、一番だんじりにはアメリカ人、アイルランド人、イギリス人、ドイツ人、それから東南アジア系の方々、皆さん会員として登録して、会費を払って、それでことしは、運行指揮というだんじりを動かす指揮者、これがアイルランド人だったんです。ここにも「外国人市民を地域社会の構成員として認識する中で」と書いてあるんやけども、地域社会の構成員に認識するという具体的なところが、市としてはどういう事例があるように考えてはるんですかということをちょっと教えてほしい。西宮に住んでいるだけじゃあかんでしょう。お願いします。 ◎秘書課長　　事例と申しますか、確かに外国人市民が約6,600人西宮には住んでおるんですけども、国際交流協会のほうが事業として、地域とつながるプロジェクトというふうな名称をつけているんですが、例えば地域の夏祭りに外国人の方と一緒に行って、夏祭りのお店の手伝い、運営をしてみたり、あと餅つき大会に参加してみたりですとか、そういった形で年間を通じて何度か、外国人の方に地域でなされている催しを体験していただいてます。　私も今回、越木岩のだんじりのほうを見させていただいたんですが、究極的には、その地域にお住まいの外国人の方が、地域にお住まいの方と一緒に自然に地域の活動に参加されたりということが我々の目標といいますか、それが理想にはなります。それをするには、やはり国際交流協会と市の秘書課のほうが連携しまして、例えば日本語の教室を開いてみたり、さっき言ったような地域に外国人の方を御案内して、地域での行事の体験をしていただくということが必要と思っておりますので、そういったことを引き続きさせていただいて、外国人の方が地域で自然に住めるような形のものをつくっていけたらなと思っております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　もう一つ質問ですが、外国人市民というのは住民票を移している人のことを言うのか、住民票を移してなくても、西宮に住んでいる外国人も含めるのか、どちらですか。 ◎秘書課長　　住民票を移してないですけども、西宮市に住んでいる方に関しましてももちろんですけども、西宮市のほうでその方のフォローをしていく必要があると思っています。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　住民票の登録はない外国人を、市が行政としてどう把握して特定してはるんですか。 ◎秘書課長　　実際は、住民票を登録している方の人数、それから各地域に何人おられるかという、数字的にはそういった把握にはなっておりますけども、地域にお住まいの外国人の方が国際交流協会に来られておりますので、そういった方から情報を得ながら把握をしております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　それはそれでわかったんですけども、この間も市長について来てはったので、たくさん外国人がおるのを実際に見られたと思うんです。先ほどお話ししたように、責任のある立場にも立ってくれてますし、日本語と英語と両方で指示を出すという、本当に自然に地域に溶け込んでいる人たちなんです。会社経営とか事業を経営している方が結構多くて、外国人の横の組織の中で影響力の多い人が多い。かといって西宮に住民票を持ってきているかというと、必ずしもそうでない。国際交流協会のことを言われますけども、国際交流協会なんかつき合ってないという方も結構多いんですよ。だから、西宮市のこの外国人人権啓発事業というのが、西宮市の行政として国際交流協会だけを相手にして、国際交流協会が裾野広くやっているからということでやっておられるとしたら、片手落ちやと思うんですが、国際交流協会以外の個人ももう少し対象にできませんかという質問はいかがでしょうか。 ◎秘書課長　　市と国際交流協会としましては、主に国際交流協会に来られる方、地域でお住まいになって困っておられる方ということになってます。国際交流協会との結びつきは強いんですけども、国際交流協会の会員になってない方ということだと思うんですけども、もちろん国際交流協会の会員になってない方であっても、例えば日常住んではるときの相談、日々の困ったことで相談に来られたりしましたら相談には応じますし、そういった意味では、国際交流協会の会員の方でも会員でない方でも、お困りの方には応じているという形をとっております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　そこで要望を一つだけしておきます。　今言うたように、西宮が国際交流協会というところを窓口にしているだけでは国際交流にならないので、もう少し行政が枠を広げるか、今国際交流協会も、僕から見たら活動がちょっと鈍っていると思うので、もう少しそこのところをきっちりできるようにしてほしい。うちのエリアでいうたら、越木岩は２万人の人口がいますけれども、外国人は非常に多いです。それともう一つは、中国からの留学、工場とかそういうところで働いている方も結構来られてます。そういう人たちなんかは国際交流協会には一切関係ない人たちですが、そういう人たちも含めて、人口はふえているわけですから、もう少しホールドできるように頑張っていただきたいなと思うのと、今、困っていることを解決するとおっしゃったけども、ここには、多文化共生社会の構築に向けて地域としての役割を担えるようにということが書いてあるんですから、これは困りごとじゃないですよね。今言われたように、西宮の地域文化に自然に溶け込んでいくようなサポートをするということやと思うので、そこのところはお願いしておきますので、よろしくお願いします。　次、行きます。事務事業評価68ページ、市政ニュース。　これは全戸配布なんですが、これも今村市長になってデザインががらっと変わったというイメージを私は持っているんですけれども、それはそうじゃないですか。一応まずそこから聞いておきます。 ◎広報課長　　まずすごく大きな変化といたしましては、それまで縦書きで表記をしていたものを、平成27年の４月に横書きに変えました。それに伴いまして、開きの方向も左開きのほうに変えたというようなこともございます。特に１面、８面のカラーの表、裏の面につきましては、非常に大きく記事を使うといいますか、特に写真、イラストなども大きく使いながら、そういったデザインをとるようにというようなことで変化があったというか、少しレイアウトは変わったというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　これは特にデザインが悪いということを言いたいんじゃなくて、１面とかその辺はデザイン性ができて見やすくなったんですけども、後ろへ行くほど細かい字になっている。高齢者が楽しみにしているイベントとか講座とか落語の何とかってありますね。あれが後ろのほうに追いやられて見にくくなったような気がするんですが、そうじゃないですか。 ◎広報課長　　書体、字体につきましては、平成25年の４月からユニバーサルデザインフォントということで、できるだけ多くの方にわかりやすい、見やすい書体を採用しております。　印刷物の字の大きさというのがいろんな単位がございまして、８から10ポイントが一般的に見やすい大きさという中で、市政ニュースは本文は9.2ポイントを標準といいますか基準にはしておりますけれども、今、委員がおっしゃられました特にイベントを案内している情報というのは、市民の方が非常に楽しみにしているというか、また掲載の依頼の御希望も非常に多いということで、できるだけたくさんの掲載依頼に応えたいというところもございまして、号によっては少し字が小さくなっているというようなところもあるかと思います。　ただ、基本的には、先ほど申しましたように、できるだけ見やすい9.2ポイントという字の大きさを標準として掲載するようにしております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。ここの部分についてはお願いだけしておきます。　高齢者の方からよく言われるんですよ。市政ニュースを楽しみにしているんやと。10日と25日の月２回ですか、楽しみにしているねんけども、私らが見るところはほんまに字が小さくてわかりにくいねんと。だから、ニーズに合わせてどうするか。１面なんかは逆に、キャッチコピーはばかでかく出ているし、それはそれでええんですけども、高齢者が楽しみにしている部分が小さい文字で、高齢者が非常に読みにくくなっているということに関しては、高齢者が楽しみにしているから、そこの部分はもうちょっと見やすくしてあげようという、読者のニーズに合わせてほしいというのがお願いです。よろしくお願いします。　それと、新聞は23万部かな、どこかに書いてあったと思いますが、別冊扱いになっているアウトライン西宮、これが3,500部です。何もぎょうさんつくったからええというわけじゃないけども、別冊扱いにして市民に広く知ってほしいという感覚があるんであれば、ちょっと少な過ぎへんかなと思うんですが、その辺はどういうふうな政策判断で3,500冊にしておられるんでしょうか。 ◎広報課長　　アウトライン西宮につきましては、もともと他市から本市に視察に来られた議員の方ですとか職員の方、また本市から他市へ行った際に、西宮の概要を紹介する冊子ということでつくっておるものでございます。そういったことから、例年これぐらいの数字。ただ、近年、市民に市政ニュースで御案内して、御希望の市民の方にも当然配布をしております。３年ほど前までは3,000部だったんですけども、割と希望される市民の方が多かったということもございますので、3,500部ということで増刷をしたという経緯がございます。　昨年度、今年度と、希望される市民の方にお配りしても大体これぐらいの数字でいけるのかなというふうには考えておりますけれども、ただ、委員がおっしゃいましたように、市民の方にも市の詳しい紹介ということでできる冊子でありますので、発行の冊数についてはまた今後推移を見ながら検討したいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　これもお願いになるんですけれども、やはり先ほどから言うているように、西宮は転入してくる人も結構多いわけじゃないですか。そういう人たちに今言われたように西宮を紹介したいという発想があるんであれば、3,500部って余りにも少ない。それと、オファーをする市民というのは、これを知らん人がオファーできるわけないんですね。それで、市政ニュースにしたって、転入してきた人がすぐそれだけ見るかというのもちょっとわからんし、逆に言うと、市民局の住民票の窓口で、転入で来た人にセットで渡すぐらいのシティプロモーションというか、西宮市のアピールをするようなことをすべきやと思うんですけれども、どう思いますか。 ◎広報課長　　確かに転入の方はそういう冊子があるということをもともと御存じないわけで、今は、市民便利帳のほうは、転入の際にはセットでいろんな冊子と一緒にあわせて配付をしております。そういったものと同様に、転入されたときから西宮のことをより知っていただくという意味では、今、委員のおっしゃったようなアウトライン西宮も一緒に配るというようなことも今後検討していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　検討してください。よろしくお願いします。　次、70ページ、映像番組の件ですが、以前、一般質問でしました映像番組を一つ減らしたんですが、あと全体のコスト削減と改革のことでいろいろと一般質問しましたが、その後、進捗はどうなっていますか。方向性がわかればお願いします。 ◎広報課長　　まず一つは、当然、平常時の規制情報の発信、それと特に近年、台風等々災害が多くなっておりますので、そういったものの情報発信という中では、放送時間、番組枠というのは今のものを引き続き維持していきたいと。その中で、市民意識調査などでケーブルテレビを利用される方の率が低くなっておりますので、番組制作にかける費用対効果というふうなものも意識しながら、とはいいながらも、できるだけ再放送というものではなく、新規の番組をつくりながら維持していきたいというふうなことで今現在考えております。　そういった中では、今、ケーブルテレビの放送会社、ベイコムなどとも次年度の番組制作について協議をしている途中ということでございます。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　このことについては一般質問したという経緯があるので今質問したんですけれども、市民のため、そしてコストの削減も含めて、改革がうまいこといくようによろしくお願いします。　次、さくらＦＭのことですが、あの緊急告知ラジオって、8,000円で売り始めたときから、今4,000円になっていますけども、何台売れたんですか。 ◎広報課長　　申しわけございません。直近の数字、累積でどれだけ販売されているかというのは、把握をできておりません。ただ、昨年度自体でももう3,000台は置いておりましたので、すいません、そのぐらいの数字の把握になります。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　昨年度というのは、30年３月末の集計ということでしょうか。 ◎広報課長　　１年ほど前の数字になっておりますので……。 ○山田ますと　主査　　曖昧やね。 ◎広報課長　　はい、申しわけございません。以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　わかりました。　どっちにしたって、１万台は行ってないということだと思います。聞いている中では、今年度を含めても5,000台行ってないように聞いているんですけども、21万世帯でこの数字という少なさ。防災危機管理局にも聞くんですけれども、やはり政策局が広報のほうでかかわってはるから、役員も送り込んではるねんから、そこで聞いておきたいなと思ったんです。　西宮市として、これをどうしようとしてはるんですか。これは防災危機管理局的には防災スピーカーのかわり、多重性でどうのこうのと言わはんねんけれども、余りにも少な過ぎると思いませんか。この先、どうされようとしているのか。これは防災危機管理局にも聞きますけども、政策局としても予算をつけている限りは、こういうふうな形でどうされるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎広報課長　　災害時にはいろんな形で多様な情報発信手段が必要だというようなところでは、できる限り普及の促進を進めていきたいというようなことで、市政ニュースのほうでも、事あるごとに、防災の記事を掲載する際には緊急告知ラジオの案内もするようにしておりますので、効果としましても、できるだけ普及を進めていきたいというふうには考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　いや、普及を進めたいって、売り始めてからずっと言うてはんねん。それはいいですわ。聞いているのは、今の状態で、説明があるように、防災スピーカーの多重性をつくるために、防災スピーカーが聞こえへんのやったらラジオがあると言うてはることで言えば、余りにも数が少ないんと違いますか、そこのところはどう思ってはるんですか、今後の方向性はと聞いているんです。普及するというのは、もう毎年言うてはる。 ◎政策局長　　確かに防災ラジオそのものの有効性というものは疑いがないと考えておりますが、普及というか、市が支援を進めていこうとすれば当然経費がかかる。防災のほうでも、防災スピーカー等多重な情報発信手段を確保していく中で進めていけばいいとは思うんですけれども、どれぐらい進められるかはその全体の中での調整になってくるのかなと考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　

　わからん答えだったのですけども、これは所管としては防災危機管理局だというのはようわかっているんですけども、さくらＦＭに売らせてはるわけですから、政策局も、売れてない状態というのをどう考えるのかというのは、ちゃんと持っておかないかんと思います。　最後にこの件については、今とにかく市にも僕らにも、防災スピーカーは聞こえへん、どないなってんねんというのが多いんですよ。各委員も多分そういう声を聞いてはると思うし、市にもかなりの数が入っていると思うんですよ。そのときの答えが、ＦＭラジオで補完してください、買うてくださいと言わはるけど、この数字でしょう。その政策判断がそこでもう破綻しているんですよ。その解決策を防災危機管理局と政策局で譲り合いしているみたいな感じで、いや、防災スピーカーを何かしようと思ったらお金がかかるんです、ラジオを皆さんに渡そうと思ったらお金がかかるんですと。防災にお金のことを言うておっても、どこかで決断せないかんと思うんです。　もう一つ、過去にも８年ぐらい前に提案したんですけども、この間うちの坂上議員が一般質問しましたけども、ほかもありますけども、一番近いところでは守口市がこのラジオを無償で全戸配布、70年か80周年記念でやっとるんですよ。だから、防災スピーカーを諦めて、防災スピーカーを全部――今、防災危機管理局がテストでスピーカーをいっぱいつけるやつを一つやってますよね。ＴＯＡ株式会社がそれをつくってやってますけども、それを全部配置しようと思ったら、ごっついコストがかかるんですよ。それを思ったら、ラジオを全戸配布してもそんなに金はかからへんですよ。坂上議員も言うてましたけど、メーカーに発注したら3,000円ぐらい。これ20万個つくったら、2,000円ぐらいでできますよ。スピーカーとＩＣチップがあるだけで、中身はからからやねんから。そういうことで言うと、防災スピーカーの補完というのやったら、全戸配布ということも考えられるんですけれども、これは政策判断だから、局長か副市長でないとできひん。やりますなんて答えができないのをわかっているので、こういうことに対して当局が検討する余地があるのかないのかだけお答えいただければ。 ◎副市長　　まさに防災の中では、要するに多重な情報提供というのが最も大事だという中で、一つの手段として緊急告知ラジオを持たれるというのも大事なことだと思います。　これについて、今おっしゃられた守口市では全戸無償配布というのをやっている、そういう市もあるということにつきましては、その辺の費用等を考えながら、多重な情報の状況に置くという点から、お金の措置も絶対必要なんですけども、その辺はいろいろと研究していきたいというふうに思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　研究していただくとおっしゃったので、研究していただきたいと思います。　防災スピーカーの市民の不評は山ほどあるわけですから、やっぱりそこの代替策というのを本気で考えないと、防災スピーカーを性能のいいのに変えるんだったら変えるで検討していただかないかんし、こんだけ災害が起こっているので、当局として、要は市民のためにどれだけスペックのいいものを提供するかということを、もう少しスピード感を持って考えていただきたいということだけお願いしておきます。　それから、財政については時間がないので、また今度にします。　その次、事務事業評価の88ページの公共施設マネジメントのところの未利用地の処分なんですが、84ページと一緒にして質問します。公共施設の削減目標ということで、本当は書いておかないかんのですけれども、以前に目標として20％削減というのを書いてありましたよね。その確認をまずします。平成40年やったかな。 ◎施設マネジメント推進課長　　施設総量の縮減に関しましては、44年度までの中期目標として21年度比で10％以上の削減、74年度までの長期目標として21年度比で20％以上の削減としております。 ◆大石伸雄　委員　　平成44年は書いてあるのに目標値が書いてないんですけど、何でですか。 ◎施設マネジメント推進課長　　事務事業評価上では最終目標年度44年度しか書いておりません。特段深い意味はなかったんですけども、10％以上縮減というのを「式・説明」等で明記させていただきたいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　余り追いかけても仕方ないんで。その44年の上に、ちゃんと目標値という欄をつくってはるのに書いてないから、作為的かなと思いました。　それが本題じゃなくて、44年にしろ、10％という削減目標を掲げてはるのに、今ふえる一方でしょう。それで、どうしたらそんなんできますかという質問に対しては、要らなくなった土地を処分しますということを明言してはったじゃないですか。それで今、要らなくなったところ、高須東小学校、あれもそのときの説明で売りますと言うて、１年後には、やっぱり市が持ってますと。今度、第二庁舎もあるし、延べ床面積はどんどんふえますよ。消防とか何とかにしても今より大きくなるし、ふえる一方、それから、５次総で見てもふえる一方なんですが、どうして未利用地、建物を削減できないんですか。 ◎施設マネジメント部長　　まず１点、数値目標を掲げています10％、20％というのは延べ床面積を対象にしておりますので、未利用地の土地の面積というのは直接リンクをしないという前提でお答えをさせていただきます。　延べ床面積の削減なんですけど、これは皆さんもよく御存じのように、公共施設マネジメントの重要な取り組みの一つでございますけど、最も難しい問題でもあるということで、今後、市営住宅、本庁周辺の公共施設整備、それと学校施設の複合化なんかも長期的には取り組んでまいりますけれども、５次総期間内は、御案内のとおり、中央運動公園の再整備とか、あるいは第二庁舎に関係するような防災危機管理機能の拡充、それと消防力の強化なども予定をしております。それと、かねてから取り組んでおります学校施設の増改築も引き続き続けていくということが５次総期間内は予定されておりますので、当面はなかなか削減が厳しいということは現実問題としてあります。ですので、５次総期間内の事業計画を一定反映する形で、中期目標というのは実情に合った見直しが必要かなと思っておりますけれども、一方で、本市の人口も減少に転じてきておりますし、40年後、50年後の長期では20％弱の減少というのも見込まれておりますので、長期目標については堅持しながら、中期目標の実情に合った見直しというのは検討していきたいなというふうには思っております。　当面は、機能拡充あるいは改善、そういったことを目的とした建てかえ更新が多いものですから、思うようには削減は進んでないというのが現状でございます。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　これは先の話と言いながら、今から計画を立てていけへんかったら、今の答弁でも、延べ床面積の削減は非常に難しいとおっしゃっているんやから、難しければ難しいほど早くからやっておかないとできない。　それから、今のこのスキームの中で言うたら、都市局と教育委員会を特例扱いみたいにして別枠でやってはるねんけども、これを推進しているところに視察に行きますけれども、そのときは一つにまとめて担当課がコントロールしていくということをやっておられるところが多いんです。西宮市はそういうことをやってないんですが、一元管理せえへんかったら難しいと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◎施設マネジメント部長　　住宅に関しましてはかなり先行して住宅整備・管理計画というのを都市局が取り組んでおりましたので、基本的にはその流れの中で今進めているということですが、学校施設に関しましては、現在、長寿命化計画を策定したり、一方で複合化計画基本方針を取りまとめようという動きをしております。これには我々もどっぷり参加しておりますので、教育委員会任せで学校施設は考えろよというようなことでの取り組みをしているわけではありません。　それ以外の公共施設、これについてはまだ予算措置の段階には至っておりませんけれども、これはいろんな局にまたがりますので、政策局が予算措置も含めて中心になって、今後の個別施設計画というのは取りまとめていかないといけないなというふうには思っております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　その辺はよくわかっているんですけれども、やはり一元管理してやっていかないと、都市局の市営住宅にしても、かなり早い時期に削減の計画を出しましたけども、私からすると不十分やと思っておるんですよ。市営住宅の目的というのは、当時つくったときと今では随分変わってきて、低所得どうのこうのじゃなくて、福祉の割合、高齢者の割合が非常にふえてますよね。そういう中で言うと、あの削減計画をつくったときと今の社会情勢、それから市営住宅の目的というのはかなり変わってきていると私は認識しているんですけれども、当時つくった削減計画が先行しているからそのまま行きますというのは、もうちょっと時代に合った考え方をして、土木局にしたって都市局にしたって、物すごく所管の土地を持ってはるわけじゃないですか。建物も持ってはるわけです。教育委員会の建物については、例えば減っている地域もあれば、ふえていっている地域もあるので、その辺のところで非常に難しい問題をはらんでますけれども、20％の目標を立てたという時点で――今どんどん延べ床面積がふえていく傾向にあるのをどうしていくのかということをやらないと、44年というたら私も死んでると思うし、皆さんももう定年退職してはるわけですから、今からやっていかないと、今の市の当局の若手、今から入ってくる人たちに対して負の遺産を残すことはやっぱり余りいいことじゃないと思います。先になって解決してくれなんていうやつは、その辺のところが気になってます。ここで余り長いことしても仕方がないので、またさせていただきます。　副市長ね、その辺のところは将来にわたる大きな政策課題ですから、市長、副市長、局長会議で何か絵を描いていただければうれしいなと思うので、よろしくお願いします。　最後に、これは全体について僕がいろいろ言うた中で、西宮の各地域の魅力というか、シティプロモーションでもいろいろ文句を言いましたけども、エリア分けとかそれが全然地域の実情に合ってないやないかということ、それから、北部でいうたら山口町、名塩、生瀬とある中で、本当にあの辺の情報がなかなか出てこない。　それと、文化財的に言うと、教育委員会の文化財課は、考古学のところとかお寺とか神社仏閣とか、そういうところの古い形のあるものとか所蔵品とか、そういうものに一生懸命なんですよ。民族文化という江戸、明治、大正、昭和と来た無形文化財的なものに対して非常に冷たい。今ちゃんと検証しておかなければ、無形文化財なんていうのは形がないですから、残っていかない、消え去っていく可能性もあります。今、西宮でそういう意味で無形文化財で指定されているのは、山口町の袖下踊り一つだけです。あと同じようなことで芦原のシャコ踊りとかいろいろあるわけですが、そういったものを何ぼ言うても、文化財課は、人もいない、金もないということでなかなか取り上げていただけない。　８年以上前に、だんじりの調査をかけていただいて、「西宮の祭礼」という一つの冊子をつくっていただいたんですが、それもカラーにしたら予算が足りひんから白黒ですと言うて、市のつくったのは写真は全部白黒でした。原版を見たらカラーになっていたので、こっちで原稿を使ってよろしいですかと許可をもらってカラーでつくり直しましたけど、そういうことに対して、先ほども言いましたけど、役所の皆さんは西宮を紹介するというとえべっさんと甲子園しかないみたいな、言い方は悪いですが、あほの一つ覚えみたい。北部にもいろんな文化があります。　今度、10月は山口町のだんじりの秋祭りもありますし、名塩の八幡さんもありますし、生瀬も皇太神社があります。そういう情報って西宮市民でも知らない。市民祭りに至っては、その秋祭りの本祭りの日に市民祭りをやりますなんて、北部の人間をばかにしているんですよ。おかしいでしょう。同じ西宮におって、自分のところの祭りの日に市民祭りをやるから出てこいと。それを当局の人たちは何とも思ってないんですよね。知らないかもしれないけど。　そういう地域の魅力というのを、シティプロモーションにしたって何にしたって、今、政策局が広報にしたってやっているんですから、１階の写真展みたいなのをやるところのロビーにしたって、また悪い言葉でばかの一つ覚えみたいにえべっさんのこととか甲子園のこととか、昔の写真を出してくるのも南部の話がほとんどですよ。南部の北のほうの大社とか、広田神社なんか格で言うたら官幣大社ですよ。ほとんど広報してくれませんもんね。　しゃべらせたらまだ１時間ぐらいしゃべるからここでとめますけれども、そういう地域の魅力を、現存する無形文化財も含めて広報というか、政策とかいろんなところでどうして偏ったことしかやってなくて、それが当たり前と思っておられるのかということをちょっと教えていただきたい。 ◎広報課長　　今、委員から御指摘ありましたように、例えばシティプロモーションで先ほどわたなべ委員の御質問にもお答えしましたけれども、一つは、しっかりとそういった情報を収集できていない、把握できていないというところにまずは問題があるのかなと思っております。　確かに我々が考えているだけではなかなかそういったものは捉え切れないところがありますので、例えばもっと各地域の自治会の方ですとか、コミュニティー協会の方とか、先ほど、市民の方々に参画していただいて情報を発信したいということがございましたけれども、各地域の方々からしっかりとそういうふうな情報を得るような仕組みを整えて、その上でしっかりと政策に生かしていきたい、情報発信に生かしていく必要があるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　先ほども、シティプロモーションの北部の記事を投稿してくれる人がおれへんねんという話をされたけども、目の前にいますやん。コミュニティー協会のみやっこの編集会議やってはる人たち、山口町も名塩も生瀬もいるでしょう。そういう人をどうして使おうとしないんですか。質問です。 ◎広報課長　　御指摘のとおりだと思っております。そういった方々からしっかりと情報を得て、今後の発信に生かしていく必要があるというふうに考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ちょっとはぐらかされてしまったんですけども、どうしてですかと聞いたんやけども、やりますと言われてしまったらどうしようもないんですけども、私は南部の北西の端に住まいしているので、昔も言いましたけども、市の地図に苦楽園口の駅を苦楽園駅と書かれて、修正を何ぼ頼んでもしてもらえなくて、議員になる前、10年かかりました。だから、市民の声って小さいんやなってそのとき思いました。駅の名前まで間違って書いて平然としている職員の姿を当時見て、これは議員にならなあかんと思ったわけですけれども、それぞれの地域の魅力というのを、政策局って広報を持っているし、いろんなところでかかわりがあるわけですから、もっともっと真剣につき合ってもらいたいんですけども、局長、無理ですかね。 ◎政策局長　　まず御質問で、特に意識をして地域で対応しているというつもりはないんですけれども、ただ、結果としてそうなっているケースもあるかとは思います。正直申し上げまして、全ての魅力に向き合ってそれを紹介していきたいというのが、職員を含めての思いだと思っております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　それを信じてこれからしますけども、それは多分無意識だと思うんですよ。無意識というのは、僕らみたいに西宮の辺境に住んでいる人間にとっては、職員は市役所周りのことしかよく知らないんと違うかなと。昼飯を外に食べに行くというたってこの周りのところだけ。それで西宮に住んでなかったら、僕らみたいな辺境に住んでいる人間の地域のことは知らない。この間、だんじり祭りに市長が来てくれて、秘書の方も来てくれて見て、彼も、外国人がすごくいますねということを認識してくれたと思うんですよね。だから、そういうところを見に行かんと、自分が体験せえへんかったら、多分職員の方もわからないと思う。特にいろいろと情報発信をする政策局という立場で言うたら、もうちょっと地域に入ってほしいですね。10月10日前後には山口町の祭りもあるし、そこに行ったら、そこの地域の重鎮さんみんなに会えます。掛田副市長なんかよく行かれますでしょう。向こうでお会いしますから。そういう意味で言うと、職員の皆さんもやっぱりそういうところへ行って地域の空気というのを味わって、市政をいろいろ考えるところに持ち込んでほしいなと思いますので、お願いしておいて私の質問を終わります。ありがとうございました。 ◆大原智　委員　　時間の関係もございますので、どうしても申し上げたい３点に絞りまして、一問一答でさせていただきます。項目につきましては、事務事業評価シートの関連になりますけど、44ページの企画調整事務、二つ目が78ページ、市民生活等相談事業、三つ目に84ページの公共施設マネジメント事業に関連づけながら質問させていただきます。　まず最初の企画調整事務なんですけれども、ほぼほぼの趣旨というのは先ほど大石委員がされたんですが、個人的には激しく同意をする部分も非常にあるわけなんですけども、端的にお伺いをさせていただくんですが、この事業自体の目的って何ですかという話です。事業の成果や効果を示す指標すらもないようなこの事務事業の目的って一体何ですか。皆さんがお書きになっておられる言葉を使わせていただくと、幹部職員の意見の交換、情報の共有が目的なのか、市民等に対して市政の方向性の情報提供を図ることが目的なのか、何なんですかという、まずそれを教えてください。 ◎政策総務課長　　こちらの企画調整事務につきましては、事業概要に書いてございますとおり、政策の調整につきましてさまざまな事業が書いてございます。庁内における事務ですとか、それから広域行政、そういったことにつきましても事業の内容とさせていただいております。その結果、事業の成果や効果を示す指標等がなかなか定めづらいというところがございますが、調整事務につきましてこちらのほうで取りまとめをさせていただいて、各局に対しての調整ということでさせていただいているところではございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　すいません、大変わかりにくいです。私は二つ事例を挙げさせていただきました。皆さんがお書きになっている幹部職員の意見の交換、情報の共有が目的なのか、市民の皆様方に皆さんが進めておられる市政の方向性を示すことが目的なのか、どちらですかというふうにお伺いしました。どちらなんでしょうか。 ◎政策総務課長　　こちらの目的につきましては、両方とも目的とはさせていただいております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　であればなんですけども、先ほど大石委員がおっしゃっておられた、いわゆる項目だけ、実際に見ていただく市民の皆さん方――私たちはどっちかというと市民の皆さんの視点で物を話させていただくので、市民の皆さん方にとって非常に探しにくい、見にくいような状況になっているのはなぜですかという疑問がどうしてもついて回ります。そこはどうなんでしょうか。 ◎政策総務課長　　市民に対してわかりやすい広報を、あらわし方をということでございますけども、確かに市長のホームページのほうから入る際には、政策調整会議、こちらは市長のほうが出席をしておる会議ということで御紹介をしております。一方で、主たるホームページにつきましては、政策調整会議と総括室長会議について議事内容等を公表させていただいているということがございます。そちらの両方の面からアプローチをしていただけるようにはなっておりますが、御指摘のとおり、わかりづらいという点はございますので、ここは検討をしてまいりたいと思います。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。　市長が出席されている会議を公開するというのは、別のルートとかもあるでしょうから構わないかと思います。さらに絞らせていただくと、ここに書かれているのは政策調整会議及び総括室長会議ですよね。この二つの会議の位置づけってどうなっているんですか。 ◎政策総務課長　　政策調整会議と総括室長会議につきましては、主に幹部級の職員の意見交換、それから情報交換の場というものが主の目的で開催をさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　それもちょっとわかりにくいんですけど、じゃあどっちが上、下という言い方をするとちょっと語弊があるかもしれませんが、確認をする限り、総括室長会議よりも政策調整会議のほうが上なんですかというふうに思いますが、それはそういう理解でよろしいんですか。 ◎政策総務課長　　政策調整会議の出席者につきましては、局長級となってございます。総括室長会議の出席者につきましては、主に部長級となってございますので、政策調整会議のほうが上ということでよろしいかと思います。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　だから、ホームページに掲載をするという同じ形になっていても、政策調整会議はすぐに入ることができる、総括室長会議のほうは、ホームページを何回かクリックしていかないとその存在を知ることができないということになる理由になりますか。 ◎政策総務課長　　政策調整会議につきましては、市長の執務室からすぐに入ることができます。一方で、総括室長会議につきましては、御指摘のとおり、市政情報のトップの画面から、市政情報、それから企画調整、庁議というところをクリックして入るということになってございますので、こちらの差につきましては発生していることは承知をしておりますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。繰り返しになって恐縮です。　ですから、どなたが話し合っておられようが、あるいはどういう議題を上げられようが、それはそれでまた別の話なんですけれども、一つの目的として、市民の皆様方に、行政が一体今何を話し合っているんだ、どんなことを考えているんだということを知ってほしいんだという同じ条件から言えば、そこに差がついているってどうなんでしょうかねという話。　それともう一つは、ホームページのトップページの一番下のほう、市役所関係者向けみたいなところの一番下のところに、政策調整会議というふうにクリックしたら飛べるところが既にありますよね。一方で、今申し上げたように、総括室長会議というのは企画調整とか庁議というところから開いていって、開いていって、さらに開いていってみたいな、そんな部分のところ。その差が、市民の皆さん方に知っていただきたいんですというふうにおっしゃっていただきながら、そうはなってないというのはちょっと違いがあるんじゃないですかというところをまず御指摘をさせていただきたいと思います。　最初の質問に戻るんですけれども、いわゆる指標とかが出しにくい事業なんですと。実際に今度右側のページを見たときに、評価内容についてはほぼほぼ人件費なので、それ以外のコストとかも考えがありませんとかと言いながらの話なんですが、じゃあそもそもなんですけど、事務事業評価としてこれって本当に評価せんといけない内容なんですかという話。逆に言えば、これは質問させていただくんですけど、例えば幹部の情報共有とかという話になりますと、ここにちょうどいらっしゃる８人の委員というのは全てどこかの会派に所属してます。会派で例えば話を共有せんといけない、情報を共有せんといけないので会派会議をやっている、それを皆さんに評価していただく必要ってあるんですか。そういう観点から考えたら、実際にこの事務事業評価という形の一つの事業としてどうしてもやらんといけないものなんです、こうやって皆さんに評価してもらわんといけないものなんですと挙げている意味がよくわからないんです。その部分、明確に何か根拠があるんだったら教えていただけませんか。 ◎政策総括室長　　企画調整事務の事務事業評価の件ですけれども、事務事業評価のそもそもの観点からいきますと、全ての事業を挙げるということでございますので、総括事務とかそういうものは除きますけれども、調整のような事務につきましてもこういうシートには挙げるという考えでやっております。　特にこの企画調整事務ですけれども、もちろん庁議も大きな事業ではあるんですけれども、広域行政とかその他に係るものにつきましてもこの中に入ってきておりますので、そういうものを含めてこういう事務をやっておりますというものを皆さんのほうにお知らせすることも必要なのかなということでやっております。　ただ、指標がないように、なかなか数字であらわすというのが難しいのと、庁議に関しましても、やはり意思形成過程というようなものが多いので、全てをお出しすることができないので、なかなかわかりにくいものになっているんですけれども、こういうものについてもやっぱりお出しして、皆様には知っていただく必要があるのかなというふうには考えております。　以上でございます。

◆大原智　委員　　皆様のほうがこれは意味のあることなんですと言うたら、何も申し上げられないんですが、例えば会議の内容の中で、議会との調整で必要な大きなテーマとかあるじゃないですか。そういう部分、調整課題であったりとか議会質問でこれはみんなで検討せんといけませんねと全庁横断的に話し合わないといけないような議題もそこではされておられるんですか。 ◎政策総括室長　　この庁議の中で全てをやっているわけではないんですけれども、全局の局長さんが全て知っておいて認識を共有しながら進めないといけないものにつきましては、ここで議題として上がったり、議題として上がってなくても、急遽そこで話題になったりということはございます。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　わかりました。事務事業評価から外すべきだとか、そういう極端なことを申し上げているわけじゃなくて、挙げられるんであれば、そういう意味のある内容にしていただければなと思います。　西宮市全部の把握はしてませんけど、事務事業評価というのは、本になってないだけで、全部合わせると500を超えているんじゃなかったかなと思うんです。実際には、今回成立をしました働き方改革法案というのは、厳密に言えば、皆さんは地方公務員法の中でお仕事をされているので、対象外ですよね。でも、実際には内部統制事務とか、あるいは残業の上限規制とかというのは皆さんにも大きくかかわってくるときに、これは先ほど川村委員が指摘していた部分に共通するかどうかわかりませんけれども、事務事業評価という事務事業そのものに妥当なのかどうかについての検討をしていかないと、いわゆる業務改善なんか全然前に進まないんじゃないかと思うので、そのあたりはよく御検討いただければなというふうに思いましたので取り上げさせていただきました。　二つ目に78ページの市民生活等相談事業なんですけれども、これは杉山委員がきょう御指摘をされていて、難しいのかなというふうに私もお伺いをしていたんですが、枠を広げるのは非常に困難だみたいなお話だったかなと思っているんです。　例えばなんですけど、いろんな資格を持った８士業と呼ばれる人たちがいますね。そういう方々で今市の相談業務とかにかかわってくださっているのは、具体的にはどことどこですか。 ◎市民相談課長　　まず、先ほども御質問にあって答弁させていただきました弁護士さんとかというのは、市民相談課であったり、男女共同参画であったり、そこら辺が所管をしてやっていると思います。　その他につきましては、建築関係のほう、都市局が所管しています建築リフォームであるとか不動産に関する相談につきましては、調査士さんとかそちらのほうがされている相談はございます。そのほかの相談につきましては、所管しているところは存じ上げていないです。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。　僕も全てを教えていただいたとか把握しているわけじゃないんですけども、実際に例えば市民相談とかで御協力をいただいているのは、やっぱり弁護士会あるいは司法書士会とかいう形の２協会なのかなと。あと、例えば行政書士であったり社会保険労務士であったり税理士であったりという方々についてのお力は、しっかりとは活用し切れてないんじゃないかなというのを従来からずっと課題として持たせていただいています。　その方々は何も協力しないですよとかという形じゃなくて、お力を貸してあげましょうというふうに皆さんに対してアプローチはかけてきてないんでしょうか。質問です。 ◎市民相談課長　　市民相談課における日常生活上の相談とかで、こちらのほうでというような働きかけは今のところなかったように思っております。　以上です。 ◆大原智　委員　　例えばなんですけれども、具体的に名前を挙げさせていただくと、行政書士会さんなんかは、いろんな形で私の知見を使っていただければいかがですかとお声をかけられているというふうにも聞いております。実際には災害協定だったりとかという形で西宮市と協定を結ばれているという状況とかも知っております。でも、実際には、今の具体的な市民相談とかという形になれば、杉山委員の御指摘をまつまでもなく、そういうキャパであったりいろんな状況があったりして、その方々の御希望をかなえ切れてないという状況が生まれます。　そしたらどうするのかという話になってくるときに、自分たちはもっともっと市民の皆様方のお役に立ちたいんですという形になれば、その業界の皆さん方が独自でそういうことをおやりになる。例えば市民公開講座を開かれたりとか、何々税務相談会とかというのを開かれたり、恐らくそれには皆さん方は協賛をされるはずなんですね。市民の皆さん方にしっかり頑張っていただけることなのでということで、お力をかしていだけるんでしたら西宮市では協賛させていただきますという形で、お名前をおかしになると思うんですよ。でも、それ以外のことは何もされませんよね。何かされていることはありますか。 ◎市民相談課長　　先ほどの市民講座とか後援などはさせていただいている状況で、それに伴う市政ニュースでの広報などはさせていただいているような状態であります。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。　局長、実はこういう実態かと思います。その方々は、お聞きをしている限りでは、今いろんなことに困られているんですよ。例えば何に困っているかというたら、会場を探すのにも困っておられるわけですよ。なぜ会場を探すのに困るのかといったら、協賛は市からいただいてますけども、いわゆる部外者ですから、どこかの会場を押さえようとしても、例えば公民館であったりとかという形になれば教育委員会が所管してます。そこはいわゆる３カ月ルールというのがあって、どんな人であったとしても３カ月前に公平に会場の予約をしてもらうんですと。ですから、例えば来年の夏に会場をとりたいんですといったところで、それは３カ月前に来なさいという話。あるいは、市民局が所管をするところでしたら１カ月とかというルールがあって、１カ月前に、どうぞ皆さん市民の皆さんと同じように会場をとりに来てくださいという話になる。そしたら、広報紙すらつくれませんよね。これって、お力をかしますよという形で、また協賛しますよと市はその力をかりようとしているのに、そのこと自体を非常にむげにしているような実態が生まれているというのは、いかが思われますか。 ◎政策局長　　御質問にありました行政書士会につきましては、災害応援協定を結ばさせていただいているというのもよく知っておりまして、御協力が得られるものがあれば、御協力いただきたいという思いは十分にございます。ただ、それがどこまでできるかということにつきましては、行政としてもできることとできないことがございますので、個別具体に御相談いただければ、十分応じる余地はあると考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。可能な限り、それぞれのお力をかりておられる団体様、ほかの団体もいっぱいあると思いますので、現状をまず知ってあげていただきたい。その上で、お互いがウイン・ウインという関係になって、お互いに応援できることがないのかというのはやっぱり研究をしていただきたいなと思います。　あとは要望ですけど、杉山委員の御質問の中で、今、相談される方が若干減ってきたよという実態も教えていただきました。であればなんですけど、法律相談というのは確かに希望が多い部分があるので、１人20分となっているかもしれませんが、ほかの市民相談って、恐らく原則30分になってますよね。法律相談においでになられる方自体も、本当はあと１分、あと２分あればちゃんと自分の思いを伝えられるのにというような方もおられると思うんです。その意味では、市民の皆さんからしたら、一律例えば30分とかという形の部分で、人が減っているのであれば、いろんなことも御検討していただきながら、市民のためにされているわけですから、市民の皆さんの役に立つ相談会にしてあげていただきたいなというのを要望として申し上げておきたいと思います。　最後なんですけども、84ページの公共施設マネジメント事業なんですが、これも端的に申し上げると、きょう川村委員が御指摘されていたハンドリングという話がありますよね。これも私は非常に同意なんです。　政策局の皆さん方のほうで、そういう部分の方向性にもっともっとかかわってあげられないかなとすごく思うんです。たしか意見、御要望だけをしっかりと言われていて、明確なお答えをされていたかどうか、私が聞き落としていたのかもしれないので、そういう部分についてどういうふうにかかわってあげれるのかという御答弁をもう一回いただけるんでしたら、ぜひお願いしたいと思います。 ◎施設マネジメント部長　　それは政策局として、公共施設のあり方といいますか、そのあたりのかかわり方のことに関する御質問ということでよろしいでしょうか。　先ほど大石委員の御質問にもちょっとお答えをしたかと思うんですけれども、例えば学校施設でいうと複合化や長寿命化計画とか、そういう大枠の計画策定、方針策定に当たっては我々も十分関与しておりまして、所管部局と協議をしながらまとめていっているというような状況でございます。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございます。よろしくお願いしますとしか申し上げれないんですけど、具体例を挙げても多分問題ないだろうと思うんですが、私が活動している地域に某市民館があるんです。これは所管事務報告があったのでもう構わないかと思うんですが、夙東市民館と呼ばれるところで、これは政策局の皆さんも御存じかと思うんです。２年前に、本市の子育ての待機対策というのがまだまだおくれているので、何としてもコミュニティーでお使いになっているこの市民館を子育て施設に変えさせてくれないかと。全部じゃないですよ。一部をそういう形で用途変更させてくれないかと言って、すったもんだしながら地域でやっと了解をとったわけです。これは言うまでもないです。実際に２年たってどうなったのかといったら、構造の関係でそういう部分をつくるに当たっては非常に厳しい、できませんと。ですので、当初そういう形になっていたけれども、断念しますという話に変わっちゃったわけです。　もう言いようがない話ですが、市民の皆さん方からしたら、こども支援局がどうだとか、どこどこの局がどうだみたいな話じゃないわけですね。あれだけ大変な思いをして了解をしたのに、結局何だというところの部分については、相手は市しか見えてないわけです。ですから、当然所管する一つの部署が責任をとってどうのこうのって当たり前かもしれませんけども、でもやっぱりかかわってあげるところはかかわってあげてほしいな、そう思うんです。だから、きょう川村委員からハンドリングのお話があったときに、本当に自分も同じことを思っていたと思わせていただいていて、あえて重ねるような言い方をして恐縮なんですけれども、そういう横串を刺していくところというのは政策局しかないと思うので、そういう部分にかかわっていただきたいなと思います。　すいません、時間をとって恐縮なんですが、最後、今の施策研究テーマで、公共施設のあり方とかというマネジメントの話を、今後ずっとやりとりをしていく形になると思うんですけれども、今後検討していく中で、例えば市営住宅の建てかえとかについてはコミュニティーが大事ですよねとか、あるいは学校施設の建てかえについても80年という一つのスパンで考えんといけませんよねとか、いろんな状況を今検討していかなきゃいけないかなと思っているんですけども、本市で話題になっています陸上競技場であったり体育館であったりとかという部分についても、それぞれアリーナを分離せんといけないのかなとか、いろんなことを考えていかなくちゃいけないと思うんです。それは先ほど申し上げたとおり、それぞれの担当の部署が責任をとっていくというのはそのとおりなのかもしれませんけれども、やっぱり全庁横断的な部分のところで、しっかりと一つの方向性を示していくような部署がやっぱり要るんじゃないのかなというふうに思っているんですね。その部分のお考え、今の現状で教えていただけることがあれば、ぜひおっしゃっていただければと思います。 ◎副市長　　まず、組織として全庁横断的なと。もちろん我々も縦割りだけでは考えておりません。その中で、大きなテーマ、例えば今から30年、40年後の西宮市のまちづくりをどうするんだと。これは建物だけのまちづくりだけではなしに、当然ソフト面も含めて、超長期的に見たら人口が減少していく、税収が下がっていくという中で、どういう西宮のまちづくりをという中では、当然ハード面もソフト面もしていかなきゃならない。それは今の時期に考えなければならないという中で、もっと大きな意味でのそういうセクション、一般質問でしたか、山田主査も言われたんですけれども、そういった意味で考えていかなければならないというふうに思ってます。　先ほどの子育ての関係ですけども、横断的な検討をせなあかんというのはそうなんですけども、その前に、やはりそこのセクションできちっと考えてもらう。それはどういうことかというと、そこのセクションのことだけではなしに、全体でどうなのかという、そういう視点でのセクションでも考えてもらう。それはマクロ的な意味でも物事を考えてもらうという中でしながら、そして横断的なところでも再度考えるという、こういう仕組み、こういう考え、これをしていかなきゃならないというふうに思っております。　以上です。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。まちづくりの今後の方向性とか施設のあり方という部分はテーマになっていますので、今後、主査のもとで提言をさせていただく形になると思いますので、今教えていただいた部分、しっかり参考にさせていただきながら進めていきたいなというふうに私自身は受けとめました。考え方だけお聞きするだけで、意見、要望はございません。　以上です。ありがとうございました。 ◆中尾孝夫　委員　　急いでいきます。　決算ですので、事務報告書を出しなさいって自治法に載ってますね。以前は事務報告書というのが出ておったんですけど、それにかわって、この事務事業評価結果報告書をつくるということになりました。ですから、いろんなことが網羅的に載っているというのは当然のことやと思います。というふうなことは質問じゃありません。指摘をして、もう簡単にいきます。　一つは教育大綱です。　平成27年４月に地教行法の改正がありまして、市長が策定義務を負いました。今村市長がこれを策定されたということですけども、市長が交代されました。教育大綱改正というか見直しをされる予定があるのかどうか、それをまず一つ聞いておきます。　二つ目です。ふるさと納税です。　先ほどの質疑でもありましたけれども、これ受益と負担という感じでは物すごく問題のある法律なんですね。菅官房長官が総務大臣のときに、私がやりましたというて彼の自慢話を長々と聞いたことがあります。総務省の総スカンを食らったんやけれども突破したんやと、こういう自慢話をしてました。わずか2,000円で納税地が変えられるということです。理屈的にはこれは通らん話やと思います。自分が住んでいるところに本来納税すべきであるのにもかかわらず、わずかの金額だけをもって違うところに納税ができる。本当に寄附する意思があるのなら、その人は自分の自腹でもって篤志家として寄附したらいい話であって、私はそう考えておるんですけども、国税は関係ありませんから、地方でとり合いをしているだけなんです。というふうなことで、この法律は国会議員が決めました。無責任な法律やなと私は思うんですけど、質問としては、返礼品がどうやこうやというそんな細かい問題と違うんです。あり方の問題なんですね。法改正を国のほうへ働きかける予定はないのかどうか、そういう気はないのかどうか、それが二つ目の質問です。　三つ目です。市民の声、料金受取人払いによる専用はがきをつくる、こういうようなことを言われてます。庁内で情報共有を図りたいんだと、こういうことです。しかし、この専用はがき、料金受取人払い、すなわち市が負担するということですので、功罪があるんです。こういうマニアがおりまして、はがきを何十枚、何百枚持っておって、思いつくことをずっと出すんです。たまりませんよ。毎日10通同じ人から届いてくる。それに回答せないかん。それに忙殺されるというふうなことを私も経験したことがあるんですが、市民の声、その対応をホームページ等で公開する、そして市民との情報共有を図る、こんなことが書いてありますね。個人情報がありますから、住所とか名前なんかは消えているんだと思いますけども、こういう要望があった、こう回答した、庁内だけでなく市民みんなが共有するんだと。そんなことできるんかいなと。それは何で共有されるのか、ホームページに載るのか何か知りませんけど、ちょっと功罪があるように思うんです。方法論としてはいいかもしれませんが、そのことについてどうお考えになっているか、それが３点目です。　４点目、最後です。市の市政情報、市主催の行事だとかいろんな情報提供、市政ニュースとかホームページとかチラシとか広報板等々で周知をされます。私なんかは難しい機械をよう使えませんが、ホームページなんか使えない高齢者も結構多いんですね。あるいは、自分で開かないとそれを見ることができない、こういうことになります。　一つ経験したのは、この前、総合計画の地元説明会が各７地域でありました。北部地域は、台風が接近して延期になりました。そしてまた違う日にセットされてあったんですけども、来ているのは地元の自治会等の役職の人だけでした。それは自治会の会長さんに、こんな変更になって、この日のこの時間にここでありますよというふうなことを連絡されたということですけども、そうじゃない人にも連絡が行っているんですね。私はその人から、こんなんありますよと聞いたんです。これは市の職員から連絡がありましたと、こういうことでした。市民代表の私にも言えよと、こう思いましたけども、彼から聞いて、それがあることを知ったんですけども、そういう情報提供の仕方、特定の個人だけにされている、これはちょっと問題やと私は思います。自治会長だったら、連合自治会長に言えばばっとなるんですけど、そうじゃない特定の人たちに、電話がありましたよと、こんな事例がありました。その情報提供の仕方はどうお考えになっていますか。以上４点です。 ○山田ますと　主査　　４点を一括で答弁をお願いします。 ◎政策総務課長　　私のほうからは、教育大綱の改正の見通しの予定があるかという御質問についてお答えをさせていただきます。　こちらにつきましては、市長が就任後の５月21日になりますが、総合教育会議におきまして検討がされております。市長のほうからは、教育大綱の内容につきましては検討の必要がないと判断しておりますということで教育委員にお伝えをしております。教育委員のほうからも、こちらの教育大綱につきましては改正の必要性がないということを確認をさせていただいております　　それから、６月の市会につきましても、教育大綱の改正の必要はないということで市長から答弁をさせていただいておりました。　以上でございます。 ◎政策推進課長　　ふるさと納税に関する御質問でございますが、受益と負担という観点からは、委員御指摘のとおり、居住地で住民税を払っていただくのが基本であるというふうに考えております。一方で、居住地ではなくても、育った自治体を応援する寄附という考え方についても、一定の国民的な理解もあるのではないかというふうに思っております。　ただ、現時点では、返礼品等によりまして非常にふるさと納税のほうにも課題があるというふうにも言われておりまして、国のほうで税制改正も含めて現在検討されているというふうに伺っておりますので、まずは国の法改正の動きのほうを見守りたいと考えております。今後の状況に応じまして、委員御指摘のようなことも含めまして、他市と情報交換等を進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◎市民相談課長　　市民の声の料金受取人払いによる専用はがきの設置についてお答えさせていただきます。　まず、こちらの設置につきまして検討している中で、はがきだとサイズの大きさ、書くものが少ないということであることとか、委員が御指摘のように、受取人払いだと無責任にたくさんのものをとっていって、簡単に投書ができるというような問題等がございましたので、今検討に検討を重ねておる状態でございます。こういった制度が確定次第、市議会、また市民の皆様にも広報を続けていきたいと思っております。　情報公開につきましては、一般質問でもそのような御指摘もいただいておりまして、いろいろな課題もたくさんあるとは認識しております。個人情報の問題でありますとか、その方が公開に向けての意思があるかどうかもちょっとまだわからないような状態ですので、公開するものの線引きであるとか、そういうものもちゃんと整理いたしまして、公開に向けて頑張っていきたいと思っております。　以上でございます。 ◎政策総務課長　　先ほどの教育大綱の見直しの予定があるかについて修正をさせていただきますと、現時点では修正の見通しはないということでつけ足しをさせていただきます。　以上でございます。 ◎政策推進課長　　４点目の市政情報の提供という点で、総合計画の広聴会に関して御質問があったかと存じます。　基本的には市政ニュースやホームページ、それからチラシの配布等で広く一般の方に御案内するとともに、例えば支所長に御協力いただきまして、連絡がつく方に御案内をするというようなことを進めております。先日の台風等でキャンセルせざるを得なくなり、急遽、会場や日程を調整する中で、支所と相談しながら進めさせていただいた部分もございますので、その過程で、さまざまな方に御連絡が行ったということはあったかと存じますが、急遽の会場等の変更でございましたので、できる限り幅広い方にお知らせをお願いしたいという趣旨であったかと存じます。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　終わります。 ○福井浄　副主査　　３点です。一問一答でやっていきます。基金の運用と健全な財政運営と指定管理者の選定について３点。　まず、基金の運用ですけれども、これは歳入歳出決算書の111ページですけども、右下にあります基金、運用されている分ですけれども、基金の中で一番多い財政基金です。この財政基金について運用の推移といいますか、どれだけ運用されているかというのをお伺いします。 ◎財政課長　　財政基金の近年の運用でございますが、29年度は1,241万7,000円の運用収入がございました。また、その１年前の28年度は1,235万9,000円、27年度は約1,150万円という状況でございます。　この運用に関しましては、27年度末から債券運用に取り組んでございます。基金残高全体に対しましては、ベースとなる部分で30億円を基本として、10年の債券と５年の債券を組み合わせるラダー運用というのを導入しております。その運用実績が上がってきたのは28年度からではございますが、28年の１月でしたか、日銀のマイナス金利の政策が導入されたことで、28年度は一気に運用利率が下がっております。その分をちょうどカバーするような形でこの債券運用の利息で収入を確保しているところでございます。　近年の運用の状況は以上でございます。 ○福井浄　副主査　　去年、一般質問させていただいて、基金についての運用を言わせていただいて、2015年で中核市と特例市が85ぐらいある。うち66市の平均なんですけど0.16、西宮は0.068というような数字で非常に低いような運用でございました。その後にラダー運用されたということなんですけども、今、長期金利に関してはゼロ金利でなくなっていますよね。なので、この運用方針についてもちょっと変更があったりとか、よりプラスの歳入を得るためにはどのようなことを考えていらっしゃるのか、お願いします。 ◎財政課長　　まず、27年度末から債券運用を始めるに当たって、このときに、運用のルールについては、10年まで広げるという形でまず変更しております。それ以降は、今28年、29年と進めてきておりますが、今後、30億円をもう少し超える範囲で広げていくのはどうかというところで検討をしているところでございます。ただ、どうしても10年でも最近では利率がかなり低くございまして、どうしても利率というところで見ますと20年、またそれを超える超長期と言われる債券運用でないと、なかなか実績が確保できないところで、どのような債券を買っていくかというところでは、今後の基金の取り崩し等も考えられることから、その辺の期間、それから運用額につきましては慎重に検討していきたいと思っております。　以上でございます。

○福井浄　副主査　　基金の運用についても、新規の国債とかを考えていらっしゃるので10年とか20年という形になるんでしょうけども、市中に出回っているかつての20年、30年ぐらいの債券で満期が近いもの、そういうものに関して、利率がすごい高いというものがありますので、そういうのも運用されてはいかがかと思います。その場合ですと、券面が102円とか103円とかもとの値より上がってしまって、満期になると100円になってしまうのでその辺の損があると思いますが、その辺はちょっと考えていただいて、整理されながら財政のほうを運用されるといいと思います。　今、財政基金のほうを伺ったんですけれども、財政が所管する以外の基金、その基金についても一緒に運用するということはできないんでしょうか。 ◎財政課長　　その他の基金と合わせての運用は、副主査がおっしゃっているように、今でも債券運用以外のところでは合同運用というところで会計課で運用していますので、基金のほうでも技術的には可能だと考えております。ただ、一定残高が多いのがやはり財政基金でございますので、ほかの基金との合同運用もできるといったことを視野に入れながらの財政基金での運用額の引き上げと申しますか、そういったところで考えるのが運用上も安全ではないかなと考えております。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　もうこれで終わります。そういう形でできるだけ運用額をたくさん広げて一緒に合わせることで、一定額基金を運用するものと、ある状況で基金が必要になったときにそのお金をそちらから出すということ、取り崩すということ等を考えたバランスのいい運用をしていただきたいと思います。　２点目、これは施策評価報告書の中の106ページの健全な財政運営というところなんですけども、財政状況が今厳しいということが課題の中にも書かれているんですけれども、29年度から新公会計制度ができてというのがありまして、最初の概要説明の中でも、財政事務関係では総務省から示された統一的な基準による財政書類を作成し、ということがあって、これは恐らくストックとかの情報がさらに入ってきたんですよという話で、財政状況の資料集の中にも一つふえていました。有形固定資産減価償却額というのが一つふえてまして、その資料を見させていただくと、これは多分27年の資料になると伺ったんですが、有形固定資産減価償却率というのは、いわば老朽化率ですよね。それをあらわしているのが63.1％ということで、類似団体の59.3％に比べると非常に高いというような数字があるんですが、次の年度とこの後の推移についてお伺いします。 ◎財政課長　　27年度は、委員のおっしゃるとおり63.1％でございまして、28年度決算に基づくこの有形固定資産減価償却率は64.1％と１ポイント悪化している状態でございます。29年度につきましては、現在作業中であることからまだ数字は出ておりませんが、老朽化している施設が多い中、今、老朽化が進んでおりますので、率については幾らか悪化しているのではないかと推測しております。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　将来の指標の中で、将来負担率とかいうのがまず出てきていて、これは改善されていますよ、また基金もたまってますよというような情報がある中で、実はこの老朽化の率が年で１％ぐらい進んでいるというのが出ています。ということは、市のほうがおっしゃるとおり、老朽化の更新に対しては非常に費用がかかってしまうということなので、今後の施策展開の中に、「限られた財源を緊急性や市民ニーズが高い事業に重点的に配分し、効率的・効果的な財政運営を行う」と書かれているんです。私が考える中ですと、財源が少ない中で何を行っていくかというと、行政で行うものと民間で行うもの、市民が困るものと困らないもので、行政が行っていて市民が困らないものが優先順位であるのかなと思うんですが、財政が厳しい中で、そのような財源を用いる場合には優先順位が必要だと思うんですけども、どのような基準でそのようなことを考えていらっしゃいますか。 ◎財政課長　　事業を実施するに当たっては、先ほども別の委員の御質疑でもありましたが、実施計画などで事業の特に新規拡充施策については議論されているところではございますが、１件１件審議しているところもございまして、明確に今こういう基準というものがあるわけではございません。近年の社会情勢でいくと、例えば待機児童対策が優先課題であったり、先日の地震を受けてブロック塀の改修というのが緊急に出てきたりというところで、個別判断になっているというところが実情でございます。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　これで最後にします。財源が厳しい中で、どういうものに使っていくかというのは非常に大事なことで、行政が行うもので民間で行っていないもの、非常に困るもの、そういうものに優先して使っていただくということを念頭に置いていただいて、近年、それではないんじゃないかなということも私も考えるものがさまざまな施策が出ている感じがしますので、ぜひともそういうところはそういう態度で行っていただきたいと思います。　最後になります。指定管理の選定のことについてということで、これは事務事業評価の82ページになりますけれども、指定管理者について素点を公開してほしいということで、かつてここにいらっしゃった元委員も言っていたと思うんですが、その中で、情報公開審査会というのが開かれまして、指定管理者の素点、それを公開することに対しての審査を求めていったんですけども、その中で、選定委員を非公開にすれば素点について公開してもよい、委員個人が特定されることがなくて、そういう条件があれば、自由闊達な議論で率直な評価を行うことができなくなるというおそれは認められへんというような理由で、これが情報公開決定されたんですね。ですので、これについては、一定の匿名性さえ担保すれば情報公開しても構わないということが審査会の中で出てきたわけです。そして情報公開されたわけなんですけれども、今後、指定管理者の選定について、その素点について公開するのかどうなのかということを伺います。 ◎政策経営課長　　指定管理者制度の運用につきましては、その透明性の確保のために、これまでも、議事録の概要についての公開でありますとか、そういったことについては所管課に対して通知を行ってきたところでございます。　このたび、情報公開の審査会におきまして、今御紹介いただきました委員名は判別できないような形で採点の素点を公開するべきというような答申がございました。この答申に沿って指定管理者の制度運用マニュアル、既存のものを現在見直しを検討していっているところでございます。　こういった形で、一つは、指定管理者の選定委員会は附属機関というようなことで、その透明性の確保、それとあわせて、指定管理者制度の選定の透明性の確保の二つの点について努めていきたいということで考えております。　以上でございます。 ○福井浄　副主査　　匿名性が担保されれば素点を公開していくという方向に検討されているということで、そのまま進めていただけたらと思います。　以上です。 ○山田ますと　主査　　ほかに御質疑はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　主査　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、認定第20号の本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。　以上で、本日の日程は終了しました。　なお、あす26日午前10時に分科会を再開しますので、定刻御参集くださるようお願いします。　これをもって本日の分科会を散会します。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　（午後５時38分散会）...

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西宮市議会 2018-09-25 平成３０年 ９月２５日決算特別委員会総務分科会−09月25日-01号

西宮市議会 2018-09-25
平成３０年　９月２５日決算特別委員会総務分科会−09月25日-01号